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  1   Le jeudi 25 août 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  6   Nous pouvons faire entrer le témoin dans le prétoire, je vous prie.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler. Bienvenue à

  9   nouveau. Je sais que c'est un peu fastidieux, mais je dois vous rappeler à

 10   nouveau que vous êtes tenu de dire la vérité. M. Tolimir va reprendre le

 11   fil de son contre-interrogatoire.

 12   Vous avez la parole, Monsieur Tolimir.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Alors, hier, nous

 14   nous sommes interrompus juste au moment où nous étions sur le point de

 15   montrer un extrait vidéo. Que la paix règne dans ce prétoire et que la

 16   volonté de Dieu soit exaucée de cette audience aujourd'hui.

 17   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]

 20   Q.  [interprétation] Et je souhaite à M. Butler un excellent séjour parmi

 21   nous.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que le deuxième extrait vidéo

 23   soit montré. Il s'agit de la pièce P2125. Il s'agit d'un extrait vidéo qui

 24   traite des abus par rapport aux convois à Ilidza. En fait, il s'agit de la

 25   pièce 1D217.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Au poste de contrôle d'Ilidza, l'armée serbe a découvert 

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  1   24 500 balles dans des camions des Nations Unies autorisés à transporter

  2   l'aide humanitaire aux Musulmans à Hrasnica.

  3   Un convoi transportant l'aide humanitaire de l'aéroport vers Butmir

  4   et Hrasnica a été arrêté aujourd'hui à Ilidza. A la suite d'un contrôle de

  5   routine opéré par les membres de la police militaire d'Ilidza, il a été

  6   découvert que les conteneurs dans lesquels se trouvait de la farine avaient

  7   un double fond avec des boîtes en métal à l'intérieur. Ce qui fut une

  8   raison suffisante pour mettre en question le convoi et ce qu'il s'y

  9   trouvait.

 10   Les membres du Bataillon français qui escortaient le convoi n'ont pas été

 11   en mesure de nous dire ce qui se trouvait dans les boîtes sous les

 12   conteneurs.

 13   Le convoi a donc été arrêté. Les membres de la FORPRONU, du HCR et de la

 14   police ont été convoqués et, en leur présence, la vérification a été faite.

 15   Les conteneurs ont été déchargés des camions avec l'aide d'une grue. La

 16   partie supérieure des conteneurs a été détachée de la plateforme sur

 17   laquelle ils étaient attachés.

 18   Journaliste : Monsieur Popovic, le contrôle a été terminé. Dites-nous,

 19   qu'avez-vous découvert dans les camions transportant cette aide humanitaire

 20   vers Hrasnica ?

 21   M. Popovic : Nous avons trouvé dans les camions qui sont partis pour

 22   Hrasnica ce matin, à 9 heures 45, 5 000 cartouches de munitions de 12,7 et

 23   19 540 cartouches de munitions pour fusils à lunette de 7,9. Ils ont été

 24   découverts, comme vous pouvez le voir, dans le double fond se trouvant sous

 25   les conteneurs. C'est la deuxième fois que nous avons trouvé une aide

 26   destinée aux forces musulmanes avec des armes et des munitions dans l'aide

 27   humanitaire dans la zone de responsabilité de la Brigade d'Ilidza.

 28   Le journaliste : Est-ce que vous avez vu à qui appartenaient ces munitions

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  1   ? Est-ce que vous savez d'où venaient-elles ?

  2   M. Popovic : Toutes les munitions ont été fabriquées à Konjic et ont été

  3   transportées par air jusqu'à l'aéroport de Sarajevo, et ensuite par voie

  4   terrestre. A cette occasion, elles ont été transportées et escortées par

  5   les forces françaises, et cette quantité de munitions a été découverte.

  6   Nous avons demandé aux représentants des Nations Unies des informations

  7   officielles, mais nous n'en avons pas obtenu parce qu'ils nous ont expliqué

  8   qu'ils n'étaient pas habilités à transmettre des éléments d'information.

  9   Lors d'une conversation informelle avec le représentant du HCR, il nous a

 10   dit qu'il n'avait absolument rien à voir avec les conteneurs et les camions

 11   et qu'il n'était responsable que de la cargaison qui était transportée dans

 12   les conteneurs et qu'il n'était pas intéressé par ce qui se trouvait sous

 13   les conteneurs.

 14   Les représentants de la Légion étrangère se sont excusés en indiquant

 15   qu'ils se contentaient d'accompagner le convoi, et la police des Nations

 16   Unies a avancé qu'elle examinerait la situation et nous informerait des

 17   résultats aussi rapidement que possible.

 18   Pour le moment, nous ne savons donc pas qui a chargé les camions à

 19   l'aéroport et où ces munitions ont été chargées. Nous ne savons pas ce

 20   qu'il est advenu des contrôles à l'aéroport et combien de convois sont

 21   passé. Mais il y a une chose qui absolument sûre et certaine, c'est

 22   l'énième fois que nous voyons que la FORPRONU transporte et distribue des

 23   armes et des munitions aux Musulmans sous le couvert d'aide humanitaire."

 24   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, une petite

 27   précision. Vous nous avez donné la cote de cette vidéo. Donc il s'agit --

 28   un petit moment, de la cote P2125, c'est ce que vous avez dit. Puis

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  1   ensuite, vous avez ajouté une autre cote, 1D217. Donc, est-ce qu'il s'agit

  2   de la même vidéo -- est-ce qu'il s'agit dans un premier temps de la cote 65

  3   ter puis du numéro qui correspond au compte rendu d'audience ?

  4   Maître Gajic.

  5   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, 1D217 c'est la cote qui

  6   correspond à la transcription écrite de la vidéo. Lorsque nous avons saisi

  7   la fiche qui correspondait à l'extrait vidéo, nous avons vu que le bureau

  8   du Procureur avait omis de saisir dans le système la transcription. Donc,

  9   comme nous l'avions, c'est la cote qui avait été donnée à cette

 10   transcription.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de la précision.

 12   Merci.

 13   Monsieur Tolimir, je vous en prie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D281 pourrait être

 15   montré, je vous prie.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais j'aimerais savoir si vous

 17   souhaitez demander le versement au dossier de la transcription de la vidéo

 18   que nous venons de voir ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui. Avec votre

 20   aval, oui, oui, nous souhaitons demander le versement au dossier de ce

 21   document.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 23   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais vous

 24   présenter la suggestion suivante : il serait judicieux que l'on puisse

 25   accorder à la transcription la cote P correspondant à la cote de l'extrait

 26   vidéo, et nous pourrions ajouter la lettre A, par exemple, pour éviter en

 27   fait d'avoir une cote différente pour l'extrait vidéo et pour la

 28   transcription. Ou alors peut-être qu'il faudrait tout simplement demander

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  1   au bureau du Procureur, en sus de la fiche d'informations, de saisir

  2   également dans le système du prétoire électronique la transcription qui

  3   correspond à cette vidéo.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe.

  6   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je me demandais si la Défense

  7   pourrait peut-être nous donner la date de l'incident que nous venons de

  8   voir dans l'extrait vidéo, à moins que cela ne devienne absolument évident

  9   par la suite.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Madame le Juge Nyambe. Eh bien, nous

 12   allons nous efforcer de vous donner la date, mais ceci étant dit, nous

 13   avons les documents qui nous montrent quand est-ce que cela s'est passé.

 14   Alors, est-ce que le document D ou P78 --

 15   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne sont pas sûrs s'il s'agit d'un document D

 16   ou P.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être affiché.

 18   En fait, cela a trait à l'extrait vidéo que nous avons vu hier.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Donc vous avez le commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère

 21   qui présente un rapport le 8 juin 1995. Ce commandement, donc, présente un

 22   rapport au Corps de la Drina à propos de l'incident justement dont nous

 23   venons de parler.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps un petit moment,

 25   Monsieur, avant que vous ne poursuiviez. Alors, est-ce qu'il s'agit du

 26   document D78 ou P78 ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] D, D78.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous venons d'avoir

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  1   une petite conversation avec M. le Greffier d'audience, et la transcription

  2   qui correspond à l'extrait vidéo que nous venons de voir sera présentée en

  3   pièce jointe à la pièce P2125, ce qui fait que nous n'aurons qu'un seul

  4   document pour cette cote. Donc ce ne sera pas un document séparé; ce sera

  5   un document qui fera partie de l'extrait vidéo.

  6   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Au poste de contrôle de Rogatica, le convoi ukrainien qui était composé

  9   de trois véhicules est passé : 

 10   "Il faut savoir qu'un convoi du HCR de Karakaj à Zepa, qui est arrivé

 11   au poste de contrôle hier, se trouve toujours à Rogatica parce que la

 12   veille, il y a une quantité importante de munitions qui avait été trouvée

 13   dans ce convoi."

 14   Donc la date est la date du 7 juin 1995. C'est la date qui correspond

 15   à la date de l'incident que nous avons vu hier dans l'extrait vidéo. Pour

 16   ce qui est de l'extrait vidéo que je viens de présenter aujourd'hui, mon

 17   assistant juridique va me transmettre la date précise à laquelle cela s'est

 18   passé puisque cela est indiqué lors de la diffusion télévisée.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais n'oublions pas que le document D78 est le

 20   document dans lequel on trouve la date qui correspond à l'extrait vidéo

 21   d'hier.

 22   Et nous avons maintenant sur nos écrans un document qui montre

 23   comment des tentatives ont été faites pour empêcher la contrebande de

 24   carburant dans les convois. C'est un document qui a trait au HCR, à la

 25   FORPRONU et à des organisations internationales.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur le Président.

 28   Excusez moi d'interrompre l'audience, mais il y a quelque chose qui n'est

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  1   pas très clair pour nous. Pour ce qui est de l'extrait vidéo P2145, est-ce

  2   qu'il s'agit en fait de deux transcriptions qui correspondent à la même

  3   vidéo ou à des extraits vidéo différents ? Alors, on me dit 1D217

  4   correspond à une transcription. Vous avez également le document 1D234 qui

  5   correspond à l'autre transcription. Alors, est-ce que les deux

  6   transcriptions correspondent à la vidéo P2145 ? Parce que je dois dire que

  7   ce n'est pas tout à fait clair dans nos esprits.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  9   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est du

 10   document P2145, la transcription se trouve dans le document D1217. Pour ce

 11   qui est de l'extrait vidéo que nous avons vu hier, à savoir la pièce P2126,

 12   la transcription de cet extrait vidéo se trouve dans le document 1D234.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je ne sais pas s'il

 14   s'agit d'un lapsus, mais M. McCloskey et vous-même avez mentionné le

 15   document P2145. Or, moi, il me semblait que nous avions vu le document

 16   P2125. Pourriez-vous préciser cela, je vous prie.

 17   Maître Gajic, vous savez, vous n'êtes pas tenu de suivre à la lettre tout

 18   ce que dit M. McCloskey.

 19   Maître Gajic.

 20   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que je me suis

 21   trompé. Non, non.

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Gajic de répéter la cote.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, bon, je pense que nous avons

 24   maintenant un problème supplémentaire, mais enfin. Est-ce que vous

 25   pourriez, je vous prie, répéter la cote que vous nous avez donnée.

 26   M. GAJIC : [interprétation] Alors, je vais tout répéter. L'extrait vidéo

 27   P2125 correspond à la transcription suivante : 1D217.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est tout à fait exact.

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  1   M. GAJIC : [interprétation] Et pour ce qui est de l'extrait vidéo P2126, la

  2   transcription qui correspond à cet extrait vidéo a la cote 1D234.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr si cela avait déjà

  4   été décidé hier, mais la toute dernière transcription dont nous venons de

  5   parler correspond à l'extrait vidéo P2126. J'espère que cela précise la

  6   situation.

  7   Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, maintenant tout est clair et il y

  9   a correspondance entre les extraits vidéo et les documents. Mme Stewart et

 10   Me Gajic sont tous les deux sur la même longueur d'onde maintenant. Nous

 11   avons eu quelques petits problèmes, mais maintenant tout va bien.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, ce fut un exercice

 13   particulièrement difficile.

 14   Mais n'oublions quand même pas, Monsieur Tolimir, de poursuivre, et

 15   n'oublions pas que M. Butler est quand même présent dans le prétoire pour

 16   répondre aux questions qui lui sont posées.

 17   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans un microphone, de préférence.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D281 pourrait être

 20   montré. Il s'agit d'un document qui porte sur la contrebande de carburant

 21   dans les véhicules de FORPRONU et du HCR. Alors, le document est maintenant

 22   affiché.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Vous voyez qu'il émane du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie

 25   de Birac. La date est le 12 mai 1995. Le document est signé par le

 26   commandant, qui est le colonel Svetozar Andric, dont vous voyez le nom au

 27   bas du document. Dans le premier paragraphe, voilà ce qu'il écrit :

 28   "Nous avons reçu des informations suivant lesquelles des membres de la

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  1   FORPRONU, du HCR et d'autres organisations internationales ont transporté

  2   du carburant de façon illicite pour les Musulmans dans les enclaves de

  3   Sarajevo, Gorazde, Zepa et Srebrenica.

  4   "Ils ont fait passer en contrebande ce carburant dans de grandes

  5   cuves ou des cuves doubles qui se trouvaient à bord de véhicules de combat

  6   et des véhicules qui ne sont pas des véhicules de combat, qui sont ensuite

  7   vidées dans les enclaves en laissant juste la quantité nécessaire pour

  8   qu'ils puissent revenir des enclaves vers les territoires de la RFY ou la

  9   RS."

 10   Ensuite, il donne ses ordres :

 11   "Je vous donne l'ordre de préparer et, dans la mesure du possible, de

 12   ravitailler avec du matériel technique et de former les hommes qui se

 13   trouvent au poste de contrôle dans le secteur de Crni Vrh afin de leur

 14   permettre de contrôler le passage des représentants internationaux

 15   FORPRONU, HCR et autres.

 16   "De vérifier les véhicules de combat et de non-combat de façon

 17   méticuleuse afin de mesurer de façon exacte les quantités de carburant se

 18   trouvant dans les cuves doubles et les cuves de base et d'autres endroits

 19   d'entreposage secrets."

 20   Je ne vais pas vous donner lecture de tout le document.

 21   Mais j'aimerais savoir, Monsieur Butler, si vous avez vu, lu ou analysé des

 22   documents dans lesquels il était indiqué que -- des documents du HCR ou de

 23   la VRS d'ailleurs, où ce genre de choses était indiqué ou est-ce que vous

 24   avez connaissance de cette contrebande de carburant dans ces cuves doubles

 25   ou dans des endroits d'entreposage secrets ?

 26   R.  Oui, Monsieur. Bonjour dans un premier temps. Dans le cadre de ma

 27   recherche, je me suis rendu compte, de façon générale, que la VRS était

 28   d'avis que le carburant était passé en contrebande de façon différente,

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  1   dans les deux sens d'ailleurs, comme cela est indiqué dans ce rapport.

  2   Alors, il y avait, par exemple, l'idée suivant laquelle le carburant était

  3   passé de façon secrète à bord de cuves dissimulées dans différents

  4   véhicules. Il y avait une deuxième idée qui consistait à dire que les

  5   véhicules se rendaient dans les enclaves et avaient fait le plein et

  6   avaient trop de carburant, ce qui fait qu'ils n'utilisaient que le

  7   carburant qui était nécessaire pour l'aller-retour vers les enclaves, et

  8   puis lorsqu'ils arrivaient dans l'enclave, le carburant excédentaire, en

  9   quelque sorte, était retiré des cuves en question, cela dans le cadre d'un

 10   déplacement qui durait une journée.

 11   Voilà. Ça, c'était les préoccupations de la VRS, et, bien entendu, cela est

 12   illustré de façon importante dans ce document.

 13   Q.  Je vous remercie, Monsieur Butler. Nous avons vu les deux extraits

 14   vidéo portant justement sur ce passage de façon illicite à Rogatica et à

 15   Ilidza. Est-ce que vous pourriez me dire, je vous prie, si les activités

 16   menées à bien par le HCR et la FORPRONU, et je pense en fait à cette

 17   contrebande de munitions en quelque sorte, est-ce que ces activités

 18   auraient pu être complètement méconnues de la part de la FORPRONU étant

 19   donné qu'il y avait quand même une certaine couverture médiatique à

 20   l'époque et qu'il y a également eu des lettres de protestation qui ont été

 21   rédigées et envoyées ?

 22   R.  Ecoutez, je n'ai pas lu de rapport des Nations Unies à ce sujet, mais

 23   je dois supposer qu'étant donné qu'il y avait une couverture médiatique, et

 24   je sais que les observateurs des Nations Unies prenaient connaissance de la

 25   couverture médiatique présentant des reportages à propos des différentes

 26   parties, qu'il y avait également ces griefs et ces plaintes exprimés par la

 27   VRS, donc tout cela pour vous dire que je dois supposer que les dirigeants

 28   de la FORPRONU à Sarajevo étaient certainement informés de ces allégations,

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  1   et il y a quand même des preuves qui ont été fournies par la VRS, des

  2   preuves de ce type d'infraction.

  3   Q.  Mais alors, si tel était le cas, dites-nous, je vous prie, si vous avez

  4   vu des documents portant sur des enquêtes au sein du HCR ou de la FORPRONU

  5   à cause de cette contrebande d'armes et de carburant ?

  6   R.  Ecoutez, non, je n'ai pas analysé ce type de documents, mais je dois

  7   vous dire, par souci d'équité, que je ne les ai pas non plus recherchés,

  8   ces documents. Il se peut qu'il y en ait dans toute la masse de documents

  9   et d'informations. N'oubliez pas que le cœur de ma recherche portait sur

 10   Srebrenica. Bon, ceci étant dit, si j'en ai vus, des documents de ce type,

 11   je n'y ai pas véritablement prêté attention, ils n'ont pas attiré mon

 12   attention.

 13   Q.  Merci. Mais si la VRS et vous-même ne savez pas ou ne connaissez pas

 14   les mesures qui auraient pu être prises contre les auteurs de ces

 15   activités, est-ce que vous pensez qu'il était tout à fait justifié que la

 16   VRS procède à ces vérifications méticuleuses pour pouvoir découvrir s'il y

 17   avait éventuellement des munitions dans des produits tels que la farine,

 18   par exemple ?

 19   R.  Alors, indépendamment du fait que je ne sais rien de cette question, et

 20   je dois vous dire que je pense vous avoir déjà dit qu'en janvier 1995, la

 21   VRS avait indiqué qu'elle avait de bonnes raisons de lancer des protocoles

 22   d'inspection afin d'assurer justement que ce type de ravitaillement, qu'il

 23   s'agisse de munitions ou de carburant supplémentaire, ne se retrouve pas

 24   dans l'enclave où ils auraient été utilisés à des fins militaires. Et

 25   d'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait.

 26   Q.  Merci, Monsieur Butler. Il y a plusieurs jours de cela, vous avez fait

 27   référence aux Directives 7 et 7(1), et je vous ai dit que nous allions

 28   revenir sur ces directives. Vous avez d'ailleurs cité une partie de la

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  1   directive qui traitait des perspectives d'avenir à Srebrenica, et cela

  2   faisait l'objet de la Directive 7 et non pas de la Directive 7(1).

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions maintenant

  4   nous intéresser à la Directive 7, qui fait l'objet du document P214, page

  5   15 en serbe et 10 en anglais.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question à

  7   poser.

  8   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Témoin, pendant qu'on cherche le

  9   prochain document, je voudrais revenir sur la pièce P2125. Il s'agit du

 10   clip vidéo sur le trafic des armes et munitions trouvées dans un conteneur

 11   du Haut-commissariat des Nations Unies aux réfugiés, et comme d'ailleurs

 12   aussi je -- à travers cette pièce, je voudrais parler de toutes les autres

 13   armes ou munitions découvertes dans différents convois.

 14   A votre connaissance, y a-t-il eu enquête de la part des Nations Unies ou

 15   de la police locale pour établir la responsabilité de ces actes ?

 16   S'agissait-il des actes individuels de l'un ou l'autre chauffeur ou

 17   convoyeur ? Ou était-il question des activités délibérées du Haut-

 18   commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ou d'autres organisations

 19   internationales évoluant sur le terrain ? Parce que, lorsqu'on considère la

 20   pièce P2125, P2125, lorsqu'on voit comment il y a un double fond dans le

 21   conteneur, il y a lieu de croire que ce n'est pas un individu isolé ou un

 22   chauffeur dans le secret qui a conçu et fabriqué ce double fond.

 23   Je pense que la réponse à cette question est importante pour comprendre

 24   aussi la réaction de la part de la VRS. Merci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Comme vous l'avez indiqué dans votre

 26   question, et comme attesté et comme il a été précisé d'ailleurs hier matin

 27   alors que nous nous penchions sur un certain nombre de documents présentés

 28   par le général Tolimir qui étaient liés à la situation liée au trafic de

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  1   munitions et de carburant dans l'enclave de Bihac, il apparaît clairement

  2   que ça faisait partie d'une politique mise en œuvre par les organes

  3   politiques des forces militaires bosno-musulmanes. Il existait donc une

  4   campagne organisée dont l'objectif était d'utiliser tous moyens possibles -

  5   en l'occurrence, des organisations internationales - pour pouvoir se livrer

  6   à ce trafic d'armes, de munitions ou tout autre matériel militaire dont

  7   auraient pu bénéficier leurs forces militaires et pour pouvoir isoler des

  8   forces sur le terrain, dont l'accès aurait pu être garanti par les Nations

  9   Unies étant donné leur présence dans les zones de sécurité et dans les

 10   zones avoisinantes.

 11   Bien évidemment, lorsqu'on regarde attentivement ces documents liés à

 12   Bihac, il apparaît clairement que le HCR n'était pas un partenaire

 13   volontaire. Ils participaient à cette opération et ne savaient pas ce qui

 14   se passait, ni l'utilisation qui était faite de tout cela, même si, à un

 15   certain niveau, certaines personnes au sein du HCR auraient pu être

 16   complices, mais l'organisation dans son ensemble ne semble pas avoir été au

 17   courant de tout cela.

 18   Je pense qu'il y a eu effectivement enquête menée par les Nations

 19   Unies lorsque ces questions ont été portées à leur attention, mais je ne

 20   connais pas les détails de ces enquêtes. Et je pense qu'on se retrouve dans

 21   une situation similaire où les Nations Unies, par exemple, ont participé

 22   aux efforts consistant à amener des munitions. Alors, je ne peux pas savoir

 23   s'il s'agissait de certains éléments ni des raisons qui avaient poussé à un

 24   tel comportement, s'il y a eu l'encouragement, s'il y a eu corruption. Je

 25   ne peux pas vous en dire davantage étant donné que je n'ai pas

 26   d'informations précises sur les enquêtes qui ont pu être menées à cet

 27   égard.

 28   M. LE JUGE MINDUA : Merci.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame le Juge Nyambe.

  2   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais obtenir des informations

  3   complémentaires sur votre réponse à la ligne 14, où vous avez dit :

  4   "Le HCR n'est pas un partenaire volontaire."

  5   Pouvez-vous, s'il vous plaît, préciser ce que vous entendez par cela ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Les informations dont je dispose sont les

  7   suivantes : en tant qu'organisation prise dans son ensemble, le HCR en

  8   Bosnie n'a pas participé volontairement à ce processus qui consistait à

  9   passer en contrebande ces munitions devant différentes parties prenantes au

 10   conflit. Parce que, bien sûr, cela aurait été à l'encontre de leur mandat

 11   et de la charte. Cependant, il apparaît clairement qu'au sein de cette

 12   organisation du HCR présente en Bosnie ainsi que dans d'autres parties du

 13   territoire de Bosnie serbe, certains groupes ou individus ont pu être

 14   corrompus ou cooptés par des civils ou militaires de l'ABiH, et ces

 15   personnes auraient donc participé à ce qui se passait pour des raisons

 16   quelconques. Voilà ce que je peux vous dire. La seule raison qui me pousse

 17   à dire cela, c'est qu'effectivement, il y avait un profit à retirer de la

 18   participation à ce trafic.

 19   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci beaucoup pour votre réponse,

 20   Monsieur Butler.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous prie de

 22   poursuivre.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Butler, voyons maintenant cette Directive 7 qui porte sur les

 26   informations sur le Corps de la Drina. Pourrions-nous dérouler le document

 27   en anglais. Il est dit, je cite :

 28   "Dans le cadre des opérations de combat qui étaient planifiées

Page 17271

  1   quotidiennement, une situation intolérable de sécurité était donc à

  2   déplorer qui ne permettait nullement la survie ni la vie des habitants à

  3   Srebrenica et Zepa."

  4   Excusez-moi, j'ai commencé à lire alors qu'il ne s'agissait pas de la bonne

  5   ligne. Donc il s'agit de la ligne 5 jusqu'à la ligne 9.

  6   En tout cas, ma question est la suivante : avez-vous étudié en détail ceci

  7   ? S'agit-il de la même mission que celle qui est décrite dans la Directive

  8   7(1) ?

  9   R.  Je pense que le libellé de la Directive 7(1) n'est pas un copier-coller

 10   verbatim de ce passage. Il s'agit d'un compte rendu plus technique ici.

 11   Q.  Merci. Dans ce cas, voyons l'en-tête de cette Directive 7(1). Il s'agit

 12   donc d'un document émanant du commandement Suprême.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions nous voir la dernière page de

 14   cette directive. Je cite donc : Dr Radovan Karadzic.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, apparemment, il s'agit de la Directive

 17   7(1), en tout cas c'est ce qu'on nous donne à penser, mais il s'agit de la

 18   Directive 7. Et je voudrais que l'on tienne compte de cette différence tout

 19   à fait importante.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, donc nous avons effectivement la

 21   Directive 7, qui correspond à la pièce P214 à l'écran.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir à

 23   l'écran la Directive 7(1), qui correspond à la pièce P2196, afin que nous

 24   puissions comparer les deux paragraphes correspondant donc aux en-têtes et

 25   les signatures.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 27   brancher votre micro.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'une erreur a dû se glisser dans

Page 17272

  1   l'affichage de la Directive 7(1).

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  S'agit-il d'une erreur technique, simplement technique, qui s'est

  4   glissée dans la Directive 7(1) ? Est-ce qu'on parle précisément de

  5   conditions insoutenables comme dans la Directive 7 ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que vous

  7   devriez vérifier la cote du document dont vous demandez l'affichage.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous venons de vérifier. Je me suis

  9   trompé. La pièce P1199 devrait correspondre à la Directive 7(1). Voilà,

 10   nous avons à l'écran la version serbe. Il s'agit effectivement de la

 11   Directive 7(1) en date du 31 mars 1995. Page 1.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Et nous devrions maintenant nous pencher sur le paragraphe 3, qui

 14   correspond à la décision, ou plutôt, s'agit-il du paragraphe 4. Non, il

 15   s'agit bien du paragraphe 3 -- non, du paragraphe 5.3, tant en serbe qu'en

 16   anglais. Paragraphe 5.3. Nous voyons donc le paragraphe 5.3, je cite :

 17   "Le Corps de la Drina : empêcher une percée des ennemis le long des axes

 18   tactiques sélectionnés grâce à des actions de combat de défense actives sur

 19   la partie nord-ouest du front et autour des enclaves, et, grâce à des

 20   actions diverses de sabotage et de camouflage tactique, empêcher via ces

 21   actions tout mouvement des troupes ennemies."

 22   Ensuite :

 23   "En coopération avec l'IBK, terminer les tâches d'opération Spreca 95

 24   aussi rapidement que possible et puis passer à la première phase de

 25   l'opération vers la ligne Vis-Kalesija, ensuite regrouper les forces, et

 26   puis, au cours de la deuxième et troisième phases de l'opération, en

 27   coopération avec les forces de l'IBK, 1ère KK, forces aériennes et PVO, par

 28   des manœuvres appropriées, infiltration de groupes dans les lignes arrières

Page 17273

  1   ennemies et grâce à l'introduction de forces mécanisées blindées, exécuter

  2   une attaque dans la direction générale de Kalesija-Dubrava-Tuzla, et pour

  3   parvenir le plus rapidement possible à ligne de la colline et du village de

  4   Serici-Zivinice-Jasicak-Ravno en isolant les forces du 2e Corps de l'armée

  5   de la BH au sud de cette ligne --"

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous prie de ralentir le rythme de

  7   lecture parce que le sténotypiste a beaucoup de mal à vous suivre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Butler, s'agit-il là d'une erreur technique étant donné qu'on

 11   ne mentionne nullement ni Zepa ni Srebrenica? Fait-on référence à une

 12   attaque sur Zepa et Srebrenica ?

 13   R.  Eh bien, je dirais d'emblée qu'il ne s'agit pas d'une erreur technique.

 14   Au contraire, c'est juste. On ne fait nullement référence spécifiquement à

 15   une attaque sur Zepa et Srebrenica. Ce que nous disent ce document et ce

 16   passage, dans des termes plus techniques et militaires que ce que nous dit

 17   la Directive 7, n'est pas nécessairement ce qui va être mené, et ce, d'un

 18   point de vue plus général, mais ça nous expose, dans des termes donc

 19   militaires et techniques, la manière dont les choses vont se déroulé. Il

 20   s'agit là d'une définition spécifique des objectifs propres au plan

 21   militaire dans le cadre de l'exécution d'un processus.

 22   Et je voudrais également vous rappeler ainsi que rappeler aux Juges

 23   de la Chambre que l'objectif de la Directive 7 était le 

 24   suivant : il s'agissait d'un document qui devait être entériné par les

 25   responsables politiques et le commandement Suprême de la Republika Srpska.

 26   Les membres du commandement Suprême n'étaient pas des soldats

 27   professionnels. C'étaient des civils. Et c'est pourquoi le libellé de la

 28   Directive 7 ne devait pas être trop technique. Précisément, il devait

Page 17274

  1   pouvoir être compris dans des termes généraux s'agissant des objectifs des

  2   militaires. En ce qui concerne la Directive 7(1), eh bien, c'est une

  3   directive qui extrapole à partir du contenu de la Directive 7 et qui a pour

  4   public un public militaire. Et donc, le libellé qui explicite ces activités

  5   est donc beaucoup plus technique par nature et expose finalement les mêmes

  6   desseins et objectifs, et ce, pour les deux directives.

  7   Q.  Monsieur Butler, ma question est la suivante : les Directives 7 et 7(1)

  8   font-elles référence à ces conditions difficiles, difficultés de vie ou de

  9   survie à Srebrenica ? Est-ce qu'on en parle dans les Directives 7 et 7(1),

 10   la 7(1) étant rédigée par les 

 11   militaires ?

 12   R.  Non, Monsieur.

 13   Q.  Merci. Les Directives 7 et 7(1) mentionnent-elles des attaques directes

 14   sur Zepa ou Srebrenica ?

 15   R.  Non, Monsieur. Il s'agissait de créer des conditions qui rendent toute

 16   vie insupportable dans les enclaves. Il n'est pas fait mention ici

 17   d'attaques militaires directes sur cette enclave.

 18   Q.  L'état-major principal a-t-il transmis le message à ses unités selon

 19   lequel elles devaient créer de telles conditions par le truchement de la

 20   Directive 7(1), qui se fonde sur la Directive 7 ? Je répète donc ma

 21   question : l'état-major principal, dans la Directive 7(1), qui se fonde sur

 22   la directive 7, donnait-il instruction aux unités de créer des difficultés

 23   qui rendent les conditions de vie insupportables à Srebrenica ?

 24   R.  Dans la Directive 7(1), on n'utilise pas de langage ni de termes aussi

 25   spécifiques, ni d'ordre spécifique à destination des unités. Ce qui ne me

 26   surprend pas, étant donné que d'un point de vue militaire, on n'utilise pas

 27   un tel libellé. Aucune mesure militaire ne peut créer de telles conditions.

 28   Pour atteindre cet objectif, vous devez d'abord émettre un certain nombre

Page 17275

  1   d'ordres, et ce, pendant un laps de temps déterminé, qui ensuite seront mis

  2   en œuvre par certains éléments militaires, et nombre de ces actes ou

  3   mesures, surtout par rapport à la FORPRONU, n'étaient pas des actes ni des

  4   mesures qui pouvaient être mis en œuvre par le corps spécifique. C'était au

  5   niveau de l'état-major principal que les choses devaient se faire.

  6   Donc, lorsque vous vous penchez sur le libellé de la 7(1), nous voyons que

  7   des ordres sont donnés à différents corps --

  8   Q.  Excusez-moi. Alors, ma question est la suivante, et je la répète

  9   d'ailleurs : l'état-major principal leur a-t-il demandé de créer de telles

 10   conditions ? Parce qu'on est en train de traiter de ce que dit l'état-major

 11   principal, et ensuite nous parlerons d'autre chose du libellé de la

 12   Directive 7.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection à l'interruption par l'accusé du

 15   témoin. Le témoin a, en toute bonne foi, fait un effort pour répondre à

 16   cette question spécifique.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais donc prier M. Butler de

 18   continuer de répondre à la question. Donc nous allons reprendre au début

 19   des phrases précises de sa déposition :

 20   "Lorsque vous vous penchez sur le libellé de la 7(1), il donne des ordres à

 21   différents corps…"

 22   Je vous prie de continuer.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Des ordres sont donnés à différents corps

 24   pour attaquer différentes lignes. Et des objectifs sont également

 25   spécifiés. Les unités qui sont chargées de la coordination sont également

 26   citées de manière très explicite, il s'agit d'ordres traditionnels qui

 27   consistent à spécifier des missions pour des unités militaires

 28   subordonnées. Il s'agit d'une terminologie que les unités considérées

Page 17276

  1   peuvent comprendre, que des professionnels militaires comprennent

  2   s'agissant d'opérations ou de plans supplémentaires qui sont prévus. Alors,

  3   pour revenir au libellé des Directives 7 et 7(1), le libellé de la

  4   Directive 7 porte sur "une situation qui correspondrait à une situation

  5   intenable dans les enclaves", et ceci était transmis au Corps de la Drina

  6   verbatim, et le Corps de la Drina aurait tout à fait justement posé un

  7   certain nombre de questions à l'état-major principal demandant, par

  8   exemple, quels étaient les moyens dont ils auraient pu disposer.

  9   Il s'agit du même scénario, d'un point de vue militaire, que le scénario

 10   dans lequel se sont retrouvés à Srebrenica les représentants des Nations

 11   Unies. Leur mandat était très clair et très vaste, leur mandat politique,

 12   mais en tant que personnel militaire, vous savez, ils ne disposaient pas

 13   d'informations très claires s'agissant de ce qu'on leur demandait de faire

 14   dans le cadre de missions pour lesquelles ils avaient été entraînés. Et

 15   c'est la raison pour laquelle je reviens au fait que la 7(1) est un ordre

 16   technique qui donne une liste de tâches militaires concrètes au corps, et

 17   ce, pour pouvoir être comprises par les membres de ce corps. La Directive 7

 18   a pour public cible un public politico-militaire, et cette directive

 19   définit des buts beaucoup plus vastes. Cette directive est rédigée pour que

 20   les responsables civils puissent comprendre la teneur de la directive et

 21   l'entériner.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 23   Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous prie.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Ma question reste inchangée : les Directives 7 ou 7(1) font-elles

 26   référence à la création de conditions intenables ou insupportables et

 27   s'agit-il donc d'informations émanant de l'état-major principal adressées

 28   aux unités subordonnées ? Je vous prie de m'excusez, il s'agit de la

Page 17277

  1   Directive 7(1). La Directive 7 émane du commandement Suprême et la 7(1) de

  2   l'état-major principal. La Directive 7(1), émanant de l'état-major

  3   principal, fait-elle référence à un ordre d'attaque de Zepa et de

  4   Srebrenica et de création de conditions intenables là-bas ? Une telle

  5   mission est-elle définie ?

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question

  7   à plusieurs reprises, mais vous pouvez répéter votre réponse étant donné

  8   que M. Tolimir a réitéré sa question.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Et bien, à nouveau, non, et pour les raisons

 10   que j'ai déjà exposées.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Merci, Monsieur Butler. Je suis ravi de constater que les Juges de la

 13   Chambre comprennent ce que moi je ne comprends pas. Mais au final, ce n'est

 14   pas moi qui prononcerai le jugement. Donc vous nous dites --

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il ne s'agit pas de

 16   comprendre ou de ne pas comprendre. Si l'on se penche sur la page 17,

 17   lignes 7 à 11, vous demandez, je cite :

 18   "Les Directives 7 et 7(1) font-elles référence aux conditions difficiles de

 19   vie à Srebrenica ? Est-il fait mention de cela dans la Directive 7(1),

 20   rédigée par des représentants militaires ?"

 21   Le témoin vous a répondu :

 22   "Non, Monsieur."

 23   Et toutes les autres réponses données par le témoin portaient sur un

 24   certain nombre d'explications sur la manière dont il comprenait l'objectif

 25   de la Directive 7(1). Il s'est donc suffisamment exprimé sur ces points. Je

 26   vous prie de poursuivre.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci d'avoir

 28   pris acte de ceci.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  La Directive 7, rédigée par le commandant suprême, ordonne-t-elle une

  3   attaque sur Zepa et Srebrenica ? Oui ou non.

  4   R.  Je dirais d'emblée que je ne suis pas d'accord avec votre affirmation

  5   selon laquelle la Directive 7 a été rédigée par le commandant suprême. Ce

  6   n'était pas le cas. La Directive 7, comme noté, a été rédigée par le

  7   général Milovanovic et envoyée au commandement Suprême aux fins

  8   d'approbation, de ratification et de signature par le commandant suprême,

  9   mais ce document fut rédigé par l'état-major principal pour le commandant

 10   suprême. Donc ceci étant dit, je dirais que, selon moi, l'ordre envoyé au

 11   Corps de la Drina consiste à créer une situation intenable et ne concerne

 12   nullement une attaque directe sur Zepa et Srebrenica.

 13   Q.  S'il ne s'agit pas d'un ordre portant sur une attaque directe sur Zepa

 14   et Srebrenica, la Directive 7 et la Directive 7(1) constituent-elles un

 15   fondement sur lequel on pouvait partir du principe qu'une attaque sur Zepa

 16   et Srebrenica était ordonnée ?

 17   R.  Selon moi, ces documents en appellent à la création d'un climat propice

 18   à des éliminations des enclaves. Mais il ne s'agit pas d'ordre d'attaque

 19   physique. Comme je l'ai déjà dit antérieurement, la VRS voulait jeter les

 20   bases d'un scénario idéal dont les conséquences seraient des conditions de

 21   vie intenables qui auraient amené les Nations Unies à quitter les enclaves

 22   avec la population civile.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En l'état

 25   actuel des débats, pourrions-nous demander à M. Butler de nous dire qui,

 26   selon lui, a rédigé la Directive 7 ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il a répondu à cette question.

 28   Et vous pourrez revenir sur ce point lors de vos questions supplémentaires.

Page 17279

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Butler, concernant les missions décrites dans la Directive 7,

  6   à qui incombent les responsabilités ? Le signataire uniquement ou les

  7   personnes qui ont participé à rédaction de la directive ? Y a-t-il, dans ce

  8   cas-là, partage de responsabilités ? Je pense que c'était la réponse que

  9   souhaitait obtenir M. McCloskey.

 10   R.  Mais écoutez, d'abord, je vais préciser en fait, parce que je pense

 11   m'être mal exprimé. Ce n'est pas le général Milovanovic, mais le général

 12   Milanovic [phon]. Et puis, je pense qu'il y avait également à l'époque le

 13   colonel Miletic, qui était chef des opérations de l'état-major principal.

 14   Alors, peut-être que ce document, cette directive, a été rédigé par une

 15   personne, mais il ne faut pas oublier que la Directive 7 est une

 16   compilation du travail effectué par tous les organes de l'état-major

 17   principal en tant qu'experts techniques pour les militaires. Donc, pour des

 18   questions opérationnelles, on peut s'attendre à ce que ce soit le chef des

 19   opérations; pour les questions relatives à la sécurité et aux

 20   renseignements, c'était l'assistant du commandant chargé du renseignement

 21   et de la sécurité; pour la logistique, l'assistant du commandant pour la

 22   logistique. Chaque organe de l'état-major principal aurait apporté une

 23   contribution importante à ce document puisqu'ils représentaient les experts

 24   techniques militaires.

 25   Q.  Merci, Monsieur Butler. Alors, j'aimerais vous poser à nouveau une

 26   question. Nous sommes ici devant un tribunal. Est-ce que la moindre

 27   personne qui aurait, par exemple, placé une virgule dans cette directive

 28   pourrait être tenue responsable devant un tribunal ou est-ce que c'est la

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  1   personne qui a rédigé et qui a été l'auteur du document ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, je pense, Monsieur Tolimir,

  3   qu'il revient quand même à la Chambre de première instance de répondre à

  4   cette question à la fin de la présentation de tous les moyens. Il

  5   n'appartient pas au témoin de décider en matière de responsabilité

  6   personnelle, responsabilité pénale pour certaines actions consignées dans

  7   l'acte d'accusation.

  8   Poursuivez, je vous prie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais je pensais

 10   que nous pouvions demander son avis à cet expert parce qu'il a également

 11   fait référence à la responsabilité dans son rapport, mais j'accepte tout à

 12   fait ce que vous me dites. Cela ne me pose aucun problème.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur Butler, étant donné qu'il s'agit de documents stratégiques,

 15   est-ce que la Directive 7 et 7(1) incluent des objectifs stratégiques des

 16   opérations avec des détails à un niveau stratégique ?

 17   R.  Oui, tout à fait, Monsieur.

 18   Q.  Merci. Si tel est le cas, pourriez-vous nous dire alors, compte tenu du

 19   libellé qui commence par : "J'ai décidé…", de quoi est-il question; de

 20   lancer une attaque sur Srebrenica et Zepa ou est-ce qu'il s'agissait de

 21   lancer plusieurs opérations ? Le cas échéant, lesquelles et de combien

 22   d'opérations parlons-nous ?

 23   R.  Ecoutez, excusez-moi, mais j'aimerais savoir à quelle partie du

 24   document vous faites référence exactement ?

 25   Q.  Merci. Alors, je vais vous aider à répondre à ma question. Il y a un

 26   paragraphe qui fournit les détails de la décision prise par l'auteur du

 27   document et ce paragraphe commence par les mots suivants : "Je décide

 28   ainsi…." Est-ce que vous pouvez nous faire des observations à ce sujet ?

Page 17281

  1   R.  Ecoutez --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Est-ce que la référence pourrait

  3   être affichée à l'écran.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que je demandais.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donnez-nous la référence exacte pour

  6   que nous puissions retrouver ce passage dans le document.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Paragraphe 4 de la Directive 7.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Document P214.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est exact.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Voilà, nous le voyons maintenant. Regardez : "J'ai décidé de".

 12   Non. Alors, là, c'est quelque chose d'autre, en fait. Moi, je voulais la

 13   Directive 7, qui correspond au document D1214. Voyons si le document a

 14   décidé des opérations stratégiques qu'il estime nécessaire de mener à bien

 15   et voyons s'il a attribué à ces missions des noms.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que tout soit bien clair, je

 17   vous prie, donnez-nous une référence précise. Quel est le document que vous

 18   souhaitez voir à l'écran et quel est le paragraphe sur lequel vous attirez

 19   notre attention ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons le document D1214 sur nos écrans.

 21   C'est le paragraphe 4 qui m'intéresse. Le voilà. Page 8 pour la version

 22   anglaise. Regardez ce qui est écrit : "Je décide par la présente."

 23   Q.  Alors :

 24   "Par une défense décisive menée à bien par la 30e Division d'infanterie, la

 25   22e Brigade d'infanterie," et cetera, et cetera, "et vers les forces de la

 26   République de Croatie, et en mettant sur pied une défense résolue dans

 27   d'autres secteurs du front de la guerre allant de pair avec des opérations

 28   intensives menées à bien sur les segments de la ligne du front se trouvant

Page 17282

  1   dans les zones de responsabilité de l'autre corps, je décide d'infliger à

  2   l'ennemi autant que faire se peut autant de dégâts matériels et personnels

  3   que possible, et empêcher," et cetera, et cetera. Et regardez ce qui est

  4   écrit après, "et par les opérations stratégiques 1 et 2 avec les forces,"

  5   et cetera, et cetera.

  6   Et vous avez :

  7   "Et les opérations au niveau technique 3 et 4, avancer autant que

  8   faire se peut vers les centres industriels et administratifs principaux de

  9   l'ennemi, anéantir et détruire ses forces et créer ainsi les conditions

 10   permettant de mettre une fin triomphante à la guerre civile."

 11   Puis ensuite, il poursuit en parlant des effectifs et du gros des activités

 12   du Corps de Sarajevo-Romanija. Et puis, bon, je pourrais tout à fait lire

 13   d'ailleurs tout le paragraphe. Mais regardez la dernière ligne où il est

 14   fait référence au Corps de la Drina. Et regardez le dernier paragraphe : 

 15   "Lors de l'exécution des opérations stratégiques, l'opération Coordination-

 16   95 sera, dans un premier temps, menée à bien et suivie par l'opération

 17   Fenêtre-05. L'opération Spreca-95 devra être exécutée à la suite de

 18   l'opération Coordination-95 et dans le sillage de l'opération Prozor-95,

 19   donc Fenêtre-95, ces opérations planifiées dans le cadre de la

 20   responsabilité du Corps de la Drina et du Corps de Sarajevo-Romajina."

 21   Alors, voilà quelle est ma question : est-ce qu'il a défini ainsi

 22   précisément les opérations stratégiques nécessaires qui devaient être

 23   menées à bien au niveau stratégique et est-ce qu'il leur donne des noms,

 24   surtout, à ces opérations ?

 25   R.  Oui, oui, il indique de façon générale quelle est la situation

 26   stratégique et il indique en fait comment -- où le commandant suprême

 27   envisage de mener à bien les activités offensives et défensives

 28   stratégiques, où elles vont avoir lieu, et il donne effectivement un

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  1   certain nombre d'opérations stratégiques, il les expose, il les énonce, et

  2   ces opérations stratégiques devaient avoir lieu pendant des périodes

  3   données dans le cadre de ce plan général.

  4   Q.  Merci. Mais indépendamment de ces opérations, est-ce que d'aucuns

  5   pouvaient faire quoi que ce soit ? Est-ce que, par exemple, quelqu'un

  6   pouvait définir les opérations stratégiques, comment elles devaient être

  7   appelées, quelles zones elles devaient englober ?

  8   R.  Oui, Monsieur. Une fois de plus -- bon, là, il s'agit d'orientation

  9   stratégique et ce à quoi il s'attendait, et je ne pense pas seulement à la

 10   Directive 7, mais je pense également aux ordres qui ont été donnés

 11   ultérieurement, le but étant de faire en sorte, parce que c'était quand

 12   même l'état-major principal qui avait en tête ces objectifs généraux et qui

 13   les transformait en orientation militaire pour qu'elle soit exécutée par

 14   les corps subordonnés et les autres formations. Donc, en fait, ils ne

 15   changent rien du tout. Ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent en

 16   considération un objectif général et qu'ils le concrétisent par des plans

 17   et des activités précises pour que, du point de vue militaire, cela peut

 18   être accompli et concrétisé.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais demander une petite

 20   précision à propos de la cote du document. Parce qu'il y a une certaine

 21   confusion qui règne. J'ai d'ailleurs moi-même apporté ma contribution à

 22   cette confusion. Mais bon, je voulais dire que la cote de la Directive 7

 23   est P1214.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, c'est exact. Et la Directive 7(1)

 25   fait l'objet du document P1199.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Alors, j'aimerais maintenant vous poser une question à propos de la

 28   Directive 7(1). Nous avons donné lecture du paragraphe 5.3, les décisions.

Page 17284

  1   Est-ce que vous avez été à même de voir si l'état-major fournit les détails

  2   dans la Directive 7(1) relative aux attaques contre Srebrenica et Zepa ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions

  4   avoir le document P1999 [comme interprété] à l'écran.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Alors, page 5, paragraphe 5.3 pour le

  6   document 1199, car c'est là que nous trouvons la décision pour le Corps de

  7   la Drina parce que Srebrenica et Zepa se trouvaient dans sa zone de

  8   responsabilité.

  9   M. TOLIMIR : [interprétation]

 10   Q.  Alors, est-ce que Srebrenica et Zepa sont mentionnées ici dans ce

 11   paragraphe ? Oui ou non.

 12   R.  Au paragraphe 5.3, nous ne trouvons aucune référence précise à

 13   Srebrenica ou Zepa.

 14   Q.  Merci. Oui, mais dans ce cas, est-ce que ces directives peuvent être la

 15   base ou le fondement pour les opération Krivaja et Stupcanica qui ne sont

 16   pas mentionnées d'ailleurs dans les décisions prise par le commandant

 17   suprême ou l'état-major principal ?

 18   R.  Oui, tout à fait, tout à fait.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le général pourrait nous décrire

 21   lentement les autres opérations pour que le sténotypiste puisse consigner

 22   cela à bon escient ? Parce que, bon, nous pouvons voir Krivaja, bien

 23   entendu, nous avons tous entendu parler de Krivaja. Mais pour ce qui est

 24   des autres opérations, c'est un peu difficile à suivre.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le

 26   nom de ces opérations, Monsieur Tolimir ?

 27   Maître Gajic.

 28   M. GAJIC : [interprétation] M. Tolimir a mentionné l'opération Krivaja et

Page 17285

  1   Stupcanica, S-t-u-p-c-a-n-i-c-a.

  2   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Krivaja, c'est l'opération -- ça se trouve dans la direction de

  5   Srebrenica et Stupcanica dans la direction de Zepa. J'aimerais savoir si

  6   ces opérations sont mentionnées dans la directive ? C'était la question que

  7   j'avais posée à M. Butler.

  8   R.  Non, non, elles ne sont pas mentionnées.

  9   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, est-ce que vous n'aviez pas dit

 10   qu'elles avaient formé la base pour les activités à Srebrenica et Zepa ?

 11   Est-ce que vous vous souvenez de cela ou est-ce que vous souhaitez que je

 12   vous fournisse une référence précise ? Est-ce que vous n'avez pas parlé de

 13   ces opérations comme étant le fondement pour les activités par rapport à la

 14   population civile ?

 15   R.  Alors, pour répondre à la première partie de votre question, oui, je me

 16   souviens effectivement avoir dit que les Directives 7 et 7(1) formaient le

 17   fondement des activités à Srebrenica et à Zepa. Et je pense que la

 18   Directive 7 nous donne le cadre pour les activités relatives à la

 19   population civile. Oui, c'est exact.

 20   Q.  Merci. La Chambre de première instance va utiliser votre déposition

 21   pour prendre sa décision. Alors, est-ce que vous pourriez faire référence

 22   aux passages précis de la Directive 7(1), que l'état-major a envoyée à ces

 23   subordonnés, où il est fait référence du comportement adopté vis-à-vis de

 24   la population civile, ou, pour mieux m'exprimer, j'aimerais savoir où

 25   exactement trouvons-nous dans la Directive 7(1) une référence à cette

 26   question ?

 27   R.  Comme je vous l'ai déjà dit précisément, la Directive 7(1) ne fait pas

 28   précisément état de ces questions du point de vue militaire. Enfin, pour ce

Page 17286

  1   qui est de la terminologie militaire, elle ne se retrouve pas dans la

  2   Directive 7(1) pour ces questions.

  3   Q.  Merci, Monsieur Butler. Nous avons terminé l'analyse des Directives 7

  4   et 7(1). Monsieur Butler, voici la question que j'aimerais vous poser :

  5   bon, il y a des unités qui ont reçu ces directives, est-ce que les unités

  6   ont utilisé ou tenu compte de ces directives pour en déduire quelles

  7   étaient leurs tâches ou leurs missions ?

  8   R.  Oui, oui. Soit ils pouvaient tirer des conclusions directement à partir

  9   des directives ou l'état-major pouvait, à partir de ces documents, donner

 10   d'autres ordres pour indiquer au corps ce qu'il devait faire.

 11   Q.  Merci. Mais est-ce que vous pourriez énumérer un élément ou plusieurs

 12   éléments de la Directive 7(1) qui seraient la base permettant d'exécuter

 13   des activités dont le but aurait été de créer des conditions insoutenables

 14   ? Est-ce que vous pouvez me donner ne serait-ce qu'un élément ?

 15   R.  Ecoutez, avant que je ne réponde à une question qui porte sur

 16   l'intégralité du document, j'aimerais quand même pouvoir avoir la

 17   possibilité de reprendre connaissance de ce document qui est assez

 18   volumineux. Donc je ne peux pas vous répondre juste par la négative ou

 19   l'affirmative rapidement. Il faudrait peut-être que je puisse quand même le

 20   parcourir ne serait-ce qu'une minute ou deux.

 21   Q.  Merci, Monsieur Butler. Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de

 22   temps, nous vous donnerons la possibilité de répondre à cette question

 23   après la pause. Pendant la pause, vous aurez la possibilité de consulter le

 24   texte, si les Juges n'en voient pas d'inconvénient.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Cela me convient.

 27   Car je pense qu'il est important, effectivement, que le témoin puisse

 28   prendre connaissance du document, donc cela me semble être une bonne idée.

Page 17287

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, pendant la pause, le

  2   document sera remis au témoin.

  3   Poursuivez, Monsieur Tolimir.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Butler, durant votre interrogatoire principal, il vous a été

  7   demandé quel était le rôle de l'assistant du commandant chargé du

  8   renseignement pour ce qui était de la mise en œuvre des directives, et vous

  9   avez répondu en faisant référence à la sécurité. Il s'agit en fait de la

 10   page 14 683, lignes 1 à 9 du compte rendu d'audience du 12 juillet 2011.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 12 juillet 2011.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Et je cite :

 14   "Si l'on pense à la sécurité, il faut absolument s'assurer des plans et des

 15   intentions de la VRS, et il faut s'assurer que cela reste dissimulé aux

 16   Nations Unies et à la communauté internationale, ce qui signifie que pour

 17   la sécurité et le secteur du contre-renseignement, il faut absolument

 18   qu'ils s'assurent qu'il n'y a pas de fuite d'information, car cela est

 19   absolument primordial à ce plan. Par conséquent, il faut qu'ils soient

 20   informés des détails du plan afin d'assurer que le secteur du renseignement

 21   et de la sécurité puisse exécuter toutes les missions qui devront être

 22   menées à bien afin d'étayer ces objectifs."

 23   Donc je vous pose la question à vous en tant qu'expert militaire :

 24   j'aimerais savoir si les organes de la sécurité dont la mission était de

 25   protéger la confidentialité des informations, est-ce que c'était de leur

 26   ressort ou est-ce que cela était du ressort du commandant de l'unité qui

 27   exécutait ces opérations et qui s'occupait du personnel ? Est-ce que

 28   c'était le rôle de l'organe chargé de la sécurité ou est-ce que leur rôle

Page 17288

  1   consistait à exercer ce contrôle ?

  2   R.  Alors, lorsque l'on pense à la VRS, il faut savoir que c'est toujours

  3   le commandant qui est responsable. Mais lorsqu'il s'agit de questions

  4   techniques, telles que la sécurité, le commandant fait appel et il est

  5   tributaire, en quelque sorte, de ses officiers pour la sécurité, qui ont

  6   été formés et qui seront chargés de mettre en œuvre ces mesures de

  7   sécurité. Donc, bien entendu, c'est toujours le commandant qui est

  8   responsable, mais le domaine de la sécurité et de la protection de

  9   l'information et du contre-renseignement, ce sont autant de choses qui sont

 10   du ressort des responsables techniques de la sécurité, et, bien entendu,

 11   ces personnes font partie des organes de la sécurité.

 12   Q.  Monsieur Butler, est-ce que les organes du renseignement et de la

 13   sécurité doivent être informés de tous les détails d'une opération

 14   militaire afin de pouvoir faire leur travail de contre-renseignement, qui

 15   correspond quand même à 80 % de leurs fonctions ? Ce qui est d'ailleurs ce

 16   que vous, vous avez dit lors de votre interrogatoire principal.

 17   R.  Oui, Monsieur. Oui, je pense qu'ils le font. Et je fonde pour ce dire

 18   sur la doctrine de la JNA, qui avait d'ailleurs été reprise par la VRS.

 19   Dans la doctrine théorique de la JNA, on retrouve cela, et cela donne au

 20   commandant assistant chargé du renseignement et de la sécurité à différents

 21   niveaux, cela lui donne ce rôle, il fait partie en fait de l'état-major

 22   proche du commandant. Cela lui donne la possibilité d'être absolument

 23   informé de ce qui se passe. Et puis, lorsque l'on pense à l'aspect pratique

 24   qui consiste à collecter les éléments d'information, pour le contre-

 25   renseignement, il est absolument essentiel, pour ne pas dire vital

 26   d'ailleurs, que la personne qui protège les renseignements ou qui essaie

 27   d'obtenir des renseignements pour apporter son soutien au plan sache

 28   parfaitement et pertinemment quel est ce plan. Donc, sans cette

Page 17289

  1   connaissance de base, ces personnes ne peuvent absolument pas agencer,

  2   structurer et organiser leurs activités pour pouvoir aider le plan.

  3   Q.  Monsieur Butler, mais si les organes de sécurité proposent des mesures

  4   aux commandants, qui est-ce qui finit par mettre à exécution ces mesures;

  5   est-ce que ce sont ces organes chargés de la sécurité ou est-ce que ce sont

  6   les commandants des unités ? Supposons que l'une de ces mesures est la

  7   confidentialité et la protection de données confidentielles.

  8   R.  Alors, puisque vous m'avez donné cet exemple, il ne faut pas oublier

  9   qu'il y a certaines tâches pour la sécurité pour lesquelles l'organe de

 10   sécurité n'a pas besoin de coordonner ses actions avec le commandant. Mais

 11   pour ce qui est de la tâche dont vous venez de me parler, ils proposent au

 12   commandant des mesures qui doivent être prises pour assurer la

 13   confidentialité, par exemple, et la protection des données, par exemple,

 14   lorsqu'il s'agit de documents secrets. Alors, en règle générale, l'officier

 15   chargé de la sécurité propose un plan au commandant, il obtient

 16   l'autorisation du commandant pour ce plan pour qu'il soit mis en œuvre. En

 17   règle générale, on n'a pas l'officier chargé de la sécurité qui met en

 18   œuvre un plan et qui le fait sans avoir obtenu au préalable l'approbation

 19   du commandant de l'unité.

 20   Q.  Merci, Monsieur Butler. Mais je vous demanderais de bien vouloir

 21   répondre à ma question : qui est la personne qui va mettre en œuvre les

 22   mesures proposées par l'organe de la sécurité; est-ce que c'est l'organe de

 23   la sécurité lui-même qui le fait ou est-ce que c'est le commandant et ses

 24   subordonnés ?

 25   R.  Ecoutez, tout dépend de la tâche en question. Vous m'avez proposé un

 26   scénario, et je dirais en réponse à votre question que c'est l'organe de

 27   sécurité qui propose les procédures qui devront être mises en œuvre, le

 28   commandant les approuve. Pour ce qui est de l'exécution des mesures, ce

Page 17290

  1   sont les personnes qui devront gérer en quelque sorte les documents pour

  2   faire en sorte que ces documents soient protégés et absolument sécurisés.

  3   En fait, il y a d'autres officiers. Il n'y a pas que les officiers chargés

  4   de la sécurité qui font partie de ces phases du processus. Car le rôle de

  5   l'officier chargé de la sécurité est de faire en sorte de s'assurer que le

  6   plan, lorsqu'il a été rédigé, est suivi et mis en œuvre par d'autres

  7   officiers.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense, Monsieur Tolimir, que le

  9   moment est venu de faire la pause. Donc la Chambre vous serait extrêmement

 10   reconnaissante, Monsieur Butler, d'avoir l'amabilité de lire le document

 11   pendant la pause.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc n'oubliez pas le document en

 14   question dans le prétoire, Monsieur Butler. Nous nous retrouvons à 11

 15   heures.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poursuivre votre

 21   témoignage, j'aimerais soulever une question. Ce matin, nous avons reçu la

 22   réponse de la Défense par rapport à un subpoena concernant le Témoin X,

 23   l'injonction à comparaître. J'aimerais vous poser la question suivante,

 24   Monsieur McCloskey, à savoir j'aimerais que vous nous fournissiez des

 25   informations complémentaires par rapport à ce témoin pour nous dire si le

 26   bureau du Procureur a été en mesure de contacter ce témoin, de le

 27   contacter, par exemple, en passant par le Service qui s'occupe des Témoins

 28   et des Victimes ou d'une autre façon. Donc le bureau du Procureur devrait

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  1   préparer des informations supplémentaires concernant ce témoin d'ici la fin

  2   de l'audience aujourd'hui.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, continuez.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur Butler, vous avez pu examiner ces documents. Je vous prie

  7   maintenant de répondre à ma question.

  8   R.  Oui, Monsieur. Le document dont nous parlons est le document P1199. Je

  9   voudrais attirer votre attention sur la traduction en anglais, la

 10   traduction en anglais de la page 4 de ce document. Cela se trouve au

 11   paragraphe 4, où il est question des décisions stratégiques du commandant

 12   de la VRS, où ses objectifs généraux sont expliqués ainsi que la méthode de

 13   leur mise en œuvre. Cela se trouve dans le deuxième paragraphe en haut de

 14   la page 4 en anglais, où on peut lire comme suit :

 15   "D'autres forces de la VRS vont contribuer à l'opération -- 95 ayant pour

 16   but de camoufler de façon stratégique et opérationnelle des positions

 17   tactiques en menant des opérations de combat ainsi que des opérations

 18   conformément avec la Directive numéro 7 en menant des opérations de combat

 19   actives vers Olovo, Bugojno, Travnik, Kladanj, Vares ou autour de

 20   Srebrenica et de Zepa et l'enclave de Gorazde, ainsi qu'autour de la poche

 21   de Bihac."

 22   Dans ce contexte, le général Mladic cite comme partie intégrante de sa

 23   stratégie générale que les offensives seront menées dans une certaines

 24   mesures directement contre les enclaves. Revenons par la suite à

 25   l'opération Krivaja 95 et la liaison entre cette opération et les

 26   Directives 7 et 7(1). Et j'aimerais rappeler à la Chambre que dans les

 27   documents émanant du Corps de la Drina, le plan Krivaja 95 était établi où

 28   il est dit spécifiquement que cette opération était en lien avec les

Page 17292

  1   instructions reçues dans le cadre des Directives 7 et 7(1). Dans la lumière

  2   du fait que l'état-major du corps ainsi que le plan établi par le corps ont

  3   procédé à la planification et la mise en œuvre de l'opération Krivaja 95,

  4   il est dit que ce plan était en direct avec les Directives 7 et 7(1). Je ne

  5   suis pas certain comment on pourrait les séparer, ces deux choses.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous nous donner une

  7   explication ? Vous avez fait référence à l'opération Krivaja 95. Dans ce

  8   paragraphe, l'opération Sadjestvo, ou opération conjointe 95, est

  9   mentionnée. Pouvez-vous expliquer cela ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je ne crois pas que

 11   cette opération ait quoi que ce soit à voir avec l'opération Krivaja 95. Je

 12   crois que cette opération était une opération menée à une échelle beaucoup

 13   plus large dans une autre zone, en particulier dans la Posavina et autour

 14   du corridor Posavina. Et dans ce paragraphe, il est dit que les autres

 15   unités du corps allaient être engagées pour apporter leur soutien lors de

 16   cette opération Sadjestvo, ou action conjointe, 95 pour attaquer d'autres

 17   zones tenues par les Musulmans de Bosnie ou les forces des Croates de

 18   Bosnie.

 19   Mais dans la VRS, lorsque vous attaquez une zone dans le pays, vous

 20   créez les conditions dans lesquelles votre ennemi doit se défendre et il ne

 21   lui est plus possible de déplacer ses forces dans la zone où vous croyez

 22   que votre objectif principal doit être réalisé.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 24   Oui, Monsieur Tolimir.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Butler, vous avez lu à Zepa et à Srebrenica. Mais il est dit

 27   dans le document "autour de Zepa et autour de Srebrenica", et non pas "à

 28   Srebrenica et à Zepa2. Ai-je raison pour dire cela Ou bien y a quelque

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  1   chose qui est différent par rapport à ce que je viens de dire ?

  2   R.  Dans la traduction en anglais dont je dispose, il est dit :

  3   Les opérations de combat dans la direction de trois localités et

  4   "autour des enclaves de Srebrenica, de Zepa et de Gorazde, ainsi qu'autour

  5   de la poche de Bihac."

  6   Q.  Merci. Cela veut dire "autour des enclaves", et non pas "dans les

  7   enclaves". Est-ce que c'est vrai ?

  8   R.  Oui, C'est vrai. Je ne pense pas que dans ce document ils aient parlé

  9   de la violation du régime des zones protégées. Leur objectif était de mener

 10   des combats autour des zones protégées. Et il n'invite pas à attaquer les

 11   villes de Srebrenica et de Zepa.

 12   Q.  Merci, Monsieur Butler. Vous avez également dit dans le contexte de ce

 13   document que -- ou vous vous êtes posé la question : si le général Tolimir

 14   devait savoir ce que les commandants inférieurs rédigeaient comme documents

 15   ou bien les commandements inférieurs rédigeaient leurs propres ordres en

 16   s'appuyant sur les directives émanant des échelons supérieurs dans la

 17   chaîne de commandement ? Est-ce que l'état-major principal était censé de

 18   savoir à quel niveau inférieur, au niveau des brigade, par exemple, il y a

 19   eu des ordres donnés à ce niveau ou bien est-ce que les brigades et

 20   d'autres commandements aux niveaux subordonnés ou inférieurs devaient

 21   procéder selon les instructions reçues par l'état-major principal et ses

 22   ordres ?

 23   R.  D'abord, je vais répondre à la première partie de votre question. C'est

 24   l'état-major principal qui donne des instructions générales destinées aux

 25   échelons inférieurs ou subordonnés. Par exemple, dans le cadre des corps,

 26   ce sont des brigades. Mais d'autre côté, c'est la responsabilité de l'état-

 27   major principal de savoir et de superviser la mise en œuvre de ces plans et

 28   la mise en œuvre de façon appropriée. Par exemple, le commandement dans le

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  1   cadre du corps, s'il faut appliquer un plan plus large, l'état-major

  2   principal doit être informé des détails de la réalisation de ce plan. Dans

  3   le contexte de la VRS, c'était toujours l'échelon supérieur qui devait être

  4   informé de la qualification et de la réalisation du plan par les échelons

  5   inférieurs. Les commandements supérieurs devaient toujours savoir ce qui se

  6   passait pour s'assurer que cela faisait partie d'une stratégique plus

  7   large.

  8   Donc je ne peux pas imaginer la situation où le commandement du Corps

  9   de la Drina et les commandants du commandement du Corps de la Drina

 10   auraient procédé à l'établissement du plan Krivaja 95 et que l'état-major

 11   principal, en même temps, n'était pas au courant de cela. L'état-major

 12   principal devait être informé là-dessus.

 13   Q.  Merci, Monsieur Butler.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de regarder le paragraphe 16 330,

 15   lignes 12 à 15. La date est le 8 juillet.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Q.  Vous y dites -- M. McCloskey vous avait posé la question suivante :

 18   "Est-ce que la tâche de Tolimir était de protéger la réalisation du plan,

 19   et cetera ? Est-ce que cela représente une sorte de secret militaire ?"

 20   Et votre réponse était comme suit :

 21   "Oui, absolument," et cetera. Donc quelque chose dans ce sens-là.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poser la question au témoin,

 23   il faut que vous attendiez que l'affichage du compte rendu s'arrête à

 24   l'écran. Maintenant vous pouvez continuer.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Vous avez dit que "oui". Maintenant, je vais vous poser la question :

 27   est-ce que, dans les documents dont vous avez parlé, un crime est traité

 28   comme étant un secret militaire et est-ce que l'organe chargé de la

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  1   sécurité est censé protéger la mise en œuvre de ce plan ou de ce crime,

  2   alors qu'est interdite par les conventions internationales la commission de

  3   tels crimes ?

  4   R.  Excusez-moi, Monsieur. La citation que vous venez de lire en me

  5   l'attribuant est trop courte et je ne peux pas me souvenir dans quel

  6   conteste nous avons discuté de ce sujet. Est-ce qu'il est possible de lire

  7   un passage plus long pour ce qui est de cette partie du compte rendu ?

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez le compte rendu

  9   à l'écran ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous aurions dû faire cela avant.

 12   Excusez-nous pour cela.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Vous avez la page du compte rendu 16 330, lignes 12 à 15. Donc la page

 15   16 330, lignes 12 à 15.

 16   Si Tolimir protège la réalisation des plans, est-ce que les plans --

 17   R.  Monsieur, s'il vous plaît, permettez-moi de lire cette partie du compte

 18   rendu avant de me poser la question. Oui, vous pouvez poser votre question

 19   maintenant.

 20   Q.  Voilà ma question pour vous : est-ce que donner quelque chose en tant

 21   que secret militaire représente un crime et est-ce que, si ce type de

 22   secret militaire est sanctionné par les conventions internationales,

 23   l'organe chargé de la sécurité qui protège un tel type de secret militaire

 24   commet un crime ?

 25   R.  Dans le contexte du crime, je suppose que vous avez fait référence à

 26   des crimes de guerre, et non pas à d'autres types de crimes.

 27   Q.  Merci. Est-ce que le secret militaire représente un crime ?

 28   R.  Pour ce qui est de beaucoup d'instances judiciaires militaires, le fait

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  1   que des forces militaires auraient pu commettre des crimes de guerre aurait

  2   été considéré comme étant confidentiel. C'est quelque chose qui, souvent,

  3   n'est pas divulgué. Du point de vue juridique, il y a des obligations dans

  4   ce sens-là selon le droit international, mais d'un point de vue

  5   pragmatique, pour ceux qui essayaient d'éviter la responsabilité pour ce

  6   qui est de ces crimes, l'une des méthodes pour le faire aurait été de

  7   rendre toutes les informations concernant la commission de ces crimes

  8   secrètes. Donc ils auraient essayé de rendre ces informations secrètes par

  9   les organes d'Etat pour éviter que les détails concernant ces agissements

 10   ne soient publiés. Il y a une réponse juridique concernant l'aspect

 11   pratique de la portée de ces crimes.

 12   Q.  Monsieur Butler, est-ce que cela est contraire à la législation de cet

 13   Etat ainsi que de la communauté internationale, la législation selon

 14   laquelle tout crime commis doit être jugé par une juridiction, si vous

 15   dites que la commission d'un crime de guerre ne devrait pas être tenue un

 16   secret ?

 17   R.  Absolument. Ces pays, évidemment, et la plupart des Etats ont adopté la

 18   législation selon laquelle il est nécessaire d'enquêter sur les crimes de

 19   guerre commis par les auteurs qui doivent être jugés. Mais dans la

 20   pratique, publier les informations concernant la commission des crimes de

 21   guerre pourrait avoir une incidence négative sur une nation. Et c'est pour

 22   cela qu'on essaie de restreindre la distribution de ces informations à un

 23   cercle restreint de personnes, pour éviter qu'il y ait des impacts négatifs

 24   sur les objectifs durant la guerre.

 25   Et je pense que si on regarde en arrière, le contexte dont on parle,

 26   lorsqu'on regarde les documents qui ont été rédigés par la VRS en 1992

 27   concernant les mesures par rapport à la prévention de la commission des

 28   crimes de guerre par la VRS, en même temps ils admettent sincèrement ce qui

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  1   aurait pu être l'impact de l'implication à la commission de tels crimes sur

  2   les efforts faits par la Republika Srpska.

  3   Q.  Si quelque chose représente un secret pour l'auteur d'un crime, est-ce

  4   que cela représente également un secret pour l'Etat ou les organes de

  5   l'Etat, et est-ce que ces organes de l'Etat sont tenus d'agir en conformité

  6   avec la législation en vigueur dans cet Etat ?

  7   R.  Je peux en tout cas envisager que cela puisse être le cas si l'auteur

  8   du crime est l'Etat même.

  9   Q.  Monsieur Butler, c'est par rapport aux individus qui sont auteurs des

 10   crimes. Est-ce que les organes de l'Etat, les services de l'Etat sont tenus

 11   de découvrir les crimes commis ainsi que leurs auteurs ou de les

 12   dissimuler, comme vous l'avez suggéré tout à l'heure ?

 13   R.  Dans le contexte de la VRS, comme cela a été dit, les organes chargés

 14   de la sécurité ont pour tâche de prévenir la commission des crimes et

 15   d'enquêter également des crimes de guerre éventuels commis par des

 16   individus. C'est vrai.

 17   Q.  Merci, Monsieur Butler. Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps,

 18   répondez brièvement à mes questions. Vous ne devez pas donner des

 19   explications très longues, parce qu'on les connaît déjà. Puisque vous avez

 20   parlé des documents de 1992, est-ce que vous avez vu des documents du mois

 21   de juillet 1995 qui parlent de l'interdiction de la commission de crimes ?

 22   Oui ou non.

 23   R.  Il y a un certain nombre de documents qui parlent de cela. Le document

 24   auquel vous avez fait référence pourrait être l'ordre donné par le

 25   président Karadzic à la date du 10 juillet 1995, où il ordonne que les

 26   forces militaires qui se déplacent dans Srebrenica opèrent conformément aux

 27   dispositions des conventions de Genève. Est-ce que c'est le document auquel

 28   vous avez fait référence ?

Page 17299

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons D41. C'est le document émanant de

  3   l'état-major principal de la VRS du 9 juillet. Et il a été envoyé au

  4   président de la Republika Srpska, à son attention.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Vous pouvez voir qu'il a ordonné cela au poste de commandement avancé

  7   du commandement du Corps de la Drina, aux généraux Gvero -- ainsi qu'au

  8   commandement du Corps de la Drina en temps de paix. Au dernier paragraphe,

  9   il est dit :

 10   "Conformément à l'ordre donné par le président de la Republika

 11   Srpska, ordonnez à toutes les formations de combat qui participent à des

 12   opérations de combat autour de Srebrenica de protéger au maximum les

 13   membres de la FORPRONU ainsi que toute la population musulmane. Ordonnez à

 14   toutes les unités subordonnées de ne pas procéder à la destruction des

 15   cibles civiles et de le faire seulement si cela est nécessaire vu la

 16   résistance de l'ennemi. Pour ce qui est de la population civile et les

 17   prisonniers de guerre, traitez-les d'après la convention de Genève du 12

 18   août 1949.

 19   "Signé par le général Tolimir."

 20   Est-ce que les unités qui ont participé aux opérations autour de Srebrenica

 21   ont reçu en temps utile cet ordre par le biais de leur commandement,

 22   l'ordre qui a été envoyé à ces unités subordonnées le 9 juillet ? Est-ce

 23   que vous vous pouvez voir en lisant cette dépêche que ces unités

 24   subordonnées ont bien reçu cet ordre ?

 25   R.  Je ne peux pas parler des unités, mais par rapport aux personnes à

 26   l'attention desquelles cela a été envoyé, à savoir les généraux Gvero et

 27   Krstic au poste du commandement avancé du Corps de la Drina, on peut voir

 28   qu'elles ont reçu cet ordre à l'époque que vous avez mentionnée. A savoir,

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  1   avant le commencement des opérations le 10 juillet.

  2   Q.  Puisqu'ils ont reçu cet ordre, est-ce qu'ils étaient censés transférer

  3   l'ordre du commandent suprême à leurs unités subordonnées, à savoir les

  4   instructions données par le commandement Suprême pour procéder aux

  5   opérations de combat ultérieures ?

  6   R.  Dans le dernier paragraphe du document, à la première page, on peut

  7   lire que : "Conformément à l'ordre du président de la république… vous

  8   devez ordonner aux unités de combat…" L'ordre devait être donné. Je ne sais

  9   pas s'il s'agissait tout simplement de la transmission de cet ordre, c'est

 10   ce que nous avons vu dans d'autres documents, l'ordre signé par le général

 11   Krstic, qui était le commandant de poste de commandement avancé du Corps de

 12   la Drina. A savoir s'il a lui-même rédigé l'ordre dans lequel ces principes

 13   -- je ne le sais pas.

 14   Q.  Merci, Monsieur Butler. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre à

 15   cette question : le général Tolimir, en tant que signataire de ce document,

 16   n'a-t-il pas écrit clairement quoi que ce soit concernant des crimes de

 17   guerre ? N'a-t-il pas proposé que des mesures soient prises aux fins

 18   d'éviter précisément ces crimes au moment où ces mesures étaient prises ?

 19   R.  Dans ce document, au paragraphe 3, les attentes du président de la

 20   Republika Srpska, et au paragraphe 4, il semble que vous alliez au-delà de

 21   ces attentes et de ces ordres donnés par le président de la Republika

 22   Srpska, et vous faites référence à des questions concrètes qui sont liées

 23   aux mesures qui doivent être prises pour que de tels crimes soient évités.

 24   Q.  Merci. Les organes de sécurité dont il est question ici sont-ils les

 25   organes qui sont chargés de veiller au comportement licite des unités ? Ne

 26   pensez-vous pas qu'ils interviennent ici pour soit accuser qui que ce soit

 27   ou interviennent-ils pour dissimuler certains faits, voire supprimer

 28   certains faits, dans les documents qui sont envoyés aux différentes unités

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  1   ?

  2   R.  Si j'ai bien compris votre question, ce que vous faites, c'est relayer

  3   les instructions du président de la Republika Srpska aux subordonnés, en

  4   l'occurrence le général Gvero et le général Krstic - et davantage encore au

  5   général Krstic étant donné qu'il est le commandant de l'opération - et vous

  6   vous exprimez en des termes extrêmement clairs. Il ne s'agit pas

  7   d'informations qui sont dissimulées ni qui lui sont cachées. Vous prenez

  8   acte du fait que le président de la Republika Srpska a émis des ordres

  9   supplémentaires et cela reflète le fait qu'effectivement, un souhait

 10   s'exprimait dans le chef du président de la Republika Srpska que non

 11   seulement le Corps de la Drina mais également d'autres formations

 12   subordonnées comprennent bien quelles étaient ses attentes en la matière.

 13   Q.  Merci. Si tout le long de la chaîne de commandement et des

 14   informations, il semble qu'il y ait un flux d'informations qui circulent

 15   concernant le respect des conventions de Genève et l'interdiction de toute

 16   commission de crimes de guerre, les organes de sécurité ne sont-ils pas

 17   tenus de respecter ces instructions et les auteurs de tels crimes, et dès

 18   lors ne seront-ils pas tentés de dissimuler la commission de tels crimes

 19   aux yeux de Tolimir et d'autres ?

 20   R.  Dans le contexte des événements de juillet 1995, je ne suis pas sûr de

 21   savoir quel rôle jouait la division de la sécurité. Vous savez, les

 22   responsables de la sécurité souhaitent dissimuler ce type de crime, et

 23   théoriquement, de manière abstraite, on peut considérer que des organes qui

 24   ne sont pas responsables de la sécurité souhaiteraient mener une enquête

 25   sur des crimes perpétrés par d'autres. Les auteurs de ces actes vont tenter

 26   de dissimuler ces actes au sein de la branche de la sécurité. Cependant,

 27   comme attesté par les événements, la division de la sécurité s'est montrée

 28   complice de la commission de ces crimes.

Page 17302

  1   Q.  Merci. Et ces organes, s'ils étaient des auteurs de ces crimes, n'ont-

  2   ils pas dissimulé ces crimes, empêché que ceux qui émettaient les ordres

  3   n'aient pas connaissance de ces crimes et empêché également que quiconque

  4   prend les mesures destinées à éviter la commission de ces crimes n'ait pas

  5   connaissance desdits crimes ? Merci.

  6   R.  A nouveau, on pourrait dire, en théorie, que les auteurs de ces crimes

  7   chercheraient effectivement à échapper à tout contrôle ou toute enquête.

  8   Mais à nouveau, en juillet 1995, étant donné le contexte de l'époque et

  9   étant donné la portée de ces crimes et la gravité de ces crimes, et étant

 10   donné qu'en si peu de jours des milliers de personnes ont été tuées, je

 11   pense qu'on est obligés de dire qu'on avait connaissance des crimes qui

 12   étaient perpétrés étant donné le nombre de victimes et étant donné la

 13   gravité de ces crimes. Quiconque aurait voulu obtenir des informations sur

 14   les crimes devait impérativement obtenir ces informations.

 15   Q.  Monsieur Butler, saviez-vous qu'un témoin du bureau du Procureur,

 16   condamné d'ailleurs pour crime de guerre, Momir Nikolic, a dit au cours du

 17   procès qu'il n'avait pas été au courant des informations en date du 9 qui

 18   font référence aux conventions de Genève et à l'interdiction de la

 19   commission de crimes de guerre ? Avez-vous eu connaissance de la teneur de

 20   sa déposition ici devant la Chambre de première instance ? Je vous pose

 21   cette question parce que sa déposition fût faite en audience publique.

 22   R.  Non, je n'ai pas suivi sa déposition, et je ne sais pas ce que Momir

 23   Nikolic a pu ou non dire lors de cette déposition.

 24   Q.  Merci. Je vais vous présenter cette déposition. Mais avant, je vais

 25   plutôt vous présenter un document qu'il avait reçu, lui.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document D64. Merci. Il s'agit du

 27   document D64.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

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  1   Q.  Il s'agit de l'enregistrement du recensement des prisonniers de guerre,

  2   qui est une mesure pour empêcher tout abus. Il ne s'agit pas des premières

  3   mesures dont l'objectif est que des crimes ne soient pas commis contre les

  4   prisonniers de guerre.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que la partie du document auquel

  7   fait référence le général se trouve sur la page suivante de la version en

  8   anglais. Je ne suis pas sûr qu'il y ait concordance entre les deux

  9   versions, B/C/S et anglais. Il serait utile que nous sachions précisément

 10   de quoi il s'agit.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous pourrions peut-être

 12   agrandir la partie pertinente du document.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Le dernier paragraphe, pour le bureau du Procureur, est le suivant :

 15   "Etant donné l'importance d'arrêter autant d'unités musulmanes dispersées

 16   que possible, il est également nécessaire d'enregistrer tous les hommes qui

 17   sont en bonne forme dans la base de la FORPRONU à Potocari.

 18   "Les organes des affaires chargées de la sécurité informeront les unités du

 19   MUP dans ses zones de responsabilité des tâches et coordonneront leurs

 20   activités avec eux."

 21   Ce qui est en cause n'est pas la participation du MUP ni des autres mesures

 22   dont il est fait état ici, en ce y compris le recensement des prisonniers

 23   de guerre, l'une des premières mesures prise ayant pour objectif de

 24   s'assurer qu'on ait des informations sur les activités entourant les

 25   prisonniers de guerre.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] L'interprétation que nous venons

 27   d'entendre ne correspond pas à la traduction du document.

 28   Monsieur McCloskey.

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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais que les interprètes font tout ce

  2   qu'ils peuvent, mais je pense que le problème est précisément celui-là : il

  3   serait important que le général précise de quel paragraphe il s'agit, parce

  4   qu'il est important que nous puissions suivre. Je ne sais pas, dans la

  5   version officielle, on ne parle pas d'enregistrement ni de recensement. On

  6   parle de "dresser des listes". Alors, je ne sais pas si c'est un problème

  7   de traduction ou d'interprétation, je ne sais pas, mais il est important

  8   qu'on sache de quoi il s'agit précisément.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agissait du paragraphe 3, et je

 10   fais référence ici à ce qui a été cité par M. McCloskey, je cite :

 11   "Il est important de prendre note des noms de tous les hommes qui sont

 12   aptes au service militaire et qui sont évacués de la base de la FORPRONU à

 13   Potocari."

 14   Monsieur Butler, pouvez-vous répondre à la question qui est toujours à

 15   l'écran ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je ne peux plus lire cette

 17   question. Le texte qui se déroule à l'écran ne permet plus de lire cette

 18   question.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais relire la question.

 20   Peut-être que le compte rendu d'audience n'est pas exact.

 21   C'est lié à la participation du MUP ainsi que d'autres mesures, en ce y

 22   compris l'enregistrement des prisonniers de guerre, qui constitue une des

 23   premières mesures dont l'objectif est de s'assurer que le caractère public

 24   de ces activités concernant les prisonniers de guerre soient secrètes.

 25   Voilà quelle était la question. Pouvez-vous nous répondre, s'il vous plaît

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de mettre

 28   dans la balance le caractère public contre la question du secret. Cette

Page 17305

  1   nécessité de procéder à un recensement des prisonniers de guerre était une

  2   question de responsabilité. Je suppose que l'intention du général Tolimir

  3   était la suivante : c'était que les prisonniers qui n'étaient pas

  4   techniquement recensés n'existaient tout simplement pas et que si on ne les

  5   avait pas recensés, si on n'avait pas connaissance de leur existence et si

  6   on ne savait pas qu'ils étaient aux mains de la partie adverse, on ne

  7   pouvait rien faire pour les protéger au titre des conventions de Genève par

  8   l'entremise du CICR ou de toute autre instance.

  9   Dans ce contexte, je pense que c'est la bonne réponse, c'est-à-dire que

 10   c'est une question de responsabilité, parce qu'ils sont responsables du

 11   sort réservé aux prisonniers de guerre et de leur sécurité.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  Merci. Faites-vous ici référence aux listes qui doivent être dressées

 14   et qui doivent reprendre les identités de ceux qui sont évacués ou de ceux

 15   qui vont devenir des prisonniers de guerre mais qui ne se rendent pas ?

 16   R.  Non. Dans ce document, ce qui est dit est que si l'on remet les choses

 17   dans le contexte du paragraphe antérieur, il est dit précisément que les

 18   Musulmans veulent considérer Srebrenica comme étant une zone démilitarisée

 19   comptant uniquement dans sa population des civils. Et donc, le paragraphe

 20   suivant dit qu'il est également important de noter le nom de tous les

 21   hommes aptes au service militaire qui sont évacués de la base des Nations

 22   Unies de Potocari.

 23   Il est donc évident que doivent être couchés sur papier les noms des

 24   individus ou groupes d'individus qui sont concernés. Pour répondre à votre

 25   deuxième point, je sais que dresser de telles listes de noms pose la

 26   question de la responsabilité s'agissant des prisonniers de guerre

 27   potentiels, mais je peux conclure de ce document que l'objectif de ces

 28   listes consistait à pouvoir revenir ultérieurement sur la question et

Page 17306

  1   ensuite pouvoir dire au nom de la VRS que ces hommes qui se trouvaient à

  2   Potocari et dans la zone démilitarisée de Srebrenica étaient en fait aussi

  3   bien des militaires que des civils.

  4   Q.  Merci, Monsieur Butler. Eh bien, je ne vais plus consulter ce document

  5   à moins que les Juges de la Chambre ou vous-même souhaitiez que nous

  6   poursuivions son examen. Voici ma question : le général Tolimir dit-il

  7   clairement ici que des formations de Musulmans qui ne représentent pas de

  8   résistance devraient être arrêtées, que ceux qui résistent devraient faire

  9   l'objet d'un recensement, et que ceux qui sont évacués de la base de

 10   Potocari, ils devraient être recensés ? S'ils sont arrêtés, cela signifie-

 11   t-il qu'ils seraient tués -- en tout cas, il n'est pas stipulé dans mon

 12   ordre qu'ils devraient être ni arrêtés ni tués; c'est bien cela ? Ou bien

 13   ces informations vous ont-elles échappé ?

 14   R.  Pour répondre à la dernière partie de votre question, effectivement, il

 15   n'est pas spécifié dans l'ordre du général Tolimir que des prisonniers

 16   doivent être tués. A nouveau, la deuxième partie, qui porte sur

 17   l'arrestation ou la capture d'un maximum de membres de ces unités, ne fait

 18   aucun doute. La troisième partie dont il est question porte sur des listes

 19   de noms. Il se peut très bien qu'il y ait des problèmes de traduction du

 20   document, mais vous indiquez spécifiquement dans ce document que les listes

 21   doivent inclure les noms des personnes qui sont évacuées de la base de la

 22   FORPRONU à Potocari. On ne fait nullement référence dans ce document aux

 23   hommes qui sont capturés et dont les noms ne doivent pas apparaître dans

 24   ces listes.

 25   Q.  Merci, Monsieur Butler. Voyez-vous le mémo où il est dit : Le

 26   commandement de la 2e Brigade, Brigade motorisée, strictement confidentiel,

 27   13 juillet 1995 ? N'est-il donc pas indiqué que les unités ont reçu ce

 28   document le 13 juillet 1995 ? En tout cas, c'est ce que le cachet indique.

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  1   R.  Oui, je pense que le cachet que vous mentionnez fait état du fait que

  2   ce document a été reçu par cette unité particulière en date du 13 juillet

  3   1995.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la page 1 pour le témoin.

  6   Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  Vous voyez ici, et je cite -- parmi les destinataires se trouvent les

  9   postes de commandement avancé de Pribicevac et de Bratunac ainsi que tous

 10   les organes de sécurité et de renseignement qui apparaissent en bas. Cela

 11   ne signifie-t-il pas que ce document est envoyé à tous les organes

 12   subordonnés de renseignement et de sécurité du Corps de Romanija-Sarajevo,

 13   du Corps de Bosnie orientale et du Corps de la Drina ?

 14   R.  Non. Mon interprétation est la suivante : le document -- et je vous

 15   invite à lire la deuxième ligne de la liste des destinataires, à savoir "le

 16   commandement de la SRK et IBK", donc poste de commandement avancé, il

 17   s'agit des commandements des corps. Je ne pense pas que ce document ait été

 18   envoyé à l'ensemble des organes subordonnés de renseignement et de sécurité

 19   du Corps de Romanija-Sarajevo ni du Corps de Bosnie orientale.

 20   Puis, plus bas, on dresse la liste des organes spécifiques de renseignement

 21   dans le cadre du Corps de la Drina ainsi que l'appareil de sécurité de

 22   l'Etat qui ont reçu ce document.

 23   Q.  Je vais vous donner lecture de ceci pour gagner du temps. Et ensuite,

 24   vous me direz si que ce j'ai lu est exact ou pas.

 25   Ce document, n'est-il pas envoyé au : "Département de la sécurité et de

 26   renseignement du Corps de Romanija-Sarajevo, du Corps de Bosnie orientale,

 27   du poste de commandement avancé de Pribicevac et de Bratunac, et aux

 28   organes de sécurité et de renseignement de la 1ère Brigade d'infanterie

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  1   légère de Bratunac," celle de Nikolic, "la Brigade de Milici, la Brigade de

  2   Zvornik, et la Brigade de Podrinje Romanija, Rogatica, ainsi que le RDB du

  3   MUP, y compris le MUP de la RS" ?

  4   Est-ce qu'il ne s'agit pas de la liste des destinataires ? Merci.

  5   R.  Oui, Monsieur. Mais je vous rappelle que ceci n'était pas la question

  6   que vous m'aviez posée tout à l'heure. Votre question portait sur si, oui

  7   ou non, le document avait été envoyé à l'ensemble des organes subordonnés

  8   de renseignement et de sécurité du Corps de Romanija-Sarajevo, du Corps de

  9   Bosnie orientale et du Corps de la Drina.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience,

 11   j'ai suivi la lecture que vous avez faite du document, Monsieur Tolimir, et

 12   je constate que la plupart des unités auxquelles vous avez fait référence,

 13   effectivement, s'y trouvent, mais pas la Brigade de Rogatica. Je ne vois

 14   pas cette brigade dans la liste, alors que vous l'avez nommée.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, on y fait référence à la

 16   "1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje."

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais vous avez ajouté la Brigade

 18   de Rogatica et je ne retrouve pas cette brigade dans la liste. Poursuivez,

 19   je vous prie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais c'est son document. Le cachet dit

 21   ceci, je cite :

 22   "Le commandement de la 2e Brigade motorisée de Romanija."

 23   Et quelqu'un a probablement oublié d'ajouter la Brigade de Rogatica. Je

 24   suppose que la personne qui a rédigé ce document a oublié la Brigade de

 25   Rogatica.

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Ma question à M. Butler est la suivante : étant donné le grand nombre

 28   de destinataires de ce document, cela ne signifie-t-il pas qu'autant

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  1   d'unités que possible ont pu recevoir le document, et ne pensez-vous pas

  2   que l'auteur de ce document souhaitait qu'un maximum d'unités reçoivent ce

  3   document et puissent ensuite mener à bien la mission qui était décrite dans

  4   ce document ?

  5   R.  Eh bien, ça signifie que la personne qui a rédigé le document et qui a

  6   créé cette liste de destinataires souhaitait effectivement que ces

  7   formations ou ces unités qui sont reprises sur la liste des destinataires

  8   reçoivent cet ordre. Et si vous donnez la liste des destinataires qui

  9   apparaît sur ce document spécifique, effectivement, on peut partir du

 10   principe que l'auteur du document souhaitait que tous ces destinataires

 11   reçoivent effectivement le document en question.

 12   Q.  Merci. S'agit-il d'une manière de dissimuler des activités ou des

 13   mesures, ou l'objectif est-il de faire en sorte que ce document soit public

 14   étant donné qu'il s'agit de documents écrits ?

 15   R.  Il ne s'agit pas de s'interroger sur le caractère public ou secret du

 16   document. Le document est un document militaire strictement confidentiel.

 17   Ce n'est donc pas un document public. Mais dans le contexte militaire,

 18   l'auteur de ce document veut s'assurer que toutes les unités dont il pense

 19   qu'elles jouent un rôle pertinent soient informées de ce qui se passait, du

 20   moins autant que possible.

 21   Q.  Merci. Vous avez dit "public ou secret". La mention "strictement

 22   confidentiel" n'est-elle pas une mention apposée à tous les documents

 23   disponibles pour le personnel ou aux destinataires -- cela ne signifie-t-il

 24   pas que de toute manière, le personnel et les destinataires, de toute

 25   façon, aient connaissance de ce qui s'y trouve, et ne pensez-vous pas qu'il

 26   s'agisse là d'une pratique commune dans les armées du monde entier ? Merci.

 27   R.  Oui. Il s'agit d'une question de terminologie entre ce que je considère

 28   comme étant public et ce que vous considérez comme étant public. Les

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  1   militaires qui sont habilités à recevoir de telles informations, comme la

  2   plupart des officiers, auraient reçu ce document si ce document leur avait

  3   été adressé. Dans ce sens, effectivement, ce document n'avait nullement

  4   pour but d'être dissimulé ou caché de ces militaires.

  5   Q.  Ce document aurait-il pu être tenu secret vis-à-vis des personnes

  6   chargées de mener des enquêtes ou d'entamer une action en justice au sein

  7   de l'armée concernant la commission de crimes ?

  8   R.  Si ces personnes disposaient d'une habilitation et si elles étaient

  9   tout à fait habilitées à recevoir ce document, effectivement, ils auraient

 10   pu recevoir ce document et être tenus informés de sa teneur.

 11   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous avez vu ce document lorsque vous

 12   examiniez d'autres documents ? Oui ou non.

 13   R.  Oui, je l'ai vu.

 14   Q.  Regardons maintenant le compte rendu du 7 avril pour voir, à la page

 15   212513, lignes 13 et 14, ce que M. Nikolic a dit. La référence est 12 513.

 16   Merci, Aleksandar.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Merci, Monsieur Butler. Si vous avez lu cette partie, pouvez-vous

 19   répondre à ma question suivante : est-ce qu'il a dit qu'il n'avait pas

 20   obtenu ce document ? Est-ce qu'il a dit ça devant ce Tribunal ? Il aurait

 21   pu l'obtenir en tant que de sa brigade, et il aurait pu l'obtenir puisqu'il

 22   se trouvait au poste de commandement avancé de Bratunac, où se trouvait

 23   Popovic aussi, qui lui aussi aurait pu obtenir ce document puisqu'il

 24   gardait également les documents reçus par Popovic ? Merci.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que, pour

 26   ce qui est de la première partie de votre question, il y a eu peut-être une

 27   interprétation erronée de ce que nous avons pu voir dans le compte rendu.

 28   Puisque M. Nikolic a dit, je cite :

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  1   "Je ne peux pas être tout à fait certain pour ce qui est de cette

  2   déclaration, mais je pense que je ne l'ai pas vue. Je n'ai pas vu, ce

  3   document, bien que je voie que ma brigade était l'unité qui aurait dû le

  4   recevoir."

  5   Mais je pense que vous n'avez pas dit cela tout à fait comme cela est

  6   écrit ici.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Les

  8   informations dont vous disposez sont certainement plus précises que les

  9   miennes. J'ai parlé en m'appuyant uniquement sur mes notes.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  M. Nikolic aurait-il dit être informé là-dessus, d'après vous, Monsieur

 12   Butler ?

 13   R.  Oui, Monsieur. Cela était envoyé à l'organe de sécurité de la Brigade

 14   de Bratunac. Il était commandant adjoint chargé du renseignement et de la

 15   sécurité. Si on suppose que le document était arrivé là-bas et qu'il n'y a

 16   pas eu de problème concernant les communications, je suppose le document

 17   est bien arrivé là-bas. Il aurait dû être au courant de la teneur du

 18   document. Oui.

 19   Q.  M. Nikolic était subordonné à son commandement ou à l'organe de

 20   sécurité ou à quelqu'un qui est à l'extérieur du commandement ? Est-ce que

 21   ces organes, eux aussi, ont reçu ce même document ? Merci.

 22   R.  Il répondait toujours à son supérieur hiérarchique direct au niveau de

 23   la brigade, et c'était le colonel Blagojevic, pour ce qui est de la chaîne

 24   de commandement formelle, mais pour ce qui est de la chaîne de commandement

 25   technique, il répondait de ses activités au colonel Popovic, qui était à la

 26   tête de l'organe chargé de la sécurité dans le cadre du Corps de la Drina.

 27   Q.  Merci, Monsieur Butler. Est-ce que le général Tolimir peut déléguer ses

 28   propres compétences à d'autres personnes ou bien est-ce que ces autres

Page 17312

  1   personnes peuvent lui déléguer leurs propres pouvoirs d'après les

  2   règlements concernant des activités de combat ?

  3   R.  Pour ce qui est du principe de portée générale --

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre microphone devrait être éteint

  5   si vous parlez à votre assistant.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] L'un des principes généraux du commandement

  8   dit que vous avez le droit le déléguer une partie de vos compétences, de

  9   vos pouvoirs à vos subordonnés pour qu'eux, ils puissent s'acquitter de

 10   leurs missions. Et encore une fois, je dois dire que si vous déléguez un

 11   certain nombre de vos pouvoirs à vos subordonnés, ça veut dire que vous

 12   restez toujours responsable du succès ou du non-succès des tâches

 13   accomplies par vos subordonnés.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant 1D202. Il s'agit du

 15   règlement concernant les compétences des commandements des corps de l'armée

 16   en temps de paix pour ce qui est de l'armée de la terre. Il nous faut la

 17   première page dans les deux versions. Est-ce qu'on peut maintenant passer à

 18   la page 4 en anglais. Merci. Il nous faut le paragraphe numéro 4, le

 19   dernier alinéa de ce paragraphe. Il s'agit de la page 4, du paragraphe 4

 20   aussi. Il faut afficher l'article 4, en fait. L'article 4. Le quatrième

 21   paragraphe, l'article 4.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Où il est dit :

 24   "Les organes du commandement, dans le cadre de leurs compétences, ne

 25   peuvent pas déléguer leurs compétences à d'autres organes au sein du

 26   commandement et ils ne peuvent pas non plus se voir déléguer des compétence

 27   des organes de commandement inférieurs ou supérieurs s'il n'y a pas

 28   d'autorisation délivrée spécialement à cette fin.

Page 17313

  1   Voilà ma question pour vous : vu cet alinéa, est-ce que le général

  2   Tolimir peut être tenu responsable de ce qui représente les compétences des

  3   organes inférieurs au sein du commandement des corps et des brigades, et

  4   est-ce qu'il peut déléguer ses compétences à d'autres et est-ce que ces

  5   autres organes peuvent lui déléguer les pouvoirs qui leur ont été décernés

  6   dans le cadre de responsabilité établie pour ces organes dans ce règlement

  7   ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr que cet article concret face référence à ce que vous

  9   venez de dire. Cet article concret dit que le commandant ne peut pas

 10   déléguer ses pouvoirs à d'autres organes du commandement de -- il ne peut

 11   pas faire cela de son propre gré et il ne peut pas non plus se voir

 12   transférer les pouvoirs d'un autre organe de commandement supérieur ou

 13   inférieur, à moins que cela n'ait été ordonné spécialement. Si vous

 14   déléguez une partie de vos pouvoirs à vos subordonnés, cela vous incombe de

 15   vous assurer que vos subordonnés le fassent, et vous devez assumer la

 16   responsabilité de prendre des mesures pour s'assurer que ces tâches soient

 17   accomplies. Je pense que c'est une question tout à fait différente.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons les lignes 24 et 25 dans le compte

 19   rendu à la page 16 340. Regardons ce que vous avez dit dans cette partie du

 20   compte rendu pour que je puisse vous poser ma question suivante. Le même

 21   compte rendu est le compte rendu du 8 juillet.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Lorsque vous aurez fini la lecture de cette partie du compte rendu,

 24   dites-le-moi, s'il vous plaît. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez pensé

 25   lorsque vous avez dit : Il ordonne aux organes de sécurité et c'est le

 26   général Tolimir qui se voit transférer les pouvoirs ? Pouvez-vous me dire

 27   de qui je suis censé obtenir des pouvoirs ou des compétences ?

 28   R.  Est-ce que la bonne partie du compte rendu a été sélectionnée ? Puisque

Page 17314

  1   je n'ai pas compris votre question par rapport à ce que je vois à l'écran.

  2   Ah, maintenant je vois la partie concernée un peu plus bas à la page

  3   affichée à l'écran. Je m'excuse. Pouvez-vous répéter votre question, bien

  4   que je sache à quoi vous faites référence ?

  5   Q.  Est-ce que, lorsque vous avez dit : "Il n'ordonne pas aux organes de

  6   sécurité; ces pouvoirs appartiennent au général Tolimir," est-ce que vous

  7   avez voulu dire que ce n'est pas le commandant qui donne des ordres aux

  8   organes de sécurité, mais que c'est le général Tolimir qui fait cela ?

  9   R.  Dans le contexte du document dont on a parlé, ce document parle de

 10   diverses relations entre les corps, l'état-major principal et les organes

 11   de sécurité, à savoir ça concerne les divers rôles et responsabilités de

 12   ces organes. Et dans le cadre d'une discussion qui est la nôtre, cela

 13   concernait les circonstances dans lesquelles le commandant donne des ordres

 14   aux organes de sécurité pour ce qui est des missions qui relèvent de sa

 15   compétence, et ensuite le commandant - dans ce cas-là, le commandant du

 16   Corps de la Drina - riposte en disant que pour ce qui est de ces tâches

 17   spécifiques qui concernent directement votre fonction en tant que quelqu'un

 18   qui est dans le département du contre-renseignement et de sécurité, ces

 19   tâches particulières doivent être accomplies par le biais de la chaîne de

 20   sécurité, à savoir la chaîne à la tête de laquelle se trouve le général

 21   Tolimir.

 22   Dans le contexte de ce document et la discussion par rapport aux organes de

 23   sécurité, et par rapport au Corps de la Drina, il est dit quel organe doit

 24   s'occuper de quelles tâches et dans quelles circonstances.

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire si le général Tolimir peut donner des ordres aux

 26   organes de sécurité du Corps de la Drina ou bien il ne peut que leur donner

 27   des instructions pour qu'ils agissent conformément à l'ordre de leur

 28   commandant ? Est-ce que c'est leur commandant qui leur donne des ordres ou

Page 17315

  1   est-ce que c'est moi ?

  2   R.  La réponse à cette question dépend de la nature de la tâche. Et encore

  3   une fois, revenons aux exemples qui ont été cités ici, et je crois qu'on a

  4   déjà parlé de l'un de ces exemples où la tâche confiée était la tâche de

  5   nature de contre-renseignement et strictement de cette nature, et

  6   concernait les menaces potentielles concernant la sécurité des officiers

  7   les plus haut placés de la VRS. Et si nous regardons les ordres qui ont été

  8   donnés dans ce cadre-là, il est clair que ces ordres venaient directement

  9   de l'état-major principal et par la chaîne de sécurité jusqu'aux

 10   subordonnés. Et dans ce cas-là, le général Tolimir donnait des ordres

 11   directs aux officiers chargés de la sécurité puisque cela relevait des

 12   compétences et des responsabilités qui ont été déjà établies et confiées.

 13   Et lorsque l'organe de sécurité parle de l'utilisation de la police

 14   militaire, il aurait été plus approprié pour le général Tolimir ainsi que

 15   pour l'état-major principal de donner des lignes directrices en utilisant

 16   la chaîne de commandement de sécurité aux commandements de corps pour

 17   savoir comment utiliser la police militaire, comment les organiser, comment

 18   les former. Et en fin de compte, cette tâche relève donc du commandement,

 19   et non pas du département technique. Il ne s'agit que des conseils et des

 20   recommandations. Et c'est au commandant du corps d'être responsable des

 21   agissements de la police militaire, c'est sa décision.

 22   Q.  Si lui, il est responsable de tout cela, est-ce que c'est lui qui donne

 23   des ordres ? Est-ce que moi, je ne fais que donner des instructions

 24   techniques pour ce qui est des subordonnés de cet autre commandant ? Est-ce

 25   que cet autre commandant donne des ordres en appliquant des propositions

 26   qui lui ont été faites ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'être plus

Page 17316

  1   spécifique ? Il a dit "à ses subordonnés", et je crois qu'on a parlé du

  2   commandant du corps. M. Butler ne devrait pas deviner de quel subordonné il

  3   s'agit pour pouvoir donner une réponse qui a du sens. Est-ce qu'il est

  4   possible d'être plus spécifique ?

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous poser

  6   vos questions d'une façon plus précise, puisque si vous procédez ainsi,

  7   vous allez recevoir des réponses plus précises, je suppose. Pouvez-vous

  8   reformuler votre question.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que le général Tolimir peut donner des ordres aux unités

 12   subordonnées du Corps de la Drina ainsi qu'aux organes du Corps de la Drina

 13   dans toutes situations ou bien est-ce que le général Tolimir ne peut que

 14   donner des instructions de nature technique à ces unités subordonnées du

 15   Corps de la Drina ?

 16   R.  Concernant ces unités, vous n'avez pas été autorisé à donner des ordres

 17   à ces unités subordonnées. Vous n'avez été autorisé, dans le cadre de

 18   l'organe du renseignement et de sécurité, qu'à donner des ordres à des

 19   individus qui étaient membres du département chargé du renseignement et de

 20   la sécurité, et ceci, dans le cadre de leur mission spécifique du contre-

 21   renseignement et de la sécurité. Dans aucune situation, je ne peux

 22   envisager que le général Tolimir puisse donner, par exemple, des ordres

 23   directs au commandant du Corps de la Drina, à savoir au Bataillon de la

 24   Police militaire du Corps de la Drina. Cela devrait être fait par le biais

 25   du corps sur la base des recommandations du général Tolimir.

 26   Q.  Merci, Monsieur Butler. Vous avez parlé durant l'interrogatoire

 27   principal du plan pour commettre des meurtres. Est-ce que vous vous

 28   souvenez de cela, et si oui, dites-moi si le plan concernant les meurtres

Page 17317

  1   existait, et si oui, est-ce que vous l'avez vu ?

  2   R.  Pendant l'interrogatoire principal, j'ai beaucoup parlé des plans

  3   concernant la commission des meurtres. Je suppose que votre question est

  4   comme suit : est-ce que l'ordre écrit existait par rapport à ce plan ? Et

  5   si c'était votre question, ma réponse c'est non, je n'ai pas vu ce plan.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu des témoignages ou est-ce que vous avez

  7   appris que ce plan existait et que des individus avaient été impliqués à la

  8   mise en œuvre de ce plan ?

  9   R.  Oui, Monsieur. Indépendamment des témoignages que j'ai pu entendre, sur

 10   la base des résultats de mes recherches auxquels je suis arrivé en

 11   examinant divers documents, je peux dire qu'il est clair que ce plan

 12   existait et était mis en œuvre, et que de divers individus y ont pris part

 13   pour apporter leur soutien à la réalisation de ce plan.

 14   Q.  Merci, Monsieur Butler. Pouvez-vous donner à la Chambre une référence

 15   disant que ce plan existait par écrit ou proféré oralement, et pouvez-vous

 16   nous dire qui étaient les participants à la mise en œuvre et à la rédaction

 17   de ce plan ? Lors de quelle réunion ce plan a-t-il été établi, parce que ce

 18   plan a dû être discuté et adopté à un moment donné et à un endroit donné ?

 19   R.  Je peux dire à la Chambre, d'abord, qu'il y a le rapport portant sur

 20   Srebrenica, la version révisée, où j'ai parlé des bases de ce que je

 21   considère comme étant le plan qui a généré ces circonstances. J'ai

 22   également parlé dans mon témoignage d'un grand nombre de documents qui ne

 23   m'étaient pas disponibles à l'époque où j'ai rédigé ce rapport. J'ai

 24   témoigné de comment je croyais que ces documents qui ne m'étaient pas

 25   disponibles à l'époque avaient par la suite corroboré les conclusions

 26   auxquelles je suis arrivé. Voilà ma courte réponse à votre question.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pour pouvoir

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  1   fournir une réponse claire et concise à cette question, M. Butler, je

  2   pense, aurait besoin de beaucoup de temps, des jours, pour pouvoir répondre

  3   à cette question. Je pense qu'il vous a fourni une réponse générale, mais

  4   je ne pense pas qu'il soit en mesure de tirer des conclusions en s'appuyant

  5   sur son témoignage ou de parler en détail de tout cela.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Butler est ici depuis longtemps,

  7   et M. Tolimir lui a demandé de fournir des réponses courtes. C'est ce qu'il

  8   a fait jusqu'ici.

  9   Continuez, Monsieur Tolimir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. A la page du compte rendu 

 11   16 326 du 8, ligne 15 à 18.

 12   M. TOLIMIR : [interprétation]

 13   Q.  M. le Procureur vous a posé la question suivante : 

 14   "Je suppose que Tolimir savait que les hommes musulmans étaient séparés des

 15   femmes, ayant pour but de," et cetera.

 16   Et vous avez répondu comme suit à la page suivante du compte rendu, à la

 17   page 16 363, lignes 1 à 10 : 

 18   "C'est la preuve qu'à l'époque, le général Tolimir n'était pas au courant

 19   de ce plan."

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez un peu, Monsieur Tolimir. Je

 21   pense que nous ne voyons pas la bonne partie du compte rendu à l'écran. Il

 22   faut qu'on vérifie encore une fois le numéro de la page. Attendez que cela

 23   soit affiché à l'écran.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est à la page 16 326, lignes 18 à 15.

 25   M. le Procureur a posé sa question, et M. Butler a répondu à cette question

 26   à la page --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

 28   Maintenant, on voit cette partie affichée à l'écran. Il s'agissait

Page 17319

  1   effectivement de la page -- il n'était pas à la bonne page, la page que

  2   vous avez mentionnée. Continuez maintenant.

  3   Il n'est pas possible qu'il s'agisse des lignes 18 à 15. Peut-être de

  4   la ligne 15. Passez à la page suivante. Soyez plus précis, s'il vous plaît.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai noté qu'il s'agissait des lignes 18

  6   à 15. Il s'agit de la page 16 362, ligne 18 à 15.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si on lit de la ligne 18 vers la

  8   ligne 15, cela veut dire qu'on revient en arrière.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être que vous avez bien remarqué cela,

 10   mais le début c'est de la ligne 18 à 25. En fait, c'est la ligne 25, et non

 11   pas la ligne 15. J'ai mal noté la ligne.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être devriez-vous permettre à M.

 13   Butler de lire cette partie du compte rendu et poser votre question par la

 14   suite.

 15   Monsieur Tolimir, posez votre question, s'il vous plaît. Et ce sera votre

 16   dernière question avant la deuxième pause.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Butler, dans votre réponse, vous avez dit :

 19   "Tolimir, il n'a pas encore ce plan."

 20   Est-ce que cela veut dire que Tolimir n'était pas au courant du tout

 21   de ce plan ? Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas sûr que M. Tolimir ait

 23   donné la bonne référence pour ce qui est de cette partie du compte rendu.

 24   Oh, il faut que je me corrige. J'ai voulu dire que vous devriez nous dire

 25   où exactement vous aviez trouvé cette partie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 16 362, partant de la ligne 18

 27   jusqu'à la ligne 25. Merci.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ces lignes, je ne vois pas une

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  1   mention de M. Tolimir. Je propose que vous vérifiiez cette partie avec

  2   votre assistant, puisque nous devons faire la deuxième pause, et nous

  3   allons continuer à 13 heures.

  4   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 03.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous prie de

  9   poursuivre, mais n'oubliez pas que nous devons lever l'audience un peu plus

 10   tôt que prévu étant donné que nous devons discuter de certaines questions

 11   de procédure.

 12   Poursuivez, je vous prie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Butler, pour être bref, et dans la foulée de ce que vient de

 16   dire le Président, je vous invite maintenant à vous pencher sur la page du

 17   compte rendu d'audience du 8. Il s'agit donc de voir la cote 16 360 jusqu'à

 18   16 361, qui se termine à la ligne 17 de cette page 16 361.

 19   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi quelle était la ligne de départ

 20   de la page précédente du compte rendu d'audience.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 22   Monsieur Tolimir, répéter le numéro de la ligne sur la page 

 23   16 360.

 24   M. GAJIC : [interprétation] Il s'agit de la ligne 22, et ceci a bien été

 25   indiqué par le sténotypiste.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 28   M. TOLIMIR : [interprétation]

Page 17321

  1   Q.  Monsieur Butler, dans la partie qui est surlignée ici, n'avez-vous pas

  2   dit que Tolimir n'était pas au courant de ce plan à ce moment-là parce que

  3   des informations relatives à ce plan ne lui étaient pas parvenues ?

  4   Autrement, il n'aurait pas fait l'objet d'un rapport, et cetera, et cetera,

  5   s'il avait été au courant du plan.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ceci est directement lié à un document qui

  8   porte sur le lieu et le moment qui doivent être pris en considération dans

  9   la réponse. C'est pourquoi j'aimerais que l'on nous donne des informations

 10   un petit peu plus claires pour que la réponse ait du sens pour tout le

 11   monde, parce que nous n'avons pas d'information sur le contexte temporel de

 12   ce document.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il s'agit du

 15   document D64 en date du 7 avril 2011.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous vous êtes trompé.

 17   Il ne peut pas s'agir de l'année 2011. Il s'agit du 12 juillet 1995.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Butler, le général Tolimir, s'il avait rédigé ce document,

 20   aurait-il eu connaissance du plan auquel vous faites référence ?

 21   R.  Comme indiqué dans le compte rendu d'audience, l'Accusation avait émis

 22   la possibilité selon laquelle si un plan avait été conçu à l'aube du 12

 23   juillet de tuer toutes les personnes qui avaient été rassemblées sur place

 24   et que plus tard le 12 juillet, le général Tolimir avait rédigé ce document

 25   qui reflétait ce souhait que des listes soient dressées des personnes se

 26   trouvant à Potocari, cela indique-t-il qu'il avait été informé à ce moment-

 27   là qu'un ordre avait été donné selon lequel aucune liste n'avait été

 28   dressée parce que les individus allaient être tués ? Ma réponse est donc

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  1   que ce document n'indique en aucune manière qu'à ce moment-là le général

  2   Tolimir était au courant de ce plan et que les personnes qui avaient été

  3   séparées à Potocari, les hommes en âge de faire leur service militaire,

  4   seraient finalement tuées.

  5   Comme je l'ai dit dans ma première réponse, je ne pense pas que si le

  6   général Tolimir avait été au courant de l'existence de ce plan, tel

  7   qu'ordonné par le général Mladic à ce moment-là, il aurait fait ce qu'il a

  8   fait, à savoir ordonner que des listes d'hommes en âge de faire leur

  9   service militaire se trouvant à Potocari soient dressées.

 10   Q.  Merci. Monsieur Butler, je vous invite à vous pencher sur la page 2 du

 11   document et je vous demande de me dire la date à laquelle le document a été

 12   transmis aux fins de codification ou de chiffrement et envoyé aux unités.

 13   Vous voyez dans le coin inférieur droit de l'original la date du 12 juillet

 14   1995, à 21:50. Cela signifie-t-il qu'à ce moment-là, on ne savait

 15   absolument rien de ce plan auquel vous faites référence du matin du 12, à

 16   l'époque où moi j'étais à Rogatica ? Il s'agit donc du moment 21:50 du 12,

 17   lorsque ce document a été rédigé ? Merci.

 18   R.  Je souhaiterais qu'on remonte à la première page de ce document en

 19   anglais et que l'on me montre le haut du document. Pour répondre à la

 20   deuxième partie de votre question, d'abord je pense que j'ai déjà déposé

 21   sur ce document et j'ai dit qu'étant donné que nous avons cette cote du

 22   commandement du Corps de la Drina 17/897, lorsque vous avez rédigé ce

 23   document, vous étiez au QG du Corps de la Drina à Vlasenica, et non pas à

 24   Rogatica. Donc je ne suis pas d'accord avec votre affirmation selon

 25   laquelle, au moment où ce document a été rédigé, vous n'étiez pas à

 26   Vlasenica. Parce que c'est précisément là que vous vous trouviez. Alors,

 27   après que vous ayez rédigé ce document, je ne sais pas exactement quand ni

 28   à quel moment on peut partir du principe qu'on retrouve des informations

Page 17323

  1   dans le document que vous avez rédigé ultérieurement, jusqu'à 19 heures 45.

  2   Et nous avons un cachet sur ce document entre le moment postérieur, au

  3   moment où vous avez rédigé le document, et ça peut correspondre au moment

  4   où vous aviez déjà quitté Rogatica. Mais là, à nouveau, lorsque ce document

  5   a été physiquement rédigé par vous et envoyé au centre de communication,

  6   vous vous trouviez à Vlasenica.

  7   Pour revenir à la première partie de votre question, et à nouveau, je

  8   rejoins ce qui avait été dit par l'Accusation concernant le moment où un

  9   plan avait été mis sur pied quant aux meurtres des individus qui se

 10   trouvaient à Potocari, des hommes, et je reviens sur le fait que je ne

 11   pense pas que vous auriez pu rédiger l'ordre qui consistait à dresser les

 12   listes de ces hommes si vous aviez été au courant que la décision de les

 13   tuer avait déjà été prise.

 14   Q.  Monsieur Butler, ce document date donc du 12 et est parvenu aux unités

 15   seulement le 13. Saviez-vous qu'il existait donc un document selon lequel

 16   le 13, Mladic avait demandé aux journalistes de filmer les prisonniers de

 17   guerre ? Mladic aurait-il décidé cela s'il avait effectivement eu cette

 18   intention et s'il était à l'origine du plan ?

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit d'une question à tiroir. Je

 20   pense qu'il faudrait que vous serriez un petit peu ces questions. Ce sera

 21   beaucoup plus facile au témoin de répondre à ces questions.

 22   Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et s'agissant de ce dont il est fait

 24   référence ici, nous avons effectivement un film où l'on voit Mladic qui

 25   filme les prisonniers de guerre à Potocari, et plus particulièrement, ce

 26   qu'il entend par là, ce n'est pas clair du tout.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Tolimir n'a pas dit que Mladic

 28   avait filmé les prisonniers de guerre, mais qu'il avait fait venir des

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  1   journalistes aux fins de filmer les prisonniers de guerre.

  2   Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci. Je vous prie d'excuser mon

  4   intervention inappropriée. C'est effectivement ce à quoi l'accusé faisait

  5   référence, je vous prie de m'excuser.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous prie de

  7   reformuler votre question pour que le témoin ait plus de facilité à y

  8   répondre.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. TOLIMIR : [interprétation]

 11   Q.  L'état-major principal et le général Mladic avaient pris la décision le

 12   12 et l'Accusation prétend que si Mladic avait demandé que des journalistes

 13   aient accès à la zone le 13 pour ensuite filmer les prisonniers et pour

 14   leur donner la parole, Mladic aurait-il choisi d'apparaître sur cette vidéo

 15   comme il l'a fait ? C'est ce que M. Zoran Malic, témoin à charge, a

 16   déclaré. Merci.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai entendu une référence à M. Zoran

 19   Malic. Est-ce que le général veut faire référence à Zoran Malinic plutôt ?

 20   Parce que peut-être que cela évoquerait quelque chose pour le témoin. Mais

 21   bon, je vois que Me Gajic souhaite répondre.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

 23   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a des erreurs qui

 24   se glissent dans le compte rendu d'audience, notamment lorsqu'il est

 25   question de noms propres. Il s'agit de la déclaration de M. Malinic.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Monsieur Butler.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, moi, je ne suis pas au courant de M.

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  1   Zoran Malinic en l'espèce, donc je ne peux pas vous faire d'observations à

  2   propos de ce qu'il a dit ou de ce qu'il n'a pas dit. Mais de toute façon,

  3   je ne peux pas non plus vous dire ce à quoi pensait le général Mladic par

  4   rapport aux journalistes. Comme vous le savez, par contre, ce que je peux

  5   dire, parce que cela a déjà fait l'objet de discussions, c'est qu'il y a

  6   plusieurs ordres qui ont émané de l'état-major principal et qui visaient

  7   tous à contrôler l'accès pour garantir que les prisonniers ne soient pas

  8   exposés ainsi aux journalistes et que les journalistes ne soient pas

  9   autorisés à venir à moins qu'ils n'aient cette autorisation expresse. Et je

 10   suppose que, si l'on veut être pratique, le général Mladic, pour obtenir ce

 11   qu'il souhaitait, était disposé à prendre le risque que ces caméras aient

 12   pu filmer des éléments de ce qui se passait, c'est exactement ce qui s'est

 13   passé avec la vidéo Petrovic du 13 juillet 1995.

 14   Mais bon, ceci étant dit, je ne suis absolument pas informé des détails

 15   dont vous parlez à propos de M. Malinic ou je ne sais pas non plus pourquoi

 16   le général Mladic a ou n'a pas pris les décisions par rapport à ces caméras

 17   vidéo et je sais encore moins qu'elle était son intention.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, je vous prie, nous

 19   intéresser à la pièce D289. Merci.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Voilà, nous avons la déclaration de M. Zoran Malinic. L'ACCUSÉ :

 22   [interprétation] Est-ce que la page 18 pourrait être affichée. En fait,

 23   plutôt la page 17 en anglais et la page 16 en serbe. Dernier paragraphe

 24   pour la page anglaise. Merci, Aleksandar.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Et je cite les propos de M. Zoran Malinic :

 27   "Je ne sais pas pourquoi cela avait dû être donné. Ce que je vous ai dit,

 28   en fait, c'est que j'avais reçu un ordre, l'ordre suivant lequel les

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  1   équipes de télévision pouvaient venir. Et je pense que ces équipes de

  2   télévision sont venues en passant par le centre de presse de l'état-major

  3   principal qui se trouvait à Han Pijesak. Et je pense que ces équipes sont

  4   bel et bien venues et qu'elles ont filmé. Il est possible qu'on les ait

  5   empêchées de filmer étant donné qu'il y avait des activités de combat en

  6   cours. Notamment puisqu'il s'agissait d'équipes de télévision étrangères

  7   qui auraient pu être une source de renseignement pour les ennemis. Je pense

  8   que les personnes qui ont décidé d'autoriser que cela soit filmer ont dit

  9   je ne sais quoi, mais je pense que cela a été approuvé. Enfin, ce que je

 10   pense, c'est que c'est l'état-major qui a approuvé cela. Je pense que le

 11   commandant du Régiment de Protection n'aurait pas pu décider d'autoriser la

 12   venue de ces équipes de télévision, il n'aurait pas pu les autoriser à

 13   filmer."

 14   Monsieur Butler, c'est une déclaration de M. Malinic qui fait l'objet de la

 15   pièce D289, déclaration du 2 décembre 2005. Est-ce que cela n'indique pas

 16   très clairement que ces équipes de télévision qui étaient présentes au

 17   stade à Kasaba filmaient ? Merci.

 18   R.  Ecoutez, moi, je ne le sais pas. Je ne sais pas si cela était le cas ou

 19   non. Ce que je sais, en revanche, c'est que le colonel Milutin Milutinovic

 20   - je pense que c'est son nom complet - qui était le responsable du centre

 21   de presse de la VRS, se trouvait à Srebrenica en tant que membre de l'état-

 22   major et qu'il y avait au moins une équipe de caméramans du centre

 23   d'information de l'état-major qui a filmé plusieurs fois, qui a pris

 24   plusieurs vidéo. Mais je ne me souviens pas si j'ai vu cela, et je ne suis

 25   pas sûr d'ailleurs que le bureau du Procureur a jamais interrogé le colonel

 26   Milutinovic. En tout cas, s'ils l'ont fait, moi je n'ai pas été informé.

 27   Une fois de plus, bon, vous savez, le colonel Malinic a son point de

 28   vue à propos de ce qu'il a vu et de ce qu'il n'a pas vu. Bon, en règle

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  1   générale, je sais qu'il y avait certains médias militaires dans le secteur

  2   ainsi que Zoran Petrovic, mais bon, je ne peux pas faire d'autres

  3   observations à ce sujet.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais il faut que le contexte de la

  6   question soit précisé, parce qu'il faudrait que le général Tolimir nous

  7   dise exactement de quoi il parle, parce qu'il est absolument évident où se

  8   trouvait Zoran Malinic et de quoi il parlait lorsqu'il a répondu, mais

  9   cette partie n'a pas été montrée au témoin. Donc je pense que le général

 10   pourrait obtenir une réponse beaucoup plus utile de M. Butler s'il lui

 11   disait au moins de quoi il retourne et de quelle zone géographique il

 12   parle, ou en tout cas de ce dont Zoran Malinic parle.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Mais, Monsieur Butler, est-ce que vous savez que le colonel Malinic se

 16   trouvait à Nova Kasaba et que c'était par là que passaient les Musulmans

 17   qui se rendaient de Srebrenica vers Kladanj, qu'ils se sont rendus et qu'en

 18   tant que prisonniers, ils se trouvaient à Nova Kasaba ? Qu'est-ce que vous

 19   savez de cela ?

 20   R.  Oui, je suis d'accord avec vous lorsque vous me dites que le commandant

 21   Zoran Malinic était le commandant du Bataillon de la Police militaire du

 22   65e Régiment de Protection. Ils se trouvaient à Nova Kasaba, effectivement,

 23   et le 13 juillet, les Musulmans de Bosnie qui se sont rendus dans cette

 24   zone ont été rassemblés dans le stade de football.

 25   Q.  Mais alors, est-ce que M. Malinic a été en mesure de les voir et de

 26   leur parler ? Est-ce qu'il a été en mesure de voir les équipes de

 27   télévision ainsi que les Musulmans qui se sont rendus à Nova Kasaba ?

 28   R.  Ecoutez, moi, je pense que M. Malinic a pu voir ce dont il a parlé dans

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  1   sa déclaration. Je ne suis pas en train ni de le confirmer ou de nier parce

  2   que -- j'entends, je ne réfute rien ou je ne confirme rien dans les propos

  3   du colonel Malinic, ou du commandant Malinic, plutôt, à propos de ce qu'il

  4   a vu ou de ce qu'il n'a pas vu.  Vous m'avez posé une question pour me

  5   demander en fait ce que je savais de la raison qui a incité le général

  6   Mladic à approuver l'utilisation des caméras qui ont filmé les prisonniers

  7   à Nova Kasaba, et vous m'avez demandé si, par ailleurs, le général Mladic

  8   savait que les prisonniers allaient être tués ou qu'il allait donné l'ordre

  9   pour qu'il soient tués, et je vous renvoie à ce que j'ai déjà dit : je ne

 10   peux absolument pas expliquer le raisonnement qui sous-tendait ses

 11   agissements et ses pensées.

 12   Q.  Mais si quelqu'un est en train d'envisager un plan avec des crimes,

 13   est-ce que vous penser que cette même personne ferait venir des

 14   journalistes pour que ces journalistes interviewent ces personnes contre

 15   lesquelles il a l'intention de commettre des crimes pour que, le 13

 16   juillet, tous ces reportages médiatiques puissent informer le grand public

 17   de la présence de prisonniers ? Est-ce que vous pensez que c'est une façon

 18   logique de procéder ?

 19   R.  Ecoutez, je dois vous dire que je suis un tant soit peu perplexe. Je ne

 20   sais pas très bien comment répondre à cette question. Alors, j'ai une

 21   certaine expérience du bureau du Procureur en l'espèce. Au vu de cette

 22   expérience et au vu de mon vécu, il est logique que si vous avez

 23   l'intention de commettre un crime de guerre, vous ne souhaiteriez jamais

 24   avoir des personnes dans votre secteur avec des cassettes vidéo ou d'autres

 25   vecteurs moyens qui leur permettront de prendre des photos. Et pourtant,

 26   ils sont là. Moi, ce que je sais par rapport aux médias de la VRS, c'est

 27   qu'ils savaient que tout film qu'ils feraient ferait l'objet d'une censure

 28   de la part des militaires puisqu'ils étaient en fait les médias des

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  1   militaires. Et je suppose qu'indépendamment des films qu'ils ont filmés, à

  2   un moment donné, une décision allait être prise pour montrer cela au public

  3   ou non.

  4   Alors, bon, ce que je sais, c'est que le colonel Milutinovic et son

  5   équipe de caméramans de la VRS ont filmé de façon assez importante la zone

  6   de Srebrenica, les zones entourant Srebrenica, pour inclure, par exemple,

  7   ces routes le 12 et le 13. Mais ceci étant dit, je ne sais pas si tous les

  8   films qu'ils ont pris ont, en fait, été montrés au grand public.

  9   Q.  Merci, Monsieur Butler.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document D49. Je ne sais pas si nous avons

 11   l'intention de lever l'audience un peu plus tôt aujourd'hui ou est-ce que

 12   je peux toujours vous montrer le document, parce que j'ai une question à

 13   poser.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il va falloir que nous mettions un

 15   terme au contre-interrogatoire du témoin à 13 heures 40.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Ce que nous voyons ici, c'est un télégramme qui est envoyé par le

 19   commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de Podrinje, à Rogatica

 20   donc. C'est un télégramme qui est destiné à l'état-major général et qui

 21   doit être remis en personne au général Gvero. Le télégramme est intitulé :

 22   "Hébergement des prisonniers de guerre." Il est signé par l'assistant du

 23   commandant, le général Zdravko Tolimir. Vous voyez dans le coin supérieur

 24   droit que ce télégramme a été envoyé le 13 juillet 1995, à 22 heures 30.

 25   Nous allons maintenant vous donner lecture du texte du télégramme :

 26   "Si vous n'êtes pas en mesure de trouver un hébergement adéquat pour tous

 27   les prisonniers de guerre de Srebrenica, nous vous informons par ce

 28   télégramme qu'un espace a été trouvé pour 800 prisonniers de guerre à

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  1   Sjemec, dans les bâtiments de la 1ère Brigade d'infanterie légère de

  2   Podrinje."

  3   Alors, voilà quelle est ma question : si le général Tolimir a envoyé

  4   ce télégramme le 13 juillet 1995, à 22 heures 30, est-ce qu'il est possible

  5   qu'il ait rédigé ce télégramme au vu des vidéos qu'il avait vues, qui

  6   avaient été filmées et dans lesquelles on voit les prisonniers de guerre

  7   dans le stade de football, ce qui fait qu'il suggère en fait une autre

  8   forme d'hébergement pour ces prisonniers ? Merci.

  9   R.  Pour que cette proposition soit vraie, il faut d'abord supposer qu'à un

 10   moment donné le 13 juillet, il a été diffusé à la télévision. Donc ce qui

 11   s'est passé à Nova Kasaba, au stade de football, c'était diffusé

 12   publiquement. Je ne sais pas si c'était vraiment le cas.

 13   Deuxièmement, pour ce qui est de votre position en tant que chef du

 14   renseignement et de la sécurité pour toute l'armée, l'idée que ces

 15   informations vous soient arrivées d'une autre source et non pas par le

 16   biais des sources militaires, des conversations avec les gens qui

 17   travaillaient dans le renseignement et la sécurité auraient été la base de

 18   quelque chose d'autre. Puisque ce que vous dites ne fait aucun sens, à

 19   savoir que c'était ce reportage télévisé qui était la base pour écrire cet

 20   ordre.

 21   Q.  Bien, Monsieur Butler. Vous dites que ces documents ne sont pas vrais.

 22   Moi, j'ai indiqué l'heure. Est-ce que le général Tolimir aurait écrit ce

 23   document s'il avait été au courant du plan concernant l'exécution ? Est-ce

 24   qu'il aurait écrit cela à 22 heures 30 ce jour-là ?

 25   R.  Pour être clair, ce document concret porte un cachet disant que la

 26   transmission a été faite à 22 heures 30, mais il n'est pas clair au vu de

 27   ce document quand, effectivement, vous l'avez rédigé. Vous auriez rédigé ce

 28   document si vous étiez au courant de l'existence du plan concernant

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  1   l'exécution des prisonniers, mais vous n'étiez pas nécessairement au

  2   courant du fait qu'il a été décidé que, pour de diverses raisons, les

  3   prisonniers allaient être transportés dans la zone de Zvornik, et non pas à

  4   d'autres localités.

  5   Donc j'admets la possibilité qu'au moment où vous avez écrit cette

  6   proposition concernant l'hébergement des prisonniers à cette localité, les

  7   décisions étaient prises concernant d'autres localités et que vous n'aviez

  8   pas été informé concernant ces autres localités.

  9   Q.  Merci, Monsieur Butler. Pour ce qui est de ces décisions, je vais en

 10   parler plus tard. Dites-moi ce qui représenterait l'hébergement adéquat

 11   pour les prisonniers de guerre, et est-ce que cela voudrait dire

 12   l'exécution de ces prisonniers ou l'hébergement de ces prisonniers dans des

 13   localités où il y a des immeubles d'habitation ?

 14   R.  Comme je l'ai déjà dit lors de mon témoignage, leur assurer un

 15   hébergement représente seulement un pas, une mesure. D'autres choses sont

 16   nécessaires par rapport aux prisonniers de guerre. Par exemple, il faut des

 17   gardes pour les prisonniers, il faut leur fournir des médicaments, des

 18   vivres et d'autres choses, de l'eau, par exemple, ainsi que les soins

 19   médicaux, puisque beaucoup de prisonniers se trouvant à Srebrenica, pendant

 20   les jours qui ont suivi, avaient besoin de soins médicaux. Donc il s'agit

 21   d'une série de mesures à prendre. Et encore une fois, lorsqu'on regarde ces

 22   localités et lorsqu'on essaie de voir pourquoi les prisonniers en question

 23   ont été déplacés dans diverses localités, il faut voir s'il s'agissait

 24   d'immeubles qui étaient habitables par rapport à un terrain de jeu et si

 25   l'intention était de s'occuper des prisonniers de façon appropriée dans le

 26   cadre des capacités qui étaient à la disposition de la VRS et par rapport à

 27   la législation en vigueur. Là, il y a d'autres choses qui auraient dû être

 28   mises en place pour que cela arrive.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

  2   pouvez continuer à poser des questions concernant cette question importante

  3   lundi la semaine prochaine ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   Monsieur Butler, il faut que l'audience soit levée, et nous allons

  7   continuer nos débats la semaine prochaine, lundi après-midi. L'audience

  8   commencera à 14 heures 15 dans cette même salle d'audience. Maintenant,

  9   vous pouvez quitter le prétoire. Et il faut que vous sachiez que mardi de

 10   la semaine prochaine, nous ne travaillerons pas. C'est la journée des

 11   Nations Unies, donc il n'y a pas d'audience mardi la semaine prochaine.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris cela, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Au revoir et à la semaine

 14   prochaine.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, il faut qu'on passe à

 17   huis clos partiel.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 17333 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une dernière question à vous

 14   poser.

 15   Monsieur Tolimir, la Chambre a envoyé un mail par le biais de M.

 16   Cubbon à la Défense le 2 août 2011 demandant que la Défense nous informe

 17   des plans de la Défense concernant d'éventuelles requêtes conformément à

 18   l'article 98 bis. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous en informer lundi au

 19   début de l'audience, puisqu'il est important pour le bureau du Procureur et

 20   la Chambre de disposer de ces informations pour être prêts à examiner des

 21   requêtes éventuelles. Cela serait très utile à la Chambre et au Procureur

 22   si vous pouviez nous parler de vos intentions par rapport à ces requêtes.

 23   Merci. L'audience est levée. Nous continuons lundi à 14 heures 15

 24   dans cette même salle d'audience.

 25   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 29 août

 26   2011, à 14 heures 15.

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