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  1   Le lundi 29 août 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes

  6   présentes dans ce prétoire.

  7   La semaine dernière, jeudi, j'ai demandé à la Défense s'ils pouvaient

  8   répondre à un courriel informel envoyé par les Juges de la Chambre le 2

  9   août de cette année, à savoir s'ils peuvent indiquer s'il y aura une

 10   présentation des moyens en vertu de l'article 98 bis, et j'ai dit que je

 11   souhaitais connaître la position de la Défense ce matin, ou plutôt, cet

 12   après-midi.

 13   Monsieur Gajic, je vous vois debout.

 14   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'était précisément

 15   la raison pour laquelle je ne me suis même pas assis. Donc la Défense a

 16   réfléchi aux éléments concernant l'application de l'article 98 bis ainsi

 17   que la jurisprudence de ce Tribunal, et nous avons décidé de ne pas

 18   présenter d'application en vertu de l'article 98 bis.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Autrement dit, il n'y aura pas

 20   d'argument en vertu de l'article 98 bis. Donc le Procureur n'a pas besoin

 21   de répondre suite à ce même article. Il n'y aura pas de décision de la

 22   Chambre suite à l'article 98 bis. Eh bien, dans ce cas, nous allons

 23   poursuivre la présentation des moyens du Procureur jusqu'à la fin de la

 24   comparution de tous les témoins de l'Accusation, et à un moment donné avant

 25   la clôture de la présentation des moyens de l'Accusation, nous allons

 26   devoir réfléchir à la suite du procès. Et c'est à ce moment-là que nous

 27   allons demander à la Défense si la Défense entend présenter des moyens de

 28   preuve et des témoins, et nous allons demander à la Défense de combien de

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  1   temps elle allait avoir besoin pour présenter ses arguments ainsi que les

  2   documents en vertu de l'article 65 ter nécessaires à préparer la

  3   présentation des moyens de preuve de la Défense.

  4   Monsieur Gajic.

  5   M. GAJIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, je peux vous

  6   affirmer d'ores et déjà que nous allons bel et bien présenter une défense,

  7   mais je vous demande davantage de temps pour nous préparer pour la

  8   présentation des moyens de la Défense. Ce que je peux vous dire d'ores et

  9   déjà comme un élément qu'il faudrait avoir à l'esprit aussi bien du côté de

 10   la Défense que du côté du Procureur, et même des Juges de la Chambre, c'est

 11   que nous possédons un grand nombre de documents. Nous avons reçu les

 12   documents de l'affaire Perisic il n'y a pas longtemps; il s'agit des

 13   documents utilisés par la Défense. Nous avons, comme je vous l'ai dit, reçu

 14   ces documents que récemment. Et nous nous voyons obligés de passer en revue

 15   un grand nombre de documents qu'entre-temps nous avons reçus du Procureur

 16   et que nous n'avons pas pu examiner à cause des contraintes temporelles. Et

 17   puis, nous allons présenter des experts, et il est nécessaire pour ces

 18   experts de recevoir la déposition de M. Butler en l'espèce. Donc, moi

 19   j'espère qu'à peu près une semaine après la fin de la déposition de M.

 20   Butler, nous allons être en mesure de faire une évaluation précise, assez

 21   précise sans exagérer, sans minimiser, pour vous dire vraiment quelle est

 22   la période nécessaire pour la Défense pour se préparer correctement à la

 23   présentation des moyens de la Défense.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez dire, pour vous préparer;

 25   c'est cela ? Pour préparer la présentation des moyens de la Défense ?

 26   M. GAJIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Puis

 27   aussi pour vous dire que combien de temps nous avons besoin pour présenter

 28   les témoins de la Défense. Bien sûr, cela dépendra de toute une série

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  1   d'éléments, peut-être qu'il va y avoir de l'imprévu au cours de la

  2   préparation. Mais moi j'espère pouvoir être en mesure de vous donner une

  3   évaluation réelle et raisonnable.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir et Monsieur Gajic,

  6   je vous remercie de cette mise à jour et de ces informations que vous avez

  7   été en mesure de nous donner. C'est quelque chose qui va aider le

  8   Procureur, mais aussi les Juges, pour pouvoir planifier la suite de la

  9   procédure dans ce procès. Eh bien, je vous remercie. Et nous allons revenir

 10   vers vous à un moment donné plus tard au cours du procès, comme vous l'avez

 11   indiqué vous-même.

 12   Est-ce qu'il y a quoi que ce soit d'autre que vous souhaitez soulever à

 13   présent ?

 14   Monsieur McCloskey.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 16   Monsieur les Juges. J'ai voulu vous dire que le calendrier que nous vous

 17   avons envoyé reste valable. Il y a eu de toutes petites modifications à

 18   cause des questions relatives à une déposition par vidéoconférence, mais

 19   nous allons répondre au général Tolimir par rapport à cela. De toute façon,

 20   tout semble être bien en ce moment.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. On m'a dit que la Défense

 22   a utilisé 20 heures et 7 minutes pour le contre-interrogatoire de M.

 23   Butler. Donc il lui reste encore à peu près quatre heures pour arriver à la

 24   même quantité de temps que celle utilisée par la Procureur. Et donc,

 25   Monsieur Tolimir, nous nous attendons à ce que vous puissiez terminer le

 26   contre-interrogatoire dans ce délai, vous l'avez indiqué à plusieurs

 27   reprises vous-même.

 28   Maintenant, je vais demander que l'on introduise le témoin.

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  1   [Le témoin vient à la barre]

  2   LE TÉMOIN : RICHARD BUTLER [Reprise]

  3   [Le témoin répond par l'interprète]

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Butler, à nouveau.

  5   Je vous rappelle que votre déclaration solennelle est toujours de vigueur.

  6   Nous nous approchons de la fin de votre déposition en l'espèce.

  7   M. Tolimir va poursuivre son contre-interrogatoire.

  8   Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite la

 10   paix à ce Tribunal et à toutes les personnes --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'entendons pas l'interprétation

 12   de vos propos.

 13   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

 14   Contre-interrogatoire par M. Tolimir : [Suite] 

 15   Q.  [interprétation] Je souhaite bonjour à M. Butler et je lui souhaite la

 16   bienvenue.

 17   Monsieur Butler, la dernière fois, nous avons parlé de la déclaration de M.

 18   Malinic, de ce colonel qui a parlé de cet enregistrement.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je vais vous demandez d'examiner la pièce

 20   D289. C'est sa déclaration préalable du 14 décembre 2005, pages 14 et 15 en

 21   serbe et en anglais.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Voilà, on voit la déclaration préalable. Les lignes 1 à 3.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la page n'est pas correctement affichée.

 25   Moi j'ai demandé que l'on affiche la page 14 en serbe. En fait, c'est la

 26   page 15 en serbe qu'il nous faut. Excusez-moi, en fait, c'est la page 14.

 27   M. TOLIMIR : [interprétation]

 28   Q.  Voilà ce que dit M. Malinic :

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  1   "Est-ce que ces équipes sont arrivées ?"

  2   Réponse :

  3   "Oui, ces équipes sont arrivées. Et elles ont tournées, elles ont

  4   fait un tournage."

  5   "Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient ces équipes ?"

  6   Réponse :

  7   "Je pense que c'était des équipes de la télévision étrangère ainsi

  8   que de la télévision serbe. Donc il y avait au moins trois équipes de

  9   journalistes. Vu que nous avions reçu l'ordre de les laisser filmer tout ce

 10   qu'ils voulaient, on avait pas le droit d'exercer un quelconque contrôle

 11   sur ces équipes de journalistes. On n'avait pas le droit de leur poser des

 12   questions ou demander des documents puisque ces équipes sont arrivées

 13   ensemble sur place. Elles sont arrivées ensemble.

 14   "Elles faisaient leur travail, si mes souvenirs sont exacts. Ils ont

 15   même interrogé des gens qui se trouvaient sur le stade avec les

 16   prisonniers. Cela étant dit, je ne sais pas exactement quelles étaient les

 17   équipes de journalistes présentes sur place."

 18   Monsieur Butler, nous avons entendu la déclaration du général Mladic. Est-

 19   ce que vous pensez qu'il était logique que M. Mladic invite ces

 20   journalistes le 13 s'il avait eu en même temps le plan de tuer tous ces

 21   gens justement le 13 ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je ne sais pas si

 23   c'est votre faute ou la faute des journalistes mais dans la ligne 17, on

 24   parle du général Mladic, mais c'est le Zoran Malinic, pas Mladic, n'est-ce

 25   pas ? C'est de cette déclaration là que vous parlez ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement. C'est la déclaration du

 27   colonel Malinic, qui a comparu ici en tant que témoin du Procureur. C'est

 28   sa déclaration en date du 14 décembre 19…

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Butler, si l'état-major principal a prévu de permettre le

  4   tournage, filmant donc les prisonniers de guerre et qui ont fait l'objet

  5   des entretiens avec les journalistes, est-ce que vous pensez qu'il est

  6   logique de les tuer après avoir informé le public de leur existence ? Est-

  7   ce que cela vous paraît logique de faire ce plan en même temps d'envoyer

  8   les journalistes pour les filmer, pour les enregistrer ?

  9   R.  Comme j'ai déjà dit la semaine dernière en répondant à la question, je

 10   ne saurais expliquer les motifs derrière l'état-major principal quand il

 11   s'agissait de permettre aux journalistes munis de caméras vidéo de venir

 12   sur le terrain. Je sais qu'il y avait pas mal d'équipes de télévision

 13   munies de caméras qui étaient en train de filmer les événements. Il y avait

 14   aussi les caméramans de la VRS, bien sûr. Donc, moi je ne sais pas

 15   expliquer cela.

 16   Je ne pense pas qu'il existe un lien entre les deux choses, les deux

 17   événements, et je vous rappelle ce que je vous ai dit la semaine dernière,

 18   à savoir, dans le contexte du conflit en cours, l'état-major principal

 19   était sans doute en mesure quelles que soient les permissions de tournage

 20   qu'ils auraient données à l'époque avant de montrer au public les

 21   informations que les membres de l'état-major principal étaient sans doute

 22   en mesure de censurer et visionner et tous les enregistrements vidéo qui

 23   auraient pu fournir des informations utiles aux militaires de l'ABiH qui

 24   essayaient de comprendre ce qui se passe sur le terrain ou bien des images

 25   embarrassantes pour la VRS.

 26   Q.  Merci, Monsieur Butler. Est-ce que vous tirez une conclusion sur la

 27   base de vos suppositions personnelles ou bien est-ce qu'il existe des

 28   documents pour corroborer ce que vous dites ?

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  1   R.  Le colonel Milovan Milutinovic, si je me souviens bien de son nom,

  2   était un officier de l'état-major principal qui était à la tête du centre

  3   de l'information de la VRS. C'était son travail que de, un, travailler avec

  4   les équipes de journalistes qui tournaient des vidéos pour leur permettre

  5   de se rendre sur le terrain, même sur le champ de bataille; mais en même

  6   temps, c'était lui qui censurait les vidéos pour enlever les images qui

  7   n'étaient pas favorables à la VRS. Il existe toute une série de documents

  8   qui parlent de cela, surtout de la VRS au niveau de l'état-major principal

  9   qui devait travailler sans cesse pour faire en sorte que l'information dont

 10   pouvait profiter l'ennemi à l'époque ne soit pas diffusée sur les ondes de

 11   la radio ou de la télévision.

 12   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous avez une référence, un document, qui

 13   indique que le 13, M. Milutinovic ou l'état-major principal a censuré les

 14   reportages concernant les prisonniers de Kasaba ? Est-ce que vous avez un

 15   document qui corrobore cela ou bien est-ce que c'est une supposition que

 16   vous faites ?

 17   R.  Je n'ai pas vu des enregistrements vidéo concernant des gens à Kasaba.

 18   Mais je sais, par exemple, que le colonel Milovan Milutinovic était dans la

 19   zone de la région à l'époque. Je ne suis pas sûr qu'il était présent à

 20   Kasaba à l'époque, à Kasaba même.

 21   Q.  Monsieur Butler, vous êtes un expert, vous avez participé à la guerre.

 22   Nous parlons de choses très précises, là. Si vous avez un document qui

 23   corrobore cela, dites-le; si non, dites-le aussi.

 24   Et puis, j'ai aussi une autre question : est-ce que vous avez vu cet

 25   enregistrement, l'enregistrement qui avait été tourné à Kasaba à l'époque ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si le général a une preuve d'un

 28   enregistrement vidéo ou même d'une photo d'une quelconque personne se

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  1   trouvant à Nova Kasaba, j'aimerais le savoir, mis à part les images

  2   aériennes, parce que, que je sache, de tels documents n'existent pas à en

  3   juger par la question posée. On dirait que M. Tolimir pense qu'il existe un

  4   tel enregistrement vidéo ou de telles images. Si elles existent, j'aimerais

  5   bien les voir.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous poser

  7   la question autrement. Vous pouvez peut-être demander au témoin s'il sait

  8   qu'il existe des enregistrements vidéo où figurent les prisonniers de

  9   Kasaba.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, M. Malinic, le témoin du

 11   Procureur, dans sa déposition, dit qu'il existe ces enregistrements et que

 12   ce sont les équipes de télévision qui ont tourné ces films. Et maintenant,

 13   M. McCloskey prétend avoir entendu cela pour la première fois. Moi je n'ai

 14   fait que citer ce qu'a dit le témoin ici, et puis aussi je me réfère à ce

 15   qu'a dit M. Butler. M. Butler a dit que ces enregistrements ont sûrement

 16   été censurés, qu'on a coupé certains images, et moi je lui demande s'il a

 17   une preuve à l'appui, parce que sinon il se lance à des conjectures.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas entendu de réponse du

 19   témoin.

 20   Est-ce que je veux vous poser la question, moi directement, pour

 21   gagner du temps : est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet d'un

 22   quelconque enregistrement vidéo ou d'une quelconque bande vidéo où se

 23   trouve les images des prisonniers de Kasaba ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur. Je ne suis absolument pas au

 25   courant de l'existence des telles images, des images représentant des

 26   prisonniers de Nova Kasaba. Si un tel enregistrement existe, moi je ne l'ai

 27   jamais vu.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

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  1   Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vu la déposition de M. 

  4   Malinic ? Est-ce que vous avez examiné sa déposition ? Est-ce que vous avez

  5   fait des recherches par rapport à ce qu'il a dit à ce 

  6   sujet ?

  7   R.  Tout d'abord, je ne suis pas sûr que j'aie encore travaillé au Tribunal

  8   à l'époque où M. Malinic a fait l'objet d'un premier interrogatoire du

  9   bureau du Procureur. Je n'ai pas suivi sa déposition en l'espèce, mais je

 10   peux vous dire qu'à l'époque où j'ai participé à l'enquête, cette enquête a

 11   duré pendant sept années. Le bureau du Procureur et les enquêteurs qui

 12   faisaient partie de cette équipe du Procureur ont passé beaucoup de temps à

 13   essayer de retrouver tous les enregistrements, toutes les images concernant

 14   le site de Srebrenica, le lieu où le crime a été commis.

 15   Q.  Très bien. Je vous remercie. Je suis sûr alors que vous avez vu la

 16   pièce P125, parce que le Procureur vous l'a montrée au cours de son

 17   interrogatoire principal. Je vais vous demander, d'ailleurs, d'examiner ce

 18   document. On va vous le montrer. C'est un document en date du 13 juillet

 19   1995.

 20   Donc le Procureur, quand il a introduit ce document, a dit que c'était une

 21   proposition qui vient du général Tolimir en date du 13 juillet de Borike.

 22   Voici la question que j'ai à vous poser : qui a fait cette proposition-là,

 23   qui l'a écrite ?

 24   R.  C'est le colonel Savcic qui a signé ce document. Cependant, au moins

 25   une partie de ces documents fait référence à une proposition qui a été

 26   faite par l'assistant du commandant de l'état-major principal de la VRS

 27   chargé de la sécurité et du renseignement.

 28   Q.  Merci, Monsieur Butler. On va essayer de voir ce que le général Savcic

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  1   dit au sujet de ces documents et au sujet de cet événement, ce tournage.

  2   Voilà, je vais citer ce qu'il dit. 1D744, page 42 en serbe, page 27 en

  3   anglais.

  4   "Et puis deuxièmement," il dit "les actes du commandant Malinic avec ce

  5   groupe de prisonniers sont très différents par rapport à ce qui a été

  6   proposé ici, et là je parle du papier que l'on a montré tout à l'heure.

  7   "Où est la différence ?"

  8   Et il répond :

  9   "La réponse est dans le fait qu'immédiatement après la reddition, il a

 10   demandé de Milici d'avoir une équipe médicale afin que les premiers soins

 11   soient administrés aux blessés. Il a demandé et obtenu de l'eau et de la

 12   nourriture pour ces personnes. Ils étaient à ce stade de football

 13   simplement pour contrôler plus facilement. Il a dit aux équipes de

 14   télévision de filmer ces personnes au stade de football," et ainsi de

 15   suite.

 16   S'il vous plaît, voici ma question : est-ce que M. Malinic et M. Savcic,

 17   tous les deux, savaient que ces équipes filmaient les prisonniers de guerre

 18   ? Merci. Les détenus au stade de football qui étaient gardés par les hommes

 19   de Malinic. Merci.

 20   R.  Excusez-moi, Général Tolimir, peut-être je n'ai pas sur les yeux la

 21   bonne page, mais je ne vois pas du tout l'endroit dont vous avez vu lu ce

 22   passage. Je ne vois pas ça à l'écran.

 23   Q.  Excusez-moi, je me suis trompé. J'ai dit page 27, alors qu'il

 24   s'agissait de la page 28. Et ensuite, ceci vous sera montré. Je vous

 25   remercie encore une fois. Il s'agit de la page 28, lignes 10 à 27. Merci.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez vérifier les

 27   numéros de lignes de nouveau.

 28   Maître Gajic.

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  1   M. GAJIC : [interprétation] En anglais, Monsieur le Président, il s'agit

  2   des lignes 1 à 10.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien, Monsieur. Et votre question ?

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Merci, Monsieur Butler. Voici ma question : est-ce que M. Malinic ainsi

  7   que M. Savcic, au cours de leur déposition et dans leurs déclarations, ont

  8   dit que les prisonniers de guerre à Kasaba ont été filmés et qu'un document

  9   corroborant cela existe ?

 10   R.  Excusez-moi, je ne sais pas quel était le contenu de leur déposition,

 11   mais sur la base de cette déclaration, on peut voir que le général Savcic

 12   dit qu'il avait reçu l'information indiquant que les équipes de télévision

 13   avaient reçu la permission de les filmer de la part du commandant Malinic.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie que l'on revienne maintenant, de

 16   nouveau, à la pièce P125.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  C'est le document sur un prétendu ordre qui n'a même pas été signé et

 19   qui n'a pas été envoyé à l'opérateur de téléscripteur. Est-ce que vous avez

 20   lu les documents qui portent sur ce qu'a dit M. Savcic au sujet de cet

 21   ordre ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je fais objection à la base factuelle

 24   présentée par le général. Je suis d'accord avec lui pour dire qu'il n'y a

 25   pas d'élément de preuve indiquant que ceci a été signé, mais il a -- nous

 26   avons eu les éléments de preuve indiquant que ceci avait été envoyé à

 27   l'opérateur de téléscripteur. Je ne sais pas exactement ce qu'il a dit,

 28   mais je fais objection à cette partie de sa question.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, s'il vous plaît,

  2   veuillez éteindre le micro. Ce n'est pas vous qui déposez, Monsieur

  3   Tolimir, et il va falloir réduire la question à la première partie de votre

  4   question.

  5   Avez-vous lu les documents portant sur ce que Savcic disait au sujet

  6   de cet ordre ? C'était cela la question, Monsieur Butler.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] De quels documents s'agit-il ? Est-ce qu'il

  8   fait référence à la déclaration de M. Savcic ou sa déposition ? Je n'ai pas

  9   bien compris lorsqu'il dit le mot "documents".

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter. Vous n'avez qu'à tirer

 12   vos conclusions vous-même.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que dans

 14   votre question vous faites référence à un document qui n'est pas à l'écran,

 15   c'est-à-dire à un document qui a été signé par le lieutenant-colonel

 16   Milomir Savcic ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux que demander

 18   au témoin la chose suivante.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce qu'il ressort de l'original que ce document également a été

 21   signé et qu'il a été envoyé à l'opérateur de téléscripteur ?

 22   R.  Je pense. Je suis conscient du fait que l'Accusation affirme que

 23   c'était le cas. Mais je n'ai pas de connaissance de première main pour ce

 24   qui est de la déposition concernant cette question en particulier, donc je

 25   ne peux ni confirmer ni infirmer cela. Je ne sais pas exactement si ceci

 26   est le document auquel vous faites référence. Je suppose que je ne

 27   comprends tout simplement pas vraiment la question ici.

 28   Q.  Merci, Monsieur Butler, mais lorsque vous avez répondu aux questions

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  1   lors de l'interrogatoire principal, vous aviez compris le télégramme et

  2   vous avez même proféré des évaluations quant à la manière dont il a été

  3   constitué. Et je vous pose donc la question suivante : est-ce que dans les

  4   dépositions et déclarations du lieutenant général Milomir Savcic vous voyez

  5   des déclarations dans lesquelles il dit qu'il n'avait jamais signé cela et

  6   que ceci n'avait pas été envoyé à l'opérateur de téléscripteur ?

  7   R.  Je ne suis pas au courant des documents de ce type. S'il a déclaré cela

  8   dans le cadre de sa déclaration préalable ou dans le cadre de sa

  9   déposition, bien sûr, il ne me revient pas à moi de déterminer s'il disait

 10   la vérité ou pas. Mais je ne suis pas au courant d'un autre document

 11   militaire duquel il ressort clairement que cette affirmation a été faite.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir examiner la

 13   déclaration de M. Savcic, 1D774, page 41 en serbe, et en anglais il s'agit

 14   de la page 27. En serbe, il s'agit des lignes de 1 jusqu'à 6.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Une correction du compte rendu d'audience

 16   : la déclaration de M. Savcic est la pièce dont le numéro 65 ter est 1D744.

 17   Merci.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 20   M. TOLIMIR : [interprétation]

 21   Q.  Voici, je souhaite citer une partie de cette déclaration.

 22   M. McCloskey dit :

 23   "Ces documents de téléscripteur n'ont jamais de signature au-dessous."

 24   Et M. Savcic dit :

 25   "Eh bien, justement, il s'agit de cela car ceci n'a pas été traité par le

 26   biais d'un téléscripteur. Si tel avait le cas, rien n'aurait été

 27   contestable."

 28   Avez-vous examiné cette déclaration ? Avez-vous vu qu'il nie que c'était un

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  1   document télécripté ?

  2   R.  Général, comme je l'ai dit au début de ma déposition, le but de mon

  3   rapport était de montrer, avec tout le respect, ce qu'il dit dans le

  4   document et ce que ça signifie. Et dans le cadre de mon analyse, je

  5   n'examinais pas concrètement les déclarations de témoin pertinentes et je

  6   ne formulais pas d'observations concernant la question de savoir si ce que

  7   ces témoins disaient était véridique ou pas. Ceci irait au-delà de mon rôle

  8   d'expert militaire pour l'Accusation. Je suis conscient du fait que le

  9   général Savcic a dit qu'il ne croyait pas que ce document avait jamais été

 10   envoyé, et je suis conscient du fait aussi que le bureau du Procureur a

 11   soulevé cette question et a présenté des éléments de preuve reflétant que

 12   tel avait été le cas. Et je ne pense pas pouvoir aller plus loin dans ce

 13   sens.

 14   Q.  Merci, Monsieur Butler. Nous avons ici un document où nous voyons ce

 15   que M. Savcic dit. Il dit que c'était un télégramme et que l'on écrivait

 16   des choses en majuscules alors qu'en général, on n'écrit pas de majuscules

 17   dans les télégrammes. Mais nous n'allons pas perdre encore du temps là-

 18   dessus. Il a dit clairement ensuite :

 19   "Je ne sais pas, je ne nie pas quoi que ce soit, je ne me souviens pas. Si

 20   ceci est vraiment contestable, mais pourquoi est-ce que ceci était tapé à

 21   la machine ? Je crois que si ceci avait été un document téléscripté, la

 22   signature aurait été là. Vous voyez, ça fait beaucoup de différences. Pour

 23   ce qui est du contenu, si ceci est l'un de mes documents, je ne peux

 24   vraiment pas le confirmer avec 100 % de certitude car, au fond, il ne

 25   s'agit pas de mon document. Je suis ici et, à supposer que j'accepte que

 26   c'est mon document, ça veut dire que je suis ici une espèce de messager. Je

 27   ne sais pas pourquoi j'aurais fait cela. Pourquoi le général Tolimir

 28   n'aurait pas écrit cela lui-même ? Je ne sais pas."

Page 17349

  1   La Chambre de première instance connaît quelle a été la suite de la

  2   déposition. Mais l'Accusation vous a demandé, lorsque vous avez lu ce

  3   document, ils vous ont demandé à la page 8, ligne 7 :

  4   "Est-ce que le général Tolimir était au courant des milliers de

  5   prisonniers mentionnés dans ce document ?"

  6   Et vous avez dit à la ligne 15 de la page 8 :

  7   "L'officier qui propose cela doit avoir accès à toutes les

  8   informations, à tous les documents. Il doit savoir exactement le nombre de

  9   prisonniers et l'endroit où ils étaient tenus."

 10   Est-ce que vous vous souvenez de cette réponse ?

 11   R.  Je me souviens en général ce à quoi vous faites référence, que si vous

 12   faites une proposition, l'on suppose que vous faites cela sur la base des

 13   connaissances déterminées non pas concernant la situation en général, mais

 14   concernant ce que les parties différentes sont capables de faire afin

 15   d'influencer cela.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, afin de nous

 17   permettre de trouver les parties des réponses auxquelles vous faites

 18   référence, est-ce que vous pourriez nous indiquer quel jour M. Butler a dit

 19   cela dans ses réponses ? Vous avez dit page 8, ligne 7 ou 15, mais vous

 20   n'avez pas dit de quel document il s'agissait. Lorsque vous parlez d'une

 21   page, de quel compte rendu d'audience parlez-vous ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je ne l'ai pas mentionné. Il

 23   s'agissait du 8 juillet.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 25   M. TOLIMIR : [interprétation]

 26   Q.  Voici ma question à M. Butler : si le général Tolimir avait su, comme

 27   vous l'affirmez, où se trouvaient les prisonniers de guerre le 13, est-ce

 28   qu'il aurait écrit un télégramme le 13 au soir, à Borike, en indiquant

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  1   qu'il fallait les envoyer à Sjemec, aux immeubles résidentiels là-bas,

  2   alors qu'ils n'étaient plus du tout à Kasaba et à Bratunac ?

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être c'est un problème de traduction.

  5   Il est écrit que c'était une proposition visant à les envoyer à Sjemec,

  6   dans les immeubles résidentiels. Au moins, c'est ce qui est écrit en

  7   anglais. Or, le général sait que ce n'était pas vraiment le mot prononcé,

  8   mais quelque chose de semblable. Donc je pense que c'était peut-être un

  9   problème de traduction. Et il faut clarifier cela, car c'est important.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le

 11   terme que vous avez mentionné lorsque vous avez parlé des immeubles à

 12   Sjemec dans lesquels il fallait emmener les prisonniers.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai parlé des "installations permettant de

 14   loger les personnes", mais afin de clarifier tout cela, je propose que l'on

 15   examine le document D49 et que l'on voit ce que je lui ai dit exactement à

 16   l'époque, donc le 13 à 22 heures 13. Merci. Peut-on examiner D49.

 17   M. TOLIMIR : [interprétation]

 18   Q.  Le document est affiché à l'écran. Il y est écrit : "Commandement de la

 19   1ère Brigade d'infanterie légère, le 13 juillet 1995." Le télégramme a été

 20   transmis à 22 heures 30 le 13 juillet.

 21   Et il est écrit :

 22   "Si vous n'êtes pas en mesure d'héberger de manière appropriée tous

 23   les prisonniers de guerre de Srebrenica, nous vous informons que dans les

 24   structures à Sjemec, les structures de la 1ère Brigade d'infanterie légère,

 25   il existe des installations aménagées permettant d'héberger les 800

 26   prisonniers de guerre."

 27   Voici ma question : est-ce que vous savez qu'il y avait encore des

 28   prisonniers de guerre à Kasaba au moment où ce télégramme a été écrit ?

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  1   R.  Encore une fois, Monsieur, comme je l'ai dit dans ma déposition

  2   vendredi, je ne sais pas à quel moment exactement vous avez rédigé ce

  3   document en particulier. La seule référence à temps dans le document

  4   concerne le temps auquel il a été envoyé du centre de communication. Il y

  5   avait plusieurs localités avec les prisonniers pendant la journée du 13,

  6   donc le document ici porte sur Srebrenica, et vous avez parlé de Nova

  7   Kasaba, mais je souhaite vous rappeler également qu'il y avait encore des

  8   prisonniers à Konjevic Polje ainsi que dans la prairie de Sandici après 18

  9   heures le 13. Donc, si je ne sais pas exactement à quel moment vous avez

 10   rédigé ce document en particulier, il est très difficile de revenir en

 11   arrière et de voir et savoir exactement où se trouvaient les prisonniers à

 12   ce moment-là et quel était potentiellement leur nombre.

 13   Q.  Merci. Mais voici ma question : est-ce que vous savez où étaient les

 14   prisonniers le 13 dans l'après-midi et quand ils ont quitté Kasaba ? Merci.

 15   R.  Je ne sais pas avec exactitude -- je ne me souviens pas avec exactitude

 16   à quel moment les derniers prisonniers sont partis de Kasaba. Je crois

 17   qu'un ou deux témoins ont déposé là-dessus, mais encore une fois, je ne me

 18   souviens pas du moment exact.

 19   Q.  Merci. Peut-on examiner à présent une déclaration. Mais avant cela,

 20   veuillez examiner cela : il est écrit en haut à droite que le télégramme a

 21   été envoyé à 22 heures 30. A votre avis, est-ce que l'auteur de ce

 22   télégramme avait besoin de deux, cinq ou dix jours afin de rédiger un tel

 23   télégramme et l'envoyer à l'opérateur de cryptage ?

 24   R.  En fonction de l'endroit où vous étiez au moment où vous avez écrit ce

 25   document en particulier, donc dans quel quartier général ou poste de

 26   commandement avancé, je suppose qu'il fallait compter au maximum deux

 27   heures entre le moment où vous avez écrit ce document et le moment où il a

 28   été envoyé.

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  1   Q.  Or, nous voyons ici qu'il s'agit des environs de 20 heures, c'est-à-

  2   dire, d'après votre estimation, il s'agirait de 20 heures environ. Est-ce

  3   que vous avez vu le recto de ce document ? Vous savez qu'il avait été écrit

  4   à la main et envoyé à la section de cryptage immédiatement, sans avoir été

  5   tapé à la machine d'abord.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 2 ans le prétoire

  7   électronique. Peut-on examiner cela.

  8   Donc vous pouvez voir la version manuscrite de ce même télégramme.

  9   Mais peu importe. Voyons ce que le général Mladic dit à ce sujet dans sa

 10   déclaration 02781, et ensuite je vais poser ma question.

 11   Peut-on examiner la déclaration de Malinic. Il s'agit de D289. Page 20 en

 12   serbe et 21 en anglais. Ligne 22 en serbe.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  Je cite :

 15   "Dans l'après-midi, le commandant du Grand quartier général est venu, Ratko

 16   Mladic. Je n'étais pas là au moment où il est arrivé. On m'a demandé de

 17   venir en utilisant les moyens de communication. C'était nos liens de

 18   communication internes qui existaient entre nous et le général Mladic.

 19   Mladic avait tenu un discours au stade. Il était pratiquement parmi ces

 20   prisonniers qui étaient assis au stade. Et brièvement, il leur a dit -- je

 21   ne me souviens pas exactement de ses propos, mais il leur a dit qu'ils

 22   allaient être échangés et qu'ils n'avaient pas de raison d'avoir peur. Ces

 23   prisonniers l'ont même applaudit. Il a dit qu'il allait organiser un

 24   autocar et qu'ils allaient être transférés tous pour être échangés. Il

 25   n'est pas resté longtemps, et immédiatement après le discours, il est parti

 26   avec ses gardes de sécurité dans la direction de Milici," ainsi de suite.

 27   Ensuite, il est question de qui accompagnait M. Mladic. Et ensuite,

 28   Malinic dit que peu de temps était resté, ils n'ont même pas eu de temps

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  1   pour dresser les listes.

  2   Mais voici ma question : si après le discours du général Mladic les

  3   prisonniers ont quitté Kasaba, est-ce qu'il est logique que Tolimir ait

  4   besoin d'écrire ce télégramme s'il savait déjà que les prisonniers étaient

  5   partis la nuit du 13, partis de Kasaba ? Est-ce que c'est logique s'il le

  6   savait ?

  7   R.  Eh bien, Monsieur, compte tenu du contexte du télégramme que vous avez

  8   écrit, je souhaite vous rappeler encore une fois que la phrase que vous

  9   avez utilisée était "les prisonniers de guerre liés à Srebrenica." Vous

 10   n'avez pas dit précisément - à moins que je lise de manière erronée - qu'il

 11   s'agissait de Kasaba. Donc je ne sais pas pourquoi vous limitez la manière

 12   dont on peut appliquer ce document seulement aux prisonniers de Kasaba.

 13   Comme vous le savez, le 13 juillet, il y avait plusieurs endroits dans

 14   cette région et à l'extérieur de cette région, Konjevic Polje, Sandici, et

 15   Bratunac d'ailleurs, où il y avait des milliers de prisonniers qui étaient

 16   détenus par la VRS et il n'y avait pas suffisamment de place pour eux, en

 17   particulier à Bratunac

 18   Q.  Merci, Monsieur Butler. Nous n'allons plus perdre notre temps là-

 19   dessus. Je vous ai posé mes questions et vous avez fourni vos réponses.

 20   S'il vous plaît, est-ce que Tolimir devait savoir où se trouvaient les

 21   prisonniers le 14 juillet aussi? S'il ne le savait pas le 13 à 22 heures,

 22   est-ce que le 14 il était censé savoir où étaient les prisonniers et où ils

 23   allaient, alors que même ceux qui les amenaient ne le savaient pas ?

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  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on passer brièvement à huis clos

  9   partiel.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, continuez.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce qu'on peut voir ce que, le 15 mars 2011, ici, a dit le témoin de

  7   l'Accusation PW-075.

  8   A la page 1, il a dit, à partir de la ligne 8 jusqu'à la ligne 13 :

  9   "Pour vous dire la vérité, à l'époque j'étais même fier de la façon à

 10   laquelle ces gens ont pu partir en sécurité et de façon organisée. Sans

 11   avoir été malmenés. Et on leur a permis de passer sur le territoire sur

 12   lequel ils voulaient passer. Pour moi, il était logique de voir que --"

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous vous arrêter, s'il vous

 14   plaît, juste pour quelques instants.

 15   Puisque, Maître Gajic, il semble qu'il y ait un problème pour ce qui

 16   est de l'exactitude de la référence.

 17   M. GAJIC : [interprétation] La page est 1 137, du 15 mars 2011, lignes 8 à

 18   13.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Butler, est-ce que vous

 20   voyez cette page à l'écran ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous

 23   continuer.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Pour que tout soit clair, je vais lire encore une fois aux fins du

 26   compte rendu la partie du compte rendu. La réponse du témoin à la question

 27   de la Défense :

 28   "Pour vous dire la vérité, à l'époque j'étais même fier vu la façon à

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  1   laquelle ces gens ont pu partir de façon organisée et en sécurité. Sans

  2   avoir été malmenés. On leur a permis de passer sur le territoire sur lequel

  3   ils voulaient partir. Pour moi, il était logique qu'ils soient partis là-

  4   bas, et c'était probablement la raison pour laquelle je ressentais cette

  5   fierté."

  6   Voilà ma question pour vous : si ce monsieur qui assurait la sécurité du

  7   transport des prisonniers de guerre de Bratunac jusqu'à l'endroit où ils

  8   allaient être échangés, comme on lui a dit, si lui ne pouvait pas le

  9   savoir, comment le général Tolimir se trouvant à une autre localité et

 10   participant à une autre opération aurait pu le savoir ? Si les participants

 11   à ce transport n'étaient pas au courant de cela, dites-moi si le général

 12   Tolimir aurait pu être au courant de cela, de cette information ?

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne veux pas qu'on perde de temps là-

 15   dessus, mais puisque cette question a été posée au témoin de façon

 16   concrète, j'aimerais savoir si on peut passer à huis clos partiel pour que

 17   M. Butler puisse savoir de quel témoin il s'agit. Je demande cela puisqu'il

 18   y a une grande différence entre sa déclaration et l'évaluation de la

 19   déclaration d'un autre témoin.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

 21   partiel et -- le greffier vient de me dire qu'il faut que cela soit affiché

 22   à l'écran pour procéder à la correction. A présent, l'écran n'est utilisé

 23   que pour montrer cette partie du compte rendu.

 24   D'abord, passons à huis clos partiel.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel

 26   maintenant.

 27   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, posez votre

 12   question.

 13   M. TOLIMIR : [interprétation]

 14   Q.  En tant qu'expert militaire, Monsieur Butler, dites-nous si les

 15   prisonniers de guerre, une fois interrogés, sont transférés aux autorités

 16   civiles, et l'armée continue ses activités de combat ? Est-ce que vous avez

 17   examiné cet aspect en étudiant des règlements militaires ? Pouvez-vous nous

 18   dire si ceci a été fait en pratique ? Merci.

 19   R.  En pratique, les prisonniers de guerre restent dans la structure

 20   militaire; par exemple, concernant ce que vous avez dit à propos de

 21   Bratunac, si j'ai bien compris, la grande majorité des prisonniers se

 22   trouvant dans les établissements de détention à Bratunac étaient gardés par

 23   les soldats ou par les membres de la police militaire de Bratunac ou de la

 24   Brigade de Bratunac.

 25   Je sais que certains civils ont été engagés pour garder des

 26   prisonniers puisqu'il y en avait beaucoup, mais pour ce qui est de

 27   Srebrenica, je ne sais pas si à aucun moment il y a eu des rassemblements

 28   des prisonniers pour qu'ils quittent les installations de détention de

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  1   l'armée et pour qu'ils soient transférés aux autorités civiles.

  2   Q.  Merci, Monsieur Butler. Est-ce que vous avez vu la déclaration de M.

  3   Deronjic ? Pouvez-vous expliquer à la Chambre pourquoi Deronjic et Beara

  4   s'entretenaient alors que Deronjic n'était pas militaire, n'était pas

  5   officier de l'armée ?

  6   R.  Comme vous le savez, tard dans la soirée du 11 juillet, Miroslav

  7   Deronjic a été nommé -- je pense qu'il a été nommé président, ou plutôt,

  8   commissaire civil pour la municipalité de Srebrenica. Donc, dans ce

  9   contexte, Miroslav Deronjic avait une raison pour parler au colonel Beara

 10   sur une série de questions.

 11   Q.  Merci. Est-ce qu'il a parlé avec lui en tant que commissaire civil pour

 12   Srebrenica ou est-ce qu'il lui a parlé en capacité d'une autre fonction ?

 13   Le savez-vous ?

 14   R.  Pas mal d'années se sont écoulées depuis. Je ne me souviens pas en

 15   détail de sa déclaration. Je suppose qu'il lui a parlé en tant que

 16   commissaire civil pour la municipalité de Srebrenica.

 17   Q.  Merci. Puisqu'il lui a parlé en tant que commissaire civil, pouvez-vous

 18   vous rappeler si lors de cette conversation ils s'accordaient sur la

 19   localité où les prisonniers de guerre allaient être détenus à Bratunac ou à

 20   Zvornik ? Et que même un autre témoin protégé de l'Accusation, Momir

 21   Nikolic -- en fait, il n'était pas protégé, il a dit que il y a eu un

 22   désaccord entre Beara et Deronjic et que l'ordre a été changé, et les

 23   prisonniers de guerre partaient à Zvornik, alors que Beara insistait que

 24   les prisonniers restent à Bratunac.

 25   Vous souvenez-vous d'avoir lu cela, d'avoir lu cette déclaration ?

 26   R.  Je n'ai pas suivi le témoignage de Momir Nikolic lors de cette affaire,

 27   mais j'ai pu voir son témoignage précédent dans l'affaire Popovic, ou même

 28   avant cela, où il a parlé d'une dispute entre ces deux personnes concernant

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  1   le fait où les prisonniers allaient être placés en détention dans la

  2   municipalité de Bratunac. Je ne connais pas de détails de cette dispute,

  3   mais je suis au courant de la dispute à ce sujet. Au moins d'après le

  4   témoignage de Momir Nikolic.

  5   Q.  Merci. Est-ce qu'il y a eu le changement de leur plan le 14 après

  6   minuit ? Pouvez-vous nous dire s'il y a eu le changement de l'ordre ?

  7   Pouvez-vous nous dire s'il y a eu un plan concernant les prisonniers de

  8   guerre, vu le fait que les ordres pouvaient être changés comme cela ?

  9   Merci.

 10   R.  Pouvez-vous préciser votre question. Pouvez-vous me dire qui est arrivé

 11   à la date du 14 ? Je n'ai pas compris de qui vous avez parlé.

 12   Q.  Je parle de la réunion qui a eu lieu après minuit entre Deronjic et

 13   Beara, où il a été dit que Deronjic a demandé que les prisonniers partent à

 14   Zvornik et Beara a demandé qu'ils restent à Bratunac. C'est Nikolic qui a

 15   parlé de cela. Vous avez parlé de cela également. Est-ce que cela nous

 16   amène à la conclusion qu'il y a eu le changement du plan par rapport à la

 17   localité où les prisonniers de guerre allaient être détenus ?

 18   R.  Les informations auxquelles je suis parvenu après mon analyse disaient

 19   que les premiers convois de prisonniers de guerre ont commencé à quitter

 20   Bratunac à peu près vers 20 heures dans la soirée du 13 juillet et se

 21   dirigeaient vers la zone de la Brigade de Zvornik. En fait, les premiers

 22   convois partaient vers l'école à Orahovac, et je crois que d'autres en ont

 23   témoigné. Donc je ne fais pas la liaison entre les événements qui se sont

 24   passés à partir de 20 heures le 13 et les premiers convois qui ont quitté

 25   Bratunac pour aller dans la zone de la Brigade de Zvornik d'un côté et, de

 26   l'autre, de cette réunion qui aurait eu lieu entre Deronjic et Beara, selon

 27   les propos de Momir Nikolic.

 28   Q.  Merci. Mon assistant juridique va retrouver la référence exacte

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  1   concernant le témoignage de Nikolic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche le

  3   document P126.

  4   M. TOLIMIR : [interprétation]

  5   Q.  A la page 12, la deuxième ligne, le haut, 8 juillet, vous avez répondu

  6   à des questions en disant que Keserovic, Jankovic, Beara et cetera -- voilà

  7   ma question pour vous : est-ce que Tolimir a envoyé ces officiers pour

  8   qu'ils exécutent cette tâche ? Est-ce que ces officiers devaient répondre à

  9   Tolimir pour l'exécution de cette tâche ? Merci.

 10   R.  Monsieur, je ne sais pas pour ce qui est de la première partie de votre

 11   question, à savoir vous m'avez demandé la chose suivante : est-ce que vous

 12   avez envoyé vous-même ces officiers pour exécuter cette tâche ? Je ne sais

 13   pas de quelle tâche il s'agit.

 14   Q.  Regardez le document, la partie du document où il est écrit que ce

 15   document a été envoyé au commandement du Corps de la Drina ainsi qu'aux

 16   brigades du Corps de la Drina et au chef des communications, à la date du

 17   17 juillet 1995. L'intitulé : "Les opérations concernant les combats contre

 18   les forces musulmanes, ordre."

 19   "Nedjo Trkulja, Stankovic Milo et Sladojevic Bogdan doivent être

 20   envoyés au commandement de la 1ère Brigade de Zvornik pour aider à réaliser

 21   les opérations conjointes du MUP et de l'armée de Republika Srpska, pour

 22   planifier la coordination et les combats, pour détruire les forces

 23   musulmanes dans les régions plus larges de Kamenica et Cerska."

 24   Ensuite, au point 4, il est dit que :

 25   "Ces opérations conjointes doivent être assurées par le colonel

 26   Keserovic."

 27   Je ne vais pas lire tout le document. Au point 3, le colonel

 28   Keserovic, à la huitième ligne, donc son nom est mentionné, le nom du

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  1   colonel Keserovic, où il est dit :

  2   "Pour exécuter la tâche susmentionnée, concernant le commandement de

  3   toutes les unités et concernant l'exécution de la tâche susmentionnée, je

  4   nomme quelqu'un de l'administration chargée de la sécurité, à savoir je

  5   nomme le colonel Keserovic pour le faire.

  6   Est-ce que Stankovic, Keserovic et les autres qui ont été envoyés pour

  7   exécuter cette tâche par l'ordre qui a été signé par le général Mladic,

  8   est-ce que ces officiers ont été envoyés pour exécuter ces tâches par le

  9   général Tolimir ou par le commandant ?

 10   R.  Monsieur, excusez-moi, lorsque vous avez mentionné, avant, Jankovic et

 11   Beara, qui faisaient partie de cela, j'ai pensé que vous aviez fait

 12   référence à un autre document. Pour ce qui est de ce document, je suis

 13   d'accord pour dire que ces personnes ont été envoyées sur la base de

 14   l'ordre du général Mladic. Ils n'ont pas été envoyés là-bas sur la base de

 15   votre ordre.

 16   Q.  Merci. Est-ce que je peux envoyer des officiers pour qu'ils exécutent

 17   des tâches militaires ou de commandement ? Est-ce qu'ils se trouvent placés

 18   sous le commandement du commandant ou de l'organe de la sécurité ? Est-ce

 19   qu'ils doivent donc répondre pour ce qui est de l'exécution de leur tâche à

 20   la personne qui les a envoyés pour exécuter cette tâche ou à quelqu'un

 21   d'autre qui ne les a pas, en fait, envoyés à cette mission ? Merci.

 22   R.  Non, Monsieur. Dans ce contexte, les tâches confiées au lieutenant-

 23   colonel Keserovic émanaient l'état-major principal et du commandant de

 24   l'état-major principal. Par conséquent, il était censé d'envoyer des

 25   rapports concernant les résultats de l'exécution de la mission au

 26   commandant de l'état-major principal.

 27   Q.  Est-ce que vous voyez le nom de Milovan Stankovic dans cet ordre à

 28   propos duquel vous avez parlé en répondant aux questions du Procureur ?

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  1   Merci. Est-ce que Tolimir l'a envoyé là-bas ou est-ce qu'il a été envoyé

  2   là-bas sur la base de l'ordre émanant de l'état-major principal ? Merci.

  3   R.  Juste comme le colonel Keserovic, il est parti pour accomplir une tâche

  4   discrète sur la base de l'ordre du commandant de l'état-major principal.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'espère que le

  6   moment est propice pour faire la première pause. Nous allons continuer à 16

  7   heure 15.

  8   --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

 13   poursuivre avec votre contre-interrogatoire.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Butler, vous êtes un analyste militaire, est-ce que vous

 17   diriez que ces officiers devaient faire leur rapport à Tolimir ou bien à la

 18   personne ou aux personnes qui les ont envoyés en mission ?

 19   R.  Ces individus -- dans le sens où le colonel Trkulja, Stankovic et

 20   Sladojevic, eh bien, en ce qui concerne ces personnes-là, ils devaient

 21   faire rapport au général Mladic à la fin de leur mission dans la région de

 22   Zvornik.

 23   Le lieutenant-colonel Keserovic, à la fin de sa mission, normalement

 24   aurait dû faire rapport à la personne qui lui a donné l'ordre, à savoir le

 25   général Mladic.

 26   Q.  Merci, Monsieur Butler. On va examiner le paragraphe 3 de ce

 27   document qui est sur l'écran, les quatre dernières lignes.

 28   Délai pour exécuter la mission : 12 heures le 19 juillet 1995.  Et en

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  1   ce qui concerne l'ordre pour la suite des opérations en direction de

  2   Cerska, cet ordre va m'être proposé par le lieutenant-colonel Keserovic le

  3   19 juillet.

  4   Eh bien, s'il vous plaît, si ce rapport devait être fait le 19

  5   juillet, est-ce qu'ils étaient en mesure d'informer Tolimir de quoi que ce

  6   soit par rapport à la situation sur le terrain ou bien par rapport à la

  7   mission avant cette date-là ? Donc, est-ce qu'ils pouvaient en informer

  8   Tolimir ? Merci.

  9   R.  Monsieur, si vous regardez ce document, la mission confiée aux trois

 10   premiers officiers, les colonels Trkulja, Stankovic et Sladojevic, eh bien,

 11   ces missions diffèrent de la mission confiée au lieutenant-colonel

 12   Keserovic. Les trois premiers officiers devaient se rendre dans la zone de

 13   la Brigade de Zvornik, ils devaient évaluer la situation et ensuite faire

 14   rapport à l'état-major principal, ici, le cas échéant, au général Mladic,

 15   en passant par l'état-major principal, et tout ceci pour expliquer quels

 16   étaient les résultats de l'inspection.

 17   Le colonel Keserovic devait prendre contrôle d'une série d'unités de

 18   combat, il devait mener à bien toute une série de missions et ceci devait

 19   se terminer avant 20 heures le 19 juillet 1995. Les trois officiers qui se

 20   sont rendus dans la Brigade de Zvornik auraient pu faire rapport au général

 21   Mladic en passant par l'état-major. Par conséquent, vous auriez pu été

 22   informé de cela et apprendre cela aussitôt que le 17 juillet 1995.

 23   Q.  Merci. Pourriez-vous nous dire comment est-ce que ces rapports peuvent

 24   être envoyés à l'état-major principal ? Ou bien, n'est-il pas plus logique

 25   de faire rapport directement au 

 26   commandant ?

 27   R.  Dans ce cas particulier, même si on pourrait s'attendre que les trois

 28   colonels énumérés dans le premier paragraphe ont écrit un rapport écrit, on

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  1   peut s'attendre tout de même que ces trois officiers, au retour de Zvornik,

  2   aient informé oralement les individus qui les ont envoyés en mission. Si le

  3   général Mladic était absent, c'est le général Miletic qui aurait été

  4   informé de la mission effectuée. Et d'autres membres de l'état-major

  5   auraient appris les points qui les concernent.

  6   Q.  Monsieur, vous avez dit que le général Tolimir aurait dû être informé

  7   le 17. Mais veuillez examiner cela, ce document qui a été écrit le 17 et

  8   qui a été envoyé le 18. Est-ce que j'étais supposé d'apprendre quelque

  9   chose avant que les officiers n'aient terminé leur mission ? Pourriez-vous

 10   m'expliquer sur la base de quoi vous expliquez de cette façon-là ce

 11   document ?

 12   R.  La façon dont je comprends est comme suit : les trois colonels

 13   mentionnés dans le paragraphe 1 se sont rendus dans la zone de la Brigade

 14   de l'infanterie de Zvornik le 17 juillet 1995, au cours de la matinée ou

 15   bien au cours de l'après-midi, et normalement, avant la soirée, ils ont

 16   recueilli les informations qu'ils sont allés chercher et ils étaient

 17   capable de faire rapport à l'état-major. C'est pour cela que j'ai dit que

 18   les informations concernant la zone de Zvornik étaient normalement

 19   disponibles aux membres de l'état-major principal après qu'ils ont parlé de

 20   cela soit au général Mladic ou au général Miletic. C'est pour cela que j'ai

 21   dit que ces informations étaient disponibles déjà le 17 juillet dans la

 22   soirée.

 23   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous avez vu ce rapport, vu que vous

 24   affirmez ce que vous affirmez ? Est-ce que vous l'avez vu ?

 25   R.  Je n'ai jamais vu le résultat de ces informations, à savoir un document

 26   écrit. Cela étant dit, j'ai vu la déclaration préalable d'une des personnes

 27   qui ont participé à cette inspection, le colonel Sladojevic.

 28   Q.  Merci. Essayez de répondre le plus rapidement possible aux questions.

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  1   Parce que moi je ne vous ai rien demandé au sujet de Sladojevic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on va passer à un autre sujet. Examinons

  3   le document 65 ter 668.

  4   Q.  A la page 10 en serbe, vous avez dit dans la dernière ligne -- les deux

  5   derniers paragraphes :

  6   "Les membres de l'armée sont obligés d'exécuter les ordres des supérieurs

  7   hiérarchiques les plus haut gradés si leur supérieur hiérarchique immédiat

  8   n'est pas présent."

  9   Ensuite, vous avez dit :

 10   "Après l'exécution de chaque ordre, on informe de l'accomplissement de la

 11   tâche le commandant qui a donné l'ordre de l'exécuter."

 12   Et si Tolimir n'était pas présent, est-ce qu'il était possible de

 13   l'informer de la mission accomplie ou bien étaient-ils obligés ou ont-ils

 14   informé le commandant de l'état-major principal de la mission exécutée ?

 15   R.  Nous parlons toujours des trois officiers mentionnés dans le document

 16   du 17 juillet ?

 17   Q.  [interprétation] Il s'agit de quatre officiers, puisqu'on a mentionné

 18   quatre officiers, et vous avez dit que c'est le général Tolimir qui leur a

 19   donné des ordres. Et c'est pour cela que je vous demande : qui leur a donné

 20   l'ordre et à qui ils ont fait des 

 21   rapports ?

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas quelque chose qui

 24   figure parmi les éléments de preuve, et c'est pour cela que je soulève une

 25   objection, puisque M. Tolimir affirme quelque chose qui n'a pas été établi

 26   en l'espèce.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Butler, êtes-vous en mesure

 28   de répondre ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas avoir jamais dit que le

  2   général Tolimir a donné des ordres aux colonels Sladojevic ou Trkulja. Je

  3   me souviens avoir dit que les colonels Stankovic et Keserovic étaient

  4   subordonnés au général Tolimir.

  5   Je pense que la question posée par le général Tolimir porte sur la

  6   question s'il aurait dû être informé avant ou après. Et le protocole

  7   militaire habituel est tel que, même si le général Mladic personnellement

  8   leur avait confié cet ordre, c'est quelque chose qui est écrit dans le

  9   document, lui personnellement ou bien par la biais du général Miletic, les

 10   officiers qui sont subordonnés au général Tolimir auraient dû au moins

 11   informer le général Tolimir d'avoir reçu cette mission précise par le

 12   général Mladic. Parce qu'à cause de cette mission particulière, ils

 13   n'étaient normalement pas en mesure de mener à bien leurs missions

 14   habituelles. Normalement, ils auraient dû informer le général Tolimir de

 15   ça.

 16   Ensuite, dépendant des circonstances, et dans le cas du colonel

 17   Stankovic, à partir du moment où sa mission était terminée, c'était le soir

 18   du 17, après avoir terminé son inspection dans la zone de Zvorkik, il

 19   aurait dû informer le général Tolimir du fait qu'il était de retour, que sa

 20   mission, la mission confiée par le général Mladic, était terminée. Il en va

 21   de même pour le colonel Keserovic quand il a terminé sa mission à lui.

 22   Alors, est-ce que ces deux officiers ont informé le général Tolimir

 23   de la mission confiée par le général Mladic et du résultat de leur travail,

 24   on ne peut que se livrer à des conjectures à ce sujet. Mais normalement, il

 25   n'y a pas de raison que le général Tolimir ne soit pas informé de cela.

 26   Normalement, il aurait dû être informé, même après coup.

 27   Q.  Merci de votre opinion de professionnel. Est-ce que les officiers qui

 28   ont reçu un ordre concernant une mission directement du commandant, est-ce

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  1   qu'ils étaient censés en informer Tolimir complètement ou bien l'informer

  2   uniquement sous les points techniques relevant de sa compétence ?

  3   R.  Vu qu'il s'agit là des officiers de carrière chargés du renseignement

  4   et de la sécurité, on s'attendrait qu'ils vous informeraient de tous les

  5   points que vous devriez connaître.

  6   Q.  Merci, Monsieur Butler. L'on va examiner à présent la pièce suivante

  7   sur votre rapport. Le point 5.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] 00651. Page 25, point 5.5, les deux derniers

 10   paragraphes.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  On dit :

 13   "Les membres de l'armée sont obligés d'exécuter les ordres du

 14   supérieur hiérarchique le plus senior dans l'absence du supérieur

 15   hiérarchique immédiat.

 16   "Après avoir exécuté l'ordre et après avoir terminé la mission, on

 17   informe le supérieur qui a donné l'ordre."

 18   Qu'est-ce que cela veut dire si le supérieur hiérarchique n'était pas

 19   du tout dans la zone au moment où la mission a été complétée, si ce n'est

 20   pas lui qui a donné l'ordre ? Est-ce qu'ils allaient tout de même

 21   l'informer de la mission qui leur avait été confiée par un autre officier ?

 22   R.  Dans le cas des trois officiers mentionnés dans le premier paragraphe

 23   du document du 17 juillet 1995, on s'attendrait à ce qu'ils proposent leur

 24   rapport, qu'il s'agisse d'un rapport écrit ou oral, au général Mladic, qui

 25   est la personne qui les a envoyés en mission. Si le général Mladic n'était

 26   pas disponible, ils auraient dû en informer le général Miletic, le

 27   subordonné du général Mladic. Ces individus qui étaient des officiers de

 28   carrière de la VRS travaillant à l'état-major principal, c'est comme cela

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  1   qu'ils auraient réagi.

  2   Vous, votre nom ne figure pas dans ce document, donc ces officiers

  3   n'étaient pas obligés de vous informer de tout puisque ce n'est pas vous

  4   qui les a envoyés en mission. Cependant, surtout en ce qui concerne le

  5   colonel Stankovic, sur ce document du 17 juillet, c'était lui qui était

  6   l'officier subordonné dans la branche chargée de la sécurité et du

  7   renseignement de la VRS et, en tant que tel, il aurait dû vous informer des

  8   points relevés au niveau de la Brigade de Zvornik, des points qui

  9   relevaient de la compétence de cette branche chargée de sécurité et de

 10   renseignement. Il aurait dû vous informer des points qui représentaient un

 11   certain intérêt pour vous.

 12   Alors, est-ce qu'il l'a fait le 17 juillet ou bien dans les jours qui ont

 13   suivi, je ne sais pas. Mais vous auriez dû être informé dans une certaine

 14   mesure des résultats de cette mission, surtout si l'on a à l'esprit

 15   l'objectif de cette enquête de cette commission qui a été envoyée le 17

 16   juillet 1995 par le général Mladic.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin. J'ai compris le principe, tout

 19   à l'heure, dans le document 65 ter 668, qui donne le principe des relations

 20   dans l'armée, dans la VRS, et le processus de -- pour les ordres donnés et

 21   reçus. J'ai bien compris tout ça. Mais lorsque je reviens sur la pièce

 22   P126, pièce P126, précisément ce document du 17 juillet 1995. Et là, nous

 23   voyons que, corrigez-moi si je me trompe, que le général Mladic ne donne

 24   pas d'ordre aux colonels Trkulja, Stankovic et Sladojevic. Le général donne

 25   plutôt l'ordre au commandement de la Drina Corps de -- oui, du Drina Corps,

 26   et le général dit au commandement de ce corps d'envoyer les colonels

 27   Trkulja, Stankovic et Sladojevic à une mission déterminée.

 28   Alors, à mon sens, si j'applique le principe que vous avez vous-même

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  1   développé, au retour de la mission, ne pensez-vous pas que les trois

  2   colonels doivent faire rapport au commandement du corps, et le commandement

  3   du corps, à son tour, va faire rapport au général Mladic ? Parce que vous

  4   semblez dire que les trois colonels se rapportaient au général Mladic. Moi

  5   je ne suis pas d'accord avec cette interprétation selon votre propre

  6   principe. Qu'est-ce que vous pensez de ça ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, en examinant le document, et

  8   je suis d'accord pour dire qu'une liste des destinataires porte à confusion

  9   dans une certaine mesure, mais ces trois officiers sont les officiers de

 10   l'état-major principal. Ils ne sont pas membres du Corps de la Drina. Les

 11   trois officiers en question sont des officiers qui sont envoyés de l'état-

 12   major principal. Le Corps de la Drina et autres formations subordonnées au

 13   Corps de la Drina se trouvent ici énumérées, mais pas vraiment à cause des

 14   paragraphes 1 et 2, mais surtout à cause du paragraphe 3.

 15   C'est le paragraphe qui concerne le Corps de la Drina et les

 16   formations subordonnées du Corps de la Drina. Je ne pense pas que ces trois

 17   officiers allaient se rendre sur place sur ordre du général Mladic et qu'on

 18   s'attende à ce qu'ils fassent rapport devant l'état-major principal.

 19   Dans le paragraphe 3, on voit que le colonel Keserovic doit prendre

 20   le commandement de différentes formations militaires qui sont subordonnées

 21   au Corps de la Drina, et c'est pour cela que cette information est envoyée

 22   aux autres membres du Corps de la Drina, pour qu'ils sachent que le colonel

 23   Keserovic va prendre le commandement de ces différentes formations relevant

 24   donc du Corps de la Drina.

 25   Donc c'est pour cela que les destinataires de ce mémorandum portent à

 26   confusion, en quelque sorte, mais les paragraphes 1 et 2 montrent

 27   clairement qu'il s'agit là des officiers de l'état-major principal qui

 28   doivent se rendre directement dans la zone de responsabilité de la Brigade

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  1   de Zvornik pour faire rapport sur la situation telle qu'elle se présente,

  2   et ensuite ils devaient rendre compte et reporter à l'état-major principal.

  3   M. LE JUGE MINDUA : Oui, je suis d'accord avec vous que l'intitulé ou le

  4   libellé quant aux destinataires de cet ordre porte à confusion, et donc,

  5   oui, il faudrait peut-être se référer au troisième paragraphe. Merci

  6   beaucoup.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, suite à ce que vient de dire

  8   le Juge Mindua, la réponse que vous avez donnée à sa question me pousse à

  9   poser une autre question. Je vois que ce document a été envoyé au

 10   commandement du Corps de la Drina pour information, et ensuite, dans les

 11   destinataires, l'on voit certains commandants de brigade. Et puis, quand on

 12   examine les premiers paragraphes de son ordre, on voit ce qui est écrit :

 13   "Envoyer les trois officiers," ensuite les trois noms des officiers sont

 14   énumérés. A qui est adressé cet ordre concrètement, cette partie-là de 

 15   l'ordre ? Puisque l'expression est étrange, "envoyer les trois officiers."

 16   Il s'adresse à qui, là, le général Mladic ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Voici comment j'interprète cela : d'après moi,

 18   il est écrit et envoyé au Corps de la Drina et pour information aux

 19   brigades subordonnées au Corps de la Drina qui sont concernées par certains

 20   paragraphes de cet ordre. Mais je répète, la façon dont est rédigé ce

 21   document est telle que l'on énumère deux opérations différentes et

 22   distinctes. Le premier paragraphe et le deuxième paragraphe concernent une

 23   équipe d'inspection envoyée de l'état-major principal. Ce document servait

 24   à informer le Corps de la Drina et la Brigade d'infanterie de Zvornik de

 25   l'arrivée de cette équipe d'inspection envoyée par l'état-major principal.

 26   L'autre partie de l'ordre, à savoir le troisième et le cinquième

 27   paragraphes de l'ordre, concerne le fait que le colonel Keserovic allait

 28   prendre le commandement. Et, bien sûr, la Brigade légère de l'infanterie de

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  1   Bratunac et la Brigade de Milici, ainsi que certains éléments du 67e

  2   Régiment de Communication devaient prendre connaissance de cela puisqu'il

  3   allait prendre le commandement de certains éléments de ces formations.

  4   Donc normalement, on aurait dû écrire deux documents séparés; un premier

  5   document comprenant les paragraphes 1 et 2, informant le Corps de la Drina

  6   et la Brigade de Zvornik de l'arrivée de cette équipe d'inspection; et

  7   ensuite, on aurait dû écrire un deuxième document où on écrit les

  8   informations qui se trouvent dans les paragraphes 4 et 5. Eh bien, ils ont

  9   choisi d'écrire un seul document, et c'est vrai que la façon dont le

 10   document est écrit porte à confusion.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une correction pour le compte rendu

 12   d'audience. Vous avez dit les paragraphes 3 et 5, parce qu'il n'y a pas de

 13   paragraphe 4. Est-ce que je vous ai bien compris quand vous avez dit "pour

 14   information", vous ne pensez pas que ceci concerne le commandant du Corps

 15   de la Drina, mais le commandement des brigades pour information ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement comme cela que je le

 17   comprends. Ils envoient ce document au commandement du Corps directement,

 18   mais à cause de l'importance de ces problèmes et du timing, ils envoient

 19   pour information ce mémorandum ou cet ordre aux autres unités pour qu'elles

 20   sachent ce qui se passe. Il s'agirait d'une utilisation anormale de la

 21   chaîne de commandement, pour ainsi dire, si l'état-major général envoyait

 22   les ordres directement à la brigade pour ensuite informer le corps d'armée

 23   du fait qu'ils faisaient cela. Normalement, ça se passe de manière inverse.

 24   Apparemment -- généralement, c'était considéré comme un moyen d'économiser

 25   le temps, et ceci économise certainement ensuite le temps pour le corps

 26   d'armée. Et ainsi, toutes les personnes concernées peuvent recevoir l'ordre

 27   aussi vite que possible.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de ce commentaire.

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  1   Monsieur Tolimir, poursuivez.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   M. TOLIMIR : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Butler, compte tenu du fait que cet ordre était donné le 17 et

  5   que nous ne savons pas à quel moment le rapport a été soumis, vous avez dit

  6   que vous ne l'avez pas lu, ma question est la suivante : est-ce que vous

  7   pensez qu'à la date du 17, tous les meurtres que vous avez mentionnés dans

  8   votre rapport d'expert ont été finis ?

  9   R.  D'après la manière dont je comprends les choses, à la date du 17, la

 10   plupart des exécutions en masse ont été terminées. Entre la période du 18

 11   au 22, bien sûr, il y a eu un nombre d'exécutions de moindre envergure,

 12   mais pas du tout comparables à ce qui s'est passé à partir du 14.

 13   Q.  Merci. Répondez à la question suivante, s'il vous plaît : est-ce que,

 14   dans ce cas-là, le général Tolimir pouvait savoir qu'il y a eu des

 15   violations du droit international s'il ne les avait pas ordonnées, s'il

 16   n'avait pas ordonné que ces crimes soient perpétrés et s'il n'avait reçu

 17   aucun rapport concernant leur perpétration ? Merci.

 18   R.  Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cela, d'un côté car ceci

 19   concerne l'essentiel de la question. Je crois que compte tenu de là où vous

 20   étiez et des moyens de communication dont vous disposiez, vous aviez

 21   l'occasion à un moment donné avant le 17 de savoir ce qui se passait. Et

 22   quant à la question de savoir à quel moment vous l'avez appris, bien sûr,

 23   c'est l'une des questions cruciales. D'après la manière dont je comprends

 24   la chose, encore une fois, et notamment votre rôle dans l'armée, et compte

 25   tenu de la gravité et l'échelle de ces exécutions, je dirais que je ne vois

 26   pas de scénario dans lequel vous n'auriez pas eu une certaine conscience de

 27   cela avant la fin des exécutions en masse le 17, compte tenu de votre

 28   position et compte tenu de la participation de vos subordonnés à cela.

Page 17378

  1   Q.  Monsieur Butler, est-ce que vous avez une quelconque preuve de cela ou

  2   bien s'agit-il simplement de votre avis et de votre supposition ? Merci.

  3   R.  Je n'ai pas de documents qui énonceraient que vous, le général Tolimir,

  4   vous avez été informé du fait que les prisonniers ont été exécutés à un

  5   moment donné. Tout ce que je peux faire, sur la base des documents que j'ai

  6   passés en revue, c'est de présenter des moments et des endroits où je crois

  7   que les circonstances étaient telles qu'elles pourraient aboutir à cela.

  8   Par exemple, à quel moment vous avez appris que les prisonniers ont été

  9   capturés. Ensuite, à quel moment votre document reflète le fait que vous

 10   saviez non seulement qu'il y avait des dizaines de prisonniers, mais

 11   d'après votre document du 13 juillet, vous saviez qu'il y avait plus de 800

 12   prisonniers au moins, et si 800 prisonniers ont été capturés en une journée

 13   par l'armée de la Republika Srpska, ceci aurait dû au moins réveiller votre

 14   curiosité professionnelle. Car je ne sais pas que l'armée de la Republika

 15   Srpska avait jamais capturé autant de prisonniers pour quelque raison que

 16   ce soit.

 17   Donc, encore une fois, nous pouvons utiliser cela comme un fondement

 18   sur lequel je forme mon opinion. Mais je n'ai pas de document précis

 19   indiquant que le général Tolimir avait été informé  par un subordonné ou

 20   qui que ce soit d'autre à telle date et telle heure du fait que les

 21   prisonniers allaient être assassinés, tués.

 22   Q.  Merci. Vous mentionnez le document du 13 où je mentionnais les

 23   structures d'hébergement -- ou plutôt, les instruments qui devraient être

 24   mis en place dans cette structure. Ne s'agit-il pas là d'une preuve que je

 25   souhaitais que ces personnes y soient installées, et non pas tuées ?

 26   R.  Je dirais simplement que je ne comprends pas cela nécessairement ainsi.

 27   Par exemple, la première chose - et j'ai déjà parlé de cela - porte sur les

 28   autres dispositifs mis en place concernant ces individus éventuellement.

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  1   Par exemple, encore une fois il ne s'agit que d'une hypothèse, si le

  2   général Tolimir savait à l'époque que tout ce que l'on cherchait c'était

  3   une localité pour tuer les prisonniers, comme par exemple à Orahovac, dans

  4   ce cas-là il s'agirait tout simplement de la question de trouver des

  5   individus qui allaient les garder et les exécuter.

  6   Si le scénario était tel qu'il fallait prendre soin de ces personnes

  7   pendant longtemps, conformément aux conventions de Genève, dans ce cas-là

  8   il y aurait eu des indices par le biais des ordres émanant du commandant de

  9   la Brigade de Rogatica à ces subordonnés qui auraient reflété les mesures

 10   nécessaires à prendre pour assurer la nourriture pour ces 800 personnes, ce

 11   qui allait au-delà des moyens de la Brigade de Rogatica, ensuite les soins

 12   médicaux, l'eau l'enregistrement des ces individus.

 13   Une autre possibilité que je peux présenter à l'égard de ce document

 14   en particulier, c'est qu'il aurait dû comporter des actions de suivi

 15   concernant les mesures prises par vous lorsque ces 800 prisonniers ne se

 16   sont pas présentés. Je suppose qu'à un moment donné quelqu'un vous a

 17   informé du fait que la proposition que vous aviez faite à l'égard de

 18   l'hébergement de ces prisonniers n'avait pas été acceptée en raison du fait

 19   qu'ils étaient envoyés ailleurs ou bien parce qu'il y avait un autre plan

 20   les concernant. Et encore une fois, ceci n'existe nulle part dans les

 21   documents. Malheureusement, ma capacité d'avoir un jugement portant sur ce

 22   document du 13 juillet 1995 est très limitée en raison du fait que je ne

 23   peux pas du tout savoir quels étaient les autres intentions et les autres

 24   ordres qui existaient à l'égard de cela.

 25   Q.  Merci, Monsieur Butler. Est-ce que vous avez vu la déclaration d'un

 26   témoin protégé qui a dit qu'au moment où il emmenait les prisonniers de

 27   guerre, il les a emmenés à l'endroit où ils allaient être échangés, et

 28   qu'il était fier de cela. Est-ce que vous vous en souvenez ?

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  1   R.  Je me souviens que vous m'avez montré cette déclaration. Oui, Monsieur.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant le document que vous avez

  4   rédigé vous-même également. C'est votre document, 00651.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit maintenant du document

  6   P2470, qui a déjà été versé au dossier, mais à ce stade, je souhaite

  7   attirer votre attention sur la pièce 668 en vertu du 65 ter que nous avons

  8   déjà vue. Je souhaite vous poser une question, c'est-à-dire je souhaite

  9   savoir si vous souhaitez le verser au dossier, Monsieur Tolimir ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui.  Et peut-on

 11   voir maintenant le document P2470, s'il vous plaît.

 12   Je ne sais plus si c'est P ou D.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, c'est P2470. Et encore une fois,

 14   est-ce que vous souhaitez verser au dossier la pièce dont le numéro 65 ter

 15   est 668 ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document sera admis.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 19   668 recevra la cote D309. Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Peut-on maintenant

 21   voir le document P2470. C'est le rapport qui a été rédigé par M. Butler

 22   portant sur la responsabilité du commandement de l'état-major principal de

 23   la VRS. Et il a été rédigé le 5 avril 2000.

 24   M. TOLIMIR : [interprétation]

 25   Q.  Au point 7.5, A, à la page 35 en serbe --

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on présenter la page correspondante en

 27   anglais aussi, s'il vous plaît. Merci. Il s'agit du paragraphe 7.5,

 28   deuxième paragraphe. Merci. 7.5 -- on ne voit pas. Alinéa 20. Merci.

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Et vous dites :

  3   "Est personnellement responsable des violations des règles du droit de la

  4   guerre :

  5   "Chaque individu (militaire ou civil) qui commet la violation ou qui

  6   ordonne sa perpétration. Le fait de ne pas connaître les règles du droit de

  7   la guerre n'exclut pas la responsabilité de ceux qui ont violé ses

  8   dispositions --"

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Il est important de noter que, dans l'alinéa 20, il est indiqué que les

 13   auteurs de ces délits peuvent être traînés devant un tribunal international

 14   si un tel tribunal a été constitué. Et vous dites également que vous avez

 15   cité les dispositions régissant l'application des règles du droit

 16   international de la guerre dans les forces armées qui étaient en vigueur en

 17   RSFY. Dites-moi la chose suivante maintenant : si quelqu'un a commis un

 18   crime de guerre, même si Tolimir avait envoyé un document interdisant de

 19   cela, est-ce que ceci entraînerait la responsabilité de cette personne ou

 20   celle de Tolimir ? Donc, si quelqu'un viole les lois de la guerre, est-ce

 21   que la personne est personnellement responsable ou bien est-ce qu'il y a

 22   une autre personne qui est responsable pour les violations commises par

 23   l'autre personne ? Merci.

 24   R.  Je pense qu'une partie de votre réponse n'a pas été consignée au compte

 25   rendu d'audience. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, répéter votre

 26   question pour que je puisse être sûr de bien comprendre ce que vous me

 27   demandez, Monsieur ?

 28   Q.  Est-ce que chaque individu est personnellement responsable pour la

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  1   perpétration des crimes de guerre, qui sont interdits en vertu de la

  2   réglementation interdisant de tels crimes; et si de tels crimes sont

  3   commis, est-ce qu'ils entraînent la responsabilité du supérieur

  4   hiérarchique de la personne qui a commis les crimes, sachant que la

  5   personne était consciente du fait qu'elle n'était pas censée commettre de

  6   tels crimes ? Merci.

  7   R.  S'agissant de votre première question, oui, en vertu de cette

  8   réglementation en particulier, chaque individu encourt une forme de

  9   responsabilité individuelle pour sa participation aux crimes de guerre.

 10   Pour ce qui est de votre deuxième question, en fonction des

 11   circonstances, les officiers supérieurs peuvent également encourir la

 12   responsabilité pour les actes ou omissions de leurs subordonnés pour ce qui

 13   est des crimes de guerre.

 14   Q.  Merci, Monsieur Butler. Voyons l'alinéa 2 et la manière dont ceci a été

 15   appliqué dans le règlement portant sur l'application des règles du droit

 16   international de guerre dans les forces armées de la RSFY que vous avez

 17   citées. C'est le paragraphe 20, s'agissant de la responsabilité personnelle

 18   pour les violations du droit de la guerre. C'est la page précédente en

 19   anglais. Et je lis :

 20   "Un officier militaire est personnellement responsable pour les violations

 21   des règles du droit de la guerre s'il savait ou pouvait savoir que les

 22   unités qui lui sont subordonnées ou d'autres unités ou d'autres individus

 23   se préparent à commettre de telles violations, et au moment où il était

 24   encore possible d'empêcher leur perpétration, il n'a pas pris des mesures

 25   afin de les empêcher."

 26   Voici ma question : est-ce que Tolimir était en mesure de savoir à

 27   l'époque, au moment où ces crimes ont été commis ou en préparation, est-ce

 28   qu'il pouvait le savoir ? Est-ce qu'il pouvait les empêcher s'il le savait

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  1   ? Est-ce que vous avez des informations là-dessus ou un avis là-dessus ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit d'une énième fois que la question

  4   a été posée concernant ce que le général Tolimir savait. Je pense que M.

  5   Butler a clairement répondu à cela. Et pour ce qui est de la question de

  6   savoir ce que le général Tolimir aurait pu faire ou aurait fait afin

  7   d'empêcher cela, je pense que cette partie de la question est nouvelle,

  8   donc je ne m'y oppose pas. Mais s'agissant de ce qu'il savait, nous avons

  9   déjà passé des heures à traiter de cela.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, il faut éviter les

 11   répétitions.

 12   Monsieur Butler, que pouvez-vous nous dire avec vos connaissances ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez simplement que je

 14   réponde par rapport aux capacités potentielles du général Tolimir

 15   d'empêcher que de tels actes soient commis ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez répondre à cette

 17   question, et ensuite peut-être le général Tolimir vous posera d'autres

 18   questions à ce sujet.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce contexte, si l'on assume que le

 20   général Tolimir a été notifié de la perpétration des crimes, et dans cette

 21   hypothèse, ses subordonnés sont impliqués également, eh bien, la première

 22   action du général Tolimir serait ou pourrait être de donner l'ordre à ses

 23   subordonnés, tout d'abord, de ne pas participer à cela et, en même temps,

 24   d'obtenir de la part de ses subordonnés l'information lui permettant de

 25   comprendre qui avait donné cet ordre en particulier.

 26   La mesure suivante serait de déterminer qui aurait pu donner un tel

 27   ordre et, dans ce cas-là, appeler cet individu - ici, il s'agit du général

 28   Mladic - afin d'obtenir une clarification et de déterminer si réellement le

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  1   général Mladic donnait un ordre que le général Tolimir, en tant que son

  2   commandant pour le renseignement et la sécurité, connaît comme illégal, et

  3   dans ce cas-là, il devrait demander une clarification. Si le général Mladic

  4   insiste pour dire que ce sont ses ordres, le général Tolimir a toujours un

  5   recours qui lui reste. Le général Tolimir peut essayer d'utiliser ses

  6   officiers afin de contacter directement le chef de l'armée de la Republika

  7   Srpska et le supérieur hiérarchique du général Mladic, c'est-à-dire le

  8   président Karadzic, afin de présenter la situation, non seulement l'aspect

  9   légal d'après le général Tolimir, qui croit que cet ordre est illégal et

 10   que le général Mladic ne devrait pas le donner, pour que le président

 11   Karadzic puisse l'opposer et le récuser, et ensuite le général Tolimir

 12   pourrait présenter les circonstances. Et si le président Karadzic ne récuse

 13   pas cet ordre en particulier, dans ce cas-là le général Tolimir a toute une

 14   série d'options. Le président Karadzic pourrait donner des ordres en

 15   particulier, et peut-être l'un de ses ordres pourrait demander que l'on

 16   démette le général Mladic de ces fonctions de commandement.

 17   Et dans la même veine, le président Karadzic pourrait peut-être se

 18   trouver une situation où il est d'accord avec le général Mladic et n'est

 19   pas d'accord avec le général Tolimir, et dans ce cas-là, d'après la loi et

 20   d'après ce à quoi on s'attend d'un homme honorable, le général Tolimir,

 21   s'il n'est pas d'accord avec le comportement et le contenu de cet ordre, eh

 22   bien, il soumettrait immédiatement sa déposition de ses fonctions au sein

 23   de l'armée pour ne pas participer à l'exécution de cet ordre en

 24   particulier.

 25   Dans ce contexte, même si le général Tolimir n'est pas le commandant

 26   des forces militaires, compte tenu de sa position de haut responsable dans

 27   l'état-major principal et de son accès aux plus hauts niveaux militaires et

 28   civils du gouvernement au sein de la Republika Srpska ainsi qu'aux plus

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  1   hauts niveaux potentiellement du gouvernement militaire et civil de la

  2   République fédérale de Yougoslavie limitrophe, il pourrait utiliser cela

  3   pour potentiellement influencer le général Mladic. Donc il avait certaines

  4   options.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Merci, Monsieur Butler, de ces hypothèses. Mais supposons que le

  7   général Tolimir ne savait pas cela et n'était pas dans la région, qu'est-ce

  8   qui aurait dû se passer ? Il n'était pas sur place, il n'était pas en

  9   mesure de savoir. Quelle est votre supposition, alors ? Qu'est-ce qui se

 10   serait passé ?

 11   R.  Dans cette hypothèse, si nous supposons que le général Tolimir ne

 12   savait pas cela jusqu'après les faits, une fois que le général Tolimir a

 13   appris cela, et notamment compte tenu de son rôle de chef des

 14   renseignements et de la sécurité, donc c'est une fonction qui implique

 15   l'implication de la loi, compte tenu de ses fonctions, il est capable de

 16   lancer une enquête par le biais des membres de la police militaire et de la

 17   branche de la sécurité afin de déterminer ce qui s'est passé, l'échelle des

 18   crimes et qui y avait participé.

 19   Ceci commence à poser problème, s'agissant de ce scénario, si nous

 20   supposons que certains des individus impliqués étaient les subordonnés du

 21   général Tolimir ou que c'était le général Mladic, en tant que son supérieur

 22   hiérarchique. Mais encore une fois, comme c'était le cas s'agissant des

 23   options tout à l'heure, il a d'autres options également devant lui. Il peut

 24   s'adresser au président de la République sur la base de ce qu'il a appris

 25   et demander auprès d'autres autorités au sein de la Republika Srpska de

 26   lancer une enquête. Ensuite, il peut démettre de leurs fonctions les

 27   officiers placés sous son commandement, au moins temporairement. Il serait

 28   peut-être récusé par le général Mladic à la fin et peut-être pas. Mais il a

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  1   une responsabilité, notamment compte tenu de ses fonctions, l'obligeant à

  2   prendre ces mesures actives afin de mener une enquête au sujet des crimes

  3   survenus par la suite et afin d'essayer de tenir pour responsables ceux qui

  4   ont commis ces actes, ou au moins de pousser l'enquête jusqu'à ce que les

  5   charges soient éventuellement dressées par un procureur militaire de la

  6   Republika Srpska ou, s'agissant des officiers qui étaient membres de

  7   l'armée fédérale yougoslave, dans ce cas-là, poursuites lancées par le

  8   procureur militaire de Belgrade.

  9   Et à la fin de ce processus, le général Tolimir peut-être, s'il ne

 10   peut toujours pas appliquer ces solutions en raison de la participation de

 11   sa propre chaîne de commandement, qu'il s'agisse de ses subordonnés ou de

 12   ses supérieurs hiérarchiques, eh bien, nous pouvons toujours revenir à

 13   l'option selon laquelle il montrerait son désaccord en démissionnant de

 14   l'armée pour montrer qu'il se distancie totalement de toute responsabilité

 15   après avoir déployé tous ses efforts possibles.

 16   Donc, dans ce scénario, il y a toute une liste d'actions potentielles

 17   qui auraient pu être entreprises.

 18   Q.  Merci, Monsieur Butler. Au cours de l'interrogatoire principal, on vous

 19   a demandé si une enquête avait été menée, et vous avez dit : "Oui, Beara

 20   l'a fait." Donc veuillez répondre à ma question : est-ce que l'état-major

 21   principal a mené une enquête portant sur les crimes commis à Srebrenica ?

 22   Est-ce qu'une enquête a eu lieu ? Merci.

 23   R.  Non, Monsieur. Il n'y a pas eu d'enquête raisonnable lancée par l'état-

 24   major principal, pour autant que je sache.

 25   Q.  Merci. Nous allons retrouver cette référence à la page où vous avez dit

 26   que Beara avait fait une enquête.

 27   Mais à la réponse à la question posée par le Procureur à la page 16

 28   364, ligne 22, jusqu'à la page 16 365, ligne 3, vous avez 

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  1   dit :

  2   "Il est intéressant, cette question, d'après les règlements militaires,

  3   même au sein de la VRS, les officiers ou les soldats ne sont pas tenus

  4   d'exécuter les ordres qui pourraient être considérés comme étant illicites

  5   ou illégaux. Comme celui-ci. Vous savez que le colonel Beara a respecté,

  6   évidemment, des ordres. Le colonel Beara aurait fait la chose suivante dans

  7   la chaîne de commandement, il aurait dû informer le général Tolimir en tant

  8   que son supérieur de l'ordre qu'il avait reçu et de la façon à laquelle il

  9   allait exécuter ces ordres."

 10   Voilà ma question pour vous : est-ce qu'un officier ou un soldat

 11   n'est pas tenu d'exécuter des ordres illégaux ou est-ce qu'il a pour devoir

 12   de refuser d'exécuter des ordres illégaux ou 

 13   illicites ? Puisque la différence entre les deux est considérable, pouvez-

 14   vous répondre à cette question, s'il vous plaît.

 15   R.  Oui, Monsieur. Parlons d'abord de votre dernière remarque. Je sais que

 16   le colonel Beara s'est vu confier le rôle de mener l'enquête, mais je

 17   maintiens ce que j'ai déjà dit dans ma réponse, à savoir qu'aucune enquête

 18   raisonnable n'a été menée. Le colonel Beara, évidemment, vu son rôle dans

 19   les crimes, n'allait pas enquêter sérieusement pour ce qui est de ces

 20   crimes.

 21   Et pour ce qui est de votre deuxième question, concernant les

 22   réglementations de l'ancienne Yougoslavie et concernant la législation qui

 23   était appliquée au sein de la Republika Srpska, un officier ou un soldat

 24   qui reconnaît à première vue qu'un ordre qu'il a reçu est un ordre illégal

 25   ou illicite a, selon la législation en vigueur, la responsabilité pour ce

 26   qui est de la non-exécution de cet ordre. Encore une fois, la question se

 27   pose de savoir si un soldat ou un officier est en mesure de reconnaître que

 28   l'ordre qu'il avait reçu de son supérieur est illégal ou illicite. C'est

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  1   une limite qu'il faut franchir, puisque toutes les organisations militaires

  2   exigent que les subordonnés exécutent les ordres de leurs supérieurs. Ils

  3   n'ont pas la possibilité de se poser des questions concernant ces ordres.

  4   Mais pour ce qui est de la législation qui était en vigueur à l'époque - il

  5   s'agissait de la législation qui était appliquée dans la VRS - il a été

  6   reconnu que certains ordres qui étaient dans une telle mesure illégaux que

  7   des soldats ou des officiers auraient pu reconnaître illégal ou illicite de

  8   ces ordres et, donc, ils auraient dû ne pas les exécuter ?

  9   Q.  Est-ce que votre réponse est que tout un chacun a le devoir de refuser

 10   d'exécuter de tels ordres ? Est-ce que c'est votre réponse ?

 11   R.  Oui, Monsieur. Si un ordre qu'une personne a reçu est illicite, si

 12   cette personne l'a reconnu comme étant illicite ou illégal, cette personne,

 13   d'après la législation, a l'obligation de ne pas l'exécuter. Selon la

 14   législation en vigueur.

 15   Q.  Merci, Monsieur Butler. Si quelqu'un qui a violé les règlements

 16   militaires ne refuse pas d'exécuter un ordre illégal ou illicite, est-ce

 17   qu'il est raisonnable de supposer que cette personne informerait les autres

 18   du fait qu'il a exécuté l'ordre illicite ? Est-ce qu'il serait raisonnable

 19   de s'attendre à ce que cette personne informe les autres sur le fait qu'il

 20   avait exécuté l'ordre qui était un ordre illégal ou illicite ? Qu'il

 21   informerait là-dessus, par exemple, l'état-major principal ?

 22   R.  Encore un fois, je dirais que cela dépendait de la situation concrète.

 23   S'il s'agit d'un incident isolé, on peut s'attendre à ce que l'individu ou

 24   le petit groupe d'individus qui a exécuté cet ordre aurait cherché à

 25   dissimuler le fait qu'ils allaient participer à l'exécution de ce crime.

 26   Pour ce qui est de crime commis à Srebrenica, seul le nombre de

 27   personnes qui y ont été impliquées, des centaines de soldats et de

 28   policiers de la Republika Srpska et de l'armée de la Republika Srpska,

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  1   l'implication à grande échelle à tout cela de divers commandements de

  2   l'état-major principal du Corps de la Drina, de la Brigade de Zvornik, de

  3   Bratunac, de diverses unités de la police, tout cela aurait fait le fait

  4   qui y avait participé un fait évident.

  5   Et le fait qu'un individu comme le colonel Beara, qui était considéré

  6   comme quelqu'un qui avait été considérablement impliqué à l'exécution de

  7   tout cela, il n'est pas nécessaire d'être un scientifique de haut niveau

  8   pour conclure quel était son rôle en tant que membre de l'état-major

  9   principal pour ce qui est des événements survenus pendant la période allant

 10   du 13 juillet au 18 juillet, pour savoir s'il a informé les autres

 11   personnellement ou pas.

 12   Q.  Merci, Monsieur Butler. Vous souvenez-vous de la dépêche qu'on vous a

 13   montrée lors de l'interrogatoire principal pour savoir qui a été contacté

 14   par M. Beara, pour savoir s'il avait contacté Tolimir ou Krstic, au moment

 15   où il avait des problèmes ?

 16   R.  Nous ne parlons pas ici de dépêches, pour que tout soit clair. Nous

 17   parlons des conversations interceptées du 15 juillet, n'est-ce pas ?

 18   Q.  Oui. Je pense au document P5065, que le Procureur vous a montré. Est-ce

 19   que, dans ce document, Beara s'est adressé à moi pour savoir comment

 20   résoudre des problèmes ou --

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, vérifiez ce numéro,

 22   le numéro du document. Puisque le document qui porte le numéro P5065

 23   n'existe pas.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit du document P606.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'un document confidentiel. Il

 26   ne faut pas le diffuser au public.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est pour cela que je ne l'ai pas cité. Je

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  1   voudrais obtenir la réponse à ma question.

  2   M. TOLIMIR : [interprétation]

  3   Q.  A savoir, à qui il s'est adressé dans ce document ?

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que concernant ces questions

  6   concrètes, il serait plus approprié de permettre à M. Butler de voir le

  7   document affiché à l'écran. Pour savoir de quelle page il s'agit

  8   exactement.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à l'écran maintenant.

 10   De quelle partie du document s'agit-il, Monsieur Tolimir ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 5, il dit :

 12   "Comprends-moi, je ne peux pas t'expliquer tout cela comme cela."

 13   Et ensuite, il dit, dans la septième ligne en partant du bas de la page --

 14   dans la huitième ligne :

 15   "Krle, je ne sais plus quoi faire," et cetera.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce qu'il s'adresse à Tolimir dans cette partie du document ou au

 18   commandant du Corps ? Et à qui s'adresse t-il pour résoudre des problèmes,

 19   est-ce qu'il s'adresse à Tolimir ou au commandant du Corps ?

 20   R.  Dans cette conversation interceptée ainsi que dans la précédente où

 21   l'un des interlocuteurs a été le général Zivanovic, d'après le contexte, on

 22   peut conclure que l'unité du Corps de la Drina n'a pas envoyé des individus

 23   qui étaient censés participer, finalement, aux exécutions. C'est parce que

 24   ces ordres n'avaient pas été exécutés que le colonel Beara a contacté le

 25   commandant du Corps de la Drina, le général Krstic à l'époque, parce qu'il

 26   était la personne qui, dans la chaîne de commandement, devait être en

 27   mesure de donner des ordres à son subordonné, le commandant Furtula,

 28   d'envoyer des unités appropriées si c'était nécessaire.

Page 17392

  1   Et vous avez raison pour ce qui est de cette partie du contexte

  2   puisqu'il s'adressait au général. Il ne s'est pas adressé au général

  3   Tolimir. Il s'est adressé au général Krstic, puisque le général Krstic est

  4   l'officier supérieur qui était censé envoyer des soldats pour participer à

  5   l'exécution de la tâche.

  6   Q.  Est-ce qu'il est supérieur ou subordonné à cette personne ? Je ne sais

  7   pas si j'ai bien entendu l'interprétation de votre réponse.

  8   R.  Le général Krstic est l'officier supérieur hiérarchique,  le supérieur

  9   du commandant Furtula. Dans ce contexte, le colonel Beara a contacté le

 10   général Krstic pour que le général Krstic, par la suite, donne l'ordre au

 11   commandant Furtula d'exécuter l'ordre donné auparavant et d'assurer que des

 12   individus nécessaires soient disponibles.

 13   Q.  Il parle ici des problèmes, et est-ce qu'il parle des problèmes à

 14   Krstic ou à Tolimir ?

 15   R.  Dans cette conversation interceptée, il parle des problèmes au général

 16   Krstic.

 17   Q.  Merci. Est-ce que Krstic faisait rapport là-dessus à l'état-major

 18   principal ? Est-ce que vous avez vu cela dans des rapports de combat

 19   réguliers ou intérimaires ? Est-ce qu'il a parlé de ce sujet dans ces

 20   rapports ?

 21   R.  Si le général Krstic a fait rapport à ces sujets, il ne l'a pas fait

 22   par écrit.

 23   Q.  Monsieur Butler, comment le général Tolimir pouvait-il savoir quoi que

 24   ce soit s'il n'était pas en mesure de lire des documents ou s'il n'était

 25   pas en mesure d'obtenir des appels téléphoniques ou des dépêches des

 26   personnes qui étaient impliquées à la solution de ces problèmes ?

 27   R.  De nouveau, Monsieur, je ne sais pas que le général Tolimir ne lisait

 28   pas de documents ou qu'il ne recevait pas d'appels téléphoniques des

Page 17393

  1   participants pour discuter de ces sujets. Le général Tolimir avait

  2   évidemment à sa disposition des moyens de communication à des niveaux

  3   divers pour pouvoir contacter des personnes qui ont été impliquées. Donc le

  4   problème que j'ai ici est le problème concernant les communications orales,

  5   puisque souvent il n'y a pas de trace écrite là-dessus, exception faite de

  6   conversations interceptées. Donc je ne peux pas être d'accord avec votre

  7   hypothèse puisque je ne sais pas quels documents vous avez lus et je ne

  8   sais pas quelles conversations vous avez eues.

  9   Q.  Merci, Monsieur Butler. Merci pour votre supposition. Voilà ma question

 10   pour vous : si des personnes qui ont violé des règlements et des

 11   réglementations ne refusent pas d'exécuter des ordres illégaux, est-ce que

 12   ces personnes voudraient ou auraient un intérêt à ce que la commission de

 13   tels actes reste secrète ?

 14   R.  Oui, Monsieur. Comme je l'ai déjà dit, lorsqu'il y a la commission des

 15   crimes, vous savez, généralement c'est dans l'intérêt de l'auteur des

 16   crimes de ne pas faire répandre ce fait autour de lui. S'il y a plus de

 17   personnes qui sont au courant de la commission de ces crimes, dans un monde

 18   parfait, il est plus possible que les autorités soient en mesure de

 19   l'appréhender et de l'accuser de la commission de ces crimes.

 20   Q.  Merci. Vous avez dit tout à l'heure ce que le général Tolimir aurait dû

 21   faire s'il avait été au courant de cela. Pour ce qui est de ces auteurs de

 22   ces crimes, est-ce que ces auteurs auraient informé le général Tolimir de

 23   leurs agissements s'ils étaient au courant du fait qu'il aurait fait

 24   quelque chose s'il avait su que de tels comportements illégaux auraient été

 25   commis ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que M. Tolimir pourrait être plus

 28   précis ? Puisque, pour ce qui est du nombre d'auteurs des crimes de l'état-

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  1   major principal du Corps de la Drina, des diverses unités, ce nombre est

  2   énorme et la question devrait être plus précise, d'après moi.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le témoin est en mesure

  4   de distinguer entre de différents groupes possibles auxquels M. Tolimir a

  5   fait référence.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais nous ne savons pas -- vu la question,

  7   nous ne savons pas à quel groupe il a fait référence. S'il a fait référence

  8   à tout le monde appartenant à toutes ces unités ou à tous ces niveaux, la

  9   question pourrait être posée d'une façon différente.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, la réponse de M. Butler,

 11   après quoi M. Tolimir peut poser des questions supplémentaires.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, M. McCloskey en a parlé en partie. Vu

 13   un grand nombre de personnes à de différents niveaux qui avaient pris part

 14   à la commission de ces crimes, vous ne devrez pas être scientifique de haut

 15   niveau pour conclure que quelque chose s'était passé. Mais ne parlons plus

 16   du général Mladic. Parlons seulement de l'état-major principal. Au sein de

 17   l'état-major principal, il y a beaucoup d'officiers qui avaient participé à

 18   la commission de ces crimes. Beaucoup d'entre eux étaient des officiers

 19   généraux; le général Miletic, le général Gvero, par exemple. Des colonels

 20   comme colonel Beara, Jankovic, Salapura avaient pris part à différents

 21   niveaux à la commission de ces crimes. Le lieutenant-colonel Keserovic

 22   avait des informations concernant certaines choses.

 23   Si vous commencez à élargir ce cercle des individus qui, seulement au

 24   niveau de l'état-major principal, avaient des informations, peut-être pas

 25   des informations complètes, et si vous commencez à dresser le schéma du

 26   commandement, seulement des officiers supérieurs, à un moment donné vous

 27   allez obtenir seulement quelques officiers qui restent et qui n'avaient pas

 28   d'informations du tout là-dessus.

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  1   Donc, à un moment donné, un individu, et en particulier si cet

  2   individu se trouve à la tête du département du renseignement et de la

  3   sécurité, aurait dû être capable théoriquement de faire le puzzle pour en

  4   savoir plus. Vous savez, le général Tolimir, jusqu'à la fin de juillet

  5   1995, a montré, dans une série de documents montrés par le bureau du

  6   Procureur, qu'il s'intéressait à l'échange de prisonniers.

  7   Le général Tolimir, à la date du 13 juillet, était au courant au

  8   minimum de 800 prisonniers de guerre qui se trouvaient en détention dans la

  9   VRS. Mais il n'est plus intéressé à eux ? Je pense que pour ce qui est de

 10   ces 800 prisonniers de guerre, tous les soldats de la VRS qui avaient été

 11   capturés par l'ABiH auraient pu être échangés en août et en septembre.

 12   D'autres unités de la VRS ont demandé des nombres de prisonniers capturés à

 13   Srebrenica et plus tard à Zepa, pour la même raison, pour l'échange.

 14   Donc le général Tolimir, si on parle de l'hypothèse selon laquelle il

 15   n'était pas au courant de l'exécution de ces prisonniers à la date du 18,

 16   il n'y a pas de preuves selon lesquelles il aurait montré une sorte de

 17   curiosité professionnelle pour ce qui est des prisonniers de guerre à la

 18   date du 19 ou des jours qui ont suivi, à savoir qu'il n'y a pas eu d'effort

 19   dans ce sens-là pour savoir quel était le nombre de prisonniers qui étaient

 20   du centre de détention de Batkovic pour s'apprêter à les échanger. Ensuite,

 21   qui étaient les officiers de la 28e Division d'infanterie, des officiers

 22   supérieurs qui auraient eu une grande valeur pour ce qui est de l'échange

 23   avec l'armée de la Republika Srpska.

 24   Je me serais posé ces questions en tant que gens du renseignement, en

 25   tant que professionnels dans ce domaine, puisque nous sommes formés pour le

 26   faire. Et nous devons fournir un appui à nos commandants, dans ce sens-là.

 27   Donc il serait surprenant de savoir, au moins pour moi, à entendre

 28   que quelqu'un du domaine du renseignement et de la sécurité, que le général

Page 17396

  1   Tolimir serait retourné au QG et ne se serait absolument pas posé des

  2   questions sur qui que ce soit ou quoi que ce soit qui s'est passé à

  3   Srebrenica.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, maintenant vous

  5   voyez le résultat de votre question que vous avez posée au témoin, la

  6   question qui, donc, invitait à des conjectures. Votre question était :

  7   "Pour ce qui est de tous ces auteurs de crimes, est-ce que ces auteurs

  8   auraient fait rapport concernant ces agissement au général Tolimir, s'ils

  9   étaient au courant de ce qu'il aurait pu faire s'il était au courant de

 10   l'identité de ces auteurs, ou bien ils auraient essayé de les tenir au

 11   secret ?"

 12   Donc cette question a été une question qui invitait à des conjectures.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   M. TOLIMIR : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Butler, savez-vous que le général Tolimir est allé de Zepa à

 16   la Krajina lorsque l'agression de l'OTAN contre Republika Srpska s'est

 17   finie et qu'il y est retourné seulement en octobre, après la signature des

 18   accords de Dayton ? Est-ce que vous avez lu cela dans les documents ?

 19   R.  Non, Monsieur, je n'ai pas suivi vos déplacements. Je ne sais pas où

 20   vous vous trouviez, physiquement, sur le territoire de la Republika Srpska

 21   après les événements de Zepa.

 22   Q.  Merci. Vous avez dit qu'il s'agit d'un plan. Est-ce que les exécutions

 23   de Kravica faisaient partie de ce plan ou est-ce que les exécutions de

 24   Kravica étaient les conséquences d'un incident ?

 25   R.  Je sais qu'un certain nombre de personnes ont témoigné, non seulement

 26   devant ce Tribunal mais aussi devant d'autres instances judiciaires, que

 27   l'entrepôt de Kravica ne faisait pas partie des exécutions en masse, mais

 28   que cela faisait partie d'un incident concret. Pour des raisons diverses,

Page 17397

  1   je ne crois pas que cela soit le cas, et je crois que l'entrepôt de Kravica

  2   n'était peut-être pas la localité désignée pour tous les prisonniers pour

  3   qu'ils y soient tués, cela faisait partie des exécutions en général. Si

  4   Kravica avait été seulement le résultat d'un incident où un ou deux

  5   prisonniers cherchaient à s'évader, alors que l'armée aurait pu utiliser

  6   des instruments légaux pour prévenir ces escapades et le fait que toute

  7   personne se trouvant à l'entrepôt de Kravica, à l'exception faite de trois

  8   ou quatre survivants qui ont été tués, il semble qu'il s'agisse de

  9   l'utilisation de la force disproportionnée par rapport à ce que plusieurs

 10   prisonniers ont fait. Ils ont essayé de s'évader.

 11   Accepter l'idée selon laquelle il ne s'agissait que d'un incident, et non

 12   pas d'un élément composant d'un plan plus large, bon, dans ce cas-là

 13   j'aimerais voir des preuves selon lesquelles cet incident a été contrôlé et

 14   que les prisonniers qui restaient étaient gardés. Vu mes propres recherches

 15   pour ce qui est de ce sujet, alors que l'armée de la Republika Srpska et

 16   forces de la police étaient au centre médical de Bratunac, où il n'y avait

 17   pas de Musulmans blessés. Tout le monde était tué, tout le monde qui

 18   essayait de s'évader, ce qui, donc, représente une sorte de défi

 19   statistique à moins que l'objectif n'ait été de tuer tout le monde.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que nous

 21   avons besoin de faire la deuxième pause maintenant, et nous allons

 22   continuer à 18 heures 15.

 23   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   --- L'audience est reprise à 18 heures 18.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, continuez.

 28   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

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  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Butler, est-ce que, pour ce qui est -- le plan de l'exécution

  3   a compris également ceux qui ont été exécutés à Pobudjanska Kamenica, parce

  4   que c'est le territoire par lequel la colonne se frayait le chemin, et à

  5   Kamenica aussi ?

  6   R.  Moi j'ai toujours fais la différence entre les meurtres qui sont

  7   survenus sur différents lieux d'exécution de masse et les meurtres qui ont

  8   eu lieu au moment où la colonne essayait d'arriver sur le territoire libre

  9   à partir de Srebrenica. Et le nord de cette colonne, même si clairement il

 10   y avait beaucoup de civils qui faisaient partie de la colonne, je pense

 11   tout de même que la plupart des personnes se trouvant dans cette colonne

 12   étaient des militaires. Et quand j'ai pensé à cela, j'ai toujours pensé et

 13   j'ai toujours déposé que par rapport à la colonne, il s'agissait d'une

 14   menace militaire pour la VRS vu que la colonne se battait pour passer à

 15   travers le territoire des arrières de la Brigade de Bratunac et de la

 16   Brigade de Zvornik, et les troupes de la VRS étaient tout à fait en droit

 17   d'utiliser la force militaire contre la colonne même s'il y avait des

 18   civils à l'intérieur de la colonne.

 19   Q.  Et en ce qui concerne la percée sur Baljkovica, est-ce que vous avez

 20   remarqué que les Musulmans ont refusé de séparer les civils des militaires

 21   en dépit de la demande qui leur a été faite par Pandurevic ?

 22   R.  Oui, dans ce contexte particulier, j'ai fait un commentaire par rapport

 23   à un rapport de combat intérimaire. Là, le colonel Pandurevic, je pense,

 24   parlait du fait qu'il a eu un contact avec les responsables du côté de

 25   l'ABiH, et il y a eu un échange de propositions, des négociations en

 26   réalité, et il a proposé que l'on fasse le partage entre les civils et les

 27   militaires et qu'on allait laisser partir les civils, mais pas les

 28   militaires. Evidemment, l'ABiH considérait que la colonne tout entière,

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  1   aussi bien les civils que les militaires, devait recevoir la permission de

  2   gagner le territoire libre.

  3   Q.  Merci. Eh bien, dans ce cas, quand vous placez des civils dans une

  4   colonne militaire, est-ce que celui qui a décidé de cela n'est pas

  5   responsable du fait que les civils deviennent une cible militaire selon les

  6   conventions de Genève ?

  7   R.  Dans la mesure où cette décision a été prise, il y a un certain degré

  8   de responsabilité de la part de ceux qui ont pris la décision. Surtout à

  9   cause d'une situation peu claire par rapport à la colonne, vu que les

 10   civils qui ont choisi de quitter la zone avec la colonne l'ont fait exprès;

 11   ils ont fait ce choix pour ne pas tomber entre les mains de la VRS.

 12   Donc, à nouveau, quand il s'agit de la colonne, j'ai fait très

 13   attention parce qu'il s'agit d'une colonne de nature mixte, et le problème

 14   ce n'est pas tellement ce qui se passe avec la colonne, mais c'est surtout

 15   le sort des individus qui faisaient partie de la colonne et qui, à un

 16   moment donné, ont choisi de se rendre à la VRS et de savoir ce qui s'est

 17   passé avec eux. C'est ça le problème. Donc, quand je regarde la colonne, ce

 18   n'est pas tellement le fait qu'il y a eu des combats autour de la colonne.

 19   Ce qui me préoccupe, c'est surtout le sort de ces individus qui ont été

 20   capturés ou bien qui ont été blessés qui faisaient partie de la colonne et

 21   qui ensuite sont tombés entre les mains de la VRS ou de la police de la

 22   Republika Srpska qui se trouvaient dans la région de Zvornik à partir du 15

 23   juillet.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous savez qu'il y a eu un grand nombre de

 25   victimes au début du départ de la colonne et vers la fin ? Est-ce que l'on

 26   compte ces victimes aussi parmi les victimes d'exécution, les victimes

 27   tuées ?

 28   R.  D'après ce que j'ai compris, la méthode employée par le bureau du

Page 17401

  1   Procureur quand il s'agissait d'évaluer le nombre des victimes des crimes

  2   dans cette affaire, la méthode est comme suit : les personnes qui pouvaient

  3   être de façon catégorique exclues de la catégorie des morts au combat sont

  4   considérées comme des victimes. Donc les personnes dont le corps se trouve

  5   dans les grandes fosses communes ou bien dont les restes ont été identifiés

  6   dans les fosses secondaires ou tertiaires et que l'on a retrouvés par la

  7   suite, je ne pense pas que le bureau du Procureur ait jamais inclus dans

  8   cette catégorie les individus que nous avons identifiés à l'époque comme

  9   des restes de surface, vu que ces restes humains n'ont jamais été retrouvés

 10   dans une fosse commune. On les a tout simplement laissés à la surface après

 11   la bataille. Je ne pense pas que ces individus-là comptent parmi les

 12   victimes de ces crimes de Srebrenica.

 13   Q.  Merci, Monsieur Butler.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais vous demander d'examiner la

 15   pièce D270.

 16   M. TOLIMIR : [interprétation]

 17   Q.  C'est une déclaration d'un témoin protégé, signée donc à chaque page

 18   par cette personne dont l'identité est protégée. Et la date est le 1er

 19   février 1996. Examinons, s'il vous plaît, le deuxième paragraphe qui

 20   commence par : "A proximité de Kamemica."

 21   "… avant de traverser la route goudronnée, Konjevic Polje, Kasaba, à

 22   proximité de Kaldrmica, on a commencé à tirer sur la colonne avec des armes

 23   d'artillerie et d'infanterie de tous les côtés. Les Chetniks étaient très

 24   près à certains endroits, et j'en suis arrivé à la conclusion que nous

 25   étions encerclés. Après que nous nous sommes organisés, nous avons opposé

 26   résistance et nous avons pu percer la sortie de ce cercle, et la plupart

 27   des gens sont passés par là. A cause de cette attaque des Chetniks, à peu

 28   près 1 000 personnes sont mortes et plusieurs centaines de personnes ont

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  1   été blessées. Moi je n'ai pu reconnaître personne vu qu'il faisait nuit."

  2   Il y a six autres déclarations qui parlent du même événement et ils

  3   parlent tous d'un millier de morts. Et voici ma question : où est-ce qu'on

  4   a enterré ces gens, et comment a-t-on pu affirmer qu'il s'agissait-là des

  5   personnes exécutées ou tuées sur la base de l'analyse de leur ADN ?

  6   R.  Je ne sais pas où ces gens ont été enterrés. Je sais qu'entre 1996 et

  7   1997, on a essayé de recueillir des restes en surface et -- à nouveau, je

  8   vous parle de mon expérience, moi je ne sais pas pourquoi, sur la base de

  9   l'analyse ADN, on a éventuellement affirmé qu'il s'agissait, oui ou non,

 10   des personnes exécutées. Moi je ne peux pas vous parler de cela parce que

 11   je ne suis pas qualifié pour vous parler de cela.

 12   Q.  Monsieur Butler, merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

 14   partiel parce que j'ai voulu vous présenter une déclaration, la déclaration

 15   d'un témoin protégé.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

 17   partiel.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 17403-17404 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la

 21   parole.

 22   M. TOLIMIR : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Butler, puisque vous ne savez rien par rapport à ces chiffres

 24   et à ces problèmes, puisque vous ne les avez pas examinés, dites-nous si

 25   vous avez lu la déclaration de Ramiz Becirovic ? Puisque j'aimerais vous

 26   poser des questions par rapport à cela et puisque lui, il était le

 27   commandant de la colonne qui se frayait un chemin à l'époque.

 28   R.  Si j'ai lu cette déclaration, et j'ai probablement lu cette

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  1   déclaration, c'était il y a plusieurs années. Donc je ne me souviens pas de

  2   détails de cette déclaration.

  3   Q.  Très bien.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant regarder le

  5   document D1. Est-ce qu'on peut l'afficher dans le prétoire électronique.

  6   Merci.

  7   M. TOLIMIR : [interprétation]

  8   Q.  C'est cette déclaration. Vous rappelez-vous avoir lu sa déclaration, la

  9   déclaration de, on peut lire, Becirovic Ramiz ? Et vous rappelez-vous qu'il

 10   a parlé dans cette déclaration des règlements de comptes entre eux, des

 11   menaces et que les Musulmans ont parlé des meurtres commis entre eux ?

 12   R.  Encore une fois, je répète que j'ai probablement lu cette déclaration

 13   il y a plusieurs années. Mais si vous voulez attirer mon attention sur une

 14   partie particulière, pas de problème, mais je ne me souviens pas très bien

 15   de cette déclaration à présent.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page 15 en anglais.

 18   M. TOLIMIR : [interprétation]

 19   Q.  Où il est dit :

 20   "Le commandant de la 28e Brigade, Tursunovic Zulfo…" 

 21   C'est au milieu de la déclaration, où il est dit, je cite :

 22   "Le commandant de la 284e Brigade, Zulfo Tursunovic…"

 23   Il s'agit de la ligne 36. C'est le début de la page 15 en anglais :

 24   "Le commandant de la 284e Brigade, Zulfo Tursunovic, m'a dit qu'on

 25   préparait son assassinat."

 26    Donc :

 27   "Tursunovic Zulfo, le commandant de la brigade, m'a dit que moi je

 28   préparait son assassinat. J'ai vu qu'il était paniqué et j'ai demandé que

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  1   ses soldats de cette brigade lui soient retournés. Qui se trouvaient en

  2   reconnaissance du terrain. Ce que je n'ai pas permis. Il m'a dit qu'il a

  3   désigné dix de ses hommes, parce qu'il sait que certains d'entre eux, donc,

  4   seront de l'autre côté, sur le territoire libre, et c'est pour cela qu'il

  5   leur a confié la tâche de me tuer."

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, dites-nous où se

  7   trouve cette partie à la page affichée à l'écran ? Je ne la retrouve pas.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est le début de la page 15. C'est le début de

  9   la page 15 dans la version en anglais.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela ne correspond pas. C'est à la

 11   page 14. C'est ce qu'on voit maintenant à l'écran. C'est là où on voit la

 12   référence à Zulfo Tursunovic, ce qui ne figurait pas à la page 15. Regardez

 13   les dix dernières lignes de la page 14. Cela pourrait être la partie à

 14   laquelle vous avez fait référence.

 15   Maître Gajic.

 16   M. GAJIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. C'est

 17   à la fin de la page 14, où se trouve le début de la citation qui continue à

 18   la page 15.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Tolimir, vous pouvez

 20   poursuivre.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  Savez-vous qu'au sein de la colonne il y a eu des meurtres et que

 23   Becirovic s'est fait tué un an après la percée ?

 24   R.  Je sais qu'il y a des rapports disant qu'il y avait des meurtres dans

 25   la colonne, à savoir qu'un certain nombre de personnes se trouvant dans la

 26   colonne se sont suicidées, et dans certains cas, il s'agissait de soldats

 27   gravement blessés qui ne s'attendaient pas à survivre et ils auraient pu

 28   être tués par leurs camarades. Si j'ai bien compris et si je me souviens

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  1   bien, Becirovic a été tué à Sarajevo vers la fin de 1996 ou en 1997. Est-ce

  2   que c'est l'incident auquel vous avez fait référence ?

  3   Q.  Merci, Monsieur Butler. Savez-vous que dans sa déclaration il a dit que

  4   la colonne était divisée en deux ? Si vous ne pouvez pas vous en souvenir,

  5   je peux vous rappeler.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à la page 17, où il dit -- est-ce qu'on

  7   peut afficher la page 17. Le sixième paragraphe à la page 17.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Où il dit :

 10   "Huso Salihovic, en tant que commandant de la brigade…"

 11   C'est ce qu'on voit au dernier paragraphe à la page 17 en anglais. Donc :

 12   "Huso Salihovic, en tant que commandant de la brigade, a joint le groupe au

 13   sein duquel se trouvait Ibran Mustafic, et c'est pour cela qu'il a été

 14   remplacé. J'ai entendu dire qu'il avait pris la direction de Tuzla avec

 15   nous… et ensuite dans la direction de Zepa. Alic Fahrudin agissait avec

 16   lui, il était assistant du commandement de la ville, et qui il a pris la

 17   part d'Ibran Mustafic. Contre Huso Salihovic et lui-même, une plainte au

 18   pénale a été déposée par l'organe chargée de la sécurité au sein de la

 19   division puisqu'ils ont essayé, par le biais de la FORPRONU, d'envoyer une

 20   lettre à la présidence de BH dans laquelle le commandant Oric. Pour ce qui

 21   est du contenu de cette lettre, les membres de l'état-major général sont au

 22   courant, et cette lettre a été jointe au, à la plainte au pénal."

 23   Avez-vous lu cette lettre qui a été jointe à la plainte au pénal ? Savez-

 24   vous de quoi il s'agissait et pourquoi ici Becirovic accuse les commandants

 25   qui se sont emparés de la colonne et se sont rangés aux côtés des hommes

 26   politiques, comme c'était le cas d'Ibran Mustafic, dont vous avez

 27   certainement entendu parler ?

 28   R.  Je n'ai jamais lu cette lettre et je n'ai pas de connaissance détaillée

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  1   concernant la raison pour laquelle M. Becirovic aurait fait des

  2   déclarations différentes par rapport à d'autres personnes et par rapport à

  3   leurs contacts avec la présidence.

  4   Q.  Merci, Monsieur Butler. Dites-nous si vous avez lu les déclarations de

  5   Meholic ainsi que son accusation concernant les personnes qui ont commis

  6   des meurtres lors de la percée de la colonne ? Répondez par un non ou par

  7   un oui, s'il vous plaît, puisqu'on approche la fin de l'audience.

  8   R.  Ce nom ne m'est pas familier.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey -- oui, Maître

 10   Gajic.

 11   M. GAJIC : [interprétation] Il y a une erreur qui s'est glissée au compte

 12   rendu. Il s'agit de Meholjic. Le nom de famille est Meholjic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Aleksander, de cette correction.

 14   Puisque cela est corrigé, j'aimerais qu'on affiche 1D921.

 15   M. TOLIMIR : [interprétation]

 16   Q.  C'est la déclaration de M. Meholjic. Ou plutôt, l'entretien qu'il a

 17   accordé à une télévision. Regardons la deuxième ligne en dessous du titre.

 18   La date est le 22 avril 2010. Et il dit comme suit dans la deuxième ligne

 19   en dessous du titre :

 20   "Je faisais partie de la délégation de Srebrenica en 1993 à Sarajevo,

 21   quand Alija Izetbegovic nous a proposé de sacrifier Srebrenica contre

 22   Vogosca. Cela est arrivé, malheureusement, en 1995, quand nos victimes se

 23   trouvaient sur le compte de quelqu'un d'autre. Mais après cela, il y a eu

 24   également ceux qui ont tiré profit de la tragédie des Bosniens de

 25   Srebrenica."

 26   Ensuite, Meholjic continue pour la télévision :

 27   "Alija Izetbegovic, en 1993, a demandé qu'on égorge 5 000 Bosniens à

 28   Srebrenica. Nous étions à l'hôtel Holiday Inn à Sarajevo lorsque je me suis

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  1   levé et je lui ai demandé s'il était fou et qui allait tuer tous ces gens.

  2   Par la suite, on ne faisait qu'attendre le moment propice pour la

  3   communauté internationale, pour qu'elle y intervienne, et c'était lors des

  4   événements à Srebrenica. Alija Izetbegovic a donné son feu vert pour que le

  5   génocide soit fait, et les Serbes, donc, ont été dupés puisque cela était

  6   déjà préparé."

  7   Qui a proposé à Alija Izetbegovic de tuer, à savoir d'égorger, 5 000

  8   Musulmans ? Pouvez-vous répondre à cette question, Monsieur Butler ?

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, vous avez prononcé un

 10   nom différent. Ici, nous voyons le nom de Hakija Meholjic, et dans le

 11   compte rendu il est noté que vous avez dit Meholic.

 12   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est Hakija

 13   Meholjic, c'est ce qu'on voit ici. Est-ce que je peux dire, pour ce qui est

 14   de la page 74, à la ligne 19, qu'il y a un signe diacritique, qui signifie

 15   en fait que cela n'est pas bien épelé, mais M. Butler a entendu de façon

 16   distincte le nom et le prénom de la personne en question.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 18   Monsieur Butler, vous pouvez répondre à la question de M. Tolimir.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Vu le fait que cet article est écrit en serbo-

 20   croate, je dois dire catégoriquement que je n'ai pas lu l'article. Je ne

 21   connais pas cette personne mentionnée dans l'article et je ne sais pas

 22   comment il peut dire quoi que ce soit par rapport au mois de juillet 1995.

 23   Pourtant, en tant qu'enquêteur, pendant des années, je travaillais avec

 24   l'équipe d'enquêteurs et j'ai entendu dire qu'il y avait des rumeurs selon

 25   lesquelles l'armée de BiH -- pas nécessairement l'armée de BiH, mais plutôt

 26   les autorités civiles de Bosnie-Herzégovine, de temps en temps,

 27   réfléchissaient à l'idée selon laquelle Srebrenica aurait pu être échangée

 28   contre le territoire qui était plus proche du territoire qui deviendrait

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  1   par la suite le territoire de la fédération autour de Sarajevo. Je n'ai

  2   jamais entendu l'affirmation selon laquelle les Musulmans auraient égorgé 5

  3   000 des leurs à Srebrenica pour créer une sorte de prétexte pour faire

  4   quelque chose d'autre.

  5   M. TOLIMIR : [interprétation]

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant regarder la pièce D277,

  7   également l'un des entretiens de M. Meholjic, accordé à "Dani", où il dit

  8   au deuxième paragraphe --

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut qu'on attende que cet article

 10   apparaisse à l'écran. Le deuxième paragraphe.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Au deuxième paragraphe, il dit :

 13   "Nous avons rejeté cela sans aucune discussion.

 14   "Ensuite, il a dit," et là il pense Alija :

 15   "'Vous savez, Clinton m'a offert en avril 1993 (après la chute de

 16   Cerska et de Konjevic Polje) que les forces des Chetniks entrent dans

 17   Srebrenica, égorgent 5 000 Musulmans et qu'alors une intervention militaire

 18   allait se produire.'"

 19   J'aimerais poser la question suivante : est-ce que vous avez jamais examiné

 20   des documents parlant des liens entre les Etats-Unis d'Amérique et les

 21   crimes commis à Srebrenica ? Merci.

 22   R.  Non, Monsieur, je ne sais pas que les Etats-Unis ont été impliqués aux

 23   crimes liés à Srebrenica, mis à part l'information fournie au bureau du

 24   Procureur après les faits. Je ne sais pas à quoi vous faites référence plus

 25   spécifiquement, mais si vous pensez à des implications plus directes à la

 26   commission des exécutions, là --

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous avez obtenu des informations disant que Clinton

 28   et les Etats-Unis d'Amérique cherchaient leurs interlocuteurs du côté des

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  1   Serbes et du côté des Musulmans, concernant Srebrenica et le territoire à

  2   l'extérieur de Srebrenica ? Est-ce que vous avez jamais rencontré ce type

  3   d'information ?

  4   R.  Non, cela n'était pas compris dans la tâche qui m'a été confiée par le

  5   bureau du Procureur.

  6   Q.  Merci. Saviez-vous qu'une plainte au pénal a été déposée contre Naser

  7   Oric  et savez-vous que l'armée de BiH l'a surveillé de façon

  8   opérationnelle à cause de son rôle à Srebrenica ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Et nous avons besoin maintenant d'afficher le

 10   document 1D945.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense qu'il est

 12   trop tard pour afficher un nouveau document. Il est 19 heures. Nous devons

 13   lever l'audience.

 14   Puisque demain est jour férié, donc fête des Nations Unies, nous ne

 15   travaillons pas demain et nous continuons mercredi. Je pense que nous

 16   siégeons dans la matinée dans la même salle d'audience -- en fait, non.

 17   Nous travaillons mercredi l'après-midi. Nous commençons à 14 heures 15 dans

 18   cette salle d'audience.

 19   Monsieur Tolimir, vous avez dit à plusieurs reprises que le même nombre

 20   d'heures devrait être accordé pour le contre-interrogatoire que ce qui a

 21   été accordé à l'Accusation pour l'interrogatoire principal, cela veut dire

 22   que vous devriez conclure votre contre-interrogatoire lors du premier volet

 23   de l'audience mercredi pour permettre à M. McCloskey de poser des questions

 24   supplémentaires.

 25   J'aimerais remercier l'un de notre personnel, Monsieur l'Huissier,

 26   puisque c'est son dernier jour avec nous dans cette affaire. Il quitte le

 27   Tribunal vers la fin du mois. J'aimerais le remercier de son travail et de

 28   son assistance. Merci. Je vous souhaite bonne chance dans le futur.

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  1   L'audience est levée. Nous continuons mercredi après-midi.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mercredi 31 août

  4   2011, à 14 heures 15.

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