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1 Le lundi 12 septembre 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire,
6 bonjour aussi à ceux qui suivent nos débats par l'image et le son.
7 Toutes nos excuses pour ce démarrage un peu retardé de l'audience
8 d'aujourd'hui, qui a été dû à des circonstances imprévisibles, d'où ce
9 problème.
10 Y a-t-il des questions de procédure à évoquer à l'ouverture de l'audience
11 d'aujourd'hui ? Je ne vois personne se lever. Je demande donc que l'on
12 fasse entrer le témoin.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue au
15 Tribunal.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez lire à haute voix, je vous
18 prie, ce qui est écrit sur le carton qui vous est tendu à cet instant.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : JOHANNES HENDRIKUS ANTONIUS RUTTEN [Assermenté]
22 [Le témoin répond par l'interprète]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir
24 confortablement.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. McCloskey va maintenant commencer
27 son interrogatoire principal au nom de l'Accusation. Monsieur McCloskey,
28 vous pouvez procéder.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à
2 vous, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à tous
3 dans le prétoire et hors du prétoire.
4 Interrogatoire principal par M. McKloskey :
5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Monsieur, pourriez-vous
6 d'abord décliner votre nom ainsi que nous dire quel est votre grade ?
7 R. Je m'appelle Rutten et je suis lieutenant-colonel.
8 Q. Vous avez témoigné aussi bien dans l'affaire Popovic que dans l'affaire
9 Krstic, n'est-ce pas ?
10 R. Exact.
11 Q. Si on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que celles qui vous
12 ont été posées dans ces deux affaires, est-ce que vos réponses seraient
13 identiques ?
14 R. Oui.
15 Q. Avez-vous témoigné conformément à la vérité dans ces deux affaires ?
16 R. Oui.
17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Dans ces conditions, Monsieur le Président,
18 j'aimerais proposer le témoignage du colonel dans l'affaire Popovic, à
19 savoir le document 65 ter 7137, pour versement au dossier.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le document est admis.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
22 les Juges, le document 65 ter numéro 7137 reçoit le numéro de pièce à
23 conviction P2629. Merci beaucoup.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et, Monsieur le Président, j'aimerais
25 également demander pour versement au dossier tous les documents qui
26 correspondent à la dénomination "pièces associées", c'est-à-dire tous les
27 documents 65 ter qui vont du numéro 7138 jusqu'au numéro qui se termine par
28 3361.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suppose que deux d'entres elles
2 sont déjà des pièces à convictions. Il s'agit de la pièce P1506 et P1491.
3 Toutes les autres sont désormais admises au dossier et vont recevoir un
4 numéro de pièce à conviction P grâce à un mémo interne qui sera rédigé par
5 le Greffe, et ce, aux fins de gagner du temps.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président,
7 étant donné l'importance de ce témoin et les quatre heures de temps dont va
8 disposer la Défense selon les estimations actuelles, le résumé de la
9 déposition est un peu plus long que d'habitude, mais je n'ai aucune
10 intention de poser des questions au colonel. Ce résumé de la déposition
11 sera la présentation principale de l'Accusation, et la seule chose qui sera
12 faite en supplément sera de donner la parole au colonel pour qu'il
13 actualise quelque peu ce résumé en parlant de l'évolution de sa carrière
14 depuis sa dernière déposition.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie, veuillez procéder.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Colonel, vous avez fourni une mise à jour de votre carrière depuis le
18 moment où vous avez témoigné dans l'affaire Popovic, n'est-ce pas ?
19 R. Depuis la fin de 2006, j'ai été stationné à Munster au sein du 1er
20 Corps allemand en tant que chef des affaires liées au personnel. Dans cette
21 période et jusqu'à aujourd'hui, j'ai été envoyé en mission à l'étranger,
22 c'est-à-dire en Irak, à Bagdad, dans le cadre de la mission NTMI, mission
23 de formation de l'OTAN, et j'y ai passé une partie de l'année 2010. Après
24 cela, j'ai également été stationné en Allemagne et j'ai accompli des
25 missions en tant que responsable des affaires de personnel au sein du 1er
26 Corps germano-néerlandais.
27 Q. Nous sommes heureux de vous voir revenu en bonne santé d'Irak.
28 R. Merci.
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1 Q. Je vais maintenant lire le résumé de votre déposition, et vous me direz
2 si je commets une erreur.
3 Le colonel Rutten a témoigné dans l'affaire Krstic en tant que témoin de
4 vive voix et il a témoigné dans l'affaire Popovic en tant que témoin 92
5 ter. Le présent résumé est un résumé de sa déposition dans ces deux procès.
6 Le colonel Rutten a rejoint l'armée royale néerlandaise en 1979 en tant que
7 conscrit et a servi en tant que sous-officier dans un certain nombre de
8 postes et d'endroits jusqu'en 1991, moment où il est entré dans l'école de
9 formation des officiers dont il est sorti diplômé en 1993, après quoi il a
10 reçu le grade de sous-lieutenant et a servi au sein du 41e Bataillon
11 d'infanterie blindé.
12 En 1994, il a commencé son service au sein de la 11e Brigade aérienne
13 mobile en tant que commandant de peloton antichar, et par la suite en tant
14 que commandant en second d'une compagnie.
15 De janvier à juillet 1995, il a servi au sein du DutchBat numéro III en
16 tant que lieutenant, et pendant cette période il était coordinateur de
17 patrouille et officier du renseignement pour la Compagnie Charlie. Pendant
18 les sept mois où le lieutenant Rutten a servi au sein du DutchBat III, il a
19 vu et constaté un décroissement des déplacements de convois qui se
20 dirigeaient vers l'enclave par les forces serbes. Ce décroissement
21 numérique des convois du HCR a commencé aux environ de la fin février ou du
22 début mars, et les fournitures stockées dans l'entrepôt de Srebrenica ont
23 baissé en quantité. Il n'y avait pas suffisamment de vivres pour la
24 population civile, et la situation dans l'enclave s'est aggravée à tel
25 point que les gens fouillaient les poubelles du Bataillon néerlandais au
26 moment où celles-ci étaient emportées à la décharge pour chercher quelque
27 chose à manger. Il a reconnu une photographie prise par lui alors qu'il
28 était en patrouille qui montre des civils encerclant un camion au moment où
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1 celui-ci décharge les poubelles du Bataillon néerlandais. D'autres soldats
2 du Bataillon néerlandais ont vu la même chose.
3 Le Bataillon néerlandais a également été contraint de réduire sa
4 consommation, et la situation s'est encore aggravée au début du mois de
5 mars. Par ailleurs, à partir d'avril, le Bataillon néerlandais ne disposait
6 pas d'effectifs suffisants pour accomplir ses activités au sein de
7 l'enclave puisque les Serbes n'autorisaient pas les soldats néerlandais à
8 revenir après permission. Le Bataillon néerlandais était également
9 insuffisamment armé, n'ayant pas reçu suffisamment de munitions depuis le
10 moment où le Bataillon néerlandais numéro I s'est trouvé dans l'enclave, et
11 ces munitions n'étaient pas sûres. Elles étaient donc stockées et
12 inutilisées.
13 Le 10 juillet 1995, des impacts importants ont été entendus à l'arrière du
14 campement, impacts dus à un lance-roquettes basé à Bratunac. Suite aux
15 pilonnage, une roquette qui n'avait pas explosé a été retrouvée juste
16 derrière le campement. Le pilonnage est devenu plus violent dans les jours
17 suivants et s'arrêtait tard dans la soirée. Le colonel estime, s'agissant
18 de déterminer l'objectif de ce pilonnage, qu'il avait pour but d'intimider
19 le Bataillon néerlandais pour l'empêcher de quitter le campement et, donc,
20 de servir de moyen de terrorisation [phon].
21 Le lundi dans la soirée, après le début de l'attaque, ils ont entendu
22 en provenance de la Compagnie Bravo que la situation à Srebrenica échappait
23 à tout contrôle et que les réfugiés étaient en train de partir vers
24 Potocari. Il a ensuite reçu l'ordre de faire un trou dans la partie arrière
25 de la clôture du campement pour permettre aux réfugiés de rentrer, si
26 nécessaire. Les soldats de la Compagnie Bravo sont arrivés le soir du 10
27 juillet avec les premiers réfugiés qui se trouvaient dans la remise des
28 autobus, parce qu'ils n'avaient pas reçu d'ordre les autorisant à pénétrer
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1 dans le campement, et la clôture avait dû être refermée.
2 Le mardi 11 juillet, il a reçu l'ordre de refaire ce trou dans la
3 clôture. Le lieutenant Koster a dirigé un groupe de soldats du Bataillon
4 néerlandais qui se trouvait dans la remise des autobus. A ce moment-là,
5 lui, le lieutenant Rutten, a entendu dire que des groupes importants de
6 réfugiés se dirigeaient vers Potocari et que la Compagnie Bravo devait
7 quitter Srebrenica en raison des pilonnages et du chaos qui régnaient. Le
8 premier groupe de réfugiés a commencé à arriver dans la partie arrière sous
9 la direction de Koster et de ses hommes dans la remise des autobus. Les
10 réfugiés ont continué à affluer toute la journée, jusqu'à à peu près 17 ou
11 18 heures, moment où il a reçu l'ordre de ne plus en laisser pénétrer aucun
12 parce que le hall de l'usine était complètement plein. A ce moment-là, il a
13 reçu l'ordre du commandant Otter de constituer trois groupes de dix hommes
14 chargés d'assurer la sécurité de la remise des autobus, en tout cas dans la
15 partie où se trouvaient les réfugiés. Il y avait de nombreux réfugiés dans
16 ce lieu, et ils ont donc ménagé un périmètre de sécurité dans tout le
17 secteur. C'était le seul moyen disponible pour assurer une sécurité
18 convenable sous la surveillance des Nations Unies.
19 Dans la matinée du 12 juillet 1995, des tirs d'armes d'infanterie ont
20 été suivis par des tirs de mortier, et les soldats serbes ont mis le feu à
21 une maison dans un secteur qui se trouvait non loin du lieu abritant les
22 réfugiés. Les premiers soldats serbes qui sont arrivés correspondaient,
23 d'après ses dires, plus ou moins à des Rambo. Il en a informé un du fait
24 qu'un soldat serbe qui ressemblait à un chef avait interdit de franchir le
25 périmètre de sécurité parce que c'était un territoire des Nations Unies et
26 que les réfugiés étaient sous la surveillance des Nations Unies. Mais le
27 soldat serbe et les autres qui l'accompagnaient se sont contentés de rire
28 et ont franchi le périmètre de sécurité en disant qu'ils feraient ce qui
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1 leur plairait. Les soldats serbes ont également volé des équipements et des
2 objets personnels appartenant à ces hommes qui assuraient la sécurité de la
3 remise des autobus.
4 Le 12 juillet, il a vu le général Mladic et ses gardes du corps
5 arriver, suivis par un camion qui transportait du pain et un autre qui
6 transportait de l'eau. La distribution du pain, de l'eau et de bonbons a
7 été filmée. Immédiatement après que le tournage des images ait cessé, ils
8 se sont aussi arrêtés de distribuer du pain, de l'eau et des bonbons. Ils
9 ont même repris certains de ces articles qu'ils avaient donnés aux réfugiés
10 auparavant. Il n'a pas vu les Serbes distribuer quoi que ce soit d'autre
11 aux réfugiés les 12 ou 13 juillet.
12 Le 12 juillet, un peu plus tard, au moment de l'arrivée des autobus,
13 les soldats serbes l'ont menacé en lui ordonnant d'abandonner son arme, son
14 gilet pare-balles et ses appareils radio. Il a refusé et a dit aux soldats
15 qu'il avait besoin de parler à leur commandant. Par la suite, un soldat
16 serbe qui semblait être un commandant est arrivé et a encore une fois exigé
17 qu'il remette son équipement, tandis qu'un autre soldat serbe s'est saisi
18 de son arme. Lui a, une fois de plus, refusé de remettre ce qu'on lui
19 demandait tant qu'un soldat pointait un fusil sur sa tête et a demandé à ce
20 qu'on lui donne son poste de radio. Il a donné un de ses deux postes et a
21 utilisé l'autre pour informer son supérieur qu'il avait perdu son arme,
22 prise par la VRS. Ses hommes ont ensuite cédé leurs armes et leurs gilets
23 pare-balles sous la menace d'un fusil. Lui-même et ses hommes ont ensuite
24 été emmenés dans la remise des autobus et placés sous la garde de deux
25 soldats serbes.
26 Il a protesté en s'adressant à un arme qu'il a identifié sur une
27 photographie comme étant le capitaine Mane -- il a donc protesté contre sa
28 détention et contre le fait qu'il avait perdu son équipement, mais le
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1 capitaine Mane l'a renvoyé jusqu'au reste de son groupe sans le regarder.
2 Lorsque le capitaine Mane est revenu quelques heures plus tard, il a envoyé
3 le lieutenant Rutten et son groupe de dix hommes, escortés par deux soldats
4 serbes, jusqu'à la remise des autobus, où ils ont passé la nuit.
5 Le 12 juillet également, il a vu un soldat serbe faire un signe en
6 passant son doigt sur sa gorge à l'intention d'un homme que le lieutenant
7 Rutten connaissait comme étant un soldat musulman qui avait subi une
8 blessure par balle.
9 Le 13 juillet dans la matinée, il était de service dans la salle des
10 opérations lorsqu'il a entendu que le lieutenant Versteeg avait vu deux
11 autobus à bord desquels se trouvaient des hommes quitter le voisinage de la
12 "maison blanche". Il a ordonné à Versteeg de suivre les deux autobus parce
13 que ceux-ci n'étaient pas partis avec un groupe plus important d'autobus
14 qui étaient déjà près le long de la route. Versteeg a suivi l'autobus
15 jusqu'à Bratunac et a ensuite transmis par radio qu'il ne se rendait pas à
16 Kladanj, mais avait pris un virage dans une autre direction et que des
17 soldats serbes l'avaient empêché de continuer à suivre l'autobus. Il a
18 donné pour consigne à Versteeg de suivre l'autobus, mais les Serbes se sont
19 emparés de la voiture de Versteeg et l'ont ensuite enlevé. En conséquence,
20 ses hommes n'ont jamais pu savoir où les autobus étaient allés.
21 En raison de cet incident lié à Versteeg, il a décidé de se rendre à
22 la "maison blanche" en personne sous le prétexte de transmettre de l'eau,
23 et il s'est fait accompagné par un sergent-major. A la porte à l'entrée de
24 la "maison blanche", il a vu une pile importante de sacs à dos et d'objets
25 personnels. Quelques mètres plus loin, il a vu des cartes d'identité et des
26 passeports jetés au sol. La "maison blanche" était bien gardée par les
27 soldats serbes qui leur ont refusé l'autorisation d'entrer, mais il a
28 contourner la maison et a réussi à pénétrer néanmoins. Une fois qu'il s'est
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1 trouvé à l'intérieur, il a vu un homme musulman qui était suspendu à la
2 cage d'escalier par le bras. Il a donc demandé à un soldat serbe de le
3 remettre sur ses pieds de façon à ce que ses pieds puissent toucher le sol.
4 Et pendant que cela se faisait, il a essayé de pénétrer dans une pièce qui
5 se trouvait du côté droit à partir de l'endroit où il avait entendu des
6 voix, mais a été empêché de le faire par un soldat serbe qui portait un
7 uniforme de camouflage vert et qui lui a pointé son fusil sur le visage
8 avant de le lui enfoncer dans la bouche.
9 A ce moment-là, il s'est écarté et a vu un soldat serbe à la porte
10 qui disait aux hommes qui arrivaient dans la maison de jeter au sol tous
11 les objets qu'ils possédaient, et quelques mètres plus loin, il leur disait
12 de jeter leurs cartes d'identité au sol. Pendant que le sergent-major était
13 encore au niveau de la cage d'escalier, le lieutenant Rutten est retourné
14 sur ses pas à l'intérieur de la maison et, à l'étage, il a trouvé deux
15 pièces où se trouvaient 50 hommes et jeunes gens dont l'âge variaient entre
16 12 et 55 ans. Il a photographié ces deux groupes d'hommes, mais il s'est
17 arrêté parce qu'un soldat serbe était en train d'arriver accompagné
18 d'autres hommes. A ce moment-là, ils ont quitté la maison. Il est devenu
19 clair à ses yeux qu'il ne s'agissait pas d'interrogatoires normaux de
20 prisonniers de guerre dans le but d'identifier les prisonniers; pour sa
21 part, il a pensé que les hommes présents dans la "maison blanche" n'avaient
22 pas besoin de pièces d'identité ou des objets personnels de ces hommes, ce
23 qui rendait la procédure anormale.
24 Plus tard dans la soirée, les Serbes ont mis le feu à tous ces objets
25 et à ces cartes d'identité qui se trouvaient devant la maison. Le feu a
26 continué à brûler pendant deux jours. Lui a identifié une photographie
27 prise par lui où l'on voit la fumée qui s'élève de ce feu. Il n'a vu aucun
28 signe de violence ou de torture pendant les moments qu'il a passés à
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1 l'intérieur de la "maison blanche".
2 Après avoir quitté la "maison blanche", il s'est rendu dans le secteur où
3 le lieutenant van Duijn était stationné avec quatre blindés de transport de
4 troupes. Et dans ce lieu, un interprète local lui a fait savoir que des
5 rumeurs circulaient selon lesquelles des hommes avaient été tués non loin
6 de la route du côté de Budak. Lui-même, le sergent major van Schaik et
7 Koster ont à ce moment-là franchis le barrage dû à ces blindés de transport
8 de troupes et ont suivi un chemin de terre. Dans une zone de buissons, ils
9 ont trouvé un petit ruisseau sur la gauche derrière une maison non loin
10 d'une prairie. Dès qu'ils ont vu la prairie, ils ont vu aussi des cadavres
11 qui gisaient le long du ruisseau. Il a examiné les cadavres, il s'agissait
12 de cadavres de neuf hommes en vêtements civils qui gisaient face au sol non
13 loin du ruisseau. Tous avaient des blessures par armes de petit calibre
14 dans le dos au niveau du cœur. Les hommes étaient âgés d'environ 45 à 55
15 ans. Il a touché les cadavres qui étaient encore chauds. Le sang coulait
16 encore et il n'y avait pas de mouches sur ces cadavres. Donc ils n'avaient
17 pas été abattus longtemps auparavant. Rien n'indiquait que les cadavres
18 auraient été déplacés pour être mis à cet endroit, mais bien, plutôt,
19 qu'ils avaient été tués sur les lieux.
20 Il a dit à van Schaik de recueillir des éléments d'identification qui se
21 trouvaient sur l'herbe devant les cadavres et il a pris une photographie de
22 Koster à genoux entre les cadavres. Il a aussi photographié les neufs
23 corps. A ce moment-là, des tirs ont commencé à les prendre pour cible. Il a
24 dit à van Schaik d'abandonner tous les éléments d'identification qu'il
25 avait réussi à ramasser, et ils ont été contraints de partir. Il a rendu
26 compte de ce qu'il avait vu au lieutenant-colonel Karremans, qui lui a dit
27 qu'il devrait transmettre son rapport à un niveau plus élevé. Lorsqu'il est
28 revenu en Hollande, il a remis le film tourné par sa caméra à un membre des
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1 services de Renseignements de l'armée, mais on lui a fait savoir par la
2 suite que quelque chose était arrivé pendant le développement de ce fil qui
3 l'avait détruit.
4 Il est resté à ce moment-là au niveau du barrage réalisé par les blindés de
5 transport de troupes où il a pris quelques photos de ce que faisaient les
6 Serbes, et il a vu un lieutenant du Bataillon néerlandais et quelques
7 soldats de ce même bataillon qui ont apporté leur concours à l'expulsion
8 des Musulmans en essayant de faire de leur mieux pour aider les réfugiés.
9 Parce qu'il s'agissait de soldats serbes assis le long de la route avec
10 leurs armes, le témoin a estimé que le Bataillon néerlandais a plus ou
11 moins apporté son aide à ces expulsions et n'était plus impartial. Il a dit
12 cela au lieutenant van Duijn qui avait un point de vue différent.
13 De l'autre côté de la rangée d'autobus, les soldats serbes étaient en train
14 de réaliser la séparation entre les hommes et leurs familles. Des soldats
15 des Nations Unies ne travaillaient pas avec les réfugiés à ce moment-là à
16 l'endroit où les hommes étaient en train d'être séparés des femmes. Le
17 témoin a vu clairement la séparation des hommes d'une part, et des femmes
18 et des enfants d'autre part.
19 Il a reçu l'ordre par le commandant de sa compagnie d'escorter le dernier
20 autobus au moment de son départ. Lui-même et son chauffeur ont préparé une
21 jeep et l'ont garée non loin de l'entrée du campement en attendant que les
22 derniers autobus quittent les lieux. Alors qu'ils étaient en train
23 d'attendre, il a dit à son chauffeur de le raccompagner dans la "maison
24 blanche" de façon à ce qu'il puisse avoir le nombre maximum de témoins. A
25 ce moment-là, la pile d'objets personnels était énorme et nombre d'autres
26 cartes d'identité et passeports gisaient sur le sol. Ils se sont rendus du
27 côté gauche de la maison, qui avait déjà été désertée, et ont vu deux
28 soldats serbes sur les escaliers qui étaient remplis d'hommes musulmans. Il
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1 a vu la terreur se lire sur les visages de ces hommes et de ces jeunes
2 garçons. A ce moment-là, ils sont retournés à l'avant de la maison et ont
3 vu le balcon qui était plein d'hommes et de jeunes gens. Ils se sont
4 dirigés du côté droit de la maison, mais n'ont pas pu entrer. Il estime que
5 300 hommes à peu près se trouvaient dans la maison et sur le balcon.
6 A ce moment-là, il est devenu clair que les derniers autobus étaient en
7 train de se remplir, et plus tard dans la journée du 13 juillet, le
8 bataillon a cessé d'escorter les convois parce que cela n servait plus à
9 rien. Il a demandé à la salle d'opérations de sa compagnie s'il pouvait
10 essayer d'escorter les derniers autobus et a reçu l'autorisation de le
11 faire. Donc il a rapidement pris la tête des convois qui se dirigeaient
12 vers la salle d'opérations Papa. Après avoir parcouru environ 1 kilomètre à
13 1 kilomètre et demi dans la direction de Potocari, un véhicule privé à bord
14 duquel se trouvaient trois soldats serbes en uniforme de camouflage vert
15 est arrivé dernière eux. Une autre voiture à bord de laquelle se trouvaient
16 des soldats serbes est arrivée ensuite depuis le côté de la route et a
17 bloqué la route. Les soldats pointaient des armes sur eux. Les actions de
18 ces deux voitures apparaissaient comme étant bien organisées. Sur sa
19 consigne, son chauffeur a ensuite fait un virage à 360 [comme interprété]
20 degrés et a repris le chemin du campement. Suite à quoi, le convoi n'a plus
21 été escorté.
22 Lorsqu'il est revenu dans le campement, on lui a dit d'accompagner un
23 camion et du personnel médical qui se rendaient vers Srebrenica pour
24 rassembler les dernières personnes âgées qui étaient encore restées à cet
25 endroit le long de la route. En chemin il a été arrêté par des soldats
26 serbes qui lui ont ordonné, à lui et à son chauffeur et à un sergent qui
27 était à l'arrière du véhicule, de faire ce qu'il leur disait sous la menace
28 d'un fusil. Les soldats serbes leur ont dit qu'ils devraient poursuivre à
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1 bord du camion. Lorsqu'ils ont atteint le campement de la Compagnie Bravo,
2 il a vu un Serbe qui pillait le campement et qui emmenait les blindés de
3 transport de troupes néerlandais remplis de matériel médical volé. Les
4 Serbes ont également vidé le centre de collecte des armes. Le long de la
5 route, ils ont trouvé quelques personnes âgées que le personnel médical a
6 traitées et faites monter à bord du camion.
7 Ensuite, plusieurs jours ont suivi à Potocari, comme vous le savez,
8 mais je vais arrêter le résumé ici et je vais donner la parole au général
9 Tolimir.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je suppose qu'il
11 n'y a pas de questions de la part du bureau du Procureur dans le cadre de
12 l'interrogatoire principal.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Comme
14 vous le voyez, le résumé était plus détaillé que d'habitude, et je pense
15 que ceci nous permet de gagner du temps et d'être très efficace. En tout
16 cas, c'est que j'espère.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe souhaite poser des
20 questions.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez la parole, Madame le Juge.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie. Quelques
24 précisions. Avant le démarrage du contre-interrogatoire de la Défense,
25 j'aurais besoin, donc, de précisions. D'abord, page 11, lignes 5 à 8 du
26 compte rendu, nous lisons ce qui suit :
27 "Le bataillon avait cessé d'escorter les convois parce que cela ne servait
28 plus à rien d'après lui." "D'après lui", cela signifie "d'après vous". "Et
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1 il a demandé à la salle des opérations de la compagnie s'il pouvait essayer
2 d'escorter les derniers autobus et a reçu l'autorisation de le faire." Ça,
3 c'est plus loin au compte rendu. "Donc il a rapidement pris la tête du
4 convoi qui se dirigeait vers la salle des opérations Papa."
5 J'ai quelque difficulté à resituer chronologiquement les événements étant
6 donné qu'il est question d'une escorte. Vous avez dit que vous estimiez que
7 le bataillon devait cesser d'escorter les convois parce qu'à votre avis,
8 cela nous servait plus à rien, mais ensuite vous dites que vous demandez
9 l'autorisation d'essayer d'escorter les derniers autobus et que vous
10 recevez cette autorisation. Donc, pourriez-vous nous expliquer la
11 chronologie de ce qui s'est passé.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pas de problème. Aujourd'hui je dirais
13 que la chronologie était la suivante : quelques minutes après le moment où
14 les autobus étaient en train d'être chargés, ainsi que les camions, donc 60
15 à 70 personnes se trouvaient dans l'autobus ou le camion, et il y avait un
16 alignement de camions et d'autobus, donc un certain temps a été nécessaire
17 pour que toutes ces personnes montent à bord de ces véhicules. Et dès que
18 j'ai vu qu'il y aurait une possibilité d'escorter l'ensemble du convoi à
19 son départ -- ça, c'était quelque temps après le moment où je pensais que
20 ce n'était pas nécessaire, comme indiqué dans le résumé de ma déposition.
21 J'ai formé mon jugement sur la base de ce que le commandant de la compagnie
22 m'avait dit. Au début j'ai pensé que c'était inutile, et ensuite j'ai vu
23 une possibilité d'escorter le convoi. Mais c'est seulement au moment où les
24 derniers camions et autobus sont partis avec à leur bord les dernières
25 personnes que j'ai estimé qu'il y avait une possibilité de suivre ces
26 véhicules afin d'essayer, dans la mesure du possible, de voir ce qu'il
27 advenait des réfugiés qui quittaient l'enclave.
28 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] La précision que je vous demande
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1 concerne l'impression que l'on peut avoir à la lecture du résumé, que c'est
2 vous-même qui décidiez d'escorter le convoi ou pas. Et vous avez abandonné
3 cette idée.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était mon idée. Je pensais qu'il
5 fallait d'abord essayer de voir s'il y avait le moindre sens à essayer
6 d'escorter le convoi. Nous avions déjà perdu pas mal de véhicules et de
7 personnel en tentant d'escorter des convois précédents au moment de leur
8 départ de l'enclave. Nos hommes étaient retenus sur une route menant à
9 Kladanj. Ils sont restés là pendant plusieurs heures par le passé, et je
10 savais que le nombre de membres du Bataillon néerlandais qui avaient été
11 retenus était important. Donc il fallait que nous nous fassions une idée
12 assez précise de ce qui se passait réellement. Nous voulions aussi savoir
13 ce qu'il advenait de toutes ces personnes, et c'est la raison pour laquelle
14 par la suite j'ai tout de même décidé d'essayer d'escorter encore une fois
15 le convoi.
16 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] [hors micro] -- excusez-moi. En page
17 10, lignes 13 à 16, d'après ce que nous avons entendu, vous auriez dit que
18 les soldats des Nations Unies ne travaillaient pas avec les réfugiés à ce
19 moment-là, au moment où on séparait les femmes des hommes. Est-ce que vous
20 savez pourquoi il n'y avait plus de soldats des Nations Unies travaillant
21 avec les réfugiés ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas exactement quel est l'objet de
23 votre question, parce qu'était donné qu'il y avait ces blindés de transport
24 de troupes qui bloquaient le passage, il y avait un point d'arrêt, une
25 présence des Nations Unies. Le lieutenant van Duijn était présent sur les
26 lieux, mais ce n'était pas à moi qu'il appartenait en particulier
27 d'intervenir avec mes hommes pour aider le lieutenant van Duijn au niveau
28 de ces blindés. Nous étions libres. Nous pouvions nous déplacer, donc nous
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1 avons essayé d'estimer ce qui se passait exactement non loin de la "maison
2 blanche" pour pouvoir informer au mieux le commandant de ma compagnie de ce
3 qui se passait réellement devant le portail. Je ne suis pas sûr d'avoir
4 bien compris ce que vous me demandiez, si je puis me permettre de vous dire
5 cela.
6 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] D'accord. Je vais essayer de
7 reformuler ma question. Vous avez décrit un contexte, à savoir que les
8 soldats des Nations Unies, avez-vous dit, ne travaillaient pas avec les
9 réfugiés au moment où a eu lieu la séparation entre les hommes et les
10 femmes.
11 D'après votre déclaration, je crois comprendre que les soldats des
12 Nations Unies étaient censés travailler avec les réfugiés, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mes hommes ne travaillaient pas avec les
14 réfugiés. Ce n'était pas notre travail de regrouper les réfugiés pour les
15 emmener jusqu'aux autobus. En tout cas, c'était mon point de vue, et c'est
16 d'ailleurs la base du désaccord que j'ai eu avec mon collègue, le
17 lieutenant van Duijn. Quand je dis travailler avec les réfugiés, cela ne
18 signifie pas que nous ne les aidions pas et que nous ne les protégions pas.
19 D'après moi, notre travail consistait à suivre ce qui se passait, mais pas
20 à agir activement pour les faire sortir de l'enclave. Ça, ce n'était pas
21 notre travail. Cela ne correspondait pas à notre mandat, d'où la différence
22 de point de vue entre le lieutenant van Duijn et moi-même sur notre rôle.
23 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Vous avez dit que vous avez
24 ouvert un trou dans un bâtiment --
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi si je vous interromps.
26 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Non, non.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en arrière dans l'enceinte. Il y avait
28 une petite rivière et un pont qui était au-dessus de la rivière et c'était
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1 relié à un petit chemin non goudronné qui menait à la remise des autobus.
2 Il y avait beaucoup de réfugiés qui se regroupaient également là-bas le
3 soir. Donc nous avons essayé le soir d'avant de faire un trou dans la
4 barrière au cas où il serait nécessaire immédiatement de commencer à
5 transférer les réfugiés dans l'enceinte, mais dans la soirée ce n'était
6 déjà plus nécessaire, donc nous avons fermé la barrière plus tard dans la
7 soirée. Le lendemain, nous avons ouvert la barrière car la pression
8 devenait trop grande et nous avons laissé entrer environ 4 000 à 5 000
9 réfugiés dans l'enceinte, et ils sont restés dans l'usine.
10 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. Ce que vous avez fait pour
11 aider les réfugiés à entrer, et ensuite vous avez fermé la barrière le
12 lendemain, ça faisait partie de votre mandat d'observateur, comme vous
13 l'avez dit ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ceci faisait partie de notre
15 mandat, car notre mandat était de protéger les civils de l'enclave de
16 Srebrenica. A l'époque, il était clair qu'il y avait beaucoup de pression
17 vers la remise des bus, et les soldats serbes arrivaient. Il y avait une
18 grande menace qui planait sur les réfugiés. A ce moment-là, j'ai vérifié
19 avec mes supérieurs hiérarchiques le lendemain, et j'ai dit : "Nous devons
20 laisser les réfugiés à l'intérieur maintenant," car j'ai reçu un message
21 d'autres collègues qui étaient à la remise des autobus, et ils ont dit
22 qu'il y avait plus de réfugiés et que la pression augmentait sans cesse. Et
23 à ce stade, nous sommes partis, nous avons de nouveau ouvert un trou et
24 nous avons laissé à l'intérieur les réfugiés.
25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une dernière question. A la page, je
26 pense, 10, lignes 9 à 11, vous dites : Le lieutenant-colonel Rutten
27 considérait que les Néerlandais fournissaient leur aide dans le cadre de ce
28 processus. Il a dit cela au lieutenant van Duijn, qui avait un autre avis
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1 et essayait simplement d'aider les réfugiés à quitter la région.
2 Est-ce que vous pouvez clarifier la différence des points de vue
3 entre vous et l'autre lieutenant concernant cette question ? Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Au cours de ce processus, moi aussi je
5 faisais des photographies de ce qui se passait près de l'endroit où les bus
6 et les camions étaient alignés, et sur ces photos, nous voyions clairement
7 certains Serbes que j'ai photographiés et nous pouvions voir qu'un
8 spectacle pas agréable, c'est-à-dire que les soldats de l'ONU qui donnaient
9 l'impression, en réalité, d'aider à l'évacuation des réfugiés de l'enclave,
10 et à ce stade-là, ceci ne faisait certainement pas partie de notre mandat,
11 car si vous ne pouvez pas escorter les convois, ça veut dire que vous ne
12 contrôlez plus la situation. Et si vous ne la contrôlez plus -- et c'était
13 la raison pour laquelle j'ai vu encore plus de réfugiés au moment où ils
14 quittaient l'enclave.
15 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua souhaite vous poser
17 une question.
18 M. LE JUGE MINDUA : Oui. L'interprétation continue encore. C'est pour cela
19 que je gardais silence.
20 Monsieur le Témoin, Colonel Rutten, je voudrais m'arrêter un moment sur
21 l'affaire -- la question des photos. Lorsque vous êtes revenu aux Pays-Bas,
22 vous avez remis votre caméra à un officier de l'armée qui vous a dit que
23 par la suite la photo n'a pas pu être développée. Je voudrais savoir en ce
24 moment si vous n'avez gardé aucune photo de ces événements que vous
25 décrivez à partir du moment où vous avez quitté la "maison blanche", quand
26 vous avez rencontré le lieutenant van Duijn, et ensuite, sur le côté de la
27 route de Budak ? Tous ces événements dont vous n'avez plus aucune photo ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais une autre série de photographies -- un
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1 autre film de photographies que j'ai également ramené avec moi aux Pays-
2 Bas, et j'ai remis seulement un film avec les photographies spécifiques
3 dont j'ai parlé concernant les neuf personnes tuées. Mais il y avait
4 d'autres photos que j'ai également remises. J'ai remis un certain nombre de
5 ces photos ici dans ce Tribunal, dans le cadre des affaires précédentes;
6 par exemple, la photographie du camion qui transportait les poubelles, et
7 puis il y avait des photos où l'on voit les documents en train de brûler
8 devant la "maison blanche". J'ai certaines autres photos qui ne sont pas
9 intéressantes. Tout ceci est sur le deuxième film. Les photos du premier
10 film sont celles qui ont été détruites.
11 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La photographie
14 du camion avec la poubelle et celle des documents qui brûlaient ont été
15 versées au dossier. Elles ont été identifiées par le témoin dans procès
16 précédent. Je pense qu'elles ont été versées au dossier en tant que pièces
17 à conviction, mais je vais vérifier.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
19 La Juge Nyambe a une question supplémentaire.
20 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. J'ai juste une question
21 encore, je le promets. Je souhaite revenir à la question des photographies.
22 A la page 9 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, il est indiqué
23 que vous avez dit :
24 "Il a également photographié les neuf cadavres, et à ce moment-là,
25 ils tiraient dans leur direction. Il a dit à van Duijn --" excusez-moi,
26 j'ai du mal à prononcer son nom de famille, "de laisser tomber tous les
27 efforts d'identification et qu'ils devaient partir".
28 Je souhaite simplement clarifier quelque chose. Vous avez dit à l'autre
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1 monsieur qui était avec vous qu'il fallait laisser tomber les efforts
2 d'identification et de partir le plus loin des neuf cadavres. Est-ce que
3 vous pouvez expliquer ce que vous vouliez dire par cela ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci ne faisait pas partie du résumé présenté
5 par M. McCloskey, mais --
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, mais c'était dans le
7 résumé.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était dans le résumé, mais non pas
9 l'explication.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. L'explication n'y était pas.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.
13 C'est la raison pour laquelle la question a été posée.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison était que l'on tirait sur nous, et
15 c'était au moment où je prenais ma dernière photographie. Il est facile de
16 déterminer si l'on tire de près, et ici, effectivement, on tirait de très
17 près. Immédiatement, j'ai donné l'ordre de laisser tomber les documents,
18 car nous devions passer à travers la ligne tenue par les Serbes avec nos
19 véhicules blindés de transport de troupes afin de rentrer à l'enceinte, et
20 je pensais que nous n'étions pas en sécurité si l'on transportait des
21 documents. En fait, nous avons réussi à traverser cette ligne en prenant
22 l'un des brancards avec des personnes blessées. On donnait l'impression que
23 l'on aidait à apporter le brancard, et, en fait, nous étions de l'autre
24 côté de la ligne et nous avions vu les neuf cadavres et nous ne nous
25 sentions pas en sécurité si on avait sur nous les documents des personnes
26 musulmanes qui avaient déjà été tuées.
27 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, maintenant c'est à
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1 vous de poser vos questions au témoin. Vous avez la parole.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaite que
3 la paix règne dans cette institution. Et je souhaite que cette journée
4 d'audience et l'ensemble de la procédure se déroule conformément à la
5 volonté de Dieu, et non pas la mienne.
6 Je souhaite souhaiter la bienvenue au colonel Rutten et lui souhaiter
7 un bon séjour dans ce prétoire.
8 Contre-interrogatoire par M. Tolimir:
9 Q. [interprétation] Colonel, nous allons commencer par la dernière
10 question. On vous a demandé pourquoi vous avez abandonné des documents de
11 ces neuf personnes tuées. Voici ma question : pourquoi avez-vous jeté les
12 éléments de preuve indiquant que neuf personnes avaient été tuées ? Est-ce
13 qu'il y a eu d'autres raisons mis à part la crainte des personnes qui se
14 trouvaient au point de contrôle, compte tenu que vous auriez dû en informer
15 la partie serbe
16 également ? Merci.
17 R. Vous avez utilisé le mot "crainte" ou "peur". Mais il ne s'agissait pas
18 de la peur. J'ai utilisé un autre mot, j'ai parlé de la sécurité et du
19 manque de sécurité, et nous ne nous sentions pas en sécurité si nous
20 devions traverser les lignes tenues par les Serbes afin de rejoindre les
21 nôtres. Il s'agissait tout simplement du fait qu'il fallait rejoindre nos
22 hommes avec mes deux collègues, et je suis tout à fait conscient du fait
23 qu'il s'agissait des éléments de preuve, mais c'est une décision que l'on
24 prend très vite, en une partie de seconde.
25 Q. Merci, Colonel. Mais est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de
26 première instance si votre tâche était de vous protéger ou de protéger les
27 réfugiés et les éléments de preuve ? Pourquoi les avez-vous jetés ? Que
28 vous auraient fait les Serbes s'ils avaient vu ces passeports sur vous ?
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1 Ils auraient pu simplement les saisir. Est-ce que vous avez eu peur d'autre
2 chose ? Est-ce que vous avez eu l'impression que quelque chose allait se
3 passer, ou bien est-ce qu'il y avait une autre raison pour laquelle vous
4 avez jeté ces
5 passeports ? Est-ce qu'il y avait des raisons réelles ou pas ?
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai compté cinq questions dans cette série
8 de questions et je pense que c'est trop pour qui que ce soit. Je souhaite
9 demander à l'accusé de les diviser en plusieurs.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, Monsieur Tolimir. Vous
11 avez posé plusieurs questions à la fois, donc il faudrait les répartir et
12 les poser l'une après l'autres, et veuillez éviter les répétitions.
13 Poursuivez.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Colonel, est-ce que votre tâche était de protéger les réfugiés et
17 d'enregistrer tous les incidents, et, par conséquent, est-ce que vous avez
18 dû jeter les passeports qui étaient les éléments de preuve concernant ces
19 incidents ?
20 R. Notre tâche était de protéger les réfugiés, mais non pas à n'importe
21 quel coût. J'ai considéré que dans cette situation nous n'étions pas en
22 sécurité. C'est la raison pour laquelle j'ai donné l'ordre au sergent-major
23 de jeter ces documents. Mais encore une fois, quant à la question de savoir
24 s'ils auraient été importants par la suite, ce que je veux dire, c'est que
25 devant la "maison blanche", vos hommes recueillaient les documents, les
26 permis de travail et les passeports des Musulmans eux-mêmes, et ensuite ils
27 les ont brûlés. En réalité, je ne vois pas pourquoi cette question a été
28 posée.
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1 Q. Merci, Colonel. A la page 8 du compte rendu d'audience, ligne 10, avec
2 votre permission, je l'ai noté car vous avez parlé très vite, et donc tout
3 n'a pas pu être consigné au compte rendu d'audience, mais vous avez dit :
4 "Il a vu que certaines personnes jetaient par terre tout ce qu'ils
5 apportaient avec eux."
6 Est-ce que les prisonniers de guerre jetaient eux aussi tout ce qu'ils
7 avaient sur eux par terre, est-ce qu'ils le faisaient eux-mêmes, et est-ce
8 qu'ils ont également jeté leurs pièces d'identités, leurs passeports et ce
9 genre de documents ?
10 R. Monsieur, je ne comprends pas de quelles personnes vous parlez. Vous
11 parlez des Musulmans ou des autres, car ceci ne ressort pas clairement de
12 votre question.
13 Q. Merci, Colonel. Je souhaite que l'on montre au colonel le compte rendu
14 d'audience à la page 8, à partir de la ligne 10. Si j'ai bien noté, mais je
15 ne suis pas sûr car je ne connais pas la langue, et la sténotypiste n'a pas
16 pu tout inscrire, il est écrit :
17 "Et il a vu que les gens jetaient par terre tous les objets qu'ils
18 portaient sur eux. Il a pris des photographies des deux groupes qui
19 allaient derrière la maison."
20 Donc c'est à la page 8, c'était M. McCloskey qui parlait.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite vous aider là-dessus. Il
22 s'agissait de la page 8, lignes 12 à 14. Voici ce que je lis :
23 "Ensuite, il a fait un pas en avant, il a vu un soldat serbe au portail qui
24 disait aux hommes qui arrivaient à la maison de jeter leurs objets, et
25 quelques mètres plus loin, il leur a dit de jeter leurs pièces d'identité."
26 Ceci est peu différent par rapport à ce que vous suggérez au témoin
27 maintenant, et encore une fois ceci faisait partie du résumé que M.
28 McCloskey a lu pour le compte rendu d'audience.
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1 Un soldat serbe au portail leur a dit de jeter par terre leurs objets,
2 leurs pièces d'identité. C'est l'essentiel de cette phrase.
3 Poursuivez.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit, Monsieur le Président, dès le début
5 que peut-être mes notes étaient différentes par rapport au compte rendu
6 d'audience, car j'ai pris les notes d'après la traduction que j'ai
7 entendue.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, s'il vous plaît, je n'ai pas d'autres
10 possibilités. La seule possibilité, ce serait que je ne pose pas de
11 questions.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous venez
13 d'expliquer --
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, s'il vous plaît.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, c'est moi qui parle. Je
16 comprends que c'est très difficile pour vous, donc je ne vous interdis pas
17 de poser des questions au témoin. Vous avez le droit de le faire, mais j'ai
18 voulu vous aider avec la citation précise. Donc il n'est pas nécessaire de
19 fournir des explications.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais j'ai besoin
21 de l'aide pendant que le compte rendu d'audience est créé pour qu'il n'y
22 ait pas de différence, car moi j'ai pris les notes d'après l'interprétation
23 que j'entends. Et M. McCloskey, d'après la traduction, a dit que :
24 "Il a vu que les gens jetaient par terre tous les objets qu'ils
25 avaient sur eux."
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je souhaite que
27 l'on évite tous les malentendus. Je vous aidais. Veuillez comprendre cela.
28 Je vous ai lu ce qu'on peut trouver dans le compte rendu d'audience.
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1 Maintenant c'est consigné au compte rendu d'audience, et maintenant vous
2 pouvez poser votre question, et ne pas m'opposer. Je vous ai simplement
3 aidé. Donc veuillez poser votre question au témoin.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je souhaitais
5 simplement indiquer qu'il existait une différence entre l'interprétation et
6 le compte rendu d'audience.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Maintenant, Colonel, voici ma question : est-ce que vous avez vu que
9 l'on jetait des objets par terre?
10 R. Oui.
11 Q. Merci. Et vous, pourquoi avez-vous jeter les documents ? Quelle était
12 la raison ? Qu'est-ce qu'il vous serait arrivé sinon ?
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu deux fois à
14 la première partie de la question, mais vous devriez répondre à la deuxième
15 partie de la question. C'est-à-dire, qu'est-ce qui vous serait arrivé si
16 vous aviez eu les documents sur vous ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les soldats serbes nous avaient déjà fouillés
18 auparavant pour voir si on portait quelque chose, et si on portait quelque
19 chose, ils auraient trouvé cela. Et ceci pourrait présenter une menace si
20 nous avions sur nous des documents différents -- je veux dire des documents
21 des Musulmans, si mis à part à notre document de membre du personnel de
22 l'ONU, nous avions des documents des Musulmans. Donc ceci pourrait
23 provoquer une situation peu sûre pour nous à ce moment-là, et c'était cela
24 la raison. A l'époque, nous n'avions pas d'armes sur nous, c'est la raison
25 pourquoi j'ai pris cette décision.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Merci, Colonel. Dites-nous, comment avez-vous pu exécuter votre mission
28 qui était de recueillir les documents portant sur le fait que neuf
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1 personnes avaient été tuées si vous n'aviez pas de documents indiquant qui
2 ces personnes étaient ? Comment allez-vous informer les forces et votre
3 commandant du fait qu'un crime avait été commis ? Merci.
4 R. La raison est que c'était très facile. J'ai pris certaines
5 photographies, et il y avait suffisamment d'éléments de preuve me
6 permettant de rejoindre mon unité.
7 Q. Merci, Colonel. Mais dites-moi, est-ce que les soldats serbes auraient
8 pu vous saisir votre appareil photo et tous les autres éléments de preuve ?
9 Oui ou non ?
10 R. Oui, c'était une possibilité, mais pour moi c'était un objet qui avait
11 le plus de valeur et qu'il fallait cacher, et c'était possible, alors qu'il
12 n'aurait pas été facile de transporter avec nous un grand nombre de
13 documents car nous ne portions qu'un pantalon et un tee-shirt et un couvre-
14 chef. Donc il n'y a pas d'endroit où j'aurais pu cacher les choses. Et
15 c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de garder sur moi l'objet qui
16 avait le plus de valeur, et c'était mon appareil photo à l'époque, et non
17 pas les documents.
18 Q. Merci. Et, Colonel, d'après votre déclaration, est-ce qu'il est valable
19 de dire que vous n'avez aucun élément de preuve du lieu du crime, comme
20 vous l'appelez, n'est-ce pas ?
21 R. Je pense qu'il y avait beaucoup d'éléments de preuve, car j'y étais
22 avec deux collègues, le sergent-major qui faisait partie de l'armée royale
23 néerlandaise et un lieutenant de l'armée royale néerlandaise. Nous y étions
24 en tant que membres du personnel de l'ONU et nous avons vu de nos propres
25 yeux ce qui s'était passé, nous avons vu le lieu du crime.
26 Q. Merci, Colonel. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant la chose
27 suivante : les soldats de l'ONU de la base, est-ce qu'ils ont fait sortir
28 les cadavres des Musulmans, est-ce qu'ils les déplaçaient en les portant à
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1 travers la base, et est-ce que ceci pouvait influencer la situation
2 provoquée par les Serbes ?
3 R. Ceci n'était simplement pas possible car nous avions beaucoup moins de
4 membres du personnel à l'extérieur. Nos membres qui étaient à l'extérieur
5 se trouvaient dans de petits groupes menés par un lieutenant. Et nous
6 n'avions pas suffisamment d'hommes pour évacuer les cadavres musulmans, car
7 nous n'avions pas trouvé de cadavre musulman dans l'enceinte ni à côté de
8 l'enceinte de l'ONU, mis à part ceux qui faisaient l'objet de nos rapports.
9 Q. Merci, Colonel.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la pièce 1D53.
11 Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Et en attendant que la pièce soit affichée, est-ce que vous pouvez nous
14 dire si vous et votre groupe, le groupe avec lequel vous êtes allé à cette
15 localité que vous avez photographiée, est-ce que vous avez trouvé des
16 cadavres, et est-ce que vous avez informé cela votre commandement, mis à
17 part les cadavres que vous avez déjà mentionnés ? Merci.
18 J'ai dit 1D953. 1D953. Merci.
19 Ma question était la suivante : vous et les officiers qui étaient
20 avec vous lorsque vous avez vu les neuf cadavres, avez-vous vu d'autres
21 cadavres mis à part ceux-là, et est-ce que vous en avez informé votre
22 commandement ? Merci.
23 R. La situation dont je viens de parler, qui a été mentionnée dans le
24 résumé déjà, portait sur les seuls neuf cadavres musulmans que nous avons
25 vus lors de notre déplacement au petit cours d'eau qui était près de la
26 prairie. Nous avons vu cela à cette époque-là, mais pas d'autres cadavres.
27 Q. Merci, Colonel. Je souhaite que vous examiniez maintenant un document
28 dont la date est le 21 juin 2011, et il est écrit : "Le ministre de la
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1 Défense est censé dévoiler un secret grave." Je cite :
2 "Le ministre de la Défense Hans Hillen a accepté de dévoiler
3 l'endroit où se trouve une fosse commune à Srebrenica au cours d'un
4 entretien télévisé Nieuwsuur lundi soir.
5 "Il a réagi aux affirmations d'un ancien soldat du Bataillon
6 néerlandais disant que pendant la guerre en Bosnie, dans les années 1990,
7 sept Musulmans ont trouvé la mort dans l'enclave et qu'ils y ont été
8 enterrés. Le soldat Dave Maat a dit dans le cadre de ce programme que le
9 ministre de la Défense avait des photographies, la carte et les
10 coordonnées, et qu'il a refusé de les dévoiler."
11 Voici ma question, Colonel : est-ce que vous savez quoi que ce soit au
12 sujet de cette fosse commune, où elle se trouve, quelle est la cote et
13 comment elle a été créée ? Merci.
14 R. J'ai vu cet entretien télévisé, et je l'ai également vu au cours des
15 deux dernières journées. Il a été dit que deux personnes avaient trouvé la
16 mort dans l'enceinte et que c'était des gens que l'on avait laissé entrer
17 dans l'enceinte à travers le trou dans la barrière que j'ai ouverte. Deux
18 personnes y sont mortes, pour autant que je le sache. Elles ont été
19 enterrées dans l'enceinte. Ce programme fait référence à la situation qui
20 prévalait le 12 ou le 13 juillet. Quelques Musulmans ont trouvé la mort et
21 il fallait les enterrer, et c'est ce qui s'est passé dans l'enceinte. Je ne
22 sais pas si ceci a été dévoilé par le ministère de la Défense, et je sais
23 également qu'il n'y avait pas d'autres personnes enterrées là-bas.
24 Il y avait beaucoup de soldats qui avaient des problèmes au cours des
25 années qui ont suivi ces événements, et ce soldat, je le connais
26 personnellement car il était membre de la 3e Section. Il s'appelle David
27 Maat, je connais même son prénom. Je sais qu'il a eu des problèmes pour
28 faire face à la situation qui avait prévalu dans l'enclave et la situation
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1 qu'il a rencontrée par la suite. Il a eu quelques problèmes psychologiques
2 par la suite. Et probablement que c'est la raison pour laquelle ceci fait
3 partie des infos de temps en temps. C'est tout ce que je peux dire à ce
4 sujet.
5 Q. Monsieur le Colonel, vous n'avez toujours pas répondu à ma question, à
6 savoir est-ce que vous savez où se trouvait cette tombe dont parle le
7 ministère de la Défense dans le document dont je vous ai donné le titre ?
8 Est-ce que vous savez où elle se trouvait, quelles en sont les coordonnées
9 ? Est-ce que ceci correspond avec les coordonnées pour lesquelles vous avez
10 fait une photographie des neuf personnes décédées ?
11 R. Comme je l'ai dit plus tôt, ces personnes étaient enterrées sur la base
12 même, et d'après ma connaissance, il y avait deux personnes. Il y avait
13 deux personnes pour ce qui est du site auquel j'ai fait référence en
14 parlant des neuf corps se trouvant près de la colline de Budak, tout près
15 du cours d'eau. J'ai fait quelques dessins moi-même sur la carte, à savoir
16 où ils se trouvaient exactement. Les choses sont bien différentes de la
17 situation que vous décrivez, si je puis le dire. Je ne connais pas les
18 coordonnées par cœur.
19 Q. Merci, Monsieur le Colonel. Est-ce que vous pouvez nous dire ceci :
20 est-ce que c'est par hasard que tous les éléments de preuve sont perdus
21 concernant ce lieu où vous avez vu les neuf morts, et qu'après 16 ou 17
22 ans, on n'ait toujours pas dévoilé ce qu'avait dit le ministre concernant
23 la tombe qu'avait faite le commandant du Bataillon néerlandais alors qu'il
24 se trouvait à Srebrenica ? Merci.
25 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question, car vous avez fait
26 référence à deux situations différentes. L'une, je vous en ai déjà parlé,
27 il s'agissait des neuf cadavres qui n'étaient pas sur la base elle-même. Et
28 l'autre, il s'agissait de deux Musulmans auxquels j'ai fait référence, et
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1 dans les infos néerlandaises, on a parlé, en fait, de ces deux corps qui se
2 trouvaient dans la base. Je ne sais pas pourquoi on n'a pas dévoilé cette
3 information si c'est bien connu. Parce qu'en fait, vous savez, je ne fais
4 que travailler pour le ministère de la Défense. J'étais un officier du
5 ministère de la Défense.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, j'aimerais vous demander de
7 nous apporter une précision, s'il vous plaît. Vous voyez ce document à
8 l'écran du 21 juin 2011. Dans le deuxième paragraphe, on fait référence à
9 sept Musulmans tués dans l'enclave néerlandaise, et ils y ont été enterrés.
10 Est-ce que ceci diffère des notes dont vous nous parlez ? Puisque ici, on
11 parle de "l'enclave néerlandaise", et non pas de "la base du Bataillon
12 néerlandais".
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire pourquoi les
15 choses ont été dites de cette façon et pourquoi est-ce que ceci était --
16 puisque c'est un document qui émane des informations néerlandaises ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, après tant d'années, ce que nous
18 pouvons voir, c'est que les gens ne citent plus les propos corrects. Dans
19 la mémoire collective, l'enclave qui a été mentionnée ici dans ces extraits
20 vidéo est autre chose, puisqu'en réalité, il y a une différence entre la
21 base, ou le "compound" en anglais, et on se trompe quelque peu plusieurs
22 années plus tard lorsqu'on évoque les faits.
23 Ici, le soldat qui décrit les sept cadavres, d'après sa connaissance, lui,
24 il pensait qu'il y avait peut-être sept personnes qui étaient enterrées sur
25 la base. J'ai un collègue qui était capitaine à l'époque, et il m'en a
26 parlé. Il m'a dit : "Nous n'avons jamais enterré sept personnes sur la
27 base, seulement deux personnes." J'ai parlé à ce collègue il y a deux ou
28 trois semaines lorsque je l'ai rencontré, puisqu'à l'époque il était le
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1 commandant de l'unité médicale de la compagnie et il était avec nous dans
2 l'enclave.
3 C'est la seule connaissance que j'ai de ce fait. Vous savez, après
4 tant d'années, on se trompe lorsqu'on évoque les faits. Et les
5 journalistes, des fois, relatent certaines choses de façon erronée
6 s'agissant de ces extraits des informations que nous pouvons voir à
7 l'écran.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci bien de votre
9 précision.
10 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Merci, Monsieur le Colonel. Pour ne pas qu'il y ait de confusion, ne me
13 parlez pas d'autres personnes. Je vous demande simplement de nous dire :
14 est-ce que vous savez ce qui était arrivé aux sept personnes enterrées dans
15 l'enclave dont parle le ministère de la Défense ? Merci.
16 L'INTERPRÈTE : Le témoin a répondu à la question précédente, mais
17 l'interprète a oublié d'allumer le micro.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en ai pas connaissance de cet événement
19 s'agissant des cinq [comme interprété] hommes qui ont été enterrés dans
20 l'enclave. Je vous en ai parlé. J'ai simplement dit qu'il devait y avoir un
21 mépris entre les mots "enclave" et "base".
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Merci. Une méprise entre les mots. Monsieur le Colonel, est-ce que le
24 ministre a mal informé le public ou a-t-il donné intentionnellement des
25 données imprécises ?
26 R. Je ne peux simplement pas répondre à votre question.
27 Q. Très bien. Merci. Maintenant j'aimerais que l'on se penche sur ce qu'a
28 dit ce soldat. Ici, il a dit qu'effectivement, "16 ans" s'étaient écoulés
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1 entre-temps.
2 "M. Maat s'est rendu sur les lieux et," d'après lui, "le ministre a
3 mal compris la question. Les soldats du Bataillon néerlandais avaient été
4 débriefés après leur retour de Srebrenica, et tout ce qu'ils ont dit était
5 confidentiel. Le ministre a cru que Maat souhaitait obtenir cette
6 information."
7 Voici ma question : s'agissant de ces sept personnes, existe-t-il
8 encore des personnes qui avaient été enterrées, et s'agit-il d'une
9 information confidentielle qu'ont rapportée les soldats lorsqu'ils sont
10 revenus de Srebrenica ? Merci.
11 R. Pas à ma connaissance. Le Bataillon néerlandais, ou pour être
12 plus précis, le Bataillon néerlandais des Nations Unies numéro III, d'après
13 ma connaissance, n'a pas enterré d'autres Musulmans ni sur la base, ni dans
14 l'enclave elle-même.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Outre ces deux dont vous avez
16 déjà parlé.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà, outre les deux personnes que
18 j'ai déjà mentionnées.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez,
20 je vous prie.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Merci. Colonel, puisque nous sommes au Tribunal, serait-il mieux de
23 dire que vous n'avez pas connaissance de l'enterrement de ces deux autres
24 personnes et que quelqu'un d'autre pourrait nous donner d'autres
25 informations, car il s'agissait des informations qui ont été fournies par
26 ce soldat ? Et qui ont été données le 21 juin 2011.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est exactement ce
28 qu'a dit le témoin. Il a dit : "Pas à ma connaissance." Il vous donne une
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1 réponse qui est basée sur la base de ses connaissances. Veuillez
2 poursuivre, je vous prie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne l'ai pas
4 très bien compris à ce moment-là. C'est pourquoi je lui ai posé cette
5 question. Nul besoin de me répondre à cette question dans ce cas-là. Très
6 bien. Je demanderais maintenant que l'on affiche dans le prétoire
7 électronique la pièce 07140.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un document qui porte une cote
9 65 ter, Monsieur Tolimir. Est-ce que vous demandez le versement au dossier
10 du dernier document, 1D953 ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Nous aimerions demander le versement au
12 dossier du document 1D953.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
15 1D953 recevra la cote D320. Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur
16 les Juges.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Vous reconnaissez sans doute très bien la région de Potocari et
19 l'endroit où était située l'enclave. Alors, pourriez-vous nous indiquer sur
20 cette carte l'endroit où vous avez pris une photo des neuf cadavres ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien, avec l'aide de l'huissier, s'il
22 vous plaît.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était ici entre les buissons, puisque les
24 buissons cachent la route qui passe par ici. Voici la région de la colline
25 de Budak. C'était juste à côté de cette route. Je suis en train de
26 l'indiquer ici. C'est un chemin qui longe les maisons ici et qui mène
27 jusqu'à cette région boisée.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, attendez un
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1 instant, s'il vous plaît. A la gauche de vos annotations, vous avez fait un
2 cercle. Est-ce que c'est là que vous avez vu les cadavres ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est exactement à cet endroit-là.
4 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, attendez, vous
6 n'avez toujours pas la parole. Attendez avant que je vous donne la parole.
7 Je suis en train de m'entretenir avec le témoin. Attendez, je vous prie --
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, pourriez-vous je vous prie,
10 faire un 1 à côté de ce cercle.
11 LE TÉMOIN : [le témoin s'exécute]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, s'il vous plait, veuillez, je vous prie --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez, Monsieur Tolimir. Je
16 ne vous ai pas donné la parole. Vous connaissez la procédure.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous également nous indiquer,
19 Monsieur, l'endroit, si vous vous en souvenez, où étaient enterrés les deux
20 Musulmans qui sont morts dans la base ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était derrière la base et à côté. C'était
22 plus ou moins ici.
23 L'INTERPRÈTE : Le témoin s'exécute et fait un 2 à côté.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en remercie.
25 Bien, maintenant, Monsieur Tolimir, vous pouvez poser vos questions.
26 Je vous redonne la parole.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Monsieur, dites-nous, s'il vous plaît, si vous pourriez nous faire un 2
2 à l'endroit exact où la base se trouve ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
4 M. TOLIMIR : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas mieux, Monsieur Tolimir,
6 puisque nous avons déjà une annotation qui porte ce numéro.
7 Il serait mieux de faire un 3 à l'endroit de la base, comme le
8 demandait M. Tolimir.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, l'endroit qui est encadré par le bleu
10 représente l'endroit où était située la base du Bataillon néerlandais des
11 Nations Unies.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci.
13 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Merci, Monsieur le Colonel.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que cette pièce soit versée au
18 dossier, et ma question est la suivante --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez quelques instants. Vous êtes
20 en train de demander le versement au dossier de ce document, alors veuillez
21 attendre quelques instants, s'il vous plaît. Le document sera versé au
22 dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
24 7140 qui porte la cote P2632 a été versé au dossier tel qu'annoté par le
25 témoin dans le prétoire. Ce document a reçu la cote D321.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
27 prie.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Mme le Juge Nyambe vous a posé une question, et nous avons entendu le
3 Procureur au cours de l'interrogatoire principal dire que vous n'avez pas
4 travaillé avec les réfugiés lorsque les hommes et les femmes étaient
5 séparés. J'aimerais que l'on se penche sur le document D174, s'il vous
6 plaît.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie le prétoire électronique.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Nous voyons ce document maintenant à l'écran. C'est un document qui
10 émane des Nations Unies, il a été reçu par M. Annan.
11 Il a été envoyé à M. Annan et il provient de M. Akashi, QG d'UNPF de
12 Zagreb. C'est un document qui concerne les politiques des Nations Unies.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page 2, s'il
14 vous plaît.
15 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Voyez-vous ce qui est écrit à côté du petit (b) :
18 "A la suite des consultations menées avec le gouvernement bosnien,"
19 comme mentionné à l'original, "et afin de pouvoir éviter une catastrophe
20 humanitaire, on demandera aux Serbes de Bosnie de permettre de partir à
21 Tuzla, avec toute la population de Srebrenica, y compris les hommes s'ils
22 le souhaitent. Les Néerlandais recevront une instruction" --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi de vous
24 interrompre, mais je ne vois pas ceci au paragraphe (d). Je ne sais pas
25 d'où vous êtes en train de donner lecture.
26 Monsieur Gajic.
27 M. GAJIC : [interprétation] Septième ligne, paragraphe (b). C'est à peu
28 près à la septième ligne du paragraphe (b).
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci bien. Monsieur Tolimir,
2 poursuivez, je vous prie.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Je répète -- il y a une partie que je n'ai pas encore lue, en fait :
5 "Les Néerlandais recevront les instructions selon lesquelles ils devraient
6 rester dans l'enclave de Srebrenica jusqu'à ce qu'on ne permette aux Serbes
7 de Bosnie de permettre le départ des personnes de l'enclave. Dans la
8 meilleure des variantes, un nombre armé de la FORPRONU restera dans
9 l'enclave, tout du moins jusqu'à ce que toutes les personnes souhaitant
10 partir de l'enclave ne partent. Cette opération devra être coordonnée avec
11 les souhaits du Bataillon néerlandais afin de pouvoir évacuer leurs forces
12 le plus tôt possible de Srebrenica. Et le HCR de la FORPRONU tentera
13 également de parvenir à un accord avec les Serbes de Bosnie pour escorter
14 tous les convois de Srebrenica à Tuzla."
15 Ma question est la suivante : est-ce que la politique des Nations Unies
16 voulait que le commandement de la FORPRONU à Srebrenica offre une aide lors
17 de l'évacuation des réfugiés de Srebrenica, et ce, sur un territoire sur
18 lequel ils souhaitent se rendre ?
19 R. C'est la première fois que je vois ce document. Il est tout à fait
20 clair que la FORPRONU soutient l'évacuation des Musulmans, et donc c'est la
21 seule chose que je peux dire pour ce qui est de ce document.
22 Q. Merci. Si c'était effectivement la politique des Nations Unies, votre
23 attitude n'était-elle pas contraire à la politique des Nations Unies au
24 moment où vous en avez fait part à votre collègue, au lieutenant Van Duijn
25 ?
26 R. C'est une lettre du plus haut niveau des Nations Unies. La situation
27 sur le terrain, toutefois, était bien différente, comme vous le savez.
28 Votre personnel était en train de recueillir des armes du personnel des
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1 Nations Unies. Et moi-même également j'avais été désarmé par un membre de
2 votre personnel, par vos effectifs. Et donc, les choses étaient bien
3 différentes sur le terrain. Sur le terrain, je répète, la situation était
4 bien différente de ce qui est décrit ici dans cette lettre.
5 Q. Merci bien, Monsieur. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre
6 si vous avez été désarmés parce que vous aviez ouvert le feu sur l'armée de
7 la Republika Srpska, non pas seulement vous-même, mais l'ensemble de
8 l'unité de la FORPRONU, et ce, à la suite de l'ordre vert ?
9 R. A partir du moment où j'ai été désarmé, je ne pouvais plus ouvrir le
10 feu. J'ai été désarmé parce que je représentais une menace et parce que je
11 donnais des informations sur ce qui se passait, et ce -- j'étais à côté de
12 la route et j'en parlais à la population musulmane. Donc, si l'on tient
13 compte de ce document d'une part, et si vous êtes l'un des dirigeants de
14 l'armée de la VRS, nous avons donc ici une situation typique, parce que vos
15 hommes, que j'ai rencontrés, avaient reçu d'autres instructions qui ne
16 correspondaient pas à celles que je lis dans cette lettre. Donc le
17 personnel militaire de la VRS n'a pas agi conformément à ce document des
18 Nations Unies. Ils ont agi différemment.
19 Q. Merci, Monsieur. Je vous demande ceci, par contre : si le 8, 9 et 10,
20 vous avez ouvert le feu sur les effectifs de l'armée de la Republika Srpska
21 conformément à l'ordre que vous aviez reçu dans le cadre de l'ordre vert ?
22 Merci.
23 R. Cette question -- eh bien, vous savez, moi-même je n'ai pas
24 ouvert de feu. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne peux vous
25 donner aucun autre commentaire.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, nous avons commencé
27 un peu plus tard aujourd'hui. Nous allons donc devoir prendre notre pause
28 un peu plus tard, mais je crois qu'il est l'heure de la pause, en fait.
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1 Nous allons reprendre nos travaux à 16 heures 25.
2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 55.
3 --- L'audience est reprise à 16 heures 28.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aurais un
5 point à évoquer. Avant le début de la reprise, nous avons reçu un CD,
6 accompagné d'un document qui est la pièce P1301, déjà enregistrée pour
7 identification en attente de fourniture du CD. Donc le CD est désormais
8 devant nous. Et le document qui était enregistré aux fins d'identification
9 devient une pièce à conviction à part entière, P1301.
10 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je vous en prie, Colonel, vous avez dit que vous aviez été désarmé, et
14 moi je vous ai dit si, avant d'être désarmé, vous étiez en guerre contre
15 l'armée de la Republika Srpska. Vous avez répondu que vous n'aviez pas
16 d'information à ce sujet et que vous n'avez participé à aucune guerre.
17 Alors, ma question actuelle est la suivante : qu'en était-il des
18 soldats qui vous étaient subordonnés ? Est-ce qu'ils ont effectivement
19 tiré sur des soldats de la VRS conformément à l'ordre vert émanant du
20 commandement de la FORPRONU ?
21 R. D'abord, je reviens sur la première partie de votre question, je n'ai
22 jamais dit que je ne savais rien à ce sujet et je n'ai pas dit non plus que
23 je n'ai pas participé à une guerre quelconque, parce que j'étais sur le
24 terrain -- j'ai donc été un témoin présent sur le terrain. Donc je ne sais
25 pas sur quoi vous pouvez fonder la question que vous m'avez posée.
26 Maintenant, je répondrais à l'ensemble de votre question. Les soldats qui
27 m'étaient subordonnés, eh bien, ils n'ont pas tiré sur la VRS. Il y avait
28 des soldats au sein de ma compagnie qui ont tiré sur la VRS dans la nuit du
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1 9 au 10 dans le cadre des événements qui ont entouré l'incident survenu aux
2 postes de contrôle sur la route au sud de Srebrenica.
3 Q. Je vous remercie. Voyons ce que dit le commandant Franken. Il savait ce
4 qu'ont fait les soldats, et il a émis l'ordre vert. Il a été entendu en
5 qualité de témoin en l'espèce, et en juillet 2010, le 1er juillet 2010,
6 page 3 473 du compte rendu d'audience, voici la question qui lui est posée,
7 je cite :
8 "A quel moment avez-vous émis l'ordre vert ?"
9 Sa réponse a été :
10 "Cela a dû se passer dans la nuit du 9 juillet."
11 Et en page 3 475 du compte rendu d'audience, lignes 8 à 10, il déclare, je
12 cite :
13 "Comme je l'ai déjà dit, nous étions en état de guerre avec la VRS. Nous
14 avons ouvert le feu au côté de l'armée musulmane."
15 Et à la question, je cite :
16 "Est-ce que votre mandat consistait à détruire les armes de la VRS et à
17 faire la guerre à la VRS, l'armée de la Republika Srpska, dès lors que
18 l'ordre vert avait été émis ?"
19 Il répond en page 3 484 du compte rendu d'audience, lignes 1 à 3, je cite :
20 "Non, cela ne faisait pas partie de notre mandat, mais je répète que notre
21 mandat a considérablement changé à partir du moment où les Nations Unies
22 m'ont ordonné de défendre Srebrenica, et c'est la raison pour laquelle j'ai
23 émis l'ordre vert. Donc, si l'on se place dans ce cadre, je réponds oui."
24 La question que je vous pose maintenant est la suivante : vous tous,
25 membres de la FORPRONU à Srebrenica, est-ce que vous aviez pour mandat de
26 prendre parti, autrement dit, de vous aligner sur l'une des parties qui
27 était en guerre contre l'autre ?
28 R. Pour répondre précisément à votre question, je dois indiquer tout
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1 d'abord qu'il me faut m'en tenir aussi à ce qu'a dit le commandant Franken.
2 Et je reprends ses propos, la situation a considérablement changé après le
3 9 juillet. Donc, à partir de ce moment-là, nous étions contraints de
4 protéger la population musulmane en tirant sur la VRS. Je crois, par
5 conséquent, que le commandant Franken a dit très clairement en quoi la
6 situation avait évolué par rapport à notre mandat initial, et bien que
7 notre mandat ne prévoyait toujours pas que nous tirions sur l'une des
8 parties, nous avions toutefois, à partir de ce moment-là, pour obligation
9 de protéger l'autre partie et il nous fallait faire quelque chose à cette
10 fin.
11 Q. Je vous remercie, Colonel. Vous êtes un soldat. Si quelqu'un tire sur
12 vous, même si c'est la FORPRONU, est-il logique que l'action minimale
13 consistant au moins à désarmer ce quelqu'un soit prise pour que cette
14 personne ou ces personnes ne puissent pas continuer à tirer sur vous ?
15 R. On peut dire cela, Monsieur Tolimir, mais il y a une grande différence
16 à prendre en compte. A savoir que si vous désarmez l'autre partie,
17 autrement dit, la FORPRONU en l'espèce, il faut désarmer tous les
18 représentants de cette autre partie, et c'est ce que vous n'avez pas fait
19 avec la VRS. Vous avez désarmé des gens bien particuliers, autrement dit,
20 ceux qui se mettaient sur votre chemin. Moi, par exemple, moi je me suis
21 mis sur le chemin en recueillant des informations, et c'est la raison pour
22 laquelle j'ai été désarmé. Et quelques-uns assez nombreux de mes collègues
23 ont été désarmés parce qu'ils ont vu quelque chose ou parce qu'ils se sont
24 mis sur le chemin de la VRS en l'empêchant d'agir comme elle le voulait.
25 Q. Je vous remercie. Vous rappelez-vous qu'au cours de l'interrogatoire
26 principal, vous avez dit avoir passé une nuit à l'isolement ? Mais vous
27 avez été placé à l'isolement par qui, par l'armée de la Republika Srpska ?
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il n'a pas été
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1 interrogé pendant l'interrogatoire principal. Il n'y a pas eu
2 d'interrogatoire principal. Il s'agit de la lecture du résumé de la
3 déposition de ce témoin qui a été consigné au dossier grâce à la lecture de
4 M. McCloskey.
5 Maintenant, peut-on entendre la réponse du témoin au sujet de cet isolement
6 ? Est-ce que vous avez été mis à l'isolement par l'armée de la Republika
7 Srpska ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette période d'isolement a duré très peu de
9 temps au moment où j'ai, moi-même, et les hommes qui m'accompagnaient été
10 désarmés. Peu de temps après, on nous a renvoyés dans la remise des
11 autobus.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je vous remercie. Toutes mes excuses pour avoir dit ce que j'ai dit en
14 page 7, à savoir que c'était le capitaine Mane qui vous avait ramené à la
15 remise des autobus. Mais enfin, ce n'est pas particulièrement grave.
16 Ma question suivante est la suivante : vous avez dit en page 4 que vous
17 aviez vu des personnes -- ou plutôt, c'est le Procureur qui l'a dit. Encore
18 une fois, toutes mes excuses. Le Procureur a dit que vous aviez vu des
19 personnes en train de fouiller les conteneurs de poubelles pour trouver de
20 la nourriture. Alors, ma question à ce sujet est la suivante : est-ce
21 qu'encore au jour d'aujourd'hui, dans tous les pays des Balkans, il n'est
22 pas assez courant de voir des personnes fouiller les poubelles pour y
23 trouver des objets utiles, puisque la situation n'est pas aussi organisée
24 de ce point de vue que dans les pays occidentaux ?
25 R. A ma connaissance, Monsieur, la situation était très organisée dans
26 l'enclave de Srebrenica avant que celle-ci ne devienne une enclave. Nous
27 utilisions les conteneurs à poubelle qui étaient distribués par la
28 municipalité de Srebrenica pour y jeter nos déchets. Mais ces personnes ont
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1 fouillé les poubelles à la décharge parce qu'il n'y avait plus de poubelles
2 qui entraient dans l'enclave de Srebrenica. C'était les soldats de la VRS
3 qui l'empêchaient.
4 Q. Veuillez répondre à cette question à présent : est-il exact qu'au jour
5 d'aujourd'hui encore, dans tous les pays de l'ex-Yougoslavie, les gens
6 fouillent les poubelles pour séparer un certain nombre d'objets utiles de
7 ceux qui ne le sont pas, à moins qu'il n'y ait organisation de la part de
8 l'Etat dans le sens contraire ?
9 R. Je me suis rendu dans l'ex-Yougoslavie encore récemment, et aussi avant
10 que cette zone ne devienne une enclave, j'avais déjà fait plusieurs voyages
11 de vacances en Yougoslavie quand le pays était encore unifié, et tout était
12 toujours très organisé. Il y avait peut-être ici ou là des gens qui
13 fouillaient les poubelles, mais ils n'étaient pas à la recherche de
14 nourriture, je suppose. Votre pays était très organisé avant la guerre, je
15 parle de la guerre yougoslave.
16 Q. Merci, Colonel, de cette réponse. Ma question est à présent la suivante
17 : est-ce que quand on voit quelqu'un qui fouille les poubelles, c'est un
18 indicatif du fait que cette personne a faim ou est-ce que c'est un
19 indicatif du fait qu'elle cherche quelque chose d'utile, un déchet utile,
20 qui peut être revendu ou utilisé à d'autres fins ?
21 R. Selon ce que nous avons pu apprécier, et j'en suis convaincu pour ma
22 part, ce que nous avons vu se passer au quotidien, et ce que savent
23 également nos hommes de la salle des opérations, c'est qu'une fois que les
24 camions déchargeaient leurs poubelles à la décharge, les gens qui
25 fouillaient cette décharge cherchaient à manger et ne cherchaient pas
26 d'objets éventuellement utilisables.
27 Q. Je vous remercie, Colonel. Nous ne reviendrons pas sur ce point, car
28 tout est possible en temps de guerre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
2 numéro 07144. C'est votre déclaration du 23 juillet 1995, qui est
3 enregistrée sous sceau confidentiel. Je ne sais pas si cette
4 confidentialité est toujours imposée aujourd'hui. Peut-être l'Accusation
5 pourrait-elle nous le dire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document est désormais la pièce P2636.
7 Je vous remercie.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et je suppose qu'elle n'est pas à
9 conserver sous pli scellé. Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Puisque nous avons le document à l'écran et qu'il n'est pas sous pli
13 scellé, je vous rappelle une fois encore qu'il s'agit de votre déclaration
14 du 23 juillet 1995, soit 13 jours avant les événements de Srebrenica. Je
15 cite le premier paragraphe, de la première ligne à la treizième ligne, je
16 cite :
17 "Je suis coordinateur des patrouilles agissant à Srebrenica. Le matin du 11
18 juillet 1995, une rumeur a commencé à circuler dans le camp de réfugiés
19 local selon laquelle sept personnes avaient été abattues, dont les corps se
20 trouvaient non loin du puits à Potocari. En ma qualité de coordinateur de
21 la patrouille, je connaissais le secteur assez bien. J'ai pris la route aux
22 côtés du lieutenant Koster et du sergent-major van Schaik en direction du
23 puits. Alors que nous nous approchions du puits, j'ai vu un homme qui
24 courait depuis cette direction, ainsi qu'une femme musulmane que nous
25 avions interrogée au sujet des cadavres. Elle nous avait indiqué du doigt
26 la direction des cadavres. En arrivant sur les lieux, nous avons vu neuf
27 cadavres d'hommes dont il apparaissait qu'ils avaient été abattus par
28 balle, gisant face contre terre avec la tête pratiquement à l'intérieur du
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1 puits. A côté des cadavres se trouvaient des passeports et des papiers
2 d'identité. Et j'ai donné instruction au sergent-major van Schaik qu'il
3 ramasse ces documents, ce qu'il a fait. Nous avons à ce moment-là
4 photographié la scène, et en particulier les cadavres. Au moment où nous
5 quittions les lieux, nous avons entendu des coups de feu, et nous avons vu
6 un soldat de l'armée bosno-serbe qui avait l'air troublé. J'ai dit au
7 sergent de se débarrasser des passeports et des papiers d'identité, ce
8 qu'il a fait. Et le film a été envoyé en Hollande pour développement."
9 Ma question est la suivante : est-ce que cette description rend bien compte
10 de la scène et des événements tels que vous les avez vécus ? Merci.
11 R. Oui.
12 Q. Merci. Plus loin, vous poursuivez en disant, je cite :
13 "Dans la nuit de lundi, des gens ont commencé à descendre de la montagne et
14 d'autres secteurs pour entrer dans l'enclave et dans le campement du
15 Bataillon néerlandais. Le Bataillon néerlandais abritait environ 25 000
16 réfugiés dans deux lieux distincts. Le mardi, le général Mladic est venu
17 dans les camps de réfugiés accompagné d'une équipe de caméramans."
18 Est-ce que cette description correspond à ce que vous avez
19 vécu ?
20 R. Oui.
21 Q. Merci. Ma question à présent est la suivant : si vous avez bien pris la
22 route, comme vous l'avez dit à la ligne 4 de ce document, en compagnie du
23 lieutenant Koster et du sergent-major van Schaik, où se trouvait votre
24 véhicule lorsque vous avez franchi les barrages, selon ce que vous avez dit
25 ?
26 R. Ce rapport a été traduit du néerlandais en anglais. Nous avons bien
27 pris la route, mais pas au volant d'un véhicule, car nous ne disposions pas
28 de suffisamment de carburant pour conduire un véhicule. Cela faisait
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1 plusieurs mois que nous patrouillions avec des ânes qui portaient les
2 équipements. Ce doit être une erreur de traduction dans ce document, car
3 nous n'avions pas de véhicule à ce moment-là et nous n'avons pas pris le
4 volant d'un véhicule pour nous rendre du campement jusqu'au site dont je
5 parlais dans ce document. Qui n'était pas loin.
6 Q. Je vous remercie. Si à la ligne 4 nous voyons une erreur de traduction,
7 est-ce que c'est également le cas à la ligne 10, qui se lit comme suit, et
8 je cite :
9 "J'ai donné instruction au sergent-major de ramasser les documents, ce
10 qu'il a fait."
11 Alors, ma question est la suivante : comment est-ce qu'il a pu les ramasser
12 et dans quoi est-ce qu'il les a mis ? Il ne pouvait pas les transporter à
13 mains nues.
14 R. Non. En effet, c'est tout à fait exact. Il a ramassé ces documents et
15 les a mis à l'intérieur de son pantalon d'uniforme de camouflage, car nous
16 avions des poches sur les côtés de cet uniforme de camouflage.
17 Q. Merci. Est-ce que vous conviendrez avec moi que la façon dont les
18 choses sont décrites dans ce document permet de penser que vous avez placé
19 ces documents dans une espèce de véhicule ? Juste ou faux ?
20 R. Non, non, non, ce n'est pas mon point de vue. Il y a peut-être là un
21 petit problème de traduction, mais je ne vois pas vraiment. Parce qu'il n'y
22 avait pas de véhicule, donc nous n'avons pas pu placer les documents dans
23 un véhicule. Il y a une petite erreur de traduction, avec une confusion qui
24 s'est créée autour de marcher à pied ou faire le trajet en voiture.
25 Q. Je vous remercie. Est-il possible, dans ces conditions, que dans la
26 partie de cette déclaration où nous lisons, je cite : "Nous avons pris la
27 route, moi-même et le lieutenant Koster, ainsi que le sergent-major van
28 Schaik, et je leur ai dit de ramasser les documents," est-ce que vous
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1 acceptez qu'il est assez difficile de savoir exactement dans quelles
2 conditions matérielles vous avez accompli ce trajet et dans quelles
3 conditions vous avez ramassé ces documents ? Est-ce que vous pourriez nous
4 l'expliquer ?
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Encore une fois, vous répétez ce que
6 vous avez déjà dit. Le témoin a expliqué en détail comment il peut ce faire
7 que les mots anglais "I drove", qui signifient "j'ai pris le volant", ont
8 été introduits dans la déclaration.
9 Veuillez éviter les répétitions. C'est une perte de temps. Passez à
10 votre question suivante.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le président.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Colonel, voyons la ligne 1, qui se lit comme suit, je
14 cite :
15 "Je suis coordinateur des patrouilles pour Srebrenica. Dans la
16 matinée du 11 juillet 1995, une rumeur a commencé à circuler dans le camp
17 de réfugiés local selon laquelle sept personnes avaient été abattues par
18 balle…"
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez déjà lu ce passage
20 qui a déjà été consigné au compte rendu d'audience. Pas de nécessité de
21 répéter. Posez une question au témoin, je vous prie.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Mais j'ai lu ce passage
23 pour donner un contexte à ma question.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Dans le cours du débat, il a été dit que vous aviez appris cela de la
26 bouche d'un des interprètes. Alors, quelle est la version correspondant la
27 vérité ? Est-ce que c'est une rumeur qui circulait dans le camp de réfugiés
28 ou est-ce que c'est une information qui vous a été transmise par un
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1 interprète ?
2 R. Pour répondre à votre question, je dirais que les rumeurs étaient
3 nombreuses. Ce matin-là, beaucoup de choses se sont passées. Mais pour
4 répondre plus précisément à votre question à l'instant, je dirais que dans
5 ce cas précis, c'est une information qui provenait d'un interprète,
6 information selon laquelle sept hommes à peu près avaient été tués.
7 Q. Je vous remercie. Si c'est un interprète qui vous a appris cela le 11
8 juillet 1995, est-ce que vous savez si les soldats de la VRS s'étaient
9 trouvés à ce moment-là sur les lieux où vous avez découvert les cadavres ?
10 R. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes allés sur le site, à l'endroit où
11 nous avons trouvé les neuf cadavres, et au moment où nous devions partir,
12 nous avons vu un soldat de la VRS qui poursuivait une femme sortant en
13 courant d'une maison. Cela figure également dans ma déclaration. Il y avait
14 des effectifs de la VRS au voisinage immédiat du lieu dont j'ai déjà parlé.
15 Q. Je vous remercie. Vous n'avez pas dit que le soldat poursuivait cette
16 femme. Vous avez dit que non loin de cette femme, vous aviez vu un soldat
17 qui avait l'air perdu, troublé. Vous n'avez pas dit dans votre déclaration
18 écrite que cet homme était poursuivi par les soldats de la VRS, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Ce que vous dites est exact. Mais quand on dit Serbe, il n'y avait pas
21 d'autres Serbes dans la zone que des hommes en uniforme à ce moment-là.
22 C'était les seuls effectifs de la VRS présents non loin de la route et non
23 loin des maisons dont j'ai déjà parlé dans ma déclaration.
24 Q. Je vous remercie. Si cela s'est passé le 11, comme vous le dites dans
25 votre déclaration écrite, est-il possible que ces hommes aient été tués le
26 10 pendant les combats qui ont eu lieu avant l'arrivée de la VRS dans les
27 enclaves de Potocari et Srebrenica ?
28 R. Monsieur, si vous me le permettez, j'ai déjà répondu à cette question,
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1 parce qu'au moment où nous sommes arrivés, il y avait neuf cadavres, ils
2 étaient chauds et il y avait du sang qui coulait encore de leurs corps. Et
3 si cela avait été le lendemain, les cadavres n'auraient plus été chauds et
4 il n'y aurait plus eu de sang en train de couler, parce qu'il faisait à peu
5 près 30 degrés de température à ce moment-là.
6 Q. Merci, Colonel, mais nous parlons du 11. Si la température était aussi
7 élevée que vous venez de le dire, est-ce que la VRS était tout près de
8 votre base de Potocari, parce que dans cette même déclaration écrite, vous
9 déclarez, je cite : "Dans la nuit de lundi, les gens ont commencé à
10 descendre de la montagne et d'autres secteurs à l'intérieur de l'enclave,"
11 et trois lignes plus loin, vous dites, je cite : "Le mardi, le général
12 Mladic est arrivé."
13 Si le général Mladic est arrivé le mardi, est-ce qu'il aurait pu y avoir
14 présence de troupes déjà le lundi 11 ?
15 R. Il y avait déjà des effectifs de la VRS dans l'enclave qui descendaient
16 des collines, comme je l'ai déjà dit. Il a été répondu à cette question
17 pour les mêmes dates. Vos effectifs étaient donc dans le secteur dès le 11
18 avant l'arrivée de Mladic dans la remise des autobus.
19 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre
20 à quel moment les frappes aériennes bosno-serbes de Srebrenica et aux
21 environs de Srebrenica ont eu lieu, quel jour ?
22 R. Le 11 déjà.
23 Q. Merci. Mais dans ces conditions, pouvez-vous nous dire si vous avez pu
24 informer votre commandant et la VRS à ce sujet ce jour-là, et est-ce que
25 ceci est mentionné dans vos rapports ?
26 R. Je ne comprends pas votre question, parce que vous savez, en tant que
27 soldat, que j'étais représentant des Nations Unies et que, par conséquent,
28 la VRS ne faisait pas partie de la hiérarchie à laquelle je devais rendre
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1 compte.
2 Q. Merci. Je sais bien, mais est-ce que le 11 vous auriez pu être en
3 contact avec l'armée de la Republika Srpska, puisqu'il y avait des actions
4 aériennes, des bombardements ? Pendant que vous tiriez encore sur les
5 représentants de la VRS, est-ce que vous auriez pu transmettre cette
6 information à la VRS ?
7 R. Les rapports établis par moi étaient adressés directement à mon
8 commandement, et même, plus précisément, au commandement de mon bataillon.
9 Donc tout était rapporté, mais pas à la VRS, parce que, comme je viens de
10 le dire à l'instant, la VRS ne faisait pas partie de la hiérarchie à
11 laquelle je devais rendre compte. Donc je ne comprends pas très bien votre
12 question, Monsieur.
13 Q. Mais je vous en prie, est-ce qu'on peut reprocher à la VRS quelque
14 chose qui s'est fait le 11, avant l'arrivée de la VRS à Potocari, ou est-ce
15 qu'il conviendrait de reprocher cet acte à quelqu'un d'autre, à quelqu'un
16 qui se trouvait sur les lieux le 11 ? Merci.
17 R. Il y a eu beaucoup d'événements avant le 11, et les frappes aériennes
18 ont commencé tôt le matin. C'est la VRS qui en est responsable, car le
19 bombardement du campement est dû à l'arrivée de la VRS dans l'enclave à
20 partir du sud avant la journée du 11. Car la VRS est bien arrivée avant le
21 11.
22 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire sur quelles positions et à quelle heure la
23 VRS a été bombardée dans l'enclave pendant la journée du 11 ? Où se
24 trouvaient ces positions ? Merci
25 R. Je ne comprends pas votre question, parce que vous dites : "A quelle
26 heure la VRS a-t-elle été bombardée ?" Je ne comprends pas.
27 Q. C'est bien ça. Je vous demande à quelle heure les positions de l'armée
28 de la Republika Srpska ont été bombardées dans le cadre des frappes
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1 aériennes dont nous parlons. Merci.
2 R. Je n'ai pas l'horaire exact en tête à l'instant, mais en tout cas,
3 c'était tôt le matin.
4 Q. Merci. Veuillez indiquer la date exacte pour le compte rendu
5 d'audience, je vous prie. La date du jour où ces bombardements ont eu lieu.
6 Merci.
7 R. D'après ce que je sais en cet instant, c'était le 11.
8 Q. Je vous remercie. Dites-moi, je vous prie, si l'armée de la Republika
9 Srpska a été bombardée le 11, alors qu'elle approchait du campement par le
10 sud, est-il possible éventuellement que les victimes que vous avez vues
11 aient été dues à des événements survenus immédiatement avant ? Ces corps
12 que vous avez vus à Potocari, est-ce qu'ils auraient pu être les corps de
13 personnes tombées au combat juste avant ?
14 R. Comme je l'ai déjà dit dans mes déclarations écrites, ces cadavres
15 avaient été abattus à l'aide d'armes à feu de petit calibre, et étant donné
16 leur position sur le sol de cette prairie, à savoir face contre terre, tout
17 près d'un petit ruisseau, il était tout à fait clair à nos yeux -- donc je
18 dis bien pas seulement clair à mes yeux, mais également à ceux de mes
19 collègues, que ces personnes avaient été abattues sur les lieux, et rien ne
20 permettait de penser qu'il y aurait eu un combat dans ce secteur.
21 Q. Je vous remercie. Est-il possible que quelqu'un ait tué une ou
22 plusieurs personnes le 11 dans la matinée, avant votre arrivée, ou pendant
23 la nuit peut-être entre 10 et le 11, parce que les hommes en question
24 auraient refusé de défendre leurs positions ou parce qu'ils refusaient de
25 se retirer de leurs positions ou pour d'autres
26 raisons ? Est-ce que ces personnes auraient pu être tuées dans de telles
27 conditions ?
28 R. Je ne sais pas. J'ai déjà parlé de ces cadavres. J'ai décrit le fait
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1 qu'ils étaient encore chauds et que le sang coulait encore de leurs corps,
2 donc cela n'aura pas pu se passer la nuit d'avant. Mais je ne sais pas quel
3 est le but poursuivi par vous. En tout cas, cela n'aurait pas pu se passer
4 avant.
5 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez entendu dire que les Musulmans
6 ont tué des soldats à côté de vos blindés de transport de troupes devant
7 vos soldats de la FORPRONU ? Ils ont tué leurs propres hommes juste devant
8 vos blindés. Est-ce que vous avez entendu parler de cela ?
9 R. Non, je n'ai pas eu connaissance de cela.
10 Q. Je vous remercie. Savez-vous ce qui s'est passé lors de cet incident
11 survenu entre un soldat de l'ABiH et un soldat de la FORPRONU à peu près à
12 ce moment-là ? Vous avez entendu parler du soldat Renssen qui a été tué ?
13 Merci.
14 R. Oui.
15 Q. Alors, pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre ce qui s'est passé
16 également dans le cadre de cet incident ?
17 R. Au moment où cela s'est passé, nous ne savions pas exactement ce qui
18 s'est passé, mais en tout cas un des soldats qui se trouvaient à bord du
19 blindé de transport de troupes a été blessé au moment même où le blindé
20 quittait une position. Et plus tard, nous avons appris qu'il est possible
21 qu'un soldat musulman de l'ABiH ait été responsable de cela. Et j'ai
22 entendu parler de cela lorsque nous nous sommes trouvés à l'intérieur de
23 l'enclave.
24 Q. Merci. Est-ce que, après la réunion d'information à Srebrenica, vous
25 avez entendu des déclarations des témoins oculaires membres de la FORPRONU,
26 et est-ce qu'ils ont relaté la manière dont le soldat Renssen avait été tué
27 ? Merci.
28 R. Oui, j'ai entendu parler de cela, mais je ne l'ai jamais entendu de mes
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1 propres oreilles. Je n'ai jamais entendu devant mes yeux qu'on en parle aux
2 personnes qui faisaient partie de ce groupe.
3 Q. Bien. Est-ce que vous pouvez dire ce dont vous avez entendu parler,
4 puisque vous n'avez pas parlé directement avec les témoins oculaires ?
5 R. J'ai entendu dire que des soldats de l'ABiH avaient peut-être tué le
6 soldat Renssen qui était à côté du véhicule blindé de transport de troupes.
7 Q. Merci. Et puisque les soldats de la FORPRONU se retiraient de leurs
8 positions, et si les soldats de la Bosnie-Herzégovine les ont tués à ce
9 moment-là, est-ce qu'il est possible qu'ils aient peut-être tué leurs
10 propres soldats, des membres de l'ABiH, leurs propres combattants, afin de
11 les empêcher de se retirer face à l'armée de la Republika Srpska ?
12 R. Vous avez dit des soldats de la FORPRORNU. Or, il s'agissait d'un seul
13 soldat. Un de trop, bien sûr. Mais j'ai dû corriger cela. Je ne le sais
14 pas, comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas que les soldats de l'ABiH
15 auraient abattu leur propre homme. Et donc, je pense qu'il ne faut plus
16 poser ce type de question. Je pense que maintenant, au bout de 16 ans, il
17 n'est pas approprié de procéder à une estimation quant à la question de
18 savoir si les soldats de l'ABiH auraient pu faire cela à l'époque.
19 Q. Merci. Très bien. Puisque vous dites cela, pourquoi est-ce que vous
20 pensez qu'ils ont certainement été tués par les Serbes si vous n'avez aucun
21 élément de preuve concernant la question de savoir qui les avait abattus et
22 puisqu'il n'y a pas de témoin oculaire ? Comment est-il qu'il vous est
23 possible d'arriver à une telle conclusion ? Merci.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous faites référence aux
25 neuf cadavres dont le témoin a parlé ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Merci.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Donc, si vous avez conclu que ces neuf cadavres avaient été tués par
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1 des Serbes, est-ce que vous avez des éléments de preuve indiquant que
2 c'était effectivement les Serbes qui les avaient tués, ou bien est-ce que
3 vous avez des témoins oculaires sur la base desquels vous êtes arrivé à une
4 telle conclusion ?
5 R. J'ai déjà expliqué que nous avions vu des soldats serbes qui couraient
6 autour tout près de cette région. Il n'y a pas eu d'autres membres du
7 personnel armé musulman que nous avons vus à proximité immédiate de cette
8 zone, et clairement les forces serbes contrôlaient cette région. Il n'y a
9 pas eu de militaires à proximité immédiate. Et comme je l'ai déjà indiqué,
10 ils avaient été tués quelques minutes avant notre arrivée. De toute façon,
11 peu avant notre arrivée. Moi je trouvais cela incroyable, car nous n'avions
12 jamais rencontré de membres des forces militaires musulmanes autour de
13 cette zone le 11. Donc je n'ai jamais dit que j'étais sûr que ceci avait
14 été effectué par les membres des forces armées serbes. Cependant, tout ce
15 que j'ai déjà dit abouti à cette conclusion, et c'est la question que vous
16 m'avez posée, vous avez voulu savoir quelle était la base de cette
17 conclusion.
18 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous avez protégé cette
19 femme que le Serbe pourchassait, comme vous l'avez dit, le Serbe qui était
20 troublé à l'époque, d'après vous ?
21 R. A l'époque -- ou au moment où elle fuyait, nous ne pouvions pas la
22 protéger, car nous n'étions pas armés nous-mêmes à ce moment-là.
23 Q. Merci. Et le 11 dans la matinée, est-ce que vous étiez désarmés ou
24 aviez-vous encore vos armes ?
25 R. Nous étions déjà désarmés.
26 Q. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance à quelle
27 heure vous avez été désarmé le 11 dans la matinée et qui vous a désarmé ?
28 Merci.
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1 R. Comme je l'ai déjà dit, c'était le groupe du capitaine Mane qui m'a
2 désarmé. Mais je ne connais plus l'heure exacte.
3 Q. Merci. Est-ce que le capitaine Mane est arrivé à Potocari, près de
4 votre base, le 11 au matin, afin de vous désarmer, ou bien est-ce qu'une
5 autre situation était censée exister à ce moment-là ?
6 R. Dès le 11, il était près de la route. Il allait à l'endroit où se
7 trouvaient les positions du blocage.
8 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, le 11 au matin, est-ce qu'il y avait un
9 barrage routier qui avait été érigé ?
10 R. Il y avait un barrage au sud, dans la direction de Srebrenica,
11 constitué de véhicules blindés de transport de troupes et contrôlé par le
12 lieutenant van Duijn.
13 Q. Est-ce que nous sommes en train de parler de l'endroit que vous avez
14 dessiné qui se trouvait près de l'enceinte ? Ou bien, est-ce que vous
15 parlez d'une autre localité contrôlée par le lieutenant et d'un autre
16 barrage routier ? Merci
17 R. C'était un peu plus vers le sud, car c'était juste devant la remise des
18 autobus, si vous connaissez cet endroit.
19 Q. Merci, Colonel. Cependant, d'après les connaissances dont vous nous
20 avez fait part, et d'après tous les témoins, personne ne dit que le 11, le
21 capitaine Mane et l'armée de la Republika Srpska étaient là près de
22 l'enceinte. Mais tout le monde dit que c'était seulement à partir du 12,
23 suite à la signature de l'accord portant sur l'évacuation, accord conclu
24 entre la population civile musulmane, le général Mladic et le colonel
25 Karremans. Est-ce que vous vous en souvenez peut-être ?
26 R. Non, je ne m'en souviens pas.
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment le colonel Karremans avait
28 eu une réunion avec les Musulmans visant à les informer du fait que l'armée
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1 de la Republika Srpska allait être bombardée ?
2 R. C'était avant le 11.
3 Q. Merci. Est-ce que peut-être ceci s'est déroulé le 10 au soir ? Merci.
4 R. Oui, peut-être, c'est possible.
5 Q. Si ceci s'est déroulé le 10 au soir et si l'incident concernant les
6 neuf cadavres a eu lieu le 11 au matin, est-ce que vous vous souvenez si
7 l'armée de la Republika Srpska pouvait être près de votre enceinte le 11 au
8 matin et avoir ses propres points de contrôle, alors que les bombardements
9 contre elle étaient en cours ? Merci.
10 R. Excusez-moi, quelle est votre question ?
11 Q. Voici ma question : est-ce que l'armée de Republika Srpska pouvait
12 tenir un point de contrôle avec son véhicule de transport de troupes blindé
13 à Potocari juste à côté de votre enceinte le 11 au matin, alors que vous,
14 vous étiez près des neuf cadavres ? Merci.
15 R. Vous sortez tout de son contexte, car j'ai traversé ce point de
16 contrôle afin d'arriver à l'emplacement où j'ai trouvé les neuf personnes
17 tuées un peu plus haut dans les collines dans la zone de Budak. Je ne vois
18 pas ce que vous voulez dire par là.
19 Q. Merci. Excusez-moi, mais je vais répéter. Le 11 juillet 1995 dans la
20 matinée, les rumeurs ont commencé à circuler dans l'enceinte disant que
21 sept personnes avaient été tuées et que leurs cadavres étaient près d'un
22 cours d'eau à côté de Potocari. Compte tenu du fait que j'étais
23 coordinateur de la patrouille et que je connaissais bien la région, je suis
24 parti en véhicule avec le colonel --
25 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. -- maintenant, dites-nous, est-ce qu'il est possible que vous soyez
28 parti là-bas puisqu'il n'y avait pas d'armée de Republika Srpska, car
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1 c'était dans la matinée juste avant les bombardements ? Merci.
2 R. Non, ce n'était pas le cas.
3 Q. Merci. Je souhaite vous rappeler et vous demander la chose suivante :
4 est-ce que les soldats de la Republika Srpska auraient pu être dans votre
5 enceinte alors que l'OTAN était en train de décider de bombarder les Serbes
6 par la suite ? N'est-il pas exact de dire que ceci aurait été absurde ?
7 Merci.
8 R. Je ne comprends pas la question. Je ne vois pas ce que vous voulez
9 dire. Il est en train de demander quelque chose que je ne comprends pas.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il vous plaît, examinons la pièce D20. C'est
12 le rapport d'une réunion d'information concernant Srebrenica. Page 38,
13 paragraphe 3.58.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, à ce stade, puis-je vous
15 demander la chose suivante : la VRS, est-ce qu'elle était dans l'enceinte
16 de l'ONU, dans la base même, au moment du début des bombardements de l'OTAN
17 ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, elle n'était pas dans l'enceinte même le
19 11.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur McCloskey.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, dans le résumé de la
22 déposition, nous n'avons pas mentionné de dates, et nous nous sommes
23 concentrés sur une déclaration préalable qui mentionnait la date du 11
24 juillet. Si on pouvait placer les questions dans leur contexte, dans le
25 contexte de ce qui se passait sur le terrain -- peut-être vaudrait-il
26 mieux, effectivement, établir le contexte, car parler simplement des dates
27 peut prêter à confusion.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, essayez d'indiquer
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1 clairement le temps auquel vous faites référence et veuillez poursuivre
2 votre contre-interrogatoire.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci,
4 Monsieur McCloskey, de votre aide. J'invite maintenant le témoin à examiner
5 le paragraphe 3.58 qui figure à l'écran. Puisque je ne lis pas bien
6 l'anglais, je demanderais au témoin de lire le texte à partir de la
7 troisième phrase, puis je vais ensuite poser ma question conformément à la
8 manière dont moi je comprends cette partie du texte. Mais peut-être que je
9 comprends mal.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous devriez
11 expliquer au témoin quel est le type de document qu'il examine en ce moment
12 pour qu'il connaisse un peu le contexte. Vous dites que c'est simplement un
13 rapport de la "réunion d'information", mais il faudrait donner des éléments
14 supplémentaires.
15 Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Brièvement, peut-être nous pourrions lui
17 montrer les documents portant sur le 11 et le 12 afin d'établir le contexte
18 de tout cela, plutôt que de lire juste quelques lignes où il est dit ce qui
19 se passait le 10, car il est facile de donner certaines dates. Mais sans
20 contexte, ça ne veut rien dire.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que le témoin examine en ce
22 moment, Monsieur Tolimir ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin est en train d'examiner le rapport de
24 la réunion d'information portant sur Srebrenica effectué par les membres de
25 son bataillon lorsqu'ils sont arrivés à Assen en 1995. Merci.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Nous lisons ce qui s'est passé le 11 juillet. Voici ce qui est écrit
28 dans la dernière ligne :
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1 "Autour de midi," je cite la quatrième ligne. Merci. La quatrième.
2 Puis-je poursuivre, Monsieur le Président ?
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Quatrième ligne du paragraphe 3.58 :
6 "Autour de midi le 11 juillet, un mardi, un nombre d'obus est tombé dans la
7 zone près du véhicule blindé. Le poste d'observation abandonné a également
8 été pilonné. Le chaos prévalait au sein de la Bosnie-Herzégovine, de
9 l'ABiH. Les combats internes ont éclaté de nouveau. Ce soir-là, les
10 observateurs ont reçu l'autorisation de quitter le poste d'observation, car
11 ils étaient prêts à s'occuper de la femme et des enfants du dirigeant local
12 de BiH," et ainsi de suite.
13 Voici ma question : est-ce qu'il ressort clairement de cela que le
14 11, les combats se déroulaient encore, même jusqu'au soir, conformément à
15 ce qui est écrit ici ? Merci.
16 R. Oui. Vous faites référence ici au poste d'observation Mike. Je
17 connais personnellement le commandant qui commandait ce véhicule blindé de
18 transport de troupes et ce poste d'observation. Nous lui avions donné
19 l'ordre depuis notre salle des opérations de quitter le poste d'observation
20 Mike en raison d'un pilonnage intense de la VRS, et c'est exactement ce qui
21 est décrit ici, car c'était la VRS qui pilonnait, et il devait se retirer
22 du poste d'observation Mike. Il a emmené les membres de la famille d'un
23 dirigeant de Bosnie-Herzégovine. Effectivement, le chaos régnait à ce
24 moment-là, et ceci était tout à fait clair pour nous aussi qui étions dans
25 la salle des opérations.
26 Q. Est-ce que vous voyez la suite du document, où il est
27 écrit :
28 "Lorsque deux soldats de l'ABiH ont essayé d'empêcher leur départ
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1 avec leurs armes antichar, le dirigeant de l'ABiH a tiré sur eux dans la
2 tête."
3 Donc les dirigeants de l'ABiH ont tiré sur leurs propres soldats.
4 Voici ma question : est-ce que les dirigeants de la Bosnie-Herzégovine ont
5 tiré sur ses propres soldats dans leur tête ?
6 R. C'est une déclaration du sergent Mueller, qui était à l'époque le
7 commandant du poste d'observation. Je le connais très bien. Il a pris la
8 décision de quitter le poste d'observation Mike, et il y a eu un certain
9 nombre de personnes sur lesquelles l'on avait tiré parmi les membres du
10 personnel de l'ABiH, oui.
11 Q. Et est-ce que le 11 juillet, ceci a eu lieu ? Est-ce que tout ce qui
12 est décrit dans ce paragraphe a eu lieu le 11 juillet dans la soirée ?
13 Merci.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un problème concernant les témoins en
16 vertu de l'article 92 ter. La déposition de ce témoin indique que ces
17 cadavres ou l'incident les concernant a eu lieu le 13 juillet, et c'est ce
18 qui est écrit dans le résumé. Ensuite, il y a eu une déclaration, et le
19 général Tolimir a eu raison de l'indiquer, où le témoin avait dit que
20 c'était le 11 juillet, mais visiblement il y a eu une confusion s'agissant
21 des dates, et maintenant il faut clarifier cela. Je n'ai pas fait
22 d'objection jusqu'à présent, mais maintenant ceci devient insensé. Je pense
23 qu'il doit traiter de la question de sa déposition devant ce Tribunal
24 conformément à ce que le témoin a toujours dit dans sa déposition
25 concernant ce qu'il a dit au sujet des événements qui se sont déroulés le
26 11, le 12 et le 13, lorsque les cadavres ont été trouvés. S'il souhaite lui
27 poser des questions à ce sujet, il peut le faire, et il est tout à fait
28 correct qu'il soumette au témoin la déclaration, le rapport de la réunion
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1 d'information portant sur le 11 également, mais pour être correct vis-à-vis
2 du témoin, il faut lui montrer les deux et permettre au témoin de clarifier
3 cela plutôt que de lui faire supposer à chaque fois que la bonne date est
4 le 11.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître McCloskey, la Chambre comprend
7 votre position. Cependant, l'accusé a le droit de soumettre au témoin des
8 documents différents et de mener son contre-interrogatoire comme bon lui
9 semble, surtout étant donné que visiblement ce témoin est tout à fait
10 capable de faire la distinction entre les événements différents qui se sont
11 déroulés au cours du mois de juillet 1995 dans cette région. Vous pourrez
12 traiter de cela par la suite lors de vos questions supplémentaires.
13 Par conséquent, je souhaite encore une fois vous inviter à répondre à
14 la question de M. Tolimir : est-ce que ceci s'est déroulé le 11 juillet ?
15 Et peut-être que vous pourriez expliquer la manière dont vous vous souvenez
16 de cela, si vous vous rappelez le contexte.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Tolimir peut-il me reposer la
18 question, car --
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais le faire à sa place.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voici votre dernière réponse :
22 "C'est une déclaration prise du sergent Mueller," je pense.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Mueller.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] "… qui était le commandant du poste
25 d'opération à l'époque. Je le connais très bien. Il a pris cette décision
26 de quitter le poste d'observation Mike. Et il y a eu des personnes parmi le
27 personnel de Bosnie-Herzégovine sur lesquelles on a tiré, oui."
28 C'était votre réponse. Et M. Tolimir vous a demandé :
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1 "Est-ce que ceci s'est déroulé le 11 juillet ?"
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
4 Monsieur Tolimir, poursuivez.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Voici ma questions : si ceci était le cas au poste d'observation, une
8 telle situation le 11 juillet, est-ce que le 11 juillet, la base de votre
9 commandement et de votre unité à Potocari pouvaient être bloquées par le
10 capitaine Mane et d'autres soldats serbes ? Merci.
11 R. Il m'est difficile de dire quelque chose concernant la chronologie des
12 blocages, car le 9, j'ai été à l'extérieur moi aussi à la remise des
13 autobus. Donc il m'est difficile de dire des choses avec précision
14 concernant le temps exact au bout de 16 ans.
15 Q. Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît, puisque vous nous avez
16 dit tout à l'heure que le 11, vous avez jeté les documents mentionnés, est-
17 ce que l'on peut jeter des documents si les soldats de l'armée de la
18 Republika Srpska ne peuvent pas vous les saisir ? Est-ce qu'il est permis
19 de jeter ou cacher les éléments de preuve ? Est-ce qu'on les jette pour les
20 cacher ou est-ce qu'on les jette pour d'autres raisons ?
21 R. Je ne comprends pas cette question.
22 Q. Merci. Je vais répéter ma question et elle sera plus brève. Est-ce que
23 le 11 dans la matinée, lorsque vous êtes rentré de l'endroit où vous aviez
24 fait des photographies des cadavres, est-ce que vous avez dû jeter leurs
25 passeports et leurs pièces d'identité, sachant qu'entre cet endroit et
26 Potocari, il n'y avait pas de point de contrôle auquel on aurait pu vous
27 confisquer ces pièces d'identité et ces passeports ?
28 R. J'ai déjà dit que s'agissant de la date et des heures précises -- de
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1 vous répondre avec précision 16 ans plus tard, lorsque vous me demandez de
2 vous parler de ces autres documents.
3 Q. Je vous remercie pour cette réponse. Je vous remercie des réponses que
4 vous avez données dans la déclaration qui porte le numéro 07144, mais vous
5 avez fait cette déclaration le 23 juillet 1995, alors que les événements
6 étaient beaucoup plus frais dans votre mémoire. Je voulais donc juste
7 confirmer si, bel et bien, la déclaration en question que vous avez donnée
8 a été faite le 23 juillet 1996. Pourriez-vous, je vous prie, afficher à
9 l'écran la pièce 65 ter 07144.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons à l'instant à l'écran la
11 pièce P636.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Merci, Monsieur le Colonel. Est-ce que vous avez effectivement fait
14 cette déclaration en date du 23 juillet 1995 ?
15 R. Oui
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette
18 pièce soit versée au dossier. Ah non, je vois. Elle a déjà été versée au
19 dossier puisqu'elle a déjà une côte P. Très bien. Excusez-moi.
20 Merci à M. Renssen. Je ne voudrais surtout pas -- excusez-moi, M. Rutten.
21 Je ne pourrai plus évoquer cette déclaration. Je remercie M. Rutten. Je
22 suis désolé.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Je voudrais maintenant passer à une deuxième série de questions. On
25 vous a demandé si votre opinion différait de celle de vos camarades
26 concernant la participation des soldats de la FORPRONU lors de
27 l'évacuation. Je voudrais que l'on examine ensemble ce que dit sur ce sujet
28 M. van Duijn afin que vous puissiez, sur la base de ses réponses, nous
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1 donner vos commentaires.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document 65
3 ter 07162. Merci.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Prenons la page 9. Il s'agira de la page 13, en l'occurrence, en
6 anglais. Et le paragraphe qui nous intéresse sur cette page est le deuxième
7 paragraphe en anglais. Je cite la première ligne:
8 "Le témoin est entré en contact avec le capitaine Groen qui, lui, a dit
9 qu'il devrait organiser les choses afin que tout puisse être clair."
10 Je demanderais que l'on prenne la page 8, dernière ligne dans la
11 déclaration du 13 juillet. En fait, pour l'anglais, c'est la même page. On
12 voit ici :
13 "La première option était de faire en sorte que les Serbes organisent le
14 départ. Le témoin a contacté le colonel Groen qui a dit que c'est lui qui
15 devait s'occuper de cela."
16 Voici ma question : est-ce que le capitaine Groen a donné l'ordre à van
17 Duijn d'organiser cette évacuation de Srebrenica, comme on peut le voir
18 dans cette déclaration qui est affichée à l'écran ?
19 R. Je n'étais pas au courant de ceci, et j'étais dans l'enclave.
20 Q. Est-ce que M. van Duijn a dit, lorsque vous lui avez demandé qui vous a
21 donné cet ordre, que c'est un ordre qu'il a reçu simplement et qu'il
22 n'avait pas maintenant le temps de vous l'expliquer ? Vous souvenez-vous de
23 cela ?
24 R. Oui, je me souviens bien de cela.
25 Q. Merci de la réponse que vous nous avez donnée. Prenons maintenant la
26 page 10, l'entrée qui a été faite le "14 juillet". Page 14 en anglais, et
27 le texte se poursuit à la page 15.
28 Je cite -- le troisième paragraphe en serbe :
Page 17859
1 "Les autobus sont arrivés assez rapidement."
2 C'est la page suivante en anglais.
3 "Les Serbes n'étaient pas encore arrivés. Ils ont commencé à remplir les
4 gens [phon] de personnes. Les hommes montaient également à bord des autobus
5 pendant que les Serbes n'étaient pas encore là. Ceci a duré deux heures et
6 demie.
7 "A ce moment-là, des gens sont arrivés de Médecins sans frontières, qui ont
8 érigé un poste de premiers soins," et cetera, et cetera.
9 Voici ma question : est-ce que les membres de la FORPRONU avaient organisé
10 seuls l'évacuation de Potocari, sans les Serbes ? Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez omis de
12 lire deux petites phrases alors que vous citiez ce document. Je vais en
13 donner lecture moi-même. Je cite :
14 "Les Serbes sont arrivés à 8 heures 30. Ils ont poursuivi…"
15 Vous pouvez maintenant poser votre question.
16 L'INTERPRÈTE : Ils ont poursuivi leur travail, d'après le texte en B/C/S.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon collègue, van Duijn, lorsque les Serbes
18 sont arrivés, a commencé à organiser d'une façon ordonnée, afin que les
19 réfugiés musulmans puissent partir de l'enclave, puisqu'ils avaient
20 terriblement hâte de quitter l'enclave. Ils se trouvaient dans une
21 situation particulièrement difficile à ce moment-là. Et c'était ce que j'ai
22 pu remarquer moi-même ce matin-là.
23 M. TOLIMIR : [interprétation]
24 Q. Merci bien. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ceci :
25 entre 6 heures 30 et 8 heures 30, votre collègue van Duijn était seul à
26 organiser l'évacuation des Musulmans par ces autobus, sans la présence des
27 Serbes, et à ce moment-là les hommes montaient à bord de ces autobus,
28 n'est-ce pas, en même temps ?
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1 R. Je n'étais pas là à ce moment-là. J'étais dans la salle des opérations,
2 et plus tard, lorsque je suis sorti, je me suis dirigé vers les positions
3 de blocage où se trouvait van Duijn.
4 Q. Merci beaucoup. Dites-nous, s'il vous plaît, votre collègue, van Duijn,
5 a-t-il participé ensemble avec les Serbes à l'hébergement à bord des
6 autobus des réfugiés qui partaient de Potocari pour se rendre sur le
7 territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine conformément à l'accord
8 conclu ? Merci.
9 R. Le lieutenant van Duijn, avec son personnel des Nations Unies, n'était
10 pas la personne qui physiquement plaçait les Musulmans à bord des autobus.
11 Il observait le tout et il essayait de faire en sorte que tout ceci se
12 fasse de façon ordonnée, afin que personne ne soit blessé par des effectifs
13 de la VRS.
14 Q. Merci. Ne dit-il pas ici que pendant deux heures et demie, entre 6
15 heures 30 et 8 heures 30, il était seul à organiser l'évacuation ? Ne dit-
16 il pas cela ici ?
17 R. C'est lui qui a fait cette déclaration. Il l'a faite lui-même, il est
18 donc responsable de ces propres propos, je crois.
19 Q. Merci. Prenons maintenant une autre déclaration dans laquelle il cite
20 la même chose, et je demanderais que celle-ci soit versée au dossier, s'il
21 vous plaît.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que cette déclaration qui est
23 affichée à l'écran soit versée au dossier.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle sera versée au dossier. Il
25 s'agit de la déclaration du Témoin van Duijn.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 7162 recevra la cote
27 D322. Merci beaucoup.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on examiner ensemble maintenant à
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1 l'aide du prétoire électronique la pièce 65 ter 07159. Merci.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Il s'agit là également d'une déclaration de M. van Duijn qui avait été
4 faite auprès du Tribunal pénal international pour les crimes de guerre en
5 date du 25 octobre 1995. Je propose de regarder le sixième paragraphe à la
6 page 5. C'est la page 6 en anglais.
7 Merci beaucoup, Aleksandar.
8 Quatrième paragraphe. En réalité, je suis simplement intéressé à savoir
9 avec qui il s'est entretenu ou de qui il a parlé. Il parle de Mane. Il dit
10 :
11 "J'en ai informé le capitaine Groen. Très rapidement après ceci, un homme
12 en uniforme de camouflage s'est approché de moi. Son interprète, qui
13 s'appelait Miki [phon], me l'a présenté, l'homme s'appelait Mane, et par la
14 suite il m'a indiqué que c'était le commandant du peloton de la police
15 militaire. Il avait environ 29 ans, il faisait 1 mètre 85, il était
16 corpulent. Nous avons parlé de l'évacuation des prisonniers. Et à ce
17 moment-là, il y avait déjà des autobus et des camions qui étaient garés sur
18 la route devant la base. Nous nous étions mis d'accord pour nous occuper
19 des réfugiés. Il était censé nous dire combien de personnes pouvaient
20 monter dans les autobus. Et lorsque le moment pour les évacuer est arrivé,
21 nous avons collaboré de cette façon-là, et puisque notre rencontre s'est
22 bien déroulée, j'étais en mesure de m'occuper du fait que les familles
23 restent ensemble dans la mesure du possible."
24 Voici donc ma question : est-ce que vous savez qu'il existait un accord
25 entre van Duijn et le capitaine Mane, commandant de la police militaire,
26 selon lequel l'organisation de l'évacuation allait être faite par la
27 FORPRONU et que Mane devait seulement dire quel était le nombre de
28 personnes qui pouvaient monter à bord des
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1 autobus ? Merci.
2 R. Oui j'étais au courant de cela, mais il y a un problème ici, c'est mon
3 collègue van Duijn, et c'était le dilemme dont nous avons parlé, que nous
4 partagions, et c'est qu'en fait, lui, il s'est trouvé dans une situation
5 dans laquelle il ne pouvait pas réellement avoir une image complète de ce
6 qui se passait. Donc il a travaillé de concert avec la VRS en évacuant des
7 personnes de l'enclave. Cela aurait pu être perçu comme une aide offerte
8 par l'ONU, qui aurait appuyé la VRS en vue d'un nettoyage ethnique. Donc
9 c'était justement la discussion que j'avais avec mon collègue, et en tant
10 que collègue, j'ai essayé de lui faire comprendre certaines choses afin
11 qu'il puisse les comprendre, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, il n'était pas
12 en mesure ou dans la position qui lui permettait de comprendre tout ceci.
13 Et voilà, c'est donc ce que j'ai essayé de faire en fin de compte parce que
14 j'avais une très bonne idée de ce qui se passait réellement, et lui il se
15 trouvait au beau milieu de tout ceci.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il nous faut
17 prendre notre deuxième pause maintenant et nous reprendrons nos travaux à
18 18 heures 15.
19 --- L'audience est suspendue à 17 heures 48.
20 --- L'audience est reprise à 18 heures 19.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
22 prie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Colonel, vous avez déclaré aux Juges que vous aviez dit à votre
26 collègue, M. van Duijn, que vous n'alliez pas coopérer et vous n'alliez pas
27 prendre part à l'évacuation. J'aimerais savoir si peut-être c'était un
28 ordre qui avait été donné par le commandant Franken et d'autres officiers
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1 supérieurs ? Merci.
2 R. Plus tard j'ai entendu dire que c'était un ordre, mais pas au moment où
3 tout cela se passait.
4 Q. Merci beaucoup.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on consulte la pièce 65 ter
6 07160.
7 Q. Pour le compte rendu d'audience.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez toujours
9 le document 65 ter 1759 [comme interprété] à l'écran. En demandez-vous le
10 versement au dossier ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je vous remercie.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Alors, ce document sera versé
13 au dossier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter
15 7159 sera versé au dossier sous la cote D323. Merci, Monsieur le Président,
16 Madame, Monsieur les Juges.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
19 Je demande l'affichage du document 65 ter 07160, s'il vous plaît.
20 Page 17 en anglais. Il s'agit d'un entretien avec M. van Duijn mené par M.
21 Bakker au nom de la commission parlementaire qui était chargée de mener une
22 enquête sur Srebrenica ici à La Haye le 11 novembre 2002.
23 Prenons donc la page 17 en anglais et la page 14 en serbe. Il s'agit
24 de la ligne 4 en serbe.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Voilà, nous l'avons à l'écran. Je cite ce qu'a déclaré M. van Duijn :
27 "Lorsque les choses se sont calmées cinq minutes plus tard, je suis entré
28 en contact avec le centre opérationnel du bataillon et j'ai cherché le
Page 17864
1 commandant Franken. J'ai dit à ce moment-là que j'ai déjà dit que nous
2 allions rester sur place, et il m'a dit qu'il était d'accord puisque ceci
3 était conforme à l'aide humanitaire qui serait donnée. Ensuite, il m'a
4 demandé si j'avais toujours besoin d'équipement et d'hommes. Il avait tout
5 très bien compris, mais moi je n'avais pas bien compris que les réfugiés
6 allaient devoir partir. Et ensuite, il a dit : 'Dis-moi si tu as besoin de
7 quelque chose.'"
8 Donc j'aimerais savoir si le commandant Franken avait donné l'ordre à van
9 Duijn de rester, lors de l'évacuation des réfugiés, là où l'évacuation
10 avait lieu ?
11 R. C'est la première fois que je vois ce document. Je vois et j'entends ce
12 que vous avez lu dans ce prétoire, mais c'est la première fois que je vois
13 ce document.
14 Q. Merci bien.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant prendre la page 19 de
16 cette même déclaration, 65 ter 07160. Page 19 en serbe, 23 en anglais. Et
17 par la suite, nous allons passer à la page 24 en anglais. Merci,
18 Aleksandar.
19 M. TOLIMIR : [interprétation]
20 Q. Voilà ce que dit M. van Duijn sur les problèmes survenus entre lui et
21 les personnes qui avaient des appareils photo.
22 Donc troisième entrée, dernier paragraphe en anglais :
23 "Bien sûr, mais à l'époque ce n'était pas l'intention de la personne. Le
24 lieutenant Rutten n'avait pas d'appareil photo autour du cou lorsqu'il est
25 arrivé. Mais en réalité, il s'est vraiment mis en colère pour me demander
26 pourquoi je participais à l'évacuation.
27 "Je lui ai dit que j'étais prêt de lui expliquer le tout, mais que je
28 n'avais pas suffisamment de temps. Il a donc commencé à parler des soldats
Page 17865
1 serbes qui étaient debout là-bas, et le tout s'est terminé ainsi. Je devais
2 expliquer au commandant serbe pourquoi il appelait les soldats serbes
3 nazis. Et il a réagi de façon très émotive. Il a dit que : 'Mon père
4 combattait avec les partisans de Tito contre les nazis, et je ne veux donc
5 pas que l'on m'appelle nazi.'" Un soldat serbe a déclaré ceci. J'ai oublié
6 de le mentionner.
7 Alors, ma question est la suivante : est-ce qu'effectivement, il est vrai
8 que vous appeliez les soldats serbes nazis, et est-ce que c'était la raison
9 pour laquelle il y avait un conflit entre vous et van Duijn ? Merci.
10 R. En fait, c'était une discussion que j'ai eue avec mon collègue. Les
11 Serbes intervenaient à ce moment-là.
12 Q. Je vous remercie. Mais est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi
13 alors on dit ici que vous avez appelé les soldats serbes nazis ? Est-ce
14 qu'il y a quelque chose qui vous a poussé à les appeler ainsi, y a-t-il eu
15 un événement qui vous a poussé à dire
16 cela ?
17 R. C'était quelque chose d'autre. J'ai dit un peu plus tôt que j'avais
18 fait certaines découvertes le long de la route, et van Duijn n'était pas au
19 courant de ces découvertes que j'avais faites. Dans la même déclaration qui
20 se trouve devant nous, il a dit qu'il pensait que j'étais très clair
21 lorsque je lui ai dit cela, mais en réalité, non, je n'étais pas aussi
22 clair. Puisque j'avais vu des choses qui s'étaient passées avant cela et
23 que les choses m'avaient semblé bien différentes de la façon dont lui, il
24 voyait les choses.
25 Q. Alors, voyons ensemble ce que dit à la page 20 M. van Duijn sur cela.
26 C'est donc la même page en anglais. Et nous allons lire ensemble la
27 deuxième réponse qui a été posée par Mme Heringa. Donc, en réponse à sa
28 question, van Duijn répond ceci :
Page 17866
1 "Après que le lieutenant Rutten m'ait attaqué, il a commencé à parler
2 avec les soldats serbes et leur a dit : 'Ceci me rappelle ce qui s'est
3 passé il y a 50 ans avec les nazis.' Les Serbes ont bien compris qu'on les
4 appelait nazis. Ils ont estimé que ceci était inacceptable. C'est pourquoi
5 l'un d'eux a insisté pour dire que son père a combattu les nazis avec les
6 soldats de Tito. J'ai demandé au colonel Kremer d'escorter le lieutenant
7 Rutten au camp. A ce moment-là, le commandant serbe m'a posé la question
8 suivant : 'Pourquoi nous appelez-vous nazis ?' Et les choses se sont
9 terminées avec l'évacuation a dû s'arrêter pendant une heure et demie à la
10 suite de ceci. C'est pourquoi nos soldats ont dû intervenir puisque les
11 personnes s'évanouissaient à cause de la température qui était très élevée,
12 il faisait environ 30 degrés. Et il y a eu beaucoup de problèmes à la suite
13 de ceci."
14 J'aimerais savoir si le colonel Kremer vous a effectivement emmené quelque
15 part de cet endroit-là où il y a eu ce conflit entre vous et les soldats
16 serbes parce que vous les avez appelés "nazis" ? Merci.
17 R. J'ai parlé avec le colonel Kremer que j'ai rencontré, et il a exprimé
18 le même point de vue que le mien, à savoir qu'à son avis, il était
19 impossible de faire quoi que ce soit. Et d'ailleurs, nous en avons discuté,
20 nous avons parlé de la situation qui se développait sur la route.
21 Q. Merci. Est-ce que vous avez eu d'autres altercations personnelles avec
22 votre collègue van Duijn ou est-ce que cette altercation que vous avez eue
23 avec lui à ce moment-là était due au fait que vous aviez un point de vue
24 différent sur un événement particulier ?
25 R. Nous avons eu une altercation due à une divergence d'opinion. J'ai
26 essayé d'expliquer ce que je voyais dans l'objectif de mon appareil photo
27 quand j'étais sur la route, et je lui ai dit que ce qu'on voyait à travers
28 l'objectif était loin d'être beau et que le personnel des Nations Unies
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1 pouvait être, effectivement, considéré comme intervenant activement dans
2 l'expulsion des réfugiés musulmans.
3 Q. Merci. Mais M. van Duijn déclare qu'il est parvenu à sauver pas mal de
4 familles qui ont échappé à la séparation et que, sur accord entre lui-même
5 et le capitaine Mane, seuls les garçons de plus de 18 ans et les hommes de
6 moins de 60 devaient subir cette séparation; est-ce que c'est exact ?
7 R. Ceci n'est pas exact, parce que moi j'étais dans la "maison blanche" et
8 j'ai pris en photo des jeunes hommes, très jeunes, qui étaient à
9 l'intérieur, même des garçons très jeunes, au deuxième étage de la "maison
10 blanche" en face du campement.
11 Q. Eh bien, puisque vous dites que ce n'est pas le cas, j'aimerais que
12 vous répondiez à ma question présente : combien de soldats, ou, autrement
13 dit, combien de prisonniers de guerre ont été emmenés hors de la "maison
14 blanche" ? Ceci nous permettra de voir quel a été le nombre des personnes
15 arrêtées.
16 R. J'aimerais d'abord apporter une correction à ce que vous venez de dire.
17 Ces hommes n'étaient pas prisonniers de guerre, car au sein de l'armée,
18 lorsque nous établissons un critère qui permettra de définir qui est
19 prisonnier de guerre, ceci implique l'implication d'une procédure bien
20 particulière pour distinguer entre un combattant et un non-combattant. Et
21 comme nous le savons sur la base d'une déclaration antérieure, devant la
22 "maison blanche", tout homme qui arrivait était contraint de jeter au sol
23 ses objets personnels et ses papiers d'identité. C'est la raison pour
24 laquelle je m'oppose à l'utilisation de l'expression "prisonniers de
25 guerre", car, à mon avis, la procédure applicable aux prisonniers de guerre
26 est différente de celle que nous avons vue. Ça, c'est le premier point.
27 Et au moment où je suis entré dans la maison, comme je l'ai dit, il y
28 avait des jeunes gens très jeunes à l'intérieur de la maison. J'ai moi-même
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1 vu, comme l'a fait le sergent-major, des jeunes gens très jeunes au
2 deuxième étage de la maison. Donc cette situation que décrit van Duijn dans
3 sa déclaration écrite, eh bien, je lui oppose mon avis personnel au sujet
4 de ce qui s'est passé sur la route - et d'ailleurs, on peut le trouver par
5 écrit maintenant - que 8 000 personnes, ou en tout cas 7 000, ont fini par
6 être découvertes mortes par la suite, donc je ne vois pas l'utilité de
7 discuter de tout cela maintenant comme nous le faisons.
8 Q. Je vous remercie. Je vais vous demander : ces 7 ou 8000 personnes, est-
9 ce qu'elles sont toutes passées par la "maison blanche" ?
10 R. Pas toutes, mais quelques centaines d'entre elles sont passées par la
11 "maison blanche", si vous me demander un chiffre exact. Je ne les ai pas
12 dénombrées une par une. Il y en avait quelques centaines, parce que les
13 autobus sont arrivés à plusieurs reprises remplis d'hommes à leur bord
14 jusqu'à la "maison blanche". Ceci figure dans ma déclaration écrite
15 également.
16 Les autres hommes, comme vous le savez, ont quitté l'enclave avant de
17 leur propre gré en utilisant une autre route qui se situe non loin de
18 Jaglici et de Milici.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe a une question à
20 vous poser.
21 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une précision. A la page 70, lignes
22 13 à 16 du compte rendu, vous avez dit :
23 "Ce n'était pas des prisonniers de guerre, car quand on établi le
24 critère qui doit servir à distinguer entre un combattant et un non-
25 combattant, il doit y avoir une procédure précise d'identification pour
26 distinguer les deux."
27 Donc ces hommes, selon la procédure militaire, ils étaient
28 quoi ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces hommes, à mes yeux, étaient tous des
2 réfugiés -- des civils résidant dans l'enclave.
3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
5 procéder.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
7 M. TOLIMIR : [interprétation]
8 Q. Eh bien, penchons-nous sur le document 65 ter numéro 07142 pour voir ce
9 que vous déclarer précisément dans votre déclaration écrite, car je n'ai
10 pas été juste à votre égard. Je vous ai posé des questions en vous
11 demandant des chiffres exacts que vous n'aviez pas nécessairement la
12 possibilité de vous rappeler de mémoire.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demande le versement au dossier du
14 document qui est à l'écran.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous demandez le versement au dossier
16 du document 65 ter numéro 7160; c'est bien
17 cela ? Parce que ce n'était pas une déclaration, mais une interview
18 réalisée par une commission parlementaire. Ce document est admis au
19 dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
21 les Juges, le document 65 ter numéro 7160 devient la pièce D324. Je vous
22 remercie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je fais remarquer que les deux
24 derniers documents ne figuraient pas sur la liste des documents à utiliser
25 dans le contre-interrogatoire de ce témoin.
26 Veuillez procéder.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si la déclaration figurait sur la liste, alors
28 je demande l'affichage du document 65 ter numéro 07142 grâce au prétoire
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1 électronique, mais si ce document ne figurait pas sur la liste, nous n'en
2 aurons pas besoin.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a déjà reçu un numéro de
4 pièce, il s'agit de la pièce P2634.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous disais que
6 les deux derniers documents ne figuraient pas sur la liste. Vous pouvez
7 procéder.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande que
9 nous nous penchions à présent sur la pièce P2364, qui s'affiche à l'écran.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P2634, en
11 réalité.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voyons la page 5, qui nous permettra de
13 constater ce qu'a dit le témoin en répondant aux questions du bureau du
14 Procureur. Page 5, paragraphe 2 en serbe. Et page 5, paragraphe 3 en
15 anglais. Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. "Il était clair qu'on ne pouvait plus continuer comme ça. Je suis allé
18 chez le commandant de Haan, l'officier néerlandais de la mission
19 d'observateurs de l'ONU, mais ceci n'avait pas d'utilité. Avec le
20 lieutenant Rave, j'ai essayé de faire en sorte qu'on libère certaines
21 personnes qui étaient dans cette maison. Les hommes musulmans qui étaient
22 gardés dans cette maison étaient apeurés à mort. J'avais l'impression que
23 l'évacuation d'un certain nombre d'entre eux n'aurait pas amélioré la
24 situation, mais la situation, telle qu'elle était, était intenable.
25 Ensuite, je suis allé à l'un des dirigeants serbes et je lui ai dit qu'il
26 devait organiser quelque chose concernant l'évacuation de ces hommes
27 musulmans. Ce Serbe a organisé que deux autocars soient conduits jusqu'à la
28 maison. Les hommes de cette maison montaient à bord de ces autobus, et je
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1 pense qu'ils étaient environ 60 à 70 dans chacun de ces cars. Ensuite, j'ai
2 entendu dire qu'ils ont été emmenés à Bratunac. La maison est restée pleine
3 même après cette évacuation."
4 Voici ma question : s'il y avait deux cars avec 60 à 70 hommes dans
5 chacun des cars, est-ce que ça veut dire qu'environ 120 à 140 hommes ont
6 été emmenés à Bratunac ?
7 R. A ce moment-là, oui, on peut dire cela comme ça, s'agissant de cette
8 occasion concrètement parlant.
9 Q. Et est-ce que vous étiez en train de parler du 13, du 13 juillet ?
10 R. C'est possible, oui.
11 Q. Merci. Et si autant de personnes sont parties le 13, est-ce qu'il est
12 possible qu'un autre nombre, un peu plus, soient parties le 13, si vous
13 aviez vos soldats en train d'escorter les cars et en train de les
14 surveiller ?
15 R. Je ne comprends pas votre question.
16 Q. Est-ce que vous avez eu un soldat à qui vous avez confié la mission de
17 surveiller les cars et d'observer le nombre de personnes qui quittaient la
18 "maison blanche" pour aller à Potocari ? Merci.
19 R. Oui. Il y avait un chauffeur qui était là de permanence. C'était une
20 recrue, Verbugt, et je lui ai demandé de compter le nombre de bus et de
21 camions, oui.
22 Q. Merci. Voici ma question, alors : puisqu'ils n'ont pas été évacués avec
23 les civils, est-ce que cela veut dire qu'ils étaient constitués prisonniers
24 de guerre et emmenés de la "maison blanche" ? Merci.
25 R. Pour moi, comme je l'ai déjà dit, c'était des civils. C'était des
26 hommes et des jeunes, et auparavant ils ont été séparés par la VRS près de
27 l'endroit où les cars ont été alignés.
28 Q. Merci. Je suis d'accord avec votre avis, mais une fois séparés, est-ce
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1 qu'ils vous ont dit pourquoi l'on procédait à cette séparation, pourquoi
2 ils n'allaient pas avec les civils ? Est-ce qu'ils vous ont expliqué les
3 raisons de cela ? Merci.
4 R. Car il y avait des hommes âgés de 12, 13 ans, de jeunes hommes, ainsi
5 que ceux de 60. Je pense que c'était cela la raison. Tous les hommes
6 auraient pu être les soldats de l'ABiH.
7 Q. Merci. Et est-ce que l'un quelconque des soldats serbes a répondu à la
8 question de savoir pourquoi on les séparait, les hommes des femmes ? Merci.
9 R. Ils ont dit que c'était afin de leur faire subir un interrogatoire.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenons maintenant à la pièce dont le numéro
12 65 ter est 07160. Il s'agit maintenant de la pièce D324. Il s'agit
13 également d'un procès-verbal de l'enquête concernant Srebrenica tenue le 11
14 novembre 2002 dans la salle de l'ancienne assemblée à La Haye. Et je
15 souhaite que l'on examine la page 25. En fait, la page 30 en anglais.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Examinons cette page, la partie où van Duijn répond à la question posée
18 par M. Bakker. Il dit :
19 "Oui. Il est écrit dans l'histoire que j'aurais écrasé certaines personnes
20 avec mon véhicule blindé de transport de troupes. Ceci n'est pas exact. Ce
21 qui est exact, c'est qu'au cours de la journée de retour, certaines
22 personnes sont tombées de mon véhicule blindé. Il ne s'agissait pas, en
23 réalité, de mon véhicule blindé, mais de celui qui avait pris plusieurs
24 positions de blocage afin de protéger le convoi des réfugiés. Et dès que
25 les véhicules blindés se sont arrêtés, les personnes qui étaient dessus
26 sont tombées du véhicule en avant."
27 Voici ma question : est-ce que vous avez accusé M. van Duijn de cela, comme
28 il l'a dit précédemment dans sa réponse à la question de M. Bakker ? Est-ce
Page 17873
1 que vous l'avez accusé en raison de cela ? Merci.
2 R. Je suis en train de maintenant de lire cela avec du recul -- nous
3 sommes en train de parler de cette semaine au mois de juillet, et je ne
4 savais pas à l'époque que ceci s'était déroulé, mais je savais que des
5 véhicules blindés de transport de troupes de notre compagnie essayaient de
6 protéger les civils qui sortaient de Srebrenica pour aller vers Potocari à
7 la remise des autobus, et par la suite une partie d'entre eux allaient vers
8 l'enceinte. Et la situation était très chaotique. Mais ce qui est décrit
9 ici exactement, non, à l'époque, je ne le savais pas, c'est-à-dire au cours
10 de la première semaine de juillet dans l'enclave.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première instance ce
12 que voulez dire lorsque vous utilisez le terme "remise" ?
13 R. La remise des autobus, c'est l'ancienne gare routière, si vous voulez,
14 qui se trouvait près de l'enceinte de l'ONU à côté de Potocari.
15 Q. Merci. Est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet; est-ce
16 quelqu'un a été écrasé ou est-ce que les choses se sont déroulées de
17 manière conforme à ce que décrit M. van Duijn ? Est-ce que l'on a écrasé
18 quelqu'un lorsque l'on transportait les réfugiés pour les écarter des
19 positions de tir et les déplacer vers
20 l'enceinte ?
21 R. A ce moment-là, en juillet, je ne le savais pas.
22 Q. Merci. Est-ce que vous savez maintenant si quelqu'un a été écrasé au
23 moment où on déplaçait les réfugiés ? Merci.
24 R. Non, mais à un autre moment, ils sont tombés du poste d'observation
25 Mike avec un blindé de transport de troupes qui était là-bas. Et j'ai
26 entendu dire par la suite qu'ils ont été heurtés par ce véhicule blindé.
27 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien ils étaient et quel sort leur
28 a été réservé ? Est-ce qu'ils ont été tués ou simplement blessés ?
Page 17874
1 R. Je ne sais plus exactement comment ceci s'est déroulé.
2 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez me répondre à la question suivante : est-
3 ce que dans les archives du Bataillon néerlandais de la FORPRONU il existe
4 des documents montrant comment les personnes ont été tuées, s'agissant de
5 ceux qui ont été tués, et si ceci a eu lieu à l'endroit même qui a été
6 mentionné ?
7 R. Je ne sais pas.
8 Q. Merci. Et est-ce que nous pouvons voir une liste des noms qui ont été
9 retrouvés dans la fosse ou la tombe à laquelle le ministre a fait référence
10 ? Est-ce qu'une telle liste existe ?
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à quelle tombe,
12 Monsieur Tolimir ? Je souhaite comprendre la question.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense à la tombe dont a parlé le 26 juillet
14 de cette année M. le Ministre lorsqu'il a dit qu'il s'agissait d'un
15 document confidentiel. Et ce document, justement, est versé au dossier.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la raison pour
17 laquelle j'ai posé cette question, c'est que d'abord vous avez fait
18 référence au ministère, alors qu'ensuite vous avez obtenu plusieurs
19 réponses de ce témoin. Vous avez d'abord parlé du ministère, et ensuite
20 vous avez parlé du ministre. Le témoin vous a déjà répondu et a déjà
21 déclaré qu'il savait qu'il y avait deux personnes qui avaient été
22 enterrées. Il n'avait aucune connaissance de d'autres cas. Veuillez, je
23 vous prie, reformuler votre question.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne vais pas reformuler ma question. Monsieur
25 le Président, je vous remercie. Puisque j'ai déjà obtenu la réponse.
26 Je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.
27 Monsieur le Colonel, je vous remercie d'être venu et je vous remercie
28 d'avoir répondu aux questions qui vous ont été posées. Je vous remercie de
Page 17875
1 toutes vos réponses, et je vous souhaite une bonne carrière militaire, et
2 je suis très heureux de vous voir en uniforme puisque vous êtes le deuxième
3 témoin venu déposer en uniforme. Je vous remercie.
4 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juge, la Défense n'a plus
5 de questions pour ce témoin. Nous vous remercions et nous remercions
6 également tous les participants ayant pris part à ce débat aujourd'hui.
7 Nous en avons donc terminé avec notre contre-interrogatoire. Merci.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tolimir.
9 Monsieur McCloskey, avez-vous des questions supplémentaires ?
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais essayer
11 de terminer avant la fin de ce volet d'audience.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vous donne la parole.
13 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
14 Q. [interprétation] Colonel, s'agissant de la chronologie des événements,
15 le général vous a montré le premier rapport que vous aviez fait, c'est-à-
16 dire quelques jours après votre arrivée dans l'enclave. Vous avez dit avoir
17 vu des corps le 11 juillet. Nous avons passé en revue le résumé de la
18 déclaration que vous avez faite. Vous avez toujours été très précis pour ce
19 qui est des dates chaque fois que vous avez parlé de ces événements. Est-il
20 possible que vous vous soyez trompé aujourd'hui s'agissant de ces dates ?
21 R. Vous savez, 16 ans plus tard, il est très difficile de se rappeler si
22 un événement a eu lieu le 11, le 12 ou le 13, mais s'agissant de la
23 chronologie des événements, elle est exactement comme je l'ai décrite ici
24 aux Juges.
25 Q. Votre résumé parle de la séquence des événements avec les événements
26 qui commencent le 10, ensuite d'autres événements qui ont eu lieu le 11, le
27 12, le 13, et donc, tout ceci était fait du meilleur de votre connaissance
28 ?
Page 17876
1 R. Oui.
2 Q. Vous avez également déclaré à la page 77 [comme interprété] que vous
3 aviez une procédure différente pour les prisonniers de guerre. Et lorsque
4 vous avez répondu aux questions posées par le général Tolimir, vous lui
5 avez dit que les soldats serbes forçaient les jeunes hommes et les hommes
6 de jeter leurs effets personnels et de s'en débarrasser. Est-ce que vous
7 pouvez nous décrire brièvement de quelle façon vos effectifs pouvaient
8 déterminer de façon claire, savoir qui était un combattant et qui ne
9 l'était pas ?
10 R. Nous avions demandé aux personnes de faire la queue, et à ce moment-là
11 ils nous présentaient des cartes d'identité, des insignes. En fait, on
12 pouvait nous présenter tous les signes nécessaires qui pouvaient les
13 identifier comme étant des personnes qui travaillaient pour l'armée ou qui
14 étaient des militaires. Alors, si vous étiez civil -- il était très clair
15 que les personnes qui n'avaient pas suffisamment de documents ou d'insignes
16 pouvant montrer qu'ils étaient dans l'armée, à ce moment-là, c'était clair
17 qu'ils ne l'étaient pas. C'est ainsi que nous avons créé cette ligne de
18 personnes qui attendaient pour montrer leurs cartes d'identité, et par la
19 suite nous avons pu recueillir tous ces documents et tout ce qui leur
20 permettait de s'identifier comme étant soldat ou militaire. Et donc, c'est
21 ainsi que nous avons pu déterminer qui faisait partie de l'armée et qui
22 étaient des civils.
23 Q. En demandant aux hommes de vous remettre leurs cartes d'identité et
24 ensuite de les brûler, comme vous nous l'avez dit, est-ce que ceci reflète
25 votre intérêt, à savoir si les hommes étaient vraiment dans l'armée ou
26 s'ils étaient des militaires ?
27 R. Non. Justement, cela démontre que vous n'avez absolument aucun intérêt
28 et qu'il vous importe peu de savoir qui sont les personnes que vous êtes en
Page 17877
1 train de rassembler. Cela voulait dire qu'en fait, ils n'avaient absolument
2 aucun intérêt, que ça leur importait peu. Et c'était une bonne façon de se
3 débarrasser des éléments d'identité des personnes que vous étiez en train
4 d'évacuer de l'enclave. C'était mon opinion à l'époque.
5 Q. Si votre armée avait pris des autobus bondés d'hommes et de jeunes
6 hommes, d'après les conventions de Genève, est-ce que vous auriez été censé
7 leur fournir de l'eau, de la nourriture ?
8 R. Oui.
9 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
11 Questions de la Cour :
12 M. LE JUGE MINDUA : Colonel Rutten, tout à l'heure vous avez dit au
13 transcript, page 74, ligne 13, qu'il y avait des garçons âgés de 12 et 13
14 ans. Comment avez-vous pu établir leur âge ? Avez-vous eu accès à des
15 preuves pour établir leur âge avec certitude ?
16 R. J'ai fait référence à ce que j'ai vu dans la "maison blanche". Ces
17 enfants étaient des fils des hommes qui se trouvaient également dans la
18 "maison blanche", et donc j'ai également fait une photo du deuxième étage
19 de la "maison blanche", et je pouvais voir très clairement qu'il y avait
20 des jeunes hommes ou des garçons de cet âge-là. Vous savez, moi-même, à
21 l'époque en 1995, j'étais âgé de 35 ans, je pouvais donc très facilement
22 établir qui avait 13 ou 14 ou 15 ans.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous sommes tous
24 d'accord sur le fait que la référence est la page 74, et non pas 84,
25 simplement pour avoir un compte rendu d'audience clair.
26 M. LE JUGE MINDUA : Lorsque je vous dis page 74, ligne 13, c'est là où le
27 témoin a parlé des garçons âgés de 12 et de 13 ans.
28 Donc, je vous remercie, Monsieur le Témoin, pour votre réponse. Merci.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, vous serez sans doute
2 heureux d'entendre que votre déposition est terminée dans ce procès. Je
3 vous remercie de vous être déplacé et d'être venu déposer sur les faits
4 nous permettant d'établir la vérité. Alors, je vous remercie de nouveau, et
5 vous pouvez maintenant quitter la salle.
6 Et nous allons reprendre nos travaux demain matin dans cette même salle
7 d'audience. L'audience est levée.
8 [Le témoin se retire]
9 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi 13 septembre
10 2011, à 9 heures 00.
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