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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez vous

3 asseoir.

4 Nous allons d'abord avoir l'interrogatoire principal, puis ce sera M.

5 Tolimir qui procédera au contre-interrogatoire.

6 Monsieur Elderkin, vous avez la parole. Bonjour.

7 M. ELDERKIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

8 Monsieur le Juge Mindua. Et bonjour à toutes les personnes ici présentes.

9 Interrogatoire principal par M. Elderkin :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Et bonjour au personnel

11 du Tribunal qui se trouve à Sarajevo. Vous savez, je m'appelle Rupert

12 Elderkin. J'espère d'abord que vous m'entendez bien, et si à un moment

13 donné vous n'entendez plus, si vous n'entendez pas l'interprétation de mes

14 questions ou s'il y a un autre problème, signalez-le-nous, s'il vous plaît.

15 Veuillez décliner votre identité afin qu'elle soit actée au dossier.

16 R. Fort bien. Je m'appelle Ramiz Dumanjic. Je suis né à Rogatica en 1943,

17 et c'est là que j'ai vécu et habité en tant qu'imam dans un village, et

18 ceci, jusqu'en 1992 --

19 Q. Permettez-moi de vous interrompre quelques instants.

20 R. En raison des combats qui avaient déjà éclaté à ce moment-là, au mois

21 d'avril 1992, je suis allé à Zepa.

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Et j'y suis resté jusqu'en 1995.

24 Q. Je voulais vous interrompre parce que nous allons parler de votre

25 séjour à Zepa, mais en plusieurs morceaux, si vous voulez, et il est

26 important que je vous pose des questions successives auxquelles vous

27 pourrez apporter chaque fois une réponse. Je sais que vous voulez raconter

28 ce qui vous est arrivé le plus vite possible, mais faites preuve

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1 d'indulgence et répondez à chacune des questions de façon à ce que nous

2 voyions les différences étapes de votre récit et que tout soit bien saisi.

3 Alors, vous venez de résumer en quelques mots votre vie, vous avez dit que

4 vous étiez à Zepa pendant la guerre, mais permettez-moi de poser d'abord

5 cette question : est-ce que vous vous souvenez avoir fourni à la suite

6 d'une audition une déclaration préalable il y a quelques mois de cela, vous

7 étiez chez vous à Sarajevo alors ?

8 R. Oui, bien sûr, je m'en souviens.

9 Q. Est-ce que vous avez entendu un interprète vous relire votre

10 déclaration préalable pat téléphone dans votre propre langue et avez-vous

11 pu vérifier que cette interprétation ou traduction était exacte ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous avez signé une version imprimée de cette déclaration

14 préalable après y avoir apporté les corrections nécessaires ?

15 R. Oui.

16 Q. Et est-ce que vous étiez satisfait de cette déclaration lorsque vous

17 avez signé ? Avez-vous pensé qu'elle était le reflet fidèle de ce que vous

18 aviez déclaré ?

19 R. Oui. Elle était exacte.

20 Q. Si vous avez un problème quelconque, si votre mémoire vous fait défaut

21 à un moment quelconque, nous pourrons, bien sûr, vous montrer cette

22 déclaration préalable si elle vous permet de mieux vous remémorer les

23 événements.

24 Vous aviez déjà dit avoir été imam et que vous aviez grandi à Rogatica

25 avant la guerre; est-ce bien exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. N'avez-vous pas dit aussi que vous habitiez encore à Rogatica au début

28 de l'année 1992 ?

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1 R. Oui, mais j'habitais, pour être plus précis, dans un village près de

2 Rogatica.

3 Q. Vous avez ajouté que vous étiez allé à Zepa en avril 1992. Dites-nous,

4 s'il vous plaît, pourquoi être allé à Zepa à cette

5 époque ?

6 R. Eh bien, vous voyez, mon épouse était née à Zepa, et il y avait un

7 poste d'imam à pourvoir à Zepa, et j'y suis allé travailler.

8 Q. Est-ce que vous êtes resté à Zepa à partir de 1992 ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourquoi n'êtes-vous pas rentré chez vous près de Rogatica après être

11 allé à Zepa en 1992 ? Y a-t-il une raison particulière ?

12 R. Bien sûr. Je n'ai pas pu rentrer chez moi en raison des combats. Je

13 n'osais pas.

14 Q. Pourquoi est-ce que vous n'osiez pas rentrer chez vous ? Qu'est-ce que

15 vous craigniez, de quoi aviez-vous peur au cas où vous rentreriez dans la

16 région de Rogatica ?

17 R. Vous voulez dire après la guerre ou pendant la guerre ?

18 Q. Pendant la guerre, Monsieur.

19 R. Mais j'étais dans l'impossibilité de retourner chez moi parce qu'il y

20 avait des activités. La mosquée avait été détruite, alors je n'aurais pu

21 être l'imam de personne.

22 Q. Où habitiez-vous à Zepa ?

23 R. Dans un appartement qui appartenait à la municipalité près de la

24 mosquée. C'était un appartement de fonction réservé à l'imam.

25 Q. Nous allons essayer de préciser où se trouve cet endroit. Est-ce que

26 nous parlons ici de la mosquée qui se trouve dans la ville même de Zepa ?

27 R. Oui, juste en plein centre de Zepa.

28 Q. Est-ce que, à un moment donné pendant le temps que vous avez passé à

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1 Zepa, vous vous êtes trouvé dans les rangs de l'armée ?

2 R. Non. Je m'acquittais de mes fonctions religieuses, ce qui veut dire que

3 j'étais exempté d'activités militaires pendant la guerre.

4 Q. Pourriez-vous, à notre intention, expliciter quelles étaient vos

5 responsabilités religieuses pendant cette période.

6 R. Eh bien, j'assurais des services religieux cinq fois par jour. Et puis,

7 j'ai officié à des funérailles, il y en a eu beaucoup des obsèques, et puis

8 j'enseignais aussi la religion. Voilà, c'est à peu près tout.

9 Q. Pendant votre séjour à Zepa, est-ce que vous avez connu un certain

10 Mehmed Hajric ?

11 R. Oui. C'était un de mes collègues. Nous avons travaillé ensemble.

12 Lorsque Podzeplje est tombée, il est venu à Zepa, et à partir de ce moment-

13 là nous avons travaillé ensemble.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle est tombée

15 Podzeplje et est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle ce

16 collègue est venu vous rejoindre à Zepa ?

17 R. Tout de suite en 1992.

18 Q. Savez-vous pourquoi cet homme a quitté Podzeplje ? Pourquoi est-ce que

19 qu'il n'est pas resté là-bas ?

20 R. En raison des combats qu'il y avait. La population toute entière, tous

21 les gens de Podzeplje, est partie, et il est parti avec eux.

22 Q. Vous dites que "toute la population de Podzeplje est venue à Zepa."

23 Quelle était l'appartenance ethnique de ces habitants ? Est-ce qu'on parle

24 de Musulmans de Bosnie, de Serbes ou d'autres

25 groupes ?

26 R. Il y avait des Musulmans à Podzeplje. Mais ils ont été expulsés par

27 l'armée serbe et ils ont été forcés de venir ici.

28 Q. Quelles étaient les fonctions qu'exerçait M. Hajric quand il était lui

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1 aussi imam à Zepa ?

2 R. Il a assuré l'instruction religieuse des enfants, et nous nous sommes

3 relayés. Par exemple, au moment des prières du vendredi, nous nous

4 relayions, lui et moi. Il y avait une alternance.

5 Q. Savez-vous s'il a fait autre chose que les fonctions qu'il avait en

6 tant qu'imam ?

7 R. Est-ce qu'on parle de Hajric ici ?

8 Q. Oui, oui. Je parle de M. Hajric.

9 R. Plus tard - là, on était en 1993 - Hajric a aussi travaillé à la

10 mairie. A la municipalité de guerre, comme on l'appelait, à Zepa.

11 Q. Savez-vous si M. Hajric est toujours en vie ?

12 R. Je n'ai pas compris votre question. Excusez-moi.

13 Q. Est-ce que vous savez si M. Hajric est encore vivant aujourd'hui ?

14 R. Non. Il a été tué à Rogatica.

15 Q. Est-ce que vous savez quelque chose quant aux circonstances de sa mort

16 ?

17 R. La seule chose que je sais : des forces de la FORPRONU s'en étaient

18 chargées, et de là c'était des forces serbes qui l'avaient emmené au camp

19 de Rogatica. Il avait même été inscrit sur les listes de la Croix-Rouge.

20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le témoin répète la dernière

21 partie de sa réponse.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez répéter

23 la dernière partie de votre réponse, qui n'a pas bien été entendue par les

24 interprètes.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] L'armée serbe s'est emparée de lui alors qu'il

26 était avec la FORPRONU, et là il a été transféré au camp de Rogatica. Sur

27 place, il fut inscrit par la Croix-Rouge, mais après ils l'ont tué sous

28 prétexte qu'il avait essayé de s'évader.

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1 M. ELDERKIN : [interprétation]

2 Q. Et savez-vous à quelle date il a été tué ?

3 R. Je ne sais pas exactement, parce que je n'ai pas été partie prenante à

4 ces événements. C'est son père qui m'a relaté ceci.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-nous, Monsieur le Témoin.

6 Nous devons vous interrompre car Me Gajic souhaite intervenir.

7 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Tolimir a des

8 difficultés d'ordre technique. Il n'entend ni la réponse, ni la question

9 d'ailleurs.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

11 M. GAJIC : [interprétation] Il n'entend que l'interprétation en anglais. Il

12 n'entend pas du tout le serbe.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est comme ça depuis le

14 début de l'audition du témoin ou est-ce que ça vient de se passer, cet

15 incident ? Maître Gajic, qu'en est-il ?

16 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que c'est comme ça depuis le

18 début de la déposition du témoin ou est-ce que ça vient de se passer ?

19 M. GAJIC : [interprétation] Apparemment, c'est comme ça depuis un petit

20 bout de temps. Il ne parvient pas à entendre les réponses aux questions qui

21 lui sont posées depuis un certain temps.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. ELDERKIN : [interprétation] On me demande de dire quelque chose pour

24 voir si, maintenant, l'interprétation en B/C/S/ se passe bien.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur Tolimir --

26 Monsieur Tolimir, vous m'entendez ? Est-ce que vous entendez

27 l'interprétation en B/C/S ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, maintenant

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1 j'entends l'interprétation de ce que vous, vous dites. J'entends aussi en

2 B/C/S l'interprétation des questions de M. Elderkin. J'entends en partie ce

3 que dit le témoin, mais ce n'est pas très clair. Le son est peu clair.

4 C'est comme si je l'entendais en sourdine en serbe, alors que j'entends

5 l'anglais parfaitement.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous connaissez la procédure.

7 N'oubliez pas que si vous rencontrez une difficulté technique, si vous avez

8 du mal à comprendre la traduction en B/C/S, signalez-le aussitôt, dès que

9 le problème se pose.

10 Poursuivons et voyons si maintenant vous allez avoir une meilleure

11 réception de l'interprétation.

12 Monsieur Elderkin, poursuivez, et nous allons voir ce que ça donne.

13 M. ELDERKIN : [interprétation]

14 Q. Monsieur Dumanjic, je recommence. Je vous repose la question, et dites-

15 nous si vous, vous nous entendez.

16 R. Je vous entends.

17 Q. Merci. Vous étiez en train --

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais moi je n'entends pas le témoin. Je

19 n'entends pas ses réponses.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il faut veiller à ce que M. Tolimir

21 entende bien le témoin lorsqu'il répond. S'il y a un problème technique, il

22 nous faut d'abord vérifier pourquoi il s'est posé et comme le régler.

23 Reposez, peut-être, la même question, Monsieur Elderkin, et essayez

24 d'obtenir une réponse plus longue du témoin pour que nous puissions

25 vérifier.

26 M. ELDERKIN : [interprétation] Volontiers.

27 Q. Monsieur, vous nous avez dit avoir appris ce qui était arrivé à M.

28 Hajric de la bouche de son père. Avez-vous appris pourquoi M. Hajric avait

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1 été tué ?

2 R. La raison était sans doute que c'était un imam.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends toujours pas le témoin.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Attendez. Attendez que les

5 techniciens aient réglé le problème. Les techniciens se sont attelés à la

6 tâche. Alors, Monsieur Tolimir ?

7 J'invite le témoin à répéter sa dernière réponse. Désolé, Monsieur. Je suis

8 navré de ce problème technique. Ça arrive, mais j'espère qu'il sera vite

9 réglé. Je vais vous demander de répéter votre dernière réponse.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandiez pourquoi Hajric avait été

11 tué, et je réponds que c'est parce qu'il était Musulman et que c'était un

12 imam. Il ne peut y avoir aucune autre raison.

13 M. ELDERKIN : [interprétation]

14 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Je poursuivrai mes questions --

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez, attendez de voir.

16 Parce que moi, si je me mets sur le canal B/C/S, j'entends le témoin même

17 si le son n'est pas très clair. Mais je parviens quand même à décoder, à

18 comprendre.

19 Les techniciens essaient de régler le problème, qui, j'espère, sera vite

20 réglé. Mais il nous faut attendre quelques instants, Monsieur le Témoin.

21 Merci.

22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Elderkin, Monsieur Tolimir,

24 Monsieur Dumanjic, on me dit maintenant que le son passe mieux. Vérifions

25 pour en être sûrs.

26 Monsieur Elderkin, veuillez poursuivre.

27 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Monsieur Dumanjic, je vous demande maintenant si pendant le temps que

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1 vous avez passé à Zepa, vous avez connu un certain Fehim Alispahic ?

2 R. Oui.

3 Q. Qui était-il et que faisait-il ? Merci de nous le dire.

4 R. C'était un imam de Vlahovici qui, lui aussi, est venu à Zepa et nous a

5 assistés dans notre travail.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous

7 avez entendu et compris la dernière réponse du témoin ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Oui, j'ai tout

9 compris. La seule chose qui n'était pas claire, c'était de savoir si

10 c'était bien le village de Vlahovici.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vlahovici se trouve dans la municipalité

12 de Visegrad.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Elderkin.

14 M. ELDERKIN : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous savez où se trouve Vlahovici ? Où se trouve-t-il, ce

16 village, par rapport à Zepa ?

17 R. Je le sais, évidemment, puisque j'y suis allé une fois quand j'étais

18 jeune. On y fêtait la Bajram, ce qui fait que j'ai eu l'occasion d'aller

19 dans ce village, et je savais qu'il y avait une mosquée dans ce village.

20 Q. Où se trouve ce village ? Est-ce qu'il est dans la municipalité de

21 Rogatica ou dans celle de Visegrad ? Nous parlons de quel genre de distance

22 ici ?

23 R. Ce village est dans la municipalité de Visegrad, pas loin d'ailleurs de

24 Zepa, mais c'est sur l'autre rive de la Drina.

25 Q. Quel fut le sort de M. Alispahic, est-ce que vous le

26 savez ?

27 R. Eh bien, pareil. L'armée serbe a expulsé les villageois de ce village,

28 et il a rejoint d'autres personnes qui venaient à Zepa.

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1 Q. Savez-vous si cet homme a réussi à quitter Zepa lorsque l'enclave est

2 tombée en 1995 ?

3 R. Oui, il est parvenu à partir de Zepa. Sans doute est-il monté dans un

4 bus. C'était un homme assez âgé. Il est mort plusieurs années plus tard.

5 Q. Pendant le temps que vous avez passé à Zepa, connaissiez-vous un

6 certain Jusuf Jusupovic ?

7 R. Oui. C'était un étudiant de la "madrasa" qui nous avait aussi assistés

8 dans notre travail, surtout pour ce qui est de l'enseignement religieux des

9 enfants.

10 Q. Savez-vous ce qu'il lui est arrivé lorsque l'enclave est tombée en

11 juillet 1995 ?

12 R. Il a traversé les bois pour aller à Sarajevo. Lui, il avait étudié dans

13 une "madrasa", il est sorti diplômé de la "madrasa" à Sarajevo, et puis,

14 plus tard, il a rejoint la police.

15 Q. Est-ce que vous vous trouviez, vous-même, à Zepa en juillet 1995 ?

16 Monsieur Dumanjic, est-ce que vous, vous étiez à Zepa en juillet 1995 ?

17 R. Oui, jusqu'au moment où la ville est tombée, et à ce moment-là je suis

18 parti, je suis passé de l'autre côté, et je suis parti en bus.

19 Q. Pourquoi avez-vous quitté Zepa ? Pourquoi n'avez-vous pas continué à

20 vivre à Zepa ?

21 R. Vous voulez dire après ?

22 Q. [aucune interprétation]

23 R. Après la fin de la guerre, vous voulez dire ?

24 Q. Non. Je parle ici de juillet 1995, lorsque vous êtes effectivement

25 parti. Qu'est-ce qui se serait passé, à votre avis, si vous étiez resté, si

26 vous aviez continué de vivre à Zepa alors que les Serbes s'étaient emparés

27 de l'enclave ?

28 R. J'aurais été l'imam de qui, puisque tous les Musulmans avaient été

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1 chassés de Zepa ?

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous avez quitté

3 Zepa ?

4 R. Je suis parti le 27 juin -- ou plutôt, le 27 juillet 1995.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Dumanjic, je dois vous

7 interrompre car il y a de nouveau un problème.

8 Quel est-il, Monsieur Tolimir ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est à un volume très

10 bas que j'entends l'interprète qui traduit ce que nous disons, nos propos,

11 vos propos, les miens, ceux de M. Elderkin. Et donc, la traduction n'est

12 pas bonne, le volume n'est pas bon. J'ai à peine pu entendre ce que vous

13 avez dit à l'instant.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vais voir avec le greffier. Un

15 instant, s'il vous plaît.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les techniciens sont en train de

18 travailler à la question à nouveau. Alors, Monsieur Tolimir, avez-vous

19 changé quoi que ce soit dans les réglages de l'équipement que vous utilisez

20 ? Avez-vous tourné un bouton, peut-être ? Avez-vous fait quoi que ce soit

21 en termes de réglage du volume ? Parce qu'en fait, vous ne devriez pas

22 modifier les réglages.

23 Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez entendu l'interprétation de ce que

24 je viens de dire ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'entends à présent très bien l'interprétation,

26 alors qu'à l'instant je n'avais pas un volume suffisant dans mes écouteurs.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

28 Monsieur Elderkin, veuillez poursuivre.

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1 M. ELDERKIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Dumanjic, essayons de reprendre où nous nous étions arrêtés.

3 Je vous prie simplement de répéter la date que vous nous avez donnée comme

4 étant celle de votre départ de Zepa. Je vois qu'il y a une première date du

5 27 juin qui est mentionné et qu'ensuite vous avez voulu corriger cette date

6 au 27 juillet. Est-ce que vous pourriez nous la redonner, juste pour le

7 compte rendu.

8 R. Le 27 juillet 1995.

9 Q. Je pourrais peut-être vous rappeler la date que vous avez indiquée dans

10 votre déclaration préalable qui était différente. C'était celle du 26

11 juillet. C'était la date que vous nous aviez donnée dans cette déclaration.

12 Alors, est-ce que vous vous rappelez précisément cette date ?

13 R. Il est possible que cela était le 26 ou le 27. Je n'en suis pas

14 absolument sûr.

15 Q. De quelle façon avez-vous quitté Zepa ?

16 R. Eh bien, je m'étais mis en route à pied à travers la forêt avec le

17 reste des habitants. Mais j'ai constaté que je n'y arriverais pas, parce

18 que j'avais de mauvaises chaussures. Et puis, ensuite, j'ai vu que des

19 autocars étaient en train d'arriver pour emmener la population. A ce

20 moment-là, j'ai décidé de me mettre en route moi aussi à bord de ces

21 autocars, et c'est ainsi que je suis parti.

22 Q. Pourriez-vous nous décrire cette scène qui a vu votre montée à bord de

23 l'un de ces autocars, quelles étaient les personnes présentes aux alentours

24 et qu'avez-vous fait.

25 R. Nous sommes entrés dans cet autocar. Il y avait un observateur des

26 Nations Unies. Puis, moi je suis entré, et comme il n'y avait plus de place

27 pour que je puisse m'asseoir, je suis allé tout au fond de l'autocar où je

28 me suis assis sur ma sacoche. Quand nous sommes arrivés à Boksanica, qui se

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1 trouve plus haut que Zepa, nous avons été arrêtés à cet endroit. M. Mladic,

2 accompagné d'un caméraman et d'encore d'autres accompagnateurs, est monté à

3 bord de l'autocar et il s'est présenté à nous avec les propos suivants :

4 "Est-ce que vous me connaissez ?" Nous avons répondu : "Non." Il a

5 poursuivi en disant : "Je suis le général Mladic. Le moment est arrivé pour

6 nous de faire connaissance. Y a-t-il parmi vous des hommes en âge de

7 combattre ?" Nous avons répondu que non. Il a poursuivi en disant : "Alors,

8 allez rejoindre les vôtres, mais je vous retrouverai là-bas aussi." Moi,

9 j'ai compris cela comme étant une menace, j'ai compris que ce qu'il nous

10 disait, c'était que nous, Musulmans, nous n'avions notre place nulle part

11 en Bosnie.

12 Q. Et quelle atmosphère régnait à bord de cet autocar parmi les passagers

13 au moment où le général Mladic s'est adressé à vous ?

14 R. Eh bien, l'atmosphère était particulièrement lourde. Moi-même, j'ai eu

15 très peur, je me suis dit qu'on allait me faire sortir de l'autocar.

16 D'autres ont eu peur aussi. Cependant, lorsque Mladic a dit : "Nous

17 n'allons vous faire aucun mal. Allez rejoindre les vôtres," eh bien, après

18 avoir entendu ces mots, nous avons dit : "Merci, Général."

19 Et l'autocar a poursuivi sa route --

20 Q. Je vais vous interrompre très brièvement, Monsieur Dumanjic.

21 Est-ce que votre identité a été vérifiée pendant que vous étiez à bord de

22 cet autocar ? Est-ce qu'on a vérifié votre carte

23 d'identité ?

24 R. Non. Et même si mon identité avait été contrôlée, en fait, la carte

25 d'identité que j'avais, je l'avais jetée, je m'en était débarrassé, parce

26 que je m'étais résolu à me présenter sous un faux nom avec une fausse année

27 de naissance, parce que j'avais peur que l'on me fasse descendre de

28 l'autocar une fois que l'on aurait découvert mon identité.

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1 Q. Pourquoi aviez-vous peur que l'on vous fasse descendre de l'autocar si

2 jamais les personnes qui auraient souhaité vérifier votre identité

3 apprenaient votre véritable identité ? Pour quelle raison aviez-vous peur

4 de cela ?

5 R. Eh bien, parce que j'étais imam. Je sais par expérience ce qu'ils

6 faisaient des imams dans d'autres localités. Ils les emmenaient à part dans

7 des camps et les tuaient.

8 Q. Pendant que vous étiez à bord de cet autocar et que vous quittiez la

9 ville de Zepa pour gagner Boksanica, qu'avez-vous vu de part et d'autre de

10 la route lorsque l'autocar se dirigeait vers Boksanica ?

11 R. J'ai vu des maisons en flammes. Certaines finissaient déjà de brûler

12 complètement. Et de nombreux soldats serbes étaient présents le long de la

13 route, ils étaient en train de se réjouir de nous voir emmenés hors de

14 Zepa.

15 Q. Savez-vous qui avait incendié ces maisons ?

16 R. Eh bien, l'armée serbe.

17 Q. Alors, poursuivons maintenant pour la partie de votre trajet après

18 Boksanica. Où l'autocar vous a-t-il emmené après Boksanica ?

19 R. Nous nous sommes remis en route et nous sommes arrivés à Saversko

20 [phon], puis ensuite à Rogatica. Et puis, nous avons vu des civils serbes

21 en train de ramasser du foin. Ils ne réagissaient absolument pas, ils

22 continuaient à faire leur travail. Nous avons traversé Rogatica dans le

23 calme. Nous sommes arrivés ensuite à Sokolac, où nous n'avons pas eu de

24 problèmes non plus, et puis nous sommes arrivés à Han Pijesak. Là-bas, le

25 car s'est arrêté à une station d'essence, sous prétexte de pneu crevé, mais

26 ce n'était pas le cas. Entre-temps, un jeune homme est monté à bord de

27 l'autocar à l'avant, et il y avait un certain Omer que je connaissais. Le

28 jeune homme qui est monté à bord de l'autocar l'a giflé, et il a crié : "Il

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1 faut tous les tuer, ceux-là."

2 Des habitants ont commencé à se rassembler autour de l'autocar. Là, j'ai eu

3 très peu. Et puis, la police serbe est arrivée, et elle a agi de façon

4 vraiment correcte. Elle a chassé ce jeune homme, elle l'a emmené, et puis

5 nous avons pu repartir.

6 Q. Et à quel endroit avez-vous quitté l'autocar, où en êtes-vous

7 finalement descendu ?

8 R. Il n'y a pas eu de problèmes. Ensuite, nous sommes partis en direction

9 de Kladanj. Avant d'atteindre Kladanj, il y avait Luka. Nous sommes sortis

10 à cet endroit, et ensuite nous avons poursuivi à pied. Cependant, il y

11 avait de nombreux barrages routiers sur la route. A l'un d'eux, il y a eu

12 deux ou trois soldats serbes qui se sont approchés. L'un d'entre eux m'a

13 demandé de l'argent. Il m'a

14 dit : "Donne-moi de l'argent, le vieux." Alors, d'où est-ce que j'aurais eu

15 de l'argent ? Je ne gagnais aucun argent. J'avais un porte-monnaie dans ma

16 poche. Il l'a vu et il l'a sorti lui-même de ma poche. Il y a trouvé 10

17 dollars. Il s'agissait de 10 dollars qu'un homme m'avait donné après que

18 j'aie tenu des funérailles pour lui. Il m'a rendu ce porte-monnaie, ce

19 portefeuille, après avoir pris ces 10 dollars en me disant : "Merci."

20 Q. En dehors de cet incident, y a-t-il quoi que ce soit dont vous vous

21 souveniez après le moment où vous avez quitté l'autocar et commencé à

22 marcher ?

23 R. Oui. Le long de la route, j'ai remarqué la présence de nombreux

24 cadavres qui étaient recouverts de couvertures. Et nous avions également

25 été avertis --

26 Q. Monsieur, est-ce que votre famille a également quitté Zepa fin juillet

27 1995 ?

28 R. Ma famille est restée une nuit de plus à Zepa et ensuite m'a rejoint le

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1 jour suivant.

2 Q. Merci beaucoup, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions pour

3 vous pour le moment, mais d'autres parties auront maintenant des questions

4 à vous poser.

5 M. ELDERKIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

7 Le Juge Mindua a une question pour vous.

8 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, sur le transcript, page 15 -- page

9 15, lignes 10 à 12 --

10 M. GAJIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE MINDUA : Voilà, je vais recommencer.

12 Monsieur le Témoin Dumanjic, au transcript, page 15, lignes 10 à 12, vous

13 avez affirmé que lorsque vous étiez à Boksanica dans le bus, vous étiez

14 très effrayé parce que vous étiez un imam et que vous saviez par expérience

15 que partout ailleurs les imams étaient pris, transportés dans des camps

16 afin d'être tués.

17 La question que je voudrais vous poser, c'est de savoir : au moment où vous

18 étiez dans le bus, à ce moment-là, est-ce que vous aviez connaissance des

19 imams déjà tués, ou votre connaissance date à partir de la fin de la guerre

20 ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'en avais l'expérience. J'ai entendu à

22 la radio que l'imam de Semizovac avait été liquidé en 1992, lui-même avait

23 été liquidé ainsi que toute sa famille. Il y avait également l'imam de

24 Visegrad -- avait été tué dans le village d'Okrug. Et cela aussi, je

25 l'avais entendu à la radio. Donc c'est ce que j'ai appris.

26 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Merci beaucoup. Merci, Monsieur le Témoin

27 Dumanjic.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Dumanjic, j'ai également une

Page 17945

1 question à vous poser. Vous avez décrit la situation au poste de contrôle

2 de Boksanica, là où l'autocar s'est arrêté, et vous nous avez dit que le

3 général Mladic, accompagné d'une équipe de caméramans, est monté à bord de

4 l'autocar où vous vous trouviez. Est-ce que vous pourriez nous dire encore

5 une fois ce que le général Mladic a dit exactement aux passagers de cet

6 autocar ?

7 R. Il s'est présenté, il a dit : "Je suis le général Mladic. Le moment est

8 arrivé pour nous de faire connaissance." Il a demandé s'il y avait des

9 hommes en âge de combattre. Nous avons répondu que non, et ensuite il a dit

10 : "Allez rejoindre les vôtres, mais nous nous reverrons. Soyez sûrs que

11 nous vous retrouverons là-bas également."

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Monsieur Dumanjic,

13 c'est maintenant le tour de M. Tolimir de vous poser des questions au titre

14 du contre-interrogatoire.

15 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à toutes

17 les personnes présentes dans le prétoire ainsi que dans la salle d'audience

18 à Sarajevo où se trouvent M. le Témoin et le Procureur, ainsi que le

19 représentant du Greffier. Je souhaite la paix à tout un chacun, à tous ceux

20 qui suivent la diffusion de notre audience d'aujourd'hui, et je souhaite

21 que ce procès se termine également sous les meilleurs auspices.

22 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :

23 Q. [interprétation] Monsieur --

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste une correction, Monsieur

25 Tolimir. A l'endroit où se trouve le témoin, il n'y a pas de Procureur. Il

26 y a simplement un représentant du Greffe pour assister le témoin et pour le

27 compte rendu.

28 Veuillez poser votre question à présent.

Page 17946

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me suis repris

2 moi-même lorsque j'ai parlé de représentant du Greffe.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic, je crois que nous

4 avons tous entendu le même bruit de fond, qui vient de disparaître.

5 Essayez de poser votre question maintenant, Monsieur Tolimir.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. TOLIMIR : [interprétation]

8 Q. Monsieur Dumanjic, afin de vous faciliter les choses, nous allons

9 procéder par ordre chronologique en fonction des réponses que vous avez

10 données, et je vais vous poser simplement quelques questions.

11 M. le Juge vous a demandé ce qu'avait dit exactement le général Mladic

12 lorsqu'il est monté à bord. Vous avez répondu qu'il avait demandé s'il y

13 avait parmi vous des hommes en âge de combattre. Vous avez dit avoir

14 répondu non, et vous avez indiqué qu'ensuite le général Mladic vous aurait

15 dit : "Allez rejoindre les vôtres, nous vous retrouverons."

16 Voici ma question : y avait-il à bord de cet autocar des individus qui, en

17 application de la loi en vigueur en Bosnie-Herzégovine et en Republika

18 Srpska, étaient en âge de combattre ?

19 R. Non, il n'y avait aucun homme en âge de combattre. Il n'y avait que des

20 personnes âgées, des femmes et des enfants à bord de cet autocar.

21 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous apparteniez à la

22 catégorie de ceux qui étaient en âge de combattre compte tenu du fait

23 qu'avant la guerre, vous étiez affecté à cette unité à Han Pijesak ? Et je

24 vous prie de dire aux Juges de la Chambre votre année de naissance, et je

25 vous demande également d'attendre quelques secondes avant de répondre, à

26 partir du moment où le texte aura cessé de défiler au compte rendu.

27 R. Je suis né en 1943, mais je ne sais pas exactement quelles sont les

28 limites d'âge pour cette catégorie des hommes en âge de combattre, donc je

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1 ne suis pas sûr, je ne sais pas si j'appartenais à cette catégorie ou non.

2 Q. Merci. J'attire votre attention sur le fait que nous parlons la même

3 langue. Je vous demande donc de faire une pause après que je vous aie posé

4 une question, de la même façon que moi je ménagerai une pause après que

5 vous ayez répondu, pour que tout puisse être consigné au compte rendu, tant

6 la question que la réponse.

7 R. Entendu.

8 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel âge vous aviez

9 en 1995, compte tenu du fait que vous êtes né en 1943 ?

10 R. 1943. Je ne sais pas, faites le calcul. Moi, je suis malade. Ce n'est

11 pas quelque chose que vous pouvez attendre de moi.

12 Q. Merci. Je vous redemande de faire une pause de plus d'une minute pour

13 que votre réponse puisse être consignée au compte rendu. Je voudrais que

14 nous évitions que nos voix se chevauchent.

15 R. Je vous prie de bien vouloir m'excuser. C'est la première fois pour moi

16 et je n'ai pas beaucoup d'expérience de cette façon de procéder. Je vous

17 remercie.

18 Q. Merci. Parfois je fais la même erreur moi-même. Voilà, l'interprétation

19 vient de se terminer.

20 Est-ce que vous pourriez nous dire si une personne âgée de 52 ans, ce qui

21 était votre âge au moment où vous avez quitté Zepa, tombait sous le coup de

22 l'obligation militaire, tant au sein de l'ABiH qu'en Republika Srpska ?

23 Savez-vous comment la loi disposait de cette question ?

24 R. Je ne sais pas ce que la loi prévoyait pour cela.

25 Q. Merci. Excusez-moi de vous avoir posé la question. Je pensais que vous

26 saviez, parce que vous étiez conscrit.

27 R. Je l'étais, mais avant la guerre. Plusieurs années avant la guerre,

28 j'ai été libéré de cette obligation.

Page 17948

1 Q. Merci. Au compte rendu d'audience d'aujourd'hui, en page 4, ligne 14,

2 M. Elderkin vous a demandé pourquoi vous n'étiez pas revenu de Zepa à

3 Rogatica. Juste avant, vous avez répondu en indiquant que vous étiez allé à

4 Zepa prendre un poste qui était vacant, un poste d'imam, et que votre

5 épouse était originaire, elle-même, de Zepa, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, oui. Parce que je suis allé prendre ce poste vacant, c'est la

7 raison pour laquelle j'y suis allé.

8 Q. Merci. Voici ma question : si vous êtes allé occuper un poste vacant de

9 religieux à Zepa, est-ce que vous aviez simultanément la possibilité de

10 revenir ou d'aller accomplir d'autres travaux dans d'autres localités ?

11 Est-ce que vous pouviez exercer une autre profession ailleurs ?

12 R. Je n'ai pas très bien compris la question. Est-ce que vous pensez à

13 l'après-guerre ? Est-ce que vous pensez à mon retour à Zepa après la guerre

14 ou à autre chose ?

15 Q. Merci. Ma question était la suivante : est-ce que vous pouviez occuper

16 la fonction d'imam à Rogatica alors même que vous aviez été nommé religieux

17 et imam à Zepa simultanément ?

18 R. Non, non. Là où je remplissais mes obligations d'imam, là où je m'étais

19 engagé à faire ce travail, je le faisais et j'y suis resté.

20 Q. Merci.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le bruit de fond a disparu. Veuillez

22 poursuivre.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Monsieur Dumanjic, veuillez nous dire si à bord de cet autocar, il y a

26 eu la moindre personne dont l'identité fut contrôlée par la VRS pendant la

27 durée de votre évacuation de Zepa à travers et pendant la durée de votre

28 trajet sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

Page 17949

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, cela n'a pas été le cas, bien que je

2 m'y sois attendu. Je m'attendais à ce que ce soit le cas.

3 Q. Merci. Puisque vous avez essayé de partir à pied de Zepska Planina

4 [phon], comme vous nous l'avez dit, pouvez-vous nous dire quel était le

5 nombre de personnes que vous avez vues à Zepska Planina qui s'apprêtaient à

6 partir à pied en empruntant différentes directions de Zepka Planina vers le

7 territoire contrôlé par l'ABiH ? Merci.

8 R. J'ai essayé de sortir, mais je ne suis pas arrivé au sommet de la

9 montagne puisque ça montait beaucoup. Donc je suis retourné, et, par

10 conséquent, je n'ai vu personne. Je n'ai pas vu ces personnes qui y

11 étaient.

12 Q. Merci. Est-ce que vous saviez, puisque vous étiez imam, si qui que ce

13 soit était sorti des autocars pour être retenu par la suite sur le

14 territoire de la Republika Srpska ? Est-ce qu'on a fait sortir qui que ce

15 soit de ces autocars qui allaient vers Zepa ?

16 R. Pour ce qui est de mon autocar, l'autocar à bord duquel j'étais, je

17 peux vous dire que personne n'est sorti. Mais pour ce qui est de l'autocar

18 où se trouvaient mon épouse ainsi que mes enfants, qui étaient partis le

19 lendemain de Zepa, on a fait descendre des personnes de cet autocar à Luke

20 [phon].

21 Q. Merci. Pour ce qui est de ce dernier autocar à bord duquel se trouvait

22 votre épouse, savez-vous quel était le nombre de personnes qui devaient

23 descendre de cet autocar, et savez-vous s'il s'agissait des hommes en âge

24 de combattre ? Est-ce qu'il s'agissait de cette catégorie de personnes ou

25 est-ce que ces personnes appartenaient à une autre catégorie ?

26 R. Il s'agissait de personnes âgées qui n'étaient pas aptes à porter les

27 armes. Et je connaissais quelques uns d'entre eux. Par exemple, deux frères

28 de Srebrenica et Vlahovici qu'on a fait descendre de cet autocar et qui ont

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1 été amenés au camp à Rogatica, où ils sont restés pendant cinq ou six mois.

2 Et par la suite, ils étaient partis de ce camp. Mais je ne sais pas quel

3 était le nombre total de personnes qu'on a fait descendre de l'autocar.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le

5 document P1434.

6 M. TOLIMIR : [interprétation]

7 Q. Il s'agit de la liste des noms des personnes qui se trouvaient à

8 l'accueil de Rogatica, que vous appelé le camp. Pouvez-vous voir si parmi

9 les noms de ces personnes il y a des personnes qui étaient les personnes

10 âgées ou pas, ou bien est-ce qu'il y a des personnes qui étaient aptes à

11 combattre ? Vous l'avez, ce document, devant vous. Regardez-le. C'est à

12 l'intercalaire 6. Regardez ce document et dites-nous s'il y a des noms de

13 personnes âgées sur cette liste.

14 R. Prcic, Mehmed. Je le connais, Mehmed Prcic.

15 Mrganic, Bego [phon], je le connais aussi.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous

17 répéter les noms des personnes que vous connaissiez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le dernier nom, je le connais.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter encore une fois

20 ce nom, parce que les interprètes ne vous ont pas compris ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Batres, Zecir. Gladovic, Nurbeg. Cavcic, Omer.

22 Brguilja, Edhem. Delic, Omer. Otalagic, Nirzim [phon]. Brguilja, Ahmed. Ce

23 sont les personnes que je connais.

24 M. TOLIMIR : [interprétation]

25 Q. Excusez-moi de vous avoir demandé de les réitérer, ces noms. Dites-moi

26 si ces personnes que vous connaissez étaient sorties parce qu'elles ont

27 fait l'objet d'échange ? Est-ce que vous les avez revues par la suite ?

28 Est-ce qu'elles étaient arrivées sur le territoire libre de la Fédération

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1 de Bosnie-Herzégovine ? Je pense aux personnes dont vous avez cité les

2 noms.

3 R. Je ne sais pas si ces personnes ont fait l'objet d'échange ou pas. Je

4 ne sais pas s'ils ont été relâchés tout simplement ou ont fait l'objet d'un

5 échange.

6 Q. Merci. Savez-vous si les personnes qui se trouvaient à bord du dernier

7 autocar ont été retenues puisque l'accord selon lequel tous les hommes

8 aptes à combattre devaient être désarmés n'a pas été réalisé ? Donc ces

9 personnes devaient être désarmées par la FORPRONU se trouvant à Zepa, après

10 quoi elles devaient être transférées sur le territoire de la Fédération ?

11 Le saviez-vous ?

12 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant le

14 document P736.

15 M. TOLIMIR : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous pouvez le regarder, s'il vous plaît. Il s'agit du

17 document qui a été rédigé le 27 juillet 1995 et a été signé par, du côté

18 serbe, M. Rajko Kusic, et du côté de la Fédération de Bosnie-Herzégovine,

19 MM. Mahic, Mehmed; Torlak, Hamidja; et Imamovic, Amir; et également le

20 général Ratko Mladic, qui se portait garant de la mise en œuvre de

21 l'accord, et le représentant de la FORPRONU aurait dû la signer aussi.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, s'il vous plaît, il

23 faut qu'on s'arrête maintenant, puisque le compte rendu ne fonctionne plus.

24 Le compte rendu s'est arrêté au moment où vous avez demandé qu'un document

25 soit affiché. On ne voit pas le numéro du document. Nous avons besoin de

26 l'aide de la cabine technique.

27 Monsieur Tolimir, je vous prie de répéter votre question, toute la

28 question, puisque cela n'a pas été consigné au compte rendu. Au moment où

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1 vous avez demandé que le document soit affiché, le compte rendu a cessé de

2 fonctionner. Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 M. TOLIMIR : [interprétation]

5 Q. Donc, après que j'aie cité le numéro du document P736, j'ai dit comme

6 suit : est-ce que, Monsieur Dumanjic, vous savez pourquoi le dernier

7 autocar à bord duquel se trouvait votre épouse a été arrêté et pourquoi on

8 a fait descendre des hommes de cet autocar ? Est-ce que cela a été fait

9 parce que l'accord signé par les Musulmans concernant le désarmement de

10 l'armée se trouvant à Zepska Planina et la reddition des armes à la

11 FORPRONU au centre de Zepa n'ont pas été réalisés ? C'était ma question

12 pour M. Dumanjic.

13 Entre-temps, il a lu le document, et maintenant il peut répondre à ma

14 question. Merci.

15 R. J'ai lu le document, et je pense qu'aucune des parties qui ont signé ce

16 document n'ont respecté cet accord, ni votre partie, ni les Musulmans.

17 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont

18 les parties dans ce document qui n'ont pas été respectées par les Serbes ?

19 R. Voilà un exemple. Les frères Gladovic étaient des personnes très âgées

20 à l'époque et on les a fait descendre de l'autocar. Donc ces personnes

21 n'étaient pas des hommes aptes à combattre. Et il y en a eu d'autres

22 également. Egalement, Mehmed Hajric a été tué, et pourquoi ? S'il a été dit

23 que le document serait respecté, pourquoi il a été tué ? Pourquoi il n'a

24 pas été échangé ?

25 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Je vous ai posé la question pour savoir si on

26 a fait descendre de l'autocar tous les hommes, et c'est ce que j'ai

27 souligné, donc tous les "hommes", après avoir appris que les personnes se

28 trouvant à Zepska Planina ne voulaient pas se rendre à Zepa dans la base de

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1 la FORPRONU pour être désarmés et par la suite transférés sur le territoire

2 contrôlé par la Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Vous avez déjà répondu à

3 cette question comme vous avez répondu, et vous pouvez modifier votre

4 réponse si vous le voulez. Et tout ce que j'ai dit après, c'est quelque

5 chose qui s'est passé après.

6 R. Je ne suis pas sûr d'avoir compris votre question.

7 Q. Si les hommes aptes à combattre se trouvant à Zepska Planina auraient

8 rendu leurs armes à la FORPRONU se trouvant à Zepa et s'ils seraient partis

9 sur le territoire contrôlé par la Fédération de Bosnie-Herzégovine, est-ce

10 que qui ce soit avait été arrêté parmi les personnes se trouvant à bord des

11 autocars ou est-ce qui que ce soit aurait été tué ?

12 R. Monsieur Tolimir, est-ce que vous estimez que --

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, il faut que je vous

14 interromps ici pour quelques instants.

15 Monsieur Elderkin, vous avez la parole.

16 M. ELDERKIN : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est de

17 la dernière question. Il s'agit d'une question hypothétique, et non pas de

18 la question portant sur les faits qui sont les faits dont le témoin peut

19 parler. Donc il faut reformuler cette question pour savoir ce qu'il en

20 savait pour ce qui est des événements. Mais pour lui poser la question

21 concernant ce qui se serait passé pour ce qui est de cette série

22 d'événements n'est pas une question appropriée.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, votre dernière

24 question était une question assez compliquée puisque vous avez parlé de

25 beaucoup de choses. S'il vous plaît, reformulez votre question, procédez

26 pas à pas et ne posez qu'une seule question à la fois, s'il vous plaît.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et merci à M.

28 Elderkin de son aide.

Page 17954

1 M. TOLIMIR : [interprétation]

2 Q. Monsieur Dumanjic, je vous prie de dire si les autocars auraient été

3 arrêtés, les autocars à bord desquels se trouvaient les personnes qui

4 étaient arrivées jusqu'à la frontière avec la Fédération, si l'accord

5 portant sur le désarmement des hommes se trouvant à Zepska Planina avait

6 été respecté ?

7 R. Monsieur Tolimir, est-ce que vous pensez que ces personnes auraient été

8 transférées en toute sécurité sur le territoire contrôlé par l'armée de BH

9 ? D'après moi, cela ne se serait pas passé. Parce que ces personnes

10 auraient été liquidées. Pourquoi même en Serbie ces personnes ont été

11 amenées dans des camps ? Vous savez comment tout cela s'est passé.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Elderkin.

13 M. ELDERKIN : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève la même

14 objection que tout à l'heure, et j'ai une raison tout à fait claire pour

15 cette objection. Puisque la question qui a été posée demandait une réponse

16 hypothétique. Cela ne contribue aucunement à la thèse du général Tolimir.

17 Donc, est-ce que la question peut porter sur les faits, et non pas sur les

18 situations hypothétiques.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous poser

20 des questions concernant des choses à propos desquelles le témoin peut vous

21 donner la réponse adéquate en s'appuyant sur ce qu'il en savait.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc il a dit dans son témoignage qu'il a

23 essayé de rejoindre les hommes se trouvant à Zepska Planina. C'est pour

24 cela que je lui ai posé cette question.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, posez votre

26 question de façon simple concernant les choses dont le témoin était au

27 courant.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était tout simplement la chose qu'on a

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1 pu faire. Nous fuyions cette zone.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. TOLIMIR : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, saviez-vous que le gouvernement de Sarajevo a mené

5 des négociations pour ce qui est des hommes aptes à porter les armes à

6 Zepska Planina pour les transférer en Serbie, et ces hommes n'étaient pas

7 arrivés en Serbie en tant qu'ennemis, mais c'est le gouvernement de la

8 Serbie qui leur a permis d'entrer sur le territoire de la Serbie ? Le

9 saviez-vous ?

10 R. Pour autant que je sache, donc j'ai entendu dire des personnes qui

11 étaient en Serbie que ces personnes étaient parties en Serbie de leur

12 propre gré, mais là-bas, en Serbie, c'était l'armée serbe qui les a

13 accueillies pour les amener dans les camps.

14 Q. Merci, Monsieur Dumanjic. Savez-vous que devant cette Chambre de

15 première instance le commandant de la FORPRONU de l'époque, le général

16 Smith, a déclaré qu'un accord était passé entre Carl Bildt et Slobodan

17 Milosevic concernant les hommes de Zepska Planina, les hommes aptes à

18 porter les armes, pour les transférer en Serbie et que la Serbie allait

19 leur garantir la sécurité ? Est-ce que vous étiez au courant de cela, de

20 cet accord ?

21 R. Je n'en sais rien. Je sais que lorsque Milosevic a été jugé, il se

22 vantait en disant qu'il avait sauvé ces hommes de Zepa qui se trouvaient

23 dans des camps, mais il ne leur a pas permis de retourner dans cette zone;

24 il les a plutôt envoyés partout dans le monde.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai une remarque à

26 vous faire. Ce témoin n'était pas certainement présent aux négociations

27 entre Carl Bildt et Slobodan Milosevic. Donc vous devriez vous concentrer

28 sur les faits dont ce témoin était au courant.

Page 17956

1 Monsieur Elderkin.

2 M. ELDERKIN : [interprétation] J'aimerais obtenir la référence pour ce qui

3 est du témoignage précédente, puisque je ne connais pas le résumé de ce

4 témoignage.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez continuer et poser des

6 questions concernant des sujets dont M. Dumanjic était au courant, Monsieur

7 Tolimir.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin, lui-

9 même, a dit qu'il était au courant de cela, puisqu'il a écouté le

10 témoignage de M. Milosevic. Donc je lui posais cette question parce lui-

11 même, il a dit cela.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne sais pas quel est le sens du

13 témoignage de ce témoin concernant l'affaire Milosevic. Il a peut-être

14 entendu parler de cette affaire. Mais c'est par ouï-dire. Donc vous devriez

15 tenir compte de la situation personnelle de ce témoin et lui poser des

16 questions s'appuyant sur son expérience sur le terrain et sur ce qu'il a pu

17 observer à l'époque, à savoir en 1995.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant, posez votre dernière

20 question avant la pause, Monsieur Tolimir.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai voulu

22 montrer une vidéo au témoin où on voit le premier autocar à bord duquel il

23 se trouvait et où on voit des hommes se trouvant à bord de cet autocar.

24 Mais je renonce à cela, puisque ce n'est pas mon intention d'insulter le

25 témoin, ni le Procureur, ni la Chambre non plus, donc je m'en excuse à tout

26 le monde. J'en ai fini avec mon contre-interrogatoire. Je n'ai plus de

27 questions à poser à ce témoin. Je vous remercie.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous avez

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1 l'intention de montrer cette vidéo au témoin, vous pouvez le faire. Je suis

2 intervenu puisqu'il s'agissait des négociations entre Carl Bildt et

3 Slobodan Milosevic. Cela ne peut pas être la raison pour que vous décidiez

4 d'en finir avec votre contre-interrogatoire. Si vous voulez lui montrer la

5 vidéo, au témoin, vous pouvez le faire. S'il s'agit d'une vidéo longue,

6 nous pourrions peut-être la regarder après la pause. Sinon, s'il s'agit

7 d'une vidéo courte, nous pouvons le faire maintenant si vous avez

8 l'intention de conclure votre contre-interrogatoire sous peu.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie M.

10 Dumanjic de ses réponses, et je m'excuse à lui si je lui ai posé des

11 questions que je n'aurais pas dû lui poser. Je ne veux pas demander à ce

12 que la vidéo soit montrée, et donc j'en ai fini avec mes questions pour ce

13 qui est de ce témoin. Je remercie tout le monde ici dans le prétoire. Et je

14 souhaite à ce témoin bonne santé, et que Dieu le bénisse.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Tolimir. Il faut que

16 je dise aux fins du contre rendu que, sans aucun doute, vous avez le droit

17 de poursuivre votre contre-interrogatoire et vous pouvez décider d'en finir

18 avec votre contre-interrogatoire de votre propre gré. C'est ce que vous

19 avez fait d'ailleurs.

20 Monsieur Elderkin, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

21 M. ELDERKIN : [interprétation] Je serai très bref. Je n'ai qu'une question

22 à poser sur un point, pour enchaîner sur la question posée, d'ailleurs, par

23 M. le Juge Mindua. Il avait demandé si à l'époque, au moment où le témoin a

24 quitté Zepa, s'il savait ce qu'il en était devenu d'autres imams, puisqu'il

25 a dit qu'il avait entendu dire que d'autres imams avaient été emprisonnés

26 ou tués.

27 Nouvel interrogatoire par M. Elderkin :

28 Q. [interprétation] Voici ma question, Monsieur Dumanjic. Je reviens à ce