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1 Le lundi 30 janvier 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans cette
6 salle d'audience et à tous ceux qui suivent ces procédures.
7 Je voudrais brièvement passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
9 le Président, Madame, Monsieur le Juge. Merci.
10 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Y a-t-il d'autres questions que les parties voudraient soulever avant de
11 faire entendre le prochain témoin ?
12 Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Bonjour, Monsieur le Président,
14 Madame, Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous dans cette salle
15 d'audience. Oui, effectivement, il y a une petite chose qui pourrait venir
16 en aide à l'ensemble des affaires, non pas seulement de la nôtre, mais
17 également dans l'affaire Karadzic. J'ai été informé que la Défense de M.
18 Karadzic a fait une demande d'obtenir des documents confidentiels qui se
19 trouvent dans notre affaire à nous, et cela fait partie du processus de
20 l'accord. Et donc, nous sommes en train de nous pencher sur le témoignage
21 du Témoin 208 qui a déposé de façon partiellement publique. Nous avons reçu
22 une notice; nous n'avons pas formulé d'objection à cette demande. Nous
23 l'avons reçue, en fait, cet après-midi, il n'y a pas très longtemps de
24 cela.
25 En fait, l'Accusation dans l'affaire Karadzic voudrait pouvoir
26 obtenir la requête de la Défense, puisqu'il y a peut-être une obligation en
27 vertu de l'article 68, et certains témoins qui sont censés venir également
28 font en sorte que la Défense aimerait obtenir ces documents. Donc, si nous
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1 pouvions obtenir du général Tolimir ses opinions, son point de vue, ou le
2 point de vue de Me Gajic, s'ils ont quelques objections pour que ces
3 documents soient communiqués, s'ils souhaitent élever une objection, à ce
4 moment-là, les documents ne seront pas, bien sûr, communiqués.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, j'imagine que
6 ceci porte sur une décision rendue par cette Chambre de première instance,
7 qui a été déposée l'année dernière, à savoir que la Défense dans l'affaire
8 Karadzic pourrait avoir accès aux documents confidentiels dans notre
9 affaire à nous en l'espèce. En effet, nous avons demandé aux parties de
10 nous tenir au courant sur une base mensuelle de ce qui en est et du progrès
11 de cet échange de documents.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, c'est notre deuxième
13 communication, et il est peut-être nécessaire que vous nous rappeliez de ce
14 faire. Alors, je vous remercie.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est exact.
16 Monsieur Tolimir, quelle est votre position concernant ces questions
17 qui ont été soulevées il n'y a pas très longtemps -- enfin, à l'instant
18 même ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
20 remercie également le Procureur, M. McCloskey. Je voudrais saluer toutes
21 les personnes ici présentes. Je souhaite également la paix en cette demeure
22 de Dieu et que ce procès se déroule selon la volonté du Seigneur et non pas
23 selon la mienne afin de protéger nos âmes.
24 La Défense n'a absolument rien contre le fait que des documents soient
25 communiqués, c'est à l'Accusation d'en prendre la décision, c'était leur
26 témoin. Nous n'avons pas du tout posé de questions, d'ailleurs, à ce
27 témoin. Alors, c'est au Procureur d'en décider.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas exact, puisque les deux
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1 parties doivent être d'accord sur ce type de communication de documents
2 confidentiels. Nous nous tournons donc aux deux parties, et nous demandons
3 également à la Défense de nous tenir au courant sur une base mensuelle de
4 tout ceci. Mais donc, j'imagine que ceci est votre accord. Vous êtes
5 d'accord pour que ces documents soient communiqués à cette étape-ci. Ceci
6 figure maintenant au dossier, et je souhaiterais vous demander d'envoyer
7 ces notifications et ces requêtes à la Chambre sur une base mensuelle.
8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Greffe communiquera les documents
10 pertinents à la Défense de M. Karadzic.
11 Y a-t-il d'autres questions à soulever avant que le témoin n'entre
12 dans le prétoire ?
13 Maître Gajic.
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense souhaiterait
15 vous présenter une requête orale en vertu de l'article 65 ter. Il s'agit
16 effectivement de documents que nous avons reçus du témoin au cours du week-
17 end, au cours de la session du récolement en vue de préparatifs de son
18 témoignage. Il s'agit d'un document qui a été enregistré dans le prétoire
19 électronique sous le numéro 65 ter 1D111, 111. Ah, je crois qu'il manque un
20 1. C'est 1111, donc 1D1111. Il manque un 1 au compte rendu d'audience.
21 Voilà, je répète : 1D1111.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le chiffre est maintenant
23 correctement enregistré au compte rendu d'audience. Vous avez dit que le
24 document a été chargé dans le prétoire électronique, et ce document est
25 également disponible à l'Accusation. C'est ce que vous nous disiez ?
26 M. GAJIC : [interprétation] Oui, effectivement. Le document est maintenant
27 disponible à l'Accusation également. Malheureusement, la traduction en
28 langue anglaise n'a pas encore été faite puisque, bien sûr, nous avons reçu
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1 ce document pendant le week-end, il n'y a que deux jours de cela. Il s'agit
2 de notes qui, selon ce que nous a dit le témoin, étaient ses propres notes
3 pendant la guerre, qui ont été faites pendant la période pertinente, et
4 nous estimons que ces notes contiennent des informations qui pourraient
5 venir en aide à cette Chambre de première instance afin que cette dernière
6 en arrive à une décision adéquate. Et il est certain que nous allons donner
7 le temps adéquat aux traducteurs de faire traduire au moins des passages de
8 ce document, et étant donné que les sujets qui seront abordés aujourd'hui
9 ne font pas l'objet de ces sujets qui figurent dans le document, nous ne
10 poserons pas des questions qui découleraient de ce document.
11 Mais nous aimerions demander votre permission, à savoir que ce
12 document soit ajouté à notre liste 65 ter.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous
14 avez des objections ?
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne l'ai pas
16 encore vu. Mais cela arrive tout le temps, bien sûr, et il n'y a pas de
17 problème, nous acceptons tout à fait.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La permission vous a été accordée, à
19 savoir d'ajouter ce document, 1D1111, sur la liste de la Défense 65 ter.
20 Y a-t-il d'autres questions que les parties aimeraient soulever avant
21 l'arrivée du témoin ?
22 Puisque ce n'est pas le cas, faites entrer le témoin, s'il vous plaît.
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Bienvenue
25 au Tribunal. Pourriez-vous, je vous prie, donner lecture de la carte qui
26 vous est montrée.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
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1 LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Assermenté]
2 [Le témoin répond par l'interprète]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
4 asseoir, mettez-vous à l'aise.
5 Monsieur Tolimir, qui se représente lui-même vous posera des questions en
6 guise d'interrogatoire principal, qui sera par la suite suivi par les
7 questions posées par l'Accusation en guise de contre-interrogatoire.
8 Monsieur Tolimir, veuillez je vous prie commencer votre interrogatoire
9 principal.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
11 Interrogatoire principal par M. Tolimir :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Bienvenue parmi nous.
13 J'espère que vous aurez un agréable séjour ici. Je vous demanderais de bien
14 vouloir décliner votre identité pour le compte rendu d'audience.
15 R. Je m'appelle Petar Skrbic.
16 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous également nous dire quelle est votre
17 profession actuelle ?
18 R. Je suis né le 20 octobre 1946, dans la ville de Glamoc, dans la
19 République populaire de Bosnie-Herzégovine qui, à l'époque appartenait à la
20 République fédérative de Yougoslavie. Le lieu où je suis né a
21 malheureusement été incendié en 1995, de sorte que ma maison familiale
22 n'existe plus. Tout n'est que cendres. J'ai terminé mes études à l'école
23 élémentaire. Ensuite, j'ai fait mon école d'enseignants dans cette même
24 république, et par la suite je suis allé au collège militaire. Et je suis
25 maintenant à la retraite, et je m'occupe de la recherche scientifique.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis réellement désolé d'interrompre. La
28 question était fort simple. On a demandé au témoin de nous dire quelle est
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1 sa profession actuelle, alors que le témoin nous a donné une longue
2 explication et nous a parlé du fait que sa maison avait été incendiée, et
3 ainsi de suite. Donc, je vous demanderais de diriger le témoin et de faire
4 en sorte qu'ils répondent aux questions de façon plus succincte; sinon,
5 l'interrogatoire sera en fait beaucoup trop long.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'allais justement faire la même
7 chose, mais je ne voulais pas interrompre le témoin, eu égard au fait que
8 c'était sa première réponse.
9 Continuez, Monsieur Tolimir.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remercie
11 également à M. McCloskey. Je remercie M. McCloskey de son intervention.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Voilà. Monsieur Skrbic, je souhaite vous poser la question suivante.
14 Avez-vous déjà déposé devant ce Tribunal; et si oui, dans quelles affaires
15 ?
16 R. J'ai déposé devant ce Tribunal à deux reprises; la première fois dans
17 l'affaire Popovic, et une deuxième fois dans l'affaire Perisic.
18 Q. Merci. Dans l'affaire Popovic, avez-vous déposé en tant que témoin de
19 la Défense ou témoin de l'Accusation ? Et je vous pose la même question
20 également pour l'affaire Perisic.
21 R. Dans l'affaire Popovic et consorts, j'étais un témoin de l'Accusation,
22 alors que dans l'affaire Perisic j'étais un témoin de la Défense.
23 Q. Merci bien. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire brièvement quel
24 était votre parcours scolaire, s'il vous plaît ?
25 R. J'ai terminé l'école élémentaire dans le village de Hotkovci, à Glamoc.
26 C'était le lieu de ma naissance. Par la suite, j'ai obtenu un diplôme à
27 l'école d'éducateurs, et j'ai obtenu un diplôme à Banja Luka en 1965. Par
28 la suite, j'ai eu une bourse qui m'a été donnée par la JNA, et lorsque j'ai
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1 terminé l'école d'enseignants, je suis allé à l'académie militaire à
2 Belgrade pendant deux ans. J'ai fait une orientation générale, et par la
3 suite j'ai fait un semestre à Zadar, et par la suite je suis revenu à
4 Batajnica, près de Belgrade, où j'ai terminé un cours sur les missiles et
5 les roquettes en 1968. Et par la suite --
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas réussi à saisir ce qu'a dit le
7 témoin après "1968."
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous interrompre. Les
9 interprètes n'ont pas saisi une partie de votre réponse. La dernière
10 réponse que vous aviez commencée, c'était :
11 "Je suis allé à Batajnica, tout près de Belgrade, et j'ai terminé un
12 cours dont l'orientation était les missiles et les roquettes en 1968."
13 Qu'est-ce que vous avez dit par la suite, je vous prie ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter. Je comprends ce que vous me
15 demandez, Monsieur le Président.
16 Cette école de missiles et de roquettes appartenait à l'école --
17 enfin, au cours antiaérien, de missiles antiaériens, de défense
18 antiaérienne. Et par la suite, après 1968, je suis allé à l'école militaire
19 et l'école politique, et j'ai terminé ces études-là en 1968. Ensuite en
20 1983, j'ai été diplômé des sciences politiques, et ma thèse était : "La
21 liberté et la défense de notre société."
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Je vous demanderais de parler plus lentement, car les interprètes
24 n'arrivent pas à vous suivre, puisque nous parlons tous les deux très
25 rapidement et nous parlons la même langue. Les interprètes ont du mal à
26 vous suivre. Je vous remercie.
27 Dites-nous, je vous prie, à quel moment êtes-vous devenu membre de
28 l'armée de la Republika Srpska ?
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1 R. Je suis devenu membre de la Republika Srpska le 17 décembre 1993. Mais
2 Monsieur le Président, j'ai également fait une déclaration dans laquelle il
3 est indiqué qu'il s'agissait du 17 novembre 1993. Je ne sais pas si c'était
4 un lapsus de ma part ou une erreur qui s'est glissée dans le texte, mais je
5 vous demanderais de bien vouloir corriger le mois en question. Il s'agit
6 donc du 17 décembre 1993, et non pas du 17 novembre 1993.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette correction.
8 Veuillez poursuivre, Monsieur Tolimir.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Merci, Monsieur le Président. Monsieur Skrbic, veuillez, je vous prie,
11 informer les Juges de la Chambre ce que vous avez fait jusqu'en 1993 dans
12 le cadre de vos fonctions, c'est-à-dire jusqu'à cette date à laquelle vous
13 avez rejoint les rangs de l'armée de la Republika Srpska, c'est-à-dire
14 jusqu'au 17 décembre 1993. Quels ont été les postes que vous avez occupés ?
15 R. Après avoir terminé l'académie militaire, et après en avoir été
16 diplômé, j'ai été déployé à Batajnica dans la 1ère Division de Roquettes du
17 205e Détachement de Roquettes, et c'est là que j'étais cantonné, et je
18 travaillais en tant que technicien d'un commandement. Je sais que cela peut
19 sembler quelque peu incompréhensible ou bizarre, mais voilà, c'était le
20 titre de mon emploi.
21 Par la suite j'ai été transféré au commandement de la Brigade des Roquettes
22 à Belgrade, et j'occupais les fonctions de commandant, et par la suite
23 j'étais chef du centre opérationnel du 205e Détachement de Roquettes. Par
24 la suite, j'ai été adjoint du commandant de la division chargée des
25 questions politiques, et c'était 1977.
26 En 1977, j'ai suivi un cours que j'ai terminé en 1979, et c'était
27 dans l'école supérieure militaire politique de la JNA. C'était là que j'ai
28 fait mes études. A partir de cette date-là, j'ai obtenu un diplôme, et
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1 ensuite, après cette période, j'ai enseigné la philosophie, en fait, la
2 dialectique de la société, mais c'était la philosophie. J'y suis resté
3 jusqu'en 1995, et au cours de cette période, le général Tolimir avait
4 également suivi un cours en tant qu'étudiant libre de l'école supérieure
5 militaire politique où j'étais enseignant, de sorte que moi-même j'étais
6 l'enseignant, j'étais le professeur du général Tolimir.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
8 M. GAJIC : [interprétation] Quelques erreurs qui se sont glissées au compte
9 rendu d'audience, Monsieur le Président, malheureusement je dois vous les
10 signaliser. Première page, page 9, lignes 19 et 24. Je crois avoir entendu
11 en serbe autre chose. J'ai entendu "205e Régiment" et non pas "255e
12 Régiment".
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai remarqué qu'effectivement il y a
14 diverses façons dont le régiment a été enregistré. Pourriez-vous de
15 nouveau, je vous prie, Monsieur le Témoin, nous donner le numéro de ce
16 régiment, s'il vous plaît.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le numéro de ce régiment est le 250e Régiment
18 de Roquettes.
19 M. TOLIMIR : [interprétation] Merci bien, Monsieur Skrbic.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons maintenant consigné au
21 compte rendu d'audience. Le numéro est correct.
22 Oui, Maître Gajic.
23 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, également à la page 10,
24 ligne 4, on a traduit les propos du témoin comme étant "philosophie
25 dialectique de la société", alors qu'il faudrait lire "la dialectique de la
26 société ou la philosophie".
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est peut-être une question
28 d'interprétation.
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1 Pourriez-vous de nouveau, Monsieur, nous dire ce que vous avez enseigné.
2 Quelle était la matière que vous avez enseignée, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette matière s'appelait la dialectique de la
4 société.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre, je vous prie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire quels autres postes avez-vous
10 occupés à partir de cette date-là ?
11 R. A partir de cette date-là, j'ai été déployé au sein de la direction
12 politique du secrétariat fédéral chargé de la Défense nationale, et j'ai
13 occupé le poste d'officier chargé de l'éducation politique et idéologique
14 des officiers de la JNA. Et ensuite, j'ai occupé le poste d'officier chargé
15 des questions politiques et scientifiques dans le domaine des sciences
16 sociales au sein de la JNA. Quand la JNA -- excusez-moi, je viens de me
17 souvenir d'une autre fonction qui pourrait être pertinente pour cette
18 affaire.
19 Après avoir travaillé au poste pour les recherches scientifiques, j'ai été
20 muté au sein d'un groupe qui s'occupait des analyses du traitement réservé
21 à la JNA et à la Défense généralisée populaire, réservé donc par les
22 médias. Après la transformation de la JNA en armée de Yougoslavie, et
23 c'était en 1992, j'ai été affecté à l'administration chargée de l'éducation
24 morale au sein de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie. C'est où
25 j'étais à la tête du 1er Département chargé du moral. Et seulement trois
26 mois avant la fin de mes fonctions à l'armée de Yougoslavie, j'occupais le
27 poste de directeur du centre d'édition militaire de l'armée de Yougoslavie.
28 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Pouvez-vous dire à la Chambre de première
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1 instance si quelqu'un vous a obligé d'entrer dans les rangs de l'armée de
2 la Republika Srpska ? Et pouvez-vous nous décrire brièvement les
3 circonstances qui étaient celles de votre arrivée au sein de l'armée de la
4 Republika Srpska ?
5 R. Personne ne m'a obligé de devenir membre de l'armée de la Republika
6 Srpska. Pour ce qui est des circonstances qui entouraient mon arrivée à la
7 VRS, que je connaissais puisque je m'occupais des analyses, les
8 circonstances étaient telles qu'on ne pouvait pas raisonner comme
9 d'habitude. Et il était dit que ceux qui étaient nés là-bas devaient
10 défendre cette région, ce qui était tout à fait correct, d'après moi.
11 Et en 1992, j'ai voulu me rendre en Republika Srpska. Pourtant, j'ai été
12 empêché par le chef de l'état-major général, le général Zivota Panic,
13 puisque je devais m'occuper d'une analyse destinée à l'état-major général.
14 Et en 1993, j'ai décidé de joindre les rangs de la VRS en 1993, et c'est
15 comme cela que je suis parti. D'ailleurs, vous disposez de ces informations
16 concernant cela.
17 Q. Merci. Dites-nous, lorsque vous êtes arrivé à l'armée de la Republika
18 Srpska, quel était votre grade et quelle était votre affectation au sein de
19 l'armée ?
20 R. Lorsque je suis arrivé à la VRS, j'avais le grade de colonel. J'ai été
21 affecté au poste de l'adjoint du commandant chargé du moral, des cultes et
22 des affaires juridiques au sein du 2e Corps de Krajina.
23 Q. Merci. Pouvez-vous décrire vos fonctions, est-ce qu'il y en a eu
24 plusieurs, quelles étaient vos fonctions pendant que vous étiez au sein du
25 2e Corps de Krajina ? Et là, je pense à vos fonctions en tant qu'adjoint du
26 commandant, adjoint du commandant dans le secteur chargé du moral, des
27 cultes et des affaires juridiques.
28 R. J'ai bien compris votre question, Monsieur Tolimir. Pour ce qui est du
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1 moral, ma tâche était de rassembler et d'analyser les informations eu égard
2 au moral de tous les membres du 2e Corps de Krajina. Sur la base de ces
3 informations, je les compilais et je soumettais le rapport mensuel à
4 l'état-major général de la VRS, qui était signé par la suite par le
5 commandant du corps.
6 Pour ce qui est des questions reliées au culte, nous coopérions avec
7 l'Eglise orthodoxe. C'était la coopération effectuée lors des cérémonies
8 organisées au sein de l'armée, comme les jours des saints, la béatification
9 des bâtiments, des drapeaux des brigades, et lors des rituels dans les
10 églises, nous coopérions avec l'Eglise pour permettre aux membres de
11 l'armée d'aller à l'église lorsqu'ils pouvaient y aller.
12 Et pour ce qui est des affaires juridiques, j'avais un officier de réserve
13 à ma disposition qui était avant cela juge au tribunal à Bosanski Petrovac,
14 tribunal civil, et dont la tâche était de collecter les informations
15 concernant les contraventions disciplinaires et des infractions pénales, de
16 les analyser et de les compiler pour soumettre le rapport au parquet
17 militaire qui se trouvait à Banja Luka, et c'était au parquet militaire à
18 Banja Luka de décider d'engager ou pas des poursuites au pénal.
19 Monsieur le Président, j'ai essayé d'être bref, mais excusez-moi si j'ai
20 décrit tout cela plus en détail.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si vous pouviez être plus précis et
24 plus concis, nous serions reconnaissants.
25 Monsieur Tolimir, continuez.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous avez été affecté à une autre unité à la fin de la
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1 guerre au sein du 2e Corps ?
2 R. Non, je ne suis pas resté au 2e Corps. En 1994, en juillet, j'ai été
3 muté à l'état-major principal de la VRS.
4 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à quel poste vous avez été affecté à
5 l'état-major général de la VRS, quel était votre poste d'affectation ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous
7 avons reçu l'interprétation "l'état-major général", mais je ne sais pas
8 s'il a dit "l'état-major général" ou "l'état-major principal", puisqu'il y
9 a une différence entre les deux. Je sais que les interprètes connaissent
10 cette différence.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous
12 clarifier cela avec le témoin pour savoir quel est le bon terme pour
13 désigner cet organe ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Monsieur Skrbic, pouvez-vous nous dire au sein de quelle unité vous
17 avez été muté après avoir fini votre travail et votre service au 2e Corps
18 de Krajina ? Quelle était votre fonction au sein de cette unité ?
19 R. C'était l'état-major principal de la VRS, et j'ai été muté au poste de
20 l'adjoint du commandant de l'état-major principal chargé de la
21 mobilisation, de l'organisation, et des affaires du personnel.
22 Q. Merci. Pour parler encore plus de votre carrière, avant de passer à
23 d'autres questions concernant d'autres sujets, pouvez-vous nous dire
24 jusqu'à quand vous êtes resté au sein de la VRS, et pouvez-vous nous dire
25 ce que vous avez fait par la suite pour ce qui est de votre carrière
26 professionnelle ? Merci.
27 R. Je suis resté au sein de la VRS jusqu'à la fin de l'année 1996. Et au
28 début de l'année 1997, j'ai été muté à l'armée de Yougoslavie.
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1 L'INTERPRÈTE : Question hors micro.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allumez votre micro, Monsieur
3 Tolimir.
4 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Pouvez-vous nous dire à quel endroit vous avez été muté lorsque vous
7 êtes parti de la VRS pour travailler au sein de l'armée de Yougoslavie, et
8 quel était votre poste d'affectation au sein de l'armée de Yougoslavie ?
9 R. Mon poste se trouvait à l'administration chargée des affaires du
10 personnel de l'état-major général de l'armée de Yougoslavie, et j'ai été
11 donc nommé l'adjoint du chef du département des affaires du personnel pour
12 ce qui est du 30e Centre du personnel ou des cadres. Et c'était par un
13 ordre que j'ai été nommé à ce poste. Et par le décret du président de la
14 république, j'ai été nommé l'adjoint du chef de l'administration chargée de
15 l'éducation morale en 2000. Et la même année, j'ai été nommé l'adjoint du
16 ministre chargé de l'information. Le 1er avril 2001, ma carrière militaire a
17 pris fin.
18 Q. Merci. Pouvez-vous dire, aux fins du compte rendu, en quel mois en 2001
19 vous avez été mis à la retraite, et quel était votre grade au moment où
20 vous êtes parti à la retraite ? Merci.
21 R. Je suis parti à la retraite le 1er avril 2001, et j'avais le grade du
22 colonel -- du général de division.
23 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Maintenant, on va parler de vos fonctions de
24 l'adjoint du commandant chargé de l'organisation et de la mobilisation du
25 personnel à l'état-major principal de la VRS. Pouvez-vous nous dire où se
26 trouvait le secteur chargé de l'organisation, de la mobilisation et du
27 personnel dont vous étiez membre ? Merci.
28 R. Est-ce que vous pensez à la localité où je travaillais, Monsieur
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1 Tolimir ?
2 Q. Oui, excusez-moi, Monsieur Skrbic. Oui, j'ai pensé à la localité où se
3 trouvait se secteur. Merci.
4 R. Tout le personnel qui travaillait au sein du secteur où j'étais adjoint
5 du chef se trouvait à Han Pijesak, au poste de commandement arrière se
6 trouvant à Han Pijesak.
7 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à quelle distance se trouve Han Pijesak
8 par rapport à l'état-major principal de la VRS, exprimée en kilomètres, et
9 pouvez-vous nous dire en quelle localité se trouvait l'état-major principal
10 de la VRS ? Merci.
11 R. L'état-major principal de la VRS se trouvait à Crna Rijeka, et Crna
12 Rijeka se trouve à une distance d'à peu près 3 ou 4 kilomètres par rapport
13 à Han Pijesak, d'après moi.
14 Excusez-moi, Monsieur le Président. Il faut que je reformule ma réponse, si
15 vous me le permettez. Il ne s'agit pas d'un village. C'était un toponyme ou
16 localité non habitée. C'est là où se trouvait situé l'état-major principal
17 de la VRS.
18 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Pouvez-vous dire à la Chambre quelles étaient
19 vos tâches que vous avez exécutées en tant qu'adjoint du commandant chargé
20 de l'organisation de la mobilisation et du personnel au sein de l'état-
21 major principal de la VRS ? Merci.
22 R. J'avais beaucoup de tâches que je devais exécuter. Je vais essayer
23 d'être concis parce que je ne peux pas les énumérer toutes. Mais toutes mes
24 tâches concernaient les affaires du personnel, des cadres, y compris leur
25 promotion, leur formation, la cessation de leurs carrières, et cetera.
26 Pour ce qui est de l'organisation, nous n'avions pas beaucoup de
27 travail, puisque lorsque je suis arrivé à l'état-major principal,
28 l'organisation était déjà établie.
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1 Et pour ce qui est de la mobilisation, cela relevait de la compétence
2 de l'état-major principal, à savoir les plans de la mobilisation et leur
3 coordination avec les unités. Et pour ce qui est des forces, des effectifs,
4 et du matériel, de l'équipement pour ce qui est de mettre en rapport ces
5 deux éléments, c'était quelque chose qui relevait de la compétence du
6 ministère de la Défense.
7 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Puisque vous avez dit que l'organisation était
8 déjà établie, pouvez-vous nous dire brièvement ce que représentait
9 l'organisation ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Quelles sont les tâches qui
10 sont les tâches qui doivent être effectuées pour ce qui est de
11 l'organisation ?
12 R. L'organisation représente un système établi au sein de l'armée et des
13 unités et des institutions pour que l'armée puisse fonctionner en tant
14 qu'une entité.
15 Q. Merci. Est-ce que vous disposiez de toutes les informations concernant
16 la structure et l'organisation de l'état-major principal ainsi que d'autres
17 unités de la VRS qui étaient subordonnés à l'état-major principal de la VRS
18 ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre maintenant ce que
21 Angloski [phon] englobait par le secteur des affaires du personnel ?
22 R. J'ai déjà mentionné cet élément, Monsieur le Président, mais maintenant
23 j'aimerais parler d'une activité qu'on effectuait en coopération avec le
24 ministère de la Défense de la RS, à savoir on publiait des concours pour
25 les candidats aux écoles militaires et aux académies militaires. Et pour ce
26 qui est d'autres formations, cela relevait de ma compétence jusqu'au niveau
27 de l'académie militaire, et au-dessus, cela n'était pas notre tâche
28 d'envoyer des officiers pour être formés aux écoles militaires qui
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1 existaient réellement à l'époque, puisque nous considérions que participer
2 à la guerre représentait la meilleure école pour eux.
3 Ensuite nous nous occupions de l'affectation des officiers d'active
4 et de réserve. Ensuite, leur déploiement aux postes d'affectation, la
5 rédaction des ordres le concernant, les promotions à tous les échelons, à
6 partir du grade du commandant jusqu'au grade du général, en appliquant une
7 procédure bien définie. Et j'espère que vous allez me poser des questions
8 concernant cela, puisque la procédure a été différente pour toutes ces
9 catégories. Et nous nous occupions éventuellement des départs à la
10 retraite. Je dis "éventuellement" puisqu'il y a eu des blessés et des
11 morts. Donc, on devait rendre la décision concernant la retraite de ces
12 personnes pour que sa famille puisse bénéficier de certains droits.
13 Et je pense que j'ai été suffisamment clair en décrivant tout cela.
14 Q. Merci. Je m'excuse. Puisque vous avez parlé de beaucoup de fonctions,
15 pouvez-vous nous dire ce qui représentait la mobilisation, et quelles
16 étaient les activités qui devaient être effectuées lors de la mobilisation
17 pour ce qui est de votre service ? Merci.
18 R. La mobilisation comprenait d'abord les demandes soumises au ministère
19 de la Défense pour mobiliser les effectifs et pour mobiliser les
20 institutions concernant la mise à disposition du matériel à la VRS.
21 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Dites-nous comment on procède à la mobilisation
22 en temps de guerre ? Merci.
23 R. Il y a plusieurs façons. Pour ce qui est de la mobilisation, lorsqu'il
24 s'agit de la mobilisation générale, on ne convoque pas les gens, et les
25 unités peuvent mobiliser tous les gens aptes à porter les armes pour les
26 mobiliser au sein des unités. Mais lorsqu'il ne s'agit pas de l'état de
27 guerre, les institutions et les organes civils doivent convoquer les gens
28 individuellement.
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1 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si en Republika Srpska l'état de guerre a
2 été proclamé, et quand, si vous le savez ?
3 R. En Republika Srpska, l'état de guerre a été proclamé dans la zone de
4 responsabilité du Corps Sarajevo-Romanija. Et je pense que cela s'est passé
5 au début de l'année 1995. Ensuite, dans la zone de responsabilité du 2e
6 Corps de Krajina, c'est également 1995, et dans la zone de responsabilité
7 de Srebrenica en 1995. Et pour ce qui est de tout le territoire de la
8 Republika Srpska, l'état de guerre a été proclamé seulement en octobre
9 1995. Je ne me souviens pas des dates exactes, mais je sais que c'était en
10 1995.
11 Q. Dites-nous si, mis à part la mobilisation et l'organisation, vous avez
12 été engagé à d'autres activités, et si c'était le cas, est-ce que vous avez
13 exécuté ces tâches, et sur l'ordre de quel organe lorsque vous étiez à
14 l'état-major principal ?
15 R. Bien sûr que j'ai été engagé à effectuer d'autres tâches sur l'ordre du
16 commandant de l'état-major principal de la VRS. Et je ne pouvais pas
17 choisir les tâches qui allaient être les miennes, mais c'était déjà
18 déterminé dans l'ordre que je recevais.
19 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire si votre secteur devait tenir des
20 registres précis concernant les cadres au sein de l'état-major principal de
21 la VRS et de l'organisation de ces cadres à ce niveau ?
22 R. Oui, c'était l'une des obligations de ce secteur.
23 Q. Merci. Pourriez-vous dire à la Chambre quel était le niveau de
24 complètement de l'état-major principal concernant les cadres qui sont
25 prévus à occuper ces postes, d'après l'organigramme établi par les actes
26 juridiques concernant cet élément de l'organisation ? Merci.
27 R. L'état-major principal souffrait de la pénurie de cadres. Il n'y avait
28 que 30 % des cadres supérieurs ou des officiers. Et pour ce qui est de
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1 l'état-major principal, certaines unités organisationnelles avaient même
2 moins de cadres par rapport à ce pourcentage général de cadres au sein de
3 l'état-major principal.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce
6 P227 dans le prétoire électronique. P227. Merci. Il s'agit d'un
7 organigramme.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic, vous avez la
9 parole.
10 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense a préparé un
11 certain nombre de copies de cet organigramme, en serbe et en anglais. Et
12 puisque l'écran est trop petit pour afficher correctement un tel
13 organigramme, nous pensons qu'il serait mieux de distribuer cet
14 organigramme à tous ceux qui suivent le témoignage de ce témoin, et on peut
15 afficher seulement l'organigramme en serbe dans le prétoire électronique
16 puisque la disposition des icônes ou des cases correspondent dans les deux
17 versions. Nous disposons d'un organigramme en serbe sur le format A3.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, l'Huissier doit
19 distribuer une copie au témoin, à l'Accusation et à la Chambre également.
20 Maître Gajic, les interprètes également voudraient avoir une copie de
21 l'organigramme. Maître Gajic, avez-vous suffisamment de copies pour les
22 interprètes ?
23 M. GAJIC : [interprétation] Plus que suffisamment.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour toutes les trois cabines, s'il
25 vous plaît.
26 Les interprètes devraient obtenir une copie également.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur l'Huissier.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Skrbic, vous pouvez voir à l'écran l'organigramme pour ce qui
2 est de l'organisation de l'état-major principal de la VRS en juillet 1995.
3 Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner cet organigramme,
4 organigramme qui est affiché à l'écran, pendant la séance de récolement,
5 avant votre témoignage ici à La Haye ? Merci.
6 R. Oui, j'ai eu l'occasion de l'examiner, d'examiner cet organigramme.
7 Q. Merci. Nous voyons que dans l'intitulé il est indiqué "Commandant de
8 l'état-major principal : Colonel Ratko Mladic". Avez-vous relevé des
9 erreurs dans cette case du tableau où l'on va indiquer commandant de
10 l'état-major principal ? Je ne pense qu'à cette case-là du tableau.
11 R. Il manque une case où on lirait "cabinet", "cabinet du commandant". Le
12 reste des éléments est correct.
13 Q. Merci. Puisque cette case nous manque, pourriez-vous l'ajouter à la
14 main en inscrivant -- ou ce n'est peut-être même pas la peine d'inscrire
15 quoi que ce soit, vous pouvez tout simplement dire oralement pour le compte
16 rendu d'audience qui faisait partie du cabinet du commandant pendant que
17 vous étiez membre de la VRS. Il suffira de le dire pour le compte rendu
18 d'audience. Merci.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il suffit que le
20 témoin s'exprime oralement puisque nous faisons face à un problème
21 technique. Comme vous le voyez, l'écran est partagé en deux, nous avons la
22 version B/C/S en haut de la page et la version en anglais en bas de la
23 page, de façon à ce que les utilisateurs des deux langues puissent
24 bénéficier de cet organigramme. Donc il suffira, pour contourner ces
25 difficultés techniques, que le témoin s'exprime oralement, qu'il nous
26 explique oralement. Parce que sinon, il faudrait faire des ajouts aux deux
27 versions linguistiques de l'organigramme.
28 Monsieur Skrbic, êtes-vous apte à répondre à cette question ?
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Monsieur Skrbic, pourriez-vous nous dire ce qui doit être indiqué dans
3 cette case qui porte l'intitulé "Commandant de l'état-major principal" ?
4 Donc, dites-nous ce qui en est.
5 R. Messieurs les Juges, je vais essayer de simplifier la situation dans la
6 mesure du possible, et j'espère que la situation sera claire à tout le
7 monde. Donc ce qui manque, c'est une case où on lirait "cabinet du
8 commandant". Ce cabinet du commandant a le même rang que le département
9 chargé des affaires civiles.
10 Q. Nous voyons ici que le département chargé des affaires civiles compte
11 deux personnes dans ses rangs. Pourriez-vous nous dire combien d'effectifs
12 comptait le cabinet du commandant, et qui étaient les personnalités qui en
13 faisaient partie ? Merci.
14 R. La case du cabinet est restée vide pendant très longtemps. Et puis
15 c'est Rajko Banduk, qui en a fait partie. Après avoir exercé les fonctions
16 de l'adjudant du commandant, il est devenu membre du cabinet. Et puis, par
17 la suite, Dragomir Pecanac, commandant, a lui aussi fait partie de ce
18 cabinet du commandant.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous reprendre le deuxième
20 nom que vous avez cité ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai évoqué le nom de
22 Dragomir Pecanac, commandant.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Alors ce que nous avons sous les yeux, ce sont
26 les différents secteurs qui faisaient partie de l'état-major principal. Ces
27 différents secteurs figurent au troisième niveau de cet organigramme.
28 Alors, pourriez-vous nous dire de quel type était le poste du chef de
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1 l'état-major principal ?
2 R. Dans cet organigramme, la case sur laquelle vous me posez la question
3 se trouve directement au-dessous du commandant. Le chef d'état-major
4 principal exerce à la fois les fonctions de l'adjoint au commandant.
5 Q. Merci. Et pourriez-vous nous dire en quoi consiste la différence entre
6 un commandant de l'état-major principal et un chef de l'état-major
7 principal qui exerce les fonctions de son adjoint ? Quelles sont les
8 compétences du chef de l'état-major principal sur le plan du commandement
9 et du contrôle ?
10 R. Ce poste est prévu par l'organigramme de l'état-major principal de la
11 VRS. On y précise que le chef de l'état-major principal exerce
12 simultanément les fonctions de l'adjoint au commandant de l'état-major
13 principal de la VRS. Par conséquent, il est prévu, de par l'organigramme,
14 que le chef de l'état-major principal s'acquittera des fonctions du
15 commandant en cas d'absence du commandant, et il est superflu de donner des
16 ordres à cet effet. Quant aux autres personnes qui figurent dans cet
17 organigramme, ces personnes ne sauraient remplacer le commandant en cas de
18 son absence, à moins d'avoir reçu au préalable un ordre spécifique à cet
19 effet. Donc, pour dire tout en deux mots, le chef de l'état-major peut
20 exercer les fonctions du commandant à n'importe quel moment, mais seulement
21 en cas d'absence du commandant.
22 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Si le commandant est présent, pouvait-il
23 transférer un certain nombre de compétences relatives au commandement et au
24 contrôle à son chef de l'état-major ?
25 R. Oui.
26 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer brièvement comment cela se
27 reflétait dans la pratique de l'état-major principal, comment cela
28 fonctionnait en pratique ?
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1 R. Je vous répondrai d'après mes connaissances, Madame et Messieurs les
2 Juges. Le commandant pouvait organiser une réunion, mais le chef de l'état-
3 major principal pouvait convoquer une réunion à la place du commandant, et
4 pour nous, il était clair que c'était le commandant qui l'avait autorisé à
5 le faire. Par ailleurs, le chef de l'état-major principal pouvait donner
6 des ordres aux différentes unités, mais seulement après en avoir reçu
7 l'autorisation du commandant, à condition que le commandant soit présent
8 sur les lieux.
9 Q. Merci. A lire cet organigramme, nous voyons que le chef de l'état-major
10 est suivi par les adjoints au commandant. Pourriez-vous dire aux Juges de
11 la Chambre qui étaient les adjoints aux commandants et combien l'état-major
12 principal de la VRS en comptait en 1995 ? Merci.
13 R. Cet organigramme reflète correctement les adjoints aux commandants.
14 Nous avons l'adjoint chargé de la morale; l'adjoint chargé de la
15 logistique; l'adjoint chargé de la mobilisation, de l'organisation et des
16 affaires du personnel; l'adjoint chargé du renseignement et de la sécurité;
17 ainsi que l'adjoint chargé des finances et du développement; par ailleurs,
18 nous avions également un adjoint chargé des forces aériennes et de la
19 défense antiaérienne. Donc, au total, on comptait six adjoints aux
20 commandants. Et je vous propose de corriger l'acte d'accusation dans ce
21 sens, puisque dans l'acte d'accusation, ils sont au nombre de sept. Le
22 bureau du Procureur aurait pu consulter l'internet pour établir le nombre
23 exact des adjoints aux commandants.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que vous dites, Monsieur, et
25 c'est consigné dans le compte rendu.
26 Monsieur Tolimir, à vous.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Skrbic, compte tenu du fait que vous exerciez la fonction de
2 l'adjoint au commandant chargé des affaires relatives au personnel, dites-
3 nous, s'il vous plaît, quel était, de façon générale, le rôle que jouait un
4 adjoint au commandant sur le plan du commandement et du contrôle ? Donc,
5 quelles étaient vos compétences à ce niveau-là ?
6 R. En ma qualité de l'adjoint au commandant chargé de l'organisation, de
7 la mobilisation et du personnel, j'avais la tâche d'analyser la situation
8 prévalant au sein de la VRS et de préparer les documents qui seront
9 présentés au commandant de la VRS lors des réunions, notamment pour ce qui
10 concerne la mobilisation et la formation des effectifs. Les documents que
11 je préparais à l'avance faisaient objet de discussions lors des réunions
12 organisées par les commandants, mais toutes les décisions finales étaient
13 prises par le commandant seul, pour m'exprimer succinctement.
14 Q. Merci.
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous demande pardon, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A vous, Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il nous manque quelque chose
19 dans l'interprétation, parce que dans la version anglaise, on évoque les
20 "réunions des commandants", or, on pense qu'on est tous bien d'accord sur
21 le fait qu'il n'y avait qu'un seul commandant au sein de la VRS. Donc, je
22 suis désolé de devoir insister là-dessus, mais je pense qu'il serait
23 nécessaire de répéter la question et la réponse, parce que notre compte
24 rendu d'audience en anglais n'est pas clair.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, dans la dernière
26 phrase enregistrée dans le compte rendu d'audience, en anglais, nous lisons
27 ce qui suit :
28 "Ces documents que je préparais à l'avance faisaient objet de discussions
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1 lors des réunions organisées par les commandants", les commandants au
2 pluriel.
3 Pourriez-vous répéter ce que vous avez dit, au juste.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Juge. Tous les
5 commandants des différents corps d'armée assistaient à ces réunions,
6 lorsqu'il était question des sujets qui faisaient partie de mes
7 compétences. Evidemment, c'était le commandant de l'état-major principal
8 qui présidait ces réunions, mais tous les commandants de corps d'armée y
9 assistaient.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Merci. Dans le compte rendu d'audience, les
12 différents commandants n'ont pas été consignés -- ah, c'est chose faite
13 maintenant.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous l'avons bien dans le compte
15 rendu d'audience. Le témoin a évoqué les commandants des différents corps
16 d'armée qui participaient aux réunions organisées par le commandant de la
17 VRS. C'est ainsi que j'ai compris la situation. Je vois que le témoin hoche
18 de la tête affirmativement.
19 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tolimir.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, les adjoints aux commandants avaient-ils
23 des compétences au niveau du commandement et du contrôle ? Avaient-ils le
24 droit, avaient-ils une incidence sur le commandement et le contrôle des
25 unités ? Merci.
26 R. Les adjoints aux commandants de l'état-major principal avaient le droit
27 d'exercer le contrôle, mais pas un seul n'avait le droit de commander,
28 d'exercer le commandement.
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1 Q. Merci. Vous faites distinction dans votre réponse entre le contrôle,
2 d'une part, et le commandement, d'autre part. Pourriez-vous maintenant nous
3 définir ces deux notions, nous expliquer en quoi elles diffèrent entre
4 elles ? Vous pouvez nous expliquer la situation au niveau de notre armée,
5 mais aussi au niveau de l'OTAN et des autres armées à travers le monde.
6 Merci.
7 R. Madame, Messieurs les Juges, dans la littérature militaire, ces deux
8 termes sont à la fois compatibles et mutuellement contradictoires. La
9 situation est beaucoup plus claire dans la littérature militaire
10 occidentale, parce que cette terminologie ne comprend qu'un seul terme,
11 celui du "commandement". Or, dans la terminologie des armées orientales, on
12 distingue deux termes différents, ceux du "commandement" et du "contrôle",
13 qui parfois peuvent avoir une grande différence entre eux.
14 En ex-Yougoslavie, dans les manuels scolaires, le terme du contrôle
15 comprenait les questions relatives à l'administration, tandis que la notion
16 du commandement comprenait les notions de l'unité du commandement et la
17 notion de la subordination. Mais il ne me semble pas qu'une salle
18 d'audience soit un endroit où il faut se lancer dans des analyses
19 approfondies des manuels scolaires militaires, donc je vais essayer de vous
20 expliquer simplement ce qu'on entendait par le "commandement" et le
21 "contrôle" au sein de la VRS.
22 Le commandant principal de la VRS exerce à la fois le contrôle et le
23 commandement. Le ministère de la Défense exerce le contrôle sur un certain
24 nombre de domaines, et au sein de l'armée, les deux processus sont en
25 cours, en parallèle, à la fois le processus du "commandement" et celui du
26 "contrôle", mais seuls les commandants peuvent commander; tandis que les
27 autres n'ont pas ces compétences, à moins d'avoir été autorisés au
28 préalable de s'acquitter des fonctions du commandement.
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1 Donc, pour simplifier la chose, les activités de "contrôle" touchent
2 davantage à l'aspect civil de l'armée, tandis que le "commandement"
3 constitue un processus militaire, avant tout, de par sa nature.
4 Q. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua aurait une question à
6 poser.
7 M. LE JUGE MINDUA : Oui, Monsieur le Témoin Skrbic. Cette question de
8 commande et de contrôle est évidemment très compliquée. Nous l'avons
9 discutée très souvent ici. Mais laissez-moi venir sur ce que vous avez dit
10 au transcript, page 28, lignes 3 et 4. Le ministère de la Défense contrôle
11 quelques - et j'essaie de traduire en français - quelques portions de
12 responsabilité, mais l'armée elle-même détient le commande ou le
13 commandement -- le commandement et le contrôle.
14 Est-ce qu'il est possible pour le ministère de la Défense, Monsieur le
15 Témoin, de contrôler quelque chose dont il n'a pas le commandement ? Est-ce
16 que vous avez un exemple ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'ai du mal à
18 entendre les interprètes. Je ne sais pas ce qui se passe, mais j'ai compris
19 l'essence de votre question.
20 Lorsque j'ai parlé du commandement au niveau de l'armée - et je me
21 base sur mon expérience pratique et non pas sur le manuel scolaire - le
22 ministère de la Défense de la Republika Srpska était incapable de commander
23 à l'armée, parce qu'en temps de guerre, seul le commandant était
24 responsable de commander la VRS. En revanche, le ministère de la Défense
25 contrôlait un certain nombre de domaines. Par exemple, celui de la
26 mobilisation, l'approvisionnement en vivres, l'approvisionnement en
27 général, mais le fait que le ministère de la Défense contrôlait ces
28 domaines ne voulait pas dire qu'il pouvait commander au niveau de ces
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1 questions-là.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît,
3 parce qu'une partie de votre explication n'a pas été consignée dans le
4 compte rendu d'audience.
5 Monsieur le Juge Mindua.
6 M. LE JUGE MINDUA : Très bien. C'est très intéressant, Monsieur le Témoin.
7 Donc, le ministère de la Défense pouvait, par exemple, contrôler certains
8 secteurs comme les approvisionnements ou la mobilisation, mais ne pouvait
9 pas commander.
10 Je me pose la question s'il s'agit d'un problème de sémantique,
11 c'est-à-dire de vocabulaire. Par exemple, pour les approvisionnements,
12 donnez-moi -- essayez d'expliquer avec un exemple qu'est-ce qu'un
13 commandement par rapport aux approvisionnements, et qu'est-ce qu'on
14 contrôle par rapport aux approvisionnements ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand il faut s'approvisionner en matériel,
16 c'est le commandant qui en rend la décision. Je parle du commandant de
17 toutes les forces armées, à savoir le président de la république. Lui,
18 confit cette mission au gouvernement. Le gouvernement transfère la mission
19 au ministère de la Défense, qui est le ministère compétent du gouvernement.
20 Mais le fait que le ministère de la Défense se charge de
21 l'approvisionnement ne veut par dire que le ministère peut commander à
22 l'armée elle-même.
23 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. D'accord, j'ai compris. Vous avez raison.
24 Mais est-ce que le ministère, par exemple, et c'est ma dernière
25 intervention, est-ce que le ministère peut décider, ordonner, par exemple,
26 à un commandant d'unité d'utiliser trois véhicules et, après, de contrôler,
27 ou bien le ministère doit se soumettre au nombre de véhicules décidés par
28 le commandant ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le ministre ne
2 pouvait pas donner d'ordres au cours de la guerre. En termes pratiques,
3 c'est comme ça que les choses se passaient.
4 M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe aurait une
6 question à poser.
7 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci. J'aimerais que nous revenions
8 sur la même citation, mais je souhaite entendre une précision sur un point
9 différent. A la page 28 du compte rendu d'audience, à partir de la ligne 1,
10 vous auriez déclaré :
11 "Au sein de l'armée de la Republika Srpska, c'est le commandant suprême qui
12 exerce le commandement et le contrôle, ainsi de suite."
13 Donc, vous utilisez ici le terme "commandant" pour désigner plusieurs
14 postes différents, ce qui peut semer la confusion. Par exemple, vous dites
15 :
16 "Mais au sein de l'armée elle-même, on exerce à la fois le commandement et
17 le contrôle, alors que le commandant seul a le droit de commander, de
18 donner des ordres."
19 Alors, vous pensez par là, j'imagine, aux différents commandants, y compris
20 des adjoints aux commandants. Et puis, un peu plus loin, vous dites :
21 "A moins d'avoir été autorisé au préalable par les commandants."
22 Donc, là non plus, je n'ai pas trop compris à quels commandants on fait
23 référence ici. Pourriez-vous nous expliciter cette partie de votre
24 déposition, s'il vous plaît. Merci.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, puisque tout est
26 clair dans mon esprit sur le plan des notions et des processus, j'ai
27 tendance à parler un peu trop vite, et alors je sème la confusion. Je vous
28 en demande pardon, et je vais essayer d'être un peu plus précis. Au sein de
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1 l'armée, personne n'exerce le commandement mis à part les différents
2 commandants, à commencer par le commandant de l'état-major principal, puis
3 à un niveau inférieur les commandants des corps d'armée, puis à un niveau
4 inférieur les commandants de brigade. Ce sont les seuls personnages
5 habilités à commander. Les autres ne sont pas habilités à commander, mais
6 ils sont chargés d'exercer le contrôle sur leur domaine d'attribution.
7 Donc, ils procèdent à des analyses, ils proposent des mesures à prendre à
8 leurs commandants, à leurs supérieurs hiérarchiques, et ils informent leurs
9 supérieurs hiérarchiques, leurs commandants, sur la mise en œuvre des
10 mesures proposées.
11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci beaucoup de votre réponse.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il me semble que le moment est
13 opportun pour faire une première pause. Nous reprendrons nos travaux une
14 demi-heure plus tard, à 16 heures 15.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.
16 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre
18 votre interrogatoire principal.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Monsieur, vous nous avez expliqué avant la pause quels étaient les
22 rapports entre les commandants, et j'entends par là les commandants de
23 l'état-major principal et les commandants de corps d'armée. Puisque vous
24 étiez le commandant adjoint au sein de l'état-major principal et au sein
25 des corps d'armée, pourriez-vous nous dire si l'adjoint du commandant
26 pouvait, au sein de l'état-major principal, donner un ordre aux adjoints du
27 commandant dans les corps d'armée, pouvait-il donner un ordre à ces
28 commandants ?
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1 R. Non.
2 Q. Merci. Auriez-vous pu donner un ordre à une personne qui vous a
3 remplacé au sein du 2e Corps d'armée lorsque vous avez pris les fonctions
4 qui étaient les vôtres au sein de l'état-major principal ?
5 R. Je pouvais seulement demander à ce dernier de me donner des
6 informations, mais je ne pouvais pas lui donner d'ordre.
7 Q. Merci. Est-ce que ce dernier aurait pu vous envoyer des demandes et les
8 signer lui-même ? Ou pourriez-vous nous expliquer comment les choses se
9 passaient ?
10 R. Non, il ne pouvait pas me faire parvenir de demandes sans la signature
11 du commandant.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis navré d'interrompre, mais dans
15 l'interprétation, on entend en anglais que M. Skrbic travaille pour le 2e
16 Corps d'armée, mais c'est le 2e Corps de Krajina qu'il faudrait dire. C'est
17 peut-être une question de vitesse, mais je voulais simplement le
18 mentionner.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur McCloskey. Voilà, je vais poser
20 une question pour résoudre cette question.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur Skrbic, est-ce qu'un organe au sein du corps d'armée aurait pu
23 vous faire parvenir une demande, c'est-à-dire si cet organe s'occupait des
24 mêmes problèmes au sein des corps d'armée que vous au sein de l'état-major
25 principal, est-ce que ces derniers pouvaient signer une telle demande ?
26 R. Monsieur le Président, dans mon domaine à moi, il s'agissait la plupart
27 du temps de propositions pour être promu, mais un adjoint du 2e Corps
28 d'armée de Krajina ne pouvait pas envoyer une telle demande sans la
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1 signature du commandant du 2e Corps d'armée de Krajina.
2 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Si un organe de votre secteur devait être
3 envoyé par ordre au commandant d'une unité inférieure au niveau de la
4 brigade, est-ce que vous auriez pu lui donner des ordres ?
5 R. Non.
6 Q. Est-ce que cette personne pouvait vous envoyer des rapports à vous s'il
7 agissait en accord avec les ordres du commandant ?
8 R. S'agissant des équipes et des unités, la personne aurait eu
9 l'obligation d'évaluer la situation concernant les problèmes personnels --
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je dois vous arrêter quelques
11 instants. Nous avons deux problèmes. L'un, c'est que vous parlez très
12 rapidement, tout comme M. Tolimir, et il y a chevauchement. Alors,
13 veuillez, je vous prie, ménager des pauses entre les questions et les
14 réponses, parce que les interprètes doivent terminer leur interprétation
15 avant que vous ne répondiez. Alors, veuillez, je vous prie, répéter votre
16 réponse.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Jusqu'à
18 maintenant, j'ai toujours été une personne qui parlait rapidement, et je ne
19 sais pas pourquoi j'accélère maintenant, puisque c'était l'une de mes
20 caractéristiques principales de parler lentement. Donc, j'essaie
21 probablement d'accélérer pour gagner du temps.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci à tous et à toutes.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'ai demandé au
24 témoin de répéter sa réponse, et j'aimerais entendre sa réponse.
25 Alors, Monsieur le Témoin, veuillez, je vous prie, répéter la dernière
26 réponse que vous avez donnée tout à l'heure.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les personnes qui rejoignent l'unité
28 pour évaluer la situation au sein d'une équipe qui a été établie par le
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1 commandant de l'état-major principal de la Republika Srpska doivent évaluer
2 la situation d'après leur propre secteur. Ceux qui se trouvent dans les
3 unités ou dans l'unité concernant le même secteur, ces derniers doivent les
4 informer de la situation, et par la suite, on fait un résumé de
5 l'information auprès du commandant.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Dites-nous, s'il vous plaît, ceci : lorsqu'un
8 commandant voit quelqu'un dans une unité subalterne ou dans une brigade
9 subalterne, ensemble ou en équipe, à qui ces derniers doivent-ils rendre
10 compte, rendre des rapports écrits ? Est-ce que c'était au commandant ou
11 est-ce qu'ils doivent envoyer des rapports écrits à quelqu'un d'autre ?
12 R. Ils ont pour obligation d'élaborer des rapports et de rendre compte
13 directement au commandant, et seulement au commandant.
14 Q. Fort bien. Si quelqu'un de votre secteur, une personne qui vous est
15 subordonnée, si le commandant envoie cette personne pour effectuer une
16 autre tâche qui n'est pas liée aux questions relatives à la mobilisation
17 dans une unité subalterne du corps d'armée ou de la brigade, est-ce que
18 cette personne, à ce moment-là, à pour obligation de vous informer de quoi
19 que ce soit, et est-ce que cette personne doit vous rendre compte par
20 écrit, doit vous envoyer des rapports écrits sur son travail ? Merci.
21 R. Non, il n'a pas l'obligation de ce faire. Pourrais-je, je vous prie,
22 apporter une petite précision. Si le commandant a choisi une personne de
23 mon secteur pour effectuer une autre tâche, il n'a pas l'obligation de m'en
24 informer. S'il s'agit du domaine du travail qui relève de mon secteur à
25 moi, il est obligé de m'en informer.
26 Q. Est-ce qu'il doit vous informer au cours de la réalisation de cette
27 mission, donc pendant que la mission dure, ou après ?
28 R. Non, après, au retour de sa mission, au retour de ses tâches.
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1 Q. Donc, il peut vous informer de ce qu'il a fait et des résultats de ses
2 recherches, et il doit vous dire qui lui en avait donné l'ordre, n'est-ce
3 pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, est-ce que vous auriez pu
6 donner des ordres aux adjoints des commandants de corps d'armée chargés des
7 questions relatives à la mobilisation et au personnel sans en avoir
8 l'approbation du commandant de l'état-major principal ? Merci.
9 R. Dans mon secteur à moi, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
10 Juges, il y a un très grand nombre de tâches qui se font de façon continue.
11 Au sein des corps d'armée, il y a des personnes qui sont chargées des
12 questions relatives au personnel, et ces derniers savaient toujours à
13 l'avance ce qu'ils devaient faire et quand ils devaient faire ce genre de
14 choses. Mais je ne pouvais pas donner d'ordres aux corps d'armée sans en
15 avoir préalablement obtenu l'approbation du commandant de l'état-major
16 principal de la VRS.
17 Q. Très bien, merci. Pourriez-vous nous expliquer très brièvement quelle
18 est la différence entre un secteur, une direction, et une institution au
19 niveau de l'état-major principal et au niveau des corps d'armée ?
20 R. Les secteurs sont des organisations quelque peu plus complexes que les
21 directions, car elles doivent effectuer des tâches plus complexes et elles
22 ont plus de tâches à effectuer. Les directions sont à un niveau inférieur
23 du secteur parce qu'elles ont moins de tâches à faire. Et vous m'avez
24 demandé de vous parler des institutions, n'est-ce pas. Oui. Bien. Les
25 institutions sont des unités organisationnelles au sein de la VRS qui
26 s'occupent des questions relatives aux questions semi-civiles, mais pour
27 les besoins de la VRS et dans le cadre de la VRS. Je peux vous énumérer
28 certaines d'entre elles, si vous le souhaitez.
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1 Q. Je vous remercie. Dites-nous s'il y a des différences, c'est-à-dire,
2 est-ce que des institutions différentes peuvent appartenir au même secteur,
3 est-ce que cela est possible ? Différentes administrations et différentes
4 directions qui s'occupent de questions différentes, est-ce qu'elles peuvent
5 appartenir au même secteur ?
6 R. Je n'ai pas très bien saisi votre question, elle n'est pas tout à fait
7 limpide. Mais je vais essayer, néanmoins, de vous expliciter les choses.
8 Les questions connexes font partie d'un secteur.
9 Q. Très bien, merci. Est-ce que le chef du secteur pouvait être une
10 personne qui s'occupait des questions connexes, et avait-il le droit de
11 donner des ordres à une personne qui s'occupait des questions connexes aux
12 siennes ?
13 R. Puisqu'il s'agit ici --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, les interprètes
15 vous demandent de répéter votre question car ils n'ont pas tout à fait bien
16 saisi ce que vous avez demandé.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Est-ce que le chef du secteur était habilité à donner des ordres à
20 toutes les parties de son secteur, c'est-à-dire aux institutions,
21 directions, et cetera, ou bien, le secteur était-il uni par ces questions
22 organisationnelles, ou par le lieu où il se trouve ?
23 R. Je ne souhaite surtout pas faire de reproches au général Tolimir, mais
24 il n'y avait pas de chef d'un secteur. Il y avait l'adjoint du commandant
25 chargé des questions spécifiques. C'était le titre dans les documents
26 officiels. Mais si vous le souhaitez, nous pouvons appeler cette personne
27 chef, mais cela n'existe pas, c'est un adjoint qui est chargé d'un secteur
28 particulier.
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1 Alors, l'adjoint a été habilité ou avait pour obligation à diriger un
2 secteur, et à l'intérieur de ce secteur il y avait des chefs qui lui
3 étaient subordonnés. Mais à l'extérieur de ce secteur, personne ne lui
4 était subordonné. Et les rapports entre les secteurs étaient fonctionnels.
5 Par exemple, le général Djukic en tant qu'adjoint du commandant chargé des
6 arrières, et le général Skrbic, adjoint chargé des questions relatives au
7 personnel, nous pouvions collaborer sur certains points, mais aucun d'entre
8 nous ne pouvait donner d'ordre à l'un ou à l'autre.
9 Q. Je vous remercie de nous avoir apporté ces éléments de précision.
10 Dites-nous si l'organe ou le secteur pouvait faire partie d'un organe
11 chargé de la logistique commandé par le général Djukic.
12 R. Non.
13 Q. Merci. Dites-nous, dans notre armée faisait-on une distinction entre le
14 commandement, la direction et le contrôle ? Pourriez-vous nous préciser ces
15 points ? Donc, je parle du commandement, de la direction, et du contrôle.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, nous ressuscitons ce
17 même sujet de nouveau.
18 M. GAJIC : [interprétation] Je pense que nous avons tous déjà entendu
19 l'objection. Pour le compte rendu d'audience, il s'agit du "komandovanje,
20 rukovodjenje i kontrola", donc commandement, direction, contrôle.
21 L'INTERPRÈTE : Précision de la cabine française. Les deux derniers mots
22 sont plutôt synonymes en français, commandement et -- "rukovodjenje i
23 kontrola" en B/C/S veut dire "contrôle" en français.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bien sûr, nous avons diverses
25 langues dans lesquels les débats sont interprétés, il nous faudra vérifier
26 plus tard, bien sûr, parce que nous avons les mots, nous avons l'original,
27 et nous avons les interprétations.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne veux pas ramener les mêmes lieux au
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1 débat, mais c'est "commandement et contrôle". Il ne s'agit pas de
2 "direction." Je sais que Me Gajic préfère que l'on dise "direction", mais
3 c'est "commandement et contrôle" d'après le CLSS. Alors, si l'on s'entend
4 là-dessus, nous pouvons continuer, mais c'est la situation telle qu'elle se
5 présente actuellement, mais c'est un vieux sujet.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'est pour cela que j'ai dit à
7 la page 39, ligne 1, j'ai dit : "Ah, de nouveau ce même sujet." C'est ce
8 que j'ai dit, avec un point d'interrogation, parce que nous avons déjà eu
9 un débat assez long sur ces trois termes.
10 Maître Gajic, vous voulez dire quelque chose ?
11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour que le tout soit
12 tout à fait clair, moi j'ai dit en serbe les trois termes qui avaient été
13 mentionnés par M. Tolimir, et justement je fais très attention pour ne pas
14 dire quoi que ce soit dans une autre langue pour en suggérer quoi que ce
15 soit au témoin ou à quiconque autre.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ce témoin-ci est tout à
17 fait en mesure de nous décrire quelles étaient ses fonctions et ses
18 obligations au sein de la VRS tout à fait correctement, et c'est la raison
19 pour laquelle je souhaiterais poser au témoin une question.
20 Alors, Monsieur Skrbic, vous avez expliqué un peu plus tôt qu'il y a une
21 distinction à faire entre le commandement et le contrôle. Aviez-vous une
22 fonction de contrôle en votre qualité de commandant adjoint au sein de
23 l'état-major principal ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie de
25 m'avoir facilité à répondre à votre question, car je sais exactement
26 quelles étaient mes compétences. S'agissant du rapport qui existait avec
27 les unités subordonnées, je n'avais absolument aucun droit de commandement.
28 S'agissant de la direction des unités subordonnées --
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis réellement désolé de vous
2 interrompre, mais je voudrais réellement que l'on essaie de faire une
3 distinction entre le commandement et le contrôle. J'aimerais vous demander
4 d'abord dans un premier temps si vous effectuez une fonction de contrôle.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mes tâches consistaient
6 à effectuer une supervision, je n'avais pas de fonction de contrôle.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous
8 expliquer ce que c'est que d'effectuer une supervision ? Et quelle est la
9 différence entre les deux ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Un contrôleur est habilité à prendre des
11 mesures concernant une situation positive ou négative. Mais la supervision
12 comprend seulement de voir la façon dont les différentes tâches sont
13 effectuées, mais ceci est en dehors des questions relatives aux questions
14 sur le terrain, relatives aux questions de combat; alors que la supervision
15 a trait aux questions du personnel et aux questions relatives à la
16 logistique et à la sécurité, et cetera, alors que le contrôle, c'est autre
17 chose.
18 Le contrôle est effectué pour les tâches qui se passent dans le cadre
19 d'activités de combat, et moi, je pouvais savoir -- j'avais en ma
20 possession les ordres pour des nominations. Je devais savoir de quelle
21 façon est-ce que l'on pouvait promouvoir quelqu'un, et cetera, et cetera.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le cadre de vos fonctions,
23 pourriez-vous, par exemple, vous rendre compte du fait que quelqu'un ne
24 suivait pas la procédure établie, et que la personne ne se pliait pas aux
25 ordres qui lui étaient donnés, que pourriez-vous faire à ce moment-là ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pouvais informer le commandant de l'état-
27 major principal. C'est tout.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et si quelqu'un dans votre secteur ne
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1 se plait pas aux règlements, ou n'effectuait pas les ordres qui lui étaient
2 donnés, que pouviez-vous faire à ce moment-là ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas de tels exemples, Monsieur le
4 Président, mais si hypothétiquement ceci s'était avéré, si une personne
5 m'était subordonnée, je pouvais prendre des mesures nécessaires à son
6 encontre, si la personne m'était directement subordonnée, j'entends, dans
7 mon secteur, mais pour lui faire simplement une critique. Je ne pouvais pas
8 le démettre de ses fonctions, par exemple. On pouvait le réprimander en
9 d'autres mots.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Alors, nous avons maintenant
11 parlé des tâches qui consistent à effectuer une supervision, maintenant
12 nous arrivons au contrôle. Est-ce que votre secteur ou vous personnellement
13 aviez des pouvoirs de contrôle au sein de la VRS ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Seulement dans le cadre des équipes que
15 le commandant de l'état-major principal pouvait choisir pour se rendre dans
16 des unités subalternes afin d'y effectuer des contrôles.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous aviez des fonctions
18 de commandement au sein de la VRS, soit à l'intérieur de votre propre
19 secteur ou dans d'autres unités subordonnées ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'intérieur du secteur à la tête de laquelle
21 je me trouvais, j'étais le supérieur, j'étais l'officier supérieur des
22 officiers de ce secteur. Mais en dehors de ce secteur, je n'étais supérieur
23 à personne.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai demandé si vous aviez des
25 fonctions de commandement de quelque type que ce soit.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui était votre adjoint ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le colonel Stojan Malcic.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouviez-vous lui donner l'ordre de
2 faire quelque chose ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai demandé tout à l'heure si
5 vous aviez des fonctions de commandement de quelque type que ce soit, et
6 vous m'aviez répondu tout à l'heure par la négative, mais vous aviez
7 néanmoins des fonctions de commandement par rapport à votre adjoint. A qui
8 d'autre pouviez-vous donner d'ordres ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, justement, cette légère distinction que
10 l'on n'arrive pas à comprendre, parce que, vous savez, chez nous,
11 "narezivanje i komandovanje" [phon], donc le commandement et le
12 commandement [comme interprété], ce n'est pas la même chose. Je pouvais
13 donner l'ordre au colonel Novakovic, qui était mon subordonné, et je
14 pouvais également donner un ordre à Stojan Malcic, mais lorsqu'on parle de
15 commandement, on parle d'opérations de combat, donc on peut donner
16 simplement un ordre de commandement dans le cadre des opérations de combat.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je voulais savoir quelles
18 étaient vos fonctions de commandement que vous pouviez avoir, et vous
19 m'avez dit que vous étiez en mesure de donner des ordres à votre député et
20 à vos subordonnés dans votre secteur, n'est-ce pas ? Est-ce que je vous ai
21 bien compris ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela, Monsieur le
23 Président.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais alors, qui était à même de
25 donner des ordres aux unités subordonnées, soit dans les corps d'armée ou
26 ailleurs, qui était responsable de l'organisation, de la mobilisation et
27 des questions chargées du personnel ? Par exemple, dans un corps d'armée.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le commandant de
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1 l'état-major principal donnait des ordres au commandant de corps d'armée
2 pour lui dire ce qu'il devait faire dans le cadre de ses tâches et
3 fonctions. Je ne pouvais pas donner de tels ordres moi-même.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A aucune des organisations dans une
5 unité subordonnée qui était, par exemple, responsable pour la mobilisation
6 ou pour les affaires liées au personnel ? Par exemple, pour les promotions
7 ou quelque chose de similaire ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, dans aucune de telles organisations. Je
9 ne pouvais qu'intervenir si la proposition pour une promotion n'a pas été
10 envoyée en temps utile, je ne pouvais que lui dire cela, intervenir à ce
11 niveau-là, rien d'autre.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qu'est-ce que vous entendez par
13 "eux", si "eux" ils ne m'envoyaient pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le personnel chargé des affaires du personnel
15 des unités subordonnées au sein du corps.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que cela représentait une
17 fonction de supervision, lorsque vous apprenez que leur rapport n'a pas été
18 soumis en temps utile, par exemple ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec vous pour dire que
20 cela pouvait donc représenter une fonction de supervision.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ou bien, une fonction de contrôle ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore, pour ce qui est de ces termes en
23 anglais, j'avoue que je ne comprends pas très bien, puisqu'en langue serbe
24 il y a une distinction entre "nadza" [phon], "supervision", et "kontrola",
25 "contrôle". Pour nous, le terme contrôle revêt une signification plus
26 importante, c'est quelque chose qui est impératif, et la supervision
27 représente un processus qui n'a pas un caractère impératif, ou au moins pas
28 dans une telle mesure. Il m'est difficile de saisir cette distinction de
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1 ces deux termes en anglais. S'il n'y a pas d'autre terme pour désigner la
2 supervision en anglais, nous pourrions tomber d'accord pour ce qui est du
3 contrôle. Mais je vous ai déjà dit ce qui était englobé dans ce terme
4 contrôle et quelle est la distinction du contrôle par rapport au terme de
5 supervision.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lorsque vous appreniez qu'une unité
7 subordonnée n'a pas soumis un rapport de façon appropriée, est-ce que vous
8 auriez pu ordonner à cette unité de vous envoyer le rapport ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pouvais le
10 retourner, ce rapport, pour que le rapport soit corrigé, en indiquant des
11 endroits dans le rapport où il fallait apporter des corrections.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette réponse, Monsieur le
13 Témoin.
14 Maître Gajic, vous avez voulu dire quelque chose.
15 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu une erreur qui
16 s'est glissée dans le compte rendu à la page 42, à la ligne 15, où on peut
17 lire "command and control" en anglais, et le témoin a plutôt parlé de la
18 distinction qui existe entre le commandement et le fait de donner des
19 ordres.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, si c'est votre position par
21 rapport à cela, maintenant cela est consigné au compte rendu. Merci.
22 Monsieur Tolimir, continuez.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Monsieur Skrbic, puisqu'on n'a pas beaucoup parlé du contrôle, est-ce
26 que vous avez pu contrôler l'exécution des tâches que vous avez assignées à
27 quelqu'un, ou est-ce que vous avez été en mesure de contrôler l'exécution
28 des tâches qui ont été assignées à une unité par le commandant ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
2 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a deux termes :
3 "rukovodjenje" en serbe, et "kontrola" en serbe. De l'anglais, cela a été
4 traduit souvent par un terme, et on traduit par le terme "contrôle",
5 seulement ce terme-là. Et ce terme-là correspond, dans la langue serbe,
6 seulement au terme "kontrola", contrôle. Donc la situation prête à
7 confusion pour le témoin et pour les Juges de la Chambre et pour les autres
8 personnes qui suivent cette affaire, puisque les deux termes en serbe, on
9 souvent traduit par un seul terme en anglais, "control", et lorsqu'on lit
10 le compte rendu, on ne sait pas à lequel de ces deux termes en serbe le
11 terme "control" en anglais se réfère.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, je pense que cela nous
13 faire perdre le temps, puisqu'on revient à la discussion à ce sujet encore
14 une fois et encore une fois. Nous avons reçu des recommandations du service
15 de traduction pour ce qui est de la traduction de ces termes, et nous ne
16 pouvons pas en discuter dans le prétoire. Donc, tout est consigné au compte
17 rendu. On peut donc se pencher là-dessus plus tard.
18 Monsieur McCloskey.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Par rapport à
20 la question du général Tolimir, je cite :
21 "Nous n'avons pas beaucoup discuté de la fonction du contrôle. Dites-nous
22 si vous étiez en mesure de contrôler l'exécution des missions que vous avez
23 assignées de façon indépendante, ou est-ce que vous avez été en mesure de
24 contrôler l'accomplissement des missions qui ont été assignées à des unités
25 par le commandant ?"
26 Pour éviter que cette question ne reste vague et pour mieux la comprendre,
27 j'aimerais savoir s'il s'agit de donner des directives au personnel de son
28 secteur, ou est-ce qu'il s'agit de donner des directives ou des ordres à
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1 ses subordonnés hiérarchiques, dans le cadre du corps ou à la brigade, par
2 exemple. Puisque si la réponse est différente, on ne peut pas savoir qui
3 donne des ordres -- on ne peut pas comprendre, pour ce qui est de cette
4 question, à quoi se réfère la question même.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pouvez-vous
6 clarifier cela, ou bien M. McCloskey peut tirer ce point au clair lors du
7 contre-interrogatoire.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la première fois que
10 nous rencontrons ce problème dans cette affaire. Si je me souviens bien,
11 nous avons eu le problème similaire l'année dernière, au début de
12 l'automne, et là, on a demandé au service de traduction de réécouter
13 l'enregistrement audio et d'examiner le compte rendu pour nous donner la
14 traduction officielle correcte. Nous ne comprenons pas le B/C/S. M. Tolimir
15 n'est pas en mesure de comprendre tout à fait l'anglais. Me Gajic parle
16 relativement couramment l'anglais, mais il n'est pas expert en traduction.
17 M. McCloskey ne peut pas comprendre le B/C/S, bien que j'aie été
18 impressionné, l'écoutant interpréter les termes en question.
19 Donc, après l'audience, nous pouvons demander au Greffe d'envoyer une
20 demande au service de traduction concernant les enregistrements audio en
21 B/C/S, et de réviser le compte rendu du témoignage de ce témoin, d'apporter
22 des corrections, si nécessaire, et de nous envoyer la version officielle
23 révisée du compte rendu. Je ne sais pas comment nous pourrions résoudre ce
24 problème sans perdre le temps.
25 Monsieur Tolimir, continuez.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Puisqu'il y aura donc des corrections à apporter à certains termes
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1 traduits, pouvez-vous me répondre de façon précise. Pour ce qui est des
2 activités de combat, est-ce que les adjoints du commandant contrôlent les
3 activités dans leurs secteurs conformément à la décision du commandant, ou
4 ils peuvent modifier la décision du commandant ?
5 L'INTERPRÈTE : M. l'Accusé a dit en serbe "rukovodjenje", ce qui est
6 traduit en français par "contrôle."
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne peuvent pas modifier les ordres du
8 commandant, et la décision fait partie intégrante des ordres du commandant.
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Merci. Je vais réitérer pour que tout soit le plus précis possible :
11 est-ce qu'ils peuvent modifier la décision ou l'ordre du commandant ?
12 Merci.
13 R. Ils ne peuvent modifier ni la décision ni l'ordre du commandant.
14 Q. Est-ce qu'ils peuvent contrôler l'exécution des ordres du commandant ?
15 L'INTERPRÈTE : En serbe, encore une fois, le terme "rukovodjenje," qui est
16 traduit par "contrôle" en français.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils sont les personnes qui sont compétentes
18 pour ce qui est de l'exécution des ordres donnés par le commandant de la
19 meilleure façon que cela soit.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire qu'ils ne peuvent pas exécuter les
22 tâches relevant de leur compétence dans le cadre de l'ordre ou de la
23 décision du commandant, c'est-à-dire des activités pour lesquelles ils sont
24 techniquement compétents ?
25 R. Oui, exclusivement, ils ne peuvent que s'acquitter de leurs tâches qui
26 relèvent de leurs compétences techniques.
27 Q. Merci. Pouvez-vous dire, avant cette correction, quel est le synonyme
28 du terme "rukovodjenje", ou "contrôle" en français, ou "gestion" ?
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1 R. Il n'y a pas de synonyme pour le terme "contrôle". Au début, j'ai dit
2 que le commandement et le contrôle peuvent être interchangés en tant que
3 synonymes, mais il y a quand même une distinction entre ces deux termes
4 qu'il faut respecter. Donc, le terme "contrôle" n'a pas de synonyme.
5 Q. Merci. Et pour ce qui est du terme "commandement", est-ce qu'il existe
6 un synonyme pour ce qui est de ce terme-là ?
7 R. Le terme "commandement" a un synonyme qui est souvent utilisé, et c'est
8 "naredjivanja" [phon] en serbe, ou "donner des ordres", "ordonner."
9 Q. Merci. Est-ce que le terme "contrôle" a un synonyme qui correspondrait
10 à une activité relevant du domaine du commandement ou du fait de donner des
11 ordres ?
12 R. Dans la langue serbe, il n'y a pas de synonyme pour le terme
13 "contrôle", "kontrola" en serbe.
14 Q. Regardez l'organigramme qui est devant vous.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est 2D27.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Où on voit la structure de l'état-major principal et des unités reliées
18 à l'état-major principal.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il faut que je
20 dise, aux fins du compte rendu, qu'à la page 48, aux lignes 4 et 7, il faut
21 qu'il y figure "kontrola". Cela vient d'être corrigé au compte rendu.
22 J'espère que tout le monde est d'accord pour ce qui est de cette
23 correction.
24 Continuez, Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher -- est-ce
26 qu'on peut agrandir cet organigramme qui est affiché à l'écran. Merci.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quelle partie voudrez-vous
28 qu'elle soit agrandie à l'écran ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] La partie supérieure du document, puisque
2 je vais poser des questions concernant cette partie du document. Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. S'il vous plaît, regardez cet organigramme et dites-nous quelle est
5 votre opinion pour ce qui est de cet organigramme, et pour nous dire, en
6 fait, si une unité ne figure pas dans cet organigramme.
7 R. Excusez-moi. A quel organigramme pensez-vous, et quelle partie de
8 l'organigramme ? Pensez-vous à la partie supérieure ou inférieure, ou
9 l'organigramme tout entier ?
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La partie supérieure de
11 l'organigramme est en B/C/S, et la partie inférieure est en anglais, mais
12 c'est le même organigramme. C'est ce qui est affiché à l'écran à présent.
13 M. Tolimir, il vous a posé la question pour savoir si quelque chose manque
14 à cet organigramme. Il vous a posé la même question il y a deux heures. Je
15 ne pense pas qu'il vous pose la question concernant l'unité rattachée au
16 commandant. Et je pense que, Monsieur Skrbic, vous avez une copie papier de
17 cet organigramme.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je commencer ma
19 réponse ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, allez-y.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Etant donné que dans cet organigramme il y a
22 beaucoup d'éléments qui manque, j'hésitais à répondre à la question qui
23 concernerait les éléments qu'on a déjà discutés. Par exemple, où on voit le
24 général Milovanovic, Gvero et Djukic. Toutes les données qui figurent sont
25 exactes.
26 Pour ce qui est de la deuxième ligne où on voit les corps, le "1er
27 Corps de Krajina", "le 2e Corps de Krajina", toutes les données sont aussi
28 exactes. Mais pour ce qui est de la partie qui commence par le terme "le
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1 67e Régiment de communications" ou "de transmission", à gauche, tout à fait
2 à gauche de l'organigramme, donc dans la case où on peut voir le "67e
3 Régiment de transmission", il s'agit d'une unité indépendante de l'état-
4 major général de la VRS. Pour ce qui est de cette partie de l'organigramme,
5 il y a beaucoup d'éléments qui manquent, et si vous me le permettez, je
6 peux vous énumérer les éléments qui ne figurent pas dans cette partie de
7 l'organigramme.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne suis pas certain si M. Tolimir
9 a fait référence à cela.
10 Pouvez-vous clarifier votre question, Monsieur Tolimir.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question pour savoir quels
12 éléments ne figurent pas dans cet organigramme, puisque les tâches du
13 témoin comprenaient les tâches qui se rapportaient à l'organisation. C'est
14 pour cela que je lui ai posé cette question.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons tous compris votre
16 question. Peut-être pourriez-vous être plus précis pour que le témoin ne
17 soit pas obligé d'expliquer tout, mais uniquement la partie qui vous
18 intéresse.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Monsieur Skrbic, pouvez-vous nous dire quelles sont les unités de
22 l'état-major principal qui ne figurent pas dans cet organigramme ? Merci.
23 Et qui ont été subordonnées au commandant.
24 R. Il manque les unités suivantes : la 89e Brigade des Roquettes, la 14e
25 Base de Logistique, la 27e Base de Logistique, la 30e Base de Logistique, la
26 35e Base de Logistique. Il manque également l'institut de l'aviation,
27 Aigle, ou ORAO. Ensuite, l'institut de maintenance technique, Kosmos.
28 Ensuite, de Hadzici. L'institut pour la protection médicale. Le centre
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1 militaire médical également manque.
2 Je fais une pause pour que l'interprète puisse me suivre plus
3 facilement.
4 Il manque l'hôpital militaire de l'état-major principal. Il manque le
5 410e Centre du Renseignement. Le groupe du contre-renseignement. Il manque
6 le centre militaire pour la comptabilité. Il manque le centre militaire des
7 registres. Il manque le centre chargé des activités de l'information et de
8 la propagande. Il manque le centre de formation et d'enseignement de
9 Manjaca. Il manque le centre du traitement automatique des informations,
10 qui n'était pas tout à fait en fonction pendant la guerre, puisque les
11 conditions techniques n'étaient pas réunies pour le faire. Il manque la
12 bibliothèque centrale de la VRS. Il manque l'orchestre militaire.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que ce sont
14 les informations par rapport auxquelles vous avez posé votre question ? Si
15 c'est le cas, vous pouvez poursuivre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci. Ce sont les
17 informations que je voulais obtenir, puisque ce témoin connaît le mieux ces
18 informations, vu sa fonction à l'époque dans le cadre de la VRS.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passez à un autre sujet, s'il vous
20 plaît.
21 M. TOLIMIR : [interprétation]
22 Q. Monsieur Skrbic, je vous ai interrompu dans votre exposé, mais je vais
23 me focaliser maintenant uniquement sur les unités rattachées à l'état-major
24 principal qui m'intéressent tout particulièrement et qui font partie de ces
25 unités manquantes que vous avez énumérées. Alors, dites-moi seulement quel
26 a été le statut du 410e Centre du Renseignement et du groupe chargé du
27 contre-renseignement ? Ce sont deux unités qui ne sont pas présentées dans
28 cet organigramme, avez-vous dit.
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1 Et par ailleurs, permettez-moi de compléter ma question : qui
2 commandait et contrôlait ces deux unités organisationnelles rattachées à
3 l'état-major principal, d'après vos connaissances ? Merci.
4 R. Le 410e Centre du Renseignement et le groupe chargé du contre-
5 renseignement étaient des unités de l'état-major principal qui dépendaient
6 directement du commandant de l'état-major principal. C'est la raison pour
7 laquelle je les ai énumérés parmi les autres unités qui manquent dans cet
8 organigramme. Toutes les unités que j'ai énumérées se trouvent à un même
9 niveau hiérarchique. Alors, si j'ai été trop prolifique dans leur
10 énumération, je vous présente toutes mes excuses.
11 Q. Merci. Ma question serait la suivante : est-ce que n'importe qui
12 pouvait donner des ordres au 410e Centre du Renseignement et au groupe
13 chargé du contre-renseignement sans en avoir reçu au préalable
14 l'autorisation ou l'aval du commandant ?
15 R. Sans que le commandant en soit mis au courant et sans qu'il en donne
16 son autorisation, personne ne pouvait donner des ordres à ces deux unités.
17 Q. Merci. Le commandant de l'état-major principal pouvait-il commander au
18 groupe chargé du contre-renseignement d'adopter un certain nombre de
19 mesures vis-à-vis du général Tolimir, par exemple, ou vis-à-vis d'un autre
20 membre de l'état-major, sans que la personne concernée soit mise au courant
21 de la décision prise par le commandant ?
22 R. Oui, le commandant pouvait donner directement ce type d'ordre. Il était
23 habilité à le faire en vertu des lois en vigueur, et il n'était tenu d'en
24 informer qui que ce soit.
25 Q. Merci. Donc, si, par exemple, le commandant ordonne au groupe chargé du
26 contre-renseignement de mettre sous écoute le général Tolimir, les
27 personnes qui devaient exécuter cet ordre pouvaient-elles l'en informer,
28 par exemple ?
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1 R. Madame, Messieurs les Juges, il est difficile pour moi de parler à ce
2 niveau-là de ce type d'activité, mais je peux vous expliquer comment se
3 déroulait la procédure. Si le commandant ordonne au 410e Centre
4 d'Intelligence d'exécuter une mission, s'il donne un ordre de ce type au
5 groupe chargé du contre-renseignement, alors ils sont obligés de
6 s'acquitter de cette mission sans en informer qui que ce soit, mis à part
7 le commandant lui-même, puisqu'ils dépendent directement de lui. Alors
8 d'après mes connaissances, le commandant n'a jamais donné le type d'ordre
9 que M. Tolimir vient de citer, mais quel que ce soit le type d'ordre donné
10 par le commandant, les membres de ces unités sont tenus d'exécuter ces
11 ordres sans en faire part à personne.
12 Q. Merci, Monsieur Skrbic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant
14 sur le document 2365 de la liste 65 ter, page 2 en B/C/S, qui correspond à
15 la page 1 en anglais. Merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. Monsieur Skrbic, quel est ce document et que représente-t-il ?
18 Pourriez-vous nous l'expliquer ? Merci. Puisqu'on le voit ici sous une
19 forme de tableau.
20 R. Ce tableau est un autre organigramme. Tous les éléments prévus en
21 théorie par l'organigramme y sont représentés.
22 Q. Merci. Et cet organigramme, a-t-il été dressé au sein de votre secteur;
23 et si oui, qui a été la personne chargée de l'élaboration de cet
24 organigramme ?
25 R. Cet organigramme a été élaboré au sein de mon secteur. L'organigramme
26 et les éléments de données qui y figurent ont été élaborés par les
27 officiers supérieurs du secteur chargé des affaires du personnel. Mais vous
28 le voyez vous-même, le tableau a été fait à l'ordinateur. Alors ce sont des
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1 officiers supérieurs qui dépendaient de moi qui ont remis à l'informaticien
2 toutes les données pertinentes pour dresser ce tableau. Un exemplaire de ce
3 tableau a été remis à moi, un autre exemplaire a été remis au commandant de
4 l'état-major principal. Le tableau devait nous permettre de voir quel poste
5 était rempli et quel poste ne l'était pas.
6 Q. Merci, Monsieur Skrbic. J'aimerais que nous étudiions ce tableau. Alors
7 quels sont les éléments principaux de ce tableau, de cet organigramme ?
8 R. Messieurs les Juges, j'ai du mal à déchiffrer ce tableau. Serait-il
9 possible d'agrandir l'organigramme en version B/C/S, même si je le connais
10 pratiquement par cœur, mais je n'aimerais pas me livrer à des observations
11 sans avoir le document sous les yeux. Voilà.
12 Puis-je commencer, Madame, Messieurs les Juges ? Alors je commence
13 par le texte qui se trouve en haut et à gauche, et on lit le terme
14 "structure préétablie". Cette catégorie en comprend deux autres, "poste",
15 puis dans la colonne à côté "grade". Au-dessous du mot "grade", on voit le
16 sigle "VES", qui veut dire "spécialité militaire technique". Au-dessous de
17 ce sigle, on voit un autre sigle, "PG", ça veut dire "niveau de salaire".
18 Et puis à droite, je pense, une abréviation pour "position".
19 La colonne suivante, "nom de famille", "nom du père" et "prénom".
20 Colonne suivante, à droite, grade de la personne concernée et sa spécialité
21 militaire technique, ainsi que le niveau de son salaire. Rubrique suivante,
22 "nommé sur l'ordre de". Colonne suivante, unité, institution au sein de
23 laquelle cette personne est enregistrée. Et la dernière colonne à droite,
24 "observations".
25 Q. Merci. Cet organigramme comprend-il toutes les personnes qui font
26 partie des structures préétablies de l'état-major principal ou des unités
27 qui y sont rattachées ?
28 R. Dans cet organigramme, nous n'avons que les données relatives aux
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1 personnes qui effectivement travaillaient, servaient au sein de l'état-
2 major principal.
3 Q. Merci. Et cet organigramme reflète-t-il correctement les structures
4 théoriquement préétablies de l'état-major principal ?
5 R. L'organigramme est basé sur un manuel qui présente les structures
6 préétablies en théorie. Donc ces catégories ne peuvent pas être inventées,
7 nous les avons reprises du manuel consacré à ce sujet.
8 Q. Merci.¸
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors peut-on montrer dans le système du
10 prétoire électronique la page 23, s'il vous plaît. Merci.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
12 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je signale que
13 l'organigramme n'a pas été traduit dans son intégralité. Donc
14 malheureusement, la partie de l'organigramme dont nous allons nous servir
15 dans quelques instants, sa traduction ne figure pas dans le système du
16 prétoire électronique.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par conséquent, mieux vaut agrandir
18 la version B/C/S du document.
19 Monsieur Tolimir, à vous.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire monter un petit peu cette
23 version, la version B/C/S du document. Merci
24 M. TOLIMIR : [interprétation]
25 Q. Voyez-vous cet intitulé suivant où il est indiqué : "Secteur chargé des
26 affaires relatives au renseignement et à la sécurité" ?
27 R. Oui, je le vois.
28 Q. Dans cette partie du tableau qui concerne le renseignement et la
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1 sécurité, comprend-il les données relatives au 410e Centre du Renseignement
2 ?
3 R. Non.
4 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?
5 R. Parce que le 410e Centre du Renseignement ne fait pas partie du secteur
6 chargé du renseignement et de la sécurité.
7 Q. Merci. Et ce tableau comprend-il des éléments de données relatives au
8 détachement de sabotage et au groupe chargé du contre-renseignement ?
9 R. Non.
10 Q. Et pourquoi ?
11 R. Eh bien, pour la même raison que dans les cas de figure précédents,
12 parce que ces unités ne relevaient pas du secteur chargé du renseignement
13 et de la sécurité.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à la page 29 dans le système du
16 prétoire électronique, s'il vous plaît. Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Alors, voyez-vous l'intitulé qui se lit : "65e Régiment de Protection
19 motorisée" ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, dans la traduction
21 anglaise, il est indiqué "66e".
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une correction a déjà été apportée.
23 C'est déjà le 65e Régiment.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, je vous demande pardon. Oui, je vois
25 l'intitulé qui se rapporte au 65e Régiment de Protection motorisée. Quelle
26 est votre question ?
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Mais je n'avais pas encore posé ma question. Quel était le statut dont
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1 bénéficiait cette unité par rapport à l'état-major principal ? Merci.
2 R. Le 65e Régiment de Protection motorisée était une unité rattachée à
3 l'état-major principal et qui dépendait directement du commandant de
4 l'état-major principal.
5 Q. Merci. Et qu'en est-il de la Brigade de Garde motorisée, de qui cette
6 brigade dépendait-elle ?
7 R. Cette brigade ne constituait pas une unité rattachée à l'état-major
8 principal. Toujours est-il qu'elle dépendait directement du commandant de
9 l'état-major principal.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher à présent la page 100 dans le
12 système du prétoire électronique, s'il vous plaît. Merci.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Au-dessus de la deuxième ligne, nous voyons l'intitulé "14e Base de
15 logistique". Pourriez-vous dire quel était le nombre total de bases de
16 logistique, et quel était leur position vis-à-vis du secteur chargé de la
17 logistique au sein de l'état-major principal ?
18 R. Il y avait au total quatre bases de logistique différentes. Je les ai
19 déjà énumérées dans une de mes réponses précédentes. Ces bases étaient
20 elles aussi subordonnées directement au commandant de l'état-major
21 principal. Elles ne faisaient pas partie de différents corps d'armée; même
22 si elles satisfaisaient aux besoins de différents corps d'armée, elles
23 n'agissaient que sur des ordres directs émanant du commandant de l'état-
24 major principal.
25 Q. Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons maintenant à la page 106 dans le
27 système du prétoire électronique, s'il vous plaît. Merci.
28 M. TOLIMIR : [interprétation]
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1 Q. Au-dessus de la deuxième ligne, nous voyons l'intitulé : "Le 410e
2 Centre du Renseignement, administration du centre". Alors, pourquoi cette
3 unité figure-t-elle dans cette partie-ci de l'organigramme ?
4 R. Parce qu'il s'agit d'une institution indépendante, qui est subordonnée
5 directement au commandant de l'état-major principal.
6 Q. Le commandant exerçait-il à la fois les fonctions du commandement et du
7 contrôle vis-à-vis de cette unité ?
8 R. Il commandait certainement à cette unité, il se peut toutefois qu'il
9 ait habilité le secteur du renseignement et de la sécurité de s'acquitter
10 d'un certain nombre de tâches.
11 Q. Merci. Et le secteur chargé du renseignement et de la sécurité pouvait-
12 il commander, pouvait-il donner des ordres à ce 410 Centre du Renseignement
13 ?
14 R. Non.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons, s'il vous plaît, la page -- merci.
16 M. TOLIMIR : [interprétation]
17 Q. En bas de la page, nous lisons : "Groupe chargé du contre-
18 renseignement". Pourquoi ce groupe figure-t-il dans cette partie de
19 l'organigramme ? Répondez si vous le pouvez. Merci.
20 R. Parce que ce groupe, lui aussi, était une unité indépendante de l'état-
21 major principal, qui dépendait directement du commandant.
22 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, le bureau du procureur militaire
23 était-il indépendant au sein de la VRS, ou faisait-il partie d'une unité
24 quelconque dans les rangs de l'armée ?
25 R. Il s'agissait d'un organe indépendant, et c'est la raison pour laquelle
26 je ne l'avais pas évoqué dans mon énumération, mais un bureau du procureur
27 militaire existait au sein de l'état-major principal de la VRS. A la tête
28 de ce bureau se trouvait un juriste qui s'appelait M. Supic. Il s'agissait
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1 d'un organe qui bénéficiait de l'indépendance. Il ne faisait partie de
2 l'état-major principal que sur le plan administratif. Donc il s'agissait
3 d'un organe indépendant, et même le commandant ne pouvait commander au
4 bureau du procureur militaire.
5 Q. Merci. Et le commandement de l'état-major principal devait-il agir en
6 fonction des requêtes émises par le bureau du procureur militaire pour que
7 celui-ci puisse s'acquitter de ces tâches ?
8 R. Oui, tout à fait.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mme le Juge Nyambe aurait une
10 question à poser.
11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je souhaite obtenir une précision
12 vis-à-vis de la page 58, ligne 9 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui.
13 La question était la suivante :
14 "En bas de ce tableau, de cet organigramme, nous lisons : 'Groupe chargé de
15 contre-renseignement', et je vous pose la question suivante : pourquoi --"
16 En fait, dans le compte rendu d'audience en anglais, il est inscrit :
17 "Où peut-on trouver ceci dans cette partie de l'organigramme ?"
18 Et votre réponse :
19 "Parce que c'est un autre organe indépendant dans les rangs de la
20 VRS."
21 Donc, cette question n'a aucun sens. La question devait être : "Pourquoi ce
22 groupe se trouve-il dans cette partie précise de l'organigramme ?"
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, je n'ai jamais dit
24 que ce groupe dépendait du ministère. J'ai dit que ce groupe chargé du
25 contre-renseignement est un groupe indépendant, qui était subordonné
26 directement au commandant de l'état-major principal. Et la question était,
27 me semble-t-il, pourquoi ce groupe figurait dans cette partie de
28 l'organigramme. Eh bien, parce que c'est dans cette partie de
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1 l'organigramme qu'on a présenté toutes les différentes unités
2 indépendantes.
3 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Très bien. Donc à la ligne 10, le mot
4 qui devrait figurer au début de la phrase en anglais devait être
5 "pourquoi," et non pas "où."
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, c'est parce que
7 ce sont des unités indépendantes. Je ne comprends pas votre question, votre
8 intervention plutôt.
9 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Non, non, non. Ce n'est pas un
10 problème qui nous concerne. C'est tout simplement une correction à apporter
11 à l'interprétation. Il s'agit de remplacer le mot "où" par le mot
12 "pourquoi."
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-on avoir la ligne 9 du compte
14 rendu d'audience à l'écran, s'il vous plaît. Parce qu'on ne la voit plus
15 maintenant. Merci.
16 Donc, élucidons cette question. Regardez l'écran devant vous, page 58,
17 ligne 9. Je ne sais pas si vous comprenez l'anglais. Je ne sais pas si vous
18 êtes en mesure de déchiffrer le compte rendu d'audience en anglais. Mais
19 toujours est-il qu'à la ligne 10, on lit la phrase suivante :
20 "Où peut-on trouver cette partie dans cette partie de l'organigramme
21 ?"
22 Et le Juge Nyambe a suggéré qu'en fait la phrase aurait dû être :
23 "Pourquoi ce groupe figure-t-il dans cette partie de l'organigramme,
24 et pas ailleurs."
25 Donc, qu'en pensez-vous ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Mme le Juge a bien raison de l'avoir relevé.
27 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
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1 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaitais pas
2 interrompre le procès, mais la question posée par M. Tolimir a toujours été
3 pourquoi. Donc, il me semble superflu de me lever à chaque fois qu'il faut
4 corriger quelque chose dans le compte rendu d'audience, puisque vous avez
5 déjà annoncé qu'une révision du compte rendu d'audience sera faite.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] De façon générale, j'aimerais que le témoin
7 réponde à votre question, à savoir qu'il nous précise s'il comprend
8 l'anglais, oui ou non. Ce serait utile de le savoir pour tout le monde.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous demande pardon. Je n'ai pas
10 compris le sens de votre intervention.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais vous avez commencé votre phrase,
12 Monsieur le Président, en disant :
13 "Je ne sais pas si vous comprenez l'anglais. Je ne sais pas si vous
14 êtes en mesure de suivre le compte rendu d'audience en anglais."
15 Bien, il me semble utile d'avoir la réponse du témoin à cet égard.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, comprenez-vous
17 l'anglais ? Pouvez-vous lire le compte rendu d'audience en anglais ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Très peu, Monsieur le Président. J'ai des
19 connaissances superficielles, tout au plus.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
21 Nous allons faire une deuxième pause maintenant, et nous reprenons nos
22 travaux à 18 heures 15.
23 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.
24 --- L'audience est reprise à 18 heures 19.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a encore été question de
26 l'interprétation correcte de certains mots en B/C/S, et j'ai entendu que
27 les interprètes vont accepter de bien vouloir nous aider. Alors il faudrait
28 répéter les trois termes rapidement et ceci porte, bien sûr, sur le
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1 contrôle et le commandement.
2 Alors, Monsieur Tolimir, vous pouvez, si vous le souhaitez mentionner, ces
3 trois mots que nous avons mentionnés tout à l'heure pour le compte rendu
4 d'audience, un par un.
5 Et nous allons demander aux interprètes de nous donner leur
6 interprétation officielle, ou l'interprétation officielle de ces trois
7 termes.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je remercie le
9 Juge Nyambe d'avoir remarqué la différence entre la question et la réponse,
10 ou l'écart qui existait dans les deux.
11 Et je demanderais que la pièce P227 soit versée au dossier.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais, Monsieur Tolimir, veuillez, je
13 vous prie, nous donner le mot "commandement" en B/C/S.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Voilà.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Il y a donc trois termes : "komandovanje", "rukovodjenje", et
17 "kontrola". Il y a donc trois termes et non pas deux. S'agit-il ici de
18 synonymes ou pas donc, ou s'agit-il du rapport de commandement, trois
19 termes différentes, qui désignent trois activités différentes ?
20 L'INTERPRÈTE : M. Tolimir a mentionné "komandovanje", commandement,
21 "rukovodjenje", contrôle, et "kontrola", contrôle, en français.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, je voudrais vous demander si
23 à la page 62, lignes 12 et 13, si les mots en serbe sont enregistrés
24 correctement. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, jeter un coup d'œil à
25 l'écran pour voir s'ils sont écrits correctement ? Page 62, lignes 12 et
26 13.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas la ligne. Je ne sais pas de
28 quelle façon je devrais -- je ne sais pas comment retrouver le position
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1 pertinent. Je ne trouve pas la ligne.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Jetez un coup d'œil, s'il vous plaît,
3 à la ligne 12. Le dernier mot est-il écrit correctement ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et les mots qui suivent sont-ils
6 transcrits correctement également, les deux autres mots dont il est
7 question ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] "Rukovodjenje", donc traduit en français par
9 contrôle, et "kontrola", traduit en français par contrôle également.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ces deux mots sont
11 transcrits correctement ici au compte rendu d'audience ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Je vais maintenant
14 demander aux interprètes de bien vouloir nous aider avec la traduction.
15 Alors, commençons par "komandovanje".
16 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : "komandovanje" se traduit en
17 français par commandement.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ensuite, il y a "rukovodjenje".
19 L'INTERPRÈTE : Qui se traduit, note de la cabine française, par direction
20 ou contrôle, tel qu'il a été traduit par le CLSS.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Et le troisième terme est
22 "kontrola".
23 L'INTERPRÈTE : Qui se traduit en français également par contrôle, ce qui
24 est déjà établi par le CLSS.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je crois que c'est
26 tout ce que nous pouvons faire aujourd'hui pour la clarté du compte rendu
27 d'audience. Les parties sont-elles d'accord avec ceci ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. J'aimerais demander au témoin de nous expliquer en quoi consiste ces
3 mots en serbe, et à ce moment-là, les interprètes pourraient interpréter
4 les termes.
5 Alors, Monsieur Skrbic, est-ce que le mot "commandement" comprend le fait
6 de donner des ordres de façon par écrit ou oralement à ses subordonnés ?
7 Vous pouvez nous dire ce que ce mot comprend et ce que ce mot veut dire ?
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur McCloskey, oui.
9 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question directrice, et comme il
10 s'agit d'une question très importante, j'élève une objection.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, qu'est-ce que le mot
12 "command" en anglais, le fait de commander, "commandement" en français,
13 veut dire au sens militaire du terme ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le terme de "commandement" comprend ceci : le
15 fait de donner des ordres par écrit et oralement. Il s'agit de donner des
16 ordres relatifs à certaines missions, à certaines tâches, aux unités par le
17 biais de documents, d'ordres, d'instructions, de façon orale et écrite.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Pour éviter tout
19 malentendu, veuillez, je vous prie, nous expliquer la signification du mot
20 "rukovodjenje" au sens militaire de ce terme.
21 L'INTERPRÈTE : "Rukovodjenje", donc, qui veut dire direction ou contrôle,
22 note de la cabine française.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce mot "rukovodjenje" veut dire qu'il s'agit
24 d'activités qui ont trait au fait de diriger certains domaines, et on peut
25 donner certaines directions, certaines directives, certaines instructions.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Et veuillez, je
27 vous prie, nous expliquer ce que le mot "kontrola" ou contrôle en français
28 veut dire au sens militaire de ce terme.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce terme, je le
2 comprends ainsi : il comprend en soi le fait d'avoir une vue d'ensemble de
3 la situation et de l'établissement des agissements qui ont été ordonnés par
4 un ordre.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
6 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si le document P227 a été versé au
8 dossier, je demanderais que l'on prenne un autre document.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avant d'afficher à
10 l'écran un autre document, nous avons toujours à l'écran le document 65 ter
11 2365. On m'a informé que ce document contient 108 pages, dont 15 sont
12 traduites en anglais. Je ne sais pas si vous souhaiter demander le
13 versement au dossier de ce document, j'imagine que cela sera le cas. Mais
14 nous avons vu à l'écran une page qui a été traduite en anglais, et ensuite
15 il y a également les pages 23, 99, 100, 106 et 108. Ces pages-ci n'ont pas
16 encore été traduites en anglais, et les autres pages n'ont pas été
17 traduites non plus. Je vous propose donc ceci : si vous demandez le
18 versement au dossier de ce document, ne demandez que la traduction de ces
19 pages-ci qui feront l'objet d'éléments de preuve employés dans ce procès en
20 l'espèce, et ces cinq pages pourraient être versées au dossier aux fins
21 d'identification en attendant d'être traduites. Veuillez, je vous prie,
22 nous informer de votre position.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je peux tout à fait
24 accepter ce que vous me proposez, mais aux fins des Juges de la Chambre et
25 des personnes qui feront appel ou qui seront portées à examiner le
26 document, ces pages, il faudra que ces personnes puissent se référer à
27 l'ensemble du document, car il s'agit de l'information de l'état-major
28 principal, et ce document sera utile à toutes les personnes qui
Page 18575
1 souhaiteront le consulter, et plus particulièrement les Juges de la
2 Chambre. La Défense estime qu'il s'agit là d'une question très importante.
3 Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, 15 pages du
5 document ont été déjà traduites en anglais, et je pense que cela sera très
6 utile pour pouvoir comprendre le contexte du document entier. Je ne suis
7 pas tout à fait certain que vous ayez vraiment besoin de la traduction des
8 autres pages, puisque la plupart des données qui figurent dans ces tableaux
9 sont compréhensibles, et d'ailleurs, cela n'a pas été utilisé dans cette
10 affaire.
11 Monsieur McCloskey.
12 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il y a beaucoup
13 de données qui sont faites à la main, et au service de traduction, il est
14 difficile de les traduire puisqu'il est difficile de lire ces notes
15 manuscrites, ces données manuscrites. Est-ce qu'on peut avoir les copies
16 meilleures pour ces quelques pages ? Mais je pense qu'il n'est pas
17 nécessaire que tout soit traduit.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est vraiment un fardeau pour le
19 service de traduction de traduire tout cela. Est-ce que vous êtes d'accord
20 pour qu'on fasse ainsi, Monsieur Tolimir ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il m'est
22 difficile d'être d'accord avec vous là-dessus. C'est parce qu'on voit dans
23 cet organigramme -- ça fait partie de cet organigramme, mais on ne peut pas
24 voir s'il s'agit des organes de logistique ou dans quelle section se trouve
25 le Régiment de la logistique ou le 410e Groupe du Renseignement, et cetera.
26 Et tous ces éléments ne sont pas donc présentés à la première partie de
27 l'organigramme. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas qu'on perde plus de
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1 temps là-dessus. Et puisque le témoin est dans le prétoire, nous allons
2 reporter la prise de décision concernant ces pages lorsqu'on sera en
3 meilleure position d'en discuter à un stade ultérieur, et d'en discuter
4 surtout d'une manière plus appropriée.
5 Donc vous pouvez, Monsieur Tolimir, continuer.
6 Pour ce qui est du document suivant, donc on va accorder une cote aux
7 fins d'identification au document tout entier, et on va y revenir plus
8 tard.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 2365 recevra la cote D341,
10 aux fins d'identification.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Continuez, Monsieur Tolimir.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce
13 à conviction P2520. Merci.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Le document est maintenant affiché à l'écran. Il s'agit du document de
16 l'état-major principal de la VRS, secteur chargé de l'organisation, de la
17 mobilisation et du personnel, qui était votre secteur, rédigé le 12 juillet
18 1995. Pouvez-vous nous dire, si vous êtes l'auteur de document, est-ce que
19 votre organe, votre secteur a transmis ce document ?
20 R. Monsieur le Président, il faut que j'attire votre attention sur ce qui
21 figure au-dessus du titre "adjoint du commandant". Donc j'ai signé cela,
22 mais on ne peut pas distinguer les initiales qui sont ici, les initiales de
23 la personne qui a rédigé le document. Je suppose, il s'agit des lettres PS,
24 signe diacritique, "sh" en serbe. J'ai fait quelque chose qui a perturbé
25 l'affichage.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir un peu ce
27 qui est affiché.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça prête à confusion, ces initiales. Je me
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1 souviens d'avoir été l'auteur du document, mais "MO", ce qui figure ici,
2 ces initiales, je ne sais pas à qui appartiennent ces initiales. Mais en
3 tout cas, c'est moi qui est l'auteur de ce document. Les initiales "MO"
4 sont les initiales de la personne qui a dactylographié ce document.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Monsieur Skrbic, dans le document qui n'est plus affiché à l'écran –
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut y revenir ?
8 M. TOLIMIR : [interprétation]
9 Q. Il est écrit :
10 "Très urgent, il faut envoyer aux secrétariats, au ministère de la Défense
11 à Sarajevo et à Zvornik, aux départements de Pale, Sokolac et Rogatica et
12 Visegrad, Han Pijesak aussi, Vlasenica, Milici, Bratunac, et Zvornik, il
13 faut que vous procédiez à la mobilisation de tous les autocars à la
14 disposition.
15 "Au moins 150 autocars qui doivent être acheminés au plus tard
16 jusqu'à 14 heures, le 12 juillet 1995. Il faut les réquisitionner et les
17 acheminer à Bratunac jusqu'au stade municipal."
18 Et signé par :
19 "Le général de brigade, Petar Skrbic."
20 Pouvez-vous nous dire quelle est la nature de ce document ? Merci.
21 R. Monsieur le Président, dans la phrase qui commence par "Il faut
22 mobiliser" on ne voit pas la date, mais je ne pense pas que cela soit le
23 12, mais plutôt le 13. C'est ce que je suppose, parce qu'il est impossible
24 d'envoyer la demande le 12 pour que la demande soit exécutée le 12 aussi.
25 Donc il faut agrandir cette partie. Je pense que c'est la date du 13, bien
26 que cela ne soit pas très visible maintenant non plus. Je ne sais pas ce
27 qui figure dans la traduction en anglais. Ah, je vois, c'est la date 12
28 aussi. Pour ce qui est du reste du document, tout est exact, tout a été lu
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1 de façon correcte. Et l'adjoint du commandant, c'est moi-même. Il me semble
2 qu'une question ait été posée pour savoir ce que cela veut dire, ce
3 document.
4 Ce document représente la demande envoyée au ministère de la Défense
5 pour réquisitionner 150 autocars et il est indiqué aussi où ces autocars
6 doivent être acheminés après la mobilisation et à quelle heure.
7 Q. Merci. Monsieur Skrbic, pourquoi ce document a été envoyé au ministère
8 de la Défense, pourquoi vous l'avez envoyé au ministère de la Défense ?
9 Merci.
10 R. Je l'ai envoyé au ministère de la Défense puisque, conformément à la
11 loi, le ministère de la Défense était chargé, était compétent pour procéder
12 à la mobilisation des hommes ainsi que de procéder à la réquisition du
13 matériel.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on m'agrandir la partie qui se trouve en
16 bas à gauche du document. Merci. Excusez-moi, j'ai pensé à la partie en bas
17 plutôt à droite, où on peut voir le tampon. Je m'en excuse. Merci.
18 M. TOLIMIR : [interprétation]
19 Q. Monsieur Skrbic, est-ce qu'il s'agit du document entrant ou sortant, et
20 pouvez-vous nous dire quelle est la date et l'heure de la réception ou de
21 l'envoi du document ?
22 R. Il s'agit du document sortant, donc qui a été envoyé, et qui émane du
23 Centre des Transmissions. C'est la personne qui manipulait le téléscripteur
24 qui l'a envoyé en y apposant toutes les données le concernant.
25 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire de quel endroit, de quelle localité ce
26 télégramme a été envoyé ? Est-ce que c'était de l'état-major principal ou
27 de l'état-major aux arrières ?
28 R. Ce télégramme a été envoyé, comme je l'ai déjà dit, du Centre des
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1 Transmissions, mais en utilisant l'appareil de transmission du poste de
2 commandement arrière, puisqu'on ne disposait pas de tels appareils de
3 transmission où je travaillais.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
5 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il n'y aura
6 pas beaucoup de problèmes. Par exemple, à la ligne 11, à la page 69, on
7 peut y lire : "command post of logistics." Je pense qu'il y figure : "rear
8 command post," c'est-à-dire le poste de commandement arrière.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pourquoi le pensez-vous ?
10 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense puisque c'est
11 le témoin qui a dit cela, il a dit : "pozadinsko komandno mesto", le poste
12 de commandement arrière, et dans le compte rendu il s'agit de quelque chose
13 d'autre. Il s'agit d'un poste de la logistique, mais cela ne devrait pas
14 nécessairement coïncider avec un poste de commandement arrière. Il s'agit
15 encore une fois d'une question terminologique, et pour ce qui est du poste
16 de commandement arrière, en anglais c'est souvent traduit par "rear command
17 post".
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, pourriez-vous
19 répéter ce que vous venez de dire en serbe, s'il vous plaît. Pouvez-vous
20 nous dire encore une fois le terme que vous avez utilisé pour désigner cet
21 endroit, cette localité ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'il s'agissait du poste de
23 commandement arrière, et cela ne correspond pas au concept de la logistique
24 ou des arrières, puisqu'il s'agit d'un poste de commandement, d'un poste de
25 commandement arrière.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter
27 le terme que vous avez utilisé en serbe, seulement le terme, le mot que
28 vous avez utilisé -- ah, non, excusez-moi, maintenant c'est corrigé au
Page 18580
1 compte rendu.Regardez, s'il vous plaît, à la page 70, à la ligne 5, au
2 milieu de la ligne où on peut lire ce mot. Pouvez-vous confirmer que cela
3 était donc reporté de façon correcte, ou pouvez-vous réitérer ce que vous
4 venez de dire pour ce qui est de ce terme.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] "Pozadinsko komandno mesto", en serbe, le
6 poste de commandement arrière, en français. "Pozadinsko," arrière.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais c'était le premier mot de
8 l'expression qui a été consignée au compte rendu. Le terme n'a pas été
9 enregistré dans le compte rendu d'audience comme il faut. Les interprètes
10 peuvent-ils répéter encore une fois les trois termes en B/C/S.
11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : "Pozadinsko komandno mesto."
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
13 Monsieur McCloskey, à vous.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour préciser tous les éléments de ce
15 tampon, quel est le mot qui est barré avec ces deux lignes, et quel est cet
16 autre mot qui est souligné ? Est-ce que ça a quelque chose avec ce que nous
17 venons de dire, ou est-ce que ça veut dire autre chose ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, veuillez donner
19 lecture de ce qui est inscrit à la deuxième ligne de ce tampon.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends quel mot
21 vous me signalez, mais il est impossible de le déchiffrer parce que les
22 caractères sont trop flous, et je n'aimerais pas faire erreur.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
24 poursuivre.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. Monsieur Skrbic, veuillez nous dire, s'il vous plaît, si le poste de
28 commandement arrière et le poste de commandement principal de l'état-major
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1 principal se trouvaient à un seul et même endroit ? Merci.
2 R. Le poste de commandement principal se trouvait à Crna Rijeka. Quant au
3 poste de commandement arrière, il était situé à Han Pijesak.
4 Q. Merci. Et ce télégramme, a-t-il été envoyé depuis le poste de
5 commandement arrière, en d'autres mots, depuis Han Pijesak ?
6 R. Oui.
7 Q. Merci. S'il vous plaît, veuillez vous pencher sur la moitié de ce
8 document à peu près. Au-dessous de ce chiffre que nous y voyons, on voit
9 une certaine inscription. Qu'est-ce qu'elle veut dire, au juste ?
10 R. Vous parlez de l'inscription qui figure au-dessous du terme "secteur" ?
11 On y lit : "POV.BR.09/31/12-3/154." Ça veut dire "numéro confidentiel,"
12 suivi par la date, "le 12 juillet 1995".
13 Q. Merci. Et là, où on indique ce numéro confidentiel, qu'est-ce qui est
14 écrit à peu près à la même hauteur, mais à droite ?
15 R. "Très urgent", en grandes lettres, en gros caractères.
16 Q. Merci. Et lorsqu'une personne qui est chargée du téléscripteur reçoit
17 un télégramme de ce type où il est inscrit en gros caractères "très
18 urgent", qu'est-ce que cela veut dire, aux yeux de cette personne ?
19 R. L'opérateur chargé du téléscripteur ne pose aucune question. Il met
20 tout le document de côté et envoie immédiatement le document de ce type.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
22 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 71, ligne 19,
23 le chiffre n'est pas bien consigné. Il devrait commencer par le numéro
24 "09", puis "barre oblique", et cetera.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, ce type d'intervention
26 nous pose problème. Je ne sais pas ce que le témoin a dit en B/C/S. J'ai
27 entendu ce que l'interprète a dit, et cela est différent par rapport à la
28 traduction anglaise. Or, le problème, c'est que moi, je suis incapable de
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1 déchiffrer l'original. Il faudra tout simplement vérifier ultérieurement
2 quel est le chiffre exact, quelle est la cote citée dans l'original. Votre
3 point de vue a été consigné dans le compte rendu d'audience.
4 Monsieur Tolimir, veuillez poursuivre.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Monsieur Skrbic, s'il vous plaît, à examiner ce télégramme affiché à
8 l'écran, pouvez-vous en déduire quel jour ce télégramme a été envoyé et à
9 quelle heure ? Merci.
10 R. Peut-on faire monter le texte un petit peu, parce que je ne vois pas la
11 totalité du texte, et c'est le bas de la page qui m'intéresse surtout.
12 Grandissez un peu, s'il vous plaît. Bon, je peux déchiffrer maintenant ce
13 qui est écrit. Le document a été envoyé le 12 juillet 1995, à 9 heures 50.
14 Q. Ma question sera la suivante : pour quelle raison avez-vous rédigé
15 cette requête ?
16 R. Parce que j'ai reçu l'ordre de le faire. On m'a intimé qu'il fallait
17 adresser une requête urgente au ministère de la Défense pour procéder à la
18 réquisition des autobus.
19 Q. Merci. Et saviez-vous pourquoi ces autobus devaient-ils être
20 réquisitionnés ?
21 R. De façon générale, comme tout le monde le sait, les autobus sont
22 utilisés pour assurer le transport des personnes. Tout ce qui comptait à
23 mes yeux, c'est d'assurer la réquisition de ces autobus et que ces autobus
24 se trouvent là où ils étaient censés se trouver au moment donné.
25 Q. Merci. Pourriez-vous nous préciser à quel moment vous avez reçu l'ordre
26 d'adresser une requête de ce type au ministère de la Défense ? Merci.
27 R. J'ai été informé qu'il fallait le faire le 11 juillet 1995, au cours de
28 la soirée.
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1 Q. Merci. S'il vous plaît, expliquez aux Juges de la Chambre quelles
2 actions vous avez entreprises après avoir envoyé cette requête, si
3 toutefois vous avez entrepris quoi que ce soit.
4 R. Oui, j'ai entrepris une série d'actions. Après avoir terminé ma
5 discussion avec la personne qui m'a informé qu'il fallait envoyer cette
6 requête, j'ai contacté le ministère de la Défense pour faire comprendre à
7 l'adjoint au ministre que cette adresse lui était adressée. Il s'agissait
8 de Mico Kovacevic. Il m'a répondu : "Très bien, Mon Général. Mais je
9 souhaite obtenir d'abord une requête par écrit".
10 Q. Merci. Qui a le droit de demander une réquisition des autobus ? Qui est
11 habilité à adresser des requêtes de ce type ?
12 R. Dans ce cas de figure particulier, seul le commandant de l'état-major
13 principal de la VRS est habilité à le faire.
14 Q. Merci. Merci. Mis à part le commandant, un autre membre de l'état-major
15 principal est-il habilité d'adresser une requête au ministère de la Défense
16 en vue de procéder à une réquisition ?
17 R. Non, sans avoir reçu au préalable l'aval du commandant.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichez, s'il vous plaît, le document 0014 de
20 la liste 65 ter --
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, non, non, il faut vous arrêter,
22 s'il vous plaît. Notre audience d'aujourd'hui touche à sa fin, et
23 j'aimerais poser une question au témoin.
24 Monsieur, vous l'avez dit, vous avez reçu l'ordre d'entrer en contact avec
25 le ministère de la Défense et de formuler cette requête à l'intention du
26 ministère. Qui vous a fait passer cet ordre ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
28 Juges, je ne m'en souviens plus.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et par quel biais avez-vous reçu cet
2 élément d'information ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet élément d'information, je l'ai reçu par
4 téléphone, au numéro 250. Seul le commandant ou une personne habilitée par
5 le commandant pourrait se servir de ce numéro de téléphone. Donc, dans mon
6 esprit, il n'y avait aucun doute quant au feu vert donné par le commandant
7 pour transmettre cet ordre.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Lorsque vous parlez du "commandant",
9 pensez-vous plus précisément au général Mladic ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et cette personne qui vous a appelé
12 depuis ce numéro vous a-t-elle précisé qu'il s'agissait d'un ordre du
13 commandant Mladic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, évidemment.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
16 L'audience d'aujourd'hui vient de toucher à sa fin. Nous allons poursuivre
17 nos travaux demain. Monsieur, gardez à l'esprit le fait que vous n'êtes pas
18 censé entrer en contact avec les parties au procès avant la reprise de
19 demain matin.
20 Nous reprenons nos travaux à 9 heures du matin dans la même salle
21 d'audience.Nous levons la séance à présent.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi 31 janvier
24 2012, à 9 heures 00.
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