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  1   Le jeudi 9 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Faites, je vous prie, entrer le témoin.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, bonjour, Monsieur Vanderpuye.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste

 11   vous faire savoir que le 65 ter 7604, c'est un document que j'ai utilisé en

 12   dernier lieu avec le témoin hier, il se trouve être téléchargé, et la

 13   première page qui est manquante.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Soyez le

 17   bienvenu dans ce prétoire. Si nécessité il y a de faire une pause,

 18   veuillez, je vous prie, me le faire savoir sur-le-champ.

 19   Je vous rappelle que la déclaration solennelle au terme de laquelle vous

 20   vous êtes engagé de dire la vérité s'applique aujourd'hui aussi. M.

 21   Vanderpuye va continuer son contre-interrogatoire.

 22   Vous avez la parole, Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour aux

 24   Juges. Bonjour à tous et à toutes.

 25   LE TÉMOIN : RATKO SKRBIC [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic.

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  1   R.  Oui, bonjour.

  2   Q.  Je vais continuer là où on s'est arrêté hier, et je vais vous poser un

  3   certain nombre de questions. Dans votre C.V. il y a des éléments qui ne

  4   sont pas clairs - tout comme dans le témoignage d'ailleurs - est-ce que

  5   vous avez déjà témoigné en tant qu'expert et est-ce que vous avez rédigé

  6   des rapports d'expert dans une procédure en justice ou autre que celle-ci ?

  7   R.  Non, ce n'est pas le cas.

  8   Q.  Donc ça, c'est votre première fois, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais qu'on nous --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je poser une autre question au

 12   sujet du C.V. puisque vous avez évoqué la chose.

 13   Monsieur Skrbic, je voudrais savoir quel type de formations additionnelles

 14   vous avez eu l'occasion d'acquérir en sus de votre carrière et éducation

 15   militaire ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas de formation complémentaire,

 17   exception faite de l'éducation militaire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qu'en est-il de la statistique,

 19   des mathématiques ? Vous avez parlé de mathématiques et de l'importance des

 20   chiffres. Qu'avez-vous appris dans ces matières-là ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des choses que j'ai eu l'occasion

 22   d'étudier à l'académie militaire. Il y a maths 1 et maths 2, c'est maths

 23   supp. [phon], et j'ai fait des mathématiques au lycée. Donc, avec le lycée

 24   et l'académie militaire, je suis plutôt calé en maths.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'étais en train de me poser la

 26   question de savoir s'il y avait une liste de publication que vous auriez

 27   publiée et qui pourrait être rattachée à votre rapport. Est-ce que vous

 28   avez publié quoi que ce soit ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai publié rien qu'une étude, ça se trouve

  2   dans le recueil des études de l'Académie des sciences russes. L'étude était

  3   scientifique. Il s'agissait d'une analyse de la population de Srebrenica.

  4   Ça s'est passé à une conférence internationale d'hommes de sciences à

  5   Moscou en avril 2009.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  7   Monsieur Vanderpuye, veuillez continuer.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Permettez-moi d'enchaîner sur ce que le Président vient de vous

 10   demander. Il est donc exact de dire que vous n'avez pas fait d'études de

 11   troisième cycle ou vous n'avez pas eu d'entraînement officiel ou de

 12   formation officielle en matière de démographie; c'est bien cela ?

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Vous n'avez pas fait d'études en matière de statistiques de la

 15   population, de statistiques, démographie, mathématiques ou sociologie;

 16   c'est bien exact ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Et le fait est que votre rapport d'expert sur la population de

 19   Srebrenica n'avait pas nécessité une formation de troisième cycle ou une

 20   formation spécialisée en matière de l'un quelconque de ces sujets, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  C'est exact. Le calcul était très simple à faire, j'avais des faits

 23   déjà tous faits et des renseignements avec des connaissances élémentaires

 24   en mathématiques, on a pu faire ce travail à condition, bien sûr, de bien

 25   vouloir faire l'effort.

 26   Q.  Bon.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le document

 28   65 ter 7604.

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  1   Q.  Il s'agit ici de la lettre que je vous ai montrée hier émanant du

  2   ministre de la Défense des Pays-Bas, et c'est daté du 20 octobre 1995. Je

  3   voudrais que ce soit consigné au compte rendu, et vous pouvez vous rendre

  4   compte du fait que c'est le même document que celui que je vous ai montré

  5   hier; c'est bien cela ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Et je voudrais que nous confirmions le fait que cette lettre, vous ne

  8   l'aviez pas vue avant la journée d'hier; c'est bien exact ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Donc, vous n'avez pas vu ce document lorsque vous avez élaboré votre

 11   rapport. Cela s'entend.

 12   R.  Exactement.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais le

 14   versement de ce document au dossier.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais je voudrais vous demander --

 16   enfin je demanderais au Greffier si ce document est identique au document

 17   sous la référence de D314.

 18   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Maître Gajic.

 21   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le 65 ter 7604, en sus

 22   de cette première page, comporte deux documents en réalité, qui se trouvent

 23   être versés au dossier en tant que pièces D314 et D315.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la pièce

 25   D314 sur nos écrans, s'il vous plaît.

 26   Monsieur Skrbic, vous voyez sur l'écran un document que nous avons déjà eu

 27   l'occasion de voir hier. En ce moment-ci, ce n'est qu'un document en

 28   version anglaise. Est-ce que vous vous êtes servi de ce document-ci lorsque

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  1   vous avez préparé votre rapport ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me suis pas servi de ce document-

  3   ci. Je me suis servi d'un autre document que je vous ai montré d'ailleurs.

  4   C'est l'organigramme où, à l'occasion du débriefing, on dit "partant de

  5   Srebrenica". Et j'ai pris l'article "Icône de Srebrenica" dans la revue

  6   "Défense et Affaires étrangères", où il est précisé que l'on avait

  7   enregistré 35 652 réfugiés. Je me félicite que vous m'ayez montré à nouveau

  8   ce document afin que je puisse tirer au clair ce que cela veut dire

  9   "approximativement" en matière de mathématiques.

 10   Indépendamment de ce que M. le Procureur affirme, pour ce qui est de dire

 11   que je n'ai peut-être pas une formation mathématique suffisante, mais

 12   j'attire tout de même votre attention sur le fait que j'ai fait tous mes

 13   efforts intellectuels dans l'après-midi pour me rappeler où est-ce qu'en

 14   matière de mathématiques il existe, dans quel domaine des mathématiques, il

 15   y a des solutions de problèmes où l'on exprime les choses en fin de compte

 16   non pas par un signe égal pour dire donc que c'est précis mais avant un

 17   signe qui, au lieu d'avoir un trait droit sur le signe d'égalité, il y a

 18   une ligne sinusoïdale. La ligne inférieure est plate. En mathématiques,

 19   cela exprime "à peu près égal à". En d'autres termes, le résultat d'une

 20   telle analyse, lorsqu'on en arrive à ce type de résultat, est presque exact

 21   ou exact. Merci. J'avais de toute manière l'intention de revenir pour

 22   quelques minutes seulement sur ce document moi aussi.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Alors, voyons

 24   maintenant cette pièce D315.

 25   Monsieur Gajic, vous avez mentionné ces deux documents. Je n'arrive pas à

 26   me souvenir en ce moment-ci par le biais de quel témoin on a versé ces

 27   documents au dossier par les soins de la Défense. Est-ce que vous pouvez

 28   m'aider ?

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  1   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après mes souvenirs

  2   c'était lors du témoignage de Mme Tabeau.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez entendu

  4   la requête présentée par M. Vanderpuye pour le versement au dossier de

  5   cette lettre. Nous avons vu qu'il s'agissait d'une lettre du ministre de la

  6   Défense datée du 20 octobre 1995. Est-ce que vous avez une objection à

  7   formuler ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Paix sur cette

  9   maison et à tous ceux qui sont là, tous ceux qui nous suivent et nous

 10   regardent. Je prie le ciel pour que ce procès se fasse conformément à la

 11   volonté de Dieu et non pas la mienne.

 12   Monsieur le Président, je n'ai rien contre quelque document que ce soit

 13   pour parler d'éléments et de données précises. Je pense qu'il faut verser

 14   au dossier une documentation complète. Merci.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, nous nous sommes

 18   entretenus à ce sujet. La Chambre n'est pas en mesure d'admettre ce

 19   document. Par une décision de la majorité, avec l'opinion dissidente du

 20   Juge qui préside les travaux de la Chambre. La raison en est, c'est que le

 21   témoin n'a jamais vu cette lettre auparavant adressée à M. Goldstone, donc

 22   il ne peut pas témoigner au sujet de sa teneur. C'est l'opinion de la

 23   majorité, et le Président de la Chambre a une opinion dissidente.

 24   La Juge Nyambe.

 25   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je voudrais tirer au clair ce que le

 26   Juge Président a dit. Nous ne sommes pas en train de dire que vous ne

 27   pouvez pas demander le versement au dossier, mais nous sommes seulement en

 28   train de dire que ce témoin n'est pas le bon témoin pour demander un

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  1   versement par le biais de son témoignage, puisqu'il n'en sait rien.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être pourrais-je tirer au clair ma

  3   position, si ceci risque d'aider la Chambre.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai demandé au témoin si le document

  6   qu'il a en sa possession cite le chiffre 35 632, et si c'était un chiffre

  7   précis ou une estimation ? Il a répondu qu'il croyait que c'était précis

  8   comme chiffre, puisqu'il a basé son rapport sur ces informations émanant

  9   des débriefings, qu'il a eu l'occasion de voir lors de la préparation de

 10   son rapport. Or, dans cette lettre il est également question de débriefings

 11   auxquels se réfère ce témoin dans la compilation de son document. Donc, il

 12   dit :

 13   "Ici je vous -- veuillez trouver ci-joint le document portant sur

 14   l'enregistrement d'à peu près 35 632 réfugiés."

 15   C'est un document qui constitue l'information de base découlant du

 16   débriefing sur lequel le témoin s'est appuyé, et je lui ai demandé s'il

 17   avait vu la lettre parce que cette lettre, il s'est servie du rapport du

 18   débriefing, et estime que c'est exact et précis. Or, la lettre contredit la

 19   chose. Alors, le fondement pour le versement au dossier de ce document,

 20   c'est de montrer le fait que comme il n'a pas montré cette lettre, et

 21   puisqu'il parle de la fiabilité de la précision des chiffres, c'est ce

 22   qu'il a utilisé comme renseignement.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua a une question pour le

 25   témoin.

 26   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Bonjour, Monsieur le Témoin Skrbic. Je voudrais

 27   juste une vérification. Dans cette lettre du ministre de la Défense des

 28   Pays-Bas, il est mentionné le nombre de 35 632 réfugiés de Srebrenica, mais

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  1   il y a le mot "approximatively". Donc ce chiffre est peut être exact et

  2   peut être incorrect. Est-ce que c'est votre opinion aussi ? Rappelez-moi ce

  3   que vous avez dit. Vous êtes d'accord avec le contenu ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous avez prêté une oreille attentive à ce

  5   que j'expliquais tout à l'heure pour ce qui est de la signification du "à

  6   peu près" en mathématiques, c'est cela, alors je viens de me rappeler aussi

  7   le fait qu'il y a la théorie des probabilités ou des valeurs limites, on

  8   met un signe de limite, il n'est pas possible de donner une solution

  9   exacte, il n'est donc pas possible de mettre un signe d'égalité, parce que

 10   quand on met un signe d'égalité le résultat doit être strictement exact. Au

 11   lieu de mettre un signe d'égalité --

 12   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle peut le suivre.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] -- le signe que je vous ai expliqué, on met en

 14   mathématiques le signe, le symbole, qui dit que c'est "à peu près" ou "égal

 15   à", les écarts peuvent être très, très petits, exception faite de ce que

 16   j'ai déjà dit.

 17   Je vous rappelle que le chiffre en question est un chiffre auquel a abouti

 18   le gouvernement de Sarajevo, avec l'Organisation mondial de la santé, avec

 19   les décomptes faits à la date du 4 août 1995. Quand j'ai pris en compte le

 20   fait que ça a été fait par le gouvernement de Sarajevo, que ça a fait

 21   partie d'un rapport officiel présenté au débriefing, et que ceci se trouve

 22   être confirmé par Jonathan Rooper dans son article à lui, j'avais donc à ma

 23   disposition trois sources de données qui parlent du même chiffre, c'est la

 24   raison pour laquelle j'ai estimé que le chiffre était bon.

 25   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame la Juge Nyambe.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, après avoir

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  1   entendu votre explication, les Juges ont changé d'avis, surtout vu qu'il

  2   n'y a pas eu d'objection par la Défense, nous avons décidé que ce document

  3   va être versé au dossier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 7604 va recevoir la

  5   cote P2873.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   Q.  Hier, vous avez mentionné cet article sur Srebrenica et vous avez dit

  9   donc "Icône", "Les icônes de Srebrenica", et vous avez dit que là il

 10   s'agissait d'un article dans le magazine stratégique des affaires

 11   étrangères; est-ce exact ?

 12   R.  J'ai dit que cet article a été publié dans le magazine intitulé

 13   "Défense et les Affaires extérieures".

 14   Q.  Je voudrais vous montrer le document 65 ter 7608.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et c'est l'article donc nous avons parlé

 16   hier.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous n'avez pas

 18   d'objection à ce que ce document soit montré, n'est-ce pas, et vous n'avez

 19   pas d'objection à ce qu'il soit ajouté sur la liste 65 ter ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document peut être ajouté sur la

 22   liste.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 24   Q.  Je suis désolé, je n'ai pas la traduction B/C/S, mais je vais vous

 25   lire. Donc tout en haut :

 26   "La stratégie psychologique et terrorisme, un rapport du QG."

 27   Ensuite le titre : "Icône de Srebrenica. Comment un cheval de Troie du

 28   terrorisme islamiste a été créé avec l'aide des occidentaux au cœur de

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  1   l'Europe."

  2   Est-ce que vous reconnaissez ce titre, Monsieur Skrbic ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce bien l'article auquel vous avez fait référence hier dans votre

  5   déposition et il y a quelques instants ?

  6   R.  Je ne saurais le confirmer avec certitude que si je voyais sous mes

  7   yeux la traduction serbe de ce document. Je veux bien vous croire sur

  8   parole, mais j'aimerais bien quand même le voir en serbe pour pouvoir donc

  9   vous confirmer ce que vous me demandez.

 10   Q.  Est-il possible de regarder le bas de l'article ? En réalité, c'est en

 11   bas de la page. Donc ici vous pouvez voir que ceci commence sur la page 4,

 12   et c'est sur la gauche, et vraiment au pied de page, on peut lire :

 13   "Défense et Affaires étrangères, la politique stratégique", donc ensuite

 14   nous avons le mois de septembre 2003. Est-ce que vous reconnaissez cela ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire, est-ce que cela vous aide à

 17   reconnaître l'article dont vous avez parlé hier ?

 18   R.  Monsieur, la seule chose qui me rend perplexe c'est ce qui est encadré

 19   en noir. Parce que dans la traduction de l'article nous ne l'avons pas,

 20   c'est quelque chose qui a été publié dans le bulletin d'information de

 21   l'état-major de l'armée yougoslave. Je suis méfiant parce que dans notre

 22   traduction il n'y a pas cet encadré, et je reconnais les autres éléments

 23   que vous avez mentionnés, mais la mise en page n'était pas la même.

 24   Q.  Bien. Je pourrais vous lire ce qui se trouve dans l'encadré. Donc ici,

 25   le premier point :

 26   "Les leaders islamistes de Bosnie sont directement liés au 9 novembre.

 27   "Les biens des Iraniens, des al-Queda qui se trouvent dans les Balkans

 28   manoeuvrent pour de nouvelles opérations terroristes qui vont être menées

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  1   dans les Etats-Unis avec la 'guerre contre la terreur', en ayant pour but

  2   les Jeux olympiques d'Athènes.

  3   "Le nouveau 'monument de Srebrenica' a été érigé pour détourner l'attention

  4   des Islamistes."

  5   Ensuite on peut lire :

  6   "Il a été dit, le 20 septembre 2003, que ce monument a été érigé à

  7   Srebrenica pour commémorer les victimes musulmanes du soi-disant 'génocide'

  8   serbe qui s'est produit en 1995. L'unité municipale représente les

  9   différends entre les gouvernements français et hollandais, mais aussi les

 10   sources des islamistes radicalistes d'Alija Izetbegovic et de son parti du

 11   SDA."

 12   Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

 13   R.  Oui. Et je pense que c'était écrit dans la traduction aussi.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Gajic.

 15   M. GAJIC : [interprétation] Une demande pour M. Vanderpuye. Il faudrait

 16   qu'il lise plus doucement parce qu'il y a beaucoup de choses qui n'ont pas

 17   été traduites ou bien la traduction était approximative pour ainsi dire.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est justement pour cela que moi

 19   aussi j'ai demandé à M. Vanderpuye de ralentir. Et il faudrait revoir la

 20   transcription plus tard aussi.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Veuillez regarder la page 3 de ce

 22   document. Sur la droite, on voit le deuxième paragraphe, le titre "Le

 23   gambit de Srebrenica".

 24   Q.  Dans cette partie du document, au premier paragraphe, il est écrit :

 25   "La veille de la découverte, la promulgation du monument des Musulmans tués

 26   à Srebrenica en Bosnie en 1995, dans un groupe où se trouvaient des

 27   officiers de l'ONU et des experts ainsi que des journalistes ont fait une

 28   déclaration par laquelle ils remettent en question le nombre de victimes, à

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  1   savoir 7 000 victimes en disant que 'c'est un chiffre qui est sûrement

  2   gonflé et n'est pas corroboré par des moyens de preuve.'

  3   "Ils affirment que la politique interventionniste qui n'a appuyé qu'un côté

  4   a permis à al-Queda et aux islamistes radicaux aidés par les gouvernements

  5   cléricalisaniens [phon] de s'enraciner dans la région pendant la guerre

  6   bosnienne, en compromettant l'avenir de la région.

  7   "Ils se sont ainsi mis d'accords que les faux chiffres qui sont

  8   inscrits sur le monument a pour but de perpétuer la haine interethnique

  9   dans la région et d'accentuer la méfiance pour punir de façon volontaire un

 10   groupe de victimes de la guerre civile en Bosnie."

 11   Vous avez lu cela aussi, n'est-ce pas, Monsieur Skrbic ?

 12   R.  Oui. Mais vous avez du remarquer dans mon rapport, je n'ai pas

 13   analysé cet article. J'ai tout simplement cité le chiffre de 35 000. Je me

 14   suis servi de ce chiffre pour mes calculs. Je l'ai utilisé comme base de

 15   mes calculs. Le reste ne m'intéressait pas, mis à part la curiosité

 16   intellectuelle. Donc j'ai lu l'article, si vous voulez, mais je ne l'ai pas

 17   utilisé intégralement dans mon rapport.

 18   Q.  On peut voir en bas de la page une référence de faite à l'ancien

 19   journaliste de la BBC - donc c'est le dernier paragraphe - l'ancien

 20   journaliste de la BBC, Jonathan Rooper. Donc c'est le même journaliste, que

 21   celui auquel vous avez fait référence dans votre déposition, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. Sans doute que oui.

 23   Q.  Bien.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant, nous allons examiner la page

 25   suivante.

 26   Q.  Tout à fait à droite, au niveau du deuxième paragraphe de la colonne,

 27   on parle d'un certain Yossef Bodansky, où il est écrit :

 28   "Yossef Bodansky, qui a écrit plusieurs livres sur la guerre en Yougoslavie

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  1   et qui est aussi directeur de la recherche de l'ISSA --"

  2   Est-ce que ce que c'est que cela, ISSA, quelle est cette organisation ?

  3   R.  Non. Je pense que ce sont les recherches menées par un institut des

  4   sciences sociales, mais je ne sais pas. Donnez-moi la traduction. Peut-être

  5   qu'avec la traduction, ça serait plus facile.

  6   Q.  Que pensez vous de l'Association des études internationales en

  7   statistiques ? Est-ce que cela vous dit quelque chose ?

  8   R.  Oui, oui. C'est bien cela, sans doute, que c'est cette institution-là.

  9   Q.  Donc il dit que le chiffre de 7 000 personnes relève de la

 10   "désinformation" et dit que "tous les éléments indépendants et les preuves

 11   indiquent que les victimes musulmanes peuvent se compter par centaines."

 12   Cela correspond aussi à votre conclusion, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui. Et je suis d'accord que vous me donner lecture de cela, pour que

 14   les Juges aussi voient que je ne suis pas le seul à le penser, que ma

 15   recherche a abouti à la même conclusion.

 16   Q.  On va continuer avec ce paragraphe. Donc on peut lire :

 17   "Continuer à exagérer le nombre des victimes à Srebrenica, mais dans

 18   l'ombre les meurtres musulmans qui se sont produits dans la ville plutôt."

 19   Et ensuite, on parle des liens entre Osama bin Laden et les islamistes

 20   bosniens, dont on parle dans de nombreux articles et rapports ainsi que

 21   dans trois livres. Ensuite on énumère les noms.

 22   En bas de cette page, vous voyez une référence de faite à nouveau à Rooper.

 23   Et lui, il dit, c'est dit dans l'article :

 24   "Rooper dit que le chiffre de 40 000 habitants que les Nations Unies ont

 25   utilisé au mois de juillet 1995 avant la prise de Srebrenica correspond à

 26   peu près au nombre de citoyens avant la guerre."

 27   Vous êtes arrivé à la même conclusion, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui. Mais moi j'essaie de dire autre chose. On sait quel est leur sort.

Page 19048

  1   Ils ont été enregistrés quelque part d'autre.

  2   Q.  "Un commandant de l'ABiH, de l'armée musulmane, a confirmé au parlement

  3   à Sarajevo, que 5 000 soldats de Bosnie-Herzégovine se sont échappés sains

  4   et saufs et sont arrivés à Tuzla, alors que les Nations Unies ont

  5   enregistré 35 632 civils qui ont survécu."

  6   Vous aussi, vous avez évoqué les mêmes nombres, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Et j'ai fait un calcul même par rapport à ce chiffre-là, le

  8   chiffre de 5 000, mais j'ai aussi tenu compte du chiffre de 3 000 dont

  9   dispose la Croix-Rouge internationale. J'ai fait un décompte à partir de

 10   deux hypothèses, de deux chiffres.

 11   Q.  Ensuite, le paragraphe suivant ou celui d'après.

 12   "Au lieu de reconnaître que les chiffres originaux n'étaient pas

 13   corroborés, Rooper a dit que par des différents moyens on a présenté

 14   l'histoire officielle."

 15   Est-ce que vous aussi, vous croyez à cela ?

 16   R.  Si je suis arrivé aux résultats qui montrent que le nombre de personnes

 17   tuées ne peut pas être exprimé par des milliers, sur la base de mes

 18   recherches donc, alors que depuis une dizaine d'années on persiste dans les

 19   médias et dans l'opinion publique, qu'il s'agisse des médias scientifiques

 20   ou généraux, on avance ce chiffre de 7 000 ou même davantage. Ce chiffre ne

 21   pourrait être présenté que par la propagande. Il n'y a pas d'autre manière

 22   de faire croire à ce chiffre-là qu'en utilisant la propagande.

 23   Q.  Donc, vous croyez que ce chiffre, le chiffre avancé, à savoir 7 000 ou

 24   plus que 7 000 personnes tuées, dont la plupart ont été exécutées tout

 25   simplement, donc vous pensez que ce chiffre relève de la pure propagande ?

 26   C'est votre position ?

 27   R.  Non, ce n'est pas moi qui l'aie dit. Et je vous demande de m'écouter

 28   attentivement, de me suivre attentivement, parce que moi je n'ai pas dit

Page 19049

  1   que le chiffre de 7 000 est fruit de la propagande. Moi, j'ai dit que ce

  2   chiffre a été placé dans le public avec l'aide de la propagande, pour que

  3   les gens croient à ce chiffre. Moi, j'ai dit de façon claire que j'ai

  4   analysé le nombre d'habitants de Srebrenica avant et après l'opération

  5   Krivaja 95, et j'ai compris qu'il n'y avait pas de différence en nombre

  6   après l'opération, et que donc il n'y a pas de fondement pour dire que plus

  7   que 7 000 hommes en âge de combattre sont portés disparus.

  8   Q.  Mais, Monsieur Skrbic, là nous sommes dans une impasse parce que vous

  9   dites que sur la base de vos calculs, le nombre de personnes qui pourrait

 10   être des victimes correspond à peu près à 395 [comme interprété] personnes,

 11   pas plus ?

 12   R.  D'après certaines sources d'information, c'est le chiffre auquel je

 13   suis arrivé, mais il y en a d'autres. Mais de toute façon, quel que soit le

 14   chiffre auquel je suis arrivé, il est toujours inférieur à mille.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous présenter les

 16   autres chiffres dont vous venez de parler ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le faire, mais pour le faire j'ai

 18   besoin de rafraîchir ma mémoire à l'aide de mon rapport. Est-il possible de

 19   le montrer sur l'écran ?

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je peux le faire dans un instant.

 21   Je me souviens du numéro 65 ter. Je ne me souviens pas en revanche du

 22   numéro de la pièce. En ce qui concerne le 65 ter, c'était 1D0114 [comme

 23   interprété].

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est D368.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 26   Moi, je voudrais verser ce document au dossier, même si nous allons revenir

 27   là-dessus, mais avant de passer à autre sujet j'aimerais bien quand même le

 28   verser au dossier.

Page 19050

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons entendu que ce document

  2   existait aussi en serbe, que ce même article a été traduit en serbe. Est-ce

  3   que vous l'avez ?

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je serais peut-être en mesure de le

  5   retrouver. Je n'ai pas pu le faire hier. C'est pour cela que je ne l'ai

  6   qu'en anglais. Donc, peut-être que nous pouvons lui attribuer une cote MFI.

  7   Ensuite, je vais présenter aussi ou ajouter la version en serbe, ou bien on

  8   va demander que ceci sot traduit tout simplement.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ceci sera très utile, surtout pour la

 10   Défense qui connaît le texte en B/C/S. Donc, nous allons lui attribuer une

 11   cote aux fins d'identification.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va devenir la pièce à

 13   conviction P2874, marquée aux fins d'identification.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Skrbic, nous avons votre rapport dans le système de prétoire

 16   électronique à présent. Nous pouvons examiner la page 19, qui se trouve aux

 17   pages 22 et 23 en B/C/S ou en serbe, si vous voulez. C'est le dernier

 18   paragraphe en anglais qui m'intéresse, donc où il est écrit que :

 19   "Le reste des 397 hommes en âge de combattre sont peut-être ceux qui sont

 20   morts."

 21   A la page suivante en anglais, on voit la phrase qui dit :

 22   "Vu que le nombre exact de pertes musulmans pendant la percée au cours des

 23   combats à Srebrenica n'est pas connu, il est impossible de déterminer avec

 24   une quelconque fiabilité la façon dont sont morts ces victimes qui sont au

 25   nombre de 397."

 26   Donc, vous avez dit que vous aviez d'autres chiffres auxquels vous avez

 27   abouti sur la base d'autres évaluations ?

 28   R.  Oui.

Page 19051

  1   Q.  Pourriez-vous nous dire quelles sont les valeurs de ces chiffres ?

  2   R.  Entre 188 jusqu'à 800 et quelques. Je ne me souviens pas du chiffre.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez peut-être parcourir votre

  4   rapport pendant la pause et nous donner ces chiffres après la pause. Vous

  5   pouvez nous donner les numéros de page où vous allez trouver ces chiffres.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  7   Q.  Sur la base des calculs dans le rapport, vous êtes arrivé à la

  8   conclusion que le nombre minimal de personnes que l'on pourrait classer

  9   dans la catégorie des victimes des combats à Srebrenica, ou bien des gens

 10   exécutés par rapport à la situation à Srebrenica, pourrait représenter 118

 11   personnes, pas plus ?

 12   R.  Oui. C'est le chiffre le plus petit auquel je suis arrivé sur la base

 13   des différents calculs et les différentes méthodes utilisées.

 14   Q.  Est-ce que le général Tolimir est d'accord avec cela ? Il est d'accord

 15   avec cette conclusion ?

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 17   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander à M.

 19   Vanderpuye de nous donner une référence, puisque moi je n'ai jamais soulevé

 20   cette question avec le témoin.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous allez

 23   vous souvenir au début de mon interrogatoire avec ce témoin, je lui ai

 24   demandé si le général Tolimir était d'accord avec ses conclusions. Vous

 25   allez trouver cela au compte rendu d'audience.

 26   Q.  Vous vous en souvenez, n'est-ce pas, Monsieur Skrbic ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Q.  Et vous avez dit "selon toute probabilité", ou quelque chose dans ce

Page 19052

  1   sens.

  2   R.  Je ne me souviens pas de ce que j'ai dit. Mais moi je n'avais pas de

  3   contacts avec le général, je ne sais pas quelle est la position, ce qu'il

  4   pense.

  5   Q.  Il nous a fourni une explication concernant votre engagement en tant

  6   qu'expert, vous avez dit que vous alliez écrire un rapport et que s'ils

  7   étaient d'accord avec le rapport, et uniquement dans ce cas-là, vous alliez

  8   continuer l'écriture du rapport; est-ce exact ?

  9   R.  J'ai déjà dit avoir déclaré que je souhaitais travailler de façon

 10   indépendante. J'ai donné les sujets et j'ai fait part de la méthodologie.

 11   Je n'ai pas voulu que personne ne s'y immisce. La seule personne avec qui

 12   j'en ai parlé c'était M. Gajic. Malheureusement, je n'ai jamais parlé à M.

 13   Tolimir. J'aurais dû peut-être lui en parler.

 14   Q.  A la page 19 019 du compte rendu d'audience, je vous ai demandé ceci :

 15   "J'aimerais savoir si vous aviez montré votre rapport au général Tolimir."

 16   C'est ce que je vous ai demandé, vous avez répondu comme suit :

 17   "C'est exact. Par le truchement de son conseil.

 18   "Question : D'accord. Alors était-il d'accord avec les conclusions que vous

 19   avez apportées dans votre rapport ?"

 20   Vous avez répondu :

 21   "Je crois que puisqu'il m'a accepté comme témoin expert, j'imagine qu'il

 22   était d'accord avec mes conclusions."

 23   Donc je vous demande maintenant si le général Tolimir est d'accord avec vos

 24   conclusions ?

 25   R.  Je ne sais pas si vous voulez que je vous le répète de nouveau. S'il a

 26   accepté que je vienne témoigner en tant que témoin expert, je crois qu'à ce

 27   moment-là il a sûrement dû être d'accord avec les conclusions que j'ai

 28   apportées dans mon rapport d'expert.

Page 19053

  1   Q.  Merci. Il y a quelques instants, avant de commencer cette discussion,

  2   si vous êtes arrivé à une impasse car vos conclusions font part de quelques

  3   centaines de victimes de Srebrenica, alors que les éléments de preuve dans

  4   cette affaire en l'espèce parlent de plusieurs milliers de victimes.

  5   Maintenez-vous que l'écart qui existe entre ces chiffres est une pure et

  6   simple fabrication d'éléments de preuve dans cette affaire en l'espèce ?

  7   R.  Non, non, je ne dis pas que vos éléments de preuve sont une invention,

  8   je n'ai jamais dit cela. Mais j'ai commencé mon enquête avec un seul but,

  9   et c'était de vérifier si ce que vous affirmez est vrai.

 10   Q.  Et donc est-ce vrai ? Est-ce la vérité ?

 11   R.  Comme l'analyse a pu le démontrer, vos affirmations sont fausses.

 12   Q.  Très bien. Je vous ai envoyé à 7608. C'est un document qui est en fait

 13   l'article intitulé : "Icône de Srebrenica", donc j'aimerais vous demander

 14   de nous parler d'un autre document.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et pour ce faire, je voudrais que l'on

 16   affiche le document 65 ter 6702 [comme interprété], s'il vous plaît. 6702

 17   [comme interprété]. Monsieur le Président, c'est un des documents que j'ai

 18   demandé de faire ajouter sur la liste 65 ter. Il s'agit d'une publication

 19   portant sur ces questions. C'est en fait M. Skrbic qui a publié cet

 20   article.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que M. Tolimir ne lève

 22   aucune objection quant à l'ajout de ce document, comme il est déjà

 23   mentionné auparavant, donc je vous donne l'autorisation de l'ajouter sur la

 24   liste.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 26   Q.  Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Skrbic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  De quoi s'agit-il ?

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  1   R.  C'est un ouvrage que j'ai rédigé, intitulé : "Srebrenica - Un génocide

  2   de la vérité".

  3   Q.  Est-ce que vous avez vous-même choisi ce titre ?

  4   R.  Oui, tout à fait, de façon absolument indépendante.

  5   Q.  Quand cet ouvrage a-t-il été publié ?

  6   R.  Je crois que c'était en mars de l'année dernière.

  7   Q.  Parlez-vous du mois de mars 2011 de l'année à laquelle votre ouvrage a

  8   été publié ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  A quel moment en avez-vous terminé la rédaction ?

 11   R.  Je crois que c'était un an avant qu'il ne soit publié, cet ouvrage.

 12   Q.  Donc en 2009 ou en 2010 ?

 13   R.  C'est exact. Chaque année le ministère de la culture tient un concours

 14   pour la publication de nouveaux ouvrages. Je devais soumettre mon ouvrage

 15   au comité. Et cela a pris un an avant qu'ils ne me répondent que je ne

 16   rencontrais pas les critères, que mon ouvrage n'était pas accepté pour être

 17   publié dans le cadre de ce concours-là. Et donc j'ai essayé de trouver

 18   d'autres moyens pour publier mon livre et d'autres éditeurs.

 19   Q.  Qu'est-ce que vous entendiez par ce titre "Srebrenica, génocide de la

 20   vérité" ?

 21   R.  Ceci veut dire que la première victime de la guerre c'est la vérité, et

 22   ensuite les autres tombent. Si je ne m'abuse, un philosophe grec très connu

 23   a dit les choses de façon similaire. Je crois que le docteur Mirceta Vemic,

 24   qui a écrit l'introduction pour ce livre, a mentionné justement le nom de

 25   ce philosophe grec.

 26   Q.  Il y a quelques instants, lorsque je vous ai demandé de nous parler de

 27   ce document intitulé "Icône de Srebrenica", je vous ai donné lecture de

 28   plusieurs passages. A la suite de ma lecture, vous m'avez dit que vous

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  1   aviez lu cet article mais qu'en réalité, vous ne vous êtes pas basé sur cet

  2   article ?

  3   R.  Je n'ai pas compris votre question. Excusez-moi.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

  6   j'aimerais demander que l'on donne au témoin la référence.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  A la page 13, lignes 4 jusqu'à 13, ma question à la suite de ma lecture

  9   de cet article était ceci :

 10   "Même s'ils sont d'accord sur la mémoralisation [phon] de faux numéros dans

 11   l'unité municipale. Ces chiffres avaient pour objectif de punir de façon

 12   délibérée l'un des groupes ayant pris part à la guerre civile de Bosnie.

 13   "Donc vous avez bien lu ceci ?", je vous ai demandé.

 14   Vous avez répondu :

 15   "Oui, tout à fait. Vous avez peut-être remarqué dans mon rapport que je

 16   n'ai pas procédé à l'analyse de ce document. La seule chose que j'ai faite,

 17   c'est de me servir du chiffre de 35 000 personnes. Je me suis donc basé sur

 18   ce numéro-là, sur ce chiffre-là pour l'ensemble de l'article. Et l'article

 19   ne m'a pas réellement beaucoup intéressé, ce ne sont que les chiffres qui

 20   m'ont intéressé et que j'ai pris pour mon ouvrage."

 21   Donc je vous demande de nouveau, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire

 22   quant à ce que vous avez dit concernant cet article ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc en réalité, cet article ne vous a pas particulièrement intéressé ?

 25   R.  Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par le fait d'être

 26   intéressé par cet article ou pas. Si je n'avais pas été intéressé à cet

 27   article, je ne l'aurais pas lu. Je ne me suis pas servi de cet article pour

 28   effectuer une analyse relative à la situation de sécurité ou une analyse

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  1   sur le terrorisme ou une analyse sur autre chose. Je me suis servi des

  2   chiffres que j'y ai trouvés pour élaborer mon rapport d'expert, et c'est

  3   tout.

  4   Q.  Fort bien. Passons maintenant à la page 12 dans le prétoire

  5   électronique en anglais, et je crois que le passage se trouve à la page 18

  6   en serbe. En serbe, le paragraphe pertinent commence après les caractères

  7   gras en haut du texte.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je vais

  9   essayer de retrouver le passage pertinent en anglais car il me semble que

 10   la version que j'ai est quelque peu différente de la version serbe. Très

 11   bien. Nous avons en fait une autre traduction ici dans le prétoire

 12   électronique. Il faudrait plutôt afficher le numéro ERN 68108391 [comme

 13   interprété]. Au bas de la page en anglais.

 14   Q.  Je voudrais vous renvoyer au texte où l'on peut lire ceci :

 15   "Deuxièmement, avant 1998, des milliers de cadavres ont été exhumés de

 16   l'ensemble de la Bosnie. Ils étaient entreposés à l'aéroport de Tuzla.

 17   Malgré le fait que des tests par l'ADN existent --" Cette citation de

 18   l'article intitulé "L'icône de Srebrenica" a été publié sous le numéro 9,

 19   2003, pages 4 à 8. La traduction a été publiée dans le bulletin

 20   d'informations de traductions du 2/2004, Centre pour la documentation et

 21   l'information de la science militaire à Belgrade. On peut également lire

 22   "Balkanska 53". "C'était un facteur d'incitative pour que je m'occupe de la

 23   question des victimes de Srebrenica plus en détail."

 24   C'est ce que vous avez dit n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui c'est tout à fait cela.

 26   Q.  Donc ce livre que vous avez sous les yeux est presque complètement

 27   identique à votre témoin d'expert que vous avez fourni au général Tolimir

 28   en 2011. Est-ce que c'est exact ?

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  1   R.  Oui, vous avez presque tout à fait raison mais ce qui ne figure pas

  2   dans le livre, c'est la première partie qui parle du nombre de personnes

  3   emprisonnées, transférées et tuées, et je parle des hommes en âge de porter

  4   les armes, c'est-à-dire des membres de la 28e Division, dans ce cas-ci pour

  5   être plus concret. S'agissant d'autres éléments que l'on y retrouve,

  6   effectivement, ils se recoupent tout à fait en fait. En fait, ce sont des

  7   informations qui correspondent tout à fait.

  8   Q.  Mais cet article contient les mêmes informations que votre ouvrage, à

  9   l'exception de quelques livres, de quelques pages supplémentaires qui

 10   figurent dans un rapport sur la population de Srebrenica; est-ce que c'est

 11   exact ?

 12   R.  Vous avez tout à fait raison. Mais je dois ajouter qu'il y a peut-être

 13   quelques corrections ailleurs aussi, mais je dois dire que cette partie-là

 14   de cet ouvrage m'a servi comme base pour rédiger mon rapport d'expert.

 15   Q.  Mais en fait, vous dites que ceci vous a servi comme base au point de

 16   départ pour rédiger votre rapport d'expert, mais en réalité, on y retrouve

 17   les chiffres, les tableaux, les diagrammes littéralement. Cela a été

 18   transféré dans votre rapport d'expert ?

 19   R.  Oui, c'est tout à fait exact, mais seulement par rapport aux éléments

 20   qui ont été tirés du livre, c'est-à-dire des éléments qui nous

 21   intéressaient.

 22   Q.  Mais en réalité, vous proposez les mêmes arguments en fait.

 23   R.  Oui. Mon rapport d'expert contient d'une part les mêmes arguments et

 24   aussi les mêmes conclusions.

 25   Q.  Dans votre ouvrage, vous donnez plusieurs raisons pour lesquelles vous

 26   l'avez écrit.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour ce faire, je voudrais que l'on passe

 28   à la page 12 en anglais et à la page 17 en B/C/S.

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  1   Q.  Vous dites d'abord ceci :

  2   "Pourquoi ai-je choisi de rechercher la vérité ? Il y a plusieurs raisons

  3   pour ceci. Je vais seulement énumérer les raisons les plus importantes.

  4   "D'abord, j'ai simplement douté de la possibilité que mes collègues, les

  5   officiers professionnels et les officiers et sous-officiers avaient pu

  6   réellement aligner des milliers de soldats ennemis et civils et de donner

  7   l'ordre qu'ils soient exécutés ou de prendre part à ces exécutions."

  8   C'est ce que vous dites. Vous dites que c'est ceci qui vous a motivé parce

  9   que vous vouliez nous démontrer que ceci n'était pas possible.

 10   R.  Oui. Voilà. Justement j'ai douté, je n'ai pas dit que cela n'était pas

 11   vrai. J'ai simplement eu un doute, et par la suite j'ai voulu vérifier si

 12   cela aurait été possible.

 13   Q.  Ensuite, vous dites "second", "deuxièmement."

 14   "En 1998, des milliers de cadavres qui ont été exhumés de l'ensemble de la

 15   Bosnie ont été emmenés à l'aéroport de Tuzla."

 16   Vous dites :

 17   "Malgré des tests par l'ADN, seulement 200 corps ont pu être liés à

 18   Srebrenica."

 19   C'est ce que l'on peut lire ici, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, et c'était justement un motif très important qui a fait en sorte

 21   que je me penche sur cette question, mais c'était plutôt un motif

 22   personnel, pour vous dire la vérité.

 23   Q.  Lorsque vous avez rédigé ce livre, fin 2009 ou en 2010, que par le

 24   truchement des tests par l'ADN 5 000 corps en fait avaient pu être liés aux

 25   événements de Srebrenica, vous auriez dû sans doute connaître ce chiffre

 26   parce que vous faisiez partie de la Défense du général Miletic, n'est-ce

 27   pas ? Vous déteniez ce type d'information ?

 28   R.  Lorsque j'ai rédigé mon ouvrage, je n'avais pas les informations

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  1   concernant les tests par ADN, outre les informations que j'ai lues dans cet

  2   article. Je me suis servi des informations obtenues dans cet article

  3   simplement comme facteur additionnel qui m'a motivé et poussé à faire

  4   d'autres recherches.

  5   Q.  Mais il n'avait pas été très difficile de trouver quels ont été les

  6   résultats des tests par l'ADN. Vous auriez pu faire un appel téléphonique,

  7   appeler la Défense de M. Miletic ?

  8   R.  Oui, je suis sûr que si j'avais essayé d'obtenir ces informations,

  9   j'aurais pu les obtenir, effectivement.

 10   Q.  Au bas de la page, la dernière page se lit comme suit. En parlant de

 11   vos conclusions, vous dites :

 12   "Sur la base de ces faits, il est possible de conclure ce qui suit, ou

 13   plutôt qu'à la suite de l'opération Krivaja 1995, l'ensemble ou presque

 14   toute la population de Srebrenica était partie pour Tuzla et les zones

 15   avoisinantes de diverses façons, et avaient été enregistrées parmi les

 16   réfugiés de Srebrenica le 4 août 1995, et que ces derniers étaient en vie,"

 17   en caractères gras. Vous dites "alive", "en vie", en caractères gras,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et ensuite, si l'on passe à la page 14 en

 21   anglais et à la page 21 en B/C/S.

 22   Q.  Je voudrais appeler votre attention sur ce qui suit. Vous dites au

 23   point 4 :

 24   "Mon instinct interne et mon insatisfaction intérieure personnelle, avec

 25   les bombardements quotidiens et les faits allégués selon lesquels la VRS et

 26   ses membres, soutenus par les forces serbes, ont commis un génocide allégué

 27   contre les Musulmans de Srebrenica, sans que personne ne réussisse à le

 28   prouver mais où, au même temps, il aurait fallu accepter ceci

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  1   inconditionnellement comme la vérité, ceci n'a fait que me pousser à

  2   rechercher les pertes musulmanes à Srebrenica pendant et après l'opération

  3   Krivaja 95, et de trouver si la version officielle de ces pertes correspond

  4   à la vérité ou pas."

  5   C'est quelque chose que vous avez d'une certaine façon redit aujourd'hui.

  6   Est-ce que c'est exact ? Vous avez repris les mêmes propos aujourd'hui ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Mais qu'est-ce que vous voulez dire que "personne n'a réussi à le

  9   prouver" ?

 10   R.  J'imagine que c'est clair, n'est-ce pas, personne n'a prouvé jusqu'à

 11   présent que plus de 7 000 ou 8 000 hommes en âge de porter les armes de

 12   confession musulmane avaient été tués.

 13   Q.  Mais vous dites :

 14   "L'imposition de la vérité sur la version officielle des pertes musulmanes

 15   toutefois n'est pas encouragée par les bombardements quotidiens, par le

 16   fait d'un génocide allégué contre les Musulmans de Srebrenica. Des moyens

 17   en fait efficaces sont les suivants, c'est que les médias ignorent les

 18   faits concernant les événements qui se sont déroulés autour de Srebrenica,

 19   provenant d'autres sources, que l'auteur de ce livre a pu s'en rendre

 20   compte personnellement."

 21   Et par la suite, vous dites que :

 22   "Lorsque vous êtes arrivé aux premières données tangibles, et lorsque

 23   vous avez trouvé les résultats prouvant que les victimes musulmanes à

 24   Srebrenica, que l'on ne pouvait pas parler de ces victimes en chiffres de

 25   milliers parce qu'un très grand nombre de ces personnes, de ces Musulmans,

 26   avaient quitté Srebrenica de diverses façons au cours et après l'opération

 27   Krivaja 95, et ils avaient quitté pour Tuzla et ailleurs, et ces derniers

 28   avaient été enregistrés en tant que réfugiés de Srebrenica, et qu'ils

Page 19062

  1   étaient encore en vie," en caractères gras. Vous dites : "J'ai

  2   immédiatement offert ces résultats aux médias électroniques et imprimés en

  3   Serbie, les agences de presse, ainsi qu'à certaines partis politiques, y

  4   compris ceux qui étaient au pouvoir, et je m'attendais que ces derniers

  5   publient ces données, sans demander rien, aucune rémunération pour ceci.

  6   Les résultats auxquels j'ai parvenu lors de cette recherche concernant les

  7   événements dans Srebrenica et autour de Srebrenica avaient été complètement

  8   ignorés par les médias."

  9   C'est l'une des raisons pour lesquelles vous dites vous avez décidé de

 10   faire ces recherches, pour justement prouver ce que vous avanciez; est-ce

 11   exact ?

 12   R.  Non, ce n'est pas la raison principale pour laquelle j'ai commencé à

 13   effectuer mes recherches. Je voulais simplement dire par ceci, en disant

 14   ceci que vous venez de lire, que d'autres conclusions concernant les

 15   événements autour de Srebrenica ne parvenaient pas dans les médias. Il y

 16   avait des informations qui n'arrivaient pas à être publiées, car il y a un

 17   chiffre qui était devenu une version officielle, et la version officielle

 18   était de 8 000 Musulmans en âge de porter les armes qui avaient été tués,

 19   donc exécutés. Ça, c'était la version officielle. Il était absolument

 20   impossible de changer cette version.

 21   Q.  Je vous ai renvoyé à ce passage, et vous avez dit vous-même que votre

 22   recherche avait été rejetée, et ce, à plusieurs reprises et par plus d'une

 23   personne, plus d'une organisme, plus d'une entité, n'est-ce pas ?

 24   R.  Non, personne n'a refusé ma recherche. Ils ont simplement refusé de

 25   publier les résultats de façon publique dans les médias, qu'il s'agisse de

 26   médias électroniques ou de médias imprimés. Ils ne l'ont simplement pas

 27   publié, c'est tout. Même si je dois vous dire que s'agissant d'un

 28   quotidien, on a publié un article sur mon livre, mais ce journal, après la

Page 19063

  1   publication de ces deux parties, lorsqu'il avait publié mon article en deux

  2   parties, donc après cette publication, le journal a cessé d'exister.

  3   Q.  Vous avez également offert les résultats de votre recherche aux partis

  4   politiques. Vous nous avez dit quels étaient ces partis politiques ?

  5   R.  J'entends par là les partis politiques qui avaient leurs députés au

  6   parlement.

  7   Q.  Pourquoi aviez-vous offert les résultats de vos recherches et votre

  8   recherche aux partis politiques ?

  9   R.  Parce qu'il s'agit d'une recherche publique, et parce que les résultats

 10   de mes recherches ne correspondaient pas à la version officielle. Je

 11   voulais les informer qu'il existait également une autre approche et qu'il

 12   existait d'autres informations sur les Musulmans tués en âge de porter les

 13   armes. Et je pensais qu'il était important que ces derniers sachent de quoi

 14   il en est et de les informer de ces données, car il s'agissait de

 15   représentants officiels qui représentaient l'Etat au parlement.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Mindua souhaite poser une

 17   question.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Procureur, excusez-moi. Juste une

 19   petite question.

 20   Monsieur le Témoin, au transcript, page 29, ligne 11, vous dites qu'après

 21   la publication de la deuxième partie de votre article, le journal a cessé

 22   d'exister. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Le journal ne paraît

 23   plus depuis lors jusqu'aujourd'hui, et quel en était le motif ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quel en a été le motif, mais

 25   les choses se sont réellement passées comme ceci. Le journal s'appelle

 26   "Grom", "Tonnerre", et je ne sais pas pourquoi ce journal a cessé

 27   d'exister, pourquoi il n'a plus été publié. Je ne sais pas. C'était peut-

 28   être une coïncidence. Je l'ignore réellement.

Page 19064

  1   M. LE JUGE MINDUA : C'était quel genre de journal, un quotidien ? Il était

  2   réputé, il est daté de plusieurs années déjà, d'âge ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je ne m'abuse, il s'agissait d'un

  4   hebdomadaire qui était publié dans le cadre du journal "kurir", du

  5   quotidien "kurir". Sur le territoire de la Serbie, il ne s'agissait pas

  6   d'un journal particulièrement important non plus.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je crois qu'il

  9   nous faut prendre maintenant notre première pause matinale.

 10   Je demanderais au témoin de bien vouloir regarder son rapport pendant la

 11   pause et de nous donner les chiffres sur les victimes, la référence plutôt

 12   concernant le nombre de victimes. Merci.

 13   Nous reprenons à 11 heures.

 14   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 15   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, j'ai remarqué avant

 17   la pause qu'un commentaire que vous avez fait en répondant aux questions du

 18   Juge Mindua n'a pas été acceptable, vous avez dit :

 19   "Si on m'avait entendu de façon attentive."

 20   Alors ce n'est pas une façon acceptable de répondre à une question qui vous

 21   est posée dans ce prétoire.

 22   Je vous ai demandé de vous pencher sur votre rapport pour nous fournir des

 23   chiffres pour ce qui est des victimes possibles. Alors est-ce que vous

 24   pouvez nous donner une référence s'agissant de votre rapport pour ce qui

 25   est de ces chiffres-là ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je m'excuse vraiment, très

 27   sincèrement, je regrette que telle chose ait pu m'échapper.

 28   Je vais maintenant vous dire à quelle page de mon rapport d'expert il est

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  1   possible de trouver des référence pour ce qui est des victimes possibles,

  2   ou du nombre de victimes, et je vais à chaque fois vous donner les raisons

  3   pour lesquelles j'ai avancé ces références, ces chiffres.

  4   Tout d'abord, d'abord en page 26, version serbe, le dernier paragraphe ou

  5   le dernier passage. Il est dit :

  6   "La limite inférieur de l'éventail des résultats de ces calculs (13 903),

  7   ça se trouve être supérieur à 10 000, c'est la limite inférieure des hommes

  8   aptes à combattre qui ont opéré une percée --"

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous interromps parce que ce

 10   serait peut-être une bonne chose que de mettre cette page sur l'écran, en

 11   B/C/S, afin que, comme vous l'avez dit, page 26, pour que nous puissions

 12   retrouver la page correspondante en anglais.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je puis voir, c'est la page 23

 14   en version anglaise.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez continuer avec la réponse.

 16   Je ne suis pas intéressé par des explications. Je voudrais trouver les

 17   quatre chiffres que vous avez mentionnés avant la pause; il y avait 397,

 18   puis il y avait l'autre qui disait 118. Et quels sont les deux autres

 19   chiffres, je vous prie ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, vous pouvez voir au dernier paragraphe :

 21   1 097 ou 188. Alors je vais vous expliquer pourquoi on dit "ou 188". C'est

 22   parce que quand je fais des calculs à partir des données relatives aux

 23   soldats de la 28e Division, qui ont fait une percée et qui n'ont pas été

 24   enregistrés parmi les 35 632 individus, d'après les renseignements du

 25   Comité international de la Croix-Rouge, ces soldats sont au nombre de

 26   3 000. Et ce chiffre de 1 097 correspond au chiffre de calcul qui est de

 27   3 000.

 28   Le chiffre de 188 correspond au résultat des calculs --

Page 19066

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, avant la pause, vous

  2   nous avez dit qu'il y a quatre chiffres possibles pour ce qui est des

  3   pertes. Pouvez-vous me donner ces quatre chiffres différents qui découlent

  4   de votre rapport.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est l'un des chiffres. En page 29,

  6   paragraphe numéro 1, fin du paragraphe, on voit 213 ou 1 291. En même page,

  7   on dit, dans la partie qui est en caractère gras, 897 comme chiffre. Et en

  8   page 31, ligne 16 ou 17, on voit 618.

  9   Et à la même page, dernier paragraphe, il y a un chiffre qui dit "118".

 10   Ce sont des chiffres qui indiquent qu'il y a une différence négative,

 11   c'est-à-dire une carence, un manque d'hommes aptes à combattre après

 12   l'opération Krivaja 95, par rapport aux chiffres antérieurs à l'opération.

 13   Bien entendu, s'agissant de chacun de ces chiffres je peux apporter des

 14   explications complémentaires. 

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, je vous ai demandé quatre

 16   chiffres. Rien d'autre. Je voulais avoir les quatre chiffres auxquels vous

 17   avez fait référence en page 16 du compte rendu d'aujourd'hui, et je vous y

 18   renvois une fois de plus. Il ne s'agit pas de me jeter dans la confusion.

 19   M. Vanderpuye vous a posé une question au sujet du chiffre de 397 victimes

 20   potentielles, et vous avez dit que :

 21   "C'était d'après une source. D'après une autre source, il y a un

 22   chiffre différent, puis il y a un chiffre qui est un troisième chiffre et

 23   un quatrième chiffre. Alors, aucun de ces chiffres n'est supérieur à 1

 24   000."

 25   Alors, aucun de ces chiffres n'est supérieur à 1 000. Alors,

 26   j'aimerais que vous me disiez ces quatre chiffres sans explication. Juste

 27   ces quatre chiffres-là, s'il vous plaît. Alors, dans vos dernières réponses

 28   vous avez donné plus de chiffres que cela. Alors, quels sont les quatre

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  1   chiffres auxquels vous avez fait référence ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ces quatre chiffres se trouvent parmi

  3   plusieurs chiffres que je viens de vous donner. Il y a en fait plus de

  4   quatre chiffres.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je renonce.

  6   Monsieur Skrbic, autre question. Nous avons vu sur l'écran le livre

  7   que vous avez récemment publié. Vous nous avez dit que sa teneur était tout

  8   à fait identique au rapport que vous avez préparé pour ce procès. Un peu

  9   plus tôt dans la journée d'aujourd'hui, je vous ai demandé si vous aviez

 10   publié des ouvrages, et vous avez dit que vous aviez présenté un rapport à

 11   une conférence de Moscou, et que ce papier était publié. Est-ce que c'est

 12   identique à la teneur du livre dont on a parlé, ou est-ce que c'est un

 13   texte autre ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Après la publication de cet article qui

 15   découlait de mon exposé à l'Académie russe des sciences, j'ai continué à

 16   travailler, et cet article m'a servi de base pour élaborer davantage encore

 17   mes recherches, et c'est suite à ces recherches-là que ce livre a été

 18   publié.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En page 3, lignes 1 à 5, vous

 20   avez dit que vous n'avez publié qu'un seul article, et je crois qu'il y a

 21   une erreur pour ce qui est du compte rendu, parce que vous dites que vous

 22   l'avez fait pour l'Académie russe des sciences, et ça avait été intitulé

 23   "Analyse de la population de Srebrenica." C'est un texte que vous aviez

 24   rédigé pour cette conférence internationale qui s'est tenue à Moscou en

 25   2009."

 26   Donc, vous dites que vous avez publié ce texte-là. Alors, est-ce

 27   qu'il s'agit du livre, ou est-ce qu'il s'agit d'un texte différent ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, l'article en question ne fait que

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  1   32 pages ou 33 pages. Le livre comporte beaucoup plus, mais les données qui

  2   figurent dans cet article coïncident avec les données qui sont reprises

  3   dans le livre.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, pourquoi avez-vous dit

  5   que vous n'aviez publié qu'un seul écrit ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que j'ai cru comprendre quand vous

  7   m'avez posé la question si j'avais publié quelque chose, je voulais savoir

  8   -- enfin, je croyais que vous me demandiez si j'avais publié des travaux

  9   scientifiques. J'ai dit oui parce que j'ai considéré que ça été entériné de

 10   façon scientifique, parce que si ce n'était pas le cas ça n'aurait pas été

 11   repris dans le recueil des travaux exposés. C'est la raison pour laquelle

 12   je n'ai fait référence qu'à cet article-là.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas utilisé le mot de

 14   "ouvrage scientifique". J'ai fait référence à toute publication confondue.

 15   Je vous ai demandé si vous aviez publié quoi que ce soit.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est véritablement comme cela que j'ai

 17   compris les choses, de la façon que je viens de vous expliquer.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur Vanderpuye, veuillez continuer.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Je pense que nous nous trouvions à la page 14 de la version anglaise, et

 22   probablement en page 22 de la version serbe.

 23   Q.  Monsieur Skrbic, la question qui est celle de savoir ce qui s'est passé

 24   avec la population de Srebrenica suite à la chute de celle-ci en juillet

 25   1995, c'est un sujet que vous avez examiné pendant plusieurs années. Est-ce

 26   que c'est ce qu'on pourrait dire ?

 27   R.  Oui, c'est tout à fait cela.

 28   Q.  Et là vous avez procédé à des recherches. Vous avez fait des

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  1   conférences à cet effet, et ça fait l'objet d'un livre que vous avez fini

  2   de rédiger en fin 2009 ou début 2010; c'est bien cela ?

  3   R.  Je voudrais que vous m'expliquiez ce que vous entendiez par "conférence

  4   que j'ai tenue."

  5   Q.  Est-ce que vous avez présenté votre exposé quelque part, ou est-ce que

  6   vous avez exposé les thèses qui sont contenues dans votre étude ?

  7   R.  Bon, je viens de comprendre. Je vous réponds par oui. Je vous ai dit

  8   que j'ai rédigé une analyse sur le déplacement des populations à

  9   Srebrenica, et j'ai présenté cette étude à l'Académie des sciences.

 10   Q.  Bon. Votre thèse en substance se lit comme suit : Partant de l'analyse

 11   de la population de Srebrenica qui était d'environ 40 000 vers juillet

 12   1995, et en vous penchant sur la population des réfugiés enregistrés qui

 13   était au nombre de 35 632, et un certain nombre de personnes qui étaient

 14   arrivées dans cette colonne, comme vous nous l'avez dit, tout ceci permet

 15   de dire que quelques centaines de personnes se pouvaient être des victimes

 16   potentielles du crime de Srebrenica; est-ce bien exact ?

 17   R.  C'est ce que nous montre les résultats de cette analyse.

 18   Q.  Enfin c'est ce que vous pensez, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je n'ai pas de raisons de douter de la chose, parce que je me suis

 20   servi de données qui proviennent de sources tout à fait pertinentes. Aucune

 21   donné n'a été inventée par moi. Chacune des données que j'ai utilisées dans

 22   les calculs se trouvent être documentées.

 23   Q.  Bon. Et vous en êtes arrivé à ces conclusions sans inventer

 24   d'informations, mais sans non plus vous pencher sur des informations, des

 25   preuves documentaires qui ont été avancées dans cette affaire-ci et dans

 26   d'autres affaires, s'agissant du nombre des personnes disparues et des

 27   personnes mortes qui sont originaires de Srebrenica suite à sa chute,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  C'est exact. Au tout début de ce procès, j'ai dit que j'avais opté en

  2   faveur d'une méthodologie de recherches qui était celle de suivre le

  3   déplacement des Musulmans vivants à Srebrenica avant l'opération Krivaja 95

  4   et après l'opération Krivaja 95, étant donné que je disposais de

  5   suffisamment de renseignements concernant le nombre des habitants avant

  6   l'opération et le nombre des habitants après l'opération. Je n'avais pas

  7   besoin de procéder à des recherches autres. Ça c'est l'une des

  8   méthodologies possibles pour ce qui est de l'accomplissement ou l'exécution

  9   de ces recherches. Et j'ai opté en faveur de cette méthodologie-là.

 10   Q.  Quand j'ai commencé à vous poser mes questions en contre-

 11   interrogatoire, je vous ai posé des questions au sujet de documents que

 12   vous aviez reçus ou examinés en corrélation avec la préparation de votre

 13   rapport. Vous en souvenez-vous ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens.

 15   Q.  Je vous ai demandé si vous aviez posé des questions ou demandé, requis

 16   auprès de la Défense des documents concrets. Vous en souvenez-vous ?

 17   R.  Oui, je m'en souviens. Et je vous ai répondu que je n'ai rien demandé

 18   du tout parce que j'ai considéré que la Défense était tenue de me fournir

 19   des documents afin que je puisse faire mon travail à moi dans le cadre de

 20   ce que l'équipe de la Défense m'a demandé.

 21   Q.  Donc vous avez formulé des conclusions dans votre papier, c'est-à-dire

 22   dans votre rapport d'expert et dans votre livre sans avoir lu les rapports

 23   d'exhumation, les rapports de pathologie, les rapports d'autopsie, n'est-ce

 24   pas ? Aucune preuve en matière médico-légale qui se trouve être liée à

 25   cette affaire-ci.

 26   R.  Non, parce que je ne sais rien du tout, je ne connais rien du tout en

 27   matière médico-légale.

 28   Q.  Vous n'avez pas demandé à recevoir des documents concernant le nombre

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  1   de personnes disparues, par exemple, n'est-ce pas ? Vous avez parlé des

  2   rapports du CICR. Est-ce que vous avez pris en considération le nombre des

  3   personnes disparues pour ce qui est des listes du CICR en termes de

  4   population que vous auriez pu prendre en considération dans la rédaction de

  5   votre rapport d'expert ?

  6   R.  Oui, j'ai pris en considération les listes du CICR pour ce qui est des

  7   personnes disparues, mais cela serait sorti du cadre de ma méthodologie, ce

  8   qui fait que je n'ai pas étudié avec plus de précision les listes de

  9   disparus, mais j'ai pris connaissance de ces listes lors de la rédaction de

 10   mon rapport.

 11   Q.  Dans les listes que vous avez examinées, combien de personnes disparues

 12   de Srebrenica se trouvent être consignées par le CICR, au moment où vous

 13   l'avez examinée ?

 14   R.  Je ne me souviens pas exactement sur le coup. Mais il y a des données

 15   qui diffèrent pour ce qui est de ces nombres de personnes disparues,

 16   s'agissant des listes du CICR et de la liste de cette organisation non

 17   gouvernementale qui s'appelle Médecins sans frontières et autres ONG. Mais

 18   la liste du CICR et la liste de Médecins sans frontières sont les listes

 19   que j'ai le plus souvent eu l'occasion de voir.

 20   Q.  Moi, je le comprends. Ma question était celle de savoir combien de

 21   personnes sont constatées comme étant disparues dans les rapports que vous

 22   eu l'occasion d'examiner ? Si vous ne pouvez pas vous en souvenir, vous

 23   pouvez le dire aussi.

 24   R.  Pour autant que je m'en souvienne, on a parlé d'un chiffre allant de 8

 25   à 10 000 individus.

 26   Q.  Mais ça, ça ne figure pas dans votre rapport, n'est-ce pas, qu'il

 27   s'agisse d'avoir examiné la documentation ou le chiffre des personnes

 28   consignées dans cette documentation, variant donc entre 8 et 10 000

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  1   personnes disparues ?

  2   R.  J'ai dit tout à l'heure que j'ai opté en faveur d'une méthodologie qui

  3   consistait à suivre les personnes vivantes, et je me suis centré sur cette

  4   méthodologie-là. Je vous ai reconnu le fait que je n'avais nul besoin de me

  5   pencher sur les autres listes, et en particulier de prêter attention à ces

  6   listes en particulier.

  7   Q.  Bien. Il y a une minute ou un peu plus, on a parlé des éléments de

  8   preuve ADN. Est-ce que vous vous êtes penché sur les rapports qui se

  9   rapportent aux ADN qui ont permis d'identifier les personnes disparues

 10   suite à la chute de Srebrenica en juillet 1995 ?

 11   R.  Je suis tombé, ça et là, sur ce type de renseignement.

 12   Q.  Et les informations que vous avez trouvées, ça et là, on dit combien de

 13   personnes identifiées par leur ADN se trouvent être disparues de Srebrenica

 14   dans les rapports y relatifs ?

 15   R.  Je ne me souviens pas exactement des chiffres parce que les documents

 16   que j'ai eu l'occasion de voir proviennent d'années différentes, et il y a

 17   beaucoup d'informations variées. Je ne peux pas m'en souvenir. Je ne peux

 18   donc pas en parler dans le concret parce que ces informations diffèrent de

 19   façon considérable les unes des autres.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites que vous ne vous souvenez

 21   pas des données exactes. D'après vos souvenirs, à peu près combien de

 22   personnes a-t-on rapporté dans ces informations ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez me parler de personnes

 24   exhumées et identifiées ?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je fais référence à la question qui a

 26   été posée par M. Vanderpuye : Combien a-t-on identifié par l'ADN, leur ADN,

 27   comme étant des personnes disparues de Srebrenica ? Est-ce que vous vous

 28   souvenez à peu près du nombre ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] A présent, je puis dire que je me suis souvenu

  2   d'un document à l'instant que je n'ai pas, moi, pris en considération dans

  3   mon rapport parce que ça sort de la méthodologie que j'ai utilisée, mais

  4   j'ai lu le document. C'est un document daté de 2007, qu'une personne

  5   compétente originaire de Sarajevo, communique au procureur en chef où il

  6   est dit qu'il y avait quelque 4 415 ou 4 019 [comme interprété], mais ces

  7   4 400 et quelques personnes qui, jusqu'en 2007, ont pu être identifiées, et

  8   ce chiffre se rapporte à des individus provenant de dix municipalités, pas

  9   de Srebrenica seulement, ce chiffre de 4 400 et quelques, je veux dire.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, à vous.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Je vous ai demandé au début du contre-interrogatoire quels sont les

 13   documents que l'on vous a fournis et si vous avez demandé à avoir des

 14   documents, et vous avez dit dans votre réponse que vous avez "demandé à

 15   recevoir tous les documents que M. Gajic ou M. Tolimir pouvaient vous

 16   offrir et qui pourraient être utiles ou bien qui pourraient s'inscrire dans

 17   la logique du rapport".

 18   Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est quelque chose qui figure à la page

 20   19 021, lignes 17 à 20.

 21   Q.  Vous souvenez-vous de cela, Monsieur Skrbic ?

 22   R.  Oui. Et je répète : je n'ai demandé à avoir aucun document en

 23   particulier. J'ai demandé de façon générale à recevoir des documents qui

 24   pourraient me servir pour faire le rapport.

 25   Q.  Et dans les lignes 23 et ainsi de suite, jusqu'à la page suivante,

 26   ligne 1, vous avez dit que vous avez expliqué à M. Gajic que sur la base de

 27   documents vous souhaitez "confirmer ou démontrer s'il est exact de dire que

 28   7 000 hommes en âge de combattre ont été tués", ou comme nous l'avons dit,

Page 19075

  1   exécutés tout court.

  2   Donc c'est le but de votre rapport, n'est-ce pas, de prouver cela, c'est

  3   pour cela que vous avez demandé à bénéficier des documents pour corroborer

  4   cela ?

  5   R.  Tous les documents qui auraient pu m'être utiles, eh bien je les ai

  6   demandés. Je ne demandais rien de particulier, je demandais tout simplement

  7   tout document utile.

  8   Q.  Je vais vous monter à présent le document P1776.

  9   Voilà. Donc c'est ce document qui date de 2009, intitulé "Un rapport

 10   intégré sur les personnes portées disparues à Srebrenica", il date de 2009.

 11   Est-ce que vous avez déjà vu ce rapport, Monsieur ?

 12   R.  Non, je ne l'ai pas vu. Mais j'ai vu en revanche d'autres documents de

 13   M. Brunborg.

 14   Q.  Est-ce que vous les avez reçus de la Défense de M. Tolimir, ou du

 15   général Tolimir, ou bien du général Miletic, les documents donc que vous

 16   avez vus ?

 17   R.  Ecoutez, j'ai reçu beaucoup de documents, plus que 2 500 fichiers. Je

 18   ne sais pas qui m'a donné exactement quel document. Mais en tout cas, j'en

 19   ai reçu des deux Défenses.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous examiner la page 6 de ce

 21   document. Je pense que c'est la même page en anglais et en serbe.

 22   Q.  Au niveau du paragraphe 2.1, le premier tableau, vous pouvez voir donc

 23   un tableau avec le nombre total des personnes portées disparues suite à la

 24   chute de Srebrenica, et il y est dit : "7 692 personnes au total". Est-ce

 25   un chiffre que vous avez déjà vu auparavant ?

 26   R.  Non, non.

 27   Q.  Est-ce que vous pensez que ces informations auraient été pertinentes

 28   quand il s'agissait d'évaluer le nombre de victimes tuées suite aux crimes

Page 19076

  1   commis après la chute de Srebrenica en 1995 ?

  2   R.  Monsieur, je le répète, moi, j'ai choisi une méthode scientifique, à

  3   savoir je me suis basé sur les mouvements des Musulmans qui ont survécu.

  4   D'autres méthodes ne m'intéressaient pas. Moi j'ai voulu tout simplement

  5   suivre les mouvements des Musulmans vivants avant et après l'opération. Et

  6   c'est donc en comparant ces chiffres que j'ai pu établir s'il existe une

  7   différence négative par rapport au nombre total de la population.

  8   Q.  Pour déterminer la nombre de la population, est-ce que vous ne devez

  9   pas prendre en compte aussi bien les personnes vivantes que les personnes

 10   portées disparues ?

 11   R.  Sur la différence dans le chiffre des survivants, je me suis basé sur

 12   ces différences-là pour établir le nombre de personnes portées disparues ou

 13   tuées.

 14   Q.  Si je vous comprends bien, vous dites que 7 692 personnes, dont le

 15   chiffre est indiqué dans ce document, que ce chiffre est à comparer aux

 16   conclusions de votre rapport, à savoir que 118 ou peut-être 618 personnes

 17   sont portées disparues ou bien sont mortes ? Autrement dit, est-ce que vous

 18   rejetez cette conclusion quand il s'agit d'établir le nombre de personnes

 19   portées disparues parmi la population de Srebrenica en 1995 ?

 20   R.  Moi, je n'affirme rien dans mon rapport. Moi, je donne des résultats,

 21   les résultats de mon analyse. Je ne tirais qu'une seule conclusion, et

 22   c'est ce que j'affirme, à savoir que la seule conclusion est que les pertes

 23   des Musulmans en âge de combattre ne peuvent pas être exprimées par des

 24   milliers.

 25   Q.  Bien. Je prends note de votre réponse.

 26   Monsieur Skrbic, est-ce que vous avez déjà vu ce document ? Son titre :

 27   "Mise à jour du résumé des preuves suite à l'examen des tombes des fosses

 28   communes, et suite à la découverte des restes en surface concernant

Page 19077

  1   Srebrenica et Zepa - avril 2010."

  2   R.  C'est la première fois que je le vois, ce rapport. Mais tous les

  3   rapports qui concernent donc les rapports de médecine légale, je n'ai pas

  4   tenu compte parce que je ne suis absolument pas compétent d'examiner ces

  5   rapports, et je ne suis pas compétent pour interpréter leur contenu.

  6   Q.  Je vais vous le montrer.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] La page 5, et page 6 en serbe.

  8   Q.  Ce que je vous montre, ce sont les totaux, le total des personnes

  9   identifiées par le biais de l'analyse ADN trouvées dans des centaines de

 10   sites, et pour gagner du temps, vous allez voir par exemple que pour

 11   Srebrenica et Zepa, donc dans ces tombes liées à ces deux sites-là, on

 12   arrive à un total de 5 777 personnes identifiées. En ce qui concerne les

 13   restes retrouvées à la surface par le biais des analyses ADN, on a

 14   identifié 703 personnes. Et là, il s'agit des restes retrouvées dans la

 15   zone couverte par la route qu'a prise la colonne quand elle s'était rendue

 16   en direction des territoires libres en dehors de Srebrenica. Vous allez

 17   voir aussi qu'il y a eu 76 personnes identifiées au niveau des restes en

 18   surface qui sont originaires d'autres régions. Le nombre total des

 19   personnes, des victimes de Srebrenica et Zepa identifiées par le biais des

 20   analyses ADN à ce moment-là monte à 6 556 personnes, et là ce sont des

 21   chiffres exacts.

 22   Est-ce que vous avez pris en compte cela ? Parce que vous n'avez pas

 23   vu ce rapport, mais comment ça se fait que la Défense de M. Tolimir ne vous

 24   a pas fourni ces documents ?

 25   R.  Moi, je n'ai pas demandé à avoir de ces documents.

 26   Q.  Ils vous ont pas fourni ces documents, ils vous l'ont pas proposé

 27   ?

 28   R.  C'est la première fois que je vois ce document. C'est sûr.

Page 19078

  1   Q.  Est-ce que -– enfin, tout d'abord, est-ce que vous avez entendu parler

  2   de la Commission internationale pour les personnes portées disparues ? Est-

  3   ce que vous avez entendu parler de l'existence de cette commission ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous savez que le directeur chargé de la médecine légale de

  6   cette organisation a déposé en l'espèce ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et il s'agit d'une déposition datée du 25

  8   février 2011.

  9   Q.  Et il a dit que cette organisation qui procède aux tests ADN a établi 6

 10   441 rapports d'appareillage concernant Srebrenica. C'était au mois de

 11   février 2011. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 12   R.  Je ne savais pas que ce monsieur dont vous venez de mentionner le nom a

 13   déposé en l'espèce.

 14   Q.  Maintenant que vous avez vu certains éléments de preuve en l'espèce qui

 15   parlent du nombre de victimes suite à la chute de Srebrenica et de Zepa,

 16   est-ce que ces chiffres, ces nouveaux éléments changent quoi que ce soit à

 17   vos conclusions quant au nombre potentiel des victimes ?

 18   R.  Je ne peux pas vous le dire d'emblée, parce que là je regarde cette

 19   page qui est toujours sur l'écran, j'essaie de la lire en diagonale, et

 20   j'essaie de voir quelle est la période concernée. Est-ce qu'il s'agit de

 21   tout le conflit en Bosnie-Herzégovine, ou bien, est-ce qu'il s'agit

 22   uniquement de la période du mois de juillet et août 1995. Donc, je ne sais

 23   pas de quoi il s'agit exactement, mais pour pouvoir vous donner une

 24   évaluation valable, il faudrait tout d'abord que j'apprenne les éléments

 25   basiques de la médecine légale, parce que moi je vous ai dit déjà que je

 26   n'avais aucune connaissance dans ce domaine. Moi, je suis un expert

 27   militaire, et je suis expert dans le commandement et le contrôle de

 28   l'armée.

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  1   Q.  Est-ce que vous auriez préféré voir ces documents avant de faire votre

  2   rapport ? Est-ce que vous auriez aimé que l'on vous accorde la possibilité

  3   de les examiner, de les analyser, les parcourir ?

  4   R.  Bien sûr. Tous les documents m'intéressent, mais ceci aurait été

  5   inutile si je ne comprenais pas de quoi il s'agit, vu que je ne suis pas

  6   expert en la matière.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.

  8   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Moi, je voudrais voir le haut de la

  9   page, s'il vous plaît. Pourriez-vous nous dire ce que signifie la troisième

 10   colonne du tableau ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce sont les dates des exhumations.

 12   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Skrbic, vous pouvez voir que des milliers de prisonniers

 16   musulmans ont été constitués prisonniers par les forces de la VRS, suite à

 17   la chute de l'enclave ?

 18   R.  Oui. Des milliers, effectivement. C'est ce qui est écrit là, et j'ai vu

 19   des telles informations.

 20   Q.  Est-ce que vous, vous avez des indications quant à ce qui s'est passé à

 21   ces milliers de prisonniers qui ont été arrêtés par la VRS suite à la chute

 22   de l'enclave ?

 23   R.  La seule indication que je possédais concerne une information qui vient

 24   d'un document, mais je ne sais pas lequel. Je sais que le commandant de la

 25   Brigade de Zvornik a lui-même ouvert les corridors pour permettre aux gens

 26   de passer, de passer par ce corridor.

 27    Q.  Peut-être qu'on ne s'est pas très bien compris, mais ils ont été

 28   placés en prison, ils ont été constitués prisonniers, arrêtés, capturés,

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  1   placés en détention. C'est de cela que je parlais.

  2   R.  Oui. J'ai vu, j'ai accepté ces informations, à savoir le nombre de

  3   personnes. J'ai vu ces personnes, le nombre de personnes qui ont été

  4   arrêtées par la Brigade de Bratunac, transférées sur le territoire de la

  5   1ère Brigade de Zvornik, et par la suite qui ont été exécutées, d'après

  6   vous. Et j'ai effectivement utilisé ces informations dans mes calculs.

  7   Q.  Donc dans vos calculs, vous avez inclus des milliers de prisonniers qui

  8   ont été arrêtés par la VRS et vous les avez comptés parmi les personnes qui

  9   sont arrivées saines et sauves à Tuzla ?

 10   R.  Non, non. Je ne les ai pas traitées comme une catégorie à part. Moi,

 11   j'ai inclus dans mes résultats le fait qu'un grand nombre des hommes

 12   originaires de Srebrenica en âge de combattre sont arrivés à Tuzla sains et

 13   saufs. Ils ont été enregistrés et, de toute façon, ils ne représentaient

 14   pas plus qu'un millier de personnes.

 15   Q.  Je vais vous montrer la pièce P125. Ici, c'est un document que les

 16   Juges ont déjà vu. C'est un document qui a été envoyé du poste de

 17   commandement avancé du 65e Régiment de protection motorisé. "Borike, à 14

 18   heures". Et ici, on parle de la procédure réservée au traitement des

 19   prisonniers de guerre. Est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et donc dans la première ligne, on dit qu'il y a plus qu'un millier de

 22   membres de ce qui avait été la 28e Division de la soi-disant ABiH, qui ont

 23   été capturés dans la zone de Dusanovo (Kasaba). Les prisonniers sont placés

 24   sous le contrôle du 65e Bataillon de police appartenant au Régiment

 25   motorisé, le 65e Régiment motorisé; est-ce exact ?

 26   R.  C'est ce qui écrit dans ce document.

 27   Q.  Eh bien, vous êtes un expert militaire, est-ce que vous avez vu des

 28   documents qui montrent cela, à savoir que des milliers de prisonniers ont

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  1   été placés sous l'autorité de la VRS immédiatement après la chute de

  2   Srebrenica au mois de juillet 1995 ?

  3   R.  Je me suis servi des informations qui figurent dans l'acte

  4   d'accusation. Mais c'est vrai que j'ai vu quelques documents de ce genre.

  5   Q.  Vous le savez peut-être, mais ces prisonniers qui ont été capturés près

  6   de Dusanovo/Kasaba, ils ont été capturés sur la route qui va de Zvornik à

  7   Milici. Vous connaissez cette route ?

  8   R.  Je sais où se trouve Kasaba.

  9   Q.  Je vais vous montrer un autre document.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le document P2238.

 11   Q.  Comme vous pouvez le voir, c'est un document intitulé : "MUP, ministère

 12   de l'Intérieur, la brigade de la police spéciale." Et la date est celle du

 13   13 juillet. C'est envoyé "au QG de la police de Pale, au QG de la police de

 14   Vogosca, et à la brigade spéciale de la police de Janja."

 15   Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  En bas, en B/C/S--

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et sur la page suivante en anglais.

 19   Q.  -- vous pouvez voir que ce document a été signé par une signature

 20   imprimée par l'assistant du commandant de la brigade spéciale de la police,

 21   Ljubisa Borovcanin. Vous connaissez ce nom, n'est-ce pas ?

 22   R.  Non. Ce sont les noms qui me sont connus à cause de l'acte

 23   d'accusation, et puis j'en ai vu aussi dans les documents.

 24   Q.  Donc vous parlez de l'acte d'accusation contre le général Miletic,

 25   parce que vous avez parlé de cela ?

 26   R.  Oui. Si mes souvenirs sont exacts, Borovcanin, son nom figure aussi

 27   dans cet acte d'accusation.

 28   Q.  Et dans ce rapport, Borovcanin dit :

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  1   "Au cours de la nuit entre le 12 et le 13 juillet 1995, ce groupe armé de

  2   Musulmans a lancé une attaque en direction de Konjevic Polje. Le combat qui

  3   a duré plusieurs heures et qui s'est poursuivi pendant la journée, l'ennemi

  4   a perdu 200 soldats, qui ont été tués, et nous avons capturé, ou bien ils

  5   se sont rendus, un nombre de soldats musulmans qui correspond à 1 500. Mais

  6   ces chiffres augmentent d'heure en heure."

  7   Est-ce que vous avez vu cela ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  M. Borovcanin et son unité, ils étaient stationnés le long de la route

 10   entre Konjevic Polje et Bratunac. C'est une autre localité que la localité

 11   qui se trouve dans le document que nous avions auparavant. Est-ce que vous

 12   le saviez ?

 13   R.  Oui, je vois que c'est une autre localité, effectivement.

 14   Q.  Et vous voyez que ces prisonniers sont placés en détention, ils ont été

 15   arrêtés, ou bien ils se sont rendus ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Je vais vous montrer un autre document.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] P413, donc P413B, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est un document confidentiel. Il ne

 20   faudrait pas le montrer au public.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement. Merci, Monsieur le

 22   Président.

 23   Q.  C'est une conversation interceptée, interceptée par le 2e Corps

 24   d'armée, par l'unité chargée de la guerre anti-électronique, entre deux

 25   personnes non identifiées. La conversation a été interceptée le 13 juillet

 26   1995 à 17 heures 30. Et vous le voyez au début, et on dit :

 27   "Est-il possible de nous envoyer une douzaine de bus de Bijeljina ?"

 28   Et on répond :

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  1   "Appelez-les qu'ils viennent immédiatement. Il y en a maintenant à peu près

  2   6 000."

  3   Question :

  4   "Des hommes en âge de combattre ?"

  5   Réponse :

  6   "Ne répète pas. Tais-toi."

  7   Question :

  8   "Bien. Je vais les envoyer --"

  9   Réponse :

 10   "Oui, envoie-les, j'ai trois points de contrôle.

 11   "J'en ai un là où on a été ensemble, et ensuite il y en a un autre au

 12   carrefour, et puis il y en a un qui est à mi-chemin entre le point de

 13   contrôle et le point de rassemblement.

 14   Il y a à peu près 1 500 à 2 000 personnes dans chacun de ces endroits."

 15   X pose la question :

 16   "Est-ce qu'ils sont encore en train de transporter les femmes et les

 17   enfants ?"

 18   Réponse :

 19   "Il y en a plus."

 20   Question :

 21   "Oui, c'est ce que je pensais. Nous sommes aussi là, à cet endroit, il n'y

 22   en a pas autant, je viens de là-bas."

 23   Donc moi je vous ai montré cette conversation interceptée parce que là il

 24   s'agit concrètement du nombre de prisonniers qui étaient détenus par la VRS

 25   au moment de la conversation interceptée, à savoir le 13 juillet 1995, à 5

 26   heures 30.

 27   Est-ce que vous l'avez déjà vu ?

 28   R.  Non.

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On voit "2 500 [comme interprété] à

  2   2 000" dans le document, mais les chiffres n'ont pas été enregistrés

  3   correctement au compte rendu d'audience.

  4   Veuillez poursuivre, je vous prie.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Q.  Dans le document on peut voir qu'il y a eu de 4 500 à 6 000 prisonniers

  7   qui se trouvaient à des endroits différents autour de cette période, autour

  8   du 13 juillet 1995; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'est ce que l'on voit ici. C'est ce qui est indiqué.

 10   Q.  Etes-vous d'accord avec ceci, ou bien détenez-vous des informations

 11   contradictoires ?

 12   R.  Je ne sais pas à quel point ce document est authentique.

 13   Q.  D'accord. Nous avons entendu la déposition de Milenko Todorovic ici,

 14   dans cette affaire. Le connaissez-vous ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Milenko Todorovic était le chef du corps de Bosnie orientale en 1995.

 17   Il a dit avoir reçu certaines informations de M. Tolimir selon lesquelles

 18   il y aurait de 1 000 à 1 300 prisonniers qui arriveraient après la chute de

 19   Srebrenica autour des 12 et 13 juillet, d'après son souvenir. Ils étaient

 20   censés préparer le camp de Batkovic pour recevoir ces prisonniers, et

 21   lorsque ces derniers ne sont pas venus, il a appelé le général Tolimir et

 22   lui a parlé au téléphone. Le général Tolimir lui a répondu…

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Au compte rendu d'audience 12852 [comme

 24   interprété], lignes 17 à 20.

 25   Q.  "Arrêtez tout préparatif, nous sommes en train de freiner cette tâche."

 26   Est-ce que vous saviez cela ?

 27   R.  Non, je n'avais pas ces informations. Principalement, comme vous avez

 28   dit, je m'occupais des documents émanant des sources musulmanes et des

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  1   sources des organisations internationales. Je ne me suis pas servi dans mon

  2   analyse d'aucun document des sources serbes, avec un objectif bien précis.

  3   L'objectif était de faire en sorte que l'on ne me dise pas après que je

  4   suis partial, que j'essaie de donner une raison, de justifier des

  5   éventuelles victimes, ainsi de suite.

  6   Q.  J'aimerais vous montrer la pièce P1769.

  7   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé au témoin de se déplacer un

  8   petit peu du microphone, de ne pas parler si près dans le micro.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le problème étant que le témoin a

 10   besoin de voir ce qui figure à l'écran. Mais, Monsieur l'Huissier pourrait

 11   peut-être déplacer les microphones quelque peu. J'espère que ceci est

 12   mieux.

 13   Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Skrbic, il s'agit d'un document, comme vous pouvez le voir,

 16   émanant du commandement du 5e Bataillon du génie du Corps de la Drina. Il

 17   s'agit d'un rapport de combat régulier. Nous avons entendu l'auteur de ce

 18   rapport ici qui est venu déposer. Et j'aimerais attirer votre attention sur

 19   la première entrée intitulée "L'ennemi".

 20   "Un très grand groupe d'ennemis s'est infiltré dans la région de Pobudje

 21   Brdo --"

 22   D'abord j'aimerais vous interrompre ici pour vous demander est-ce que vous

 23   savez où cela se trouve ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  On peut voir :

 26   "…ici, dans la région de Pobudje Brdo et dans la région de Konjevic Polje.

 27   Les unités du 5e Bataillon du génie et du MUP ont donné une résistance à

 28   l'ennemi avec succès.

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  1   "Environ 1 000 à 1 500 civils et soldats ennemis ont été arrêtés et tués."

  2   Avez-vous jamais vu ce document auparavant ?

  3   R.  Je crois que oui.

  4   Q.  Et comment est-ce que vous interprétez ces phrases ?

  5   R.  Je peux dire qu'il est très difficile de différencier dans ce document

  6   combien il y avait de personnes qui étaient arrêtées et combien de

  7   personnes ont été tuées, car ce n'est pas clairement indiqué.

  8   Q.  Très bien, merci. Avez-vous connaissance des événements qui se sont

  9   déroulés autour du 13 juillet 1995 dans l'entrepôt de Kravica ?

 10   R.  Si mes souvenirs sont bons, j'ai tenu compte de ces données dans mon

 11   analyse.

 12   Q.  Lorsque vous dites que vous avez tenu compte de ces données dans votre

 13   analyse, qu'est-ce que vous vouliez dire ? Est-ce que ceci faisait partie

 14   des 397 personnes qui auraient pu être tuées à la suite de la chute de

 15   l'enclave ?

 16   R.  Non. Je pense que je me suis servi de ces données seulement dans la

 17   première partie de mon analyse dans laquelle j'ai tenté de démontrer qu'il

 18   y avait des imprécisions concernant des données qui figurent dans l'acte

 19   d'accusation.

 20   Q.  J'aimerais maintenant vous montrer la pièce P226 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. l'Huissier vous viendra en aide

 22   dans quelques instants.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il nous faudrait procéder à un

 24   agrandissement afin que le témoin puisse mieux voir ce qui figure.

 25   Q.  Monsieur, avez-vous jamais vu cette photographie auparavant de façon

 26   générale ?

 27   R.  Non, je n'ai jamais vu cette photo auparavant. Chaque fois en réalité

 28   que j'ai feuilleté les documents, et que j'ai rencontré les photos, je les

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  1   ai sautées, parce qu'en fait je n'en avais pas réellement besoin pour

  2   procéder à mon analyse.

  3   Q.  Mais vous vouliez savoir si l'information selon laquelle plus de 7 000

  4   hommes en âge de porter les armes était une bonne information, était une

  5   information précise. Voyez-vous sur cette photographie ces hommes ou ces

  6   personnes qui se trouvent ici par terre, allongés devant l'entrepôt de

  7   Kravica, et d'ailleurs nous avons entendu la personne qui a tourné cette

  8   vidéo, et cette personne a témoigné du fait qu'il y avait des gens par

  9   terre, et vous pouvez également voir des trous causés par les tirs. Et

 10   cette vidéo a été prise le 13 juillet 1995.

 11   Alors, êtes-vous en train de nous dire que vous êtes passé par-dessus

 12   cette photographie, parce qu'en réalité il n'y avait absolument aucune

 13   pertinence pour déterminer si, effectivement, plus de 7 000 hommes en âge

 14   de porter des armes avaient été tués par rapport à la chute de Srebrenica ?

 15   Est-ce que voulez dire que cette photo n'était pas pertinente ?

 16   R.  Non, cette photo n'était pas pertinente parce que je n'ai jamais

 17   affirmé qu'il n'y a jamais eu de meurtres. Je n'ai jamais dit cela, qu'on a

 18   jamais tué personne.

 19   Q.  Mais vous savez de par votre expérience en tant que membre de l'équipe

 20   de Défense de M. Miletic, que l'Accusation sous-tend que plus de 1 000

 21   personnes avaient été tuées ce jour-là dans cet entrepôt, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. C'est exact, et on peut le voir d'ailleurs dans mon rapport. Je le

 23   dis, je dis que vous affirmez que 1 000 personnes avaient été tuées à

 24   Kravica. Et vous vous souviendrez, si j'additionne le nombre de personnes

 25   qui auraient été tuées dans la municipalité de Bratunac selon vos

 26   affirmations, j'ai mentionné que vos données ne correspondent pas

 27   s'agissant du nombre de personnes qui avaient été transférées de la 1ère

 28   Brigade de Zvornik. Alors, je l'ai mentionné dans mon rapport, j'ai dit que

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  1   dans votre acte d'accusation on dit que 1 000 personnes ont été tuées à

  2   Kravica.

  3   Q.  Vous avez une photographie devant vous de personnes décédées devant

  4   Kravica, n'est-ce pas ? Là ici, et j'entends par là l'entrepôt de Kravica.

  5   R.  Je ne sais pas si ceci est l'entrepôt de Kravica, mais je peux vous

  6   croire sur parole, je vois qu'il y a des corps devant une sorte d'entrepôt.

  7   Je vous répète que je vous crois sur parole, que ceci doit être l'entrepôt

  8   de Kravica.

  9   Q.  Vous dites que vous êtes passé par la photo, vous l'avez sautée. Mais

 10   ce n'est pas une photo qui fait partie des photos que vous avez sautées,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Peut-être que oui, peut-être que non. Je ne sais pas. Je n'ai vraiment

 13   pas porté attention aux photographies.

 14   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer la pièce P506B.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce est-elle sous pli scellé

 16   ?

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser à ce

 19   moment-là ce document.

 20   Je voudrais rappeler le témoin. Monsieur le Témoin, si M. Vanderpuye vous

 21   montre des documents confidentiels, il ne faut pas oublier que vous devez

 22   garder le caractère confidentiel de ces documents, c'est-à-dire ne dévoilez

 23   à personne la teneur de ces documents.

 24   Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Il s'agit d'une conversation interceptée émanant de l'ABiH, 2e Corps

 27   d'armée, unité de lutte anti-électronique, et on enregistre ici une

 28   conversation qui a eu lieu entre le général Beara et le général Krstic. Et

Page 19090

  1   vous savez qui sont ces deux personnes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Cette conversation a été interceptée à 17 heures 30 le 15 juillet. B

  4   dit : Vous devez sans doute le savoir, qu'après l'exécution de prisonniers

  5   musulmans à Kravica, après que ces exécutions ont eu lieu à Petkovci, et

  6   après les exécutions d'Orahovac. Dans cette conversation, le colonel Beara

  7   demande au général Krstic de lui prêter main-forte en lui envoyant une

  8   unité ou des gens, des hommes, pour mener à bien une exécution.

  9   Je vais maintenant vous renvoyer à la page suivante. Je ne sais pas si nous

 10   l'avons des deux côtés. Au bas de ce document, vous verrez que le colonel

 11   Beara dit, je cite :

 12   "Krle, je ne sais plus quoi faire."

 13   Il lui dit, il répond :

 14   "Ljubo, prend les hommes du MUP de là-haut. Ils ne feront rien. Je leur ai

 15   parlé. Il n'y a pas d'autre solution, mais prend 15 à 8 [comme interprété]

 16   hommes avec Indjic. Le truc était censé arriver le 13, mais ce n'est pas

 17   arrivé."

 18   Krstic lui dit :

 19   "Ljubo, tu dois me comprendre également, j'en ai vu des belles. Tu m'en a

 20   fait voir de toutes les couleurs."

 21   B lui dit :

 22   "Je comprends, mais tu dois me comprendre aussi. Si ceci avait été fait –"

 23   R.  Excusez-moi. Je ne vois absolument pas le passage. D'où êtes-vous en

 24   train de lire, s'il vous plaît ?

 25   Q.  Voilà. Vous le voyez à l'écran ?

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voyez le curseur.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 28   Q.  Voyez-vous le curseur qui déplace de haut vers le bas ?

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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous sommes en train de vous le

  2   montrer.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Tout à fait.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  5   Q.  Krstic lui dit :

  6   "C'est moi que l'on blâmera."

  7   Beara lui dit :

  8   "Je ne sais pas quoi faire. Je te le dis. Crois-moi. Il y a encore 3 500

  9   'paquets' que je dois distribuer, et je n'ai aucune solution."

 10   Krstic lui répond :

 11   "Je vais voir ce que je peux faire."

 12   Avez-vous jamais vu ce document auparavant ?

 13   R.  Non, absolument pas.

 14   Q.  Après l'avoir vu maintenant, est-ce que s'agissant du nombre de

 15   prisonniers dans votre rapport et nombre de prisonniers qui étaient

 16   prisonniers de la VRS à la chute de Srebrenica, est-ce que ceci change en

 17   quelque sorte votre rapport ?

 18   R.  Pour toutes les personnes que vous avez dit avoir été tuées,

 19   transférées à la Brigade de Zvornik, et pour toutes les personnes qui ont

 20   été tuées dans la région de la Brigade de Zvornik, pour toutes ces

 21   personnes-là que vous avez mentionnées, je les ai mentionnés également dans

 22   la première partie de mon rapport. Maintenant, s'agissant de ce document,

 23   pourriez-vous me montrer à qui ce rapport a été envoyé ? Puis-je voir le

 24   tampon et puis-je voir également qui l'a signé ?

 25   Q.  Comme je l'ai mentionné, il s'agit d'une conversation interceptée. Mais

 26   il faudrait peut-être passer à huis clos partiel pour voir le haut de la

 27   page.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il

Page 19092

  1   vous plaît.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.

  3   [Audience à huis clos partiel]

  4  (expurgé)

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 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   [Audience publique] 

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez répondre maintenant. Je

 27   vous écoute, nous vous écoutons.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai demandé tout à l'heure de me dire

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  1   qui a envoyé le rapport et à qui il a été envoyé, je voulais voir le tampon

  2   car je sais de quelle façon les documents militaires doivent paraître,

  3   enfin quelle est la façon dont les documents doivent être rédigés. Je peux

  4   vous confirmer qu'effectivement, il s'agit d'un document militaire de

  5   combat.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une conversation interceptée,

  7   comme vous l'a dit M. Vanderpuye.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, tous les rapports qui

  9   portent cet intitulé font partie des documents militaires de combat. Je

 10   sais que c'est une conversation interceptée, et je comprends très bien ce

 11   que veut dire le terme conversation interceptée.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation, comme il a été

 15   dit dans cette conversation interceptée, qu'il y avait 3 500 prisonniers,

 16   tels qu'allégué d'ailleurs par l'Accusation et dans l'acte d'accusation,

 17   que dans la zone de responsabilité de la Brigade de Zvornik, le 15 juillet

 18   1995, il y avait 3 500 prisonniers ?

 19   R.  Oui. J'ai rencontré ce chiffre également dans un autre document. Il me

 20   semble qu'il s'agissait d'un document de Vinko Pandurevic, selon lequel il

 21   y avait environ 3 000 prisonniers pour lesquels il ignorait qui les avait

 22   emmenés dans la zone de la brigade, transférés par véhicule.

 23   Q.  Oui, justement. C'est dans ce rapport de combat intérimaire du 18

 24   juillet. La Chambre a également reçu des éléments de preuve relatifs à ces

 25   faits, et ce document porte la cote P35 [comme interprété].

 26   Est-ce que vous avez reçu ces documents que je vous ai montrés depuis

 27   une demi-heure, que je vous montre depuis une demi-heure ? Est-ce que vous

 28   les avez vus auparavant ?

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  1   R.  Je n'ai pas traité les conversations interceptées. Je n'ai pas

  2   tenu compte non plus des données figurant dans les conversations

  3   interceptées pour élaborer mon analyse.

  4   Q.  Et qu'en est-il du rapport de combat intérimaire de Vinko Pandurevic en

  5   date du 18 juillet, avez-vous tenu compte des chiffres qu'il avance dans

  6   son rapport ?

  7   R.  Non, je n'ai pas tenu compte de ces chiffres parce que cela n'était pas

  8   nécessaire, ne m'était pas utile.

  9   Q.  Je suis quelque peu perplexe par votre réponse, pour être bien honnête.

 10   Vous comptez le nombre de personnes qui aient pu être des victimes à la

 11   suite de la chute de Srebrenica. De plus, vous avez des éléments de preuve

 12   devant vous dans un rapport de combat où le commandant de la brigade dit

 13   qu'il y a un très grand nombre de prisonniers. Vous n'étiez pas intéressé à

 14   savoir ce qui en est, combien il y avait de victimes, selon ce dernier,

 15   après la chute de Srebrenica ? Est-ce que c'est ceci que vous me dites ?

 16   R.  Lorsque j'ai dit tout à l'heure que je n'avais pas réellement de

 17   besoin, qu'il n'était pas nécessaire, que ce n'était pas utile pour moi de

 18   tenir compte de ces chiffres, je voulais dire ceci, et je le répète, j'ai

 19   suivi le mouvement des Musulmans qui étaient en vie, partis de Potocari à

 20   Srebrenica, et ce, alors qu'ils se déplaçaient en deux colonnes en

 21   direction de Tuzla. Il y avait une colonne qui effectuait une opération de

 22   percée, l'autre était évacuée, et donc, lorsqu'ils sont arrivés à Tuzla,

 23   ces derniers se sont enregistrés comme étant des réfugiés. Et selon la

 24   différence des chiffres, j'ai pu établir le nombre de personnes.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, nous avons entendu

 26   votre déposition à plusieurs reprises. Je vous demande de bien vouloir

 27   répondre à la question que vous pose M. Vanderpuye, s'il vous plaît.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas tenu compte des rapports de

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  1   Vinko Pandurevic s'agissant des 3 000 personnes ayant été fait prisonniers

  2   pour effectuer mon calcul.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  4   Q.  Je vous ai montré des documents où l'on pouvait voir 1 500 personnes le

  5   long de l'axe Konjevic Polje-Bratunac. Je vous ai également montré des

  6   documents selon lesquels il y avait environ 1 000 personnes sur la route

  7   entre Milici et Zvornik; je vous ai montré des photographies de personnes

  8   décédées, de corps devant l'entrepôt de Kravica; rapport du Bataillon de

  9   Génie, qui effectuait un rapport sur un très grand nombre de personnes

 10   tuées; une conversation interceptée qui dit que 6 000 personnes avaient été

 11   tenues par la VRS à divers points le 13 juillet; une conversation également

 12   interceptée disant que 3 500 personnes attendaient d'être tuées dans la

 13   région de Zvornik le 15 juillet; je vous ai montré un autre document

 14   montrant 1 000 personnes, un document démontrant que le général Tolimir

 15   avait proposé de placer ces personnes hors de vue depuis les airs et depuis

 16   le terrain le 13 juillet; je vous ai dit que nous avons un témoin qui a

 17   déposé ici sous serment, tout comme vous, que le général Tolimir lui a dit

 18   précisément d'arrêter les préparatifs afin de réceptionner 1 000 à 1 300

 19   personnes; et vous êtes ici devant nous et vous nous dites que ceci n'a

 20   absolument aucune importance, que vous n'avez pas du tout compte de ces

 21   chiffres de votre rapport pour déterminer combien il y avait de personnes

 22   et de victimes qui ont suivi les événements suivant la chute de Srebrenica.

 23   Est-ce que c'est bien ceci que vous êtes en train de nous dire ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection, objection.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Je veux d'abord entendre la

 26   réponse du témoin.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, je n'ai jamais dit que ceci n'avait

 28   aucune pertinence. Je n'ai pas dit que ces chiffres n'avaient aucune

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  1   importance. J'ai simplement dit que je n'ai pas tenu compte s'agissant de

  2   mon calcul de ces chiffres.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir, je vous

  4   écoute.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Mais, justement, je voulais dire ceci. Au début de la question du

  7   Procureur, le Procureur n'a pas correctement expliqué ou repris ce qu'a dit

  8   le témoin. Le témoin a dit : "Je n'ai pas tenu compte de ces chiffres".

  9   Deuxièmement, est-ce que tout ceci ici, tous les documents qui sont

 10   présentés disent que ce sont des chiffres absolument exacts ? Est-ce que

 11   toutes ces personnes ont été tuées bel et bien ? Comment est-ce que

 12   l'intercepteur, celui qui a écouté la conversation interceptée, comment

 13   pouvait-on savoir que ces personnes attendaient d'être exécutées ?

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez lu l'acte

 15   d'accusation, vous connaissez le contexte, n'est-ce pas, dans cette affaire

 16   en l'espèce, vous connaissez également la position de l'Accusation. M.

 17   Vanderpuye a simplement présenté au témoin un certain nombre d'informations

 18   qui figurent dans l'acte d'accusation, et ensuite il a dit, et je cite donc

 19   :

 20   "…et vous allez nous dire maintenant, après tout ceci, que tous ces

 21   chiffres n'ont absolument aucun impact sur votre évaluation et que vous

 22   êtes en train de nous dire que toutes ces victimes potentielles n'ont rien

 23   à voir avec votre -- que vous n'avez donc pas tenu compte de ces victimes

 24   potentielles dans votre rapport à la suite de la chute de Srebrenica ?"

 25   Donc le Procureur a simplement dit ceci, et ce que je viens de lire.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, M. Vanderpuye a

 27   fait des affirmations sans avoir des éléments pertinents. Le témoin a

 28   simplement dit qu'il n'a jamais dit que ce n'était pas pertinent, mais

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  1   simplement qu'il n'a pas tenu compte de tous ces rapports. Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, effectivement, c'était sa

  3   réponse. Oui.

  4   Monsieur Vanderpuye, poursuivez, je vous prie.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Je veux simplement vous dire ceci --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais attendez un instant, car je vois

  8   l'heure. Il nous faut prendre notre deuxième pause.

  9   Donc nous allons nous retrouver de nouveau dans cette même salle d'audience

 10   à 13 heures.

 11   --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye, veuillez

 14   continuer.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Rebonjour, Monsieur Skrbic.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Vous nous avez dit que le nombre des prisonniers gardés par la VRS

 19   après la chute de l'enclave de Srebrenica en juillet 1995 a constitué une

 20   question pertinente, mais pas une question que vous aviez pris en

 21   considération pour la rédaction de votre rapport, n'est-ce pas ?

 22   R.  J'ai dit que ce renseignement n'était pas dénué de pertinence, si,

 23   c'est pertinent, mais je ne l'ai pas pris en compte dans les calculs que

 24   j'ai faits.

 25   Q.  Permettez-moi de vous montrer une pièce, le P2550.

 26   Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un document émanant de l'état-major.

 27   C'est daté du 3 septembre 1995. Et ça se rapporte, comme vous pouvez le

 28   voir, à des échanges de prisonniers.

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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est la dernière page en version B/C/S.

  2   Q.  On peut voir qu'à la machine, on a indiqué en signature "Général

  3   Tolimir". Est-ce que vous avez déjà vu ce document de par le passé ?

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et vous pouvez revenir vers la première

  5   page par la suite.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document, je ne l'ai jamais vu auparavant.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  8   Q.  Je voudrais vous montrer la page 4 en version anglaise, et c'est la

  9   page 2 en B/C/S, et le troisième paragraphe à partir du bas. Alors on dit

 10   que :

 11   "Le président de la commission des échanges doit se pencher sur les

 12   propositions faites aux fins d'échanges, comme l'a fait l'état-major

 13   principal de la VRS, étant donné qu'il y a eu mise à disposition d'un

 14   certain nombre de prisonniers dans des circonstances où il n'y a pas eu

 15   suffisamment de soldats ennemis capturés à des fins d'échanges des membres

 16   de leur propre corps capturés par l'adversaire. Alors il s'avère

 17   nécessaire", dit-on, "que les instances chargées de la sécurité et le

 18   président de la commission chargée des échanges n'abusent pas de l'amertume

 19   de certaines personnes, puisqu'il y a eu des gens qui ont été gardés en

 20   prison pendant pas mal de temps, étant donné que l'état-major de la VRS ne

 21   se trouve pas être responsable de la chose, mais que c'est plutôt la

 22   résultante du faible nombre de soldats ennemis capturés par nos propres

 23   unités."

 24   Et c'est ce qui est rédigé en septembre 1995. Alors que signifie à vos yeux

 25   ce que dit le général Tolimir au sujet du petit nombre de soldats ennemis

 26   capturés par les unités de la VRS ?

 27   R.  Eh bien, à mes yeux, ça veut dire que les échanges de prisonniers

 28   étaient convenus suivant des principes de réciprocité, et que nous n'avons

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  1   pas eu, c'est-à-dire la VRS, n'a pas eu suffisamment de prisonniers ou pas

  2   autant de prisonniers que l'ABiH n'en avait eu de son côté pour ce qui est

  3   des Serbes capturés afin de procéder à des échanges de façon adéquate et

  4   satisfaisante.

  5   Q.  Eh bien, Monsieur Skrbic, ma question est la suivante : qu'est-il

  6   advenu des prisonniers qui font l'objet d'une documentation que je vous ai

  7   montrée tout à l'heure indiquant qu'ils avaient été gardés par des unités

  8   de la VRS après la chute de Srebrenica. Ces 1 500 qui se sont rendus et qui

  9   ont été placés en captivité, et leur nombre ne cessait de croître d'une

 10   heure à l'autre, comme l'a indiqué Borovcanin, une fois qu'il a été

 11   resubordonné au Corps de la Drina, où il y a eu les milliers de prisonniers

 12   qui ont été évoqués par le colonel Milomir Savcic au sujet de quoi le

 13   général Tolimir avait proposé de passer dans des installations en dur. Il y

 14   a eu 6 000 prisonniers de mentionnés dans la conversation interceptée du 13

 15   juillet, puis 3 000 prisonniers auxquels il lui fait référence le 1er

 16   juillet dans un rapport de combat journalier par Vinko Pandurevic. Puis il

 17   y a eu 350 [comme interprété] "paquets" mentionnés par Ljubisa Beara dans

 18   sa conversation avec lui le 15 juillet; et pourquoi le général Tolimir a-t-

 19   il dit en septembre que la VRS n'a pas capturé beaucoup de soldats de

 20   l'ennemi ?

 21   R.  Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ces prisonniers que vous évoquez.

 22   Ce que j'ai tout à l'heure c'est qu'à l'évidence, la VRS n'avait pas eu

 23   suffisamment de prisonniers pour procéder à des échanges avec la partie

 24   musulmane.

 25   Q.  Oui, ils n'en avaient pas vraiment.

 26   Je vais vous montrer la pièce 65 ter 5366. Alors ceci est une autre

 27   conversation interceptée par les soins du ministère de l'Intérieur de

 28   Gorazde. C'est daté du 3 août 1995. Je vous demande de prêter attention à

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  1   ce qui se trouve au bas de cette conversation interceptée. Il est dit :

  2   "A l'occasion de cette conversation, le lieutenant Masko [phon] fait passer

  3   un ordre du général Tolimir, auquel il fait référence en disant Tosa, et il

  4   dit de 'ne pas enregistrer les détenus, mais en garder le plus possible

  5   pour des échanges à l'avenir.'"

  6   Est-ce que vous avez vu ce document auparavant ?

  7   R.  Non, c'est la première fois que je le vois.

  8   Q.  Lorsqu'un soldat est capturé par la partie adverse, est-il coutumier de

  9   ne pas les enregistrer, ou doit-on les enregistrer ?

 10   R.  Il faut les enregistrer.

 11   Q.  Alors comment interprétez-vous ou comprenez-vous cette instruction ?

 12   Est-ce conforme à la façon dont vous comprenez les lois militaires, le

 13   droit international, la pratique de la VRS ? Pouvez-vous nous en dire

 14   davantage ?

 15   R.  Ici, on ne voit nulle part de façon expresse de dit qu'ils n'ont pas

 16   été consignés ou enregistrés. On dit de ne pas communiquer vers l'extérieur

 17   ces données-là. Et il est dit ici qu'il convient de les garder pour avoir

 18   de quoi procéder à de futurs échanges. Alors s'il dit "qu'il faut les

 19   garder", ça signifie certainement qu'il ne faut pas les exécuter, les

 20   éliminer.

 21   Q.  Ça n'a pas été ma question. Ma question est la suivante : est-ce que

 22   l'instruction demandant à ne pas enregistrer les détenus se trouve être

 23   conforme à la façon dont vous considérez que cela serait dans les

 24   obligations ou tomberait sous les obligations de la VRS en application du

 25   droit international ou des lois militaires, de la pratique de l'époque ?

 26   R.  Ici, il est dit : "Ne pas présenter ailleurs le nombre des

 27   prisonniers." Ça ne signifie pas qu'ils n'ont pas été recensés et

 28   enregistrés.

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  1   Q.  Avez-vous pu voir une quelconque liste de prisonniers, prisonniers dont

  2   on a parlé tout à l'heure, ceux qui sont évoqués par Borovcanin ou Savcic

  3   ou Beara ? Est-ce que vous avez à un moment donné, quel qu'il soit, vu une

  4   liste de prisonniers ?

  5   R.  J'ai eu l'occasion de voir une liste de prisonniers qui ont été

  6   échangés depuis le camp de Batkovic à Bijeljina, et un document qui parle

  7   des prisonniers de Rogatica. Ces prisonniers ont reçu la visite d'un

  8   représentant du Comité international de la Croix-Rouge.

  9   Q.  Fort bien. Vous avez vu combien de prisonniers qui ont fait l'objet

 10   d'un échange en 1995, je parle de prisonniers de Batkovic ?

 11   R.  Dans un document, si mes souvenirs sont exacts, 174. Et puis dans un

 12   autre document, si mes souvenirs sont exacts, 255.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.

 14   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] J'ai une question pour le témoin

 15   effectivement.

 16   Dans la partie du texte qui nous intéresse, à savoir où il écrit "ne pas

 17   enregistrer les détenus, leur parler le plus possible et les garder pour

 18   les échanges à l'avenir." Comment comprenez-vous cette position

 19   conformément au droit international et la doctrine ? Est-ce que c'est

 20   habituel de ne pas enregistrer les prisonniers qui doivent par la suite

 21   faire l'objet d'un échange ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans la doctrine militaire, les

 23   prisonniers appartiennent, pour ainsi dire, à l'armée le temps qu'il est

 24   nécessaire de les remettre entre les mains de la Commission chargée de

 25   l'échange des prisonniers. Avant cela, et pendant la période intermédiaire,

 26   il est important de faire des listes, parce que si vous n'avez pas la liste

 27   des prisonniers, vous ne pouvez pas les confier par la suite à la

 28   commission d'Etat.

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  1   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Autrement dit, il faut qu'ils soient

  3   enregistrés en tout cas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. C'est ce qu'il faut faire.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  7   Q.  Je veux montrer un document.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il du document présent ?

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vais demander à le verser au dossier.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document 65 ter 5366 va être versé au

 12   dossier en tant que pièce P2875.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

 14   C'est le document P122. Il ne se trouve pas sur ma liste, et je voudrais

 15   demander de le voir vu ce que le témoin vient de dire, et c'est par rapport

 16   au document précédent que j'éprouve le besoin de le présenter.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça arrive parfois.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Allez-y.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 21   Q.  Donc vous voyez un document, c'est un document de l'état-major

 22   principal en date du 21 juillet 1995 [comme interprété]. Ce document vient

 23   aussi du général Tolimir. Et si vous examinez ce document, surtout l'avant-

 24   dernier paragraphe, en B/C/S et en anglais, vous allez voir au milieu de ce

 25   paragraphe qu'il est écrit :

 26   "N'enregistrez pas les personnes que vous capturez avant la cession des

 27   hostilités et n'en informez pas les organisations internationales. On va

 28   les garder pour l'échange dans le cas où les Musulmans n'acceptent pas

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  1   notre accord, ou bien dans le cas où ils réussissent à percer

  2   l'encerclement."

  3   Est-ce que vous voyez cela ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Quelles sont vos conclusions ?

  6   R.  Eh bien, ce qui est écrit justement : On vous les garder jusqu'à

  7   l'échange.

  8   Q.  Et quand je vous demande si c'est acceptable de procéder comme cela,

  9   vous répondez de la même façon dont vous avez répondu pour la conversation

 10   interceptée que je viens de vous montrer ?

 11   R.  Oui. Sauf qu'ici il est clair qu'il va y avoir un échange très

 12   prochainement, de sorte qu'il n'était pas absolument pas nécessaire de

 13   faire la liste.

 14   Q.  Et vu la position du général Tolimir, il aurait été parfaitement

 15   compréhensible qu'il participe à l'échange de prisonniers, n'est-ce pas ?

 16   R.  Le général a été à Zepa pour mener à bien sa fonction et jusqu'à

 17   l'arrivée du commandant de l'état-major dans la région. Il était autorisé

 18   par l'état-major principal et son commandant de faire en sorte que le

 19   problème de Zepa soit résolu sans combat pour éviter des deux côtés pour

 20   éviter des victimes.

 21   Q.  Je vais vous montrer la pièce 65 ter 7606.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En attendant cela, je vais demander

 23   quelques clarifications et explications au témoin.

 24   Donc ce document il est écrit :

 25   "Ne pas enregistrer les personnes arrêtées avant…", et cetera, et cetera.

 26   Vous avez dit que la situation était urgente et que c'était peut-être la

 27   raison pour cela. Mais comment la Commission chargée de l'échange des

 28   prisonniers pouvait être au courant du nombre de prisonniers qui devaient

Page 19105

  1   être échangés, est-ce qu'ils ont fait l'objet d'un échange plus tard sans

  2   qu'ils soient enregistrés ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute qu'avant l'échange ils auraient été

  4   remis entre les mains de la commission, mais ils devaient être enregistrés

  5   avant, il fallait qu'il y ait des listes avant, parce que sans cela ils ne

  6   pouvaient pas faire l'objet d'un échange.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment vous interprétez ce qui

  8   est écrit ici ? Ici il est écrit "ne pas les enregistrer", "ne pas

  9   enregistrer les personnes que vous arrêtez".

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, je n'ai pas vraiment

 11   d'explications, peut-être qu'il s'agit donc d'une période trop courte et

 12   qu'on propose de les enregistrer au moment où l'échange effectivement a

 13   lieu.

 14   Parce qu'à ce moment-là il y a eu des négociations en cours avec les

 15   Musulmans, ils avaient des négociations pour procéder à un échange de

 16   prisonniers global, et on s'attendait à ce que cet accord se fasse dans un

 17   avenir très proche, et puisque tout le monde attendait cet accord, peut-

 18   être que cela peut vous donner une explication.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qu'en est-il de la dernière partie

 20   de la phrase où il est écrit : "…ne pas informer les organisations

 21   internationales de ces prisonniers" ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Que je sache, à Zepa à l'époque il n'y avait

 23   que la compagnie du Bataillon ukrainien. Les autres organisations n'étaient

 24   pas présentes à l'époque à Zepa. S'ils étaient venus, comme ils sont venus

 25   à Rogatica, je suis sûr qu'on les aurait laissés dans la liste des

 26   prisonniers, tout comme cela a été fait à Rogatica.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais comment comprendre cette phrase

 28   : "…mais n'informez pas les organisations internationales" ?

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  1   Comment est-il possible de faire une telle ordonnance ? Je vous pose la

  2   question puisque vous êtes un expert.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas la réponse, je ne connais pas

  4   la réponse. Et je ne peux que répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, à

  5   savoir qu'avant qu'ils ne fassent l'objet d'un échange, je suis sûr qu'ils

  6   ont été enregistrés.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Est-ce que je peux vous montrer la pièce 65 ter 7606.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est un document que je voudrais ajouter

 11   sur la liste 65 ter du bureau du Procureur concernant l'organisation de

 12   l'état-major principal de l'armée yougoslave, de la place qu'avaient les

 13   services de sécurité, en accord avec cette organisation et le service

 14   chargé du renseignement.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, je suppose que M. Tolimir

 16   n'a pas d'objection.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur Skrbic, est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Sans que je vous le montre, est-ce que vous pouvez nous dire si les

 21   recommandations dans ce document, quand on parle des compétences et

 22   l'organisation de l'armée yougoslave, de son état-major principal, est-ce

 23   qu'on peut utiliser ce même organigramme, cette même structure à la VRS ?

 24   R.  Oui. Vu que le conflit a commencé comme il a commencé, dans les

 25   conditions telles qu'elles étaient, l'armée de la Republika Srpska s'est

 26   vue obligée d'emporter les documents, les règlements, et cetera, de la JNA.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] La question qui se pose, c'est de savoir si ça

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  1   s'applique à l'armée de la Republika Srpska, et moi je voudrais qu'on nous

  2   montre la date du document, parce qu'ici on parle de l'armée yougoslave, et

  3   l'armée yougoslave a été créée après la guerre.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] On voit bien la date 1992. Vous le

  5   voyez, Monsieur Tolimir ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Jusqu'à présent on n'arrivait pas à le voir, et

  7   en haut on voit bien "l'état-major de l'armée yougoslave en temps de paix."

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de dire clairement

  9   quelle est l'année ? Est-ce qu'on peut l'agrandir ?

 10   Est-ce que vous le voyez à présent ? C'est en bas de la page.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je le vois, mais il faudrait lire le texte

 12   parce que c'est là qu'on va voir si cette règle s'applique aussi à la VRS.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 14   poursuivre.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Je voudrais vous demander d'examiner la page 28 en anglais, page 20

 17   normalement en serbe, article 30.

 18   Est-ce que vous arrivez à lire cela, Monsieur Skrbic ? Article 30. "Secteur

 19   chargé de la sécurité et du renseignement." La première chose qui est

 20   écrite, c'est que :

 21   "Ce secteur chargé de la sécurité du renseignement est l'organe le

 22   plus haut placé du point de vue administratif et professionnellement quand

 23   il s'agit de l'organisation de la sécurité et du renseignement, ces

 24   organes."

 25   Est-ce exact pour les deux armées, celle-ci et l'armée de la VRS ?

 26   R.  Oui, c'est exactement ce qui est écrit dans le document. Je ne peux pas

 27   dire que ce n'est pas écrit ici.

 28   Q.  Moi, je vous ai demandé -- c'était de savoir si vous êtes d'accord pour

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  1   dire que la fonction telle que décrite ici dans ce paragraphe, est-ce que

  2   ces rapport, cette description pourrait aussi s'appliquer à la VRS ?

  3   R.  Oui, pas seulement pour la VRS. C'est le cas dans toutes les armées du

  4   monde.

  5   Q.  D'après ce que l'on peut voir au premier paragraphe, cela

  6   s'appliquerait effectivement à la VRS, tel que vous lisez. Est-ce que c'est

  7   exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Au deuxième paragraphe, sous article 30, il est dit que :

 10   "Les tâches ci-haut mentionnées sont menées à bien par les unités

 11   organisationnelles du secteur conformément à la loi et d'autres règlements

 12   en vertu de leurs compétences et leurs pouvoirs."

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  L'administration de la sécurité est l'administration la plus élevée et

 15   l'organe de sécurité dans la VJ, d'après cet article, pour gérer et

 16   conduire les activités du contre-renseignement des organes de sécurité de

 17   la VJ est directement responsable pour la protection du contre-

 18   renseignement de l'état-major principal de la VJ. Est-ce que ceci

 19   s'applique également aux organes correspondant au sein de la VRS ?

 20   R.  Dans toutes les armées du monde, l'organe de sécurité est chargé de

 21   s'occuper des travaux du contre-renseignement, enfin du contre-

 22   renseignement, et cela vaut également pour la VRS.

 23   Q.  Et cela veut dire que ceci implique un certain nombre de choses :

 24   organiser et mener à bien des tâches relatives au contre-interrogatoire,

 25   organiser et mettre à bien des mesures de sécurité conformément aux plans

 26   et à la décision portant sur les ordres relatives à la sécurité du ministre

 27   de Défense actuel, chef de l'état-major, et cetera. Est-ce que vous voyez

 28   ces points, les points 1, 2, et cetera ?

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  1   R.  Oui. Oui.

  2   Q.  Et c'était appliqué de façon analogue, sinon pas de façon identique

  3   dans la VRS ?

  4   R.  Je suis allé à l'état-major seulement en 1996. Je ne sais pas de quelle

  5   façon on faisait les choses dans la VRS, mais je vous dis ce qui est prévu

  6   par la doctrine militaire dans toutes les armées du monde. Il s'agit là de

  7   tâches menées par les organes de sécurité dans toutes les armées du monde.

  8   Il s'agit de tâches et de choses presque identiques pour ce qui est de

  9   toutes les armées du monde.

 10   Q.  Parlons maintenant de l'article 32, qui porte sur l'administration du

 11   renseignement.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour cela il nous faudra d'abord passer à

 13   la page 22, je crois, en anglais, et ces deux pages qui suivent en B/C/S.

 14   Q.  Nous avons ici l'administration du renseignement telle que défini dans

 15   ce texte, et ils sont responsables du contrôle des organes de sécurité, et

 16   le fait de suivre les OS étrangers dans l'intérêt de la sécurité du pays.

 17   Et par la suite on énumère un certain nombre de tâches : organiser les

 18   activités du renseignement militaire à l'étranger, analyser les

 19   renseignements militaires, rédiger des rapports et des publications,

 20   proposer la structure organisationnelle; et on peut voir par la suite tout

 21   ceci entre les numéros 1 à 15. Est-ce que votre réponse est la même pour ce

 22   qui est de l'organe de sécurité de la VRS ? Votre réponse est donc la même

 23   quand vous parlez du renseignement de la VRS et de l'administration de la

 24   VRS ?

 25   R.  Tous les organes du renseignement dans toutes les armées du monde

 26   s'occupent du recueil, de la distribution et de la sélection des

 27   informations afin de fournir ces informations à son commandant, d'abord des

 28   informations sur l'ennemi, et par la suite sur la situation. Et donc il n'y

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  1   absolument aucune différence entre les rôles du service du renseignement

  2   dans les armées du monde. Et donc ceci s'applique également à la VRS.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander

  4   le versement au dossier de ce document, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, on propose de faire

  7   verser au dossier un document qui a été rédigé après la guerre, alors qu'il

  8   s'agit ici d'un procès qui porte sur une période avant la période de la

  9   rédaction du document. Car dans l'ensemble du texte, on parle de l'armée

 10   yougoslave alors que dans la guerre, on n'a pas du tout eu l'armée

 11   yougoslave. L'armée yougoslave n'a été créée que plus tard. Je propose que

 12   l'on montre au témoin l'original.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il est

 15   très clair à la lecture de ce document que le document date de 1992, mais

 16   je ne sais pas s'il y a une question de traduction mais il est tout à fait

 17   clair que le document a été rédigé avant les événements de 1995, sur lequel

 18   ce rapport d'expert est basé. Donc il serait bon de savoir si les principes

 19   qui sont établis dans ce document avaient été appliqués par la VRS. Et je

 20   crois que le témoin a répondu à la question par ailleurs.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, êtes-vous d'accord

 22   avec cette affirmation ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous sommes

 24   d'accord pour que tous les documents de l'armée de la Yougoslavie, de la VJ

 25   soient versés au dossier. Mais je ne fais qu'affirmer que ce document n'a

 26   pas été publié avant la guerre, avant le démantèlement de la Yougoslavie,

 27   puisqu'on parle de l'armée yougoslave alors que, dans la VRS, on appliquait

 28   les documents de l'ancienne RSFY.

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  1   Mais il est vrai que, comme l'a dit le témoin, ceci vaut de même pour

  2   toutes les armées du monde. Ces principes s'appliquent ou sont appliqués

  3   dans toutes les armées du monde.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au

  5   dossier.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 7606 sera versé au

  7   dossier sous la pièce P2876. Merci.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.

  9   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 76, ligne 1,

 10   M. Tolimir a donné l'abréviation de la République socialiste fédérative de

 11   Yougoslavie. Il a dit "sufovrje" [phon] en serbe, ou RSFY en français.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Monsieur Vanderpuye.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Monsieur Skrbic, il y a quelques instants, vous avez dit à la page 74,

 16   à la ligne 2, en réponse à une question que je vous ai posée concernant

 17   votre engagement en tant que témoin expert dans la Défense dans l'affaire

 18   Tolimir, vous avez répondu que vous avez rejoint l'état-major principal en

 19   1996. Et vous avez dit : "Je ne sais pas de quelle façon les choses

 20   fonctionnaient dans la VRS."

 21   Je suis quelque peu perplexe quant à votre réponse. Est-ce que vous êtes en

 22   train de nous parler de l'état-major principal de la VRS et vous ne savez

 23   pas de quelle façon les choses fonctionnaient à l'intérieur de la VRS ?

 24   R.  Mais bien sûr que je parle de l'état-major principal.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

 26   d'autres questions à poser à ce témoin aujourd'hui. Je vois qu'il nous

 27   reste encore une minute avant l'ajournement.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Il nous faut lever la séance

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  1   pour aujourd'hui.

  2   Monsieur, nous allons continuer nos travaux lundi, dans l'après-midi à 14

  3   heures 15 dans cette même salle d'audience, et je voudrais vous rappeler de

  4   ne pas avoir de contacts avec aucune des parties dans ce procès.

  5   La séance est levée.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le lundi 13 février

  8   2012, à 14 heures 15.

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