Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 13 février 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans cette

  6   salle d'audience, et je souhaite bonjour aux personnes qui suivent les

  7   procédures.

  8   Avant de poursuivre l'audience du témoin, je voudrais demander au Procureur

  9   de nous donner les raisons, par rapport au prochain témoin, pour lesquelles

 10   il demande deux ans et demi [comme interprété] pour le contre-

 11   interrogatoire. Vous vous souviendrez qu'il a été convenu durant la

 12   présentation des moyens à charge que M. Tolimir, pour la plupart des cas,

 13   demandait toujours le même temps que l'Accusation m'avait demandé pour

 14   l'interrogatoire principal de leurs propres témoins.

 15   Y a-t-il, donc, des raisons précises et particulières pour lesquelles

 16   vous avez demandé de proroger ce temps qui normalement vous serait imparti

 17   pour le contre-interrogatoire de ce témoin en particulier ? Puisque M.

 18   Tolimir a demandé une heure et trente minutes pour son interrogatoire.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 20   mesdames et messieurs. Bonjour, Monsieur le Juge, Madame le Juge. L'une des

 21   raisons pour lesquelles ce temps a été demandé pour contre-interroger le

 22   prochain témoin, c'est parce que ce témoin, si j'ai bien compris,

 23   témoignera sur la question portant sur l'alibi qui parle des allées et

 24   venues du général Tolimir après le mois de juillet. Il parlera également de

 25   son endroit physique, de là où il s'est trouvé, ainsi que de la VRS et des

 26   unités de la VRS. Le résumé 65 ter n'est pas particulièrement vaste

 27   concernant ces questions, et afin de nous permettre de contre-interroger ce

 28   témoin correctement, et ce, sur ces questions, alors que ces questions vont


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  1   sûrement être posées dans le cadre de l'interrogatoire principal, nous

  2   aurions à ce moment-là suffisamment de temps pour poser toutes ces

  3   questions et préciser tous ces points.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Monsieur Tolimir, quelle est la position de la Défense par rapport à

  6   cette requête ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

  8   Monsieur les Juges. Paix en cette demeure, et je souhaite que cette journée

  9   se déroule selon la volonté du Seigneur, et non pas selon la mienne.

 10   La Défense permet à l'Accusation le temps -- enfin, nous n'avons rien

 11   contre pour que l'Accusation mène son contre-interrogatoire comme ils

 12   l'entendent, et s'ils ont besoin de plus de temps, nous n'avons rien contre

 13   cela.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. La Chambre se

 15   penchera sur cette question et nous allons vous communiquer notre décision

 16   au début de la déposition du témoin.

 17   Alors, faites entrer maintenant notre témoin actuel.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Je vous

 20   souhaite la bienvenue de nouveau dans cette salle d'audience. Je voudrais

 21   vous rappeler que votre déclaration solennelle selon laquelle vous vous

 22   êtes engagé de dire la vérité est encore en vigueur.

 23   Avant que M. Vanderpuye ne commence son contre-interrogatoire, je

 24   voudrais vous poser une question concernant l'information et la manière

 25   dont vous vous êtes documenté pour préparer votre rapport d'expertise.

 26   LE TÉMOIN : RATKO SKRBIC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous demander de bien


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  1   vouloir nous expliquer de façon générale la méthode que vous avez suivie

  2   pour préparer ou rédiger les deux rapports que vous avez fournis à la

  3   Défense et à la Chambre de première instance en l'espèce. Quels ont été les

  4   principes de votre travail ? De quelle façon avez-vous recueilli vos

  5   informations ? Dites-le-nous, s'il vous plaît. Et j'aimerais savoir si vous

  6   avez demandé une opinion de quelqu'un, d'autre expert, vous indiquant de

  7   quelle façon il fallait procéder pour rédiger un rapport d'expert, puisque

  8   vous nous avez dit vous-même que c'est la première fois que vous témoignez

  9   en tant que témoin expert ici en l'espèce ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

 11   Juges, j'ai reçu, comme je l'ai déjà mentionné la dernière fois, un très

 12   grand nombre de documents. Je les ai examinés un par un en ouvrant dossier

 13   par dossier, fichier par fichier. Pour tous les documents pour lesquels il

 14   m'a semblé que je pouvais conclure que ces documents n'étaient pas

 15   importants pour rédiger mon propre rapport de la façon dont je l'entendais

 16   et le concevais, ces documents n'ont pas été des documents dont j'ai tenu

 17   compte. Je les ai mis de côté.

 18   Toutefois, s'agissant des documents qui me semblaient pertinents et

 19   qui me seraient utiles dans le cadre de la rédaction de mon rapport

 20   d'expert, je les ai marqués ou indiqués de façon particulière et précise,

 21   et c'est cela qui m'a permis à les identifier. Par la suite, je suis revenu

 22   aux documents que j'ai annotés, j'ai lu la teneur de ces documents et je

 23   les ai ensuite annotés de la façon adéquate, et ce, grâce à la technologie

 24   d'information, car elle me permettait d'ouvrir un fichier, par exemple, que

 25   j'ai appelé : "Matériel de travail", et donc je pouvais copier et coller

 26   des parties. Et donc, j'ai créé ce fichier de travail basé sur un très

 27   grand nombre de documents, et c'est ainsi que plus tard j'ai rédigé un

 28   rapport d'expert.


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  1   Il est certain que tous les passages que j'ai copiés des documents et

  2   que j'ai collés dans le fichier de travail ne font pas partie du rapport

  3   d'expert. Je n'avais pas suffisamment d'espace, si vous le souhaitez. Je

  4   n'avais pas la nécessité ou il n'était pas nécessaire de rédiger un rapport

  5   d'expert si vaste.

  6   Mais c'est la façon dont j'ai procédé à la rédaction de mon rapport

  7   d'expert. Je n'ai jamais consulté personne pour aucun des documents ou pour

  8   aucune autre question concernant la rédaction du rapport d'expert qui était

  9   le mien. J'ai effectué tout ce travail. Et j'ai rédigé mon rapport d'expert

 10   de façon complètement indépendante.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je crois

 12   qu'il y a maintenant des questions de suivi qui doivent être posées et que

 13   je voudrais vous poser. Vous avez dit :

 14   "J'ai reçu un très grand nombre de documents…"

 15   Pourriez-vous nous dire de qui avez-vous reçu ces documents ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai reçu les documents de la Défense du

 17   général Miletic et du général Tolimir.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A quel moment ce processus a-t-il

 19   commencé ? J'entends par là, à quel moment a-t-on commencé à vous envoyer

 20   ou à vous fournir des documents ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce processus avait commencé lorsque le Greffe

 22   du Tribunal a accepté que je devienne membre de la Défense du général

 23   Miletic en tant qu'enquêteur, et donc j'ai reçu, avant la rédaction de ce

 24   rapport d'expert, des documents de la Défense du général Tolimir.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez été impliqué dans les deux

 26   affaires, et les deux affaires vous ont engagé pour porter deux chapeaux

 27   différents. Dans le cadre de l'équipe de la Défense de M. Miletic, vous

 28   étiez enquêteur; alors qu'ici vous êtes engagé comme témoin expert.


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  1   Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à quel moment ce processus a-t-il

  2   commencé, le processus selon lequel la Défense vous a fourni des documents

  3   en votre qualité de témoin expert ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette affaire-ci en l'espèce, le

  5   processus de communication de documents avait commencé à la suite de la

  6   décision qui m'apprenait que j'étais accepté en tant que témoin expert

  7   militaire du Tribunal, et c'est après cela que la Défense de M. le général

  8   Tolimir a commencé à m'envoyer ces documents. Et si je ne m'abuse, cette

  9   décision a été prise l'année dernière. C'était au mois de mai.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début de votre déposition, vous

 11   nous avez dit avoir participé à la conférence de Moscou et vous avez par la

 12   suite publié un ouvrage, des documents, portant sur les mêmes sujets qui

 13   sont abordés ici. Alors, pourriez-vous nous dire : à l'époque, sur quels

 14   documents vous êtes-vous 

 15   basé ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je m'étais basé sur les documents

 17   que j'avais reçus de la Défense de M. Miletic.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je suis désolé, mais j'ai oublié la

 19   date à laquelle la conférence de Moscou a eu lieu. Pourriez-vous nous

 20   redonner la date et l'année, s'il vous plaît ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était en avril 2009.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 23   Et j'ai maintenant une autre question. Dans votre première réponse,

 24   vous avez répondu, je cite :

 25   "J'ai décidé que ces documents n'allaient pas me venir en aide pour la

 26   préparation de mon rapport d'expert conformément à ma conception et à

 27   l'idée que j'avais de ce qu'allait devenir mon rapport d'expert."

 28   Alors j'aimerais savoir quelle est cette conception qui est la vôtre ?


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  1   Quelle est l'idée que vous suiviez dans la rédaction de votre rapport ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma conception était de dire ceci - et je suis

  3   désolé, je vais devoir répéter de nouveau car je dois répéter - alors

  4   c'était de suivre les Musulmans vivants avant et après les opérations de la

  5   Republika Srpska pour voir s'il y avait des différences ou pas. Tous les

  6   documents qui ne me servaient pas ou qui, pour cette méthodologie-là,

  7   n'allaient pas m'être utiles, je les ai mis de côté assez rapidement. Alors

  8   nous avons, par exemple, toutes les photographies, parce que ces photos ne

  9   m'étaient pas utiles pour vérifier certaines choses. Et de toute façon, ces

 10   photographies ne pouvaient pas me donner de preuves concrètes pour vérifier

 11   le nombre de Musulmans éventuellement disparus après l'opération par

 12   rapport au nombre de Musulmans avant l'opération de la VRS.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez dit que vous vouliez savoir

 14   s'il y avait une différence entre le nombre de Musulmans avant et après

 15   l'opération de la VRS par rapport à la destinée des survivants musulmans.

 16   Pourriez-vous nous expliquer, s'il vous plaît, d'où êtes-vous parti, quel

 17   était votre point de départ ? Vous avez dit que vous aviez une certaine

 18   conception de votre rapport d'expert et que vous aviez une idée qui vous

 19   guidait, qui vous disait de quelle façon vous alliez rédiger votre rapport

 20   d'expert. Alors, pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par

 21   là ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma thèse était la suivante : la méthodologie

 23   que j'avais choisie et la façon de mener une enquête qui était la mienne

 24   pouvaient, selon moi, prouver de façon très convaincante s'il y avait une

 25   différence entre les habitants de Srebrenica après l'opération Krivaja 95

 26   par rapport au nombre d'habitants de Srebrenica avant cette opération. Donc

 27   ma thèse consistait à dire que c'était une méthode tout à fait correcte, et

 28   c'est une méthode qui me permettait de voir si, effectivement, le nombre de


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  1   victimes était aussi élevé qu'on le prétend.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai lu vos rapports attentivement.

  3   Mais je dois vous dire qu'il manque quelque chose, à mon avis. Je n'ai pas

  4   vu de liste de publications et je n'ai pas non plus vu de liste de

  5   documents dont vous avez tenu compte avant de rédiger votre rapport. Et

  6   c'est quelque peu inhabituel de trouver ces listes manquantes.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon rapport, chaque fois où je devais

  8   mentionner un chiffre, je mettais entre parenthèses le numéro du document

  9   sur lequel je m'étais basé; alors que s'il s'agissait de schémas ou de

 10   tableaux portant sur la population, en dessous de chaque tableau j'ai donné

 11   une explication disant d'où ces chiffres étaient tirés s'agissant du nombre

 12   d'habitants. Je n'ai pas fait de notes en bas de page de façon classique.

 13   Je ne les ai pas non plus indiqués en tant que notes de bas de page et je

 14   n'ai pas indiqué ces extraits à la fin non plus, mais chaque fois que je me

 15   basais sur un chiffre qui était tiré d'un document, j'ai mis entre

 16   parenthèses immédiatement un document, soit en tant que numéro ERN, soit --

 17   enfin, j'ai identifié le document par leur cote ou par leur numéro ERN.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet, j'ai bien vu cela dans le

 19   texte. Je vous remercie d'avoir répondu à mes questions.

 20   Monsieur Vanderpuye, vous avez maintenant la parole, même si j'ai pris un

 21   peu plus de temps. Je vous écoute.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

 23   Monsieur les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

 24   Contre-interrogatoire par M. Vanderpuye : [Suite]

 25   Q.  [interprétation] Et bonjour, Monsieur Skrbic.

 26   R.  Bonjour.

 27   Q.  Je voudrais préciser quelque chose qui vient justement de survenir à la

 28   suite de l'échange que vous avez eu avec le Juge. Vous avez, en fait,


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  1   préparé deux rapports, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous avez un rapport qui porte sur l'analyse de la population et le

  4   deuxième rapport est un rapport militaire; est-ce exact ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Donc, s'agissant des réponses que vous avez données au Juge qui vous a

  7   posé des questions concernant les documents sur lesquels vous vous êtes

  8   basé ou sur lesquels vous ne vous êtes pas basé, est-ce que votre réponse

  9   portait sur les deux rapports ou seulement sur l'un des deux rapports ?

 10   R.  Non, j'ai donné mes réponses en ayant en tête les deux rapports.

 11   Q.  Concernant maintenant les objectifs de votre rapport, vos objectifs

 12   étaient-ils les mêmes pour les deux rapports ?

 13   R.  Il n'est pas possible d'avoir les mêmes objectifs pour les deux

 14   rapports pour la simple raison suivante : c'est que dans le premier

 15   rapport, je m'étais concentré sur la vérification, comme je l'ai déjà dit,

 16   du nombre d'hommes en âge de porter les armes qui ont été tués. Je voulais

 17   établir s'il était vrai que 7 000 hommes avaient été tués. Et pour le

 18   deuxième rapport, mon objectif consistait à tenir compte de tous les

 19   événements militaires, donc les événements militaires et les événements de

 20   conflit, et était de démontrer la différence entre les deux afin que les

 21   Juges de la Chambre ainsi que toutes les personnes intéressées pouvaient

 22   comparer les deux événements dans le contexte d'un conflit, et non pas de

 23   regarder les choses de façon unilatérale, comme s'il n'y avait qu'une seule

 24   armée qui avait mené des opérations de combat sans l'existence de l'autre

 25   armée.

 26   Q.  Fort bien.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrait-on afficher le document D368 dans

 28   le prétoire électronique, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Donc vous reconnaissez ce rapport qui parle du mouvement de la

  2   population de Srebrenica ?

  3   R.  Oui.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais appeler votre attention sur la

  5   page 27 en anglais et sur la page 30 en serbe, s'il vous plaît.

  6   Q.  J'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe qui commence après

  7   la référence P1268. Juste après la partie expurgée qui se termine avec le

  8   premier paragraphe.

  9   Donc vous dites que :

 10   "Des tentatives d'établir s'il y avait des victimes musulmanes en si

 11   grand nombre n'ont pas été établies." Et vous dites : "Il y a une chose qui

 12   est absolument certaine : vous avez fait des efforts pour voir s'il y avait

 13   des données qui vous permettaient d'établir s'il y avait eu des victimes

 14   musulmanes de grande envergure. Et vous dites que ces efforts n'ont pas été

 15   du tout couronnés de succès parce que, même hypothétiquement, il était

 16   difficile de prouver qu'il y avait des Musulmans de grande envergure avec

 17   ce chiffre de personnes tuées après le conflit, et vous dites que vous

 18   n'avez pas réussi à trouver ce chiffre puisque vous avez pu établir qu'au

 19   moins 3 000 (ou 5 000) soldats de l'ABiH avaient quitté l'enclave et

 20   avaient rejoint les rangs du 2e Corps d'armée de l'armée, et ces derniers

 21   n'avaient pas été enregistrés en tant que réfugiés."

 22   Plus loin, vous dites :

 23   "Le chiffre de 897 victimes musulmanes possibles, ce chiffre ne peut pas

 24   être tenu comme un chiffre fiable et ne peut pas servir d'élément de preuve

 25   concernant les victimes de grande envergure d'origine musulmane."

 26   Malgré vos efforts de trouver des données qui pourraient nous faire voir

 27   qu'il y avait des victimes de grande envergure musulmanes, il est vrai,

 28   néanmoins, que vous avez ignoré les rapports médicolégaux qui vous étaient


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  1   disponibles ?

  2   R.  Ceci n'est vrai qu'en partie. Je vous ai expliqué, Monsieur Vanderpuye,

  3   que je ne suis pas un expert médicolégal, je ne suis pas un médecin

  4   légiste, et je ne m'y retrouve pas très bien non plus dans ce domaine.

  5   Lorsque vous m'avez montré jeudi dernier un document de M. Brunborg de 2009

  6   dénombrant un chiffre de 7 000 et je ne sais plus trop combien, je vous ai

  7   dit que j'avais vu ce document pour la première fois et qu'en l'examinant

  8   en diagonale -- en examinant cette page en diagonale que vous m'avez

  9   montrée, je n'ai pas pu établir quelle était la période qui englobait ces

 10   victimes. Est-ce que c'étaient des victimes pour la période de l'ensemble

 11   du conflit ou était-ce la période du mois de juillet et du mois d'août 1995

 12   ? C'est pour cela que j'ai écarté les rapports de médecin légiste, car je

 13   n'aime pas entrer dans des eaux profondes lorsque je ne sais pas nager.

 14   Je voudrais maintenant ajouter encore ceci concernant ce rapport --

 15   Q.  Monsieur, je voudrais vous demander de bien vouloir répondre à ma

 16   question qui était de savoir si vous avez ignoré ces éléments de preuve.

 17   Alors vous pouvez répondre par un simple oui ou par un simple non.

 18   R.  Non. Bien sûr que non. Je n'ai pas pu me servir de ce rapport parce que

 19   je vous ai dit que j'ai vu ce document pour la première fois jeudi. Je n'ai

 20   donc pas pu me servir de ce document.

 21   Q.  Vous n'avez pas demandé que ce document vous soit communiqué par le

 22   général Tolimir dans le cadre des préparatifs de votre rapport ? Vous

 23   n'avez pas demandé que ce document-là ou d'autres documents de ce type vous

 24   soient communiqués ?

 25   R.  Comment aurais-je pu savoir que ces documents existaient si on ne me

 26   les a pas communiqués ? En revanche, ces documents qui m'ont été

 27   communiqués et qui portaient sur la médecine légale, je les ai étudiés un

 28   peu, mais je vous ai expliqué pourquoi je n'ai pas tenu compte de leurs


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  1   données pour mes calculs.

  2   Q.  Alors, dites-nous, s'il vous plaît, ce que vous voulez dire dans votre

  3   rapport lorsque vous dites que vous avez fait tous les efforts nécessaires

  4   pour trouver des données qui pourraient vous indiquer qu'il y a eu des

  5   victimes musulmanes de grande envergure ? Pourriez-vous nous donner de quel

  6   type de données il s'agit lorsque vous parlez de ceci ?

  7   R.  Toutes les informations qui portent sur le nombre de personnes,

  8   d'habitants, avant et après l'opération de la VRS, donc j'ai fait référence

  9   à ces données-là.

 10   Q.  Mais donc, le but pour déterminer ce qu'était la population avant et

 11   après le crime, ne trouvez-vous pas que le but principal était de voir s'il

 12   y a eu des exécutions de masse par milliers ? Ne croyez-vous pas que votre

 13   rapport d'expert aurait dû se pencher sur cette question ?

 14   R.  Non, non. Et je suis réellement désolé car j'ai l'impression que je

 15   suis toujours contraint à répéter la même chose. L'objectif était de

 16   vérifier s'il existait des personnes -- s'il y avait des habitants

 17   manquants de Srebrenica, quel était le nombre d'habitants disparus après

 18   l'opération par rapport au nombre d'habitants avant l'opération à

 19   Srebrenica ?

 20   Q.  Monsieur, les nombres de personnes disparues et des personnes tuées que

 21   je vous ai montrés l'autre jour, c'est les chiffres qui se trouvent dans le

 22   rapport du Dr Brunborg et Tabeau. Est-ce que ces chiffres n'ont pas une

 23   influence directe sur la question que vous avez étudiée, à savoir le nombre

 24   de personnes portées disparues après la chute de Srebrenica ?

 25   R.  Cette question que vous venez de me poser ne correspond pas à la

 26   méthode que j'ai utilisée pour faire mes recherches, donc ma réponse ne

 27   peut pas changer. Et je ne veux pas vous répéter encore une fois quelle a

 28   été la méthode utilisée dans mon rapport.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, mais vous êtes ici pour

  2   expliquer votre méthode de travail et vous devez le faire à chaque fois

  3   qu'on vous le demande. C'est votre obligation de témoin. Cette phrase qui

  4   vous a été citée qui vient de votre rapport ne concerne pas les personnes

  5   portées disparues, mais les Musulmans qui ont perdu la vie.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la phrase qui m'a été montrée et qui

  7   vient, en effet, de mon rapport, je peux dire que cette phrase concerne des

  8   nombres éventuels de personnes portées disparues musulmanes après

  9   l'opération de l'armée de la Republika Srpska. Il ne s'agit de rien

 10   d'autre. Quand j'ai dit ici que même dans les situations hypothétiques,

 11   même en plaçant différentes hypothèses, je n'ai pas pu arriver à la

 12   conclusion qu'il manquait 7 000 habitants de Srebrenica après l'opération,

 13   eh bien, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que moi j'ai fait tous

 14   les calculs sur la base de ces différentes hypothèses et que je suis arrivé

 15   à la conclusion qui est la mienne, et c'est quelque chose qui figure dans

 16   mon rapport. Donc, moi j'ai présenté différentes hypothèses dans mon

 17   rapport. Il y en a une qui est une hypothèse extrême, même deux, je dirais.

 18   Donc, moi j'ai vraiment voulu vérifier s'il manque 7 000 ou davantage

 19   d'habitants de Srebrenica, ou d'hommes en âge de combattre, après

 20   l'opération de l'armée de la Republika Srpska, et ceci, comparé au nombre

 21   d'habitants avant l'opération.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Q.  Dans votre rapport, vous avez dit que vous avez essayé de trouver

 25   toutes sortes d'informations pour établir quel est le nombre de victimes,

 26   mais ceci n'est pas vrai, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas utilisé toutes les

 27   informations à votre disposition. Vous n'avez utilisé que les informations,

 28   que les chiffres qui vous convenaient, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Monsieur, moi j'ai utilisé les faits que j'ai trouvés à ma disposition

  2   dans les documents. Je n'ai fait rien d'autre. Je n'ai traité que des

  3   faits. Si dans les documents qui sont montrés ici il est dit qu'à

  4   Srebrenica, avant l'opération de l'armée de la Republika Srpska, il y avait

  5   40 000 habitants, ou 38 000 selon certaines sources, ou 42 000 selon

  6   d'autres sources, mais moi j'ai effectué des calculs sur la base de ces

  7   informations, aussi pour 38 000, que pour 42 000, que pour 40 000, qu'est-

  8   ce que vous pouvez me reprocher ?

  9   Moi j'ai été très conséquent dans mes actes. Je ne voulais pas faire

 10   de calculs basés sur des valeurs moyennes. J'ai fait mes calculs en étant

 11   conséquent, en respectant les méthodes scientifiques pour toutes les

 12   valeurs, les valeurs minimales et les valeurs maximales. Et ensuite, j'ai

 13   présenté les résultats. Et quels qu'ils étaient, ces résultats, je les ai

 14   publiés dans mon rapport. Et vous pouvez les trouver dans mon rapport.

 15   Q.  Monsieur Skrbic, je regarde les références que vous avez utilisées,

 16   parce que vous avez dit que vous avez fait des efforts pour trouver toutes

 17   sortes d'informations. Mais vous n'avez pas répondu à cela.

 18   On va regarder les références que vous avez faites à certaines

 19   déclarations préalables. Vous avez fait référence à différentes

 20   déclarations préalables dans votre rapport, n'est-ce pas ? De survivants,

 21   de témoins; est-ce exact ?

 22   R.  Bien sûr, bien sûr.

 23   Q.  Et sur la base de ces déclarations, vous avez essayé de déterminer

 24   combien de personnes sont portées disparues suite à la chute de Srebrenica

 25   en les comparant au nombre de personnes enregistrées au cours des

 26   différents recensements de la population avant la chute de Srebrenica; est-

 27   ce exact ?

 28   R.  Monsieur, je me suis aussi basé sur les informations données par ces


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  1   témoins qui figurent dans mon rapport d'expert. Vous allez être déçu, comme

  2   moi d'ailleurs, par le fait que je vais vous dire. A chaque fois, quand

  3   dans mes calculs j'ai utilisé des calculs concernant le nombre de soldats

  4   de la 28e Division qui ont réussi la percée, et il s'agit de 5 000 soldats

  5   - leur commandant en chef, le général Rasim Delic, a dit lui-même que 5 000

  6   d'entre eux ont réussi la percée sans avoir été blessés même - et à chaque

  7   fois que j'ai utilisé ces chiffres, je suis arrivé à des résultats

  8   extrêmement étonnants, même pour moi.

  9   A chaque fois, j'en suis arrivé à un nombre des hommes capables à

 10   combattre qui est plus important que le nombre d'hommes en âge de combattre

 11   se trouvant à Srebrenica avant l'opération de l'armée de la Republika

 12   Srpska. Ce n'est pas naturel. Mais les faits parlent pour eux-mêmes. Je ne

 13   pouvais pas l'éviter. Vous savez, nous avons un proverbe latin : "Contra

 14   factum non datur argumentum", autrement dit, on ne peut pas fournir des

 15   arguments pour contrer des faits.

 16   Et voici ce que je veux rajouter encore. Dans mes calculs, je n'ai

 17   jamais utilisé le chiffre de 3 000 soldats de la 28e Division comme étant

 18   la valeur ou le nombre de soldats tués au cours de la percée. Pourquoi je

 19   ne l'ai pas fait ? Je ne l'ai pas fait parce que chaque calcul fait sur la

 20   base de ce chiffre, si on tenait compte des 3 000 soldats tués pendant la

 21   percée, eh bien, tout calcul définitif montrerait qu'il y avait plus

 22   d'hommes en âge de combattre après l'opération de l'armée de la Republika

 23   Srpska qu'il y en avait avant l'opération. Donc je n'ai pas utilisé ce

 24   chiffre parce que j'avais honte, parce que je savais très bien que ce n'est

 25   pas naturel.

 26   Mais ce sont les informations que j'avais. J'ai utilisé ces

 27   informations. Ce sont des faits. Je ne les ai pas inventés. Ce sont des

 28   faits.


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  1   Q.  Et vous avez n'avez pas tenu compte du nombre de prisonniers qui

  2   étaient des prisonniers détenus par la VRS suite à la chute de Srebrenica,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Monsieur --

  5   Q.  Oui ou non ? Oui ou non, vous l'avez fait ou vous ne l'avez pas fait ?

  6   R.  Non, je ne l'ai pas fait.

  7   Q.  Vous n'avez pas tenu compte des dépositions des membres de la VRS qui

  8   parlaient justement de la détention de ces prisonniers en l'espèce, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  J'ai fait exprès pour ne pas utiliser des sources serbes ou des sources

 11   proches des sources serbes justement pour éviter que plus tard on me dise

 12   que j'ai utilisé des informations qui ne sont pas exactes. Donc je n'ai

 13   utilisé que des sources des unités de l'ABiH, des organisations

 14   internationales et des forces qui étaient à Srebrenica pendant la période

 15   pertinente et qui étaient en train d'exercer leurs tâches et fonctions,

 16   qu'il s'agisse des forces qui avaient le mandat des Nations Unies ou bien

 17   non.

 18   Q.  Est-ce que vous connaissez Drazen Erdemovic ?

 19   R.  J'ai entendu parler de lui dans les médias. Et puis, dans quelques

 20   documents, j'ai trouvé son nom aussi.

 21   Q.  Vous savez qu'il faisait partie du 10e Détachement de Sabotage au mois

 22   de juillet 1995 ?

 23   R.  Oui. Je l'ai lu dans les documents.

 24   Q.  Vous savez que ce détachement était contrôlé par l'administration

 25   chargée du renseignement de l'état-major principal de la VRS à l'époque ?

 26   R.  Non, Monsieur. Aucune unité, ni dans l'armée de la Republika Srpska, ni

 27   dans l'armée d'aucun autre Etat, n'est placée sous le contrôle d'un

 28   quelconque autre organe mis à part l'organe habilité à donner des ordres.


Page 19128

  1   Donc, pendant la période pertinente à l'acte d'accusation, le 10e

  2   Détachement de Sabotage, ou n'importe quelle autre unité, ne pouvait pas

  3   relever de l'administration chargée de l'information et du renseignement.

  4   Ce n'est pas possible, tout simplement. Ce sont les règles de l'armée.

  5   C'est le principe de l'organisation de l'armée. Si les choses étaient

  6   différentes, c'est le principe de base fondamental de chaque armée qui

  7   serait violé, à savoir le principe du commandement unique. Il serait bafoué

  8   si tel n'avait pas été le cas.

  9   Q.  Est-ce que vous connaissez le colonel Petar Salapura ? Est-ce que vous

 10   savez qui était-ce au mois de juillet 1995, quelle a été sa position au

 11   niveau de l'état-major principal de la VRS ?

 12   R.  Oui. J'ai lu des documents, et dans ces documents j'ai pu lire que le

 13   colonel Petar Salapura était le chef de la direction chargée de la sécurité

 14   et du renseignement de l'état-major principal de l'armée de la Republika

 15   Srpska.

 16   Q.  Il y a peut-être un problème de traduction là. Pourriez-vous répéter

 17   votre réponse, mais plus lentement, s'il vous plaît.

 18   R.  Le colonel Petar Salapura, pendant la période pertinente à l'acte

 19   d'accusation, donc au mois de juillet et au mois d'août 1995, a été le chef

 20   de la direction du renseignement du secteur chargé des questions de

 21   renseignement et d'information auprès de l'état-major principal de l'armée

 22   de la Republika Srpska.

 23   Q.  Le colonel Salapura a-t-il donné des ordres au 10e Détachement de

 24   Sabotage ?

 25   R.  Monsieur, dans une armée, il n'y a que les officiers autorisés à donner

 26   des ordres qui peuvent donner des ordres. La seule personne autorisée à

 27   donner des ordres, c'est un commandant ou bien une personne habilitée à des

 28   ordres en l'absence du commandant. Et dans l'armée de la Republika Srpska,


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  1   la seule personne qui pouvait donner des ordres à la place du commandant,

  2   c'était l'adjoint du commandant, et pendant cette période-là, c'était le

  3   chef de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska.

  4   Q.  Est-ce que vous saviez que le colonel Salapura a, en effet, donné des

  5   ordres au 10e Détachement de Sabotage en 1995 ? Est-ce que vous le savez ?

  6   R.  Je ne sais pas s'il a donné des ordres. Mais s'il a donné des ordres,

  7   je ne sais pas s'il était autorisé à donner des ordres. Moi, tout à

  8   l'heure, je vous ai expliqué comment fonctionne -- il savait qui avait

  9   l'autorité de donner l'autorité, qui avait le droit de commander.

 10   Q.  Est-ce que vous connaissez Dragomir Pecanac, ou est-ce que vous savez

 11   qui était Dragomir Pecanac au mois de juillet 1995 ?

 12    R.  Je sais qui c'est, mais je ne sais pas quelle a été sa fonction au

 13   mois de juillet 1995.

 14   Q.  Est-ce que vous savez qu'il était à l'époque membre de la direction

 15   chargée du renseignement ?

 16   R.  Non. Je ne sais pas quelle a été sa fonction. Je viens de vous dire, je

 17   ne sais pas quelle a été sa fonction en 1995, même pas avant cela, ni après

 18   d'ailleurs.

 19   Q.  Vous savez qu'il a déposé en disant qu'au mois de juillet 1995, le 10e

 20   Détachement de Sabotage était placé sous le contrôle direct de la direction

 21   chargée du renseignement ? Ceci figure au compte rendu d'audience, 18 133,

 22   lignes 20 à 25, et 18 134, 10 à 12. Le savez-vous, Monsieur Skrbic ?

 23   R.  Non. Non, car je ne sais pas quelle a été la portée de sa déposition.

 24   Je ne sais pas ce qu'a déposé aucun des témoins que vous avez cités à

 25   comparaître. D'après ce que je sais, j'aurais dû le savoir peut-être.

 26   Q.  Donc vous n'avez pas tenu compte en écrivant votre rapport, le rapport

 27   sur la population de Srebrenica concernant les victimes des crimes commis

 28   après la chute de Srebrenica, vous n'avez pas tenu compte de la déposition


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  1   de Drazen Erdemovic; est-ce exact ?

  2   R.  C'est exact.

  3   Q.  Mais vous savez que son unité, le 10e Détachement de Sabotage, a

  4   participé à l'exécution de ce qu'il a décrit comme 1 000 à 1 200

  5   prisonniers musulmans dans la ferme de Branjevo le 16 

  6   juillet ? Est-ce que vous le saviez ?

  7   R.  Je l'ai vu dans votre acte d'accusation.

  8   Q.  Il a aussi dit que 500 personnes autres que celles de Branjevo qui se

  9   trouvaient dans le centre culturel de Pilica, eh bien, qu'il s'agissait de

 10   les tuer eux aussi. Est-ce que vous le saviez, ça aussi ?

 11   R.  Pourriez-vous me répéter la question ? Parce que j'ai l'impression que

 12   l'interprète a fait une pause beaucoup trop longue et je n'ai pas pu

 13   comprendre la question.

 14   Q.  Savez-vous que Drazen Erdemovic a déposé pour dire qu'après les

 15   meurtres de la ferme de Branjevo, on lui a demandé de tuer un autre groupe

 16   de prisonniers ? Ils étaient à peu près 500 et se trouvaient dans le centre

 17   culturel de Pilica, le Dom Kulture, si vous voulez bien.

 18   R.  Je ne sais pas ce qu'a dit Drazen Erdemovic dans sa déposition. Puis,

 19   je vous ai dit tout à l'heure : moi, je ne tenais pas compte de ce qu'il a

 20   dit, lui, ou qui que ce soit d'autre. Je n'en ai pas tenu compte dans mon

 21   rapport.

 22   Q.  Eh bien, je vais vous en parler. Il a parlé donc de 1 000 à 1 200

 23   personnes, et maintenant 500 personnes. Est-ce que cela a une influence

 24   quelconque sur vos calculs ? Est-ce que vous en arrivez à un autre compte ?

 25   Est-ce que vous pensez toujours maintenant que le nombre des habitants

 26   après la chute de Srebrenica était supérieur à celui d'avant la chute ?

 27   R.  Mais je ne peux pas vous répondre comme ça sans faire des calculs. Il

 28   faudrait que je fasse des calculs statistiques. Il faudrait que je compare


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  1   les informations.

  2   Q.  Vous n'avez pas tenu compte de la déposition de Momir Nikolic, qui a

  3   dit que le 12 juillet on lui a dit que le chef de sécurité du Corps de la

  4   Drina lui a dit que : "Tous les balija allaient être tués" ?

  5   R.  Non, non. Je n'ai jamais utilisé la déclaration de Momir Nikolic. Je ne

  6   suis même pas sûr de l'avoir lue avec précision.

  7   Q.  Il a aussi dit que le chef de sécurité de l'état-major principal dans

  8   le secteur de la sécurité et du renseignement, Ljubisa Beara, lui a dit que

  9   les prisonniers de Bratunac allaient être transférés à Zvornik et qu'ils

 10   allaient être tués là-bas, et ensuite il a transmis cela au chef de

 11   sécurité de la Brigade de Zvornik, Drago Nikolic. Il lui a parlé de cet

 12   ordre le soir du 13 juillet 1995. Etiez-vous au courant de cela ?

 13   R.  Non, non, je n'étais pas au courant de cela.

 14   Q.  Est-ce que vous savez qui est ou était Tanic ?

 15   R.  Pourriez-vous répéter le nom, s'il vous plaît ?

 16   Q.  Tanacko Tanic.

 17   R.  C'est la première fois que j'entends parler de ce nom.

 18   Q.  Au mois de juillet 1995, il était membre du commandement de la Brigade

 19   de Zvornik et il a déposé en l'espèce pour dire ce qu'il a vu quand il

 20   s'est rendu dans l'école d'Orahovac dans l'après-midi du 14 juillet 1995.

 21   Et il a dit qu'il a vu Drago Nikolic et Vujadin Popovic à l'école, donc les

 22   deux étant des officiers chargés de sécurité dépendant d'un organe de

 23   sécurité de la VRS. Il a dit qu'il a vu un grand nombre de prisonniers à

 24   l'école et que, pendant qu'il a été là, il a vu qu'on faisait monter un

 25   groupe de prisonniers dans un camion pour les transporter vers un site

 26   d'exécution et qu'ensuite il a entendu des tirs à partir du moment où ils

 27   sont partis. Il a entendu des tirs de cette direction-là. Est-ce que vous

 28   étiez au courant de cela ?


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  1   R.  Si je vous dis que j'entends son nom pour la première fois de ma vie,

  2   comment voulez-vous que je sache quoi que ce soit au sujet de sa déposition

  3   ?

  4   Q.  Vous avez peut-être entendu parler des prisonniers qui ont été tués à

  5   l'école d'Orahovac ou à proximité de cette école. Est-ce que vous avez

  6   entendu parler de cela ? Je veux dire, est-ce que vous avez utilisé cette

  7   information ou bien est-ce que vous avez entendu parler de cela avant

  8   d'écrire votre rapport ?

  9   R.  En ce qui concerne le nombre de personnes tuées ou exécutées, ou bien

 10   le nombre de personnes arrêtées et transportées dans la Brigade de Zvornik,

 11   le nombre de personnes tuées, eh bien, ce sont les informations qui me

 12   viennent de l'acte d'accusation en l'espèce. Si mes souvenirs sont exacts,

 13   aucune de ces informations dans la première partie de mon rapport n'a été

 14   omise. J'ai tenu compte de ces informations dans mon rapport. Mais je ne

 15   veux pas répéter le résultat pour ne pas fatiguer les Juges de la Chambre

 16   ou vous-même avec mes réponses.

 17   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler de Lazar Ristic avant ? Est-ce que

 18   ce nom vous dit quelque chose ?

 19   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de cette personne.

 20   Q.  C'était l'adjoint du commandant du 4e Bataillon de la Brigade de

 21   Zvornik, et il a aussi déposé en l'espèce. On lui a demandé de donner dix

 22   hommes, de les affecter à l'école, et plus tard on lui a dit que ces dix

 23   hommes devaient former un peloton d'exécution pour tuer les prisonniers de

 24   l'école, donc exécuter les prisonniers de l'école. Est-ce que vous avez

 25   entendu parler de cela ? Est-ce que vous avez entendu parler de cela où que

 26   ce soit ?

 27   R.  Non. Je n'ai pas entendu parler de cela. Tout à l'heure, je vous ai dit

 28   que je ne savais même pas qui c'était, cet homme. C'est la première fois


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  1   que j'entends son nom.

  2   Q.  Monsieur Skrbic, il y a un instant vous avez parlé des faits et vous

  3   avez dit que les faits sont les faits. Les Juges en l'espèce ont entendu de

  4   nombreux témoins qui ont affirmé que des milliers et des milliers de

  5   prisonniers qui étaient placés en détention au sein des unités de la VRS

  6   suite à la chute de Srebrenica ont été exécutés tout simplement dans

  7   différents endroits, aussi bien à Zvornik qu'ailleurs, et que leurs corps

  8   ont été mis dans des fosses, fosses communes. Et d'ailleurs, nous avons eu

  9   un opérateur d'engin de terrassement qui nous a parlé justement de ces

 10   fosses, du creusement des fosses, et cetera.

 11   Est-ce que vous êtes en train de dire aux Juges que vous n'avez lu

 12   aucune de ces dépositions, et là il s'agit des informations concernant les

 13   faits relatant la façon dont on se débarrassait des corps de ces

 14   prisonniers ?

 15   R.  Non, non, moi je n'ai pas lu ces dépositions. Je n'ai lu que votre acte

 16   d'accusation. J'ai pris les informations que vous donniez au sujet du

 17   nombre de personnes tuées, mises en détention, transportées, et cetera, et

 18   j'ai utilisé ces chiffres de la façon dont je vous l'ai expliquée quand

 19   j'ai fait mes calculs.

 20   Q.  Je pense que jeudi dernier, vous avez déclaré que vous aviez omis

 21   certaines photographies, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. C'est ce que j'ai dit ce matin au Président de la Chambre, puisque

 23   j'ai considéré que les documents qui ne pouvaient pas me fournir des

 24   arguments pour ce qui est de mon objectif, je les ai rejetés tout

 25   simplement, je ne les ai pas utilisés. Et je répète cela encore une fois

 26   maintenant.

 27   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce P94.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 32 dans


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  1   le prétoire électronique.

  2   Q.  Ce que vous voyez, Monsieur, c'est une vue aérienne du stade de

  3   football de Nova Kasaba. La date est le 13 juillet 1995, 14 heures. Vous

  4   allez peut-être vous souvenir qu'il s'agit de la même heure que l'heure

  5   montrée dans la pièce à conviction que je vous ai montrée auparavant

  6   émanant du colonel Milomir Savcic, où il s'agit d'un millier de prisonniers

  7   à Nova Kasaba. Vous souvenez de ce document, le document que je vous ai

  8   montré auparavant ?

  9   R.  Oui, je m'en souviens.

 10   Q.  Passons à la page 46 de la même pièce à conviction. Il s'agit d'une vue

 11   aérienne, elle a été prise le 13 juillet 1995, et c'est la même heure, 14

 12   heures. C'est la vue aérienne de Sandici, et c'est une localité différente

 13   par rapport à Nova Kasaba. Vous allez voir au centre de la photographie ou

 14   un peu en dessous du centre de la photographie un groupe de personnes. Est-

 15   ce que vous voyez ces personnes sur la vue aérienne, Monsieur Skrbic ?

 16   R.  Pourriez-vous m'aider et me dire où se trouve ce groupe de personnes

 17   sur cette vue aérienne ?

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir la vue

 19   aérienne, s'il vous plaît. Cela se trouve un peu à droite sur la vue

 20   aérienne, à droite et en dessous par rapport au centre de la vue aérienne.

 21   Q.  Est-ce que cela peut vous aider, Monsieur Skrbic ?

 22   R.  Je fais de mon mieux pour pouvoir dire avec certitude qu'il s'agit de

 23   personnes sur cette vue aérienne, mais je ne peux pas en être tout à fait

 24   sûr.

 25   Q.  Vous souvenez-vous du document que je vous ai montré ? L'auteur du

 26   document est Ljubisa Borovcanin, la date est le 13 juillet, et dans ce

 27   document il est question de 1 500 prisonniers qui ne cessaient d'affluer

 28   d'une heure à l'autre. Vous vous souvenez de cela, c'était jeudi dernier ?


Page 19136

  1   R.  Oui, je m'en souviens.

  2   Q.  Permettez-moi de vous montrer maintenant la pièce à conviction -- ou

  3   plutôt, la page 249 de la même pièce à conviction.

  4   Est-ce que vous avez déjà vu cette photographie ?

  5   R.  Je ne me souviens pas de l'avoir vue auparavant.

  6   Q.  C'est la photographie qui a été prise au site d'exécution à la ferme de

  7   Branjevo.

  8   Permettez-moi de vous montrer la page 250.

  9   Est-ce que vous avez déjà vu cette photographie auparavant, Monsieur

 10   Skrbic ? Ce sont les personnes dont les corps ont été retrouvés au fond de

 11   cette fosse, certains des corps ont été retrouvés au fond de cette fosse.

 12   R.  Non, je n'ai jamais vu cette photographie auparavant.

 13   Q.  Passons à la page 261 de la même pièce à conviction.

 14   Il s'agit d'une série de fosses communes secondaires le long de la

 15   route de Cancari, du numéro 1 jusqu'à numéro 12. Avez-vous déjà vu ces

 16   photographies auparavant ?

 17   R.  Non. Et pour chacune des photographies que vous allez me montrer dans

 18   le futur, je vais vous dire que j'ai déjà donné ma réponse pour ce qui est

 19   des photographies qui se trouvaient dans les documents que j'ai parcourus.

 20   Ces photographies ne pouvaient pas m'être d'aucune utilité pour ce qui est

 21   de mes calculs, et je ne les ai pas utilisées par la suite.

 22   Q.  Je vais vous montrer la page 264 de la même pièce à conviction.

 23   C'est la photographie qui a été prise lors de l'exhumation de la fosse

 24   commune Cancari 12. Est-ce que vous avez déjà vu cette photographie ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Maintenant, passons à la page 196 de la même pièce à conviction.

 27   Nous pouvons voir à l'écran de vues aériennes du site d'exécution de

 28   Kozluk. A gauche, vous pouvez voir l'aspect de cet endroit le 5 juillet


Page 19137

  1   1995. Et à droite sur l'écran, vous pouvez voir quel était l'aspect du même

  2   site le 17 juillet 1995. Nous pouvons voir clairement la différence entre

  3   ces deux prises aériennes.

  4   Avez-vous déjà vu ces photographies, ces prises aériennes, Monsieur Skrbic

  5   ?

  6   R.  Non. Et je peux vous dire à présent : merci de m'avoir montré justement

  7   cette photographie pour pouvoir vous fournir une réponse concernant les

  8   photographies que vous m'avez montrées. Une photographie, c'est un arrêt

  9   sur image, et je ne peux pas vous dire, par rapport à ces photographies, si

 10   cela s'est réellement passé ainsi ou pas. Je n'y étais pas en personne. Et

 11   je ne peux pas vous dire si les choses se sont produites de cette façon-là.

 12   Je pense qu'il aurait été plus normal -- vu les possibilités des moyens

 13   techniques pour ce qui est de la surveillance et de l'observation à

 14   l'époque, il aurait été normal de montrer les images dynamiques par rapport

 15   auxquelles personne ne pourrait avoir de doutes. Et le général Smith a dit

 16   dans sa déclaration : ces photographies sont bonnes, c'est vrai, mais elles

 17   ne montrent pas ce qui se passe sous le sol. C'est tout simplement une

 18   photographie qui ne montre pas les choses qui sont en dessous. Par

 19   conséquent, je ne peux pas répondre à votre question.

 20   Q.  Connaissez-vous Srecko Acimovic ou savez-vous qui il était le 13

 21   juillet 1995 ?

 22   R.  Non, je ne le sais pas.

 23   Q.  Eh bien, il était le commandant du 2e Bataillon de la Brigade de

 24   Zvornik. Son unité était en charge des prisonniers qui avaient été amenés à

 25   l'école de Rocevic et qui ont été exécutés à ce site-là que vous voyez ici.

 26   Je suppose que vous n'avez pas lu la transcription de sa déposition ?

 27   R.  Non, et j'ai déjà dit qu'aucune des sources serbes n'a été utilisée

 28   pour ce qui est de mes calculs, et je vous ai déjà expliqué pourquoi je


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  1   n'ai utilisé aucune source serbe pour faire mes calculs.

  2   Q.  Cela veut dire que vous n'avez pas utilisé le compte rendu de la

  3   déposition de M. Acimovic, qui a témoigné dans cette affaire. Il a reçu un

  4   télégramme du commandement de la Brigade de Zvornik, il a dit cela, et il a

  5   dit qu'il a eu une querelle avec le chef de la sécurité de la Brigade de

  6   Zvornik concernant la composition d'un peloton d'exécution qui devait tuer

  7   les prisonniers à l'époque à l'école de Rocevic. Il a également témoigné

  8   qu'il a eu une discussion avec le lieutenant-colonel Vujadin Popovic à

  9   l'école et que le colonel Popovic a demandé qu'un camion soit emmené à

 10   l'école pour transporter les prisonniers au site d'exécution. Je suppose

 11   que vous n'avez pas examiné la déposition du témoin qui a témoigné dans

 12   cette affaire qui se trouvait sur ce site d'exécution où les prisonniers

 13   ont été exécutés ? Donc vous ne connaissez pas tout cela, Monsieur Skrbic ?

 14   R.  Monsieur le Procureur, il y a quelque 20 ou 30 minutes, ou peut-être

 15   plus, je vous ai dit qu'aucune des déclarations des témoins que vous avez

 16   cités à la barre dans cette affaire n'a été lue par moi. Donc vous ne

 17   devriez plus me poser de telles questions à l'avenir puisque cela n'a aucun

 18   sens.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, comment savez-vous

 20   que le général Smith a dit dans sa déposition que les photographies étaient

 21   un bon moyen à utiliser dans cette affaire, mais que ces mêmes

 22   photographies ne montraient pas ce qui se passait sous le sol ? Comment le

 23   savez-vous ? Comment savez-vous ce qui figure dans sa déclaration, dans sa

 24   déposition ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai lu. Et je me souviens que cela se

 26   trouve dans la partie où M. Randall lui a posé des questions concernant les

 27   fosses communes. Il lui a dit qu'il y avait des photographies de ces fosses

 28   communes, après quoi il a répondu de cette façon-là. C'est ce dont je me


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  1   souviens par rapport à la déposition du général Smith.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous faites référence à sa

  3   déclaration faite au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

  5   Bretton Randall faisait partie du bureau du Procureur ou s'il a travaillé

  6   au Tribunal. Mais je me souviens que cela figure dans le rapport de Bretton

  7   Randall concernant l'entretien qu'il a eu avec le général Smith. J'ai

  8   retenu cette partie très bien pour ce qui est de cette déclaration.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 10   poursuivre.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

 12   Q.  A la page 18 855 du compte rendu de votre témoignage, nous pouvons lire

 13   que vous avez dit qu'il y avait deux façons de percer la boucle. La

 14   première façon est de faire une percée, ce qui est risqué, et la deuxième

 15   façon est de se rendre pour survivre. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela,

 16   Monsieur Skrbic ?

 17   R.  Bien sûr que je m'en souviens.

 18   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce 2789.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] P2789. On peut afficher la page 7.

 20   Q.  C'est une photographie -- ou plutôt, un arrêt sur image d'une vidéo

 21   faite à Potocari le 13 juillet 1995. Et j'aimerais attirer votre attention

 22   sur l'homme qui est à gauche, qui s'appelle Mesa Efendic. Il a été

 23   identifié par son épouse, et elle a dit qu'il avait 63 ans au moment où

 24   cette vidéo a été faite.

 25   D'abord, dites-moi si vous avez déjà vu cette photo avant ? Je suppose que

 26   non, mais…

 27   R.  Je la vois pour la première fois.

 28   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce P1363.


Page 19140

  1   C'est Mesa Efendic à l'époque où ses restes ont été exhumés à Kozluk. Vous

  2   pouvez voir qu'il porte toujours un pull rouge et une paire de pantalons

  3   d'une couleur foncée. Et son identité a été confirmée par les moyens de

  4   médecine légale. Hormis cette photographie de l'exhumation, il y a eu le

  5   rapport d'autopsie et tout le reste.

  6   Est-ce que vous avez vraiment des doutes concernant les exécutions en masse

  7   des prisonniers musulmans qui avaient eu lieu dans les jours après la chute

  8   de Srebrenica ? Est-ce que vous vous posez des questions dans ce sens-là,

  9   Monsieur Skrbic ?

 10   R.  Monsieur le Procureur, je n'ai aucun point de vue là-dessus, point de

 11   vue personnel, et vous allez vous souvenir que lors des jours précédents,

 12   lors de ma déposition, je vous ai dit en répondant à une question que je ne

 13   confirme rien. Je n'ai fait que faire des calculs sur la base des

 14   informations dont je disposais. Je vous dis également que je peux vous

 15   confirmer à présent que je ne n'affirme pas et que je n'avais aucune

 16   intention d'affirmer qu'il n'y avait pas eu d'exécutions. Ce n'était pas

 17   mon objectif, puisque tout le monde sait que cela a été le cas. Dans mon

 18   analyse, j'ai montré que ces exécutions ne pourraient pas être présentées

 19   en chiffres en utilisant des milliers.

 20   Q.  Vous avez vu la photo de cet homme à Potocari. Est-ce qu'il y a une

 21   raison du point de vue militaire, une raison justifiable, pour laquelle je

 22   devrais regarder la photographie de cet homme sur la photographie

 23   d'exécution pour ce qui est de la fosse commune de Kozluk ?

 24   R.  Je vous répète que pour ce qui est des soldats de l'armée ennemie, je

 25   vous répète qu'il n'est pas permis de les tuer, de tuer aucun des membres

 26   de l'armée ennemie. Et je vous répète cela, ce n'est pas admissible. Dans

 27   mon rapport, je n'ai nulle part dit que j'aurais approuvé des meurtres.

 28   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce P2530.


Page 19141

  1   L'avez-vous déjà vue, Monsieur Skrbic ? Est-ce que vous avez déjà vu ce

  2   document ?

  3   R.  Je ne me souviens pas de l'avoir vu.

  4   Q.  Vous pouvez voir que ce document provient de la 1ère Brigade

  5   d'infanterie légère de Milici. C'est ce qui figure dans l'en-tête. Ça

  6   provient de l'organe chargé de la sécurité du commandement du Corps de la

  7   Drina, du département du renseignement. C'est un rapport. Et dans ce

  8   rapport, il est dit, je cite -- à une date qui n'est pas indiquée :

  9   "Vers 16 heures, dans la région plus large de Buljim, un groupe de

 10   soldats qui se déplaçait de la direction de Srebrenica s'est rendu à la

 11   VRS.

 12   "Ibis Malic, fils de Maso, prisonnier de guerre, né le 1er janvier

 13   1977 au village de Sebiocina, assemblée municipale de Vlasenica, a fini

 14   l'école primaire, un Musulman, membre de l'ABiH, de la 281e Brigade légère

 15   de Bosnie orientale, sous le commandement de Mujo Hasanovic…"

 16   Aviez-vous entendu parler de ce prisonnier auparavant ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Seriez-vous surpris si vous appreniez que la dépouille d'Ibis Malic, né

 19   le 1er janvier 1977, qui était fils de Maso, a été retrouvée dans la fosse

 20   commune Cancari 11, et vous avez déjà vu la photo de cette fosse commune il

 21   y a quelques minutes ?

 22   R.  Je ne serais pas surpris, Monsieur, d'apprendre qu'il a perdu la vie,

 23   et tout à l'heure j'ai dit pourquoi je ne serais pas surpris d'apprendre

 24   cela. Je vous répète que je n'affirme pas qu'il n'y ait pas eu d'exécutions

 25   à Srebrenica au cours de l'opération Krivaja et après cette opération

 26   Krivaja 95.

 27   Q.  Ses restes ont été retrouvés près de Zvornik. Vous le savez. Permettez-

 28   moi de vous poser la question suivante : est-ce qu'il y a une raison


Page 19142

  1   militaire justifiable pour laquelle ce jeune homme, qui avait à peine 18

  2   ans et qui était gardé par les organes chargés de la sécurité de la VRS, et

  3   le commandement du Corps de Drina en a été informé, et le département du

  4   renseignement en a été informé, est-ce qu'il y a une raison militaire

  5   justifiable pour laquelle ce jeune homme aurait dû être trouvé dans une

  6   fosse commune secondaire comme celle-là ?

  7   R.  Tout à l'heure, je vous ai dit qu'il n'y a aucune justification pour ce

  8   qui est de l'exécution d'un soldat non armé et capturé de l'armée ennemie.

  9   Un soldat capturé et non armé de l'armée ennemie ne représente plus aucun

 10   danger puisqu'il est désarmé.

 11   Q.  J'aimerais dire à l'attention de la Chambre et à vous-même, Monsieur

 12   Skrbic, que la dépouille de M. Malic a été retrouvée dans la fosse commune

 13   secondaire Cancari 11. C'est une fosse commune secondaire concernant

 14   l'exécution des détenus à la ferme de Branjevo dont Drazen Erdemovic a

 15   déposé.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Cela se trouve dans la pièce P168 [comme

 17   interprété]. Je dis ça pour la Chambre. Et c'est la page 188 dans le

 18   prétoire électronique, l'entrée numéro 15.

 19   Monsieur le Président, je pense qu'il est venu le moment propice pour faire

 20   la pause.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Nous allons faire la première

 22   pause et nous allons poursuivre à 16 heures 15.

 23   --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   --- L'audience est reprise à 16 heures 16.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] -- l'Accusation devrait pouvoir terminer


Page 19143

  1   son contre-interrogatoire dans environ une heure et demie. Ceci est basé

  2   sur l'information de M. Elderkin, après s'être entretenu avec M. Gajic.

  3   Mais cela dépendra également du temps que ce témoin restera ici.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous comprenons très bien, mais nous

  5   savons, d'après les témoins de l'Accusation, qu'il n'y a pas toujours un

  6   équilibre concernant le temps qui est demandé. Je vous remercie.

  7   Vous pouvez poursuivre.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Skrbic, vous vous souviendrez, jeudi, vous avez répondu à la

 10   suite de quelques questions qui vous ont été posées concernant un magazine

 11   ou un journal dans lequel votre livre a paru. Je crois que ce journal ou ce

 12   quotidien s'appelait "Grom".

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et, Monsieur le Président, il me faudrait

 14   demander que l'on ajoute ceci sur la liste 65 ter de l'Accusation, avec

 15   votre permission.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comme d'habitude, j'imagine que M.

 17   Tolimir n'a aucune objection. Vous avez la permission, vous pouvez

 18   l'ajouter à la liste.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Q.  Monsieur Skrbic, vous vous souviendrez qu'en répondant à des questions

 21   qui vous ont été posées par le Juge Mindua concernant un publication dans

 22   laquelle votre article a paru, vous avez dit qu'il s'agissait d'une

 23   publication qui n'était pas très importante et qui était publiée à

 24   Belgrade; est-ce exact ?

 25   R.  Je ne me souviens pas d'avoir dit qu'il s'agit d'une publication qui

 26   n'est pas importante. Mais je dois vous dire que non, effectivement, il ne

 27   s'agissait de quotidiens ou d'hebdomadaires principaux en Serbie. Cela est

 28   bien vrai.


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  1   Q.  D'accord. Je voudrais vous montrer maintenant la page 2 de cet

  2   hebdomadaire que nous avons trouvé dans la librairie à Belgrade. Je crois

  3   que nous avons également une traduction incomplète, et elle est à l'écran

  4   devant nous également.

  5   Reconnaissez-vous ceci, Monsieur Skrbic ? Est-ce que c'est bien un

  6   extrait de votre livre qui a paru dans ce quotidien ou cet hebdomadaire ?

  7   R.  Oui, effectivement, c'est ce qui a paru dans ce journal.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrait-on également montrer la page

  9   correspondante à l'écran en anglais.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 11   Q.  Nous avons sous les yeux le titre qui est en noir. Reconnaissez-vous

 12   ceci, Monsieur Skrbic ? Est-ce que c'est bien la référence à votre ouvrage

 13   ?

 14   R.  Oui, l'un des deux.

 15   Q.  On y fait référence également aux chiffres que vous avancez dans votre

 16   rapport, à savoir 35 632 réfugiés enregistrés, y compris les 10 à 15 000

 17   hommes qui sont partis pour effectuer une percée. C'est bien ce que l'on

 18   voit ici, et c'est ce que vous avancez également dans votre rapport

 19   d'expert, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Passons maintenant à la page suivante, s'il vous plaît.

 22   Est-ce bien votre photo, Monsieur Skrbic, qui y figure ?

 23   R.  Bien sûr que oui.

 24   Q.  C'est vous qui leur avez donné cette photographie afin qu'elle puisse

 25   être publiée dans le cadre de cet article ou l'ont-il obtenue ailleurs ?

 26   R.  C'est eux qui m'ont photographié. Ils m'ont pris en photo. Ils m'ont

 27   demandé s'ils pouvaient me prendre en photo, et moi j'ai dit : Oui, allez-

 28   y, pas de problème.


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  1   Q.  Nous pouvons également voir qu'à la droite de l'écran, dans la partie

  2   de gauche [comme interprété], y figurent des documents. Ce sont des

  3   documents que vous leur avez fournis afin d'être publiés avec cet article,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Monsieur, si je ne m'abuse, ces documents, de la façon dont ils sont

  6   montrés ici, n'ont pas été publiés dans ce journal. A prime abord, il

  7   semble que ces documents, effectivement, soient des documents qui font

  8   partie de mon ouvrage.

  9   Q.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris ce que vous vouliez

 10   dire. C'est une photographie [comme interprété] de la publication qui a

 11   paru à l'époque. Alors, si vous nous dites que les documents n'ont pas été

 12   publiés dans cette publication, dans ce journal, qu'est-ce que vous voulez

 13   dire ? Je ne comprends pas.

 14   R.  J'aimerais pouvoir consulter le document. J'aimerais savoir si je m'en

 15   suis servi dans mon ouvrage, et je pourrai par la suite vous dire de quoi

 16   il s'agit exactement.

 17   Q.  Ce n'est pas tellement important. Nous pouvons voir un numéro qui porte

 18   la référence 01854496. C'est un numéro ERN. C'est l'un d'eux. Par la suite,

 19   un peu plus bas, nous pouvons apercevoir d'autres --

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, c'est peut-être un

 21   malentendu. La question qui vous a été posée est de savoir si ces documents

 22   ont été publiés dans ce journal. On ne vous demande pas si vous avez publié

 23   ces documents dans votre livre.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à cette question en vous disant

 25   que je ne me souvenais pas si les documents ont été publiés dans le

 26   journal. Mais si ceci a été le cas, je n'aurais pas été la source de cette

 27   publication puisque le premier document n'est pas contenu dans mon livre.

 28   Et donc, je n'aurais pas été la personne qui leur aurait fourni ce


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  1   document.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation]

  3   Q.  Fort bien. Vous avez répondu à ma question. Avez-vous lu cet article

  4   lorsqu'il a été publié concernant votre ouvrage ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Donc vous nous dites que vous ne vous souvenez pas d'avoir vu ces

  7   documents publiés à la droite de votre photographie lorsque cet article a

  8   paru dans ce journal; est-ce exact ?

  9   R.  Vous ne me croirez peut-être pas, mais je vous assure que les documents

 10   n'ont pas été publiés dans ce journal de cette façon-ci à l'époque.

 11   Q.  Très bien. Merci.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on passe à la

 13   première page de ce document.

 14   Q.  Cet hebdomadaire, qui s'appelle "Grom", est une sorte de tabloïd,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Dans cette édition-ci, qui porte la date --

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous verrons la date si l'on zoome la

 19   date, mais vous verrez le titre "Grom" en tout petit.

 20   Q.  Il est indiqué 26 février 2009. Il s'agit de l'exemplaire numéro 20,

 21   édition de jeudi, au coût de 30 dinars. Et on lit : "1 KM 0,7 euros," et

 22   cetera, et cetera. Alors, il aurait fallu que votre ouvrage soit terminé

 23   avant la parution de cet article dans ce 

 24   journal ? C'est-à-dire, il aurait fallu qu'il soit terminé au moins au

 25   début de 2009 ?

 26   R.  Non, non, absolument pas. Puisque, à l'époque, je n'avais que les notes

 27   manuscrites. Alors que le document officiel dont on aurait pu se servir, de

 28   la façon dont on s'en est servi ici, n'était que l'article que j'ai envoyé


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  1   à l'académie russe des sciences qui était censé être présenté en avril.

  2   Alors il ne s'agissait réellement que de manuscrits. En fait, l'ouvrage

  3   final a été publié au mois de mars 2011.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le Juge Nyambe a une question.

  5   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Une précision pour M. Vanderpuye.

  6   Est-ce qu'il s'agissait du 26 février ou 16 février ?

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge. Oui,

  8   effectivement, la date est le 26 janvier.

  9   Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Merci.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 11   Q.  Donc il s'agit d'un article qui porte sur votre ouvrage rédigé à la

 12   main, donc sous forme manuscrite.

 13   R.  Oui. Cet article était la base pour mon ouvrage et par la suite pour

 14   mon livre.

 15   Q.  Donc, au début de 2009, vous aviez déjà un premier jet pour le livre

 16   qui a été publié en 2011; est-ce exact ? Et c'était un premier jet

 17   manuscrit.

 18   R.  A l'époque, je ne savais pas que j'allais témoigner dans cette affaire

 19   en tant que témoin expert, et je ne peux donc absolument pas établir un

 20   lien entre mon article présenté à Moscou et cette affaire-ci en l'espèce. A

 21   l'exception du fait que je m'en suis servi pour rédiger mon livre, et par

 22   la suite un extrait de mon livre a servi de base, de fondement, pour la

 23   rédaction de ce rapport d'expert.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons maintenant au bas de la page, vers

 25   le bas -- au bas de la deuxième page.

 26   Q.  J'aimerais vous poser une question concernant quelque chose que je vois

 27   ici.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous voulez la deuxième page ?


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  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, la deuxième page, s'il vous plaît.

  2   Q.  Ce qui m'intéresse de faire, c'est de comparer les deux articles qui se

  3   trouvent au bas de la page, et par la suite vous pourriez nous dire de quoi

  4   il s'agit. Commençons par examiner celui de gauche. Il faudrait les faire

  5   un par un afin de pouvoir les voir individuellement.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Voilà, maintenant nous avons la page qui

  7   se trouvait à gauche.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, Monsieur 

  9   Skrbic ?

 10   R.  Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un extrait d'une déclaration de

 11   M. Robert Franken, qui était un témoin de l'Accusation.

 12   Q.  C'était un témoin du bureau du Procureur, effectivement. Donc c'est une

 13   déclaration que vous avez pu passer en revue par rapport à votre manuscrit;

 14   est-ce exact ?

 15   R.  Oui. Et par la suite, je me suis servi de cette déclaration de cette

 16   même personne pour mon ouvrage, et je me suis servi d'une déclaration de ce

 17   dernier également pour l'inclure dans mon rapport d'expert.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Prenons maintenant la page suivante.

 19   Q.  De quoi s'agit-il ?

 20   R.  C'est un extrait d'une déclaration dans laquelle le commandant Delic

 21   informe son commandant suprême sur tout ce qu'il a fait pour Srebrenica,

 22   ou, pour être plus précis, pour la 28e Division. Entre autres, dans son

 23   rapport, il parle du fait que la 28e  Division a été approvisionnée avec

 24   certains moyens et il explique de quelle façon ceci était fait.

 25   Q.  Les deux documents font partie de votre livre, n'est-ce 

 26   pas ? Ils y apparaissent, ils y sont publiés ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que l'on vous a demandé d'examiner votre manuscrit ? Ou est-ce


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  1   que c'est vous qui aviez demandé cela ?

  2   R.  Non. Je n'ai rien demandé. J'ai été convoqué par un journaliste qui m'a

  3   demandé si j'étais prêt à faire une déclaration pour son journal. J'ai dit

  4   que j'étais prêt.

  5   Q.  J'imagine que vous lui avez également fourni un exemplaire de votre

  6   manuscrit ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous saviez que ceci serait publié dans un journal dont le

  9   tirage est raisonnablement important ?

 10   R.  Je lui ai montré des documents pour étayer mes affirmations, mais je ne

 11   savais pas s'il allait également imprimer dans le journal des extraits de

 12   mon manuscrit et les pièces qui y étaient jointes qui étayaient mes

 13   affirmations.

 14   Q.  Mais les pièces jointes de côté, vous saviez que cette publication

 15   allait être diffusée, cet article dans lequel vous prétendez que Srebrenica

 16   n'a jamais eu lieu, que les victimes pour lesquelles il existe des preuves

 17   qu'ils ont été victimes à maintes reprises à la suite de Srebrenica et

 18   qu'il n'y a jamais eu de prisonniers musulmans, que cela n'a jamais eu

 19   lieu. Est-ce que c'est exact ?

 20   R.  Monsieur, je n'ai jamais dit que les événements de Srebrenica ne se

 21   sont jamais déroulés, que Srebrenica n'a pas eu lieu.

 22   Q.  Mais lorsque vous parlez d'un chiffre de 397 personnes qui avaient été

 23   des victimes potentielles de la chute de Srebrenica et qui ont trouvé la

 24   mort fort probablement de façon inappropriée entre les mains des effectifs

 25   serbes, avec tout le respect que je vous dois, vous êtes en train de dire

 26   d'une certaine façon, Monsieur Skrbic, que Srebrenica n'a jamais eu lieu.

 27   Etes-vous d'accord ou en désaccord avec moi ?

 28   R.  Vous ne pouvez pas me faire dire ces choses. J'ai déjà dit au tout


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  1   début du procès que je n'affirme pas qu'il n'y ait pas eu de crimes. Que

  2   les crimes n'ont jamais été commis, je n'ai jamais dit cela. Je n'ai pas

  3   dit qu'il n'y a jamais eu d'exécutions. Je ne l'ai jamais dit, je ne l'ai

  4   jamais affirmé.

  5   Et, Monsieur, si vous aviez bien lu mon ouvrage, vous auriez pu voir

  6   que dans l'introduction je dis que ma mère à moi ne pleure pas plus qu'une

  7   mère musulmane et qu'elle n'est pas plus triste qu'une mère musulmane, et

  8   je le pense sincèrement. Alors, n'essayez pas de me faire dire ce que je

  9   n'ai jamais dit.

 10   Q.  Avez-vous dit au général Tolimir que vous aviez publié un article

 11   et que vous aviez écrit un livre sur ce sujet qui est contenu dans votre

 12   rapport dans cette affaire en l'espèce ?

 13   R.  Monsieur, si je vous ai dit que j'ai rencontré le général Tolimir pour

 14   la première fois ici dans cette salle d'audience, comment est-ce que vous

 15   auriez envisagé que je lui dise quoi que ce soit ?

 16   Q.  Est-ce que vous avez jamais dit à Me Gajic ou à un associé ou des

 17   associés de l'équipe de la Défense du général Tolimir que vous aviez rédigé

 18   un article et que vous aviez écrit un livre en guise de préparatifs de

 19   votre rapport sur la population de Srebrenica ?

 20   R.  Oui. Me Gajic savait que j'avais oublié cet ouvrage et que certains

 21   extraits de cet ouvrage allaient sans doute être incorporés dans mon

 22   rapport d'expert.

 23   Q.  Vous dites que certains extraits allaient faire partie de votre

 24   ouvrage. Mais en réalité, de la page 72 à la page 229 - qui est la dernière

 25   page de votre livre - tout ce qui se trouve entre ces deux pages, enfin la

 26   page 72 et la page 229, reprend littéralement les propos de votre ouvrage ?

 27   R.  Je ne suis pas sûr qu'il reprend de façon identique les propos. Mais ce

 28   premier rapport d'expert, dont nous parlons ici, il est vrai que je me suis


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  1   servi de mon livre pour le rédiger. Mon livre a servi de base, et je n'ai

  2   jamais contesté cela.

  3   Q.  Mais je ne parle seulement du fait que vous vous êtes basé sur le livre

  4   - je n'ai peut-être pas été suffisamment précis - mais j'ai l'impression

  5   que les propos sont presque identiques, que le tout est textuellement

  6   repris dans votre rapport d'expert. C'est un peu différent, n'est-ce pas ?

  7   Vous me comprenez ?

  8   R.  Je ne suis pas sûr que le tout soit complètement identique. Si vous

  9   voulez que je vous dise si 80, 90 ou 70 % des propos tenus sont similaires

 10   ou identiques, je ne peux pas vous donner de pourcentage exact, mais je

 11   n'ai jamais contesté que cela ne soit pas le cas. Il y a des similitudes,

 12   effectivement.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'afficher les

 14   deux pièces l'une à côté de l'autre, côte à côte; l'une porte la cote D368

 15   et l'autre est le document 65 ter 7602. Est-ce que l'on pourrait montrer

 16   ces deux extraits dans le prétoire électronique ? Je ne sais pas si c'est

 17   faisable.

 18   Q.  Très bien. Nous avons votre ouvrage à la gauche. Nous avons votre

 19   rapport du côté droit.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page 10 de

 21   votre rapport, qui se trouve donc à la droite. Et dans le prétoire

 22   électronique, nous avons la page 71 de votre livre, et elle est affichée à

 23   gauche.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit des mêmes pages. M.

 25   Vanderpuye a demandé une autre page. Page 10 du rapport à droite, s'il vous

 26   plaît. Voilà, nous l'avons. Merci.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce serait bien de se concentrer sur les

 28   tableaux, de les agrandir pour que tout le monde puisse suivre.


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  1   Q.  Voyez-vous cela, Monsieur Skrbic ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Donc, mis à part les changements dans les colonnes 2, 3, 4 et 5, où on

  4   voit que ça a changé vers B, C, D et E, est-ce qu'il y a d'autres

  5   changements importants dans le document ?

  6   R.  Je pense que non.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-il possible d'examiner la page 78 dans

  8   le livre et page 15 dans le rapport.

  9   Q.  Est-ce que vous voyez des différences ici, Monsieur 

 10   Skrbic ?

 11   R.  Je vois que la façon dont on a noté les couleurs a changé. J'ai été

 12   obligé de changer les couleurs parce que je ne pouvais pas imprimer en

 13   couleur, et donc j'ai procédé à ces changements pour que le lecteur puisse

 14   s'identifier chacun des numéros. Dans le rapport, on voit les couleurs, et

 15   moi j'ai voulu que dans le livre on garde les mêmes couleurs, comme ce qui

 16   se trouve dans le rapport, mais c'était trop cher.

 17   Parce que, comme vous le savez, j'ai cherché des financiers pour m'aider à

 18   financer mon livre, je l'ai proposé même à des partis politiques, mais

 19   personne n'a voulu suivre, de sorte que j'ai été obligé de payer moi-même

 20   la publication de ce livre.

 21   Q.  Je vais passer à une autre partie du livre, mais vous allez trouver des

 22   comparaisons similaires dans la page 85 dans le prétoire électronique du

 23   livre et la page 20 du rapport; page 86 du livre -- donc je me suis dit

 24   qu'il serait utile de le dire pour le compte rendu d'audience. Là, il

 25   s'agit de la page 85, je pense.

 26   Est-ce que vous voyez cela, Monsieur Skrbic ?

 27   R.  Oui, je le vois.

 28   Q.  Et là on a les mêmes informations, n'est-ce pas ?


Page 19154

  1   R.  Bien sûr.

  2   Q.  Bien.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas besoin d'énumérer tous les cas

  4   de figure que l'on voit ici, mais nous avons des comparaisons similaires à

  5   la page 86 du livre et 21 dans le rapport; page 91 dans le livre et page 24

  6   dans le rapport; et page 95 dans le livre et page 27 dans le rapport.

  7   Q.  Monsieur Skrbic, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de

  8   l'analyse militaire que vous avez faite. Si j'ai bien compris votre rapport

  9   en ce qui concerne le transfert par la force de la population musulmane de

 10   Srebrenica et Zepa, vous affirmez qu'ils voulaient partir de ces zones;

 11   est-ce exact ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Ils ont choisi de partir ?

 14   R.  Oui, c'est exact. Et je pense que je l'ai prouvé mercredi. On a examiné

 15   ensemble un document, P190. Quand nous avons vu que le président de la

 16   présidence de la municipalité de Srebrenica a demandé à des organes

 17   politiques de Sarajevo de convenir l'ouverture d'un corridor par l'armée de

 18   la Republika Srpska pour permettre à la population de partir. Et je vous ai

 19   dit que ceci s'est produit bien avant le 9 juillet 1995. Et j'ai aussi dit

 20   qu'une tentative similaire s'est produite en 1993.

 21   Q.  Monsieur Skrbic, moi j'affirme que la population musulmane à Srebrenica

 22   et à Zepa en 1995 n'avait d'autre choix que de partir de l'enclave, et

 23   c'était le résultat de la politique mise en œuvre par la VRS et les

 24   autorités civiles pour débarrasser ces régions de la population musulmane

 25   et d'autres régions, d'ailleurs, dans la Bosnie orientale. C'est une

 26   politique qui a débuté en 1992. Que dites-vous quand je vous dis cela ?

 27   R.  Je vous ai dit que j'ai tout fait pour éviter de me lancer dans la

 28   politique et de faire la politique. Aucune armée - la VRS ou aucune autre


Page 19155

  1   armée - ne fait de la politique. On sait également qui fait de la politique

  2   et ce que fait l'armée par rapport à la politique.

  3   Q.  Je voudrais vous montrer la pièce P2495 puis un autre document, puis

  4   après je vous demanderai votre commentaire à ce sujet.

  5   Vous pouvez voir que c'est un document qui vient de l'état-major

  6   principal de l'armée de la Republika Srpska en date du 19 novembre 1992. Et

  7   son titre est : "Directive pour les opérations à venir de l'armée de la

  8   Republika Srpska", adressée au commandant, le chef de l'état-major en

  9   personne. Il s'agit d'une directive opérationnelle numéro 4.

 10   Est-ce que vous avez déjà vu ce document, Monsieur Skrbic ?

 11   R.  Non, je ne l'ai jamais vu dans son intégralité, mais c'est vrai

 12   que je suis au courant de l'existence d'une telle directive.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-il possible d'examiner la page 5 en

 14   anglais et la page 10 en B/C/S, je pense. Page 11, alors.

 15   Q.  Au niveau du paragraphe qui commence par un D, on parle du Corps de la

 16   Drina. Voici ce qui est écrit ici :

 17   "Le Corps de la Drina : à partir de ses positions et sa force

 18   principale, va de façon consistante défendre Visegrad (le barrage), Zvornik

 19   et le corridor, alors que le reste de ses forces dans la région de Podrinje

 20   au sens large du terme va épuiser l'ennemi, infliger les pertes les plus

 21   lourdes possibles à l'ennemi et les forcer à quitter Birac, Zepa, Gorazde,

 22   avec la population musulmane".

 23   La région de Birac comprend Srebrenica, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je ne sais pas si Srebrenica fait partie de la région de Birac.

 25   Q.  Vous ne savez pas cela ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Bien. Je voudrais que l'on parle plus particulièrement de cette partie

 28   où il est écrit qu'on va les forcer à quitter Birac, Zepa et Gorazde,


Page 19156

  1   toutes ces régions, avec la population musulmane. Donc la population, ce

  2   n'est pas l'armée, n'est-ce pas ? C'est la population civile ?

  3   R.  Oui, oui, bien sûr.

  4   Q.  Je vais vous montrer P2434. Ici, c'est un document en date du 24

  5   novembre 1992. Il est émis par le commandant du Corps de la Drina. Vous

  6   allez voir qu'il est signé par le colonel Milenko Zivanovic à l'époque, où

  7   on peut lire : très urgent, décision concernant les opérations à suivre. Et

  8   donc, c'est quelque chose qui est adressé au commandement de la Brigade de

  9   l'infanterie légère de Zvornik. Et on peut lire :

 10   "Suite à la directive de l'état-major principal de l'armée de la Republika

 11   Srpska strictement confidentielle numéro 02/5 du 19 novembre 1992," donc

 12   c'est le document que nous venons de voir, "et l'évaluation de la

 13   situation, j'ai décidé comme suit :

 14   "Lancer une attaque utilisant le gros de troupes et l'équipement

 15   principal pour infliger à l'ennemi les pertes les plus lourdes possibles,

 16   les épuiser, les casser et les forcer à se rendre, et forcer la population

 17   locale musulmane à quitter les régions de Cerska, Zepa, Srebrenica et

 18   Gorazde."

 19   Donc ceci fait suite au document que nous venons de voir, n'est-ce

 20   pas, Monsieur Skrbic ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et vous êtes d'accord pour dire, Monsieur Skrbic, qu'il est

 23   parfaitement illégal pour l'armée de forcer la population locale musulmane

 24   du cru de quitter sa région, les régions de Cerska, Zepa, Srebrenica et

 25   Gorazde ?

 26   R.  Je ne suis pas d'accord que l'armée doit forcer la population à faire

 27   quoi que ce soit. Mais, Monsieur, dès le début, pourtant, du conflit en

 28   Bosnie-Herzégovine, aucune population ne restait sur le territoire qui


Page 19157

  1   n'était pas contrôlé par son armée. C'était une règle. Tout le monde a

  2   accepté cette règle et tout le monde au sein de tous les peuples de Bosnie-

  3   Herzégovine a respecté cette règle, aussi bien les Croates, les Musulmans

  4   et les Serbes. Personne n'était prêt à rester dans un territoire qui était

  5   placé sous le contrôle de l'armée ennemie.

  6   Q.  Mais pour quelle raison a-t-on mis cela en tant qu'objectif dans ce

  7   document, si c'est quelque chose qui est parfaitement logique, comme vous

  8   le dites ? Pourquoi alors on le trouve dans ce document ?

  9   R.  Je ne sais pas pour quelles raisons ce commandant a écrit cela.

 10   Q.  Si ces unités avaient suivi ces ordres, ils auraient forcé ces gens à

 11   quitter ces régions, n'est-ce pas ?

 12   R.  Monsieur, c'est la guerre. La guerre est une chose inacceptable pour

 13   toute la population, quelle qu'elle soit. Si ces unités étaient là pour

 14   mener à bien les missions de leurs commandants qui consistaient à infliger

 15   les pertes les plus lourdes possibles, moi je n'aurais jamais écrit quelque

 16   chose comme cela. Mais bon, passons, parce que cela ne veut rien dire. Ce

 17   n'est pas très bien déterminé. Eh bien, dans ce cas, ces unités étaient en

 18   train de combattre de façon légitime et légale les membres de la 28e

 19   Division.

 20   Q.  Nous voyons tous la partie de cette décision qui demande aux unités

 21   d'infliger à l'ennemi les pertes les plus élevées, les plus lourdes, les

 22   épuiser et les forcer à se rendre. Ce que je vous demande, eh bien, c'est

 23   quelque chose qui concerne cette mission additionnelle qui les appelle à

 24   forcer la population locale musulmane à quitter les zones de Cerska, Zepa,

 25   Srebrenica et Gorazde. C'est différent. Si ces unités suivaient l'ordre

 26   donné, ils se livreraient à la chasse de la population civile pour la

 27   forcer de quitter ces territoires, comme c'est indiqué dans l'ordre, n'est-

 28   ce pas ?


Page 19158

  1   R.  Si les unités du Corps de la Drina étaient en train d'infliger des

  2   pertes à la 28e Division et si la 28e Division devait être cassée ou bien

  3   devait quitter ces positions, dans ce cas vous avez raison. Vous avez

  4   raison de dire que la population était forcée de quitter ce territoire

  5   parce que la population ne voulait pas rester seule sans l'appui de son

  6   armée.

  7   Q.  Mais pourquoi un commandant de corps ordonnerait à ses unités de forcer

  8   la population de sortir, et là il s'agit d'une activité bien distincte et

  9   qui est exprimée de façon indépendante par rapport aux autres activités de

 10   combat propres à l'armée ?

 11   R.  Non, non, là il ne s'agit pas d'un ordre à part. C'est parfaitement

 12   logique. Cela fait suite au combat avec la 28e Division. Ça fait partie de

 13   ses activités. Et moi je vous ai déjà répondu à la question. Je ne sais pas

 14   pourquoi ce commandant s'est exprimé comme cela. Je ne lui ai pas parlé, je

 15   ne lui ai pas posé la question. Je ne sais pas pourquoi il s'est exprimé

 16   comme il s'est exprimé.

 17   Q.  La raison tient peut-être du fait que le commandant voulait que cette

 18   opération se déroule manu militari. Qu'est-ce que vous en pensez, Monsieur

 19   Skrbic ?

 20   R.  Eh bien, tout à l'heure, je vous ai répondu. Je vous ai dit que si vous

 21   pensez que le transfert forcible [phon] de la population, alors qu'il

 22   s'agit de la population qui sort devant l'armée qui est en défaite, donc

 23   dans ce cas-là, oui, j'accepte ce que vous dites.

 24   Q.  Je vais vous montrer une autre pièce, P2158. C'est un document qui date

 25   de 1994, en date du 4 juillet. Cela vient du commandement de la Brigade de

 26   Bratunac. C'est Slavko Ognjenovic qui a écrit ce document. Il était le

 27   commandant de la brigade à l'époque. Je voudrais vous montrer la page 2 en

 28   anglais et la page 2 en B/C/S.


Page 19159

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous devrions examiner la page en B/C/S

  2   vraiment dans la partie la plus basse de la page, tout en bas de la page.

  3   Et la partie qui est tout en haut de la page en anglais, en revanche.

  4   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le premier paragraphe en entier

  5   que l'on voit en B/C/S. En bas de la page en anglais, on peut lire :

  6   "Nous avons gagné la guerre à Podrinje."

  7   Ensuite, à la page suivante en anglais :

  8   "Mais nous n'avons pas battu les Musulmans, nous ne les avons pas battus

  9   complètement. Nous n'avons pas infligé une défaite totale, et c'est notre

 10   objectif pour la période suivante. Nous devons atteindre notre objectif

 11   final, à savoir créer le Podrinje entièrement serbe. Les enclaves de

 12   Srebrenica, Zepa et Gorazde doivent subir une défaite militaire.

 13   "Nous devons continuer à armer, entraîner, discipliner et préparer l'armée

 14   de la RS pour l'exécution de cette mission cruciale, à savoir l'expulsion

 15   des Musulmans de l'enclave de Srebrenica.

 16   "Il ne va pas y avoir de retraite quand il s'agit de l'enclave de

 17   Srebrenica, nous devons avancer. La vie de l'ennemi doit devenir

 18   insoutenable de sorte qu'ils ne puissent pas rester dans l'enclave, même

 19   pas temporairement, pour créer des conditions pour qu'ils quittent

 20   l'enclave en masse le plus rapidement possible, après avoir compris qu'ils

 21   ne seront pas en mesure de survivre dans l'enclave."

 22   Est-ce que vous voyez cela ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Donc, ici, on voit bien que l'objectif de la VRS est d'expulser les

 25   Musulmans ?

 26   R.  Oui, mais est-ce que vous avez remarqué, en revanche, que dans le

 27   dernier paragraphe on parle d'une situation temporaire ? Cela ne veut pas

 28   dire qu'on veut les expulser de façon permanente. Si vous ne l'avez pas


Page 19160

  1   remarqué, veuillez examiner ce document avec un petit peu plus d'attention.

  2   Q.  La traduction que nous avons - c'est peut-être un problème de

  3   traduction - mais dans la traduction, il est écrit :

  4   "La vie de l'ennemi doit devenir impossible, insoutenable et leur séjour

  5   temporaire dans l'enclave doit devenir impossible, de sorte qu'ils quittent

  6   le plus rapidement possible l'enclave et massivement, après avoir compris

  7   qu'ils ne pourront pas survivre."

  8   Donc, quand on parle de ce caractère temporaire, c'est le caractère

  9   temporaire de leur séjour dans l'enclave, et pas le caractère temporaire,

 10   c'est-à-dire absence ou expulsion de l'enclave, n'est-ce pas, Monsieur

 11   Skrbic ?

 12    R.  Monsieur Skrbic [phon], vous n'avez besoin de rien commenter ici. Il

 13   n'y a rien à expliquer ici parce que tout est clairement indiqué ici. Je

 14   vais vous répéter ce qui est écrit ici : 

 15   "Il faut pourrir la vie de l'ennemi. Il faut que la survie temporaire

 16   dans l'enclave devienne impossible."

 17   Pour un officier, son ennemi c'est l'armée, pas le peuple. Ici, on

 18   voit clairement qu'il s'agit d'une survie temporaire dans l'enclave. Ça

 19   veut dire qu'on n'a pas demandé concrètement que cette population quitte

 20   l'enclave de façon permanente.

 21   Q.  On dit quand même qu'il s'agit de quitter l'enclave en masse. Est-ce

 22   que vous pensez que là il s'agit de l'armée ? Est-ce que vous avez vu où

 23   que ce soit que l'on parle de l'armée qui doit quitter en masse un

 24   territoire ?

 25   R.  Oui, Monsieur. Et je l'ai vécu, d'ailleurs, moi-même. L'armée de la

 26   Republika Srpska a quitté en masse les municipalités occidentales de

 27   Bosnie-Herzégovine : Glamoc, Bosansko Grahovo, Drvar, Bosanski Petrovac,

 28   Kljuc et Sanski Most, et Mrkonjic Grad. Et avec l'armée ou juste devant


Page 19161

  1   l'armée, en masse sont partis aussi 90 000 Serbes.

  2   Q.  Est-ce que ces Serbes ont quitté cette région parce qu'ils voulaient

  3   partir ?

  4   R.  Non. Ils ne voulaient pas rester sur le territoire qui n'était pas

  5   contrôlé par l'armée de la Republika Srpska puisqu'ils avaient peur pour

  6   leur propre sécurité, c'est pour cela qu'ils ont voulu quitter la zone.

  7   Q.  Je vais vous montrer une autre pièce. Cette fois-ci, c'est la pièce

  8   P1214.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est la deuxième page en anglais qui

 10   m'intéresse.

 11   Q.  Est-ce que vous avez déjà vu ce document, Monsieur Skrbic ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous pouvez voir que c'est un document qui vient du commandement

 14   Suprême des forces armées de la Republika Srpska. C'est un document

 15   intitulé : "Directive pour les opérations à venir numéro 7." Est-ce exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je vais vous demander d'examiner la page 10 en anglais et la page 15 en

 18   B/C/S. Au milieu de la page, on parle du Corps de la Drina. Est-ce que vous

 19   le voyez, Monsieur Skrbic ?

 20   R.  Oui, je le vois.

 21   Q.  Et je voudrais attirer votre attention sur la deuxième phrase qui y

 22   figure -- au début de la deuxième phrase de ce paragraphe, où on peut lire

 23   :

 24   "Au fur et à mesure que l'on bloque autant de forces ennemies que possible

 25   par le biais des opérations de diversion et de combat à la partie nord-

 26   ouest du front en utilisant des mesures… de camouflage, d'opération et de

 27   tactiques, alors qu'en direction de Srebrenica et Zepa, dans ces enclaves,

 28   une séparation totale physique doit se dérouler de Srebrenica et Zepa, de


Page 19162

  1   sorte qu'il n'est même pas possible d'avoir des communications entre les

  2   individus dans les deux enclaves, et ceci, par le biais des opérations de

  3   combat bien planifiées à l'avance. Et il s'agit de créer une situation

  4   insupportable, une situation d'insécurité totale, avec aucun espoir de

  5   survie ou de vie pour les habitants de Srebrenica et de Zepa."

  6   Est-ce que vous êtes au courant de cela, Monsieur Skrbic ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Créer la situation d'insécurité totale sans espoir de survivre pour les

  9   habitants musulmans de Srebrenica et de Zepa aurait pu les amener à vouloir

 10   quitter cette région, n'est-ce pas, Monsieur Skrbic ?

 11   R.  Pas nécessairement, puisque cela n'a pas été ordonné de façon explicite

 12   pour qu'ils partent ou pour qu'ils soient expulsés. Monsieur, la guerre --

 13   ou plutôt, le combat armé, en tant qu'élément principal de la guerre,

 14   représente et crée une situation difficile pour la population, la

 15   population des deux côtés belligérants.

 16   Et puisqu'il ne faut pas faire de sorte que la situation empire en

 17   temps de guerre pour la population, puisque les conditions de vie pour la

 18   population étaient déjà très difficiles, insupportables au début de la

 19   guerre, et cela, pour tous les trois peuples.

 20   Q.  Il s'agit de la directive signée par le président, n'est-ce pas, le

 21   commandant suprême ?

 22   R.  C'est vrai.

 23   Q.  Et cette directive a été préparée avec la contribution et les conseils

 24   apportés par la VRS, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, cela aurait dû être ainsi, conformément au protocole militaire

 26   habituel.

 27   Q.  Regardons la dernière page de ce document -- je pense qu'il s'agit de

 28   la dernière page dans les deux versions, ou plutôt, de l'avant-dernière


Page 19163

  1   page dans la version en anglais.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de l'avant-dernière page dans la

  3   version en B/C/S.

  4   Q.  En bas de la page, vous pouvez voir que c'est le colonel Radivoje

  5   Miletic qui a rédigé ce document. Il s'agit de la même personne, le même

  6   Miletic, qui était dans le département de la défense au sein duquel vous

  7   avez été employé en tant qu'enquêteur, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est vrai.

  9   Q.  Il était membre de l'état-major principal à l'époque où cette directive

 10   a été rédigée, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, cela est vrai aussi.

 12   Q.  Vous voulez dire que, pour ce qui est des phrases où il est dit qu'il

 13   faut imposer à la population de Srebrenica les conditions de vie qui ne

 14   leur laissent aucun espoir pour survivre, c'est en quelque sorte un type de

 15   langage qui est superflu ? Puisque c'est déjà la guerre, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit. C'était la guerre, et le combat armé, en

 17   tant qu'élément principal de la guerre, représentait et créait une

 18   situation qui était déjà insupportable pour la population.

 19   Q.  Bien. Peut-on afficher la page 21 dans la version en B/C/S - nous

 20   l'avons peut-être déjà vue - et c'est à la page 14 dans la version en

 21   anglais. J'aimerais vous poser des questions concernant cette partie du

 22   document. Vous allez voir qu'il s'agit -- la phrase qui commence comme suit

 23   :

 24   "Les organes compétents de l'Etat et les organes militaires…"

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pouvez-vous retrouver cela en B/C/S ?

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Est-ce qu'on peut m'afficher cette partie à l'écran ? Est-ce qu'on peut

 28   afficher cette partie ? Puisqu'à mon écran, je vois toujours la dernière


Page 19164

  1   page du document.

  2   Q.  J'aimerais qu'on affiche la page suivante. Le troisième paragraphe. Le

  3   point numéro 6. Et cela devrait se trouver en haut de la page suivante en

  4   B/C/S. C'est le deuxième paragraphe entier sur cette page. Est-ce que vous

  5   le voyez ?

  6   R.  Oui, s'il s'agit du paragraphe qui commence par les mots : "par le

  7   biais des organes compétentes au niveau de l'Etat et de l'armée…"

  8   Q.  Bien. Il est dit :

  9   "Par le biais des organes militaires et des organes d'Etat compétents en

 10   charge pour la FORPRONU et pour les organisations humanitaires, il faut,

 11   par les demandes planifiées et restrictives, réduire l'approvisionnement en

 12   logistique de la FORPRONU destiné aux enclaves et en ressources matérielles

 13   à la population musulmane. Il faut les rendre dépendants de notre bonne

 14   volonté, et, en même temps, il faut éviter la condamnation de la communauté

 15   internationale et de l'opinion publique internationale."

 16   L'avez-vous déjà vu, Monsieur Skrbic ?

 17   R.  Oui, je vous l'ai déjà dit, j'ai déjà vu cette directive complète.

 18   Q.  Donc vous savez qu'il s'agit ici tout simplement du fait de mener la

 19   guerre ?

 20   R.  Monsieur le Procureur, la guerre ne comprend pas seulement le combat

 21   armé. Il y a une série d'autres éléments qui font partie d'une guerre; par

 22   exemple, la propagande dans les médias, les moyens diplomatiques utilisés,

 23   et cetera. Tous ces éléments font partie d'une guerre. Et j'ai dit que le

 24   combat armé représente l'élément le plus important ou le plus extrême d'une

 25   guerre.

 26   Q.  Vous maintenez toujours que la population de Srebrenica et de Zepa a

 27   quitté cette région de leur propre gré, que c'était leur propre choix,

 28   n'est-ce pas ?


Page 19165

  1   R.  Oui, je maintiens toujours ce que j'ai déjà dit, à savoir que la

  2   population musulmane a quitté la région de leur propre gré. Puisqu'ils ne

  3   voulaient pas rester à vivre sur le territoire quitté par la 28e Division

  4   et ils ne voulaient pas se trouver sur le territoire où se déroulaient les

  5   activités du Corps de Drina.

  6   Q.  Et rendre leur vie insupportable, ne pas leur laisser d'espoir de

  7   survie ou de vie, n'a rien à voir avec cela. C'est votre position aussi,

  8   Monsieur Skrbic ?

  9   R.  Monsieur, tout ce qui s'est passé en juillet 1995 pour ce qui est de la

 10   28e Division, à savoir toutes les activités de combat menées par la 28e

 11   Division contre le Corps de Drina, a encore plus compliqué la situation

 12   dans laquelle se trouvait la population de Srebrenica.

 13   De quelle façon ? C'est parce que le Corps de Drina et les autres

 14   unités de la VRS devaient et avaient le droit légitime à répondre à toutes

 15   les activités de combat de la 28e Division dont ces unités étaient la

 16   cible. Cela empirait la situation. Les conditions sont devenues encore plus

 17   insupportables. Et, en plus, il s'agissait des activités dans des zones

 18   urbaines où les combattants ainsi que la population étaient mélangés.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je vous poser une question ?

 20   Excusez-moi de vous avoir interrompu, Monsieur Vanderpuye.

 21   Je comprends que vous considérez que ces situations insupportables sont la

 22   conséquence logique de la guerre. C'est ce que vous avez voulu dire ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi alors est-il nécessaire de

 25   noter cela dans une directive ou dans un ordre ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à

 27   cette question. Je ne sais pas pourquoi cela a été noté --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous n'avez pas répondu à cette


Page 19166

  1   question.

  2   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi cela a été noté dans

  5   la directive et dans le document précédent qu'on m'a montré.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

  7   poursuivre.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Est-ce que d'après vous - et corrigez-moi si j'ai tort - donc, est-ce

 10   que d'après vous l'intention était de faire partir la population musulmane

 11   de ces régions de façon temporaire ? Est-ce que vous avez mis cela dans

 12   votre rapport ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Est-ce que vous avez considéré que le fait qu'on les ait fait partir

 15   des enclaves devait être quelque chose de permanent ?

 16   R.  Je n'ai pas conclu cela, qu'on ait fait partir cette population de

 17   l'enclave. Sur la base des documents que j'ai présentés dans mon rapport,

 18   j'ai conclu qu'ils ont quitté l'enclave de leur propre gré.

 19   Q.  Permettez-moi maintenant de vous montrer la pièce P241. En attendant

 20   que le document s'affiche, je vais vous dire qu'il s'agit d'une

 21   conversation interceptée.

 22   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. J'ai

 23   omis de dire que ce document ne doit pas être diffusé en public.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Je le pense, moi aussi.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, entre-temps, j'ai appris que ce

 26   document peut être diffusé en public.

 27   Q.  La date du document est le 12 juillet 1995. L'heure est 12 heures 50.

 28   C'est une conversation interceptée où le général Mladic parle par rapport


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  1   au départ de la population civile de Srebrenica.

  2   Et X dit : "Allez-y, Général".

  3   Mladic dit : "Est-ce que les autocars et les camions sont partis ?"

  4   X dit : "Oui."

  5   M : "Quand ?"

  6   X : "Il y a dix minutes."

  7   M : "Bien, excellent. Surveillez la situation. Il ne faut pas que leurs

  8   groupes s'infiltrent. C'est la capitulation, tous se sont rendus. Et nous

  9   allons évacuer ceux qui veulent être évacués et qui ne veulent pas."

 10   X : "J'ai compris cela, Mon Général."

 11   M : "Il ne faut pas émettre d'annonce ni utiliser le relais hertzien. Nous

 12   allons ouvrir un corridor vers Kladanj."

 13   M : "Oui, bien sûr. Qu'il passe là-bas. Tu dois prendre une patrouille qui

 14   va être prête en route. Il faut enlever les mines et les obstacles.

 15   "Il faut quitter le territoire."

 16   X : "C'est vrai, Mon Général."

 17   Monsieur Skrbic, il est dit ceux qui voulaient partir et ceux qui ne

 18   voulaient pas partir. Est-ce que vous pouvez dire qu'ils ont eu un choix ?

 19   R.  Je ne vois pas cela. Pourtant, je vois ici qu'il est dit que partiront

 20   ceux qui voulaient partir.

 21   Q.  Merci, Monsieur Skrbic. Et maintenant, j'aimerais vous montrer encore

 22   une fois la pièce P94.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Plus précisément, la page 266. C'est la

 24   page 268.

 25   Q.  C'est la photographie qui montre la mosquée de Srebrenica. Est-ce que

 26   vous avez déjà vu cette photographie ?

 27   R.  Non, jamais.

 28   Q.  Je vais vous montrer la photographie de la page suivante. C'était


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  1   l'aspect de Srebrenica après la chute. Est-ce que vous avez déjà vu cette

  2   photographie, Monsieur Skrbic ?

  3   R.  Je n'ai pas vu cette photographie auparavant. Mais j'ai vu beaucoup de

  4   scènes comme celle-là pendant la guerre sur le territoire de la Bosnie-

  5   Herzégovine.

  6   Q.  Permettez-moi de vous montrer la pièce P2178.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire tourner la

  8   photographie ?

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 10   Q.  Vous pouvez voir qu'il s'agit d'une vue aérienne de Zepa le 27 juillet

 11   1995.

 12   Passons à la page suivante.

 13   C'est la vue aérienne de la même région le 24 août, et ces carrés

 14   représentent les édifices détruits à partir du 27 juillet 1995.

 15   Est-ce que vous l'avez déjà vue ? Et est-ce que vous avez été au courant de

 16   la destruction à grande échelle de ces édifices après l'expulsion de la

 17   population musulmane en juillet 1995 ?

 18   R.  Je vois cette photographie pour la première fois. Je vous crois lorsque

 19   vous dites qu'il y a eu beaucoup de bâtiments détruits, mais je ne peux pas

 20   confirmer ce fait puisque j'ai déjà dit ce que j'en pense. Lors des combats

 21   dans des zones urbaines, des bâtiments sont détruits, des bâtiments d'où

 22   les gens qui défendent une ville tirent. Et c'est une situation compliquée

 23   puisqu'il y a des combats dans d'autres régions aussi. Le fait que les

 24   opérations qui devaient être menées dans des zones urbaines aient été

 25   menées, c'étaient les opérations spécifiques puisqu'il s'agissait des zones

 26   urbaines.

 27   Mais je vous crois lorsque vous dites qu'il y a eu des bâtiments

 28   détruits pendant la guerre dans des zones habitées.


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  1   Q.  Comme je l'ai dit, il s'agit de la photographie des bâtiments qui ont

  2   été détruits à partir du 27 juillet 1995.

  3   Je vais vous montrer un autre jeu de photographies aux pages 5 et 6.

  4   Nous allons commencer par la page numéro 5. Il s'agit de la photographie --

  5   ou plutôt, d'une vue aérienne de la mosquée centrale de Zepa, et cela a été

  6   fait le 27 juillet 1995.

  7   Pouvez-vous voir cela à votre écran ou avez-vous besoin d'une image

  8   plus large ?

  9   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux la voir.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 12   Q.  Passons à la page 6, où se trouve la même vue aérienne qui montre les

 13   bâtiments qui ont été détruits dans la région à partir du 27 juillet 1995.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on agrandir le centre de la

 15   photographie pour pouvoir voir la mosquée centrale qui existait là-bas à

 16   l'époque.

 17   Q.  Monsieur Skrbic, est-ce que vous pouvez voir quelque chose maintenant

 18   sur cette photographie ?

 19   R.  On peut voir des ruines.

 20   Q.  Est-ce que vous avez dit que vous saviez que de tels événements se

 21   passaient pendant la guerre ? Dans ce cas particulier, à Srebrenica et à

 22   Zepa, puisque je vous ai montré des photographies de mosquées détruites.

 23   Est-ce que, par rapport à ce cas particulier, vous pouvez nous dire quelle

 24   était la raison militaire pour la destruction d'un édifice du culte comme

 25   c'était cette mosquée ? Quelle est la raison militaire pour le faire ?

 26   R.  Si un édifice n'est pas utilisé pour les activités militaires, si cet

 27   édifice est utilisé en tant qu'abri, cet édifice ne peut pas figurer en

 28   tant qu'objectif militaire. Mais si le même édifice est utilisé pour les


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  1   activités de combat ou si cet édifice, en tant qu'un abri, représente une

  2   sorte d'installation qui peut être utilisée lors des activités de combat,

  3   alors cet édifice peut représenter la cible militaire légitime.

  4   Q.  Et qui aurait utilisé ce bâtiment à Zepa après le 27 juillet 1995 pour

  5   mener des opérations de combat puisqu'il n'y avait personne là-bas à

  6   l'époque ?

  7   R.  Bien sûr qu'il n'y a pas eu d'unités. Je vous ai déjà dit que ce

  8   bâtiment ne peut pas représenter une cible militaire légitime et que ce

  9   bâtiment ne peut pas être détruit par la suite. Je vous répète encore une

 10   fois : dans mon rapport d'expert, je n'ai pas avancé qu'il n'y a pas eu de

 11   crimes commis à Srebrenica et à Zepa.

 12   Q.  Monsieur Skrbic, nous allons nous arrêter là.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 14   questions pour le moment.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   Nous allons bientôt faire la pause. Je pense qu'il vaut mieux qu'on

 17   fasse la pause avant les questions supplémentaires, Monsieur Tolimir.

 18   Et je vais poser une dernière question au témoin.

 19   Monsieur le Témoin, nous avons beaucoup parlé de votre ouvrage et du

 20   journal dans lequel votre article a été utilisé. J'ai une seule question.

 21   Le titre de l'ouvrage est : "Le génocide de la vérité," ou "…contre la

 22   vérité." Il y a eu d'autres traductions également. Pouvez-vous nous dire ce

 23   que vous avez entendu par là ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le titre de l'ouvrage

 25   est : "Srebrenica, le génocide sur la vérité." J'ai voulu dire en utilisant

 26   ce titre que le génocide a été fait contre la vérité et que par rapport à

 27   Srebrenica et par rapport à tous les événements liés à Srebrenica, se

 28   basant sur les résultats de l'analyse que j'ai faite, la vérité a été


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  1   éradiquée. Que cela n'apportait rien de bien, ni aux Musulmans, ni aux

  2   Serbes. Qu'il aurait été beaucoup mieux d'accepter la vérité, et que

  3   seulement la vérité peut aider à ce que la réconciliation entre les peuples

  4   se fasse et à ce que la vie normale continue en Bosnie-Herzégovine aussi.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, à votre avis, qui

  6   a commis ce type de génocide ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, ce génocide a été commis par le

  8   côté musulman, par les partisans de la politique extrémistes de Sarajevo.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je fais référence plus précisément au

 10   titre de votre ouvrage : "Génocide sur la vérité," ou "Génocide commis

 11   contre la vérité." Qui a commis ce génocide contre la vérité ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà répondu. C'étaient les

 13   responsables politiques de Sarajevo, à mon avis.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Nous allons faire notre

 15   deuxième pause et nous allons reprendre à 18 heures 15.

 16   --- L'audience est suspendue à 17 heures 45.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   --- L'audience est reprise à 18 heures 16.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant de continuer l'audition du

 21   témoin, je m'adresse à M. Tolimir ou à Me Gajic pour demander si le

 22   prochain témoin est prêt et s'il est déjà arrivé ici.

 23   Est-il au Tribunal, Maître Gajic ? Je vous écoute.

 24   M. GAJIC : [interprétation] Nous entendons le français sur le canal serbe.

 25   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Nous sommes sur le bon canal.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je répète ma question : est-ce que

 27   votre prochain témoin est déjà au Tribunal et est-ce qu'il est en train

 28   d'attendre ?


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  1   M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Notre prochain

  2   témoin peut déjà comparaître.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous demander de nous dire

  4   quel est le temps que vous avez prévu pour l'interrogatoire supplémentaire

  5   pour ce témoin ? Nous devrions peut-être faire en sorte que ce témoin

  6   puisse partir. Quelle est votre évaluation ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que le

  8   témoin peut disposer. Il peut maintenant partir.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, il sera

 10   rappelé demain après-midi.

 11   Nous allons maintenant continuer l'interrogatoire de M. Skrbic.

 12   Et le Juge Mindua souhaite poser une question au témoin.

 13   M. LE JUGE MINDUA : Oui. Monsieur le Témoin, je voudrais revenir brièvement

 14   sur la percée, la percée que devait effectuer la 28e Division de l'ABiH. Je

 15   voudrais évidemment profiter de votre expérience, de votre expertise

 16   militaire. Dans -- dans un cas comme celui de la 28e Division, quel était

 17   le but de la percée, la percée par la 28e Division ?

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La dernière réponse n'a pas été

 19   entendue dans le canal anglais. J'ai entendu le français…

 20   L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle a interprété les propos

 21   du Juge Mindua vers l'anglais, mais nous ne savons pas si quelque chose

 22   nous manque.

 23   M. LE JUGE MINDUA : Quel était le but de la percée effectuée par la 28e

 24   Division de l'ABiH, l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, pouvez-vous répondre

 26   à cette question.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque unité qui, soit intentionnellement ou

 28   non intentionnellement, reste dans l'encerclement n'a qu'un seul objectif,


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  1   c'est d'effectuer une percée de façon la plus compacte que possible et de

  2   faire en sorte qu'elle puisse se reposer après la percée afin de se

  3   préparer pour les activités de combat qui les attendent. C'est une règle

  4   universelle et c'est une règle qui est en vigueur dans toutes les armées du

  5   monde. L'objectif de la percée de la 28e Division était le même objectif,

  6   c'est-à-dire ils avaient pour objectif d'opérer une percée, de se reposer,

  7   de remplir leurs rangs et de faire en sorte à ce qu'ils soient incorporés

  8   dans le 2e Corps d'armée pour être une formation comme ils l'étaient

  9   auparavant et d'effectuer des tâches que cette dernière avait reçues de son

 10   commandement supérieur.

 11   M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Parce que j'ai cru comprendre que le but de

 12   cette percée c'était de permettre à la 28e Division de sortir de son

 13   encerclement et de rejoindre le territoire sous contrôle de l'ABiH. Est-ce

 14   que j'ai bien compris ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Vous m'avez tout à fait bien

 16   compris. Une opération est toujours opérée pour rejoindre l'unité la plus

 17   rapprochée qui est à même de donner son appui lors de la percée.

 18   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Est-ce que dans un pareil cas on

 19   pourrait envisager, par exemple, qu'un commandant puisse laisser une

 20   ouverture pour permettre aux troupes ennemies de quitter le territoire

 21   qu'il contrôlait ? Je vais être plus clair. Est-ce que l'armée de la

 22   Republika Srpska pouvait laisser passer la 28e Division afin que celle-ci

 23   puisse rejoindre le territoire de l'ABiH ? Est-ce que c'était possible ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une chose qui est tout à fait

 25   possible. Et c'est justement la situation : si le commandant d'une unité

 26   part de -- le commandant qui dirige une zone et si l'opération est en train

 27   d'être effectuée à ce moment-là, et s'il resserre l'encerclement et s'il

 28   fait tout pour empêcher la percée et si dans cette variante-là le


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  1   commandant estime qu'il aura d'énormes pertes, à ce moment-là, pour la

  2   sécurité de ses propres hommes, il permet une ouverture pour qu'une partie

  3   du corridor soit ouverte ou un chemin soit ouvert qui permettrait à

  4   l'ennemi de se retirer afin que ce dernier puisse effectuer la sécurité de

  5   ses hommes afin qu'il n'y ait pas trop de pertes. Et il y a eu un très

  6   grand nombre d'exemples de ce type dans l'histoire.

  7   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Et vous avez raison, parce qu'il y a un

  8   témoin de la VRS qui est venu témoigné et qui a parlé dans ce sens-là

  9   aussi.

 10   Mais dites-moi, Monsieur le Témoin, lorsqu'il y a une pareille

 11   percée, est-ce que dans -- la doctrine militaire demande-t-elle de

 12   respecter une sorte de proportionnalité dans l'emploi des armes de la part

 13   de ceux qui contrôlent les territoires ? Je vais être plus concret. Vous

 14   aviez dit que la VRS, qui s'opposait à la percée de la 28e Division, aurait

 15   utilisé toutes les -- tous les moyens à leur -- à sa disposition :

 16   artillerie, explosifs, mines, et cetera, ainsi bien qu'il y avait des

 17   pertes innombrables dans les rangs de l'ABiH. Nous avons eu ici un témoin

 18   de la VRS, un commandant, qui avait dit que, de son propre mouvement, il

 19   avait dû mettre fin à l'usage de certaines armes pour éviter d'aggraver les

 20   pertes des membres de l'ABiH qui tombaient comme des mouches.

 21   Alors ma question : est-ce que la doctrine militaire, telle que vous

 22   l'enseignez dans les académies, demande que dans un pareil cas on puisse

 23   réduire la puissance de feu pour ne pas faire trop de dégâts dans la partie

 24   adverse ? Merci.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Les facteurs qui déterminent l'emploi de la

 26   force dans le cadre d'un conflit armé sont d'abord l'objectif que le

 27   commandant a donné à son commandement subalterne. Ensuite, il y a la

 28   nécessité d'effectuer la sécurité des hommes qui sont en train d'effectuer


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  1   la tâche. Mais lorsqu'on parle d'une force excessive, cela n'existe pas

  2   dans la doctrine militaire. On ne parle pas d'un emploi excessif de la

  3   force. Mais il existe un autre terme, et cet autre terme porte sur la façon

  4   dont on utilise la force. Donc il est mieux d'effectuer sa tâche sans

  5   employer trop de moyens matériels. Et, en fait, il est mieux de vaincre

  6   l'ennemi sans combat, comme ceci a été fait il y a déjà 200 ans avant notre

  7   ère, comme le disait Mislas [phon] Sun Tsu, une personne d'il y a 200 ans

  8   avant Jésus-Christ.

  9   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup, Monsieur le Témoin.

 10   Je vais quitter le sujet de la percée pour passer à un autre, et ce

 11   sera le dernier, sur votre méthode -- sur votre méthodologie quant à la

 12   population de Srebrenica. Vous aviez dit que vous ne vous êtes pas

 13   intéressé aux exhumations ou à d'autres pièces à conviction. Ce qui vous

 14   intéressait, c'était voir le nombre de la population à Srebrenica avant les

 15   événements de juillet et comparer ce nombre à la même population après les

 16   événements de juillet.

 17   Ma première question va être : la population de départ, vous retenez celle

 18   qui était située à Srebrenica à quelle date ? Parce que je vais comparer

 19   avec la population d'après.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Les données de début, donc les données que je

 21   mentionne de mon témoin [phon] d'expert et que j'ai montrées dans le

 22   tableau numéro 1, c'est janvier 1994. Les informations qui suivent sont les

 23   informations du mois de janvier 1995, et ensuite l'information qui suit,

 24   c'est le mois de juillet 1995. Voici donc les données que j'ai utilisées

 25   pour effectuer le nombre de population.

 26   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Donc, à ce moment-là, nous considérons

 27   la population qui est située -- qui est localisée à Srebrenica; c'est bien

 28   ça ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE MINDUA : Merci. Maintenant, après les événements, le nombre

  3   total de survivants que vous retenez - nous connaissons le nombre - ces

  4   survivants, où sont-ils situés ? Toujours à Srebrenica ou dans d'autres

  5   localités ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Les survivants que je montre dans mon rapport

  7   comme étant des réfugiés de Srebrenica, ils viennent de l'enclave de

  8   Srebrenica. Cela veut dire qu'ils ne sont pas seulement originaires de la

  9   ville de Srebrenica, mais de l'enclave de Srebrenica, ou plutôt, de la

 10   région couverte par le terme "zone protégée".

 11   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup. Et j'espère que ça va être ma dernière

 12   question, parce que je suis très embêté maintenant compte tenu de la

 13   différence de chiffres que nous avons si nous tenons compte des exhumations

 14   et si nous tenons compte de la différence que vous faites entre la

 15   population de départ et la population d'arrivée.  Alors ma dernière

 16   question, ça va être : avez-vous tenu compte dans votre population

 17   d'arrivée, donc les survivants -- avez-vous tenu compte si, parmi ces

 18   survivants, nous avons des populations, des personnes qui n'étaient pas

 19   prises en compte -- des personnes qui n'étaient pas prises en compte en

 20   janvier et en juillet et qui sont venues d'autre part - on ne sait pas d'où

 21   - et qui se retrouvent parmi vos survivants, étant entendu que ces

 22   survivants sont majoritairement des réfugiés ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'il s'agit de réfugiés, mais dans

 24   le document que j'ai utilisé dans le tableau de débriefing, il est dit

 25   clairement qu'il s'agit là de 35 632 personnes, que ce sont donc des

 26   réfugiés de l'enclave de Srebrenica, et c'est le chiffre que j'ai utilisé

 27   comme base de calcul.

 28   M. LE JUGE MINDUA : Merci beaucoup.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez

  2   commencer votre interrogatoire dans le cadre de vos questions

  3   additionnelles. Vous avez la parole.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Tolimir :

  6   Q.  [interprétation] Je salue le témoin. Je lui souhaite la bienvenue ici.

  7   Et je souhaite que ce procès se termine selon la volonté de Dieu.

  8   Monsieur Skrbic, le Juge Mindua vous a posé une question au sujet de la

  9   percée, et voici ma question : si la 28e Division a pris dans la percée de

 10   Srebrenica tout ceux qui sont aptes à travailler, aptes à combattre, en

 11   envoyant en même temps les femmes et les enfants dans la base de la

 12   FORPRONU à Potocari en leur disant de quitter leurs foyers, est-ce que cela

 13   correspond à la décision de quitter ce territoire, une décision qui

 14   concerne aussi bien l'armée que la population civile ? Et il ne faut pas

 15   oublier que quelqu'un a pris cette décision au nom de la population.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, la dernière partie

 17   de la question n'a pas été interprétée. Donc vous avez dit :

 18   "… tous ces gens, les femmes et les enfants, ont été envoyés dans la

 19   base de la FORPRONU à Potocari…"

 20   Pourriez-vous répéter maintenant ce que vous avez dit par la suite.

 21   M. TOLIMIR : [interprétation]

 22   Q.  J'ai dit que les enfants et les femmes sont restés dans la base

 23   de la FORPRONU à Potocari. Est-ce que ce comportement, ou plutôt, la

 24   décision qui a été prise, parce que les dirigeants ont pris la décision de

 25   quitter l'enclave de Srebrenica, est-ce que cette décision indique la

 26   volonté de la direction du gouvernement que la population quitte ce

 27   territoire ?

 28   R.  La décision que la population de Srebrenica soit coupée en deux groupes


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  1   - d'un côté, les femmes, les enfants et les vieillards; et de l'autre côté,

  2   un groupe avec les membres de la 28e Division avec tous les autres hommes

  3   en âge de combattre - c'est une décision qui est véritablement

  4   intéressante, très intéressante, et il faudrait se pencher là-dessus, faire

  5   des recherches pour arriver à une conclusion importante. A savoir, comment

  6   est-il possible que ceux qui doivent s'occuper de leurs propres familles,

  7   comment se fait-il qu'ils ont envoyé leurs familles dans la base de la

  8   FORPRONU à Potocari en les abandonnant, alors qu'eux, ils se sont lancés

  9   dans la percée ?

 10   Tout ce que je peux faire, c'est tirer une conclusion logique qui

 11   sort de cela, là voici : les Musulmans de Srebrenica, y compris les

 12   dirigeants civils de Srebrenica et le commandement de la 28e Division, ils

 13   étaient convaincus que la population allait être transférée à Tuzla et ses

 14   environs et que les forces serbes n'allaient pas leur faire du mal. Parce

 15   qu'il n'y a pas de logique d'abandonner les familles, les femmes et

 16   vieillards, de les laisser sur le territoire qui était déjà pratiquement

 17   placé sous le contrôle de l'armée de la Republika Srpska. La seule logique

 18   que je vois, c'est celle-ci, puisque de toute façon l'armée contrôlait déjà

 19   le territoire, soit par la présence des unités, soit par la puissance de

 20   feu.

 21   Donc la conclusion à laquelle j'arrive, une conclusion logique, est

 22   qu'il s'attendait à ce que la population soit transférée à Tuzla et que,

 23   après la percée, ils se réunissent avec leurs familles.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me

 26   suis levé pour deux raisons. Tout d'abord, ceci concerne la réponse par

 27   laquelle le témoin se livre à des conjectures, parce qu'il a dit lui-même

 28   qu'il aurait besoin de faire d'autres études pour donner la réponse, et


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  1   ensuite il se lance dans une explication en guise de réponse.

  2   Ensuite, c'est la portée des questions du général Tolimir. Vu qu'on

  3   est dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire, il faudrait qu'il

  4   pose des questions qui découlent du contre-interrogatoire. Et à aucun

  5   moment nous n'avons posé la question concernant les femmes et les enfants

  6   laissés à Potocari au cours de notre contre-interrogatoire. Donc, vu qu'il

  7   est dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire, il faudrait qu'il

  8   pose des questions qui découlent du contre-interrogatoire ou bien qu'il

  9   étaye des bases juridiques pour poser la question.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez quoi que ce soit

 11   à dire, Monsieur Tolimir ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. La première question que j'ai posée, je

 13   l'ai posée suite aux questions posées par le Juge Mindua. J'ai essayé de

 14   faire une question un peu de synthèse pour ne pas poser la question suite à

 15   toutes les questions posées par le Juge Mindua. Maintenant, je voudrais

 16   poser une question qui découle directement d'une question posée par M.

 17   Vanderpuye concernant les conditions de vie, qu'elles étaient supportables

 18   ou insupportables.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Skrbic, voici ma question : si Srebrenica et Zepa ont reçu le

 21   statut de zones démilitarisées au sein du territoire de la Republika Srpska

 22   et sont devenues par ça même des enclaves, mais en même temps ils n'ont pas

 23   accepté ce statut, mais ils attaquaient la population et même l'armée de la

 24   Republika Srpska par les armes, est-ce que l'armée de la Republika Srpska,

 25   qui a accordé le statut de zone protégée à une enclave dans son territoire,

 26   n'a-t-elle pas le droit de leur enlever ce statut, vu qu'il ne s'agissait

 27   pas du fait d'une zone démilitarisée ? Que dit les lois internationales à

 28   ce sujet ?


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  1   R.  L'enclave de Srebrenica n'a pas -- s'est vue accorder le statut de zone

  2   démilitarisée. Il s'agissait d'une zone protégée des Nations Unies. C'est

  3   une décision qui émane de l'ONU. Le texte de cette résolution du Conseil de

  4   sécurité dit que cette zone devait devenir une zone démilitarisée. Si le

  5   côté musulman n'avait pas respecté l'accord en ne permettant pas une

  6   véritable démilitarisation sous le contrôle de l'ONU, chaque attaque contre

  7   les unités de la 28e  Division, en vertu des critères imposés par l'ONU, ne

  8   peut pas correspondre à la définition de l'attaque contre la zone

  9   démilitarisée. Le commandant de la FORPRONU a confirmé cela, et vous pouvez

 10   le trouver dans le paragraphe 45 du rapport du Secrétaire général des

 11   Nations Unies.

 12   Je ne suis pas vraiment sûr du paragraphe. J'ai dit 45, mais je ne

 13   suis pas sûr. Je suis sûr, en revanche, que dans ce rapport on trouve cette

 14   position du commandant de la FORPRONU.

 15   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander au greffier de nous

 17   montrer la pièce P2873.

 18   Et ensuite, je vais poser ma question.

 19   M. TOLIMIR : [interprétation]

 20   Q.  M. Vanderpuye vous a demandé quel était le nombre que vous avez

 21   utilisé comme base de calculs. Je vous prie de nous dire si qui que ce soit

 22   des autorités ou des organisations internationales a démenti ces chiffres

 23   qui indiquaient le nombre de réfugiés ou bien des hommes en âge de

 24   combattre qui se sont lancés dans la percée.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-il possible de voir la

 26   version en B/C/S de cela. C'est peut-être un problème, parce qu'ici c'est

 27   un document du Procureur, mais nous avons vu tout à l'heure un document de

 28   la Défense et la traduction vers le B/C/S faisait partie de cela.


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  1   Pouvez-vous nous aider, Monsieur Gajic ?

  2   M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de

  3   traduction de ce document.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, Monsieur Tolimir, vous pouvez

  5   poursuivre.

  6   Merci, Maître Gajic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8   M. TOLIMIR : [interprétation]

  9   Q.  Voilà ma question suivante pour vous : si le gouvernement de Sarajevo

 10   et la Croix-Rouge internationale, le 4 août 1995, ont publié ces données

 11   destinées à l'opinion publique et aux institutions, est-ce que l'une de ces

 12   institutions ou l'une de ces organisations en Bosnie-Herzégovine a démenti

 13   le chiffre concernant les réfugiés qui sont partis de Srebrenica et qui

 14   sont arrivés sur le territoire libre de Bosnie-Herzégovine ? Merci.

 15   R.  Je n'ai jamais entendu parler de cela, et je n'ai jamais non plus

 16   rencontré le document où on aurait pu voir que qui que ce soit de quelque

 17   côté que ce soit aurait démenti ces données, et c'est ce que j'ai utilisé

 18   comme une base stable pour faire mes calculs.

 19   Q.  Merci. Je vais vous poser la question suivante : est-ce que le nombre

 20   de personnes qui ont survécu représente une donnée plus fiable par rapport

 21   à la liste des personnes disparues lorsqu'on procède à la comparaison de la

 22   liste des disparus et de la liste des survivants ?

 23   R.  Bien sûr. Je pense que la méthode que j'ai utilisée dans mes calculs a

 24   été une méthode fiable et plus fiable que la méthode consistant à

 25   rechercher des victimes. Puisqu'il est difficile de faire des recherches

 26   concernant les victimes. Il est plus simple de suivre le mouvement de la

 27   population qui a survécu et procéder ainsi pour déterminer une éventuelle

 28   différence des chiffres. Mais ce n'est pas à moi de donner la conclusion


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  1   définitive. C'est à la Chambre d'en tirer la conclusion définitive.

  2   Q.  Merci, Monsieur Skrbic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le document P1777. C'est une

  4   liste du bureau du Procureur de l'année 2009 pour ce qui est des personnes

  5   disparues et des localités de leur disparition.

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faut pas que vous prononciez

 24   les noms qui y figurent.

 25   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 26   M. TOLIMIR : [interprétation]

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons maintenant le document D316. Merci.


Page 19184

  1   M. TOLIMIR : [interprétation]

  2   Q.  Nous voyons le même nom qu'on a déjà vu au document précédent au point

  3   7. (expurgé). Et on voit une

  4   décision qui a été rendue par rapport à cette personne.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous attendons toujours l'affichage

  6   du document.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher D316.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cela nous aide toujours si vous nous

  9   donnez le numéro exact.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais répéter la cote : c'est D316. Merci.

 11   M. TOLIMIR : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Skrbic, c'est la décision concernant la constatation du décès

 13   de la personne dont le nom figure au point 7. Au premier paragraphe, figure

 14   ce qui figure également au point 7 du document précédent, à savoir que

 15   cette personne s'est fait tuer le 7 juillet 1995. Et on voit également la

 16   mention de la localité où il s'est fait tuer, à savoir il s'est fait tuer à

 17   la localité de Ljubisavici. Et dans le paragraphe suivant, il est dit que

 18   les témoins qui ont été présents à son exécution ont confirmé cela.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans ces circonstances particulières,

 20   cette partie ne doit pas être diffusée non plus.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque c'est ainsi, je ne vais pas lire la

 22   suite.

 23   M. TOLIMIR : [interprétation]

 24   Q.  Mais au deuxième paragraphe, à la quatrième ligne à partir du bas du

 25   paragraphe, vous pouvez voir qu'il a été enterré au cimetière qui s'appelle

 26   Kazani. Je vais vous poser la question suivante : si vous avez réussi à

 27   relier ces informations que j'ai mentionnées, est-ce que cette entrée au

 28   point 7 est différente par rapport à la liste du bureau du Procureur de


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  1   2009 ? C'est la pièce P1777. Est-ce que cette entrée est différente par

  2   rapport à l'entrée qui est affichée à l'écran à présent ? Et pouvez-vous

  3   nous dire s'il s'agit de données qui sont tout à fait divergentes par

  4   rapport à une seule et même personne ?

  5   R.  Oui. Il s'agit de données qui sont complètement différentes. Il n'y a

  6   aucun doute là-dessus, et je peux le dire après avoir examiné les deux

  7   documents.

  8   Q.  Si cette personne apparaissait sur la liste des survivants et si elle

  9   était retrouvée, est-ce que cela constituerait la preuve plus fiable par

 10   rapport à ces listes, les listes des personnes disparues ?

 11   R.  Si cette personne -- si on procède au recensement de la population en

 12   respectant toutes les normes de recensement et si cette personne figure sur

 13   la liste de la population recensée, cela représenterait la preuve la plus

 14   fiable pour ce qui est de son existence. Et la preuve qui vient à la

 15   deuxième place pour ce qui est de la fiabilité des preuves est le registre

 16   de personnes décédées, parce que dans ce registre toutes les personnes qui

 17   sont décédées sont enregistrées indépendamment de la façon de leur décès,

 18   qu'il s'agisse de personnes qui se sont fait tuer pendant la guerre ou qui

 19   sont décédées d'une cause naturelle. En tout cas, toutes les personnes

 20   décédées sont enregistrées dans ce registre des personnes décédées, et la

 21   liste des personnes décédées extraite de ce registre de personnes décédées,

 22   d'après moi, serait une source d'information importante pour ce qui est des

 23   personnes disparues ou tuées, et cetera.

 24   Q.  Merci. Regardez maintenant le deuxième paragraphe, et vous allez voir

 25   que le commandement de la 28e Division, à la date du 19 mars, a rendu la

 26   décision relative à cette personne qui s'est fait tuer le 7 juillet 1995 à

 27   la localité de Ljubisavici, dans la région de Srebrenica. (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, il est déjà 19

 10   heures. Nous devons lever l'audience. Vous pouvez continuer vos questions

 11   supplémentaires demain.

 12   L'audience est levée. Et encore une fois, il faut que je vous rappelle que

 13   pendant la pause vous ne devez contacter aucune des parties.

 14   Et nous allons poursuivre nos débats demain dans la même salle d'audience.

 15   L'audience commence à 14 heures 15.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 14 février

 18   2012, à 14 heures 15.

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