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1 Le mardi 14 février 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans cette
6 salle d'audience ainsi qu'à tous ceux qui nous écoutent et qui suivent les
7 procédures.
8 Avant de faire entrer le témoin, je souhaiterais soulever quelques
9 questions de procédure. Vous avez sans doute remarqué que la Chambre a
10 délivré ce matin une ordonnance portant calendrier donnant des dates butoir
11 pour les mémoires en clôture et d'autres dates. Je voudrais donc informer
12 les parties que la Chambre n'aura pas de témoins de la Chambre, il n'y aura
13 aucun témoin de la Chambre qui sera appelé à la barre. Donc ce témoin-ci et
14 le témoin suivant, qui attend d'être entendu, ces deux personnes seront les
15 derniers témoins dans ce procès.
16 Je vois que M. Vanderpuye opine du chef. Bien.
17 Je souhaiterais maintenant soulever une autre question. La Chambre a
18 l'intention de tenir une session consacrée aux questions d'intendance la
19 semaine prochaine pour parler des documents qui sont sur la liste de
20 documents annotés aux fins d'identification et d'autres questions
21 pendantes. Donc la Chambre demande que le greffe distribue une liste mise à
22 jour MFI aux parties avant la journée de demain afin de permettre aux
23 parties de se préparer pour les questions portant sur les questions
24 d'intendance.
25 Pour cette question portant sur les questions d'intendance, la Chambre
26 demande aux parties d'informer la Chambre s'il y a encore des questions
27 pendantes, et si c'est le cas, de nous donner les dates pour lesquelles
28 nous devrions nous attendre de recevoir les documents traduits. Pour ce qui
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1 est des autres documents versés au dossier sous une cote provisoire MFI et
2 qui se trouvent sur la liste, la Chambre demande aux parties d'être prêtes
3 à présenter leurs requêtes ici en audience concernant ces questions.
4 Donc j'aimerais demander aux parties de m'informer à quel moment elles
5 seront en mesure de présenter ces requêtes orales en audience, ceci veut
6 dire que cela, en fait, nous permettra de voir à quel moment nous devrions
7 planifier cette session consacrée aux questions d'intendance.
8 Maître Gajic.
9 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous proposons que ceci
10 soit lundi.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
12 Et qu'en est-il de l'Accusation; serez-vous en mesure de présenter vos
13 requêtes orales lundi prochain ?
14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je vous écoute.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
17 Et merci de votre patience. Mardi ou mercredi, en fait, nous conviendrait
18 mieux, si cela n'importune personne.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, qu'en pensez-vous ? Le
20 Procureur propose mardi ou mercredi. Est-ce que ceci vous conviendrait
21 également ?
22 M. GAJIC : [interprétation] La Défense a certaines obligations, nous devons
23 également nous préparer pour un retour à Belgrade. Mais mardi serait aussi
24 une journée qui serait tout à fait acceptable, à moins que l'Accusation
25 n'est vraiment pas prête à nous présenter les requêtes orales lundi.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que l'on puisse nous
28 permettre de présenter notre requête orale mardi.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors cela aura lieu
2 mardi. La session consacrée aux requêtes orales sera prévue pour 9 heures
3 mardi de la semaine prochaine, et toutes les autres sessions seront
4 annulées.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je demanderais aux parties également
7 de préparer un ordre du jour indiquant les questions qui seraient soulevées
8 lors de cette session consacrée aux questions d'intendance. Donc je serais
9 très heureux de recevoir, au nom de moi-même et de mes collègues, cet ordre
10 du jour d'ici demain.
11 C'est tout ce que je voulais soulever avant que le témoin ne soit amené
12 dans le prétoire.
13 Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose ?
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais
15 simplement vous informer du sort de la pièce 562B. P562B. Une erreur a été
16 faite, et le document incorrect a été chargé dans le système, qui est
17 décrit comme étant un document portant sur une conversation interceptée du
18 19 juillet 1995 à 21 heures 16, alors que le document devrait se lire comme
19 suit, 15 juillet. Donc, voilà. En fait, je me suis trompé. La conversation
20 interceptée qui nous intéresse est celle du 19 juillet, mais ce qui a été
21 chargé dans le système est la conversation du 15 juillet. Nous avons
22 également remplacé le document avec la version correcte.
23 Le document qui se trouve maintenant dans le prétoire électronique est le
24 03205338 à 5340. Et le bon document porte le numéro 0320538 [comme
25 interprété] à 5540.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, vérifier
27 le compte rendu d'audience. Souhaiteriez-vous apporter une correction au
28 compte rendu ?
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il faudrait que le numéro soit le
2 suivant : 03205538 à 5540. Et nous aimerions remplacer ce document avec la
3 permission de la Chambre. Nous ne l'avons pas encore fait, mais nous
4 aimerions vous demander votre permission de le faire compte tenu de
5 l'erreur qui s'est glissée.
6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, nous avons déjà
8 été informés de cette correction hier. Je vous remercie, néanmoins, de nous
9 en avoir parlé, de nous avoir informé de ceci. Et nous vous donnons la
10 permission de changer la pièce annexée, et le greffier fera en sorte que ce
11 document soit remplacé.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic.
14 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, conformément à
15 l'ordonnance de la Chambre concernant le document D365 versé au dossier aux
16 fins d'identification, s'agissant de deux articles extraits de l'ouvrage,
17 la Défense a chargé ces articles dans le système. Il s'agit de 1D1120.Donc
18 1D1120.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez, je vous prie, le titre
20 du livre aussi.
21 M. GAJIC : [interprétation] Le titre du livre est le suivant : "Le massacre
22 de Srebrenica : éléments de preuve, contexte et politiques."
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette
24 information. La Chambre tiendra compte de cette information et prendra les
25 mesures nécessaires.
26 Y a-t-il autre chose que les parties voudraient soulever avant que le
27 témoin ne soit amené dans le prétoire ?
28 Faites venir le témoin, s'il vous plaît.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Bienvenue
3 de nouveau. Je voudrais de nouveau vous rappeler que la déclaration
4 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition est
5 toujours en vigueur.
6 LE TÉMOIN : RATKO SKRBIC [Reprise]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, veuillez continuez vos
9 questions supplémentaires.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
11 Madame, Monsieur les Juges. Je souhaite la bienvenue à tous et à toutes.
12 Que la paix règne en cette demeure et que cette journée se termine selon la
13 volonté de Dieu, et non pas la mienne.
14 Nouvel interrogatoire par M. Tolimir : [Suite]
15 Q. [interprétation] Et j'aimerais également souhaiter la bienvenue au
16 témoin.
17 Hier, nous avons vu un document qui portait sur une personne qui
18 avait été enterrée à Kazani d'après les déclarations qui ont été données
19 par le commandant et les témoins qui ont comparu devant nous pour établir
20 les conditions entourant sa mort. (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 R. Une analyse par ADN d'une personne disparue et pour laquelle on ne sait
27 toujours pas si elle a trouvé la mort ou si elle a été exécutée, cette
28 analyse par ADN est possible seulement dans les cas lorsque la personne ou
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1 les restes humains sont trouvés, lorsqu'on extrait un échantillon et
2 lorsqu'on analyse cet échantillon dans un laboratoire. Donc, avant que l'on
3 analyse l'ADN, il est absolument nécessaire de procéder à l'exhumation du
4 cadavre et d'en extraire un échantillon.
5 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Dites-nous ceci : est-il nécessaire de procéder
6 à l'identification d'une personne qui avait déjà été préalablement
7 identifiée et enterrée, et qui est décédée à la suite d'activités de combat
8 selon des témoins oculaires et des attestations de l'état-major principal ?
9 Y a-t-il une nécessité ? Pourquoi ferait-on cela ?
10 R. Lorsqu'une personne est enterrée, elle est enterrée normalement sous
11 son nom et prénom, et d'autres données l'accompagnent. La personne est
12 toujours enterrée selon les rites de son peuple. Pour une telle personne,
13 nous ne pouvons plus dire qu'elle est disparue. Il s'agit donc d'une
14 personne qui est enregistrée comme étant une personne décédée, et ce,
15 décédée selon la façon qui a été décrite lors de l'identification de cette
16 personne.
17 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Etant donné qu'il s'agit de différentes
18 méthodes, nous avons vu que dans la pièce 360 certaines méthodes incluent
19 également le rapport d'un juge d'instruction, (expurgé)
20 (expurgé) Donc j'aimerais savoir
21 s'il est possible de conclure également grâce à l'analyse par ADN le moment
22 de la mort ?
23 R. Je ne sais pas si on peut conclure et trouver le moment de la mort.
24 Mais je sais pertinemment que lorsqu'une personne est enterrée, il n'est
25 plus nécessaire de procéder à une analyse par l'ADN puisque cette personne
26 est enterrée sous son propre nom et prénom et d'après les rites de son
27 peuple. Dans ce cas concret, cette analyse a été faite à la suite d'une
28 demande présentée par la famille de cette personne. Le tribunal compétent
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1 devait rendre une décision selon laquelle cette personne avait bel et bien
2 été déclarée décédée afin que la famille puisse recevoir une rémunération
3 pour cette personne ayant été décédée pendant la guerre. Donc, sans une
4 demande faite par la famille, personne ne va exhumer et procéder à
5 l'analyse de l'ADN d'une personne. Et lorsque ceci a lieu, si jamais la
6 famille de la personne décédée demande que l'on procède à une analyse par
7 ADN, à ce moment-là on retire la personne de la liste des personnes
8 disparues et elle est considérée comme étant décédée.
9 Q. Merci, Monsieur Skrbic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre dans le prétoire
11 électronique le document D166, page 595. Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Monsieur Skrbic, nous voyons ici les propos qu'a tenus le Témoin Jean
14 Ruez, et nous avons un extrait du compte rendu d'audience enregistré lors
15 de son témoignage. Il dit : "Une équipe d'experts de la Finlande" -- alors
16 qu'on commence ce texte par :
17 "Ce territoire a été examiné par un groupe d'experts de la Finlande
18 qui ont travaillé sur ce territoire en 1996 de façon complètement
19 indépendante de nos propres activités. Ils ont recueilli des restes humains
20 de la surface. Mais il est important de noter que 600 cadavres ont été
21 recueillis dans cette région. Il s'agit des corps de victimes tuées dans le
22 cadre des opérations de combat, dans les embuscades et dans des opérations
23 de pilonnage. Il est également possible que ces personnes aient trouvé la
24 mort dans d'autres circonstances, mais il est absolument impossible de
25 faire une différence entre les opérations de combat et d'autres
26 circonstances."
27 Donc j'aimerais vous poser la question suivante : avez-vous jamais entendu
28 parler du fait que 600 personnes de la région de Bare avaient été exécutées
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1 de la façon dont le décrit M. Ruez et dont les restes avaient été trouvés
2 en surface ? Comme il l'a déclaré dans le cadre du procès du général
3 Krstic.
4 R. Je n'avais pas entendu parler de ce cas concret, mais s'agissant d'une
5 déclaration de M. Ruez, j'en ai pris connaissance et je l'ai lue
6 attentivement. Si je ne m'abuse, il s'agit d'une déclaration que ce dernier
7 a faite lors d'une audition présentée au Parlement français.
8 Je peux vous dire et vous confirmer que M. Ruez avait déclaré à
9 l'époque ceci -- mais je voudrais vous demander de me permettre de le dire
10 textuellement, de vous citer ses propos de façon littérale, parce qu'il
11 m'est bien difficile de reprendre ses propos sans le citer textuellement.
12 Voilà, je vais maintenant vous citer cette partie pertinente de la
13 déclaration de M. Ruez :
14 "A l'heure actuelle, il reste encore 20 fosses communes secondaires. Nous
15 savons pertinemment où se trouvent toutes ces fosses communes. Pour chacune
16 d'entre elles, un examen du contenu a été fait. Notamment, pour chacune de
17 ces fosses, on a trouvé des restes humains, entre 80 et 180 corps. Il
18 s'agit probablement de plus de 4 000 personnes pour lesquelles nous pouvons
19 dire qu'elles ont été exécutées de sang-froid dans le cadre de ce processus
20 organisé et systématique."
21 C'est une déclaration qui se trouve à la page 5 de la déclaration de M.
22 Ruez, numéro 40307456. Lorsque j'ai pris connaissance de cette déclaration
23 qui était la sienne, je me suis demandé : comment est-ce possible qu'un
24 homme puisse affirmer certaines choses alors que les corps n'ont jamais été
25 exhumés, comment est-ce possible de voir ce qui se trouve à l'intérieur des
26 fosses communes non exhumées et comment peut-on conclure qu'il s'agissait
27 d'un si grand nombre de corps alors que ces derniers n'ont jamais été
28 exhumés ?
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1 S'agissant maintenant de votre question, dans cette citation que je
2 vous ai donnée des propos de M. Ruez, je peux vous confirmer que l'agence
3 chargée de l'enquête et de la documentation de Tuzla a inscrit dans sa
4 chronologie des événements entourant Srebrenica
5 ceci : la plupart des corps exhumés de la région où des opérations de
6 combat ont eu lieu lors de l'opération de percée de la 28e Division. Un
7 certain nombre de corps de fosses communes -- et par la suite, on énumères
8 les fosses communes, les fosses communes qui sont également mentionnées
9 dans l'acte d'accusation : Cerska, Branjevo et les autres, pour ne pas les
10 énumérer ici maintenant.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, pour le compte rendu
12 d'audience, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, à qui cette
13 déclaration de M. Ruez avait été faite et quand.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette déclaration de M. Ruez a été donnée le
15 22 février 2001. Je ne me souviens pas précisément à qui elle a été faite,
16 mais je pense que c'était à une commission parlementaire du Parlement
17 français. Mais dans tous les cas, c'était le 22 février 2001. Et j'ai déjà
18 donné le numéro ERN, que je vais répéter maintenant, 40307456.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
20 Oui, Maître Gajic.
21 M. GAJIC : [interprétation] En se basant sur le numéro ERN fourni par le
22 témoin, je peux dire, aux fins du compte rendu qu'il s'agit de la pièce à
23 conviction D40.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Gajic.
25 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Monsieur Skrbic, puisque hier vous avez parlé d'un grand nombre de
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1 victimes, de leurs dépouilles, M. le Procureur vous a montré les
2 photographies de leurs dépouilles dans les fosses communes, et vous avez
3 parlé de cela tout à l'heure. J'ai posé une question à M. Manning pour
4 qu'il confirme cela. C'était M. Dean Manning qui a témoigné le 22 février
5 2001, à la page 0129, les lignes 19 à 25. Il a dit la chose suivante, je
6 cite, question posée à M. Manning :
7 "Savez-vous --" ce n'est toujours pas affiché à l'écran.
8 "Est-ce que vous savez où ces corps ont été enterrés, dans quelle fosse
9 commune ?"
10 Il fait référence à Bare. Et la réponse :
11 "Je n'ai pas participé à ce processus. Je peux dire que pour ce qui est des
12 dépouilles sur la surface, elles ont été ramassées et gardées pendant
13 plusieurs années à Tuzla dans une mine de sel, dans des tunnels qui ont été
14 utilisés comme une mine de sel."
15 Je vais vous poser la question suivante : Monsieur Skrbic, est-ce que cela
16 veut dire que les dépouilles des personnes décédées ont été transférées sur
17 le territoire de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ? Et si c'est le cas,
18 est-ce que vous en savez quelque chose ?
19 R. Oui, j'ai retrouvé de telles informations, moi aussi. Et je ne veux
20 parler que de l'article intitulé : "L'icône de Srebrenica", qui a été en
21 partie cité dans cette affaire. Dans cet article, il est également dit que
22 jusqu'à l'année 1998, des milliers de corps ont été ramassés sur le
23 territoire de la Bosnie-Herzégovine et transférés à l'aéroport de Tuzla, où
24 il y a eu des identifications en procédant à des analyses par ADN. Ce qui a
25 été confirmé par ce que vous avez cité tout à l'heure et ce qui a été
26 confirmé par mes informations dont je disposais là-dessus.
27 De plus, je souhaite dire que la commission du gouvernement de la Republika
28 Srpska, dans son rapport, a indiqué que la commission de la Fédération de
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1 Bosnie-Herzégovine chargée des personnes disparues est le seul organe
2 compétent pour les exhumations s'agissant des victimes bosniennes et
3 croates, et donc la commission du gouvernement de la RS a transféré à cette
4 commission de la fédération des documents nécessaires concernant les fosses
5 communes découvertes.
6 A mon avis, les commissions chargées des exhumations ne pouvaient pas
7 avoir une compétence aussi stricte ou rigoureuse. Je vais expliquer cela, à
8 savoir que seulement une commission de la Fédération de Bosnie-Herzégovine
9 soit compétente pour les exhumations. Je considère qu'il est logique et
10 honnête de demander que ces commissions soient mixtes. Il aurait été plus
11 logique de voir au sein de ces commissions les représentants de tous les
12 trois peuples ainsi que les représentants de la communauté internationale
13 pour éviter toutes les manipulations concernant les exhumations.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
15 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le dernier mot n'a pas
16 été consigné correctement, mais je vois maintenant que cela a été corrigé.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parfois il faut être patient.
18 Continuez, Monsieur Tolimir.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. M. le Procureur vous a posé la question suivante hier : est-ce que vous
22 avez étudié le rapport sommaire de Dusan Janc ? Vous souvenez-vous de cette
23 question ? C'était la question qui vous a été posée à la page 33 du compte
24 rendu de votre témoignage d'hier.
25 R. On m'a montré un rapport sommaire ou de synthèse composé d'informations
26 concernant quelque 7 000 corps exhumés. C'était tout ce qui m'a été montré.
27 Et par rapport à ce rapport, j'ai dit que je n'ai pas vu de quelle période
28 il s'agissait pour ce qui est de ces victimes.
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1 Q. Oui, c'est ce à quoi portait sa question. Puisque vous venez de dire ce
2 que vous venez de dire, j'aimerais vous poser la question suivante : savez-
3 vous que l'auteur de ce rapport de synthèse a donc mis dans ce rapport
4 toutes les victimes et il n'a pas fait de distinction entre les victimes
5 qui se sont fait tuées en combat et les victimes qui auraient été exécutées
6 ? Vous le savez ?
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Si le général Tolimir fait référence au rapport rédigé par M. Janc, je lui
10 serais reconnaissant s'il pouvait nous donner la référence exacte dans ce
11 rapport. Si je me souviens bien, il s'agit du rapport où il y a fait une
12 distinction claire et nette entre les dépouilles retrouvées sur la surface
13 et les corps qui ont été retrouvés dans les fosses communes, et il y en a
14 eu plusieurs. Et pour ce qui est de la méthodologie utilisée pour rédiger
15 ce rapport, il a été expliqué quels étaient les dépouilles ou les restes
16 humains sur la surface qui sont associés aux événements de Srebrenica et
17 les autres qui n'y sont pas associés.
18 Si M. Tolimir veut souligner un aspect particulier pour ce qui est de
19 cette distinction, distinction entre les victimes de combat et les victimes
20 qui ne sont pas victimes de combat, il nous serait utile de savoir la
21 différence exacte.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous
23 donner la référence pour ce qui est de ce que vous avez dit à la page 12,
24 lignes 4 à 7, et c'était la question que vous avez posée au témoin.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Dusan Janc, lors
26 de la présentation de son rapport le 26 mai 2011, à la page 14 679, lignes
27 16 à 30, il a dit ceci en tant que témoin du bureau du Procureur, je cite :
28 "Je dirais que la plupart des personnes, sinon toutes les personnes, à
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1 savoir toutes les victimes qui auraient été retrouvées dans les fosses
2 communes étaient les victimes des crimes; elles ont été exécutées.
3 Pourtant, toutes les dépouilles qui ont été retrouvées sur la surface
4 n'étaient pas victimes de combat. Nous savons que certaines d'entre ces
5 victimes ont été laissées sur la surface, au sol, et c'est où ces victimes
6 ont été retrouvées. Certaines de ces victimes ont commis suicide, et elles
7 n'ont pas été tuées au combat. On ne peut pas dire, donc, que toutes les
8 688 personnes étaient victimes qui ont été tuées en combat."
9 M. TOLIMIR : [interprétation]
10 Q. Vous avez donc vu ce qu'il a écrit là-dessus --
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous allez
12 comprendre que cela diffère considérablement de ce que vous avez dit au
13 témoin au départ. J'aimerais que toutes ces citations et les références
14 soient dites au témoin plus précisément.
15 Posez votre question.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Je cite :
19 "Je dirais que la plupart des victimes, sinon toutes les victimes,
20 dont les corps ont été retrouvés dans les fosses communes étaient les
21 victimes des crimes. Ces personnes ont été exécutées."
22 Pouvez-vous nous dire votre interprétation de cette phrase ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher cette
24 partie du compte rendu à l'écran, puisque nous ne l'avons pas.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut afficher la partie du
26 compte rendu --
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que le greffe s'en occupe
28 déjà. Entre-temps, le témoin peut commencer à répondre à la question.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que pour ce qui est de toutes les
3 victimes, on peut affirmer -- pour ce qui est du mode d'exécution de toutes
4 ces victimes, on peut dire que ces victimes ont été victimes de crimes
5 commis à leur égard, et on peut dire ça seulement si on détermine comment
6 elles sont décédées, ces victimes, est-ce que c'était une mort violente ou
7 en combat. Il faut déterminer également si la cause du décès était une
8 autre cause. Avant d'analyser tout cela et de déterminer tout cela, il
9 n'est pas possible, à mon avis, de dire qu'il s'agit de crimes commis sur
10 ces victimes.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Merci. Vous allez vous rappeler du rapport de Bare qui concernait
13 également 600 personnes. Mais Janc a dit dans la deuxième phrase, je cite :
14 "Pourtant, tous ceux qui ont été retrouvés sur la surface n'ont pas été
15 victimes d'activités de combat."
16 Comment vous interprétez cette phrase ?
17 R. C'est ce qui figure dans ma réponse précédente. Cela veut dire que les
18 corps retrouvés sur la surface ont perdu la vie de différentes façons.
19 Certaines de ces personnes ont péri en combat, certaines autres se sont
20 entretuées, et il y en a eu certainement qui ont commis suicide, ou
21 certaines de ces personnes sont mortes d'autre façon.
22 Q. Merci. Si cela n'est pas déterminé de façon précise lors des
23 exhumations, est-ce que les experts, les médecins légistes, qui rédigent
24 des rapports de synthèse peuvent dire de quel type de cadavre il s'agit ?
25 R. Sans procéder à l'identification en respectant toutes les normes
26 prescrites pour le faire, et avant tout je pense à l'analyse de l'ADN - et
27 j'ai déjà dit que je ne connaissais pas cela très bien - mais sans procéder
28 à cette analyse de l'ADN, il n'est pas possible de conclure quoi que ce
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1 soit pour ce qui est de la cause du décès d'une personne. Seulement après
2 avoir déterminé la cause du décès d'une personne, on peut dire si la mort
3 s'est ensuivie en tant que résultat d'un crime ou bien si la personne est
4 morte d'une autre façon.
5 Q. Je cite la phrase suivante :
6 "Nous savons que certaines de ces personnes ont été exécutées, tuées,
7 et leurs dépouilles ont été laissées sur la surface là-bas où leurs
8 dépouilles ont été retrouvées."
9 Lorsque vous avez étudié les documents concernant Srebrenica, avez-vous
10 retrouvé les déclarations où il est dit que les personnes en question ont
11 été tuées et que leurs cadavres ont été laissés sur la surface ?
12 R. Comme vous le savez, au début de ma déposition, j'ai dit que je ne me
13 suis pas occupé des victimes et des causes de leur décès. Pour ce qui est
14 des victimes, je peux vous dire que tout ce que j'ai appris là-dessus, ce
15 sont les informations superficielles, et je les ai utilisées pour prouver
16 le nombre de Musulmans survivants en utilisant la méthodologie que j'ai
17 utilisée pour rédiger mon rapport.
18 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Et je cite la dernière phrase :
19 "Certains d'entre eux ont commis suicide, et on ne peut pas dire que toutes
20 les 688 personnes dont les dépouilles ont été retrouvées sur la surface ont
21 été victimes de combat."
22 Est-ce que le chiffre indiqué par M. Janc est le chiffre qui indique le
23 nombre de cadavres retrouvés sur la surface ?
24 R. J'aimerais qu'on définisse bien l'acception du mot victime, puisque
25 c'est assez large. Dans mon rapport, j'ai utilisé les mots "les personnes
26 exécutés" et "les personnes mortes". Je n'ai pas utilisé le mot "victimes"
27 puisque un homme qui est toujours vivant peut être victime aussi. Dans ce
28 cas concret, dans ce cas auquel portait votre question, pour ce qui est du
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1 nombre de personnes dont les cadavres ont été retrouvés sur la surface, il
2 est évident dans la déclaration que vous avez citée qu'on ne peut pas dire
3 précisément par rapport à ce nombre quel était le nombre de personnes qui
4 ont été tuées, qui ont été exécutées, qui se sont entretuées ou qui ont été
5 tuées en combat, et cela ne sera probablement pas déterminé, jamais.
6 Q. Merci. Monsieur Skrbic, dans ce rapport de synthèse, si seulement 688
7 personnes sont considérées comme étant les victimes dont les dépouilles ont
8 été retrouvées sur la surface, est-ce que ce nombre pourrait correspondre à
9 la situation réelle, vu les déclarations que vous avez présentées ici, que
10 vous avez également intégrées dans votre rapport et dont vous avez parlé
11 lors de votre déposition ? Merci.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la
13 parole.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 Je ne suis pas tout à fait certain pour ce qui est des propos du
16 général Tolimir lorsqu'il a dit que les cadavres des 688 personnes sont
17 considérés comme les dépouilles de surface. Le rapport de M. Janc a parlé
18 de l'identification basée sur l'analyse de l'ADN, et je ne suis pas sûr si
19 c'est le contexte auquel a fait référence le général Tolimir lorsqu'il a
20 posé sa question. Mais les chiffres indiqués par M. Janc dans son rapport
21 correspondent à des chiffres d'individus identifiés sur la base de
22 l'analyse de l'ADN. Donc, si le général Tolimir fait référence au nombre
23 total des dépouilles de surface, c'est quelque chose qui est complètement
24 différent par rapport à la question qu'il a posée au témoin.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pourriez
26 reformuler votre question ou bien fournir la référence dans le rapport de
27 M. Janc où il a mentionné 688 personnes dont les cadavres ont été retrouvés
28 sur la surface et ont été considérés comme des dépouilles de surface.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais vous donner la référence. Et je
2 vais lire la partie où il a parlé de ces 688 personnes, dans la dernière
3 phrase :
4 "Certains d'entre eux ont commis suicide et n'ont pas été tués au
5 combat…"
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous lisez dans le compte
7 rendu ou dans le rapport ou… ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la déclaration de M. Janc :
9 On ne peut pas dire, par conséquent, que les corps de 688 personnes
10 dont les dépouilles ont été retrouvées sur la surface ont été les personnes
11 qui ont été tuées en combat.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Est-ce qu'on peut parler de ces victimes comme des victimes, dont il a
14 parlé dans son rapport, dont les cadavres ont été retrouvés sur la surface
15 ? Est-ce qu'on peut dire que ces victimes ont été les victimes de combat ?
16 R. J'ai compris qu'il a parlé des victimes dont les cadavres ont été
17 retrouvés sur la surface, au sol, et je pense qu'il a parlé dans son
18 rapport de ce nombre de victimes. Et pour ces victimes, il dit qu'il n'est
19 pas possible de déterminer avec certitude la cause du décès.
20 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Si, à Bare, il y a eu 600 cadavres, est-ce
21 qu'il est possible que seulement 88 cadavres ont été retrouvés de
22 Srebrenica jusqu'à la région où il y a eu la percée, compte tenu des
23 déclarations qui ont été faites par les témoins oculaires de percée qui
24 partait de Srebrenica ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève la même
27 objection. Il serait peut-être utile au général Tolimir s'il se penche sur
28 la pièce P170, annexe B, paragraphe 2, page 2. Cela pourrait lui être utile
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1 pour poser ses questions de façon plus exacte pour ce qui est du témoignage
2 de M. Janc et des conclusions dans son rapport. Je peux lire cela aux fins
3 du compte rendu si cela peut être utile, mais il vaut mieux que Me Gajic
4 aide le général Tolimir dans ce sens-là.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. C'est à la Défense de voir
6 comment procéder. Il vaudrait mieux de faire afficher des parties
7 pertinentes de document à l'écran pour pouvoir suivre.
8 Monsieur Tolimir.
9 Maître Gajic.
10 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour ce qui est de la
11 pièce P170, c'est donc la pièce où il fait mention de 688 dépouilles de
12 surface qui ont été identifiées de 961 cadavres de surface, et c'est à la
13 page 43 dans la version en anglais. La pièce P170.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maintenant nous avons cette page
15 affichée, la page de la version en anglais. Mais nous avons besoin de la
16 page correspondante dans la version en B/C/S également. Quel est le numéro
17 de la page dans la version en B/C/S ?
18 Maître Gajic.
19 M. GAJIC : [interprétation] Je vais retrouver le numéro de la page sous
20 peu, Monsieur le Président.
21 Monsieur le Président, c'est à la page 60.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je suppose que maintenant vous
23 faites référence au deuxième paragraphe dans les deux versions.
24 Continuez, Monsieur Tolimir.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je venais de
26 parler de 688 victimes qui ont été identifiées. Les victimes qui n'ont pas
27 été identifiées ne peuvent pas faire l'objet de notre discussion. Et il y a
28 eu total 961 cadavres retrouvés.
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1 M. TOLIMIR : [interprétation]
2 Q. Voilà ma question pour vous : est-il possible que seulement 300
3 cadavres aient été retrouvés sur la surface à l'extérieur de la région de
4 Bare, puisque là-bas il y a eu 600 cadavres qui ont été retrouvés et qui
5 ont été transférés à Tuzla ?
6 R. Peut-être n'ai-je pas bien compris la question. Je vois ce document
7 pour la première fois aujourd'hui. Et je ne peux pas répondre à votre
8 question de façon précise; je n'ai pas bien compris votre question.
9 Q. Je vais reformuler ma question. Dans le document qui a été cité, le
10 document émanant de Ruez, il a dit que dans la région de Bare, 600 cadavres
11 ont été retrouvés, et ces cadavres ont été transférés à Tuzla, et cela a
12 été fait séparément par rapport à l'équipe d'enquêteurs à la tête de
13 laquelle se trouvait M. Ruez. Et dans le document de M. Janc, il est dit
14 que 961 cadavres ont été retrouvés sur la surface, dans le rapport
15 mentionné par M. Vanderpuye, dont 688 personnes identifiées. Est-ce que il
16 s'agit également des victimes que Janc a retrouvées, et est-ce que, parmi
17 ces victimes, il n'y a pas de victimes dont les corps ont été retrouvés
18 dans la région de Bare ?
19 R. Si j'ai bien compris votre question, ici il s'agit de 688 personnes
20 identifiées, dont 600 ont été retrouvées dans la région de Bare. Quatre-
21 vingt-huit cadavres auraient dû être retrouvés ailleurs, et non pas dans la
22 région de Bare.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, j'aimerais bien
24 comprendre votre réponse. Comment savez-vous que par rapport à 688
25 cadavres, 600 ont été retrouvés dans la région de
26 Bare ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le général Tolimir qui a dit cela il y a
28 quelques minutes.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais ce n'est pas quelque chose que
2 vous saviez ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. Je vois ce document la première
4 fois aujourd'hui.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
6 Monsieur Vanderpuye, vous avez la parole.
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, la page suivante du
8 même document, du document qui est affiché dans le prétoire électronique,
9 M. Janc parle de façon détaillée des localités où ces dépouilles de surface
10 ont été retrouvées et qui ont été identifiées par la suite. Il serait utile
11 au témoin d'afficher cela puisque cela peut correspondre à son
12 interprétation des événements, et il ne faut pas qu'on se lance dans des
13 conjectures pour ce qui est de l'origine des dépouilles de surface
14 auxquelles il a été fait référence dans le rapport de M. Janc.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce qu'il vous
16 serait utile qu'on passe à la page suivante dans les deux versions ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bon, passons à la page suivante dans
19 les deux versions. Est-ce que c'est la bonne page ? Voulez-vous poser une
20 question au témoin à ce sujet ? Dans ce cas, allez-y.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Monsieur le Témoin, nous voyons ici le nom des endroits où des
24 dépouilles de surface ont été retrouvées. Voyez-vous quelque part le nom de
25 Bare ?
26 R. Non. Non, je n'ai pas réussi à le trouver.
27 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que M. Janc n'a pas analysé dans son
28 rapport Bare du tout, puisqu'il n'en parle pas du tout ?
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1 R. Bien sûr. S'il n'en parle pas du tout, cela signifie qu'il ne l'a pas
2 analysé.
3 Q. Est-ce un autre indicateur du fait que pour découvrir le nombre de
4 survivants, il vaut mieux cet indicateur-là plutôt que de calculer le
5 nombre de décès ?
6 R. Bien sûr, il vaut mieux avoir des informations provenant de différentes
7 sources et de différents quartiers, car on peut ainsi les compiler, les
8 confirmer et vérifier leur exactitude, et ainsi on peut conclure quant au
9 nombre de personnes qui ont été tuées en combat ou qui ont trouvé la mort
10 d'une autre façon.
11 Q. Merci. Monsieur Skrbic, est-il possible que l'enquête du bureau du
12 Procureur et son équipe d'enquêteurs aient ignoré les 600 dépouilles de
13 surface retrouvées à Bare et qu'ils aient oublié de vous en parler hier
14 pendant leur contre-interrogatoire ? Merci.
15 R. Toutes les informations liées au nombre de personnes soit tuées, soit
16 exécutées, doivent être présentées et doivent être prises en compte pour
17 arriver à un décompte final.
18 Q. Merci, Monsieur Skrbic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir apparaître dans e-court la
20 pièce D38.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Skrbic, c'est une
22 déclaration tout à fait intéressante que vous venez de faire :
23 "Toutes les informations liées au nombre de personnes soit tuées,
24 soit exécutées, doivent être présentées et doivent être prises en compte en
25 vue d'arriver à un décompte final."
26 Est-ce que c'est ce que vous avez fait dans votre rapport ? J'entends
27 par là, tenir compte de toutes les informations, surtout concernant les
28 personnes tuées ou trouvées mortes.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pris en compte toutes les informations
2 qui concernaient les survivants musulmans, parce que c'était ma
3 méthodologie.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous venez de dire : Toutes les
5 informations concernant le nombre de personnes soit tuées, soit exécutées,
6 doivent être prises en compte en vue d'arriver à un décompte final.
7 Or, vous n'avez pas fait cela, n'est-ce pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelles que soient les informations qui aient
9 été en ma possession concernant les personnes tuées et exécutées que j'ai
10 trouvées dans l'acte d'accusation, j'ai pris toutes ces informations en
11 compte dans mes calculs.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous pouvez
13 poursuivre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 Alors, penchons-nous sur le document que nous avions demandé à voir
16 apparaître avant que le Président ne vous pose des questions.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Vous voyez ce document devant vous. Il s'agit d'un article de M.
19 Tokaca, que vous connaissez certainement. Dans l'article, il parle de 500
20 personnes qui n'étaient pas considérées comme des disparus dont on avait
21 trouvé les dépouilles. Il était le directeur de l'AID à Sarajevo. Il a
22 parlé de Banja Luka. Je cite, il dit que :
23 "… indépendamment de leur nationalité et de leurs croyances, toutes
24 les personnes qui sont listées comme étant disparues sont appelées à
25 informer les autorités compétentes," et cetera.
26 Alors son rapport a été fourni le 31 mars 2010, et je cite :
27 "'Le plus grand problème en Bosnie-Herzégovine est le manque
28 d'information.'"
Page 19210
1 Tokaca a dit que l'IDC voulait mettre un terme à son monopole en compilant
2 la cartographie des crimes bosniaques.
3 Ma question est la suivante : aviez-vous jamais eu connaissance du
4 rapport de Tokaca ? Et si tel est le cas, pourriez-vous nous expliquer ce
5 qu'il entendait lorsqu'il a parlé de "monopole perfide de l'information" ?
6 Q. J'ai eu l'occasion de lire ce document. En ce qui concerne le monopole
7 perfide de l'information, je ne sais pas exactement ce qu'il entend. Je
8 vois que cela apparaît entre guillemets, ce qui signifie que M. Tokaca ne
9 souhaitait pas rentrer dans le détail. En tout cas, tel est mon avis. S'il
10 avait voulu être plus explicite, il n'aurait pas laissé ces termes entre
11 guillemets.
12 Q. Merci. Alors, tournons-nous vers le dernier paragraphe, où il est dit :
13 "'Dans le cadre de notre projet de recherche sur les pertes de vie,
14 nous avons découvert quelque 50 personnes de Srebrenica qui étaient encore
15 en vie. Nous avons également des informations selon lesquelles un peu plus
16 de 7 000 personnes ont été tuées dans cette zone, mais toutes n'étaient pas
17 originaires de Srebrenica. Il y avait des habitants de Vlasenica, Zvornik,
18 et cetera, et 70 personnes ont été enterrées au cimetière de Potocari, mais
19 n'ont pas péri à Srebrenica.'"
20 Il dit par ailleurs :
21 "Nous avons trouvé également 500 habitants de Srebrenica qui étaient
22 en vie, alors qu'elles avaient été portées disparues."
23 Ces informations concernant ces 500 personnes de Srebrenica qui ont été
24 retrouvées en vie, est-ce que cela pourrait prouver qu'on les a placées sur
25 la liste des portés disparus, tel que c'est inscrit
26 ici ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Nous avons déjà vu ce document deux ou trois fois pendant le procès. Je
2 sais que le général Tolimir sait que suite à ce rapport, M. Tokaca a fait
3 une déclaration en disant que cette déclaration avait été sortie de son
4 contexte. Donc il s'agit de la pièce P170. Et je crois qu'il serait normal
5 que le général Tolimir l'explique au témoin lorsqu'il pose sa question.
6 Sans quoi sa question est directrice et tendancieuse, et la réponse ne
7 pourra pas être claire.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter la cote, s'il
9 vous plaît.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois qu'il s'agit de la pièce P1370,
11 Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
13 Monsieur Tolimir, êtes-vous en mesure de reformuler votre question ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux reformuler.
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Monsieur Skrbic, les 500 personnes portées disparues à Srebrenica, qui
17 ont été retrouvés en vie d'après M. Tokaca, étiez-vous au courant ? Parce
18 que vous étiez dans cette région et vous êtes resté dans cette région
19 pendant longtemps.
20 R. Je ne puis que confirmer ce qui est écrit ici. Je connais ces
21 informations, mais je ne sais rien d'autre concernant ce document.
22 Q. Merci, Monsieur Skrbic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la pièce D369.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est une pièce confidentielle qui ne
25 devrait pas être diffusée à l'extérieur du prétoire.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pourrait-on, s'il vous plaît, lire la
27 première page de ce rapport, qui ne devrait pas être diffusé selon le Juge
28 Président. Je ne vois pas en quoi cela est logique, mais voyons.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette page est confidentielle.
2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce D368 est une version publique du
4 document.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Gajic, vous devriez donc
6 utiliser la pièce publique expurgée pour la montrer au témoin. Ça serait
7 beaucoup mieux. Et, ainsi, nous n'avons pas besoin de manipulation
8 technique.
9 M. GAJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. Tolimir vient de donner la cote, qui a été correctement
11 enregistrée.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Merci, Monsieur le Greffier.
14 M. TOLIMIR : [interprétation]
15 Q. Donc nous voyons un tableau extrait de votre rapport d'expertise
16 intitulé : "Mouvement de prisonniers de Srebrenica."
17 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous avez inclus également les
18 chiffres donnés à l'Accusation concernant le nombre de personnes tuées et
19 le nombre de personnes portées disparues à Srebrenica ? Merci.
20 R. Ce tableau montre ceux qui ont été faits prisonniers de la 28e Division
21 et est basé sur les données et sur la déposition de M. Butler, qui était un
22 témoin expert du bureau du Procureur. Il repose également sur le procès en
23 cours, sur ce présent procès, et de l'affaire IT-05-88-PT, si bien que j'ai
24 pu énumérer tous les paragraphes tirés de ces documents, y compris le
25 rapport de M. Butler et le fichier IT-05-88/2-1, ainsi que les documents de
26 l'affaire en cours. Voilà. Rien d'autre n'a été inclus dans ce tableau, si
27 ce n'est les prisonniers mentionnés dans ces trois documents.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la page
2 3 du même document. Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Je me penche vers la dernière question au quatrième paragraphe qui
5 commence par "le nombre maximal de prisonniers," et on commence par "… le
6 chiffre 3 820 égale 4 420 (4 820)" :
7 "D'après le débriefing (annexe 4, de la source ONUHCR, 28 juillet
8 1995, page 2)." C'est votre référence.
9 "3 000 de la colonne ont été faits prisonniers au total, mais d'après
10 le document de l'agence de Tuzla (AID), quelques milliers ont été faits
11 prisonniers à partir de la colonne qui perçait."
12 Ma question est la suivante : avez-vous tenté de couvrir les informations
13 rendues disponibles au bureau du Procureur concernant les personnes portées
14 disparues ou qui avaient été tuées ? Merci.
15 R. Non, non, je n'ai pas essayé de les couvrir. Bien au contraire. J'ai
16 copié mot à mot toutes les informations des documents dont je vous ai
17 parlé. Je n'ai rien raté, je n'ai raté aucun chiffre. En même temps, j'ai
18 découvert les documents de l'AID à Tuzla, à savoir un aperçu concernant les
19 prisonniers et les tués. Sur la base de ces informations, j'ai tenté de
20 faire mes propres comparaisons, car je voulais m'assurer de ne rien rater
21 dans tous les documents que j'ai consultés. Je n'ai pas du tout tenté de
22 couvrir quoi que ce soit.
23 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Au dernier paragraphe de cette page, vous
24 attirez l'attention de M. Vanderpuye sur ce qui est ici dans son
25 interrogatoire principal lorsque vous établissiez que les personnes tuées à
26 Konjevic Polje et à Kravica ont été prises en compte à deux reprises.
27 Pourriez-vous expliquer -- pardon, à Sandici et Kravica. Pourriez-vous
28 expliquer cela à la Chambre ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne suis pas certain de quoi parle M.
3 Tolimir lorsqu'il parle de contre-interrogatoire et de ce qui peut susciter
4 ce réexamen. S'il pouvait nous donner une citation, ça nous aiderait. Mais
5 je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit qui justifie ce réexamen, car
6 ce que nous avons face à nous a été couvert pendant l'interrogatoire
7 principal.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous nous
9 donner une référence ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, si le témoin veut répondre, il peut
11 répondre; sinon, je prends bonne note de l'objection de M. Vanderpuye.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas une question à poser au
13 témoin. Ce n'est pas à lui de décider si, oui ou non, il doit répondre. Le
14 Procureur vous a demandé si vous étiez en mesure de lui fournir une cote ou
15 une référence concernant son soi-disant contre-interrogatoire. Pourriez-
16 vous nous donner une référence ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais retrouver cette référence, mais ça
18 prendrait du temps. Il faudrait que je relise toutes mes notes. Je le ferai
19 peut-être pendant la pause.
20 Tournons-nous vers le dernier paragraphe -- et c'est pour faire cela
21 que je dis que je prends bonne note de son objection.
22 M. TOLIMIR : [interprétation]
23 Q. Au dernier paragraphe de la page que nous avons devant nous, nous
24 voyons que :
25 "Si l'on tient compte du fait que les soldats capturés de la 28e
26 Division, (1 000) étaient dans les champs de façon temporaire et ont été
27 transférés à Nova Kasaba. Le nombre de prisonniers montré à Nova Kasaba
28 inclut également ceux pour le terrain de Sandici".
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1 Ma question est la suivante : pourriez-vous nous dire, Monsieur Skrbic,
2 qu'entendiez-vous par là ? Est-ce que les choses sont vraiment telles
3 qu'elles sont décrites ici ou pas ? Ma question est la suivante : ceux qui
4 ont été tués, ou, en tout cas, qui sont portés disparus à Kasaba, est-ce
5 qu'ils sont présentés en même temps que ceux qui ont été tués et portés
6 disparus à Sandici ? Est-ce qu'il s'agit du même groupe ?
7 R. Le document dont je parle ici porte la cote ERN de la première page. Il
8 s'agit d'un document du 2e Corps de l'ABiH. Il s'agit d'un rapport à
9 l'état-major de l'ABiH dans lequel on parle d'informations reçues de la
10 part des services de Sécurité de Tuzla, après l'interrogatoire de deux
11 hommes qui s'étaient échappés des champs à Sandici. Pendant leur
12 interrogatoire, ils ont dit qu'environ un millier d'entre eux étaient dans
13 le champ, étaient restés là de façon temporaire, et que, assez rapidement,
14 on les avait transférés d'abord à Kravica et ensuite, toujours aussi
15 rapidement, vers Nova Kasaba. Ce qui donne un éclairage nouveau; là, j'ai
16 placé les choses sous un angle différent. Ce qui signifie que les deux
17 chiffres concernant Nova Kasaba couvrent ces 1 000 personnes, donc on ne
18 peut pas les cumuler, les ajouter, parce que le chiffre de 2 500 à 3 500
19 doit inclure ces 1 000 d'après les déclarations de ces témoins qui avaient
20 déposé devant les autorités de sécurité d'Etat de Tuzla.
21 Voilà mon explication.
22 Q. Merci, Monsieur Skrbic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant nous tourner vers le
24 document PD5/46.
25 M. TOLIMIR : [interprétation]
26 Q. Document qui vous a été montré avant-hier.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Aucun document portant cette cote
28 n'existe. Pourriez-vous répéter la cote.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je répète la cote, P959 --
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez, s'il vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] P95, page 46.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Maintenant nous l'avons.
5 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça n'est pas la bonne cote. Pourriez-
7 vous revérifier, s'il vous plaît. P95 est la feuille de pseudonyme… qui est
8 sous pli scellé.
9 Monsieur Tolimir, s'il vous plaît, donnez-nous la bonne cote.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On m'avait donné
11 pour information qu'il s'agissait de la cote de la photographie prise à
12 Sandici, et c'est pourquoi je vous ai donné cette cote. Je vous prie de
13 m'excuser. Aleksandar va tenter de trouver la bonne cote.
14 En attendant, nous pouvons passer à d'autres questions.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous devons nous arrêter maintenant.
16 Juste avant la pause. Et avant cette pause, j'aimerais soulever une autre
17 question.
18 Me Gajic a indiqué que vous avez téléchargé une partie du document 65 ter
19 1D1103, qui est un document séparé qui contient les avant-propos d'articles
20 et d'un ouvrage. Il s'agit d'une pièce qui a été téléchargée portant la
21 cote 1D1120, et on peut y assigner la cote D365. Telle était votre requête
22 en début d'audience. Voilà.
23 Nous allons prendre la pause maintenant. Et ensuite, ces questions de
24 cotes et de pièces pourront être résolues pendant la pause. Nous
25 reprendrons à 16 heures [comme interprété].
26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 44.
27 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'espère que vous
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1 avez pu trouver la référence que nous avons demandée, et que vous avez le
2 bon numéro de pièce. Vous avez la parole. Vous pouvez continuer.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai trouvé le
4 bon numéro, effectivement. La cote de cette pièce était la P94. Et c'est
5 moi qui ai fait l'erreur de mal noter le numéro sur mon document.
6 Voici, j'aimerais donc demander au greffier de bien vouloir
7 l'afficher.
8 Pour ce qui est de la référence que vous m'avez demandée de vous
9 donner, je suis désolé, mais j'ai oublié de chercher. Mais je vais vous la
10 donner tout à l'heure.
11 Je demanderais au greffier de bien vouloir afficher la page 46 dans le
12 prétoire électronique. Merci.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Monsieur Skrbic, cette photo vous est montrée, et dans les documents
15 que nous allons voir concernant Borovcanin, on a établi que 1 500 soldats
16 musulmans avaient été prisonniers à Sandici. J'aimerais vous demander s'il
17 est possible de conclure le nombre exact de soldats en regardant cette
18 photographie, en vous concentrant sur les buissons, et de nous dire si vous
19 pouvez déterminer le bon nombre de personnes en comptant le nombre de bus
20 qui y sont garés ?
21 R. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact, mais il est certain qu'il
22 s'agit d'un nombre de personnes assez peu nombreux. En fait, il y a moins
23 de 100 personnes en tout, d'après mon évaluation.
24 Q. Merci. Si nous prenons la maison qui se trouve au-dessus de la route,
25 est-ce que la surface de cette maison est similaire à la surface qui
26 représente ce groupe de personnes que l'on voit sur cette photo grâce à
27 cette prise de vue par satellite ?
28 R. D'après mon évaluation, la surface de cette maison est plus petite que
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1 le groupe de personnes, un peu plus petite.
2 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous citer les propos d'un témoin oculaire
3 qui s'est trouvé à cet endroit-là. Nous avons vu que cette photographie a
4 été faite le 13 juillet 1994 à 14 heures, comme il est indiqué ici. Voici
5 ce que le témoin a dit, et je vais citer ses propos --
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais donc que l'on passe à huis clos
7 partiel, s'il vous plaît, puisque le témoin a déposé à huis clos partiel.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
10 le Président. Je vous remercie.
11 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez, je vous
10 prie.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Monsieur Skrbic, lorsque le Procureur a montré -- le Procureur a cité
14 dans l'avant-dernier paragraphe que :
15 "Dans la nuit du 12 au 13 juillet," à l'endroit que nous avons vu
16 tout à l'heure à l'écran, "qu'on a fait prisonnier 1 500 personnes et qu'il
17 y avait plus de 200 personnes mortes."
18 J'aimerais savoir : ces morts sont-ils morts à la suite d'opérations de
19 combat, étant donné qu'ils n'ont pas été faits prisonniers ? Sont-ils
20 décédés dans le cadre d'une opération de combat ? Que peut-on conclure
21 d'une telle déclaration ?
22 R. Nous pouvons conclure à la lecture de ce rapport de combat que des
23 opérations de combat ont eu lieu, et ce, entre les membres de la 28e
24 Division de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine et cette unité
25 de la police de la Republika Srpska. C'est dans le cadre de ces combats-là
26 que 200 membres ont trouvé la mort -- 200 membres de la 28e Division
27 j'entends, et que les autres se sont rendus après cela.
28 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Dans ce document émanant de l'Accusation, est-
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1 il clairement indiqué ceci : après des combats qui ont duré plusieurs jours
2 dans le cadre de l'attaque sur Konjevic Polje et qui se sont poursuivis au
3 cours de la journée d'aujourd'hui, l'ennemi a essuyé plus de 200 pertes, a
4 essuyé 200 victimes ? Alors, en parlant de ces victimes, est-ce que l'on
5 peut dire qu'il s'agit de personnes qui avaient été tuées ou est-ce que
6 c'est des victimes mortes dans le cadre d'une opération de combat ?
7 R. Ce sont des personnes qui ont trouvé la mort dans le cadre des
8 opérations de combat.
9 Q. Très bien.
10 Au dernier paragraphe, il dit, je cite :
11 "D'après tous les indicateurs, le nombre de soldats musulmans croît
12 s'agissant de ceux qui n'ont pas réussi à effectuer la percée, entre 5 et
13 6 000, ce qui veut dire que des combats intenses nous attendent. J'espère
14 que cette tâche sera menée à bien avec succès."
15 Alors j'aimerais savoir si, s'agissant de ce dernier paragraphe, ce
16 commandant suppose ou a-t-il des données bien précises qui lui permettent
17 de conclure qu'il restait encore de 5 à 6 000 soldats qui n'avaient pas
18 encore réussi à opérer une percée ?
19 R. Eh bien, d'abord, cette information qui figure dans ce document indique
20 que la 28e Division était encore en train d'effectuer sa percée et que sa
21 percée était en cours. L'information que détient ce chef de police selon
22 laquelle il reste encore de 5 à 6 000 hommes en train d'effectuer une
23 percée, cette information ne peut découler que des interrogatoires des
24 personnes qui avaient déjà été faites prisonnières ou d'une autre façon. Je
25 ne sais pas. Je ne peux pas confirmer avec précision d'où il détient cette
26 information.
27 Q. Merci.
28 Et est-ce que dans cette information on parle bel et bien de 5 à
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1 6 000 hommes qui sont en train d'effectuer une percée ou est-ce qu'il
2 s'agit de 5 à 6 000 hommes qui sont en train d'effectuer une percée et avec
3 lesquels il fallait combattre ?
4 R. On parle ici de soldats qui ont continué d'effectuer la percée et avec
5 lesquels on s'attendait à avoir des conflits dans une période qui allait se
6 présenter dans l'avenir.
7 Q. Très bien. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour nous pencher sur un autre document,
9 j'aimerais que l'on affiche la pièce P1769. Merci. Merci.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Nous avons sous les yeux un document qui vous a été montré hier. Dans
12 le premier paragraphe, on parle des données sur l'ennemi, je cite :
13 "Un groupe d'ennemis assez nombreux a été infiltré dans la région de
14 Pobudje Brdo et dans la région de Konjevic Polje. Les unités du 5e
15 Bataillon du Génie et du MUP ont résisté et repoussé l'ennemi avec succès.
16 De 1 000 à 1 500 soldats ennemis, civils et soldats, ont été arrêtés et
17 tués."
18 J'aimerais donc savoir ceci : était-ce possible que le chef ait pu obtenir
19 ces informations provenant d'un lieu précis ou a-t-il obtenu ces
20 informations de diverses sources ?
21 R. D'après une procédure militaire habituelle, cela avait été fait
22 également dans l'armée de la Republika Srpska. Un rapport de combat
23 régulier provenait normalement des unités subalternes. Et par la suite, on
24 les traite et on prépare des résumés pour l'unité supérieure, et ceci,
25 selon la ligne de la chaîne de commandement, à l'état-major principal et
26 par la suite au commandement Suprême. C'est donc la procédure à suivre et
27 c'est la façon dont on fait parvenir les rapports de combat réguliers, et
28 je sais que les choses ont été faites de la même façon dans la VRS.
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1 Q. Le commandant de cette unité, ou le chef, le supérieur, est venu déposé
2 ici. Pour ce qui est maintenant de ce document, P1769, il a dit, je cite --
3 en répondant à une question qui lui a été posée, il a répondu ceci à la
4 page 9 439 du compte rendu d'audience, lignes 10 à 16, en date du 7 février
5 2011. Je cite ses propos qui figurent à la page du compte rendu d'audience
6 9 439, lignes 10 à 16, lorsque le Procureur lui a demandé : Qu'est-ce que
7 vous avez su concernant les événements dans la région ?, il a répondu :
8 "Nous avons appris tout ce qui figure dans le rapport. Un groupe de soldats
9 de l'ABiH de Srebrenica se déplaçait dans la région. Certains d'entre eux
10 avaient déjà été placés à l'extérieur de l'unité, d'autres pas, donc nous
11 ne savions pas quelle était la situation exacte. Nous avons essayé de
12 résoudre la situation du meilleur que nous pouvions, en assurant la
13 sécurité pour notre propre caserne, en tenant compte du nombre de personnes
14 que nous avions à notre disposition, et qui était très petit."
15 Est-ce que vous savez que ce dernier a également déclaré que, s'agissant de
16 cet endroit-là précis, son unité s'y est trouvée pour assurer la sécurité
17 des moyens matériels qui se trouvaient à cet endroit-là ? Je ne vais pas
18 donner lecture de tout le paragraphe.
19 R. Non, je ne le savais pas. Mais pour être plus précis, toutes les
20 déclarations de témoins utilisées dans cette affaire ne m'étaient pas
21 disponibles.
22 Q. Très bien. Alors, dans ce cas-là, je vais vous citer ses propos --
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je vous arrête
24 parce que votre voix est en train de chevaucher. Et donc, j'aimerais
25 maintenant vous demander de bien vouloir reposer votre question.
26 M. TOLIMIR : [interprétation]
27 Q. J'ai dit : Dans ce cas-là, puisque vous ne savez pas ce qu'il a dit, je
28 vais vous citer ses propos tels que déclarés à la page 9 467, ligne 21,
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1 jusqu'à la page 9 468, ligne 4. La question était la suivante :
2 "Croyez-vous que de 1 000 à 1 500 personnes avaient été tuées, comme il est
3 indiqué dans ce paragraphe ?"
4 Le témoin a répondu :
5 "Je ne peux ni le croire ni ne pas le croire.
6 "Il s'agissait plutôt d'une information qui était envoyée au
7 commandement supérieur, dans laquelle nous les informions des faits que
8 nous avions appris. C'était à eux par la suite de prendre les mesures
9 nécessaires afin de procéder à la vérification de cette information, car
10 nous n'avions pas d'organe chargé du renseignement ou une autre personne
11 habilitée à vérifier cette information. Car si nous avions su précisément
12 où ces derniers se trouvaient, nous leur aurions dit où ces derniers
13 étaient et ce qu'ils faisaient."
14 Donc j'aimerais savoir : à la suite de ma lecture, peut-on conclure
15 que ce commandant a rédigé ce document à la suite d'une information qu'il
16 avait reçue ?
17 R. Tous les commandants rédigent leurs rapports de combat sur la
18 base des informations obtenues par les unités subordonnées ou obtenues par
19 d'autres unités, telles les unités en action conjointe, les unités
20 voisines, et cetera, et cetera. Un rapport de combat n'est pas normalement
21 rédigé s'il n'y a aucune information pour l'étayer.
22 Q. Bien. Alors, voyons maintenant ce qu'il est dit à la page
23 9 473, lignes 15 à 24, à la suite d'une question posée par le Juge
24 Président :
25 "Qui a été l'auteur du paragraphe 1 ?"
26 Il a dit :
27 "Je ne sais pas. Ce paragraphe a été rédigé à la suite de ce que nous
28 avions entendu dire à Konjevic Polje. Les gens en parlaient. Les gens
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1 parlaient de certains problèmes, que certaines personnes avaient été tuées,
2 d'autres personnes avaient été faites prisonnières. Et il a écrit ceci pour
3 attirer l'attention sur ces dires, car nous n'étions pas très nombreux dans
4 la caserne. Nous n'étions pas en sécurité. Les choses étaient en train de
5 se dérouler autour de nous et nous ne savions pas du tout ce qui s'y
6 passait. C'était sans doute un sergent qui l'a écrit."
7 Ma question est la suivante : est-ce qu'il est possible que ce
8 rapport ait été élaboré à la suite de certaines rumeurs et de ouï-dire ? Et
9 quel est le niveau de fiabilité que l'on peut accorder à ce rapport, étant
10 donné qu'il a obtenu les informations de la façon dont il le décrit ?
11 R. C'est ce qui découle de sa déclaration, de la déclaration de ce
12 témoin, selon laquelle un certain sergent aurait rédigé ce premier point
13 sur la base de renseignements obtenus. Mais je ne peux pas vous le
14 confirmer, car je ne sais pas sur quoi ils se sont basés pour rédiger ces
15 rapports. Je ne sais pas quelles étaient les informations et les données
16 dont ils disposaient pour informer leurs supérieurs de la situation chez
17 l'ennemi.
18 Q. Bien. Mais si nous tenons compte de la réponse que ce témoin a
19 donnée au Président et si nous le croyons sur parole, quel est le niveau de
20 fiabilité de cette information contenue dans ce rapport ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Alors, d'abord, deux questions : la première étant que le témoin a
24 déjà répondu à cette question quant à sa possibilité d'évaluer la fiabilité
25 de ce rapport; et deuxièmement, cela va bien au-delà du contre-
26 interrogatoire dans cette affaire en l'espèce.
27 Ce document, tout comme d'autres documents de nature similaire, ont
28 été montrés au témoin pour voir si, oui ou non, lui-même avait lu ces
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1 documents avant de rédiger son rapport. Le témoin nous a répondu presque à
2 chaque fois qu'il n'avait pas lu ces documents et qu'il n'avait pas
3 connaissance de ceci. Donc on ne parlait pas de fiabilité du rapport, mais
4 on parlait des informations qui étaient contenues dans ce rapport pour
5 rédiger son propre rapport.
6 Alors les questions que lui pose M. Tolimir sur ce document, il
7 faudrait que tout ceci figure dans le contexte de ce que ce témoin savait
8 par rapport à son rapport, plutôt que de nous donner ses impressions
9 générales de documents qu'il voit maintenant pour la première fois.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est
11 votre réponse à ce commentaire ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous voulons dire
13 que le document en question n'est pas pertinent pour qu'un expert s'y
14 appuie pour ses calculs. Mais la question pour savoir s'il a parcouru ce
15 document, c'était ça, en fait, la question que j'ai posée.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il a déjà répondu à cette
17 question lors du contre-interrogatoire. Il n'a pas examiné ce document, il
18 n'a pas vu ce document, il ne s'est pas appuyé sur ce document.
19 Mais M. Vanderpuye a soulevé une autre objection. Il a dit que maintenant
20 vous abordez un autre sujet, à savoir l'interprétation du document, de son
21 contenu, et le témoin ne connaissait pas ce document avant sa déposition
22 ici. Et on ne lui a pas posé de questions là-dessus lors du contre-
23 interrogatoire. Quelle est votre position, Monsieur Tolimir ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais poser la question à cet expert pour
25 savoir si ces informations étaient les informations pertinentes pour
26 procéder à l'expertise de n'importe quel autre expert, et vous aussi.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, le témoin a
28 expliqué de façon claire, et ceci, pendant toute sa déposition, qu'il
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1 n'était pas au courant de ces documents. Il ne s'est pas appuyé sur ces
2 documents puisque ces documents n'étaient pas pertinents pour ce qui est de
3 sa méthode, la méthode qu'il appliquait pour arriver à ses calculs. Ce que
4 vous voulez donc obtenir du témoin lors des questions supplémentaires,
5 c'est ce qui serait en lien avec les questions posées pendant le contre-
6 interrogatoire ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous ne permettez pas
8 qu'il réponde à cette question, il n'a pas à répondre à cette question. La
9 question que j'ai posée était la question pour savoir s'il était au courant
10 de cela, s'il le savait et s'il s'appuyait sur ce document pour rédiger son
11 rapport.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il a déjà répondu à cette question.
13 Continuez.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 Est-ce qu'on peut afficher maintenant la pièce 1776 -- P1776, la page 104,
16 et la page 97 en anglais. Merci.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. A l'écran, nous voyons un tableau du rapport de M. Brunborg, M. Hatland
19 [phon]. Le tableau est intitulé : "220 cas qui ne correspondent pas aux cas
20 figurant sur la liste du bureau du Procureur des personnes disparues à
21 Srebrenica, tableau de 2005, du bureau du Procureur, et cela ne correspond
22 pas non plus à des informations concernant les mêmes personnes de l'armée
23 de BH, des archives de l'armée de BH." Merci.
24 Est-ce que ces informations et d'autres informations semblables nous
25 disent qu'il s'agit de la détermination du nombre de personnes disparues et
26 de personnes mortes liées aux événements de Srebrenica, à savoir qu'il
27 s'agit de l'analyse que vous avez faite vous-même dans votre rapport,
28 l'analyse du mouvement de ces habitants ?
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] … ce document ne doit pas être
2 diffusé à l'extérieur du prétoire.
3 Continuez.
4 M. TOLIMIR : [interprétation]
5 Q. Je vais répéter ma question. Est-ce que ces documents, les documents
6 dans lesquels les informations du bureau du Procureur pour ce qui est de la
7 cause du décès de 220 personnes et pour ce qui est des dates de décès des
8 personnes dont les noms figurent dans les archives de l'ABiH, est-ce qu'il
9 faut procéder à l'analyse des informations concernant les personnes
10 survivantes en utilisant la méthodologie que vous avez utilisée dans votre
11 rapport ?
12 R. Si un certain nombre de personnes apparaissent dans les listes et que
13 la cause de décès de ces personnes diffère par rapport à la cause indiquée
14 dans une autre liste portant sur les mêmes personnes, cela veut dire que
15 ces informations ne sont pas fiables pour être utilisées en tant que preuve
16 pour démontrer qu'il s'agit des personnes tuées en combat ou d'autre chose.
17 Donc, lorsqu'on constate une divergence pour ce qui est des informations
18 figurant dans ces deux listes, on peut en conclure qu'il ne s'agit pas
19 d'informations fiables.
20 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Pouvez-vous nous expliquer quel est le degré de
21 fiabilité des archives militaires concernant le nombre de membres de
22 l'armée tués ou disparus ? D'après votre expérience professionnelle.
23 R. Oui, je peux vous explique cela. Il s'agit des informations qui sont
24 fiables à 100 %. Et c'est parce que ces informations sont enregistrées de
25 façon précise pour ce qui est de chacun des soldats, les soldats qui ont
26 été tués, qui ont été blessés ou disparus, et cetera. Et sur la base de
27 telles informations, dans des procédures administratives, sur la demande de
28 membres de famille, des documents sont délivrés, tels que décisions,
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1 certificats, et cetera.
2 Q. Merci. Hier, le Procureur vous a posé plusieurs questions pour appuyer
3 sa thèse consistant à dire que la population de l'enclave de Srebrenica a
4 été expulsée. Il vous a montré à cette fin une conversation interceptée à
5 la page 19 166 du compte rendu d'hier.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant une vidéo
7 dite de Srebrenica. C'est P991. P991. A partir de 46 minutes et 24
8 secondes, jusqu'à 48 minutes et 33 secondes. Merci.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous nous sommes arrêtés à 48 minutes et
11 33 secondes.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Je vous prie de nous dire : après avoir vu cette séquence vidéo, est-ce
14 que vous avez pu entendre également qui a demandé que la population civile
15 quitte Srebrenica ? Merci.
16 R. J'ai entendu l'interprète dire que le commandement de Bosnie-
17 Herzégovine à Sarajevo a demandé que cette population parte de la région.
18 C'est ce que j'ai compris pour ce qui est de l'interprétation dans la
19 séquence vidéo.
20 Q. Merci. Est-ce qu'au début de la conversation vous avez entendu la
21 question posée par M. Mladic à M. Karremans ? Si vous n'avez pas entendu
22 cela, nous pouvons répéter cette partie.
23 R. Je dois dire qu'une partie de l'interprétation n'a pas été très audible
24 pour moi.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à nouveau le début de
26 la séquence vidéo.
27 M. TOLIMIR : [interprétation]
28 Q. Pour que vous essayez de distinguer les propos de Mladic. Puisque les
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1 propos de Mladic ont été probablement interprétés en anglais, puisqu'il
2 parlait serbe.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir encore une fois la même
4 vidéo, P991, à partir de la 46e minute. Merci.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Qu'est-ce que vous voulez ? Vous avez demandé qu'une réunion soit
8 organisée. Qu'est-ce que vous voulez ?"
9 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 46 minutes et 29
11 secondes.
12 M. TOLIMIR : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez été en mesure d'entendre ce que le général Mladic
14 a dit au colonel Karremans ?
15 R. Je l'ai entendu demander ce que le colonel Karremans voulait.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] [hors micro] J'aimerais qu'on réécoute --
17 L'INTERPRÈTE : Hors micro, pour M. Tolimir.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, allumez votre
19 microphone, s'il vous plaît.
20 L'ACCUSÉ : [hors micro]
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que, Monsieur Tolimir, vous
22 pouvez allumer votre microphone. Nous ne recevons pas l'interprétation.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut réécouter encore une fois la
24 même partie de la séquence vidéo, mais cette fois, il faut éviter le
25 chevauchement entre ma question et les propos de Mladic et de Karremans.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé le début de la conversation.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Qu'est-ce que vous voulez ? Vous avez demandé qu'une réunion soit
3 organisée. Donc, dites-moi ce que vous voulez ?
4 J'ai dû parler au général Nikolai, il y a deux heures."
5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 46
8 minutes, 36 secondes.
9 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
10 M. TOLIMIR : [interprétation]
11 Q. Je répète ma question : est-ce que vous avez entendu ce que le général
12 Mladic a dit au colonel Karremans ? Merci.
13 R. J'ai entendu ses propos, il lui a demandé ce qu'il voulait, qu'il dise
14 ce qu'il voulait. C'est tout ce que j'ai pu entendre.
15 Q. Est-ce que vous avez entendu qui a demandé qu'une réunion soit
16 organisée ?
17 R. Non, je n'ai pas entendu cette partie.
18 Q. Evidemment, vous avez des problèmes pour ce qui est de l'audition de
19 cette séquence vidéo, parce que les propos du général Mladic peuvent être
20 clairement entendus.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. l'Huissier pourrait-il aider le témoin à ce
22 qu'il puisse entendre le début de la même conversation de façon distincte.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la
24 parole.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si le général
26 Tolimir a une proposition pour ce qui est de dire au témoin ce qui a été
27 consigné dans la transcription de cette séquence vidéo, je pense que cette
28 vidéo suffit. Il n'est pas nécessaire que le témoin entende tout ce qui a
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1 été dit. Il peut tout simplement poser une question au témoin pour lui
2 demander ce qui a été montré dans cette séquence vidéo. Je pense qu'il
3 n'est pas nécessaire de s'occuper de toutes ces questions techniques.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, avez-vous eu un
5 problème avec votre microphone ou avec l'interprétation ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'ai donc changé le numéro de canal.
7 J'étais sur le canal 4 au lieu du canal 6. Merci. Mais j'ai compris la
8 dernière partie de l'interprétation de M. Vanderpuye.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] M. Vanderpuye a dit qu'il n'est pas
10 nécessaire de regarder encore une fois cette séquence vidéo puisque nous
11 savons tous ce qui a été dit.
12 Vous pouvez poser votre question au témoin. C'était la proposition de M.
13 Vanderpuye. Continuez.
14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
15 M. TOLIMIR : [interprétation]
16 Q. Si vous avez entendu la partie où il a dit : "Vous avez demandé qu'une
17 réunion soit organisée," pouvez-vous me dire qui a demandé que cette
18 réunion soit organisée et de quoi Karremans a parlé lorsqu'il a mentionné
19 le départ de la population ?
20 R. Je suis au courant des réunions entre le commandant de l'état-major
21 principal de la VRS et le colonel Karremans, commandant du Bataillon
22 néerlandais. C'est ce que j'ai vu dans les documents. Et je sais que ces
23 réunions ont eu lieu à Bratunac, à l'hôtel Fontana. Je sais qu'il y a eu
24 trois réunions. Tout cela, je l'ai appris dans les documents.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Savez-vous qui a demandé la première
26 réunion ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas répondre à votre question
28 de façon précise. Je ne sais pas qui a demandé que la première réunion soit
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1 convoquée.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut réécouter encore une fois la
3 vidéo pour savoir qui a demandé cette première réunion --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous n'avez pas la parole à présent,
5 Monsieur Tolimir.
6 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne vous ai pas donné la parole.
8 J'essaie de vous aider pour ce qui est de la solution de ce problème.
9 Voilà ma deuxième question : savez-vous ou vous souvenez-vous des propos
10 utilisés par M. Karremans lorsqu'il a parlé de la relocalisation de la
11 population ? Savez-vous ce qu'il a dit précisément, Monsieur Skrbic ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai pu entendre que le colonel Karremans a
13 mentionné le commandement de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo, et si j'ai bien
14 compris, il a dit que ce commandement a demandé que la population quitte
15 cette région. Je ne peux pas vous dire ce que j'ai dit mot par mot. Je ne
16 peux pas être plus précis là-dessus.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez obtenu la
18 réponse à votre question. Continuez, s'il vous plaît.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 M. TOLIMIR : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous avez entendu le général Mladic dire : "Qu'est-ce que
22 vous voulez ? Vous avez demandé que cette réunion soit organisée." ?
23 R. J'ai entendu sa question, à savoir il a dit : "Qu'est-ce que vous
24 voulez ?" Mais après cela, je n'ai pas entendu ce qu'il a dit.
25 Q. Est-ce que Mladic se taisait par la suite, et Karremans répondait à
26 cette question ?
27 R. Après cela, le colonel Karremans a continué à parler, et l'interprète
28 interprétait ses propos au général Mladic.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'en excuse. J'ai dû procéder ainsi puisque
3 le témoin n'a pas pu entendre correctement cette partie de la séquence
4 vidéo.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. En juillet 1995, l'accord a été signé, l'accord portant sur le départ
7 de la population de Srebrenica. C'était l'accord signé entre Rajko Kusic,
8 Semjon Dudnjik, Ratko Mladic et Hamdija Torlak.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant cet
10 accord. C'est la pièce D51. Nous l'avons déjà vu hier.
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. TOLIMIR : [interprétation]
14 Q. Nous voyons l'accord signé par les personnes que je viens de citer. Ce
15 qui m'intéresse, c'est le point 7 de cet accord. Au point 7, il est dit, je
16 cite :
17 "La population civile de Zepa, conformément aux dispositions des
18 conventions de Genève du 10 août 1949 et conformément aux protocoles
19 additionnels de 1977, la population civile doit bénéficier de la liberté de
20 choix de leur résidence pendant la guerre."
21 Pouvez-vous nous expliquer ce que veut dire "la liberté de choix de
22 résidence pendant les conflits de guerre" ?
23 R. Le point 7 de l'accord contient une formulation précise. On ne peut pas
24 l'interpréter de façon erronée, puisque c'est clairement stipuler au point
25 7 que la population de Zepa a le droit de choisir le lieu de résidence
26 provisoire pendant les conflits. Donc cet adjectif, provisoire, s'applique
27 au fait que cela ne peut s'appliquer que pendant la durée du conflit.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher à présent le document P1434.
2 Merci. Merci.
3 M. TOLIMIR : [interprétation]
4 Q. Hier, Monsieur Vanderpuye vous a lu un extrait du document du 22 août,
5 où il est dit : "Si les Musulmans ne remplissent pas les dispositions de
6 l'accord, il faut que les prisonniers soient gardés pour être échangés par
7 la suite. Il ne faut pas les enregistrer. Il ne faut pas enregistrer les
8 réfugiés puisqu'on va les échanger par la suite."
9 R. Je m'en souviens.
10 Q. Merci. Ce télégramme est daté du 29. Et ici, dans le télégramme du 13
11 juillet, il est dit : "Les informations concernant les réfugiés au centre
12 d'accueil de Rogatica." Passons à la page 2 pour voir le numéro 45. On voit
13 la liste de tous les prisonniers de guerre de la région de Zepa.
14 Dans ce télégramme, est-ce que les informations qui y figurent sont
15 exactes ? Est-ce que vous savez si les Musulmans, le 30, ont quitté ce
16 territoire ? Est-ce que vous savez qu'ils ne se sont pas rendus comme cela
17 était prévu par l'accord qui a été affiché tout à l'heure à l'écran ?
18 R. D'abord, je vais répondre à la question concernant le télégramme. Ici,
19 dans ce télégramme, on voit clairement que les prisonniers ont été
20 enregistrés et ils ont été acheminés au camp de Rogatica, et la liste
21 contenant leurs noms également.
22 Et j'aimerais maintenant que vous me répétiez la deuxième partie de
23 votre question ou votre deuxième question.
24 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez que cela figurait dans le
25 télégramme du 27 et que déjà le 30, après que les Musulmans avaient quitté
26 Zepa, tous les prisonniers de guerre ont été enregistrés seulement le
27 lendemain ?
28 R. On y voit clairement que tous les prisonniers de guerre ont été
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1 enregistrés le 30 juillet.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 3 de ce document.
4 Merci.
5 M. TOLIMIR : [interprétation]
6 Q. Sous C, au dernier paragraphe, on voit le mot "traitement". Je cite à
7 la page 5 en anglais.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, en effet. Il faut passer à la
9 page suivante en anglais.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 5 en anglais.
11 M. TOLIMIR : [interprétation]
12 Q. Je cite :
13 "Conformément aux ordres du général Tolimir et ses instructions, toutes les
14 mesures nécessaires sont prises et, dans la mesure du possible, sont menées
15 à bien. Entre autres choses, les mesures suivantes ont été prises :
16 "Placement en catégories de prisonniers de guerre, et ils sont placés
17 dans trois salles."
18 Je répète :
19 "Placement en catégories des prisonniers de guerre, et ils sont
20 placés dans trois guerres. En bonne santé dans une pièce, les blessés et
21 les malades dans une autre pièce et les dirigeants dans une troisième
22 salle.
23 "'Atlantida' est séparé et placé à un autre endroit avec un
24 hébergement meilleur.
25 "Ils ont le droit de prier dans la salle cinq fois par jour.
26 "Ils sont nourris.
27 "Ils ont une cour extérieure.
28 "Ils ont un traitement médical.
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1 "Le 30 juillet de cette année, les prisonniers de guerre ont reçu la
2 visite et ont été inscrits par une délégation du comité de la Croix-Rouge."
3 Alors ma question est la suivante : est-ce que tous les prisonniers à Zepa
4 ont été inscrits par le comité international de la Croix-Rouge, c'est-à-
5 dire ceux qui se trouvent sur la liste que vous avez vue ?
6 R. Tous les prisonniers de guerre qui ont été envoyés au camp de Rogatica
7 ont reçu la visite du comité international de la Croix-Rouge, le bureau de
8 Pale, et ont été inscrits au camp de Rogatica.
9 Q. Merci. Est-ce que ces instructions sont conformes au droit
10 international de la guerre et autres conventions qui régissent et qui
11 prévoient les dispositions pour le traitement de prisonniers de guerre ?
12 R. Oui, bien sûr. Ils ont été traités de façon équitable, comme le
13 démontre le document. S'il avait été possible de les traiter mieux, cela
14 aurait probablement été fait, mais tout a été fait en fonction des
15 capacités dont on disposait à l'époque.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir la pièce P122.
17 M. TOLIMIR : [interprétation]
18 Q. Voilà le document qui vous a été montré par le Procureur. Nous voyons
19 en intitulé qu'il a été rédigé le 29 juillet, c'est-à-dire la veille de
20 leur inscription. Et je vais lire la dernière phrase du troisième
21 paragraphe, qui dit :
22 "Les personnes prises avant le cessez-le-feu ne doivent pas être inscrites
23 et ne doivent pas être déclarées aux organisations internationales. Nous
24 allons les garder pour un échange au cas où les Musulmans n'honorent pas
25 leur accord ou bien s'ils arrivent à percer notre siège."
26 Ma question est la suivante : était-il possible de faire quoi que ce soit
27 concernant les prisonniers de guerre en un seul jour ?
28 R. Toutes les procédures ayant trait à une situation humanitaire alors que
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1 des combats sont en cours ne peuvent être menées que lorsque la situation
2 tactique le permet. Voilà ce que préconise la doctrine militaire. Une fois
3 que la situation tactique le permet, les procédures peuvent être lancées, y
4 compris celles liées aux questions humanitaires et les questions liées aux
5 prisonniers de guerre.
6 Maintenant, j'aimerais ajouter une chose : le seul officier autorisé, ayant
7 le pouvoir, ayant le droit d'évaluer la situation tactique et de donner ses
8 prévisions quant au développement de la situation est le commandant de
9 l'unité, et cette décision est prise sur la base des informations qu'il
10 reçoit de ses services.
11 Q. Merci. Je continue à lire ce paragraphe :
12 "Nous les garderons pour échange au cas où les Musulmans n'honorent
13 pas les accords ou s'ils arrivent à faire une percée alors qu'ils sont
14 encerclés."
15 Ma question est la suivante : sur la base des documents que vous avez
16 lus, savez-vous si les Musulmans ont accepté un échange personne à
17 personne, ou ont-ils réussi à percer notre encerclement ?
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois
20 pas, franchement, quel est le rapport avec le contre-interrogatoire.
21 Puisque, lorsque j'ai présenté ce document au témoin, je lui ai demandé
22 simplement ce qu'il en pensait. Et cela n'avait rien à voir avec
23 l'inscription des prisonniers. Donc je ne vois pas comment la question du
24 général Tolimir -- en quoi elle a à voir avec la nature de
25 l'interrogatoire. Cela n'a rien à voir dans ce nouvel interrogatoire, cela
26 n'a rien à voir avec le contre-interrogatoire.
27 La deuxième chose que M. Tolimir a dite au moins deux fois au cours
28 des deux dernières minutes, à savoir que tous les prisonniers de guerre à
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1 Rogatica étaient inscrits, j'aimerais savoir quelle est sa position
2 concernant Atlantida, puisque nous savons dans ce procès qu'Avdo Palic
3 faisait partie de ces prisonniers qui étaient inscrits.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, M. Vanderpuye
5 a soulevé deux questions. Quelle est votre position à cet égard ? Pas deux
6 questions, deux objections. Veuillez donner votre position.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. M. Vanderpuye demande s'il n'était pas
8 habituel d'inscrire les prisonniers de guerre. C'est ce qu'il a demandé au
9 témoin, et c'est pourquoi je pose ma question, à savoir est-ce qu'il y
10 avait un échange de tous les prisonniers ou est-ce qu'ils ont réussi une
11 percée alors qu'ils étaient encerclés.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous élaborer un peu ? Je ne
13 vois pas le lien entre le fait d'enregistrer les prisonniers de guerre et
14 le fait de procéder à un échange direct.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, lorsqu'il y a un échange
16 de tous les prisonniers contre tous les prisonniers, les chiffres sont
17 importants, puisque chaque partie va libérer le même nombre de prisonniers.
18 Il n'y a pas d'enregistrement. Maintenant, si un échange doit avoir lieu,
19 il faut qu'il soit réciproque.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question au
21 témoin.
22 Pourriez-vous nous dire s'il existe une quelconque obligation légale de ne
23 pas inscrire les prisonniers de guerre qui sont détenus et préparés pour un
24 échange de prisonniers avec la partie ennemie ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il existe de telles
26 dispositions juridiques.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 Monsieur Tolimir, vous pouvez poursuivre.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. TOLIMIR : [interprétation]
3 Q. Monsieur Skrbic, est-ce que l'échange devait avoir lieu pour les
4 prisonniers détenus avec les prisonniers de la Brigade de Zepa qui étaient
5 en captivité ailleurs en Bosnie-Herzégovine ?
6 R. S'il est convenu d'échanger des prisonniers sur un principe d'égalité
7 des nombres, cela signifie que, premièrement, il faut honorer l'accord; et
8 deuxièmement, qu'aucune des deux parties ne doit cacher ses prisonniers,
9 mais plutôt remettre tous les prisonniers qu'elle détient. Et cela
10 s'applique aux deux parties. Elles doivent remettre tous les prisonniers
11 qu'elles détiennent au moment où l'accord est entré en vigueur.
12 Q. Merci, Monsieur Skrbic. Merci d'avoir témoigné devant cette Chambre.
13 Merci d'être venu à La Haye. J'aimerais vous remercier au nom de la
14 Défense. Et je vous souhaite bonne santé, bonne chance, et que Dieu vous
15 garde à l'avenir dans votre vie et dans votre travail.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense n'a plus de
17 questions pour ce témoin. Merci.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup. Il nous reste une
19 question, à savoir le versement au dossier de quatre documents. Et j'ai
20 l'impression, Monsieur Vanderpuye, que vous souhaitez soulever cette
21 question.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. C'était la question que je voulais
23 soulever.
24 Une autre question que j'aimerais soulever, dans des circonstances
25 tout à fait extraordinaires, est la possibilité de re-contre-interroger ce
26 témoin sur des questions précises concernant un document qui nous a été
27 montré hier concernant un individu. Je crois que nous étions à huis clos
28 partiel, donc je ne nommerai pas cette personne. Il s'agissait d'une
Page 19243
1 personne qui aurait été tuée le 7 juillet et enterrée le 8 juillet, et sa
2 femme, apparemment, aurait demandé un certificat ou une déclaration au
3 tribunal de Lukavac concernant ce décès.
4 J'ai des éléments de preuve très spécifiques sur cette question, qui
5 n'a pas fait l'objet d'un contre-interrogatoire, et il s'agit d'un seul
6 document. En fait, je peux même le faire sans poser de questions au témoin.
7 Je peux simplement verser au dossier cette pièce, si cela vous convient.
8 Mais cela nous ramène à cette question très spécifique qui a été posée par
9 M. Tolimir dans son interrogatoire complémentaire.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, quelle est la
11 position de la Défense face à cette requête, c'est-à-dire pour la poursuite
12 du contre-interrogatoire sur cette question spécifique ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense ne sait pas du tout de quoi il
14 s'agit. Toutefois, si cela peut aider la Chambre, nous ne nous opposons pas
15 au versement au dossier d'un quelconque document. Et j'aimerais d'ailleurs
16 remercier M. Vanderpuye d'avoir proposé de verser au dossier ce document,
17 avec votre autorisation, bien entendu.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, la Chambre
20 accueille votre requête, mais uniquement concernant ce document dont vous
21 avez parlé. Vous pouvez ou non poser une question le concernant. Après
22 quoi, M. Tolimir aura la possibilité également de poser une question
23 concernant ce document spécifique.
24 Vous avez la parole.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Le 65 ter 7620, je demande l'autorisation de l'ajouter à la liste des
27 pièces de l'Accusation.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'imagine, une fois de plus, que M.
Page 19244
1 Tolimir ne s'oppose pas à ce que l'on ajoute cette pièce à la liste. J'en
2 déduis ça de son dernier commentaire.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Merci. Non. Merci.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pas d'objection. Donc nous pouvons
5 procéder et ajouter cette pièce à la liste.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On pourrait
7 le faire apparaître dans e-court. Malheureusement, il n'y a pas de
8 traduction en B/C/S.
9 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Vanderpuye :
10 Q. [interprétation] Ce que je vous montre, Monsieur Skrbic, est la partie
11 du rapport d'autopsie --
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à huis
13 clos partiel. Ça faciliterait notre tâche.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Huis clos partiel.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
16 Messieurs et Madame les Juges.
17 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document 65 ter 7620 portera la cote
12 P2877. Merci.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, si vous le
14 souhaitez, vous pouvez poser une question au témoin concernant ce document
15 que nous venons d'accepter au dossier.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tolimir :
18 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous que je vous aie
19 demandé hier en fin d'après-midi s'il était possible que le corps ait été
20 transporté de Kazani à Lazete, puisqu'il a été confirmé que le corps avait
21 également été enterré à Kazani ? Est-ce que vous vous en souvenez ?
22 R. Oui, je me souviens de cette question. Et je me souviens de ma réponse.
23 J'ai répondu que si ce que vous me montriez était authentique - et on
24 voyait à partir de ce document qu'il était authentique - à ce moment-là, il
25 était possible que l'homme qui avait été tué ait été exhumé et que son
26 corps ait été transporté vers la fosse commune à Lazete, si je me souviens
27 bien.
28 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
2 questions pour ce témoin. Merci.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
4 Monsieur Vanderpuye, quelle est votre position finale concernant les deux
5 rapports dans leurs versions confidentielles et dans leurs versions
6 publiques expurgées ? M. Tolimir a demandé à verser ces rapports au
7 dossier. Votre position était de les recevoir à titre préliminaire, donc
8 nous les avons marqués aux fins d'identification.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis tout à fait
10 prêt à vous faire part de ma position concernant la recevabilité de ces
11 rapports, mais je ne sais pas s'il convient de le faire devant le témoin.
12 Je ne sais pas si nous devrons le rappeler ou pas concernant cette requête.
13 Par conséquent, je demande à ce qu'on le fasse sortir ou à ce qu'on le
14 renvoie chez lui.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'accord. Effectivement, la présence
16 du témoin n'est pas nécessaire.
17 Alors, après un bon moment, après plusieurs jours de déposition, la Chambre
18 vous libère. Vous pouvez rentrer chez vous et reprendre vos activités. La
19 Chambre aimerait vous remercier de votre expertise, des connaissances que
20 vous avez partagées avec nous, et nous vous souhaitons beaucoup de bonnes
21 choses.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, nous venons de réfléchir à
24 quelque chose. Il serait peut-être nécessaire de vous rappeler en tant que
25 témoin dans la salle d'audience après avoir examiné votre rapport d'expert.
26 Il est possible que nous devions vous rappeler. Alors j'aimerais vous
27 demander de bien vouloir faire preuve de patience, d'attendre quelques
28 instants seulement dans la salle d'attente, et nous vous informerons par la
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1 suite si vous pouvez disposer ou si vous allez devoir revenir dans la salle
2 d'audience. Je vous remercie.
3 [Le témoin se retire]
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie de nouveau, Monsieur le
6 Président.
7 Concernant la recevabilité des rapports déposés par M. Tolimir, et je
8 parle surtout du rapport militaire qui porte les cotes D366 - il s'agit du
9 document public - et D367, nous n'avons pas d'objection à ce que ces
10 rapports soient versés au dossier. M. Skrbic était un membre de l'armée, il
11 a été formé par les écoles militaires, et nous sommes confiants que la
12 Chambre accordera un poids approprié à ces rapports à la lumière de son
13 témoignage, après avoir examiné sa neutralité ou son manque de neutralité,
14 la fiabilité de son rapport ou le manque de cette dernière, et
15 l'objectivité avec laquelle il a présenté dans le cadre de sa déposition en
16 tant que témoin devant la Chambre et dans sa version écrite de son rapport.
17 Toutefois, s'agissant du rapport de M. Skrbic sur le déplacement de
18 la population de Srebrenica, qui porte le numéro D368 dans sa version
19 publique et D369, notre position est la suivante : c'est que ce document
20 n'est simplement pas recevable en tant qu'élément de preuve d'un expert
21 dans cette affaire-ci. En fait, il s'agit essentiellement d'une étude
22 démographique de la population de Srebrenica, et je crois que M. Skrbic a
23 été très clair en déposant lorsqu'il nous a parlé de son habilité de faire
24 une telle analyse.
25 D'abord, vous vous rappellerez, Monsieur le Président, qu'après lui
26 avoir posé un certain nombre de questions s'agissant de son CV, il a été
27 clair qu'il n'a jamais rien publié dans ce champ d'expertise, qui serait,
28 bien sûr, un prérequis pour pouvoir faire un rapport d'expert pour une
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1 analyse démographique sur la population de Srebrenica. Mais il découlait
2 clairement également qu'il n'avait pas de diplôme en matière de
3 statistiques ou démographie. Il ne détenait pas de diplôme de statistiques
4 ou de mathématiques dont il parle dans son rapport.
5 Et il y a également deux choses que M. Skrbic a dites et qui étayent
6 ma thèse. La première chose qu'il ait dite, c'est qu'il n'avait pas de
7 diplôme qui était directement lié au type de rapport qu'il a rédigé
8 concernant le déplacement de la population de Srebrenica. Et deuxièmement,
9 il a dit que son rapport ne nécessitait pas de lui qu'il détienne de tels
10 diplômes ou qu'il n'ait pas de telle formation pour se pencher sur ces
11 questions. Et, en fait, ce qu'il a dit -- et je crois que j'ai ses propos
12 ici à la page 10 963 [comme interprété] du compte rendu d'audience. Il a
13 dit, je cite -- et ce, en répondant à l'une de mes questions, je cite :
14 "Peut-on dire que votre rapport d'expert sur le déplacement de la
15 population à Srebrenica ne nécessitait pas une formation particulière pour
16 examiner ce type de sujet ?"
17 Il a dit :
18 "Oui, c'est exact. Les calculs étaient fort simples puisque j'avais à
19 ma disposition des faits et des informations qui étaient dans sa forme
20 finale. Et toute personne ayant une base en mathématiques pouvait conclure
21 la même chose."
22 Ceci, justement, mine son expertise ou son expertise supposée pour ce
23 qui est de l'analyse de son rapport et du sujet qu'il traite dans son
24 rapport, alors que son statut de témoin expert exige de lui qu'il puisse
25 partager ses connaissances avec les Juges de la Chambre, qu'il puisse faire
26 une analyse de certains éléments sur la base d'une expertise, sur la base
27 d'une formation qu'il devait détenir. Et il nous a dit que non seulement il
28 ne l'avait pas, il n'avait pas de telle expertise et de tels diplômes, mais
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1 il a dit simplement que cela n'était pas nécessaire. En réalité, le général
2 Tolimir aurait pu simplement nous présenter des documents sur lesquels ce
3 témoin a déposé, et la Chambre de première instance aurait pu tirer ses
4 propres conclusions. Il ne serait pas nécessaire d'avoir une formation ou
5 quoi que ce soit, comme l'a dit le témoin. Et je pense que, à la lumière de
6 ceci, le rapport ne satisfait pas les normes d'un rapport d'expert
7 s'agissant des normes de ce Tribunal.
8 Je voudrais également dire qu'on lui a posé un très grand nombre de
9 questions sur la méthodologie qu'il a utilisée pour rédiger son rapport
10 d'expert, et il a découlé très clairement de sa réponse que ce qu'a fait M.
11 Skrbic, c'est qu'il s'est en fait essentiellement appuyé sur une
12 méthodologie qui était calculée pour étayer une conclusion qu'il avait déjà
13 tirée avant de commencer son étude. Nous le savons parce qu'il a rédigé un
14 article, il a rédigé un livre, et ensuite il a mis ensemble le livre et
15 l'article et a rédigé un rapport d'expert que nous a présenté le général
16 Tolimir en tant que rapport d'expert. Il a partagé avec nous ses motifs qui
17 l'ont poussé à rédiger ce livre, qui, en fait, est à la base du rapport
18 d'expert que dépose le général Tolimir.
19 Alors il nous dit que d'abord ce qui l'a poussé à étudier cette
20 question, c'était qu'il ne pouvait pas accepter le fait que des officiers
21 militaires s'adonnent à ce type de comportement. Et deuxièmement, il a dit
22 qu'il était essentiellement fatigué d'être bombardé par les soi-disant
23 versions officielles de ce qui c'est passé à Srebrenica, je cite, "sans
24 avoir quelqu'un qui le dément." Donc M. Skrbic a rédigé ce rapport en ayant
25 cette idée très claire en tête. Et il découle clairement alors qu'il n'a
26 pas tenu compte de prisonniers pour lesquels il savait qu'ils étaient en
27 détention et faits prisonniers par la VRS, alors que le général Tolimir le
28 dit dans le rapport. Mais lorsqu'on compare le nombre total de la
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1 population avant la chute de Srebrenica et après la chute de Srebrenica, ce
2 chiffre est exclu de ses résultats. Et ensuite, il arrive à la conclusion
3 qu'il n'y avait que quelques centaines de personnes en tant que victimes de
4 ce crime, alors qu'il a énuméré les 4 000 personnes, tel qu'allégué dans
5 son acte d'accusation, au tout début de son article, mais il n'explique pas
6 ce qui est arrivé à tous les prisonniers tel que je l'ai démontré dans le
7 cadre de mon contre-interrogatoire lorsqu'il s'agit d'additionner le
8 chiffre total de cette population.
9 Il a employé un schéma selon lequel il exclut systématiquement des éléments
10 de preuve pertinents pour déterminer et faire quelque chose de la sorte. Il
11 rend de cette façon-là son rapport complètement non fiable, comme tous les
12 éléments de preuve, d'ailleurs, présentés devant ce Tribunal.
13 L'article 89 exige que les éléments de preuve doivent rencontrer le
14 seuil minimum de fiabilité. Mais dans ce cas-ci, vous avez des éléments
15 très clairs que les conclusions qu'a tirées M. Skrbic, ces conclusions --
16 en fait, il est arrivé à ces conclusions à la suite d'une méthodologie
17 qu'il a conçue de façon méthodique pour arriver aux résultats qu'il voulait
18 prouver et qui sont en contradiction avec les éléments de preuve qu'il
19 avait à sa disposition et selon lesquels il y avait des milliers de
20 prisonniers qui étaient détenus par la VRS.
21 Donc je voudrais avancer ceci : c'est que si la Chambre de première
22 instance souhaite recevoir son rapport dans cette affaire, ce rapport ne
23 devrait toutefois pas être versé au dossier en tant que rapport d'expert
24 puisqu'il ne correspond pas aux règlement et aux exigences d'un tel
25 rapport. Et, bien franchement, je crois que pour parler du contexte, de
26 toute façon je crois qu'il s'agit d'une analyse qui était partiale, et ce
27 dernier manipule l'information dont il dispose pour arriver à un certain
28 résultat qui est le sien et ses conclusions qui sont les siennes.
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1 Je pense bien franchement, Monsieur le Président, Madame, Monsieur
2 les Juges, je pense que le rapport sur la population de M. Skrbic que le
3 général Tolimir demande de faire verser au dossier dans cette affaire ne
4 devrait pas être accepté par ce Tribunal. C'est un affront, pour être bien
5 franc avec vous. C'est un affront aux victimes de ces crimes et c'est un
6 affront à l'intégrité de ces procédures.
7 C'est pour cela que nous demandons, avec tout le respect, que ce
8 rapport soit exclu.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Monsieur Tolimir, est-ce que vous avez l'intention de
11 répondre ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous prierais de
13 m'écouter.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous n'avons suffisamment de
15 temps, je crois, pour terminer votre réponse avant la pause, car maintenant
16 nous avons dépassé la pause de 15 minutes. Je vais demander à M. le
17 Greffier ce qu'il en pense.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, est-ce que vous
20 pourriez nous expliquer votre position en deux minutes ou trois minutes ?
21 Alors, à ce moment-là, nous pouvons vous entendre, car il ne nous reste que
22 cinq minutes, et c'est à ce moment-là que nous allons pouvoir prendre la
23 décision si nous pourrons laisser le témoin partir.
24 Mais d'abord, le Juge Nyambe souhaite poser une question.
25 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Oui, je vous remercie. Une petite
26 précision de M. Vanderpuye.
27 Vous dites que c'est sur cette base que vous demandez que le rapport soit
28 exclu. Vous voulez dire qu'il soit exclu en tant que rapport d'expert ou
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1 bien vous souhaiteriez que ce rapport soit exclu complètement des éléments
2 de preuve reçus par le Tribunal ? Merci
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge. En fait,
4 je souhaiterais que ce rapport soit exclu de façon complète. Mais si la
5 Chambre souhaite le faire verser au dossier, à ce moment-là je pense qu'il
6 ne faudrait pas faire verser au dossier ce rapport en tant que rapport
7 d'expert, mais plutôt, en tenant compte du contexte, comme le rapport a été
8 rédigé de façon partiale et comme il ne s'agit pas d'un expert qui a rédigé
9 ce rapport, à ce moment-là le faire reverser au dossier seulement en tant
10 que rapport. Mais certainement pas en tant que rapport d'expert.
11 Mme LE JUGE NYAMBE : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que les parties estiment
13 qu'ils ont besoin de faire réapparaître le témoin ? Est-ce que le témoin
14 devra revenir après la pause ou pouvons-nous le laisser partir ?
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne crois pas
16 qu'il puisse nous donner quelque autre élément d'information.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons absolument
19 rien contre le fait de le laisser partir. Et nous allons vous présenter
20 notre opinion après la pause, tout comme l'a fait M. Vanderpuye. Merci.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors nous vous entendrons
22 après la pause, et pour l'instant -- un instant, s'il vous plaît.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin pourra maintenant disposer.
25 On pourra le laisser partir. Et nous allons prendre une pause. Mais
26 j'aimerais demander à M. Tolimir s'il pense que l'on pourra laisser partir
27 également le témoin qui attend. Qu'est-ce que vous en pensez; on pourra
28 entendre ce témoin demain matin ? Nous avons eu une journée très longue.
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1 Quelle est votre position là-dessus ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, Madame,
3 Monsieur les Juges, qu'il serait en fait vraiment juste envers le témoin.
4 Ce serait une bonne façon de procéder, car le témoin attend toute la
5 journée ici au Tribunal, et il a attendu même hier pour être entendu. Et
6 aujourd'hui, il est encore au Tribunal. Donc il serait peut-être aimable
7 envers lui de le laisser partir.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Alors c'est ce que nous
9 ferons.
10 Nous allons prendre une pause maintenant. Et nous reviendrons dans 20
11 minutes, c'est-à-dire à 18 heures 25, et par la suite nous vous entendrons
12 concernant ces rapports d'expert. Et par la suite, nous lèverons la séance
13 et nous nous pencherons sur toutes ces questions qui ont été soulevées.
14 Bien. Alors nous reprenons à -- je suis fatigué aussi. A 18 heures 25.
15 --- L'audience est suspendue à 18 heures 03.
16 --- L'audience est reprise à 18 heures 26.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous avez la
18 parole. Dites-nous quelle est votre position concernant ces rapports.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 Monsieur le Président, en ce qui concerne les moyens évoqués : bien
21 que le rapport soit basé sur les documents et l'ouvrage, comme l'a dit le
22 Procureur, cela n'enlève rien à son importance. Cela signifie qu'il a passé
23 un certain temps à analyser cette question. Deuxièmement, le témoin a
24 étudié les documents militaires qui montraient les mouvements des
25 survivants et il a conclu -- c'est-à-dire, il a établi des calculs, et, en
26 même temps, il n'a pas nié la commission des crimes. Troisièmement, cette
27 analyse qu'il a faite démontre quels sont les éléments qui méritent
28 l'attention lorsqu'on analyse les problèmes qui étaient les problèmes
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1 surgis à Srebrenica pendant la guerre.
2 Le fait que le témoin n'a pas utilisé de documents concernant la
3 capturation [phon] et l'exécution ne diminue pas l'importance de l'analyse
4 puisque l'objectif de l'analyse n'était pas de montrer quel était son
5 nombre, le nombre de personnes tuées, mais plutôt de montrer si la thèse
6 qui dit qu'il y a eu 7 000 ou plus de 7 000 personnes tuées était la thèse
7 qui ne peut pas être contestée. C'était la situation réelle pour ce qui est
8 de tous les trois côtés. Le témoin a étudié la méthodologie appliquée
9 lorsqu'on calcule les pertes pendant la guerre, et il n'est pas nécessaire
10 d'aller dans des écoles civiles pour le faire. Il a expliqué de façon
11 directe comment il a fait cela. Il a suffisamment de compétences techniques
12 et de connaissances pour procéder à une telle analyse.
13 Le fait que le bureau du Procureur n'accepte pas son analyse ne veut
14 pas dire que cette analyse ne devrait pas être admise au dossier. C'est à
15 la Chambre de première instance de rendre la décision concernant la
16 fiabilité de cette analyse. Il ne s'agit pas d'une analyse complète pour ce
17 qui est du nombre de personnes tuées et de personnes exécutées après la
18 chute de Srebrenica, mais plutôt d'une analyse partielle qui mérite d'être
19 prise en considération.
20 Pour savoir si ce témoin a été impartial ou pas, puisqu'il a dit
21 qu'il ne contestait pas le fait que les crimes aient été commis, il
22 répondait à des questions en exprimant son opinion là-dessus sans tirer des
23 conclusions concernant le nombre de personnes tuées et de personnes
24 exécutées. Il a également souligné qu'il n'a pas pris en compte des faits
25 qui n'avaient pas été confirmés par les organes et les institutions
26 compétents en tant que faits exacts et publics, et en particulier pour ce
27 qui est de la liste des noms des personnes survivantes qui a été établie
28 après la chute de Srebrenica. Et il s'est penché sur cette liste parce que
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1 c'était la base de son analyse.
2 D'ailleurs, toutes ces questions et toutes les réponses portaient sur
3 le nombre de personnes survivantes, puisque que si on connaît ce nombre, on
4 peut évaluer les pertes. C'est une règle militaire de base.
5 Merci, Monsieur le Président. La Défense n'a plus de questions, mais
6 il faut que je dise qu'on ne peut pas dire que ce témoin n'a pas été
7 impartial puisqu'il a utilisé les documents provenant de l'ABiH et des
8 Nations Unies et n'a pas du tout utilisé de documents provenant de l'armée
9 de la Republika Srpska et de la Republika Srpska. Merci.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, la Chambre a constaté
13 que le bureau du Procureur n'a pas soulevé d'objection à l'admission du
14 rapport pour ce qui est des aspects militaires. C'est la pièce D366 et D367
15 sous pli scellé. Ce rapport et deux versions de ce rapport seront versés au
16 dossier en tant que pièces à conviction.
17 Eu égard à l'autre rapport, le rapport concernant "le mouvement de la
18 population de Srebrenica," nous avons entendu des arguments par les deux
19 parties. Il y a eu beaucoup d'arguments qui ont été présentés à la Chambre.
20 La Chambre, donc, aimerait avoir la possibilité de considérer tous les
21 arguments, et la Chambre rendra sa décision en temps utile. Nous savons que
22 nous allons rendre la décision concernant cela pendant l'audience consacrée
23 aux questions d'intendance mardi prochain. Nous allons donner notre réponse
24 à cela.
25 L'audience est levée. Mais nous allons poursuivre nos débats demain matin à
26 9 heures dans la même salle d'audience, et on aura un dernier témoin à
27 entendre dans cette affaire.
28 L'audience est levée.
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1 --- L'audience est levée à 18 heures 36 et reprendra le mercredi 15 février
2 2012, à 9 heures 00.
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