International Criminal for the Former Yugoslavia

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1 (Mercredi 12 septembre 2001.)

2 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

3 (Audience publique avec mesures de protection.)

4 (Le témoin, VG-79, est déjà dans le prétoire.)

5 (Questions relatives à la procédure.)

6 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire.

7 Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-32-T, le Procureur contre

8 Mitar Vasiljevic.

9 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, cela a peut-être été

10 déjà déposé mais nous n'avons pas encore reçu votre réponse sur l'attaque

11 des Musulmans sur les Serbes. Est-ce que vous l'avez déjà déposée?

12 M. Groome (interprétation): J'ai envisagé de le faire oralement, à moins

13 que vous ne le vouliez par écrit.

14 M. le Président (interprétation): Il va falloir l'expliquer à un moment ou

15 à un autre. J'espère que l'accusation n'aura pas d'objection là-dessus.

16 Mais il faut peut-être d'abord que nous terminions avec l'examen principal

17 de ce témoin.

18 M. Groome (interprétation): Je voudrais m'excuser en vue des événements à

19 New York, hier. Je n'ai pas pu terminer un certain nombre de choses.

20 D'abord, Mme Bauer va continuer avec ce témoin et par la suite, c'est M.

21 Ossogo qui va le faire.

22 M. le Président (interprétation): Si vous devez faire un certain nombre de

23 choses et travailler, nous allons l'approuver et vos assistants sont tout

24 à fait capables de le faire. Vous n'avez pas à vous excuser à chaque fois;

25 il suffit que quelqu'un soit ici.

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1 Vous pouvez continuer avec le témoin.

2 M. Groome (interprétation): Néanmoins, le témoin VG-11 nous a dit qu'il ne

3 voulait plus bénéficier des mesures de protection et que le temps est venu

4 pour qu'il témoigne tout à fait publiquement. Donc, je pense que nous

5 pouvons lever les mesures de protection.

6 M. le Président (interprétation): C'est une très bonne nouvelle que

7 d'entendre que quelqu'un ait envie de témoigner en public. Cela sera

8 accordé.

9 M. Groome (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 (Interrogatoire principal du témoin VG-79 par Mme Bauer.)

11 Mme Bauer (interprétation): Monsieur le Témoin 79, pouvez-vous m'entendre,

12 ce matin?

13 Témoin VG-79 (interprétation): Oui.

14 Question: Hier, nous nous sommes arrêtés au moment où vous décriviez

15 comment vous vous êtes caché dans votre maison au sous-sol, qu'il y avait

16 des gens qui étaient venus vous chercher et que votre femme les a vus et

17 les a observés. Pourriez-vous décrire à la Chambre ce que votre femme vous

18 a raconté?

19 Réponse: Ils sont venus à la maison et ont essayé de me trouver. Ils

20 parlaient d'un ordre qui a été émis, un mandat. Elle a dit que je

21 travaillais dans mon entreprise et que je n'étais pas rentré de

22 l'entreprise la veille. C'étaient des gens qui portaient des treillis,

23 apparemment.

24 Question: Votre femme vous a-t-elle dit dans quel type de voiture ils

25 étaient arrivés?

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1 Réponse: Non, elle ne nous l'a pas dit parce qu'on ne lui avait pas permis

2 de sortir de l'appartement.

3 Question: Est-ce que, à un moment, ces gens-là étaient de retour?

4 Réponse: Oui, ils sont revenus après minuit et ils ont demandé à ma femme

5 de lui donner de l'argent, de l'or et ainsi de suite. Et le lendemain,

6 elle a quitté la maison et, avec les enfants, elle s'est rendue au-delà de

7 la colline, chez sa famille.

8 Question: Avez-vous, à un moment, décidé aussi de quitter votre domicile?

9 Réponse: Oui, car l'une des voitures se trouvait derrière la maison de mon

10 frère. C'était une Lada Niva. Ma mère a dit, à ce moment-là: "Enfuyez-

11 vous, mais ils sont à nouveau en train de rechercher des gens,

12 probablement des hommes". Elle ne savait pas exactement qui est-ce qu'ils

13 cherchaient mais en tout cas, nous, nous sommes partis vers 8 heures dans

14 la même direction qu'avait pris auparavant ma femme.

15 Question: Et où êtes vous-allé?

16 Réponse: Vers le village de Jelacici où sa sœur se trouvait.

17 Question: C'était à peu près à quel moment?

18 Réponse: Au début du mois de juin. Je suis sorti le 4 juin.

19 Question: Pourriez-vous, maintenant, regarder ce document de l'accusation

20 1901? On pourrait distribuer des exemplaires de ce document.

21 (L'huissier s'exécute.)

22 Pourriez-vous dire à la Chambre où se trouve Jelacici?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Merci de l'avoir montré. Maintenant, est-ce que vous pouvez nous dire ce

25 que vous avez pu observer depuis cet endroit-là, au début du mois de juin?

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1 Réponse: Je suis arrivé ici le lendemain et j'y ai trouvé ma famille. J'y

2 ai passé 24 heures. On nous avait dit qu'il y avait des villages qui

3 brûlaient. Nous sommes allés vers Hamcici, on a vu qu'il y avait eu des

4 pilonnages au mortier. Après, nous sommes revenus où nous avions

5 l'habitude de revenir l'après-midi et nous avons pu observer des gens de

6 l'autre côté de la Drina, vers Sase, qui s'y trouvaient. Nous nous sommes

7 arrêtés là-bas et on les a poussés vers Prelog et vers la rivière de

8 Drina.

9 Question: Il vaut mieux aller point par point. Est-ce que vous pourriez, à

10 l'aide du pointeur, montrer à quel endroit vous vous trouviez sur le bord

11 de la Drina?

12 Réponse: Ici.

13 Question: De quelle façon avez-vous pu observer l'autre rive de la Drina?

14 Réponse: Nous étions là, à observer. Nous nous demandions si c'était notre

15 maison qui brûlait ou bien les maisons des voisins.

16 J'avais des jumelles et donc nous pouvions observer, et nous avons pu voir

17 que de la direction de Sase on forçait les gens à se diriger vers la

18 Drina. C'était un groupe de 10 ou 11 personnes.

19 Question: De quelle façon sont arrivées ces personnes?

20 Réponse: Ils sont arrivés là-bas en voiture.

21 Question: Combien de voitures y avait-il?

22 Témoin VG-79 (interprétation): Il y avait plusieurs voitures. Nous ne

23 connaissions pas réellement les voitures. Une voiture qu'on appelle Passat

24 et une Yugo. Nous ne le savions pas très bien parce que nous n'avons pas

25 regardé très précisément.

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1 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pourriez demander au

2 témoin de montrer juste une fois, comme il l'avait fait auparavant, où se

3 trouvaient ces gens-là, parce que le pointeur bouge un peu trop.

4 Mme Bauer (interprétation): Pourriez-vous montrer, en pointant une seule

5 fois, à quel endroit se trouvaient ces gens qui étaient au bord la Drina?

6 Témoin VG-79 (interprétation): Ici, de Sase vers la Drina.

7 Question: Pourriez-vous prendre un stylo et faire une croix à cet endroit-

8 là?

9 Réponse: C'est ici.

10 Question: Je vous remercie. Je crois que nous pouvons, pour l'instant,

11 enlever ce panneau.

12 Combien de voitures avez-vous dit qu'il y avait à cet endroit-là?

13 Réponse: Avant, il y avait probablement déjà une voiture qui était garée

14 auparavant et deux voitures venaient d'arriver avec eux.

15 Question: Vous nous avez dit que l'une des voitures était vert olive. Est-

16 ce que vous vous souvenez de la couleur de l'autre voiture?

17 Réponse: Couleur bordeaux, c'était l'autre voiture.

18 Question: Au moment où ces deux voitures se sont arrêtées, qu'avez-vous

19 vu?

20 Réponse: J'ai vu des personnes qui se sont dirigées vers la rivière de la

21 Drina, comme je viens de vous le dire.

22 Question: Est-ce que tous ces gens avaient l'air d'être pareils ou bien y

23 avait-il une façon de distinguer les uns et les autres?

24 Réponse: Bien sûr, ceux qui étaient devant était différents parce qu'ils

25 portaient leurs propres vêtements. Et derrière, il y avait aussi trois ou

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1 quatre hommes. Eux, ils portaient… Ils étaient habillés de noir et ils

2 avaient une espèce de chapeau sur la tête.

3 Question: Quel type de chapeau?

4 Réponse: Ceux qui sont quelque peu obliques, un peu plus longs. Et il y

5 avait des rubans, des espèces de rubans sur les épaules.

6 Question: Etaient-ils armés?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quel type d'armes possédaient-ils?

9 Réponse: Je n'ai pas vu ce qu'ils avaient comme armement. C'étaient des

10 espèces de fusils automatiques, cela ressemblait à des fusils à lunette.

11 Question: Combien de personnes marchaient devant et combien marchaient

12 derrière?

13 Réponse: Devant, il y avait à peu près 7 hommes et derrière, parfois, on

14 observait 3 et parfois 4 personnes, de la façon dont ils se dirigeaient

15 vers la Drina.

16 Question: Vous avez dit parfois 3, parfois 4. Est-ce qu'il y avait quelque

17 chose qui entravait votre vue de façon à ce que vous ne puissiez pas

18 compter le nombre de personnes?

19 Réponse: Oui, précisément, il y avait un arbre qui était au bord de la

20 rivière et donc nous n'étions pas en mesure de bien voir cette quatrième

21 personne qui était probablement là.

22 Question: Avez-vous pu voir les visages des hommes armés?

23 Réponse: Non, parce qu'ils se trouvaient à 400 ou 500 mètres à vol

24 d'oiseau et nous ne pouvions pas observer leur visage.

25 Question: Avez-vous reconnu qui que ce soit dans ce groupe d'hommes?

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1 Réponse: Oui, j'ai reconnu Meho Dzafic et Amir Kurtalic. Ils se

2 dirigeaient vers la Drina.

3 Question: Est-ce que vous connaissiez ces deux personnes auparavant?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Etaient-ce des amis à vous?

6 Réponse: Oui, c'étaient des bons amis à moi.

7 Question: Ils se dirigeaient vers la Drina. Qu'avez-vous pu voir par la

8 suite?

9 Réponse: Quand ils sont arrivés jusqu'à la Drina, ils ont dû entendre un

10 ordre et ils se sont arrêtés au bord de la rivière. Et après, on a tiré de

11 ces fusils et j'ai vu qu'il y en avait un qui est tombé et par la suite,

12 Meho était le deuxième à tomber.

13 Et après, c'est mon ami qui a pris les jumelles malheureusement, il est

14 décédé depuis, et il a dit: "Ils les ont tous tués.". Moi, je ne pouvais

15 plus regarder parce que c'était la première fois de ma vie que j'ai vu que

16 l'on exécutait des gens.

17 Question: Avez-vous entendu des tirs?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et cela a duré pendant combien de temps, ces coups de feu?

20 Réponse: C'était bref, deux ou trois fois. C'étaient des tirs

21 intermittents.

22 Question: Qu'avez-vous pu voir par la suite, quand vous avez regardé à

23 nouveau?

24 Réponse: J'ai regardé à nouveau et tous ces gens étaient au bord de l'eau,

25 allongés au sol; ils gisaient au bord de l'eau. Et les gens armés ont fait

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1 demi-tour et puis à un moment il y en a deux qui se sont arrêtés, qui se

2 sont retournés. Ils ont à nouveau tiré dans l'eau et puis ils ont repris

3 leur voiture.

4 Question: Vous avez dit que deux d'entre eux s'étaient retournés?

5 Réponse: Oui, et ils ont tiré un coup de feu chacun.

6 Question: Est-ce que vous avez pu les voir pendant qu'ils partaient en

7 voiture?

8 Réponse: Oui, je les ai vus. Et quand j'ai vu qu'ils étaient partis, moi-

9 même je me suis dirigé vers Jelacici et, bien sûr, cela m'a fait beaucoup

10 de peine.

11 Question: Quelques minutes après, avez-vous pu voir quoi que ce soit

12 d'autre quand ces gens étaient partis?

13 Réponse: Oui. Quand ces deux personnes sont parties, moi-même j'ai marché

14 pendant à peu près cinq minutes. C'est à ce moment-là que j'ai vu que deux

15 personnes se soulevaient de l'eau et j'ai dit: "Dieu merci, si quelqu'un a

16 pu rester en vie", et ils sont partis de cet endroit où il y a eu

17 l'exécution; ils se sont dirigés en aval et ils ont traversé la Drina vers

18 le bord de la rive où se trouvait Jelacici.

19 Question: Pendant combien de temps êtes-vous resté à Jelacici?

20 Réponse: Je suis resté pendant à peu près deux mois.

21 Question: Pour quelle raison aviez-vous dû quitter Jelacici?

22 Réponse: Parce qu'il y a eu un pilonnage depuis le village de Koritnik et

23 d'autres villages. Il y avait 5 à 7.000 personnes qui avaient quitté

24 Visegrad pour ce village-là. Par la suite, ils se sont dirigés vers ce que

25 l'on pourrait appeler la "zone libre".

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1 Question: Savez-vous qui a tiré ces obus?

2 Réponse: Je ne sais pas. C'était une armée. Je ne sais pas. On m'avait

3 dit, quand j'étais dans mon entreprise, que c'étaient des unités d'Arkan

4 ou de Seselj ou de l'ex-JNA. En tout cas, je suis parti avec mes

5 collègues.

6 Question: De quelle appartenance ethnique étaient ces personnes qui vous

7 pilonnaient? Qu'est-ce que l'on vous a dit à ce sujet?

8 Réponse: Probablement, c'étaient des Serbes. Cela n'aurait pas pu être des

9 Musulmans puisque tous les villages sur l'autre rive de la Drina étaient

10 assujettis à la purification ethnique.

11 Question: Et que s'est-il passé d'autre à Jelacici que vous avez pu voir

12 depuis Jelacici, dans la Drina?

13 Réponse: Il y avait beaucoup de cadavres que l'on pouvait voir dans la

14 Drina, depuis Jelacici. Mais on ne pouvait pas s'approcher parce que la

15 nuit, si on pouvait s'approcher, on allumait des phares et on commençait à

16 tirer.

17 Un jour, on avait vu comme cela une femme avec un enfant en bas-âge et

18 nous n'avions rien pu faire à cause de cela.

19 Question: Est-ce que vous connaissiez l'accusé d'avant la guerre?

20 Réponse: Oui, bien sûr, puisqu'il travaillait à Panos. Il était serveur,

21 il m'a apporté des boissons beaucoup de fois. Nous avons passé du temps

22 ensemble. Meho Dzafic aussi y avait travaillé, c'était un collègue

23 serveur.

24 Question: Avez-vous vu Mitar Vasiljevic après le départ du Corps d'Uzice

25 de Visegrad?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Avez-vous entendu avec qui Mitar Vasiljevic passait son temps?

3 Réponse: Un moment, s'il vous plaît.

4 Il y avait une femme blonde qu'il voyait. Il était là aussi quand Himzo

5 Demir a été emmené, c'était un voisin à moi. Ils étaient là avec la

6 Volkswagen, et puis il y était en compagnie de cette femme blonde.

7 Question: Avez-vous vu Mitar Vasiljevic, à ce moment-là?

8 Réponse: Je suis sorti de la maison pour voir et il se retournait, et j'ai

9 pu les observer. Et puis, je suis allé à un endroit où il y avait les gens

10 qui étaient de retour de Gorazde. L'un d'entre eux a été emmené à

11 Visegradska Banja. Il y est resté très peu de temps; c'est du moins cela

12 que mon épouse m'a dit.

13 Question: Qui était de retour?

14 Réponse: Cet homme de Gorazde. C'est lui qui avait été emmené.

15 Question: Et qui était cet homme?

16 Réponse: Son prénom était Emir, quelque chose comme cela, je ne me

17 souviens pas très bien de son nom. Et il se trouvait dans mon quartier,

18 dans le voisinage. Ils ont pris leur voiture, une Lada.

19 Question: C'était à peu près à quel moment: avant ou après le départ du

20 Corps d'Uzice?

21 Réponse: Si je me souviens bien, c'était après le départ du Corps d'Uzice.

22 Question: Vous souvenez-vous de la façon dont Mitar Vasiljevic était

23 habillé, à l'époque?

24 Réponse: C'était probablement leur uniforme, quelque chose couleur olive

25 ou bien noir, et il portait des espèces de petits drapeaux, en fait des

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1 têtes de mort, sur leurs épaules.

2 Question: Est-ce qu'il portait des couvre-chefs?

3 Réponse: Oui, il portait un chapeau noir.

4 Mme Bauer (interprétation): Je n'ai plus d'autres questions pour le

5 témoin.

6 M. le Président (interprétation): Maître Domazet?

7 (Contre-interrogatoire du témoin VG-79 par Me Domazet.)

8 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Témoin 79, vous parlez aujourd'hui des événements qui ont eu lieu il y a à

10 peu près neuf ans. Est-ce que, entre-temps, vous avez donné des

11 déclarations à une institution officielle?

12 Témoin VG-79 (interprétation): Oui, cette année.

13 M. Domazet (interprétation): Vous avez, pour la première fois, fait des

14 déclarations là-dessus cette année? Est-ce que vous avez fait des

15 déclarations aux enquêteurs de ce Tribunal?

16 Témoin VG-79 (interprétation): Oui.

17 M. le Président (interprétation): Je m'excuse de vous interrompre, Maître

18 Domazet, mais il ne s'agit pas du tout des enquêteurs de ce Tribunal. Ceci

19 n'est pas un Tribunal civil. Il s'agit des enquêteurs qui appartiennent au

20 Bureau du Procureur et ils n'ont rien à voir avec nous.

21 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais le Bureau du

22 Procureur fait partie de ce Tribunal. Je ne voulais pas impliquer le

23 Tribunal dans tout cela, mais le Bureau du Procureur fait partie de ce

24 Tribunal.

25 M. le Président (interprétation): Je peux vous assurer que le Bureau du

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1 Procureur est entièrement indépendant du Tribunal, du moins en ce qui

2 concerne nous autres, Juges. Il s'agit d'une unité qui est complètement

3 séparée et indépendante.

4 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je suis au

5 courant. Donc, au début de cette année, vous avez pour la première fois

6 fait une déclaration sur les événements de 1992?

7 Témoin VG-79 (interprétation): Pourriez-vous répéter votre question?

8 Question: Vous avez donné pour la première fois une déclaration sur les

9 événements dont vous venez de parler et qui ont eu lieu en 1992?

10 Réponse: Oui, je l'ai fait pour la première fois. Bien sûr, j'ai dit ce

11 qui s'est passé à Visegrad en 1992. Et c'est marqué ici, c'est un résumé

12 de ce que j'ai dit à cette occasion-là.

13 Question: Pourriez-vous nous expliquer comment êtes-vous arrivé à devenir

14 témoin ici?

15 Réponse: En tant que témoin de cette déclaration, j'ai donné cette

16 déclaration de mon plein gré.

17 Question: Oui, je suis sûr que vous l'avez fait de votre plein gré, mais

18 comment on vous a trouvé? Est-ce que c'était vous qui vous êtes porté

19 volontaire pour devenir témoin ou bien quelqu'un vous a sélectionné?

20 Réponse: Oui. Quand ils m'ont posé la question, je leur ai raconté ce qui

21 s'était passé et, bien sûr, je leur ai dit que je voulais bien le

22 raconter.

23 Question: Peut-être nous ne nous comprenons pas très bien. Ma question

24 était la suivante: comment ils connaissaient votre existence? Avez-vous

25 voulu vous-même déposer ou quelqu'un est venu vous chercher?

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1 Témoin VG-79 (interprétation): Non, ce n'est pas moi qui suis allé

2 déposer. Par certains canaux, des gens sont venus me voir en me demandant:

3 "Veux-tu déposer, etc.?", et c'est ainsi que j'ai fait ce que j'ai fait.

4 M. le Président (interprétation): Une seconde, Maître Domazet.

5 Monsieur, vous et Maître Domazet –le conseil de la défense, vous parlez

6 la même langue. Ici, nous avons les interprètes, les traducteurs qui

7 traduisent en français et en anglais tout ce que vous dites l'un et

8 l'autre. Si vous ne ménagez pas une petite pause une fois que la question

9 a été posée, à laquelle question vous devez répondre, les interprètes

10 n'ont pas le temps de répondre, de traduire et répondre après vous ou

11 traduire la question. Par conséquent, je vous prie de ménager, l'un et

12 l'autre, une petite pause avant de répondre à la question. Ceci permet aux

13 interprètes un certain temps.

14 Comme vous avez pu le remarquer, Me Domazet ménage toujours une pause

15 avant de poser la question suivante. Vous aussi, Monsieur, je vous prie de

16 respecter un petit temps avant de répondre.

17 M. Domazet (interprétation): Savez-vous quand Mitar Vasiljevic a-t-il été

18 arrêté et transféré à La Haye?

19 Témoin VG-79 (interprétation): Pendant assez longtemps, il m'a été

20 inconnu, le fait qu'il a été arrêté et pourquoi il a été arrêté. Pour

21 parler de la raison de son arrestation, je n'en sais pas, je n'en sais

22 rien.

23 Question: Oui… Vous vouliez peut-être enchaîner quelque chose? Vous aviez

24 quelque chose à dire, encore?

25 Réponse: Les gens qui ont survécu à tout cela, eux, ils savent la raison

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1 pour laquelle il a été arrêté.

2 Question: Est-ce sur les écrans de télévision que vous avez pu voir tout

3 cela et apprendre cette nouvelle, ou comment avez-vous appris la nouvelle

4 de cet événement?

5 Réponse: Oui, c'est à la télévision que j'ai vu et que j'ai entendu qu'il

6 avait été arrêté.

7 Question: Est-ce que, là-bas où vous habitiez, vous avez eu l'occasion de

8 lire les journaux, voir un article concernant son arrestation ou des

9 articles le concernant d'une manière générale?

10 Réponse: Oui, il me semble que j'ai lu un article dans un journal, mais je

11 n'ai pas vraiment été intéressé à suivre tout cela.

12 Question: Vous souvenez-vous du titre de ce journal? Quel était ce

13 journal?

14 Réponse: J'ai lu cet article dans le Dnevni Avaz, mais une fois seulement.

15 Cela ne m'a pas vraiment intéressé.

16 Question: Avez-vous vu des photos également en lisant cet article?

17 Réponse: Oui. Une fois, je crois que oui.

18 Question: Une autre question au sujet du journal Avaz. Pour ceux qui ne

19 savent pas grand-chose sur ce journal, dites-nous où est-il publié, ce

20 journal: dans la fédération de Bosnie-Herzégovine ou en Republika Srpska?

21 Réponse: Le journal paraît dans la fédération de Bosnie-Herzégovine de

22 Dnevni Avaz, qu'il s'appelle.

23 Question: Au début de cette année-ci, lorsque vous étiez à faire cette

24 déclaration à l'enquêteur, à un enquêteur du Bureau du Procureur, vous

25 avez dû faire la description ou avez-vous fait la description de tout ce

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1 qui vous a été connu, de tout ce dont vous vous souvenez concernant les

2 événements de l'année 1992?

3 Réponse: Oui, bien entendu. Tout ce que j'ai pu vivre, j'en ai déposé

4 normalement.

5 Question: Cette déclaration vous a-t-elle été lue ou avez-vous pu vous

6 prononcer vous-même pour dire si cette déclaration reflétait ce que vous

7 avez dit vous-même?

8 Réponse: Oui, elle reflétait ce que j'ai dit moi-même et c'est ce que je

9 viens de déclarer ici, dans ce prétoire, devant cette Chambre.

10 Question: Je vous pose cette question parce que, pour parler de certains

11 détails qui me semblent assez importants, il y a un certain nombre

12 d'écarts à repérer entre les deux dépositions. Savez-vous de quoi il

13 s'agit, pour parler de ces écarts?

14 Réponse: Non, je ne sais pas. Si vous voulez bien m'expliquer ce que vous

15 voulez dire par là…

16 Question: Dans votre déposition d'aujourd'hui, vous avez dit avoir vu 10

17 ou 11 personnes parmi lesquelles sept personnes en tenue de civil et trois

18 ou quatre en tenue militaire. Est-ce correct, exact?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Dans votre déposition écrite, à plusieurs endroits vous parliez

21 du nombre de personnes mais à aucun endroit vous n'avez fait mention du

22 quatrième soldat ou de la onzième personne. Il ne s'agit que de chiffres:

23 7 pour parler de civils, et de 3 pour parler de soldats. Est-ce que vous

24 vous en souvenez?

25 Réponse: Oui, bien sûr, chiffres 7 et 3. Mais la quatrième personne ne

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1 pouvait pas être repérée parce que l'angle de vision qui était le nôtre ne

2 nous permettait pas de le voir parce qu'il y avait un arbre qui

3 l'abritait. Certainement, il était avec eux parce que, abrité par cet

4 arbre, il se tenait du côté gauche en direction de la rivière Drina.

5 Question: Si vous je vous suis bien, vous n'avez pas fait mention du

6 quatrième soldat, du fait que vous ne l'avez pas bien vu, parce que vous

7 avez cru qu'il était abrité par les arbres. C'est exact?

8 Réponse: Exact.

9 Question: Les trois soldats que vous avez pu bien voir comme vous le

10 dites vous-même, d'après vous, selon votre déposition, étaient en tenue

11 noire et portaient des châles ou rubans noirs avec un insigne de tête de

12 mort. Est-ce que vous vous en souvenez, de cette déposition-là, et de

13 l'avoir dit ainsi?

14 Réponse: Oui, oui. Il y avait une espèce de… Est-ce un ruban ou est-ce un

15 foulard ou est-ce un fichu? Comment expliquerai-je? Vu de loin, on ne peut

16 pas le dire avec précision ni avec exactitude. Pour parler de l'uniforme,

17 oui, cet uniforme avait bien l'air d'être noir.

18 Question: Est-ce que vous permettez l'éventualité, par exemple, comme quoi

19 ceci pouvait être également un treillis de camouflage de couleur sombre?

20 Réponse: Oui. De très loin, je ne pouvais pas voir très bien pour dire que

21 c'était un treillis de camouflage, mais cela me semble plutôt unie, comme

22 couleur, et plutôt noir.

23 Question: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y avait vraiment une

24 distance qui vous séparait pour parler du lieu où vous étiez pour regarder

25 tout cela. Mais vous avez regardé tout cela moyennant une jumelle?

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1 Réponse: Oui, bien sûr, j'avais mes jumelles à moi. Mon collègue qui était

2 avec moi, lui aussi il pouvait regarder; malheureusement, il n'est plus de

3 ce monde. Il est vrai que nous étions très loin et même les jumelles ne

4 peuvent pas faire grand-chose. Nous étions à plus de 400, 500 mètres.

5 Question: Lorsque vous avez dit, dans votre déposition écrite ce que vous

6 avez réitéré aujourd'hui dans votre déposition, avoir identifié les deux

7 personnes, à savoir Meho Dzafic et Amir Kurtalic, je suppose que vous

8 l'avez fait moyennant vos jumelles? Voilà la raison pour laquelle vous

9 êtes sûr qu'il s'agissait bien de ces deux personnes-là, nommées ainsi?

10 Réponse: Oui parce que vraiment, avec obstination, j'ai bien regardé pour

11 identifier cet homme-là nommé Meho parce que c'était quelqu'un que je

12 connaissais bien. On était amis et camarades ensemble pendant très

13 longtemps.

14 Question: Vous avez également vu et constaté ce moment où il a été touché

15 et quand il est tombé à l'eau. C'est ce que vous avez dit aujourd'hui

16 aussi, si je ne m'abuse pas?

17 Réponse: Oui, je l'ai vu avant lui. J'ai vu un homme tomber à l'eau et

18 puis après, Meho, par la suite.

19 Question: Donc, il y avait un homme qui est tombé à l'eau et Meho qui

20 tombe sur le cadavre de cet homme-là, si je comprends bien?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Cet autre homme qui est tombé à l'eau avant Meho Dzafic, vous ne

23 connaissez pas cette personne-là, vous ne connaissez pas cet homme-là, et

24 vous ne connaissez pas d'autres hommes de ce groupe-là, sauf Amir

25 Kurtalic?

Page 336

1 Réponse: Non, les autres me sont inconnus, sauf ces deux-là.

2 Question: Et comment diriez-vous, est-ce que vous pouvez-vous en souvenir

3 maintenant, est-ce que cet homme-là se tenait près de Meho Dzafic ou un

4 peu plus loin de celui-ci?

5 Réponse: Ecoutez, ils étaient tous tout de même assez espacés l'un par

6 rapport à l'autre.

7 Question: Comment, "espacés"? Comment expliquez-vous tout cela? Etaient-

8 ils alignés l'un à côté de l'autre ou tout de même y a-t-il eu un espace

9 entre chacun d'entre eux? Ou comment?

10 Réponse: Oui, il y avait un espace qui les séparait. Entre chacun d'eux,

11 il y en avait un.

12 Question: Pouvez-vous nous dire quelque chose avec un peu plus de

13 précision au sujet de cet espace? Etait-ce un espace large, juste la place

14 pour qu'un homme puisse y tenir, ou était-ce plus large?

15 Réponse: Ils étaient environ de 50 à 60 centimètres l'un a côté de

16 l'autre. Nous étions très loin, nous, pour pouvoir vraiment maintenant

17 nous exprimer en centimètres ou mètres. Je sais qu'ils étaient tout de

18 même un petit peu espacés et en ligne.

19 Question: Etaient-ils tournés en votre direction à vous? Par conséquent,

20 vers la rivière ou vers l'autre côté, le côté inverse?

21 Réponse: Ils avaient tous tourné le visage vers la rivière.

22 Question: Dans votre déclaration préalable, vous avez dit avoir vu,

23 constaté les coups de feu tirés par les trois soldats sur ces hommes-là.

24 Pouvez-vous dire maintenant à quelle distance se tenaient ces soldats par

25 rapport au groupe sur lequel ils ont tiré?

Page 337

1 Réponse: Ils devaient être à une distance de cinq à quatre mètres. Là

2 encore, il m'est difficile de le dire avec précision. Je sais qu'ils se

3 tenaient derrière leurs dos, on ne peut pas dire très exactement à combien

4 de mètres ils se trouvaient. Mais en tout cas, il se pouvait être ainsi,

5 comme je viens de le dire.

6 Question: Avez-vous reconnu, identifié quiconque de ces soldats?

7 Réponse: Non.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez que, dans votre déposition faite

9 au début de cette année-ci, vous avez parlé de Milan Lukic comme étant

10 l'un de ces soldats?

11 Réponse: Oui, j'ai parlé de Milan Lukic, lequel Milan Lukic je ne connais

12 guère. Je ne le connaissais pas avant non plus. Personnellement, je ne le

13 connaissais pas et je ne le connais pas.

14 Question: Je vais rafraîchir votre mémoire. Dans votre déposition, vous

15 avez dit qu'il s'agit d'un homme aux cheveux de couleur claire, grand de

16 taille et, d'après cette description-là, plus tard vous avez dû

17 l'identifier vous-même comme étant Milan Lukic; est-ce exact?

18 Réponse: Oui, j'ai fait la description des gens tels que je les ai vus

19 mais je ne sais pas de qui il s'agissait. Je ne connaissais pas ces gens.

20 Question: Ma question était la suivante: est-ce que vous vous souvenez

21 que, dans votre déposition, vous avez dit que d'après cette description

22 ultérieurement, vous avez pu vous-même constater, conclure qu'il

23 s'agissait de Milan Lukic?

24 Réponse: Non, non. Je ne le connaissais pas, je ne pouvais pas savoir que

25 c'était celui-là nommément. Mais les gens qui ont été fusillés et qui ont

Page 338

1 survécu à cette fusillade, eux, ils l'ont su et ils ont pu dire qu'il

2 s'agissait bien de cet homme-là.

3 Question: A cette occasion-là, vous avez dû déposer devant l'enquêteur du

4 Procureur. Est-ce que vous avez dessiné une esquisse suivant laquelle vous

5 avez pu vous souvenir et relater la disposition dans laquelle vous avez pu

6 observer tous ces gens?

7 Réponse: Non, je n'ai pas fait d'esquisse, je n'ai pas fait de dessin mais

8 tout simplement j'ai essayé de relater et de montrer comment tout ceci

9 devait se passer. Mais dire que j'ai dessiné quelque chose, non, pas moi.

10 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, puis-je offrir à titre

11 de preuve, pièce à conviction, le dessin auquel je me réfère pour demander

12 au témoin s'il s'agit bien d'un dessin fait par lui?

13 M. le Président (interprétation): Avant de le voir, ce dessin, vous devez

14 voir avec le témoin si c'est lui même qui a fait ce dessin. Je suppose que

15 vous l'avez reçue, cette esquisse, jointe à la déclaration faite par le

16 témoin. Demandez au témoin d'abord à ce qu'il regarde un petit peu cette

17 esquisse pour nous dire si c'est lui même qui l'a confectionnée.

18 Témoin VG-79 (interprétation): Oui, c'est moi-même qui l'ai dessinée,

19 c'est-à-dire pour présenter la situation de leurs mouvements, du mouvement

20 du groupe en direction de la Drina. Mais dire que vraiment il s'agit d'une

21 carte ou d'une esquisse ou d'un dessin quelconque, non, je n'en avais pas

22 l'intention. Mais en tout cas, ce que vous me montrez là, cela va bien.

23 M. Domazet (interprétation): Vous reconnaissez ceci, cette pièce, comme

24 étant un dessin que vous avez fait vous-même et signé vous-même?

25 Témoin VG-79 (interprétation): Oui, je reconnais.

Page 339

1 M. le Président (interprétation): Souhaitez-vous, Maître Domazet, verser

2 au dossier cet élément comme pièce à conviction?

3 Monsieur Groome, y a-t-il une objection?

4 M. Groome (interprétation): Non.

5 M. le Président (interprétation): Il s'agira d'une pièce à conviction D1.

6 S'il y a là un désaccord ou une opposition quelconque, il serait bon,

7 Maître Domazet, que vous le fassiez voir et savoir au témoin, s'il y a,

8 évidemment, une inconséquence dans ce qu'il dit par rapport à l'esquisse.

9 M. Domazet (interprétation): La seule inconséquence est le manque de

10 suite. Je le vois dans le fait que la quatrième personne n'y est pas, ne

11 figure pas dans le dessin. Le témoin dit aujourd'hui, dans sa déposition,

12 que cette quatrième personne, il ne pouvait pas la voir parce que celle-ci

13 était cachée par les arbres. Voilà la raison pour laquelle il n'a pas pu

14 apposer les marques ici mais maintenant, puisqu'il l'a dit ainsi, pour moi

15 il est important de savoir que le témoin a reconnu cette esquisse faite

16 par lui-même.

17 Je vous prie de verser au dossier à titre de pièce à conviction.

18 M. le Président (interprétation): Oui, c'est ce que vous lui avez demandé

19 de faire. C'est ce que vous lui avez présenté. Je vous remercie. Il

20 s'agira de la pièce à conviction D1. Plus tard, si c'est possible, nous

21 aimerions avoir une copie de cette pièce à conviction.

22 M. Domazet (interprétation): Je le ferai tout de suite, Monsieur le

23 Président. Je vous remettrai tout de suite les copies de cette pièce à

24 conviction.

25 (L'huissier s'exécute.)

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1 Monsieur le Président, je crois que ces copies suffiraient.

2 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup. Si jamais il vous en

3 manque une, nous pouvons toujours nous en procurer une copie.

4 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, tout y est, le

5 compte y est. Excusez-moi.

6 (L'huissier s'exécute.)

7 M. Domazet (interprétation): Vous avez pu voir ces deux personnes qui ont

8 survécu à partir… en quelque sorte, en aval de la Drina.

9 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je pense qu'il serait

10 bon que ce document soit versé sous scellés, étant donné qu'une signature

11 du témoin y figure. Par conséquent, la pièce conviction D1 sera versée

12 sous scellés.

13 M. Domazet (interprétation): Oui, le Monsieur le Président, je suis

14 entièrement d'accord.

15 Avez-vous pu parler à l'un d'entre vous ou à tous les deux plus tard,

16 lorsque vous avez pu les rencontrer? Je veux dire plus tard, après tous

17 ces événements-là.

18 Réponse: Non, jamais. Je ne les connaissais pas à proprement parler. Mais

19 j'ai dit, pour ma part: "Dieu soit loué qu'ils aient pu survivre!"

20 Question: Etes-vous sûr de ne pas les avoir revus plus tard, après ces

21 événements-là?

22 Réponse: Non, certainement pas car il s'agit de gens que je ne connaissais

23 pas avant. Et lorsque j'ai voulu, après tous ces événements-là, aller les

24 voir, eux ils étaient quelque part avec leur famille respectivement. Par

25 conséquent, on n'a pas pu se rencontrer.

Page 341

1 Question: C'est notamment la raison pour laquelle je vous pose la

2 question, parce que, dans votre première déposition faite, vous avez dit

3 qu'un jour plus tard vous vous êtes rendu dans le village à eux pour ne

4 pas citer le nom du village, pour les voir.

5 Alors, maintenant, comme vous le dites vous-même si je comprends bien,

6 vous n'avez pas pu les rencontrer. Donc vous vous y êtes rendu, dans ce

7 village?

8 Réponse: Oui. Je m'y suis rendu, dans ce village, pour voir ces gens-là

9 mais je n'ai pas pu les voir; ils ont déjà regagné leur famille

10 respectivement. Je n'ai pas pu évidemment les rechercher, je ne suis pas

11 un enquêteur, je ne n'avais plus raison ni possibilité de les rencontrer.

12 Question: Est-ce que vous les avez revus, peut-être ces jours-ci, je veux

13 dire avant de venir ici pour témoigner?

14 Réponse: Oui, tout à l'heure, ici, dans l'enceinte du Tribunal, je les ai

15 revus ou, pour ainsi dire, je les ai vus une première fois.

16 Question: Avez-vous peut-être parlé de cet événement à ces gens-là ou vous

17 ont-il parlé?

18 Réponse: Non.

19 Question: Maintenant, j'ai une autre question à vous poser au sujet de la

20 seconde partie de votre déposition. Vous y faites mention d'un événement

21 qui concerne Himzo Demir. Vous avez dit aujourd'hui que c'est à cette

22 occasion-là, à l'occasion de cet événement, que vous avez pu voir Mitar

23 Vasiljevic.

24 Encore que vous dites, un petit peu en biais, si j'ai bien compris, et je

25 vous prie d'expliquer avec un peu plus de certitude et plus de détails si

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1 vraiment vous êtes sûr avoir vu Mitar Vasiljevic en ce jour-là… Ou peut-

2 être vous n'en êtes pas certain, étant donné les circonstances dans

3 lesquelles vous étiez pour regarder tout cela.

4 Réponse: Oui, lorsque ces gens-là étaient venus là-bas avec leur voiture,

5 je suis sorti subitement de ma maison pour regarder tout cela. Mais voilà

6 que je dirais que c'était en un clin d'œil, comme cela, en quelques

7 secondes, l'homme s'était tourné. Il m'a tourné le dos, par conséquent on

8 n'a pas pu le voir vraiment.

9 Question: Vous dites, en deux ou trois secondes, vous avez eu l'occasion

10 de voir cette personne-là. Etes-vous sûr qu'il s'agissait de Mitar

11 Vasiljevic et pas d'une autre personne, peut-être?

12 Réponse: Oui. Je dirais plutôt, pour parler de l'ordre de certitude, de

13 l'ordre plus de 50%, je suis certain de l'avoir vu lui, mais pas une autre

14 personne.

15 M. Domazet (interprétation): D'après vous, il y a donc une éventualité

16 pour ne pas dire qu'à plus de 50% il serait vraisemblable que ce soit lui?

17 Témoin VG-79 (interprétation): Oui, parce qu'on a tout de même eu

18 l'occasion d'être assis ensemble à bavarder. Et lorsqu'il s'est retourné,

19 c'était vraiment en quelques secondes que j'ai pu voir son profil.

20 M. le Président (interprétation): Je suis désolé, je n'ai pas très bien pu

21 suivre le mouvement du témoin. A quoi vous rapportez-vous en parlant de

22 cette espèce d'ombre, de profil de la personne que vous avez pu voir?

23 Témoin VG-79 (interprétation): De ce côté-ci.

24 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc du côté gauche du

25 visage.

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1 (Signe affirmatif du témoin VG-79.)

2 M. Domazet (interprétation): Y a-t-il eu parmi vos voisins un certain

3 Hajrudin Curic, et parmi les personnes-là qui se trouvaient donc dans le

4 cadre de cet événement?

5 Témoin VG-79 (interprétation): Oui, j'ai entendu dire que lui aussi il a

6 été emmené. On a dit: "Hajrudin est emmené et puis son gendre Faho", et

7 que ces deux personnes étaient portées disparues.

8 Question: Est-ce que vous vous souvenez de l'heure de la journée qu'il

9 était si vous ne pouvez pas vous rappeler avec précision la date et le

10 jour?

11 Réponse: Eh bien, ceci pourrait être vers midi, vers les heures de midi,

12 si je m'en souviens bien.

13 Question: Vous ne pouvez pas préciser la date approximativement?

14 Réponse: Non, non, je ne peux pas me rappeler la date parce que j'ai été

15 en proie à la dépression, à la frayeur.

16 Question: Pouvez-vous nous donner une idée un peu plus précise de la date?

17 Pouvez-vous évaluer, étant donné le départ des Corps d'Uzice et

18 d'ailleurs, étant donné votre propre départ, car la période est assez

19 brève entre ces deux moments?

20 Réponse: Oui, je ne sais pas quelle est la date exacte. Je ne saurais vous

21 le dire. J'étais perdu. Et ça fait si longtemps maintenant. Vous savez, me

22 souvenir aujourd'hui de la date n'est guère possible.

23 Question: Connaissez-vous Himzo Demir? En fait est-ce que c'était la seule

24 période où il avait été amené ou est-ce qu'il a été amené à plusieurs

25 reprises, détenu à un autre moment également?

Page 344

1 Réponse: Eh bien, je me souviens qu'une autre fois j'entendais les gens

2 dire qu'il avait été emmené et à plusieurs reprises, mais je ne l'ai pas

3 vu moi même, mais j'ai entendu dire que c'était le cas. J'ai entendu une

4 fois, en effet, que les gens disaient qu'il était pris plusieurs fois. Je

5 ne le sais pas personnellement.

6 Question: Vous avez parlé d'un véhicule, d'une voiture. Est-ce que cette

7 voiture est arrivée avant que vous ayez vu une personne avec cette femme

8 blonde qui l'aurait enlevé? Est-ce que ces individus sont arrivés en

9 voiture pour enlever Himzo Demir?

10 Réponse: Je n'ai pas Himzo dans la voiture. Sa voiture était garée à côté

11 de la maison, devant ma maison. C'était une Volkswagen. J'ai regardé par

12 la fenêtre et ma femme m'a dit: "Pousse-toi, bouge, ils arrivent.". Et ils

13 ont enlevé Himzo. Je ne l'ai pas vu moi-même.

14 Je crois qu'ils ont également emmené une autre parent de Himzo. Je me suis

15 caché dans la cave.

16 Question: Vous parlez donc d'une Volkswagen qui appartenait à Himzo Demir,

17 qui se trouvait garée devant la maison, y avait-il une autre voiture qui

18 est arrivée?

19 Réponse: Oui, oui. Elle est passée derrière la maison, mais je ne l'ai pas

20 vue. Je n'ai pas pu dire quelle était cette voiture.

21 Question: Avez-vous vu qui était dans cette voiture, qui conduisait?

22 Réponse: Non, je n'ai pas pu voir.

23 Question: Vous connaissiez Mitar Vasiljevic, vous l'avez vu à plusieurs

24 reprises. Savez-vous s'il possédait une voiture?

25 Réponse: Oui, en effet, je l'ai vu. Je ne sais pas s'il possédait une

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1 voiture lui-même ou pas. Ce n'est pas quelque chose qui m'intéressait

2 quand je venais. Il s'occupait de moi gentiment, je buvais une bière et

3 puis je partais ou parfois je passais un peu de temps au restaurant.

4 Question: J'ai cru comprendre que vous l'aviez vu dans la voiture mais

5 vous n'en savez pas plus. Est-ce que, lorsque vous l'avez vu dans une

6 voiture, c'était sa voiture?

7 Réponse: Je ne sais pas. Je ne sais pas si c'était sa voiture, je ne sais

8 pas s'il possédait une voiture.

9 Question: Saviez-vous qu'il n'a jamais eu un permis de conduire, qu'il n'a

10 jamais passé le permis, qu'il n'a jamais conduit une voiture?

11 Réponse: Je n'en sais rien.

12 Question: Vous avez parlé d'une blonde, une femme blonde qui se trouvait

13 sur place au moment où Himzo Demir était enlevé. Pouvez-vous nous la

14 décrire, pouvez-vous nous dire ce qu'elle portait par exemple?

15 Réponse: Cette femme avait des cheveux blonds, plutôt longs, mais je n'ai

16 pas fait attention à ses vêtements. Elle est partie dans la même

17 direction, lorsqu'ils se sont rendus dans la maison dont on a parlé tout à

18 l'heure, c'est tout ce que j'ai vu. Ensuite je me suis caché dans la cave.

19 Question: Un témoin a déclaré auprès des enquêteurs du Bureau du Procureur

20 que Milan Lukic et Dragan et une troisième personne ont enlevé Himzo,

21 ainsi qu'une blonde qui portait une boucle d'oreille. Si vous ne l'avez

22 pas vu, est-ce que vous avez entendu parler de cela?

23 Réponse: Non, je n'ai pas entendu parler de cela. Je ne l'ai pas vu. Et je

24 n'en ai pas connaissance.

25 Question: Connaissez-vous le nom Dragan Sekaric?

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1 Réponse: Non, je ne connais pas ce nom, Dragan Sekaric.

2 Question: Avez-vous vu Himzo partir? Et au moment où il est parti, avez-

3 vous vu dans quelle voiture il est parti?

4 Réponse: Je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas été témoin du moment où il est

5 parti, je n'ai pas vu ce qui s'est passé après.

6 Question: Pouvez-vous nous dire qui conduisait le véhicule, si vous avez

7 vu le véhicule?

8 Réponse: Je n'ai pas vu qui conduisait le véhicule car, lorsque le

9 véhicule s'est arrêté, ils sont descendus de la voiture et ma femme ma

10 poussé, m'a dit: "Pousse toi! Ils sont arrivés, les Aigles ou je ne sais

11 qui.".

12 Question: Afin d'être parfaitement certain des événements dans le temps,

13 si j'ai bien compris, après ce que vous avez vu au bord de la Drina aux

14 environs du 7 juin, vous n'êtes pas retourné à Visegrad. Donc, en fait,

15 les événements dont vous nous parlez auraient pu se produire avant cette

16 date. Est-ce que j'ai bien raison?

17 Réponse: C'était en effet avant le 7. Je ne suis pas rentré à la maison

18 pour rester à la maison car il n'y avait plus personne, tout le monde

19 était parti; le quartier avait été vidé.

20 Question: Lorsque vous étiez encore à Visegrad, avez-vous entendu parler

21 d'actions de purification ou de nettoyage, de nettoyage des rues, des

22 vitrines des magasins, etc.?

23 Réponse: Oui, oui, je les ai entendu parler de nettoyage. J'ai entendu

24 parler des femmes qui en parlaient mais je n'y suis plus allé.

25 Question: Donc, vous ne savez rien de tout cela, vous ne savez pas qui

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1 étaient les responsables, vous ne savez pas comment cela s'est déroulé?

2 Réponse: Non, non, je ne sais rien de cela.

3 M. Domazet (interprétation): Je n'ai plus de questions, Monsieur le

4 Président.

5 M. le Président (interprétation): Voulez-vous poser des questions?

6 Mme Bauer (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

7 oublié de présenter officiellement les éléments de preuve. Il s'agit du

8 document 19,1.

9 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Maître?

10 M. Domazet (interprétation): J'ai en effet ces documents. Pas d'objection.

11 M. le Président (interprétation): Merci. Donc, c'est le P19,1. Il s'agit

12 de la carte qui a été montrée au témoin et dessinée par lui.

13 (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin VG-79 par Mme Bauer.)

14 Mme Bauer (interprétation): J'ai une question au témoin.

15 Avez-vous entendu dire quelles étaient les personnes associées à Milan

16 Lukic à Visegrad?

17 Témoin VG-79 (interprétation): Oui. Je n'ai pas entendu parler moi-même,

18 je n'ai pas vu moi-même mais je sais simplement que les gens sont venus

19 témoigner; c'est-à-dire ceux qui étaient avec lui.

20 Question: Je voudrais clarifier la question. Il s'agit du témoin 79,

21 n'est-ce pas, et non pas ce que j'ai dit tout à l'heure. Je me suis

22 trompé. Donc j'adresse la question à VG-79.

23 Vous n'avez pas entendu qui était associé? Excusez-moi, votre réponse

24 n'était pas claire. Savez-vous quelles étaient les personnes associées?

25 Réponse: Oui, je n'ai pas très clairement entendu qui était avec qui, qui

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1 allait où, car je n'ai pas eu d'autres occasions pour voir ce qui s'est

2 passé à part l'exécution dont j'ai parlé.

3 Mme Bauer (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

4 d'autres questions.

5 M. le Président (interprétation): Merci au témoin d'être venu ici, de

6 votre témoignage. Vous pouvez partir. Merci beaucoup.

7 Témoin VG-79 (interprétation): Merci beaucoup.

8 (Le témoin VG-79 est reconduit hors du prétoire.)

9 M. le Président (interprétation): Quel est le prochain témoin?

10 M. Ossogo: Je vais parler en français. J'espère que cela ne posera pas de

11 problème d'interprétation, mais je pense que l'on s'entendra puisqu'il y a

12 des interprètes.

13 M. le Président (interprétation): Oui, oui, il n'y a pas de problèmes de

14 traduction. En effet, vous pouvez tout à fait vous exprimer en français.

15 Notre Tribunal est bilingue. Il y aura évidemment une petite pause entre

16 les questions et les réponses, c'est l'intérêt justement que vous parliez

17 français puisqu'il y a toujours un petit décalage. Cela permet aux uns et

18 aux autres de respirer.

19 Quel est le prochain témoin?

20 M. Ossogo: Le prochain témoin est M. Ferid Spahic. Et comme vous l'a dit

21 tout à l'heure mon collègue M. Groome, ce témoin a refusé les mesures de

22 protection qui lui ont été accordées par votre ordonnance du 24 juillet de

23 cette année.

24 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

25 Il sera peut-être nécessaire de lui donner un pseudonyme. Est-ce qu'il va

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1 se référer à d'autres personnes qui sont connues par des pseudonymes?

2 M. Ossogo: Non, Monsieur le Président. Il ne va pas se référer, dans son

3 témoignage, à d'autres personnes qui font l'objet de mesures de protection

4 dans cette affaire.

5 M. le Président (interprétation): Merci. Nous allons appeler le témoin,

6 dans ce cas.

7 (Le témoin, M. Ferid Spahic, est introduit dans le prétoire.)

8 (Audience publique.)

9 M. Spahic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

11 M. le Président (interprétation): Veuillez-vous asseoir.

12 (Interrogatoire principal de M. Ferid Spahic par M. Ossogo.)

13 M. Ossogo: Bonjour, Ferid Spahic.

14 M. Spahic (interprétation): Bonjour.

15 M. Ossogo: Je vais vous interroger sur ce que vous savez, sur les

16 événements qui ont pu survenir dans les lieux où vous vous trouviez. Vous

17 allez répondre calmement en prenant soin de donner le temps aux interprète

18 de pouvoir interpréter pour que moi et les Juges qui sont devant vous et

19 tous les autres participants à cette audience puissent saisir ce que vous

20 dites. D'accord?

21 M. Spahic (interprétation): Oui.

22 Question: Est-ce que vous pouvez brièvement vous présenter au Tribunal? Où

23 est-ce que vous viviez? Comment vous vous appelez? Où est-ce que vous

24 viviez en 1992?

25 Réponse: Oui. Je m'appelle Ferid Spahic. Je suis né en 1963 dans le

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1 village de Smrijece dans la municipalité de Visegrad; j'y ai vécu jusqu'en

2 1992.

3 Question: Vous y avez vécu en 1992. A quel mois précisément? Jusqu'à quel

4 mois en 1992, s'il vous plaît?

5 Réponse: Jusqu'au 14 juin 1992.

6 Question: Pouvez-vous nous indiquer ce qui a pu se passer au mois d'avril

7 1992 sur les lieux où vous viviez?

8 Réponse: En avril 1992, au début du mois d'avril, des barricades ont été

9 dressées. Les Serbes ont construit des barricades d'un côté et de l'autre

10 côté, les Musulmans.

11 Une unité paramilitaire de Serbie a été introduite dans le territoire de

12 Dobrun et il y a eu un conflit armé. D'après les documents qui ont été

13 saisis par l'un des groupes, il s'agissait des Aigles blancs, comme on les

14 appelle. Et ils avaient des cartes de membres, en fait les documents que

15 l'on a vus étaient des cartes de membres, des cartes vierges, des cartes

16 aux Aigles blancs. Il s'agissait des cartes d'appartenance à ce groupe,

17 les Aigles blancs.

18 Question: Vous avez dit qu'il y avait un conflit entre Serbes et

19 Musulmans. Quelle était la situation générale pour les Musulmans dans

20 votre village ou votre hameau où vous viviez? Quelle a été leur réaction

21 par rapport à ce fait?

22 Réponse: La situation dans mon village au tout début, lors des premiers

23 jours d'avril, était assez sûre. Nous étions en sécurité. Les gens étaient

24 surpris, c'était cela la réaction: on était surpris plus qu'autre chose,

25 on se demandait ce qui se passait.

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1 Question: Et vous-même, quelle a été votre réaction?

2 Réponse: J'ai observé tout cela. C'était bizarre et j'étais inquiet. Je

3 n'ai jamais été impliqué dans la politique, enfin je n'ai jamais appartenu

4 à un quelconque parti. Et donc, j'étais vraisemblablement trop naïf et

5 j'avais donc une attitude naïve, trop naïve même.

6 Question: Etes-vous resté en place dans votre village?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Quelles sont les personnes qui composaient votre famille dans

9 votre maison?

10 Réponse: Il y avait mon vieux père et ma femme.

11 Question: Ces deux personnes sont-elles également restées sur place?

12 Réponse: Mon père est resté à la maison dans la maison mais ma femme est

13 partie à Visegrad, je ne me souviens pas de la date exacte; elle est

14 partie chez sa sœur. Et moi-même, je suis parti dans un petit village de

15 Zagre, c'est un peu plus loin dans la forêt.

16 Question: Pourquoi êtes-vous parti?

17 Réponse: Eh bien, ma maison est la première lorsque l'on arrive de

18 Bosanska Jagodina et lorsque l'on arrive de la route principale qui va de

19 Visegrad à Uzice. Donc, j'étais en première ligne, si vous voulez. Et dans

20 le village, j'avais un grand nombre de camarades d'école, des gens que je

21 pouvais contacter, avec lesquels parler, discuter de la situation. Mais à

22 ce moment-là, je n'avais pas peur. On n'avait pas encore peur, si vous

23 voulez.

24 Question: Et qu'avez-vous fait, à Zagre?

25 Réponse: Rien de spécial, nous avons discuté tous ensemble des événements,

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1 nous avons commenté les événements, et j'y suis resté jusqu'au 5 ou 6

2 avril. Et ensuite, je me suis rendu moi-même à Visegrad.

3 M. le Président (interprétation): Merci beaucoup.

4 Nous allons suspendre jusqu'à 11 heures 30.

5 (La séance, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

6 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, allez-y.

7 M. Ossogo: Nous allons reprendre. Nous allons reprendre, Monsieur Spahic,

8 là où nous nous sommes arrêtés.

9 Vous avez dit que vous êtes revenu, vous êtes allé à Visegrad en revenant

10 de Zagreb, de la forêt de Zagreb. C'est exact?

11 M. Spahic (interprétation): Oui.

12 Question: Où est-ce que vous étiez? Est-ce que vous étiez dans une maison?

13 Est-ce que vous étiez toujours caché?

14 Réponse: J'ai retrouvé ma femme, elle était chez sa sœur. J'étais dans une

15 maison.

16 Question: Vous étiez dans une maison?

17 Réponse: Oui.

18 Question: La maison de qui?

19 Réponse: Il s'agit de la maison où habitait ma belle-mère. Elle était

20 locataire et je pense que le propriétaire de cette maison s'appelait

21 Medzuselac(?)mais je ne me souviens pas de son prénom.

22 Question: Avez-vous noté, en allant à Visegrad ou avant d'y aller, des

23 mouvements de militaires ou de camions?

24 Réponse: Non, il n'y a pas eu de mouvements militaires. Il y avait une

25 barricade à Bosanska Jagodina, c'est un village qui se trouve en face de

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1 mon village; il s'agissait d'une barricade serbe mais il n'y avait pas de

2 militaires.

3 Question: Etes-vous retourné ensuite dans votre hameau pour retrouver

4 votre famille?

5 Réponse: Oui, mais après que le Corps d'Uzice y est rentré. C'était autour

6 du 20 avril.

7 Question: Est-ce bien la date que vous avez retenue pour le départ du

8 Corps d'Uzice? A quel mois était-ce, exactement?

9 Réponse: C'était au mois d'avril. Mais quant à la date, il s'agit d'une

10 date qui n'est pas liée au Corps d'Uzice, c'est la date de mon retour au

11 village.

12 M. Ossogo: Parce que vous avez parlé du Corps d'Uzice, donc il y avait une

13 légère confusion. Donc, à quel mois précisément le Corps d'Uzice est parti

14 de votre hameau?

15 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que

16 l'on conteste ici, en ce qui concerne ce témoin? Je ne pense pas qu'il y

17 ait eu contestation quant à la date de leur départ. Vous pouvez tout

18 simplement poser la question au témoin: à quel moment il était retourné

19 dans son village? Cela va nous faire gagner du temps.

20 M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président.

21 A quel moment, donc, êtes-vous reparti dans votre village?

22 M. Spahic (interprétation): Je suis retourné dans mon village vers le 20

23 avril.

24 Question: Bien. Et lorsque vous êtes retourné, y a-t-il eu quelques

25 décisions prises par les hommes d'une ethnie particulière?

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1 Réponse: Le Corps se trouvait déjà depuis un certain temps à Visegrad. Le

2 Corps y est entré le 13 avril. Et nous avons continué à mener une vie

3 normale dans notre village, dans la mesure où cette vie pouvait être

4 normale. Il y avait des patrouilles qui passaient par le village tous les

5 jours.

6 Mon père ne sortait pas de sa maison. Et au moment où ils sont entrés et

7 quand ils ont fouillé le terrain, ils ont trouvé mon père à la maison mais

8 il n'a pas été maltraité. Certains individus s'étaient même attachés à

9 lui. De ce fait, quand leurs patrouilles passaient par le village, ils

10 s'arrêtaient toujours chez mon père pour y prendre un café. Mais il s'agit

11 bien là des individus.

12 Question: Les soldats et les militaires de ce Corps d'Uzice n'ont-ils pas

13 occupé certaines positions stratégiques de la ville?

14 Réponse: Oui, il faut prendre en compte le fait que la population

15 musulmane et là, je parle de la période avant l'entrée du Corps dans la

16 ville, eh bien, la population musulmane avait quitté la ville. Il n'y

17 avait que 200 ou 300 personnes. Pour la plupart d'entre eux, il s'agissait

18 des personnes âgées qui étaient restées dans la ville. Donc, la ville

19 était ethniquement pure pour eux, à leur disposition.

20 Question: Avez-vous reçu une invitation particulière de rester ou de

21 partir?

22 Réponse: Ces jours-ci, quand le Corps d'Uzice était là et lorsqu'ils

23 effectuaient des patrouilles dans nos villages, j'ai eu des contacts avec

24 ces gens-là. On demandait à ce que l'on rende les armes. Bien sûr, ceux

25 qui possédaient des armes devaient les rendre. Donc, j'ai été en contact

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1 avec ces gens-là. Certains d'entre eux disaient que, tant qu'ils seraient

2 là en pensant au Corps d'armée, qu'il ne fallait pas que nous ayons des

3 craintes car il n'y aurait pas de problèmes.

4 Cependant, une fois qu'ils seront partis et probablement qu'ils étaient

5 au courant de ce départ, que ce ne sera que Dieu qui pourrait nous aider.

6 A vrai dire, je n'arrivais pas à le concevoir. Je n'arrivais pas à

7 concevoir ce que tout cela voulait dire en réalité.

8 Question: Et quand ils sont effectivement partis, quelle était l'attitude

9 des non-Musulmans à votre égard?

10 Réponse: Le Corps s'est retiré le 18 mai, si je ne me trompe pas. Quant à

11 moi, et j'ai pu observer leur retrait, il s'agissait d'un retrait effectué

12 qu'à moitié, d'un point de vue des hommes et de leur équipement. Après ce

13 retrait, différentes unités paramilitaires sont apparues à Visegrad.

14 Personnellement, je ne les ai pas croisées mais d'après les commentaires

15 que j'ai pu entendre, d'autres personnes, il s'agissait là des groupes

16 appartenant à Seselj, Arkan, il s'agissait des chemises noires et d'autres

17 groupes.

18 Question: Avez-vous, vous-même, été invité à quitter la ville?

19 Réponse: Je vais souligner une seule chose: dans ces patrouilles qui

20 passaient par notre village, presque toujours il y avait une personne qui

21 se distinguait du reste du groupe. Et parmi eux, il y avait un homme qui

22 aussi venait prendre un café devant ma maison. Donc, cette personne-là,

23 j'ai vu dans le village de Bare une fois que le Corps d'armée s'était

24 retiré. Je l'ai vue le 3 juin, le jour où deux femmes ont été tuées. Cela

25 veut dire que très probablement, ces gens étaient venus avec le Corps

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1 d'Uzice. Ils ont fait une reconnaissance du terrain et une fois que le

2 Corps d'armée de Uzice s'était retiré, eux ils étaient restés.

3 Question: Vous avez mentionné deux femmes qui ont été tuées. Savez-vous

4 comment elles l'ont été?

5 Réponse: L'une d'entre elle avait une jambe plus courte que l'autre, elle

6 s'appelait Musa Karaman. Et puis il y avait Hadzira Karaman; c'était une

7 femme âgée. Elles ont été tuées le 3 juin. Ce groupe était arrivé dans

8 deux voitures. J'ai pu l'observer d'une colline avoisinante avec des

9 jumelles. Elles ont été tuées dans une maison et puis brûlées.

10 Après le départ du groupe, Musan et moi nous sommes descendus vers la

11 maison qui était déjà en train de brûler. Nous avons trouvé Musa Karaman

12 dans l'entrée. On lui a tiré une balle dans la nuque. Et nous avons réussi

13 à la sauver des flammes. Nous n'avons pas réussi à retrouver Hadzira. Nous

14 n'avons trouvé ses os que le lendemain, une fois que la maison avait déjà

15 brûlé.

16 Cependant, les gens qui ont commis cela, parmi donc ces six personnes qui

17 ont commis cela, figurait aussi cet homme qui portait une longue barbe et

18 qui venait prendre un café devant ma maison.

19 Question: Ceci se passe dans quel lieu? Dans votre hameau ou dans un autre

20 lieu?

21 Réponse: Mon village est composé de plusieurs hameaux. L'un des hameaux

22 s'appelle Bare et c'est dans cet hameau-là que ce crime a eu lieu.

23 Question: Avez-vous eu des informations sur d'autres personnes tuées dans

24 ce hameau en même temps que Musa Karaman et Karaman Hadzira?

25 Réponse: Oui, et cela s'est passé avant que ces deux personnes aient été

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1 tuées. Il s'agit du hameau de Brijeg qui se trouve quelque 500 mètres en

2 aval de l'autre hameau. Il s'agissait du même groupe. Mais avant qu'ils

3 n'arrivent jusqu'au deuxième hameau, ils ont tué trois femmes, une

4 fillette handicapée mentale, et ils les ont brûlées dans une étable. L'une

5 des femmes a pu être sortie des flammes par sa fille et c'est moi qui ai

6 enterré cette femme dans un champ à côté de la maison.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, ce serait bien si nous

8 savions quelle est la source de ses informations puisqu'il s'agit là de

9 lui dire et nous devons savoir quelle valeur nous devons donner à son

10 témoignage.

11 M. Ossogo: Tout à fait, votre Honneur. Monsieur Spahic, le Juge demande

12 que vous puissiez indiquer comment vous avez eu ces informations sur la

13 mort de ces trois femmes dont vous venez de parler. Qui vous a donné les

14 informations? Les avez-vous eues par d'autres moyens?

15 M. Spahic (interprétation): Ce jour-là, nous nous cachions dans une forêt

16 avoisinante. La première chose que nous avons vue et entendue, c'étaient

17 des coups de feu et, par la suite, nous avons vu la fumée qui venait du

18 hameau de Brijeg.

19 J'ai supposé, à ce moment-là, qu'ils pourraient se diriger et arriver vers

20 le hameau de Bare. Musan et moi nous avons pris les jumelles et nous nous

21 sommes rendus en amont du hameau de Bare, sur une colline. C'est de là que

22 nous avons vu l'arrivée de la voiture. Nous les avons vu sortir de la

23 voiture, nous les avons vu entrer dans la maison, nous avons entendu des

24 coups de feu. Et après leur départ j'ai trouvé, sur place, Musa qui était

25 morte. Hadzira, nous ne l'avons trouvée que le lendemain. Et quand… Je

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1 crois que c'était Fatima Celik qui est arrivée, qui a réussi dans le

2 village de Bare de se cacher dans la brousse à 20 mètres de la maison, et

3 c'est elle qui a réussi à tirer sa mère des flammes. J'ai appris le sort

4 de ces trois femmes.

5 Le même jour, je me suis rendu jusqu'à cet hameau-là. J'ai enterré sa

6 mère, Musa, et les maris des autres femmes ont enterré leurs épouses

7 respectives dans le cimetière. Je n'ai pas osé me rendre jusqu'au

8 cimetière, donc on a fait cet enterrement juste à côté de la maison.

9 Question: C'est donc Fatima, si je vous ai bien compris, Fatima Celik qui

10 vous a informé des meurtres des trois dernières femmes dont vous venez de

11 parler?

12 Réponse: En fait, de quatre femmes: trois femmes et une fillette

13 handicapée mentale.

14 Question: Avez-vous le nom de cette femme et de la fillette? Pouvez-vous

15 vous souvenir?

16 Réponse: Oui, je me souviens de leurs noms. Il y avait Musa Celik, Ramiza

17 Celik, Mina Celik et la fillette handicapée mentale s'appelait Hidajeta

18 Celik.

19 Question: En dehors des personnes tuées, avez-vous remarqué d'autres faits

20 particuliers commis par les soldats?

21 Réponse: Il s'agissait là d'un meurtre classique, comme j'ai pu l'observer

22 sur le corps de Musa. Elle a été tuée de deux balles dans la poitrine

23 mais, selon le dire de Fatima, Fatima a pu entendre leur conversation

24 puisqu'elle ne se trouvait pas loin. Elle a donc entendu la conversation

25 entre le tueur et sa victime. Il lui a demandé de lui donner de l'argent

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1 et de l'or. Elle n'avait ni l'un ni l'autre. Après, il lui a posé la

2 question à son pote, à son camarade avec lequel il est venu, et il lui a

3 dit: "Eh bien, qu'allons-nous faire?". Et l'autre a répondu: "Tue-les!".

4 Et puis, il les a obligé à rentrer dans la maison. On a entendu deux coups

5 de feu. Et après, quand il est parti, Fatima a trouvé sa mère morte et

6 elle l'a sortie des flammes alors que la maison a été incendiée.

7 Question: Y a-t-il eu d'autres maisons incendiées en dehors de celle dont

8 vous parliez, celle de Fatima?

9 Réponse: La maison de Musa Celik a été incendiée aussi. Celle de Ramiza

10 Celik et de Mina Celik, dans cet hameau-là. Musa et Ramiza ont été mises

11 dans l'étable; c'est là qu'elles ont été brûlées et on a trouvé les os de

12 Hidajeta à l'endroit où autrefois il y avait un poulailler. Tout cela

13 s'est passé dans le hameau de Brijeg. Et dans le hameau de Bare, ce

14 n'était que la maison de Musa Karaman

15 qui a été incendiée et ces femmes tuées. Il s'agit là des hameaux qui ne

16 contiennent que quelques maisons. Il n'y a pas beaucoup de maisons par là.

17 Question: Les victimes dont vous parlez sont presque toutes de sexe

18 féminin. Où étaient les hommes?

19 Réponse: Avant cela, les femmes n'avaient pas été tuées, donc les femmes

20 n'avaient pas peur, elles ne partaient pas de leur maison. En revanche,

21 nous autres, hommes, nous nous cachions dans les bois qui entouraient les

22 hameaux. C'était la première fois que des femmes avaient été tuées. C'est

23 pour cela qu'elles ont accueilli sans crainte ces personnes. En fait,

24 elles n'ont pas essayé de fuir.

25 Question: On peut conclure que les hommes, les époux de ces femmes étaient

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1 cachés avec vous en même temps ou dans un autre lieu?

2 Réponse: C'était pas tout à fait le même endroit. Mais tous ces endroits

3 n'étaient pas loin l'un de l'autre et nous étions en contact. Il

4 s'agissait d'une distance de 500 mètres, peut-être.

5 Question: Après ces événements, la mort de ces femmes des deux hameaux de

6 Brijeg, qu'avez-vous fait?

7 Réponse: Ceci est arrivé le 3 juin. Nous, nous sommes restés dans les bois

8 encore pendant quelque temps. Après, j'ai pris le bois pour me rendre

9 jusqu'à Dobrun. Et dans cette zone-là se trouvait un groupe d'hommes qui

10 se cachaient dans cette forêt. Nous cherchions tout simplement une sortie.

11 Mais après que ces maisons avaient été brûlées dans les hameaux, il n'y a

12 plus eu d'électricité, nous n'avions plus aucune nouvelle de quoi que ce

13 soit. Nous ne savions pas vers où aller.

14 Par ailleurs, nos femmes, avant ces événements, se rendaient à Visegrad le

15 jour du marché. Personne ne leur faisait rien mais, à leur retour, il y

16 avait toujours des nouvelles qu'elles apportaient. Ces nouvelles parlaient

17 des meurtres qui étaient arrivés en ville. Le 3 juin était aussi un jour

18 de marché.

19 Peu de temps après l'arrivée de ces femmes du marché, ces hommes étaient

20 venus derrière eux. De fait, nous n'avons pas pu trouver une solution. La

21 solution s'est imposée d'elle-même le 13 juin. Ce jour là, un voisin de

22 Bosanska Jagodina dénommé Dzordze Gacic est arrivé à Zagre, le village

23 dans lequel nous nous étions retirés auparavant. Il nous a offert la seule

24 solution acceptable à ce moment-là.

25 Question: De quelle ethnie était ce voisin Dzordze?

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1 Réponse: Dzordze Gacic est serbe, de Bosanska Jogadina.

2 Question: A-t-il été invité à une rencontre?

3 Réponse: Non, non, c'est de son plein gré qu'il est venu dans ce village,

4 et c'est moi qui l'ai abordé en premier. Plus tard, quelques autres hommes

5 se sont approchés de lui. Et quant à lui, il a dit littéralement dit comme

6 suit: "Le nettoyage ethnique est en cours. Les convois moyennant lesquels

7 les habitants des villages, du mien village et des autres villages des

8 environs, partiront le lendemain en date du 14 juin, en direction de

9 Skopje, Olovo ou Kladanj respectivement".

10 Quant à nous autres, nous devrions évidemment prendre part de tous ces

11 convois, parce que je répète, il a souligné lui-même qu'il s'agissait de

12 nettoyage ethnique. Il nous a demandé à ce que, de Zagre ou de Smrijece,

13 deux hommes partent pour Bosanska Jogadina pour parvenir à une convention.

14 Et c'est ainsi que moi et Dervis Kasapovic sommes partis, moyennant un

15 véhicule de Djordje. Il s'agissait d'une petite Fiat Fica Zastava 550.

16 Et à Bosanska Jagodina, au café Rzavski Bregovi, nous avons pu trouver

17 deux autres hommes: il s'agissait d'Alibeg Kustura et de Ismet Kustura. Je

18 pense que Salko Omerovic était du hameau de Potok mais je n'en suis pas

19 certain.

20 Il s'agit donc de gens qui, eux aussi, ont été convoqués, tout comme nous,

21 à cette réunion. Nous sommes venus, en fait, à la réunion pour voir de

22 quoi il s'agissait.

23 Dans ce café, il y avait ces Serbes de Bosanska Jogodina, à savoir Rade

24 Simic, Dusan Simic et Dusan Maric. Plus tard, Ljupko Tasic est venu se

25 joindre à eux, celui-là étant en tenue de treillis de camouflage et armé,

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1 portant une arme. C'est celui-là qui a entamé la conversation et il me

2 semble que c'est lui qui a eu la mission de l'ensemble de cette

3 conversation et du reste pendant que nous avons dû, donc, attendre son

4 arrivée.

5 Très sommairement, il nous a fait comprendre que le lendemain les convois

6 devraient partir, que nous devrions être escortés par la Croix-Rouge, et

7 que les gens qui ne répondent pas à l'appel doivent savoir que l'armée se

8 trouvait non loin de là, à la limite… même à la frontière avec la Serbie.

9 Il se référait au Corps d'armée d'Uzice, que cette armée viendra ici pour

10 ratisser le terrain; et les personnes qui seront repérées seront tuées.

11 Quant à moi, je lui ai demandé tout simplement d'être escorté par

12 quelqu'un d'eux-mêmes, c'est-à-dire de ces voisins à nous que nous

13 connaissions des années durant. Et je lui ai demandé si jamais il peut

14 arriver quelque chose à ces convois comme il est arrivé ce qu'il est

15 arrivé au convoi organisé à Visegrad, alors que les hommes de ce convoi

16 ont évidemment tous fini non loin de Bosanska Jagodina où 17, 18 ou 19 –je

17 ne sais plus combien ils étaient- hommes ont été fusillés. Parmi

18 lesquelles personnes fusillées, il y avait le mari de ma belle-sœur.

19 Question: Oui. Juste un moment avant de continuer.

20 Djordje vous a dit que le nettoyage ethnique avait commencé et c'était un

21 Serbe, donc, par opposition à votre appartenance à l'ethnie musulmane?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Il y avait déjà tous ces faits. Est-ce que vous aviez confiance

24 en lui?

25 Réponse: Quant à moi, j'avais confiance en lui. Personnellement, je l'ai

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1 cru. J'usqu'à ce moment-là il nous souhaitait du bien, il voulait nous

2 faire du bien car trente ans j'ai vécu avec ces gens-là. Et je n'avais

3 aucune raison pour avoir des suspicions quelconques.

4 Pour parler de nettoyage ethnique, c'était pour moi-même un terme

5 relativement de date récente. Par conséquent, je ne prêtais pas vraiment

6 attention à la signification de ce terme. J'ai plutôt réfléchi à la

7 possibilité de voir ces gens-là qui, pendant des jours et des jours, se

8 trouvaient sous la pluie et exposés à des intempéries dans des bois,

9 qu'ils puissent se trouver un abri. Or, cette fois-ci, avoir confiance en

10 un Serbe, c'était la seule issue pour ces gens-là.

11 Question: Y avait-il des organisations officielles de ce type de convoi

12 qui vous a été proposé par Djordje?

13 Réponse: D'après lui, d'après ses paroles à lui, c'est la radio Visegrad

14 qui pratiquement matraquait par un avis, un appel à l'intention des

15 citoyens pour que ceux-ci empruntent le convoi. Et comme j'ai dit tout à

16 l'heure, la Croix-Rouge s'y activait également. Evidemment, le tout

17 d'après ses paroles à lui, lesquelles paroles on ne pouvait pas vérifier.

18 Même, il aurait été promis à ces gens-là qui devaient partir en convoi

19 d'être accompagnés par des individuels de Bosanska Jagodina avec lesquels

20 citadins, personnellement, j'avais grandi. Or, pour parler de données plus

21 sûres et plus détaillées concernant ce convoi, nous n'en avions pas. Sauf,

22 évidemment, ce qui nous a été dit par cet homme-là.

23 Question: L'organisation de ce convoi, donc, qui vous a été proposée, a-t

24 elle été effective? Vous êtes vous rassemblés? Que s'est-il passé?

25 Réponse: Personne n'avait d'expérience en cette matière. Pour parler de

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1 convoi… Evidemment, il s'agissait d'un terme, d'un phénomène tout à fait

2 nouveau et après cette réunion, cette conversation, nous étions de retour

3 pour évidemment informer les gens de tout cela en leur disant qu'il leur a

4 fallu réfléchir et décider s'ils allaient partir ou pas avec le convoi.

5 Mais étant donné que la situation était vraiment sans issue à cette

6 époque-là dans cette région-là…

7 Le lendemain, par exemple, nous avons pu voir les habitants de Zagre étant

8 donné que nous avons passé la nuit à Bare. Mais nous les avons vus, les

9 gens de Zagre, partir au grand complet. Nous aussi, avec… Bien entendu,

10 précisons que nous avons eu confiance en tous ces gens-là, à leur parole:

11 ces gens-là, nos voisins serbes. Même, pour parler de mon voisin Musan, il

12 s'est occupé de certaines machines et équipements qu'il a laissés chez

13 Djordje Gacic pour que celui-là s'en occupe, pour qu'il les garde pendant

14 son absence.

15 Le tout, donc, faisait croire qu'il ne devait pas y avoir de problème.

16 Question: Finalement, combien étiez-vous? Ceux de Zagre et puis vous, des

17 autres hameaux, villages?

18 Réponse: Ce jour-là, lorsque nous avons eu cette réunion, cette

19 conversation à Jagodina, cet homme-là nommé Dervis qui se trouvait avec

20 moi à cette réunion, c'est un homme âgé; lui m'a demandé de nous mettre à

21 parcourir les hameaux, l'un après l'autre, pour informer les gens de quoi

22 il s'agissait, en fait. Et c'est ainsi que, en sa compagnie, je suis

23 arrivé à Zagre qui était son lieu à lui, son lieu d'habitation. Et lorsque

24 nous avons informé les gens de ce que nous avons pu entendre à la réunion,

25 je suis retourné au hameau de Bare, notamment à la maison de Musan Celik,

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1 et c'est là que nous avons couché au cours de cette dernière nuit.

2 Question: Des véhicules ont-ils été mis à votre disposition, finalement?

3 Réponse: Excusez-moi. Est-ce que vous pensez à la journée du lendemain,

4 lorsque le convoi devait partir?

5 Question: Exactement.

6 Réponse: Vers les 7 heures, 7 heures 30, le lendemain en date du 14 juin,

7 deux bus sont arrivés à Jagodina. Les gens affluaient de toute part des

8 villages et des hameaux environnants, y compris depuis mon village à moi,

9 de Zagre. C'est ainsi que nous nous sommes montés à bord de ces bus.

10 Par conséquent, il devait y avoir une organisation de tout cela. Les

11 femmes étant accompagnées par certaines femmes de nationalité serbe qui

12 étaient venues les accompagner pour leur dire adieu, il y a même eu des

13 larmes de part et d'autres. Et à bord de ces deux bus, nous nous sommes

14 dirigés vers Visegrad. Et chemin faisant, les bus faisant halte, il y a eu

15 des gens qui montaient.

16 Question: Quelle direction vous était proposée? Laquelle avez-vous choisi?

17 Réponse: Quant à nous, pour parler de la localité qui était la mienne et

18 où j'ai pu contacter les gens et étant donné que trois directions nous ont

19 été offertes, nous tous, nous avons opté pour la direction de Skopje.

20 Puisque déjà si on se déplace, si on va quelque part, alors essayons

21 d'aller quelque part où on serait en sécurité. Pour parler des autres

22 destinations, nous ne pouvons pas savoir ce qui s'y passait entre temps.

23 On savait qu'on y tirait dessus et c'était la guerre, pratiquement.

24 Question: Est-ce que vous avez une idée du nombre précis ou approximatif

25 que vous étiez?

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1 Réponse: Si je savais que je devrais en parler un jour, probablement je

2 les aurais comptés, tous. Mais pour parler de ces différents hameaux, on

3 peut dire qu'il s'agissait de 100 à 150 personnes. Et cela étant un

4 chiffre relatif, parce qu'en vérité, je ne peux pas, enfin, préciser. Mais

5 je dirais que presque tous ces gens-là y étaient.

6 Question: Et le bus avait la capacité de pouvoir contenir ces personnes du

7 nombre que vous avancez?

8 Réponse: Eh bien, il s'agissait de deux cars, en fait. Oui, ils pouvaient

9 y tenir.

10 Question: Avez-vous, vous ou bien les personnes qui étaient chargées

11 d'organiser ce convoi, entrepris des enregistrements de noms, etc., de

12 toutes les personnes qui étaient intéressées par ce départ, par ce convoi?

13 Réponse: Pas à ce moment-là, au début même, à Bosanska Jagodina. Mais une

14 fois que les cars sont arrivés à Visegrad et lorsque le convoi, en quelque

15 sorte s'était formé, parce que d'autres cars sont venus se joindre au

16 convoi, là, sur place, on nous a demandé de dresser une liste des gens

17 présents en enregistrant leur nom et prénom de chacun qui se trouvaient à

18 bord des cars.

19 Question: L'enregistrement des personnes concernées s'est déroulé à

20 Visegrad?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Où, précisément, à Visegrad?

23 Réponse: Au lieu où nous avons pu former le convoi. Il s'agit de la place

24 près du vieux pont et en face, en fait de l'hôtel de Visegrad.

25 Question: Vous avez dit que d'autres bus ou d'autres cars ont été conduits

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1 vers le lieu de départ où était organisé le convoi? Savez-vous combien de

2 cars, de bus, se sont adjoints aux deux autres dont vous avez parlé?

3 Réponse: Moi, je pense qu'il devait y avoir trois autres cars et deux

4 camions, parce que ces gens-là ne pouvaient pas tenir dans les cars

5 disponibles. Il s'agissait de deux camions bâchés. Mais à ce moment-là,

6 cela ne me paraissait pas vraiment essentiel de savoir le nombre de cars

7 ou de camions. Mais je pense bien qu'il s'agit là de ces chiffres tels que

8 je viens de les exposer.

9 Question: Quel était le sentiment des passagers? Etaient-ils confiants?

10 Avaient-ils peur?

11 Réponse: Si, on avait confiance, on croyait être sur le bon chemin. Quand

12 je dis: "on avait", personnellement j'avais confiance. A en juger d'après

13 la disposition d'esprit qui régnait dans les cars, quand les femmes

14 d'abord, elles, elles étaient heureuses de pouvoir quitter cette

15 inquiétude, ces bois dans lesquels elles se cachaient sous la pluie. Nous

16 autres, hommes, nous aussi, nous avons été plutôt satisfaits mais toujours

17 est-il qu'une certaine réserve existait à l'esprit de tous.

18 Question: A l'hôtel Visegrad, avez-vous rencontré des soldats ou des

19 paramilitaires?

20 Réponse: J'ai pu parler avec mon camarade de classe, Slavisa Tasic, qui

21 était là probablement en tant que garde de sécurité du convoi. Et là-bas,

22 en face de l'hôtel, nous avons pu voir marcher plusieurs soldats en

23 différentes tenues militaires, en différents uniformes. Ce n'était pas si

24 bien organisé mais il n'y avait pas de problème. C'est-à-dire que je

25 voulais dire que ces gens-là ne s'approchaient pas des cars.

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1 Question: C'étaient des militaires ordinaires ou des paramilitaires?

2 Réponse: D'après moi, tout ce qui ne semble pas bien organisé me semble

3 mal organisé, para-organisé. Chaque armée qui a un commandant devrait être

4 considérée comme une armée organisée. Pourtant, ceci ne donnait pas

5 vraiment l'impression d'être une bonne organisation. D'abord, à en juger à

6 leurs uniformes et puis d'après leur comportement.

7 Question: Avez-vous reconnu une personnes parmi ces militaires, ces

8 soldats, en dehors de celles que vous avez citées?

9 Réponse: Non.

10 Question: Certains des passagers ont-ils été approchés par certains de ces

11 soldats?

12 Réponse: Pas pendant ces moments-là. Plus tard, lorsque déjà nous étions

13 aux préparatifs de départ et lorsque nous montions tous dans les cars,

14 dans le car est entrée une personne pour laquelle, plus tard, j'ai appris

15 qu'elle s'appelait Milan Lukic. Je ne le connaissais pas.

16 Il était monté, donc, dans le car où j'étais, moi, et il s'est arrêté

17 juste devant moi. C'est à ce moment-là où j'ai pu le regarder pendant

18 trois ou quatre secondes. Or, lui, il était à la recherche d'un gars

19 surnommé "Zenga" qui, lui, était à bord de mon car, c'est-à-dire du car où

20 j'étais, moi.

21 Or, eux deux, ils étaient camarades de classe. Il lui a demandé de sortir

22 du car. Mais avant que ce second Zenga en sorte, il y avait là une

23 agitation autour du car, et c'est là que l'on avait pu voir Ljupko Tasic

24 discuter avec Milan Lukic. Je ne pouvais pas discerner leurs paroles,

25 savoir ce qu'ils disaient mais après le débat fini, donc, entre eux, Zenga

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1 réapparaît à nouveau dans le car. C'est peut-être le seul incident

2 jusqu'alors dans notre convoi.

3 Question: Zenga, est-ce un nom, un prénom ou un pseudonyme?

4 Réponse: A ce moment-là, pour cet homme-là, on peut parler de surnom de

5 Zenga. Malheureusement, il portait ce surnom, je dirais mal à propos, à un

6 temps inopportun, mais il n'était pas membre de Zenga. Et je crois que,

7 pour parler de son cas de conscience, lui, il avait commis préalablement

8 un meurtre et il a dû purger sa peine dans la prison de Zenica. Et une

9 fois que la prison de Zenica a été démantelée, quelqu'un qui serait de

10 Visegrad nous a dit l'avoir vu en Croatie parmi les membres de Zenga.

11 Les Zenga étaient membres d'une formation militaire croate et même,

12 précisément, celui-ci était à la tête d'une unité. Mais ceci n'était pas

13 exact autant que je sache, il était plutôt de retour à Visegrad. Or, le

14 surnom de Zenga demeurait toujours.

15 Question: Milan Lukic, que vous ne connaissiez pas, a voulu le faire

16 descendre du bus, c'est bien cela?

17 Réponse: Oui.

18 M. Ossogo: Pourquoi?

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, je ne comprends pas

20 tout à fait de quelle façon ce témoin peut nous dire ce qui était dans la

21 tête de cette personne qui lui avait demandé de descendre du car. Est-ce

22 que nous avons réellement besoin de ce détail? Il s'agit tout de même des

23 événements qui se sont produits par la suite dans le courant de ce convoi.

24 Il serait mieux de passer à cette partie qui serait plus pertinente. Est-

25 ce que c'est important de savoir pourquoi cet homme a été invité à

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1 descendre du bus?

2 M. Ossogo: Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord avec ce que vous

3 dites. Nous pouvons continuer mais il s'agissait de cerner, peut-être pas

4 sa conscience, mais de cerner la volonté si vous voulez- qu'il y avait au

5 niveau des organisateurs de transférer ces personnes-là consciemment vers

6 des problèmes ou alors le pouvoir, n'est-ce pas, d'isoler le fait qu'ils

7 étaient de bonne foi lorsqu'ils les amenaient.

8 Or, lorsque l'on voit Milan Lukic qui demande à une personne de descendre,

9 ce peut-être soit pour sauver cette personne parce qu'il en a le pouvoir,

10 peut-être. A ce moment-là, on peut, n'est-ce pas, conclure qu'ils savent

11 parfaitement ce qu'ils vont faire des personnes qu'il y a dans ce convoi,

12 et qu'il y aurait peut-être des problèmes; soit effectivement qu'ils sont

13 de bonne foi et que cette personne qui était en train de descendre va

14 subir plutôt un autre sort.

15 C'est ce que nous cherchions à ce point précis, nous ne l'avons peut-être

16 pas fait succinctement. Nous allons continuer.

17 Merci, votre Honneur.

18 M. le Président (interprétation): Si cela est important, cela n'a pas été

19 tout à fait clair du résumé que nous avons pu avoir du témoignage de ce

20 témoin. Mais si jamais quelque chose a été dit à ce Zenga, il faudrait

21 savoir si quelque chose lui a été dit quant aux raisons pour lesquelles il

22 fallait que Zenga descende. Mais, ceci étant dit, je souhaiterais

23 réellement que nous rentrions dans la partie pertinente de la déposition

24 de ce témoin.

25 M. Ossogo: Très bien, Monsieur le Président, nous y sommes presque.

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1 Bien. Pour revenir à vous, Monsieur Ferid, vous avez bien indiqué que vous

2 ne connaissiez pas M. Milan Lukic par le passé?

3 M. Spahic (interprétation): Non, je ne le connais pas.

4 Question: Ensuite, donc, ce jour, c'est bien le 14 juin lorsque vous

5 partez, lorsque le convoi s'ébranle?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Vous êtes parti en direction de quelle ville, de quel village?

8 Réponse: Le convoi est parti en traversant la ville et en se dirigeant

9 vers Uzice. Cependant, à la sortie de la ville, il a pris un détour et on

10 a traversé le nouveau pont sur la Drina, et on est passé par le lac et

11 nous sommes allés en direction de Sjemec vers Rogatica. Il va falloir que

12 je souligne une chose: pendant que nous étions toujours sur la place, une

13 voiture avec les insignes de la Croix-Rouge est apparue et c'était un 4x4

14 qui était coloré dans des couleurs militaires et il y avait une Croix-

15 Rouge là-dessus. Ce véhicule a fait un tour autour de la place et, par la

16 suite, ce véhicule est parti.

17 Question: Y a-t-il eu des personnes qui sont sorties de ce véhicule pour

18 s'impliquer dans l'organisation ou le départ du convoi?

19 Réponse: Non, il est arrivé de la direction de la ville et il a fait un

20 tour autour de la place et par la suite, ce véhicule s'est à nouveau

21 dirigé vers la ville et je ne l'ai plus revu.

22 Question: La direction qu'a prise le convoi, est-elle celle que vous aviez

23 choisie?

24 Réponse: Non. D'après ce que j'ai pu apprendre, et je précise d'après ce

25 que j'ai pu apprendre un certain temps plus tard des gens d'autres cars,

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1 nous nous trouvions tous sur une liste des voyageurs. Sur cette liste-là,

2 nous avons tous mis que nous voudrions nous diriger vers Skopje.

3 Néanmoins, la route que le convoi a prise était la route de Rogatica,

4 c'est-à-dire la route qui va vers Sarajevo. Sur les trois possibilité qui

5 existaient, il restait encore Olovo et Kladanj.

6 Question: Vous êtes-vous arrêtés maintenant en chemin, après votre départ?

7 Réponse: Avant Rogatica. Je dois souligner qu'il s'agissait là d'une route

8 de détour, qui faisait un détour pour se rendre à Rogatica. Il ne

9 s'agissait pas là de la route principale car il y avait un barrage là ou

10 un checkpoint, si vous voulez, étant donné que le chauffeur avait parlé un

11 peu avec les gens au checkpoint.

12 Les chauffeurs nous ont dit que nous ne pouvions pas nous rendre à

13 Rogatica mais qu'en revanche nous devions prendre une route non goudronnée

14 qui se trouvait sur la droite en direction de Sokolac pour atteindre Olovo

15 car c'était à Olovo que nous devions arriver. Cette route traversait des

16 villages serbes. Et sur notre chemin, nous avons été provoqués par les

17 habitants de ces villages mais nous n'avons pas connu de problème sérieux

18 jusqu'à l'endroit où nous nous sommes arrêtés, à savoir à Isarica Brdo, en

19 amont de Olovo.

20 Question: Et pendant votre route, est-ce que vous étiez accompagnés ou

21 gardés? Est-ce que vous étiez libre de vos mouvements?

22 Réponse: Oui, je crois qu'il y avait dans chaque car deux personnes qui

23 nous escortaient et bien sûr, ces deux personnes étaient armées de fusils

24 automatiques. Je connaissais l'un d'entre eux qui escortait le convoi dans

25 mon car. Il s'agissait d'un serveur de Visegrad mais je ne connaissais pas

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1 son nom. A ce moment-là, je pensais que c'était bien que je connaisse

2 quelqu'un, enfin cet homme-là, puisque je me sentais en sécurité. Je

3 suppose donc que les autres cars avaient aussi une escorte.

4 Question: Dans votre bus en particulier, les personnes, les soldats qui

5 vous escortaient étaient de quelle ethnie?

6 Réponse: Ils étaient serbes. L'un d'entre eux, je ne le connaissais pas

7 mais du fait que je ne le connaissais pas, je ne pouvais bien sûr savoir

8 de quelle appartenance ethnique il était, mais il était logique qu'il soit

9 serbe.

10 Question: Après votre premier arrêt, vous êtes repartis dans quelle

11 direction?

12 Réponse: Vous voulez dire, lors de notre dernier arrêt, à Isarica Brdo?

13 Question: Quand vous êtes repartis de Visegrad, vous venez de dire que

14 vous vous êtes arrêtés en chemin?

15 Réponse: Oui, nous sommes passés par ce point de contrôle avant Rogatica

16 et nous nous sommes arrêtés à un autre moment aussi car il y avait un

17 homme qui s'est présenté comme quelqu'un qui travaillait pour l'agence de

18 presse "Srna", cela veut dire l'agence de presse serbe. Il a arrêté notre

19 bus et il a demandé au chauffeur: "Où est-ce que vous emmenez ces gens et

20 combien de personnes y a-t-il ici?".

21 Celui-là a répondu: "On les emmène en direction d'Olovo" et il lui répondu

22 que nous étions 700 ou 800. Je ne sais réellement pas si nous étions

23 réellement autant mais, au moins, c'était le chiffre qui avait été avancé

24 par le chauffeur.

25 Nous nous sommes arrêtés une deuxième fois à Sokolac. Cela, c'était un

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1 arrêt bref et c'est à ce moment-là que nous nous sommes dirigés vers

2 Isarica Brdo et sur cette dernière partie de notre route, on ne s'est pas

3 arrêté, il n'y a pas eu de problème.

4 Question: Ici, c'est toujours le 14 juin 1992?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Avez-vous passé la nuit quelque part? Je suppose que vous n'avez

7 pas voyagé jour et nuit.

8 Réponse: Lors du trajet de Visegrad à Isarica Brdo, et puis toute

9 l'organisation de ce déplacement, cela a été fait en une journée. Donc

10 quand nous sommes arrivés à Isarica Brdo, on était toujours le 14 juin et

11 il faisait toujours jour. Enfin, il faisait encore jour.

12 Question: Aviez-vous avec vous des biens particuliers, des biens

13 personnels?

14 Réponse: Oui. Nous avions nos papiers d'identité, de l'argent, un peu de

15 vêtements. On ne nous a pas permis de prendre beaucoup d'affaires avec

16 nous, mais nous avions un peu de vêtements. Et donc des affaires

17 personnelles que tout un chacun prend avec soi.

18 Question: Avez-vous conservé ces affaires tout le long de votre de voyage?

19 Réponse: Oui, personne ne nous a posé des questions concernant nos

20 affaires. Je veux dire par là, lors du trajet jusqu'à Isarica Brdo. C'est

21 lors de ce trajet-là qu'il n'y a pas eu de problème. En fait, jusqu'au

22 moment où l'on a commencé à séparer les personnes âgées et les enfants des

23 hommes.

24 Question: Justement, nous y venons. Le 15 juin 1992, lorsque vous avez

25 repris, que s'est-il passé?

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1 Réponse: Pour arriver à la journée du 15 juin, il faut d'abord que nous

2 parlions de ce qui s'était passé à Sokolac. Donc une fois que les

3 personnes âgées, les femmes et les enfants ont été séparés –et ce groupe-

4 là s'est dirigé vers Olovo, nous autres, on nous a fait retourner ver

5 Sokolac. La nuit commençait à tomber et les phares des voitures étaient

6 allumés.

7 Nous sommes arrivés à Sokolac juste avant la tombée de la nuit. J'y avais

8 travaillé en 1988. Mais il faisait nuit et il n'y avait pas de lumière

9 dans la ville. Donc je n'ai pas vu à quel endroit nous nous étions

10 arrêtés.

11 Donc nous nous sommes arrêtés là et tout le monde a été transféré dans mon

12 car. Dans mon car, par ailleurs, étaient restées la plupart des personnes.

13 Il y avait deux gardes armés avec nous et c'est à cet endroit-là que nous

14 avons passé la nuit.

15 Question: Vous avez dit que certains bus se sont donc vidés?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Combien de bus restaient-ils avec des personnes avec lesquelles

18 vous étiez parti depuis Visegrad?

19 Réponse: Je pense que tous ceux auxquels on a fait faire demi-tour à

20 Visegrad, je ne sais pas combien de personnes étaient restées de chaque

21 car. Donc eux, on les a faits venir dans mon car où il restait le plus

22 grand nombre de personnes.

23 Question: A peu près combien de personnes?

24 Réponse: Le lendemain, quand nous avons pris la route de Rogatica, j'ai

25 essayé de compter mais il y avait des personnes qui étaient allongées à

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1 l'arrière. Donc je crois que quand je suis arrivé au nombre de 45 ou 46,

2 j'ai arrêté de compter. A ce moment-là, cela n'avait pas d'importance car

3 d'autres choses étaient en train d'arriver.

4 Le fait que l'on nous faisait faire demi-tour, ça ne faisait pas partie

5 des plans ni de nos accords; même un idiot pouvait comprendre que quelque

6 chose ne tournait pas rond.

7 Question: Avez-vous subi quelque mauvais traitement, violence, etc.,

8 pendant cette période-là, au u moment du changement?

9 Réponse: Non.

10 Question: Vous avez indiqué tantôt qu'après l'arrêt de la [inaudible], les

11 biens personnels que vous aviez avec vous ont fait l'objet de quelques

12 atteintes, c'est bien cela, l'argent, etc.?

13 Réponse: Non, pas avant le moment où nous nous sommes arrêtés pour passer

14 la nuit à Sokolac, personne ne nous a posé aucune question.

15 Question: Et après?

16 Réponse: Après, si, une fois que nous sommes arrivés à Rogatica. C'est à

17 ce moment-là que des vrais problèmes commencent. C'est quand nous sommes

18 arrivés là-bas, que nous nous sommes arrêtés, qu'on nous a ordonné de

19 rentrer dans des silos. Nous nous trouvions toujours sur la route non

20 goudronnée. Il y a eu une espèce d'accord en tête de cette colonne et

21 quelqu'un est arrivé à la portière de notre car et il nous a ordonné de

22 prendre toutes les affaires personnelles, à savoir l'argent, les pièces

23 d'identité, les montres et les bagues, et de les mettre dans des sacs

24 qu'ils avaient mis à notre disposition. Ils ont dit que cela devait nous

25 être rendu. Je suppose que nous avons tous remis tout ce que nous avions

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1 sur nous.

2 J'étais le seul à avoir gardé sur moi une quantité d'argent parce que tout

3 cela, toute cette situation ne me disait rien de bien. Et je me suis dit

4 en quelque sorte à moi-même, si cela passe, cela passe. Sinon, vous non

5 plus n'allez pas passer, quelque chose comme ça.

6 Question: Ces effets qui ont donc été pris contre votre gré, vous ont-ils

7 effectivement été remis comme cela avait été promis?

8 Réponse: Non.

9 Question: Est-ce qu'il vous a été fait état par des personnes de quelques

10 échanges comme motif pour lequel vous étiez en train de voyager?

11 Réponse: Quand ils nous ont fait faire demi tour de Isarica Brdo on nous a

12 dit que nous partions pour un échange. Ils ont dit à nos femmes de pas

13 s'inquiéter car tout allait très bien se passer. Cet espoir qu'il

14 s'agirait d'un échange était toujours présent. A vrai dire, cela semblait

15 être la seule issue car les accords n'étaient plus en place. On savait qui

16 était en train de commander tout cela, qui était à la tête de tout cela et

17 à nous, la seule chose qu'on pouvait faire c'était obéir. Nous ne

18 représentions que de simples objets.

19 Question: En quoi devait consister cet échange de personnes, de

20 prisonniers? Est-ce que cela vous a été dit?

21 Réponse: Personne ne nous a jamais rien dit. On ne nous a pas expliqué

22 comment cela devait se passer. Nous ne le savions pas non plus. Nous ne

23 savions pas comment ces choses se passaient. Mais on croyait fort à cet

24 échange car cela c'était la seule issue.

25 Question: Dans le bus où vous vous trouviez, les passagers étaient de

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1 quelle ethnie?

2 Réponse: Là, c'étaient tous des Musulmans, des Musulmans à 100%.

3 Question: L'échange qui vous a donc été proposé consistait en un échange

4 ethnique?

5 Réponse: Je suppose que telle devrait être la signification. Mais à ce

6 moment-là, nous n'avions pas un plan concret d'un échange. Je m'excuse,

7 mais ce n'est que plus tard après le passage à tabac que l'on nous a fait

8 subir et qu'on nous a ligotés, l'un de ces soldats serbes –appelons-les

9 comme cela, il a dit qu'ils allaient échanger 50 d'entre nous pour 10

10 d'entre eux. Et c'était dit dans le sens qu'eux, ils étaient très gentils

11 et généreux. Vous savez, à ce moment-là, nous étions ligotés, ce qui n'est

12 certainement pas approprié à un échange.

13 M. le Président (interprétation): Il est 13 heures, nous allons faire la

14 pause déjeuner et nous allons reprendre les débats à 14 heures 30.

15 (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

16 M. le Président (interprétation): Maître Ossogo, c'est à vous.

17 M. Ossogo: Oui, votre Honneur. Bonsoir.

18 Je voudrais que le témoin puisse donner juste quelques éléments

19 d'indication sur les lieux d'où ils sont partis de Visegrad Bosanska

20 Jagodina qui est donc le point de départ, car tout à l'heure, à la fin de

21 son témoignage, nous verrons des indications sur les lieux où ils sont

22 effectivement arrivés afin d'avoir une idée plus ou moins précise des deux

23 points d'où ils sont partis et où ils sont arrivés et où ont eu lieu,

24 n'est-ce pas, les dernières exactions à son encontre et contre ceux avec

25 lesquels ils étaient.

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1 Nous avons donc ce document qui est la pièce à conviction n°19.2 que nous

2 allons remettre.

3 (L'huissier s'exécute.)

4 M. le Président (interprétation): Avant de le présenter, il s'agit tout

5 simplement d'un document, ce n'est toujours pas une pièce à conviction.

6 Vous devez montrer au témoin, montrer aux conseils de la défense, à nous

7 autres; après quoi nous allons décider s'il s'agira d'une pièce à

8 conviction.

9 M. Ossogo: C'est exact, Monsieur le Président, mais d'un autre côté nous

10 avons le n°19.

11 M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de 19.2. Merci.

12 M. Ossogo: Alors Monsieur Spahic, vous allez juste pointer… D'abord votre

13 hameau, où est-ce que vous habitiez?

14 (Le témoin l'indique sur le plan.)

15 M. Spahic (interprétation): Il s'agit du village de Smrijece. Il s'agirait

16 de cette toute première maison, l'une de ces deux maisons. Il doit y en

17 avoir une autre mais qui n'y figure pas. Par conséquent, dans ces rangées

18 de maisons, la mienne serait la toute première à venir depuis la direction

19 de Bosanska Jagodina.

20 M. Ossogo: Ensuite donc, les rassemblements dont vous avez fait état, et à

21 partir desquels vous êtes parti pour aller à Visegrad, c'était où? Vous

22 pouvez pointer les lieux où ont eu lieu tous les rassemblements de

23 passagers de votre hameau et des villages voisins. C'était à Bosanska

24 Jagodina, je crois?

25 M. Spahic (interprétation): Plusieurs hommes résidant dans cette localité

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1 nommée Luka se cachaient ici, près de ces maisons-là, mais il s'agissait

2 de deux hommes et de deux femmes. Pour parler de cette localité-là, ceci

3 devrait être Brijeg et les gens se cachaient tout de suite derrière ces

4 maisons-là, dans la forêt.

5 Cette localité-ci, ce site-là, s'appellerait Bare, le haut et le bas de

6 Bare. Moi d'ailleurs, j'étais avec ces gens-là.

7 M. le Président (interprétation): Monsieur, excusez-nous, nous ne voulons

8 pas que vous nous parliez de ces gens-là, où ils se cachaient avant; nous

9 voulons tout simplement que vous nous disiez où vous vous êtes rassemblés?

10 Où se trouvait le lieu où vous avez été rassemblés plus tard lorsque nous

11 avons vu cette question d'où ces gens-là venaient. Nous allons en parler.

12 Voyons d'abord le lieu de votre rassemblement avant le départ du convoi.

13 M. Spahic (interprétation): Il s'agit de Bosanska Jagodina, de la gare

14 routière de Bosanska Jagodina. C'est là que les gens sont venus de

15 Velatova, de Cengici, il y a là un hameau de Potok qui n'y figure pas.

16 Ensuite le village de Smrijece, et chemin faisant, en direction de

17 Visegrad, nous avons reçu tous ces autres gens-là qui sont venus des

18 maisons qui se trouvent, en quelque sorte, jonchées tout le long de la

19 route principale.

20 M. Ossogo: Le rassemblement final a eu lieu à Visegrad, pourriez-vous

21 l'indiquer à la Chambre sur la carte?

22 Réponse: Le lieu de rassemblement était sur la place même, près du vieux

23 pont, devant l'hôtel de Visegrad. C'est là que le convoi a été formé. Et

24 pour parler des gens, ils venaient de différents villages environnants; il

25 y avait des gens résidents de Visegrad de la ville même.

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1 M. Ossogo: Voilà. C'est les précisions que nous avions, c'était surtout

2 sur les rassemblements. Nous savons qu'en cours de route plusieurs

3 personnes ont rejoint le convoi, comme vous l'avez affirmé. Merci.

4 Maintenant, nous allons revenir au retour de votre bus et à votre arrêt à

5 Rogatica, en face de l'usine Sladara.

6 M. le Président (interprétation): Avant de procéder, voulez-vous que ce

7 document soit admis à titre de pièce à conviction? Y a-t-il des

8 objections, des oppositions de la part des conseils de la défense?

9 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Donc il s'agira de la pièce à conviction

11 P19.2.

12 M. Ossogo: J'étais en train de vous dire ceci: à votre retour à Rogatica,

13 lorsque le bus est revenu, vous vous êtes arrêté à Sladara c'est une

14 usine, et après que vous ayez été dépouillé de vos papier, argent, etc.,

15 je vais vous poser la question de savoir: est-ce que vous avez noté qu'il

16 y avait un véhicule de moindre envergure que votre bus qui s'est arrêté à

17 côté de votre bus?

18 M. Spahic (interprétation): Oui, une fois qu'on nous a pris nos pièces

19 d'identité, d'autres documents et affaires personnelles et l'argent qu'ils

20 ont trouvé sur nous, nous, nous étions à la tête de la colonne, du convoi.

21 Il y a eu là un véhicule blindé de transport de troupes par conséquent

22 militaire, et il y avait évidemment un autre bus d'une firme de Visegrad,

23 la firme s'appelait Terpentin, lequel car a été tourné dans le sens

24 inverse par rapport à nous qui sommes venus de l'autre direction.

25 Question: On va revenir sur le bus de Terpentin. La question précise était

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1 de savoir s'il y avait un autre véhicule de moindre envergure, petit, qui

2 s'est arrêté juste à côté de votre bus?

3 Réponse: A ce moment-là, lorsque nous étions à la tête du convoi, un

4 véhicule était venu depuis Rogatica: c'était une Citroën qui s'est arrêtée

5 entre ces deux cars. Et c'est de ce véhicule que deux hommes sont

6 descendus. Ils étaient assis sur les sièges avant et ils ont sorti ensuite

7 de la voiture une personne qui était assise sur le siège arrière, qui

8 avait les mains liées aux dos et les yeux bandés avec un foulard.

9 Le coéquipier, en quelque sorte, de cette voiture a donné des coups de

10 pied à cette personne-là en lui assénant des coups dans l'estomac. Après

11 quoi, ils l'ont transférée vers le car Terpentin pour le faire monter,

12 enfin… dans le bus.

13 Question: Avez-vous pu, par hasard, identifier le propriétaire ou le

14 conducteur de ce véhicule?

15 Réponse: Non, ces gens-là m'étaient inconnus. J'ai eu l'impression que ces

16 gens-là ne savaient absolument pas qui nous étions ni pour quelle raison

17 nous étions là-bas, parce que le chauffeur, le conducteur de cette voiture

18 de marque Citroën plus tard, j'apprendrai qu'il s'agira de Slavisa

19 Vukojicic de Rogatica- a jeté un coup d'œil, à un moment donné, sur le car

20 dans lequel nous étions pour demander à un des soldats, lequel soldat

21 portait un grade sur la poche, affiché sur la poche de sa chemise pour

22 être plus précis, il s'agissait de deux étoiles sur une épaulette, pour

23 lui demander qui nous étions.

24 Il a dit littéralement et à haute voix: "Qui sont-ils, ces gens?", et j'ai

25 pu entendre cela mais je n'ai pas pu entendre ce que l'homme gradé, ce

Page 383

1 soldat gradé a répondu. Après cette brève conversation qui était la leur,

2 on a entendu l'ordre émis par Slavisa Vukojicic: "Allez, bétail, sortez

3 d'ici!".

4 Il y avait une vingtaine de soldats autour. Ils se sont mis en deux

5 rangées, d'un bus à l'autre, et c'est en courant légèrement que nous avons

6 dû courir, enfin monter dans l'autre bus, c'est-à-dire le car de la firme

7 Terpentin.

8 Question: Donc vous êtes effectivement sorti du bus dans lequel vous étiez

9 lorsque vous êtes arrivé à Rogatica, face à l'usine Sladara, pour aller

10 vers le bus dit "bus Terpentin". C'est bien cela?

11 Réponse: Oui. Oui.

12 Question: Lorsque vous êtes donc rentré dans ce bus, à combien étiez-vous

13 à ce moment-là précis?

14 Réponse: Je ne sais pas, par ordre, combien nous étions pour parler de

15 moi-même lorsque je devais faire la queue pour monter dans le bus, mais

16 j'ai bien pu remarquer le garçon qui était venu avant nous tous. Il était

17 au second siège, celui-là qui se trouve derrière le conducteur du car. Je

18 sais que je lui ai demandé seulement combien de jours il avait passés à la

19 prison, pour avoir une idée, pour m'orienter parce qu'il se pouvait que

20 nous aussi, on finisse dans la prison. Lui a répondu sèchement: "trois

21 jours", et c'était tout comme conversation entre nous.

22 Question: Où se trouvait le véhicule APC blindé militaire dont vous avez

23 parlé tout à l'heure? Quelle position avait ce véhicule?

24 Réponse: Le véhicule se trouvait à ma gauche pendant que nous étions à

25 bord du car, c'est-à-dire lorsque nous étions à venir de Sokolac.

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1 Maintenant, je suis à bord du car Terpentin, le blindé se trouve à ma

2 droite, aux abords de la route. Et on pouvait y voir les membres de

3 l'équipage, de son équipage, de cet APC… Enfin, on pouvait y voir un homme

4 qui se tenait au-dessus de la tourelle.

5 Question: Etait-ce un militaire, un soldat?

6 Réponse: Je ne m'en souviens pas vraiment.

7 Question: Une fois que vous êtes entré dans le bus Terpentin, qu'est-il

8 arrivé?

9 Réponse: Il y avait quelques Serbes, là, qui nous ont fait monter dans le

10 car et qui sont restés à bavarder pendant quelques minutes. Sur quoi? Je

11 ne peux pas le savoir. Après quoi, Slavica Vukojicic fait apparition dans

12 le car, à la portière-même, pour nous donner l'ordre de sortir l'un après

13 l'autre pour qu'on nous ligote.

14 C'est ainsi qu'une fois que l'un d'entre nous avait les mains liées, on le

15 ramenait dans le bus pour que l'autre, évidemment, puisse venir à son tour

16 pour se faire lier les mains. Et nous, sept ou huit que nous étions, lors

17 de cette opération de ligotage nous avons été littéralement passés à tabac

18 pour mille et une raisons ou pour une raison quelconque, banale.

19 Par exemple, tout simplement du fait que vous ayez eu un chandail de

20 couleur verte ou parce que tout simplement vous ne leur avez pas plu ou…

21 Pas tous, donc, ils n'ont pas été tous tabassés; sept ou huit d'entre

22 nous, nous avons été passés à tabac. Mais tous, nous avons été ligotés. Je

23 ne sais pas s'ils ont eu une pince ou les tenailles pour nous ligoter,

24 mais je sais seulement que cela nous a fait terriblement mal.

25 Question: En quelle matière était le fil ou les cordes avec lesquels vous

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1 avez été ligoté?

2 Réponse: Non, je dirai plutôt que c'était du fil de fer. Plus tard, je

3 verrai seulement que c'était pratiquement du fil de fer-blanc. Et nous

4 avons été ligotés de façon si serrée que chaque mouvement faisait

5 terriblement mal. Et l'un d'entre nous a pu s'en plaindre lorsque nous

6 étions tous à bord du car, assis, ligotés.

7 Il y avait un homme qui s'est tourné vers l'un d'entre eux, vers l'un des

8 soldats pour lui dire que ça lui faisait très mal et s'il pouvait

9 évidemment relâcher un petit peu. L'autre lui a répondu: "On va vous

10 remettre maintenant à vos hommes à vous, et ils n'ont qu'à le faire eux,

11 vous relâcher".

12 Question: Aviez-vous les mains devant ou derrière?

13 Réponse: Derrière, au dos.

14 Question: Vous dites que vous avez été passé à tabac, que vous avez été

15 battu. De quelle manière? Est-ce que c'était avec des instruments?

16 Réponse: Moi, je vais vous relater mon cas.

17 Je me tenais sur les marches du car, par conséquent c'était à mon tour de

18 me faire ligoter. A ce moment-là, un de ces accompagnateurs de Visegrad

19 ceux qui étaient là pour escorter le convoi et les cars, s'est approché

20 de Slavisa Vukojicic en lui disant qu'il a un Zenga dans le car. J'ai pu

21 entendre toute cette conversation parce tout cela se passait à trois ou

22 quatre mètres de chez moi.

23 L'autre lui a demandé: comment se présente-t-il? Il lui a répondu tout

24 simplement qu'il avait les cheveux blonds. A ce moment-là, Slavisa

25 Vukojicic a regardé en direction du bus et c'est moi qu'il a vu, et nos

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1 regards se sont croisés. Il m'a dit, il m'a demandé si j'étais Zenga,

2 j'avais dit que non, alors il voulait savoir qui c'était. J'ai répondu que

3 je ne le savais pas.

4 Alors, il m'a dit de descendre du car et il a commencé à me battre, à

5 frapper avec ses poings; il y a du sang qui a giclé sur le car. Et comme

6 j'étais un petit peu chancelant, j'ai dû en quelque sorte m'adosser contre

7 le car pour ne pas tomber par terre, pour ne pas m'affaisser.

8 Une fois de plus il m'a demandé qui c'était. Alors, moi, je ne pouvais

9 dire qu'il y avait un jeune homme surnommé ainsi. Alors, sur ce, il m'a

10 donné l'ordre de l'appeler. Je suis entré dans le car, je suis monté dans

11 le car en disant: "Edo, on te demande", parce que le vrai prénom de ce

12 Zenga est Edo Esad Kustura.

13 Lui, sur ce, il a dit: "Je ne suis pas un Zenga". Moi, pour ma part, j'ai

14 dit que je le savais, que je n'y pouvais rien. Donc il sort à son tour

15 pour se faire tabasser par trois personnes en même temps, pour se faire

16 ligoter et ramener à bord du car. C'est à ce moment-là que je devais

17 ressortir du car parce qu'on ne m'avait pas encore ligoté. Slavisa

18 Vukojicic s'est approché de moi pour me demander ce qui s'était passé avec

19 moi, parce que j'avais du sang au visage, parce que j'ai été frappé par

20 lui-même.

21 Sur ce, j'ai répondu que ce n'était rien et que tout allait bien. Il a

22 répondu: "Tu entends ce que je te demande?". J'ai essayé de le vous voyer,

23 j'ai dit: "C'est vous qui m'avez frappé". Parce qu'au moins si on me

24 disait "vous", j'aurais l'impression que c'est quelqu'un qui m'appréciait

25 qui me parle.

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1 Pourtant, sur ce, il s'est remis à me battre. Moi, je lui ai dit tout

2 simplement que j'étais tombé de bicyclette et que je me suis blessé ainsi.

3 Evidemment, tous les autres ont éclaté de rire et c'est ainsi qu'ils m'ont

4 ligoté pour me ramener dans le car.

5 A notre gare, Kustura, de son nom de famille, lui, il a été battu à coups

6 de mitraillette sur la tête. Tout le cou, la nuque était ensanglantée

7 lorsqu'il réapparaît encore une fois à bord du bus.

8 Question: Pouvez-vous nous donner, si vous en avez connaissance, quelques

9 noms de personnes qui étaient avec vous dans le bus Terpentin? Est-ce que

10 vous êtes en mesure de nous citer quelques noms?

11 Réponse: Oui, je connaissais bien toutes ces personnes-là. Il s'agit de

12 mes voisins à moi, pour ne parler que du groupe de mon village mais je

13 connaissais d'autres personnes également, je les connaissais bien. Par

14 exemple, Hamid Abaz, Hilmo Celik, Musan Celik, Sabit Karaman, Zaim Karaman

15 ou Kasapovic c'est déjà quelqu'un qui est de Zagre; ensuite il y avait

16 Salko Omerovic, Ismet Kustura avec ses deux fils; Ibrisim Karaman avec ses

17 quatre fils; Zaim et Esad Kustura, deux frères, et leur père Medo; Hamed

18 et Abid Ahmetspahic: il s'agit de deux frères, Hamed et Abid.

19 Il y avait Ibisevic dont le prénom m'échappe. Ensuite Munikoza, Esref

20 Spahic. Ensuite Omerovic, Musa Omerovic et ses deux fils. Je connaissais

21 tous ces gens-là.

22 Question: Bien. Merci beaucoup, Monsieur Spahic.

23 Et ensuite, donc après cette bastonnade si l'on peut dire, tous ces

24 mauvais traitements que vous avez subis dans ce bus, y a-t-il eu une

25 décision de départ de la part de vos assaillants si on peut dire?

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1 Réponse: Après une brève concertation qui était la leur devant le car,

2 trois d'entre eux y sont montés avec le conducteur du car. Le conducteur

3 s'appelait Mico Gavrilovic. Tous se sont assis dans la partie avant du

4 bus, donc près du conducteur. Bien entendu, ils étaient armés.

5 Il y avait Predrag Milisavljevic parmi eux, je le connaissais bien

6 d'ailleurs. Nous avons eu l'habitude d'aller à Bosanska Jagodina à la

7 pêche ensemble. Il avait un frère jumeau qui se ressemblait "comme deux

8 œufs" on dirait chez nous, dans le peuple.

9 Je le regardais comme ça, et je me suis mis à penser que rien de terrible

10 ne devait nous arriver parce que je connaissais bien l'homme en question.

11 Et lorsque ces gens-là y sont montés, dans le car, Slavisa avec d'autres

12 remontent dans sa Citroën et on se remet une fois de plus en direction de

13 Sokolac, c'est-à-dire vers…

14 Là, on est arrivé plutôt près d'une maison; lorsque nous avons monté cette

15 colline, cette élévation, il y avait une maison. La route était un petit

16 peu élargie et c'est là que le car s'est arrêté. Eux, ils sont tous sortis

17 dehors pour une fois de plus se concerter au sujet de quelque chose.

18 Slavisa a mis le contact de sa Citroën pour disparaître ensuite du virage

19 que nous avons pu voir depuis notre car. Je me suis dit qu'il devait aller

20 inspecter les lieux où devaient se faire ces échanges.

21 Or, entre temps, le soldat qui portait cette épaulette avec les deux

22 étoiles, le grade qu'il avait sur sa chemise, monte dans le car pour nous

23 faire un discours presque: comme quoi, eux, ils avaient opté pour une

24 convivialité, une cohabitation. Il a fait mention d'Alija, il a pensé

25 probablement à Izetbegovic, etc. C'est ainsi que c'est lui qui parlait et

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1 nous autres qui écoutions. Il nous avait donné de l'eau aussi avant, de

2 l'eau à boire.

3 Lorsque lui est sorti du bus, il y avait un autre Serbe qui est monté dans

4 le bus avec les mitaines qu'il portait sur ses mains. Alors tout d'un

5 coup, il s'exclama: "Ah bon, mais vous, vous savez chanter aussi?". Et il

6 s'en est allé vers cette maison qui se trouvait non loin de chez nous pour

7 apporter une bouteille qui était à moitié pleine probablement d'eau de

8 vie, et a ordonné à Zenga de chanter.

9 Question: Quel genre de chant? A-t-il indiqué le chant que vous deviez

10 chanter, que Zenga devait chanter d'abord?

11 Réponse: Probablement il lui a dit de chanter une chanson donnée, mais je

12 ne me souviens pas de l'avoir entendue.

13 Zenga a commencé une chanson qui s'appelle "De Topola jusqu'à Ravnagora".

14 Et puis on nous a ordonné de chanter avec lui et de l'accompagner dans la

15 chanson. Donc, on avait l'impression d'un orchestre, 50 hommes qui

16 chantaient.

17 Pendant que nous chantions, Slavisa Vukojicic est arrivé, il était en

18 voiture. Ils se sont consultés à nouveau à l'extérieur, et le chauffeur du

19 car est monté avec un soldat. Les autres, ils ont chargé les fusils et

20 sont allés derrière l'angle, à quelque 50 mètres du chauffeur, et il a dit

21 que ça pourrait se trouver par là.

22 Probablement qu'il pensait à l'endroit où l'échange aurait pu avoir lieu.

23 Le car s'est arrêté et on devait se mettre en rang par deux à côté de ce

24 car.

25 Question: Vous avez dit qu'ils ont, les autres les soldats je suppose,

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1 ont chargé les fusils, c'est-à-dire?

2 Réponse: Tu pensais au soldat car nous, nous formions un tout et eux ils

3 formaient un autre tout, un autre groupe.

4 M. Ossogo: Vous voulez dire "quand ils ont chargé"? Si j'ai bien entendu,

5 ils ont chargé les fusils, c'est cela?

6 M. le Président (interprétation): Ce que j'ai entendu en anglais était

7 "chargé", vous voulez dire au moins…Ce que j'ai entendu en anglais c'est

8 qu'ils avaient répété(?) leur fusil et se sont mis le long du car.

9 M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président, c'était effectivement une

10 confusion du terme. Continuez, Monsieur Spahic. Donc le mouvement des

11 soldats?

12 M. Spahic (interprétation): Nous sommes arrivés jusqu'à l'endroit où cet

13 homme avait dit que ça pourrait être par là. Ils nous ont ordonné de nous

14 mettre en rang par deux à côté du car.

15 Cependant, l'un de ces soldats serbes (il se trouve que je le connaissais

16 de Bosanska Jagodina, du temps où le Corps d'Uzice y était), eh bien, cet

17 homme m'a pris par la main et il m'a mis à part. Il m'a fait sortir de

18 cette colonne, et il a fait de même avec Zenga, un autre que je

19 connaissais et le jeune homme qui s'est joint à nous à Rogatica.

20 Pendant le temps que nous allions de Sladara jusqu'à l'endroit dont je

21 parle, cet homme parlait. Il se trouve qu'il était assis à côté du

22 chauffeur et il a dit: "Mon beau-fils est musulman. Mais ce sera très

23 difficile pour lui une fois que je l'aurais passé par mes mains, ainsi

24 qu'elle.".

25 Et par la suite, il a dit qu'il allait couper l'oreille d'untel et puis le

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1 nez d'un autre. Donc, au moment où il m'a fait sortir avec les trois

2 autres de cette colonne alors que tous les autres étaient là, en rangs,

3 par deux, il se trouve que nous nous sommes trouvés à l'arrière de cette

4 colonne.

5 On nous a demandé de baisser nos regards et on nous a fait monter à

6 travers la forêt. On nous avait interdit de regarder où que ce soit, si ce

7 n'étaient nos pieds, et leur ordre qui nous a été donné c'était de marcher

8 plus rapidement. Sur ce schéma, la personne qui nous avait sélectionnés

9 devant le car a fait sortir Zenga de la colonne et Zenga, par ailleurs,

10 était le dernier de la colonne- et lui a demandé pendant combien de temps

11 il avait été dans les unités Zenga et combien de Serbes avait-il tué. Il a

12 dit que non, il a été en prison à Zenica et qu'il n'avait tué personne.

13 L'autre a commencé à le frapper mais quelqu'un, derrière le dos, qui était

14 parmi les Serbes qui nous escortaient… Cette personne a dit: "Ne le frappe

15 pas autant!". L'autre a rétorqué: "Pourquoi pas? Maintenant, nous allons

16 voir comment sont les dix personnes, les dix nôtres, et après on verra".

17 Cela veut dire qu'il nous donnait toujours cet espoir qu'un échange aurait

18 lieu. Il a laissé partir Zenga et, quand Zenga s'est approché de nous, il

19 avait probablement peur et il s'est placé entre nous deux; donc nous

20 étions en rang de trois, ce qui fait que je me suis trouvé à l'arrière de

21 la colonne.

22 L'autre s'est approché de moi pour me demander combien de Serbes j'avais

23 tué. Je lui ai dit: "Mais vous savez où nous nous sommes vus?", et l'autre

24 m'a dit: "Ce n'est pas cela que je te pose comme question. La question que

25 je te pose est de savoir combien de Serbes tu as tué.". Je ne lui ai pas

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1 donné de réponse. Il m'a frappé avec la crosse de son fusil, au dos, mais

2 je n'ai pas eu très mal, probablement parce que j'avais peur.

3 Dans tous ces mauvais traitements entre le car et cet endroit-là, en fait,

4 nous sommes arrivés jusqu'à une clairière et quelqu'un nous a dit de nous

5 arrêter. A ce moment-là, nous avons tous soulevé notre tête pour essayer

6 de voir où l'échange devrait avoir lieu car c'était notre dernier espoir.

7 Question: Juste une seconde.

8 Alors, de l'endroit où vous êtes sorti, d'où le bus s'est arrêté et d'où

9 vous êtes sorti jusqu'au moment où vous venez de vous arrêter, quelle est

10 la distance, à peu près?

11 Réponse: A ce moment-là, je ne pouvais pas regarder d'un côté ni de

12 l'autre, mais j'ai eu l'impression que c'était une distance de 100 à 150

13 mètres, peut-être 200 mètres tout au plus.

14 Question: Très bien. Est-ce que vous aviez toujours les mains attachées

15 derrière le dos?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quelle était la disposition des soldats? Les soldats qui vous

18 accompagnaient étaient-ils derrière, étaient-ils dispersés tout le long de

19 votre rang?

20 Réponse: Quand nous nous sommes dirigés vers l'endroit où l'échange aurait

21 dû avoir lieu, on nous a interdit de regarder à droite ou à gauche. La

22 seule chose que j'ai pu voir, c'était le soldat qui avait maltraité Zenga,

23 et cela, je l'ai fait en cachette. Et j'ai pu entendre l'homme qui lui

24 avait dit de ne pas le frapper. Mais à partir de ce moment-là, je n'ai pas

25 pu voir qui que ce soit; on n'avait pas l'autorisation de regarder autour

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1 de nous.

2 Mais au moment où nous sommes arrivés à la clairière, nous n'avons même

3 pas attendu qu'on nous dise ou qu'on nous donne un ordre de regarder. Tout

4 à fait automatiquement, nous avons regardé autour de nous pour voir où

5 l'échange allait avoir lieu. Eux, ils avaient continué tout simplement à

6 faire leur travail. Tout simplement, ils se sont disposés autour d'un

7 buisson et il y avait trois ou quatre… Je crois qu'il y avait quatre

8 personnes qui s'étaient placées un peu de côté et nous étions là à

9 regarder ce qui se passait.

10 Slavisa Vukojicic s'est approché de la colonne, accompagné d'un homme qui

11 était grand, plus grand que moi, et qui portait un uniforme, en fait un

12 vêtement qui était en cuir entièrement. Et ils ont séparé les dix

13 premières personnes. A ce moment-là, je me suis dit qu'ils allaient faire

14 un échange de dix personnes pour dix personnes et que nous autres, nous

15 allions être tués. Mon cerveau commençait déjà à travailler de façon

16 incontrôlée.

17 Ces dix personnes se sont rapprochées du buisson. Predrag Milisavljevic et

18 un autre serbe portaient des fusils automatiques. Celui dont je ne connais

19 pas le nom avait une chemise blindée et ils ont armé leur fusil. Je ne

20 sais pas si on l'a dit ou on a tout simplement montré aux gens de se

21 rapprocher du buisson.

22 Il n'y a que les deux premiers, Himo Celik était la dernière personne qui

23 s'est jointe au convoi. C'était quelqu'un qui ne voulait pas partir. Il

24 était le premier à s'approcher de ce trou, en fait, de ce buisson. Ils

25 sont descendus comme d'une marche, il y avait de la terre fraîche par là,

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1 ils se sont tournés vers Predrag Milisavljevic et vers l'autre homme qui

2 portait le gilet pare-balles. On a juste entendu deux rafales brèves,

3 Predrag a été le premier à tirer. Et ces hommes ont tout simplement

4 disparu derrière le buisson.

5 C'est à ce moment-là que j'ai compris que l'échange n'aurait pas lieu et

6 qu'on était là pour être fusillés. Je regardais toute cette colonne de

7 gens puisque j'étais le dernier- et je me suis demandé si quiconque entre

8 eux se mettraient à fuir. Mais tout le monde était là, sans bouger. Il n'y

9 a que Zenga qui était troisième avant moi, il s'est retourné et il

10 regardait en cherchant où il pourrait fuir.

11 Je regardais dans la même direction, mais à trois ou quatre pas de là se

12 tenait un soldat qui portait une veste militaire, vert olive; il avait un

13 fusil automatique. Juste vers l'arrière de la colonne, là où je me

14 trouvais. Je ne sais pas si c'est à ce moment-là que je lui ai

15 effectivement posé la question, ou bien, je lui ai posé la question dans

16 ma tête en lui dit disant de me laisser partir, mais il a baissé son

17 regard et il m'a regardé vers ma taille. Il continuait à être là, à tenir

18 son fusil.

19 Avec toutes les idées qui me passaient par la tête, mon cerveau commençait

20 à se bloquer, comme si tout mon être se bloquait. Et j'ai même eu

21 l'impression que cet homme, ce jeune homme qui tenait ce fusil était

22 quelqu'un que je connaissais. Mais je suis sûr que je ne le connaissais

23 pas. A ce moment-là je me suis tourné vers le chemin par lequel nous

24 sommes venus.

25 A quelque sept ou huit pas derrière moi se tenait un homme qui était assez

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1 âgé; il avait une moustache grise et ses cheveux étaient gris. Il portait

2 un bleu de travail, disons-le. Il tenait un fusil de chasse en bandoulière

3 et il ne nous regardait pas. Il était en train de se préparer un

4 cigarette. Je n'ai pas essayé de le contacter, je me suis tourné tout

5 simplement vers la tête de la colonne et les dix premières personnes que

6 l'on avait fait sortir de la colonne n'y étaient plus.

7 Ils se sont approchés des dix personnes suivantes, et on les a fait aller

8 vers ce buisson. Je n'avais toujours pas vu le trou. Ce que je voyais

9 c'était tout simplement le buisson. Au moment où j'ai commencé moi-même à

10 perdre la tête, quelqu'un très probablement Slavisa Vukojicic parce que

11 c'était lui qui avait le dernier mot, il a appelé les deux personnes qui

12 se trouvaient à l'arrière et leur a dit de se rendre à la tête de la

13 colonne.

14 A ce moment-là, c'est comme si quelqu'un m'avait dit: "Eh bien, ça y est,

15 ça y est!". Je me suis tu et je suivais par mon regard: l'un qui avait le

16 fusil de chasse est passé devant moi et l'autre derrière moi, celui qui

17 avait le fusil automatique. Et j'ai tout simplement regardé ces deux

18 personnes. Je me suis tourné vers le jeune homme qui était à côté de moi.

19 C'était le jeune homme qu'on avait fait mettre dans le car à Rogatica.

20 Entre temps, son bandage était tombé de ses yeux. Je lui ai dit: "Courre,

21 enfuis-toi!". Et j'avais l'impression qu'une force me faisait s'éloigner

22 de la colonne. J'étais le premier à aller vers la forêt, vers l'endroit où

23 le soldat était auparavant. Les premiers cinq ou six pas, je n'avais rien

24 entendu. Mais après quelqu'un a crié: "Voilà". Il a commencé à s'enfuir et

25 ils ont commencé à tirer. Ils tiraient tous.

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1 Je ne sais pas ce qui s'est passé derrière mon dos, mais je suppose que

2 parmi les gens qui restaient là-bas je ne sais pas 30 ou 40, 30 dans la

3 colonne et les 10 autres, que tout d'un coup ils se sont réveillés de cet

4 état où ils étaient à demi-mort et qu'ils ont commencé à bouger aussi.

5 S'il n'y avait eu que moi qui avais essayé de m'enfuir, probablement

6 quelqu'un, parmi ces onze soldats serbes, serait parti à ma recherche et

7 il m'aurait rattrapé très facilement. Mais un chaos a été créé, on tirait

8 de partout, et je voulais tout simplement m'éloigner le plus possible de

9 cet endroit-là.

10 J'entendais les balles siffler mais elles ne m'ont pas touché. A quelque

11 trente pas ou à une trentaine de mètres de l'endroit où je me tenais, j'ai

12 glissé et je suis tombé. J'ai essayé de me relever et je titubais un peu

13 sur les feuilles. J'ai réussi à me mettre sur mes genoux et je me suis

14 tourné vers l'endroit pour voir ce qui s'y passait: devant mes yeux il y

15 avait un buisson, donc je n'ai vu qu'une seule personne. A ce moment-là,

16 je me suis levé et j'ai continué à fuir à travers la forêt.

17 J'ai traversé un chemin, un champ. J'ai essayé de me cacher derrière un

18 arbre. Je savais qu'on allait me chercher. Je me trouvais sur un terrain

19 que je ne connaissais pas, mais je ne pouvais pas me cacher étant donné

20 que j'avais les mains attachées au dos.

21 J'ai continué et j'ai vu de la colline où je me trouvais un village. A ce

22 moment-là, j'ai recommencé à penser, mon cerveau recommençait a fonctionné

23 normalement. J'ai regardé et j'ai vu une femme sortir de la maison. Elle

24 était vêtue de noire. Cela m'a donné l'indication que dans ce village

25 habitaient aussi des Serbes.

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1 Question: Voilà, on va s'arrêter là pour le moment et revenir un peu sur

2 la situation lorsque vous étiez dans cette colonne. C'était une colonne de

3 combien de personnes? Comment étiez-vous disposés?

4 Réponse: Vous pensez à la colonne des prisonniers? Celle dont je faisais

5 partie?

6 Question: C'est cela.

7 Réponse: Avant que les gens ne soient fusillés, nous étions en rang par

8 deux. Nous n'étions pas attachés l'un à l'autre, heureusement. J'étais le

9 dernier dans cette colonne et nous nous sommes arrêtés à quelque dix

10 mètres de ce trou, en fait, de ce buisson.

11 Question: S'agissant de ce buisson, il était constitué d'arbustes ou bien

12 de plantes plus basses qu'un arbuste, parce que vous avez dit que vous ne

13 pouviez pas voir qu'il y avait un trou ou pas?

14 Réponse: Oui, en fait, c'était l'entrée dans une cave naturelle et il y

15 avait des arbustes autour de taille moyenne, ce qui empêchait de voir

16 l'entrée dans cette cave, dans cette grotte et… En fait, les gens

17 disparaissaient derrière le buisson mais, en réalité, ils tombaient dans

18 cette grotte.

19 Question: Dans votre esprit, donc, c'était un trou?

20 Réponse: J'ai pu voir cet endroit, ce ravin, après tous ces événements et

21 c'est réellement horrible. C'est à ce moment-là que je l'ai vu pour la

22 première fois.

23 Question: Est-ce que les coups de feu étaient tirés sur les personnes?

24 Personne ne portait, disons, les corps?

25 Réponse: Tout allait bien jusqu'au moment où je me suis enfui. Selon le

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1 scénario prévu, les gens s'approchaient, du moins les deux premiers que

2 j'ai vus. Ils sont arrivés, ils se sont mis au bord de cette grotte, ils

3 se sont tournés vers les deux soldats Predrag Milisavljevic et l'autre et,

4 tout simplement, une fois qu'ils étaient sous les balles, ils sont tombés

5 dans ce ravin.

6 A ce moment-là, je n'ai pas essayé de trouver une issue. Je n'ai pas vu de

7 quelle façon les autres ont été tués mais, jusqu'au moment où un chaos

8 s'est produit, les gens s'étaient approchés.

9 Ce sont des moments que peu de gens vivent. En fait, ce qui se passe c'est

10 que l'organisme est complètement paralysé et les gens obéissent, ils font

11 ce qu'on leur ordonne. En fait, ils attendaient que les gens un peu de… se

12 montrent miséricordieux. C'était la seule chose qu'ils pouvaient attendre.

13 Question: Lorsque les deux personnes que vous avez signalées et qui, je

14 suppose, étaient les soldats ont été appelées à l'avant, il n'y avait plus

15 aucune garde à vos côtés?

16 Réponse: Au moment où je me suis décidé à m'enfuir, le jeune homme qui se

17 trouvait à ma droite –le Serbe- et celui qui se trouvait derrière mon dos,

18 ils se sont acheminés vers la tête de la colonne. Mais d'une façon ou

19 d'une autre, de l'arrière de la colonne où je me trouvais, il y avait

20 aussi les autres soldats serbes et le premier d'entre eux, le premier que

21 j'ai vu au moment où j'ai dit au jeune homme de Rogatica de fuir, était un

22 dénommé Ceho Borisa. Il portait un uniforme… C'était un uniforme de police

23 de réserve et il portait une mitraillette.

24 Donc, il se tenait peut-être du côté supérieur, c'est-à-dire à l'avant,

25 plus près de la grotte, alors que la partie postérieure me semblait de la

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1 colonne… La fin de la colonne me semblait être libre.

2 Question: Cette personne était-elle attentive?

3 Réponse: Je n'ai pas bien compris votre question.

4 M. Ossogo: Cette personne faisait-elle attention à vous, ce garde?

5 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pensez à cette personne

6 âgée qui roulait sa cigarette?

7 M. Spahic (interprétation): Est-ce que vous vous référez à cet homme-là,

8 âgé, qui se préparait à rouler sa cigarette?

9 Non, pas à ce moment-là. Pendant que je le regardais faire ainsi, il n'y

10 prêtait pas vraiment attention; il semblait vraiment être pas tellement

11 intéressé à nous.

12 M. Ossogo: Sur la piste que vous avez empruntée, y avait-il des arbustes

13 également ou c'était touffu? La végétation était-elle touffue?

14 M. Spahic (interprétation): Oui. Oui, il y avait quand même quelques

15 arbrisseaux pour ainsi dire. Ce n'est pas vraiment d'arbres classiques

16 dont je devrais parler, c'était un petit bois, et vraiment un bois plutôt

17 clairsemé. Ce n'est pas pour dire que ceci pourrait me servir vraiment

18 d'abri lors de ma fuite. Le bois ne me servait pas vraiment d'abri

19 proprement dit.

20 Question: De temps en temps, il y avait de l'espace, comme des clairières?

21 Réponse: Oui. Les habitants de ces villages dans lesquels j'arriverais

22 plus tard, grâce à cette fuite, ils gardaient leurs troupeaux par là. Par

23 conséquent, je dirai que le bétail, ces troupeaux broutaient une bonne

24 partie de cette clairière. Et cela a l'air plutôt d'un enclos parsemé

25 d'arbres, ce n'était pas vraiment une forêt.

Page 400

1 Maintenant, lorsque je me suis rendu, j'ai vu: il s'agissait bien d'arbres

2 dont les troncs étaient solides. Mais à ce moment-là, je peux m'en

3 souvenir tout de même mais je ne peux pas vous montrer, par exemple,

4 quelle devrait être la taille du tronc d'arbre. Je sais qu'on ne pouvait

5 pas dire vraiment que les arbres étaient de nature à me protéger.

6 Question: Monsieur Spahic, maintenant avec la permission des honorables

7 Juges de la Chambre, je vais vous présenter maintenant un sketch que vous

8 allez devoir reconnaître.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Réponse: Oui. Il s'agit d'un dessin vraiment fait d'une façon tout à fait

11 libre.

12 Question: C'est vous qui l'avez élaboré, ce dessin?

13 Réponse: Oui. Je crois que ceci a été fait au cours de la première

14 déposition que j'ai faite, il me semble que c'était en 1997.

15 Question: Pouvez-vous donc, là, indiquer tout d'abord où s'est arrêté le

16 bus dans lequel vous étiez et d'où vous êtes tous sortis pour être dirigés

17 vers le buisson dont vous avez fait état?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Réponse: Une première halte, un premier arrêt a eu lieu près de cette

20 maison-là où l'on nous a donné l'ordre de chanter. Depuis ce lieu-là, sous

21 escorte, nous venons donc à peu près jusqu'à ce point là que je montre

22 maintenant- où nous avons été alignés et lorsque l'on nous a donné l'ordre

23 de nous diriger vers le lieu qui devait être le lieu de l'échange.

24 Pourtant, il s'est avéré qu'en fait c'était autre chose. A une dizaine de

25 mètres de cette grotte béante-là, nous avons été alignés. Après quoi

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1 devait être donné un ordre pour chacun. Par conséquent, Predrag

2 Milisavljevic et l'homme qui portait un gilet pare-balle, d'abord, ont

3 donné l'ordre à une première dizaine de prisonniers de se diriger vers la

4 grotte. Il y avait Predrag Milisavljevic et l'homme habillé de cuir, Ceho

5 Borisa se trouvait là.

6 M. Ossogo: Monsieur Ferid Spahic, il y a un deuxième diagramme. Celui-là,

7 c'était juste pour indiquer à la Chambre où a stoppé votre bus et d'où

8 vous êtes parti pour vous diriger vers le buisson, et la distance

9 approximative.

10 Votre honneur, le Procureur voudrait déposer ce diagramme comme exhibit

11 dans cette affaire. Ce sera le diagramme n°1 et nous avons le n°54.

12 M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections?

13 M. Domazet (interprétation): Non.

14 M. le Président (interprétation): Par conséquent, il s'agira de la pièce à

15 conviction P134.

16 M. Ossogo: La Chambre a un deuxième diagramme qui va vous être présenté.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Voulez-vous bien indiquer ou décoder pour la Chambre, d'abord, les gros

19 point noirs dispersés et les quelques noms qui y figurent, et expliquer à

20 la Chambre de quoi il s'agit? Le point autour du rond.

21 M. Spahic (interprétation): Ce serait le lieu où nous nous sommes arrêtés

22 et où le car était resté. Ce que je montre maintenant, c'est le chemin que

23 nous avons dû emprunter pour nous rendre vers la grotte, la distance ainsi

24 indiquée. Et ce qui est présenté ici, apposé ici comme pointillés, c'est

25 pratiquement notre colonne. Et au dernier point, là, en rang, il s'agit de

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1 mon nom et de mon prénom.

2 L'autre point présente le jeune garde pendant qu'il se tenait là où il se

3 tenait. L'autre point, de l'autre côté, désigne le vieil homme moustachu.

4 Pour parler donc des rangs, c'est Ceho Borisa qui vient en premier pour

5 parler évidemment de l'alignement de cinq personnes qui se trouvent au-

6 dessus de la grotte dont j'ai fait la description détaillée, mais je ne

7 connaissais personne de ces gens-là.

8 Ici, ce que je montre maintenant, c'est l'emplacement de la grotte-même.

9 Se trouvent non loin de là Predrag Milisavljevic et l'homme au gilet pare-

10 balles. Il s'agit de deux personnes qui pratiquement les ont exécutés,

11 chargées d'exécuter les prisonniers.

12 Slavica Vukojicic est l'homme en cuir, en tenue de cuir. Il était chargé

13 de sélectionner les groupes et de leur donner l'ordre de se diriger près

14 de la grotte. Ceci serait ici que je viens de montrer ici, la direction

15 vers laquelle je me suis dirigé. Il s'agit d'une pente plutôt douce, pas à

16 inclinaison forte, donc. Voilà.

17 M. Ossogo: Merci, Monsieur Spahic. C'était pour voir la position de votre

18 colonne ainsi que celle de vos gardes et des sélectionneurs comme nous

19 l'avons vu.

20 Alors maintenant, nous allons revenir…

21 M. le Président (interprétation): Allez-vous demandez de verser au dossier

22 ce document?

23 M. Ossogo (interprétation): Nous avons le document 35 et nous aimerions,

24 Monsieur le Président, le verser comme...

25 M. le Président (interprétation): Oui, ce sera la pièce à conviction 135.

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1 Y a-t-il des objections, Maître Domazet?

2 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction 135

4 versée au dossier.

5 Oui, Maître Ossogo?

6 M. Ossogo (interprétation): Merci, Votre Honneur.

7 Nous revenons à votre position. Vous avez donc pu traverser cette pente,

8 comme vous l'avez dit, dans votre fuite et vous rencontrez une dame

9 musulmane dans un village. A combien… Quelle distance se trouve entre

10 cette rencontre et le lieu d'où vous venez?

11 Réponse: Lorsque je suis arrivé dans ce village musulman, j'ai

12 pu réaliser que j'étais vivant. Ensuite, en écoutant ce que racontaient

13 les citadins, j'ai pu apprendre que depuis la grotte le lieu où les gens

14 ont été exécutés jusqu'à ce village- il y avait à peu près une quinzaine,

15 une vingtaine de minutes de marche à faire. Or, moi, toujours d'après ces

16 villageois qui ont pu entendre les coups de feu tirés là-haut, je devais

17 venir seulement vers les 11 heures ou 11 heures 30. Nous n'avions pas,

18 évidemment, de montre. Tout a été pris à Rogatica, on ne pouvait pas

19 s'orienter. Or, pour parler de l'heure où je suis arrivé dans ce village

20 toujours d'après les villageois- ceci devait être vers les 4 heures 30 ou

21 5 heures.

22 C'est seulement à un endroit en route, au-dessus du village de Kalinalic

23 que, pendant ma fuite, j'ai été obligé de me cacher dans la broussaille

24 parce qu'il m'était difficile de traverser une route, je n'osais pas le

25 faire. Mais il faut dire que les douleurs étaient atroces; le fil a fait

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1 déjà une incision dans la chair, jusqu'à l'os je dirais, probablement ceci

2 étant dû à ces différentes chutes qui étaient les miennes et probablement

3 j'ai perdu connaissance à un moment donné.

4 Je m'étais donc décidé à attendre la tombée de la nuit pour essayer de me

5 délier d'une manière quelconque mais les douleurs étaient lancinantes,

6 terribles, et vraiment le soleil était encore loin de se coucher. Je me

7 suis décidé donc ainsi à traverser la route et heureusement, je… Personne

8 ne m'a aperçu, et voilà que je suis arrivé jusqu'à un autre village qui

9 s'était présenté devant moi.

10 Et, pour ainsi dire, j'ai dû être fort attentif, j'ai dû chercher

11 vraiment, comment dire… un cheveu, un poil dans l'œuf parce que je devais

12 être prudent si c'était le village turc ou serbe. Par exemple, est-ce que

13 ceci devait être un… les dzamija(?) que portaient les femmes, un pantalon

14 bouffant, ou est-ce que c'était une jupe, etc.? On ne pouvait pas savoir

15 et j'ai été très prudent, on ne pouvait pas être sûr.

16 Après quoi, j'ai vu un ruisseau et comme vraiment… Je crois que je me

17 sentais comme s'il y avait du feu en moi. Je me suis tout simplement

18 projeté sur l'eau et c'est à ce moment-là que j'ai pu voir, à une

19 cinquantaine de mètres à l'entrée de ce village, une vieille femme, Zimija

20 qu'elle s'appelait, qui portait son vieux costume musulman, qui portait un

21 foulard. Et c'est ainsi que j'ai pu comprendre que définitivement je

22 m'étais sauvé.

23 M. Ossogo: Merci, Monsieur Spahic.

24 Votre Honneur, honorables Juges, je n'ai plus de questions à poser au

25 témoin.

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1 M. le Président (interprétation): Merci.

2 Maître Domazet?

3 (Contre-interrogatoire du témoin Ferid Spahic par Me Domazet.)

4 M. Domazet (interprétation): Monsieur Spahic, au début de votre déposition

5 d'aujourd'hui vous parliez d'avril 1992 et vous parliez, entre autres,

6 d'une formation paramilitaire qui devait venir de Serbie, dont vous avez

7 eu l'occasion de voir les cartes d'identité, les livrets de militaires de

8 soldats.

9 Etant donné que l'insigne avec les Aigles blancs signifie plusieurs choses

10 à la fois et qu'en Serbie il y avait un parti politique dont les jeunes

11 s'intitulaient ainsi, est-ce que vous vous souvenez s'il s'agissait de

12 cartes d'adhérents, de cartes de membres, de cartes d'adhérents à un parti

13 politique ou cartes, livrets militaires d'un membre qui appartenait à une

14 formation militaire ou paramilitaire?

15 M. Spahic (interprétation): Il n'y avait pas vraiment d'insigne

16 particulier. Il y avait l'inscription "Beli Orlovi", Aigles blancs en

17 traduction, carte d'adhérent et avec évidemment les mentions concernant

18 nom, prénom, numéro d'enregistrement, etc.. Par conséquent, je ne peux pas

19 savoir s'il s'agissait d'une carte d'adhérent à un parti politique.

20 Question: Mais ils étaient de Serbie?

21 Réponse: Je suppose ainsi parce que des opérations ont eu lieu non loin de

22 Dobrun et c'est là que j'ai pu voir cela, étant donné que ces papiers ont

23 été saisis.

24 Question: Vous parliez également de barrages sur la route près de Bosanska

25 Jagodina?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Si je ne m'abuse pas, il s'agit de la route qui mène de Visegrad

3 à Uzice?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Savez-vous la raison pour laquelle les barrages étaient érigés

6 sur ces lieux-là?

7 Réponse: Non. Non, non.

8 Question: Vous avez dit aujourd'hui qu'au temps de l'arrivée des effectifs

9 du Corps d'armée d'Uzice à Visegrad, pour la plupart les habitants

10 musulmans de la ville ont quitté la ville, pour parler de Visegrad.

11 Réponse: Oui. Les Musulmans et les Serbes avaient quitté la ville.

12 Question: Est-ce qu'il y avait, à cette époque-là, des Serbes à Visegrad?

13 Réponse: Non. Il n'y avait ni Serbes ni Musulmans, exception faite de ces

14 2 ou 300 personnes âgées qui ne s'étaient pas vraiment évacuées vers

15 Gorazde et qui ont préféré rester chez eux, dans leur maison.

16 Question: Autrement dit, ma question serait la suivante: les Serbes

17 avaient-ils évacué la ville bien avant et beaucoup plus tôt que les

18 Musulmans?

19 Réponse: Lorsque je suis descendu de Zagre à Visegrad, il n'y avait pas de

20 Serbes dans la ville à ce moment-là. Par conséquent, moi je ne peux pas

21 savoir à quel moment les Serbes avaient quitté la ville mais je sais qu'à

22 ce moment-là ils n'y étaient plus. Bien entendu, d'après ce que j'ai pu

23 entendre dire par d'aucuns.

24 Question: De quelle date parlez-vous, si cela ne vous semble pas difficile

25 de préciser un peu?

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1 Jonction à vérifier.

2 Réponse: Il est difficile de préciser la date, mais disons qu'il

3 s'agissait du 6 ou du 5 avril 1992.

4 Question: Par conséquent, le 5 ou le 6 avril, vous êtes venu à Visegrad,

5 avant vous n'y étiez pas. A ce moment-là, lors de votre arrivée, vous

6 n'avez pas pu constater que les Serbes y étaient. Ils avaient quitté la

7 ville.

8 Réponse: Non.

9 Question: Oui ou non?

10 Réponse: Non, non, il n'y avait plus de Serbes à Visegrad. Je n'ai pas

11 vraiment fait de déplacement, je ne me déplaçais pas beaucoup. C'est

12 plutôt d'après ouï-dire que je peux maintenant déposer, je ne l'ai pas vu.

13 Question: Est-ce que le restant des habitants par conséquent les

14 Musulmans, a quitté la ville parce qu'il y avait les menaces comme quoi

15 les vannes des barrages devaient être ouvertes et que le l'acte

16 d'accumulation se déverserait sur la Drina?

17 Réponse: Il y avait pas mal d'habitants qui avaient déjà évacué la ville

18 mais, avant de parler de l'ouverture des vannes, ils avaient évacué vers

19 Gorazde.

20 Par conséquent, pour parler des vannes, on ne peut parler que d'un point

21 du contexte, dans lequel contexte ils avaient évacué la ville.

22 Question: Par conséquent, si vous parlez de départ, d'évacuation en vague,

23 une dernière vague serait due à la menace d'ouvrir les vannes du barrage?

24 Réponse: Non, non, non. Je n'ai pas pensé à cela, je voulais dire que ce

25 jour-là où il y a eu une menace d'ouvrir les vannes du barrage, qu'en une

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1 dernière vague les habitants de Gorazde ont évacué la ville. Est-ce qu'il

2 y a eu vraiment le danger dû à cette menace? En tout cas, il s'agissait

3 d'une dernière journée à prendre en compte.

4 Question: Saviez-vous qu'un bon nombre de ces gens-là ont cherché refuge

5 et ont trouvé abri dans les casernes d'Uzamnica, non loin de Visegrad, au-

6 dessus de Visegrad.

7 Réponse: Oui, il me semble que ces gens-là qui y ont trouvé refuge y sont

8 restés jusqu'à la venue du Corps d'Uzice.

9 Question: Après l'arrivée du Corps d'Uzice, est-ce que l'on peut dire que

10 ces gens-là, ces réfugiés ou une bonne partie de ces réfugiés sont

11 retournés dans Visegrad?

12 Réponse: La majeure partie de ces gens-là, de ces réfugiés, sont retournés

13 dans Visegrad suivant la suggestion des officiers du Corps d'armée d'Uzice

14 parce que, pratiquement avant l'entrée en ville du corps d'Uzice, la ville

15 semblait vraiment déserte, abandonnée.

16 Question: Lorsque vous aviez à parler de Djordje Gacic si je ne m'abuse

17 pas, vous avez dit que lui a parlé de quelque chose qui serait le terme

18 de "nettoyage ethnique", et que vous auriez pu entendre pour une première

19 fois. Est-ce exact?

20 Réponse: Oui, parce que peut-être que j'avais entendu peut-être ce terme-

21 là à la télévision, lorsqu'on traitait de la guerre en Croatie. Mais c'est

22 à cette occasion-là que, pour la première fois, j'ai entendu quelqu'un

23 proférer les termes mêmes.

24 Question: Ce terme a-t-il été utilisé dans l'exact contexte dont nous

25 venons de parler ou a-t-on fait des explications là-dessus?

Page 409

1 Réponse: Non, il n'y a pas eu d'explication là-dessus, mais c'est dans ce

2 contexte-là que le terme a été employé.

3 Question: Pouvez-vous nous dire ce qu'on vous a dit par là, ce que ce

4 terme devrait désigner? Est-ce que les Musulmans devaient évacuer la

5 région ou quoi?

6 Réponse: Le commentaire a été plutôt sommaire. Nous, par exemple, nous

7 devions nous retirer vers le territoire qui était le nôtre, sous contrôle

8 des Musulmans, etc. C'est ainsi que très sommairement Djordje a essayé

9 d'expliquer si jamais il a expliqué. Sans plus.

10 Question: J'ai pu, pour ma part, remarquer qu'à cette occasion-là, parlant

11 ainsi que vous avez dit que quelqu'un a dû dire littéralement "tant que

12 cela ne passera… et en attendant que tout cela passe". A-t-on dit ainsi?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Savez-vous à quoi on se référait très exactement, "tant que ça

15 ne passera" ou "en attendant que ça passe."? A-t-on parlé de tout cela ou

16 s'est-on attendu à ce que les questions soient réglées d'une autre façon?

17 Réponse: C'est à cette personne-là, qui a pris la parole, que vous devez

18 poser la question. Je ne sais pas vraiment à quoi cette personne s'est

19 référée.

20 Question: Mais vous, quant à vous, vous êtes-vous intéressé à ce que ceci

21 devait signifier?

22 Réponse: Non.

23 Question: Parce que tout simplement vous ne vous êtes pas intéressé à la

24 signification de tout cela? Ou peut-être que vous avez, vous, à votre

25 façon, interprété la signification de tout ceci?

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1 Réponse: Peut-être que j'ai interprété à la façon qui était la mienne de

2 tout cela. Autrement dit, que tout ceci ne devait pas être si grave, rien

3 de terrible, et que les barrages routiers pouvaient désigner tout cela

4 également.

5 M. Domazet (interprétation): Merci. Revenons à votre départ en date du 14

6 juin. Est-ce que vous vous souvenez approximativement de la date ou

7 l'heure?

8 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je crois que vous

9 attaquez un volet tout à fait nouveau et, en regardant l'horloge, il

10 serait bon peut-être de nous arrêter là, par conséquent lever l'audience

11 et reprendre le travail en audience à 9 heures 30 demain matin.

12 (L'audience est levée à 16 heures.)

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