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  1   (Mardi 9 octobre 2001)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Le témoin, M. de Grave, est introduit dans le prétoire.)

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, s'il vous

  6   plaît.

  7   Mme Philpott (interprétation): Affaire IT-98-32-T, le Procureur contre

  8   Mitar Vasiljevic.

  9   M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Groome.

 10   M. Groome (interprétation): Simplement pour le compte rendu d'audience, je

 11   voudrais souligner que nous sommes en train d'interrompre le témoignage du

 12   témoin précédent, et nous allons maintenant faire entendre à la barre le

 13   docteur de Grave qui est un témoin de l'accusation.

 14   M. le Président (interprétation): Docteur, veuillez s'il vous plaît faire

 15   une déclaration solennelle.

 16   M. de Grave: Je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît,

 18   Docteur.

 19   Je vous écoute, Monsieur Groome.

 20   (Interrogatoire principal du témoin, M. de Grave, par M. Groome.)

 21   M. Groome (interprétation): Docteur de Grave, pourriez-vous s'il vous

 22   plaît nous donner votre cursus scolaire?

 23   M. de Grave: J'ai démarré comme ingénieur civil. J'ai interrompu ces

 24   études pour m'occuper de la médecine. J'ai pratiqué la médecine générale

 25   jusqu'à environ les années 80.

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  1   J'interromps donc mes réponses pour vous laisser traduire à votre aise. Si

  2   vous voulez que je continue, vous dites "continuez".

  3   Je pratique donc la médecine générale jusqu'aux années 80. Entre-temps,

  4   j'ai été appelé en expert par les tribunaux, au début par des causes très

  5   inférieures, de plus en plus importantes. J'ai donné des cours de

  6   neurologie pendant trente-trois ans.

  7   Pour le reste, j'ai environ à ce moment-ci six diplômes différents, le

  8   dernier est en droit pénal et en droit médico-légal rendu par l'université

  9   de Gand; c'était il y a deux ans.

 10   Question: Est-ce qu'on vous a demandé d'être témoin expert au Tribunal?

 11   Réponse: Pas explicitement. On m'a demandé si je voudrais faire une

 12   expertise, mais donc en fonction d'expert du Tribunal, je ne me suis

 13   jamais considéré comme tel. Je crois que lorsqu'on me demande une

 14   question, n'importe, par qui ou par quoi, je réponds de mes meilleures

 15   possibilités.

 16   Question: Pourriez-vous me dire à combien de reprises est-ce que vous vous

 17   êtes présenté devant les tribunaux en Belgique pour déposer en tant que

 18   témoin expert et donner votre expertise lors de ces derniers?

 19   Réponse: En général, on fait un dépôt par écrit devant les tribunaux et je

 20   crois que, moyennement, je reçois deux, deux missions et demi par semaine,

 21   donc par des tribunaux; et encore d'autres missions qui sont des avis ou

 22   des arbitrages. Mais directement pour les tribunaux, c'est une moyenne de

 23   deux et demie par semaine.

 24   Question: Avant aujourd'hui, est-ce que vous avez eu l'occasion de fournir

 25   votre expertise médicale devant ce Tribunal?

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  1   Réponse: Oui, j'ai donc été appelé pour un cas précédent, c'est-à-dire

  2   j'étais expert avec un contre-expert, Djukic, de la Serbie. Donc le

  3   témoignage ici, c'est mon second travail devant la Cour.

  4   Question: Pourriez-vous décrire à la Chambre quelle expérience vous avez

  5   quant à l'examen de clichés radiologiques?

  6   Réponse: Dans ma profession, dans mon travail journalier, il est habituel

  7   qu'on nous apporte des radios dont manquent tous les protocoles. C'est-à-

  8   dire, c'est une façon classique pour faire obstruction. Dans d'autres cas,

  9   on a des dossiers qui sont couverts par le secret médical: on vous donne

 10   des éléments concrets, les radios sans rien. Les rapports se trouvent donc

 11   dans les dossiers, ce qui entraîne qu'on apprend, en se redressant et en

 12   tombant, à lire les radios sans protocole.

 13   Cela apporte non seulement une qualité de pouvoir étudier, lire,

 14   interpréter les radios, mais aussi de juger sur la qualité et, de temps en

 15   temps, aussi sur la façon, la technique par laquelle on a pris ces radios.

 16   Question: Est-ce qu'on vous a déjà demandé, dans le passé, de fournir

 17   votre expertise quant à l'interprétation et la comparaison des

 18   radiographies ?

 19   Réponse: C'est un travail journalier. Je crois que je pourrais dire que la

 20   plupart des litiges sont des litiges locomoteurs, et on peut dire qu'il

 21   n'y a presque pas un dossier médico-légal sans radio. Il faut presque

 22   toujours interpréter, mais donc une expertise qui consiste purement en des

 23   radios, ça c'était donc mon premier cas. En général, c'est une partie de

 24   mon travail qui est provoquée par les expertises.

 25   Question: L'année dernière, vous a-t-on demandé de fournir votre expertise

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  1   médicale dans le cadre de cette affaire-ci qui nous occupe, le Procureur

  2   contre Mitar Vasiljevic?

  3   Réponse: Oui. J'étais demandé pour prendre en considération le cas de M.

  4   Mitar Vasiljevic et, donc, j'avais demandé de prendre des radios

  5   comparatives à celles qui ont été apportées.

  6   Et le premier élément qui m'a touché, c'est que je me trouvais devant des

  7   radios de différentes personnes. Il n'y avait donc pas de similitudes, il

  8   n'y avait aucun moyen de les comparer. D'ailleurs, mes conclusions, je les

  9   ai déposées dans un premier rapport.

 10   Question: Vous a-t-on demandé de comparer une radiographie qui aurait été

 11   prise en 1992 avec une autre radiographie qui aurait été prise dans le

 12   centre pénitentiaire ici, aux Pays-Bas?

 13   Réponse: En effet, j'ai été demandé pour faire la comparaison.

 14   M. Groome (interprétation): Est-ce qu'on vous a remis des clichés

 15   radiographiques portant le nom de Mitar Vasiljevic, portant la date du 14

 16   juin 1992? Et est-ce que la personne qui vous avait remis ces clichés

 17   aurait été un enquêteur qui s'appelle Yves Roy? Il travaille pour le

 18   Bureau du Procureur.

 19   M. de Grave: En effet, j'ai reçu de M. Yves Roy deux radios à comparer.

 20   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, je me demande pourquoi

 21   vous posez des questions concernant les radiographies qui ont été prises

 22   l'année dernière. Le docteur nous a dit qu'il a dû faire face à des

 23   radiographies appartenant à deux personnes différentes et il nous a parlé

 24   de la qualité des radiographies.

 25   M. Groome (interprétation): Non, c'est que je voulais lui poser une

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  1   question concernant l'année 1992.

  2   M. le Président (interprétation): Oui, mais nous parlons de l'année

  3   dernière et je ne veux pas nous attarder trop longtemps là-dessus.

  4   M. Groome (interprétation): J'assure la Chambre que je ne vais pas

  5   m'attarder trop longtemps là-dessus.

  6   Maintenant, on vous a remis une radiographie en 1992 et je voulais vous

  7   demander si vous étiez en possession de ces clichés radiographiques, ce à

  8   partir du moment où l'enquêteur vous a remis ces clichés.

  9   M. De Grave: J'ai les radiographies ici avec moi.

 10   Question: Et est-ce que vous êtes en procession de ces radiographies

 11   depuis le moment où elles vous ont été remises?

 12   M. de Grave: Oui. On m'a remis deux radios. Ça, c'était celle qui était...

 13   M. Groome (interprétation): Donc, la seule radiographie que M. Roy vous a

 14   remise, c'est le cliché qui porte le nom de Mitar Vasiljevic et la date du

 15   14 juin 1992, n'est-ce pas? C'est ce cliché duquel on parle?

 16   Monsieur le Président, je souhaiterais verser ce cliché au dossier comme

 17   étant une pièce à conviction portant la cote 151.

 18   M. le Président (interprétation): Oui. Maître Domazet, est-ce que vous

 19   avez des objections?

 20   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation): Très bien. Alors elle portera cette

 22   cote-là. Il s'agira de la pièce P151.

 23   M. Groome (interprétation): Docteur, cette année, est-ce que vous avez

 24   fait un examen de M. Mitar Vasiljevic? C'était en date du 15 août de cette

 25   année.

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  1   M. de Grave: J'ai fait un examen. J'ai donc vu M. Mitar. Je lui ai parlé,

  2   je l'ai interrogé, je l'ai examiné. Et puis, donc, j'étais assisté par le

  3   Dr Bollen pour faire de nouvelles radios avec… sous contrôle, donc, de la

  4   scopie, ce que j'ai ici devant moi.

  5   Question: Dans le cadre de cet examen, est-ce que de nouvelles

  6   radiographies ont été prises de la jambe de M. Vasiljevic?

  7   Réponse: On a essayé de faire nos radios dans la même incidence de celle

  8   que j'ai ici sur la scopie dont j'ai mis mon doigt dessus. Donc, sous

  9   contrôle de scopie. Et on a fait celle-ci, je ne sais pas si c'est bien

 10   visible mais ce sont les radios dont les photos j'ai ajouté à mon rapport.

 11   Il y a aussi une différence que sur les radios que j'ai faites de nouveau,

 12   toutes les radios portent un élément qui puisse les reconnaître. Donc,

 13   vous voyez mon nom et donc la date, et tout ce qui est normalement. Ca,

 14   c'est un élément qui se trouve sur aucune des autres.

 15   Question: Docteur de Grave, permettez-moi de vous interrompre. Je voulais

 16   vous poser la question suivante: il semble que vous avez pris plusieurs

 17   clichés. Avez-vous positionné la jambe de M. Vasiljevic de façon à pouvoir

 18   comparer l'angle avec les radios qui ont été prises de cette jambe sous le

 19   même angle en 1992?

 20   Réponse: Exact.

 21   Question: Je vais vous demander de placer l'autre radiographie… En fait,

 22   remettez les radiographies, laissons-les de côté. Je souhaiterais

 23   simplement comparer la radio qui ressemble le plus à celle qui avait été

 24   prise de M. Vasiljevic en 1992.

 25   Réponse: Ce sont celles. Mais écoutez, je n'ai pas de copies pour mettre

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  1   de la lumière derrière. C'était celle-ci et celle-là pour comparer, et

  2   puis en profil, on a les radios, celle-ci.

  3   Question: Donc nous disposons de deux radiographies qui simulent la

  4   position dans laquelle se trouvait une jambe en 1992, la jambe de

  5   quelqu'un. Est-ce exact?

  6   M. de Grave: Oui.

  7   M. Groome (interprétation): Bien. Donc à ce moment-ci, je demanderai à ce

  8   que l'on attribue une cote à ces pièces et que ces documents soient versés

  9   au dossier. Il s'agira de la cote 21.

 10   M. le Président (interprétation): Pourquoi avons-nous les cotes 21 et 151?

 11   Quel est cet ordre bizarre?

 12   M. Groome (interprétation): A l'origine, ces pièces ont été versées dans

 13   cet ordre-là.

 14   M. le Président (interprétation): Bien. Avez-vous des objections Maître

 15   Domazet?

 16   M. Domazet (interprétation): Pas d'objection, Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation): Il s'agira donc de deux radios prises en

 18   2001.

 19   M. Groome (interprétation): Oui Monsieur le Président, c'est le 15 août.

 20   M. le Président (interprétation): Bien. On ne voit absolument rien sur le

 21   rétroprojecteur. Pourrait-on avoir un numéro de référence quant à la page

 22   du rapport, car le rapport fait état d'un grand nombre de radiographies,

 23   et ce en couleur.

 24   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, certainement.

 25   Docteur, je vous demanderai, s'il vous plaît, de laisser de côté les

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  1   autres radiographies pour l'instant, et j'ai également donné des copies du

  2   rapport à l'huissier. Est-ce que vous voudriez les voir?

  3   M. le Président (interprétation): Je suis bien heureux que vous procédiez

  4   de la sorte, car comme je vous l'ai déjà mentionné, hier, cela ne nous

  5   aide pas énormément.

  6   Mais les annexes, les pièces jointes, nous sont très utiles, car à ce

  7   moment-là nous pouvons les examiner, les consulter, plutôt que d'essayer

  8   de devoir quelque chose sur le rétroprojecteur.

  9   M. Groome (interprétation): Bien. Je demanderai donc à ce que ces

 10   exemplaires vous soient remis.

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   M. le Président (interprétation): J'aimerais savoir lequel de ces deux

 13   clichés représente une copie de la pièce 21?

 14   M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai, s'il vous plaît,

 15   d'examiner le rapport qui vous a été donné. Il s'agit de la pièce du

 16   Bureau du Procureur 95. Il s'agit de la photocopie de votre rapport

 17   original.

 18   M. le Président (interprétation): Vous parlez du document 35 maintenant?

 19   De quoi s'agit-il?

 20   M. Groome (interprétation): C'est le document que je viens de remettre à

 21   la Chambre.

 22   M. le Président (interprétation): Bien.

 23   M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai, s'il vous plaît,

 24   de nous ramener à la page de la radiographie qui a été faite en 1992.

 25   Avez-vous une reproduction de cette photographie dans le rapport que vous

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  1   nous avez fourni?

  2   Réponse: Ce que vous m'avez remis, donc mon second rapport; les

  3   photographies originales, je les ai introduites dans mon premier rapport

  4   qui date de 27 mars. Et là, il y a donc une copie originale.

  5   Question: Pourriez-vous placer ce document sur le rétroprojecteur, car

  6   nous allons pouvoir le voir clairement.

  7   M. le Président (interprétation): Le docteur nous a remis un rapport de

  8   l'année dernière, en l'an 2000. Ce rapport avait été fait avant que les

  9   radiographies ne soient prises de nouveau cette année?

 10   M. Groome (interprétation): En fait, le docteur parle des radiographies de

 11   l'année 1992. Cette radiographie n'est pas dans le rapport qui se trouve

 12   devant vous, mais il peut vous présenter une très bonne reproduction de ce

 13   cliché sur le rétroprojecteur.

 14   M. le Président (interprétation): Bien, il s'agira donc de la pièce 151?

 15   Oui, mais j'ai demandé à ce que l'on visionne la pièce 21. Nous allons y

 16   arriver.

 17   M. Groome (interprétation): Oui.

 18   M. le Président (interprétation): Il s'agira donc ici de la pièce 151.

 19   Merci.

 20   M. Groome (interprétation): Docteur, maintenant, les radiographies ou

 21   plutôt celles que vous avez prises le 15 août 2001.

 22   Est-ce que nous pourrions parler de ce cliché comme étant le cliché 2001,

 23   si vous voulez. Et je vous demanderai de nous dire sur quelle page de

 24   votre rapport nous pouvons voir la reproduction de ce cliché?

 25   M. de Grave: Tous les clichés ont été reproduits en annexe de mon rapport

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  1   sur la page 12. C'est donc un détail du talon. La page 13, c'est une

  2   comparaison des plans des fractures. La page 14, c'est les photos qui

  3   puissent être comparées avec les photos de 1992. Les autres photos sont

  4   des radios de contrôle. La page 16, c'est pour démontrer ou noter qu'il

  5   n'y avait pas d'autres interventions ultérieures. Donc, classiques. La

  6   page 17, c'était pour l'étude des variations en général.

  7   M. Groome (interprétation): Docteur, est-ce que nous pourrions dire, à ce

  8   moment-là, que la pièce qui représente la pièce P21, en réalité est la

  9   page qui…, en fait le document qui se trouve à la page 14 de votre

 10   rapport. Est-ce exact?

 11   M. de Grave: Je peux vous demander de me répéter la question?

 12   M. le Président (interprétation): Docteur, nous aimerions savoir à quel

 13   endroit nous pouvons trouver une reproduction des deux radios que vous

 14   avez identifiées, et qui sont devenues la pièce 21. Je crois qu'elle se

 15   trouve sur le rétroprojecteur, juste à côté de vous. Nous aimerions voir,

 16   suivre en fait, dans le rapport, ce dont vous nous parlez.

 17   Donc, dans quelle page, à quelle page de votre dernier rapport, est-ce que

 18   nous pouvons retrouver ces reproductions?

 19   M. de Grave: Page 14.

 20   M. Groome (interprétation) : Bien, merci. Docteur, nous ne pouvons pas en

 21   réalité voir la radio sur le rétroprojecteur. Je vous demanderai donc de

 22   placer votre reproduction de la pièce 21 sur le rétroprojecteur, côte à

 23   côte, afin que nous puissions les comparer avec la radiographie de 1992.

 24   Pourriez-vous les mettre l'une à côté de l'autre?

 25   M. le Président (interprétation): Attendez un instant, Monsieur Groome. Je

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  1   crois que nous n'avons pas obtenu la réponse à la question que j'essaie

  2   d'obtenir. Il y a deux radiographies, si j'ai bien compris, et ces deux

  3   radiographies sont devenues la pièce 21. Maintenant, le document qui se

  4   trouve à la page 14 du dernier rapport du médecin, en fait il s'agit d'une

  5   radiographie, d'un cliché, non pas deux. Il y a deux clichés séparés qui

  6   ont été pris.

  7   M. Groome (interprétation): Docteur, à la page 14 de votre rapport, vous

  8   tenez dans votre main l'original de la pièce 21, n'est-ce pas? Donc il y a

  9   deux impressions ou deux clichés. Est-ce que c'est exact?

 10   M. le Président (interprétation): Oui, mais n'y avait-il pas une demi-page

 11   que le docteur avait tout à l'heure entre les mains?

 12   M. Groome (interprétation): Ce que vous tenez dans votre main, est-ce que

 13   c'est la radiographie qui a été prise au mois d'août 2001? Est-ce que nous

 14   nous pouvons comparer se ce cliché avec celui qui a été pris en 1992? Est-

 15   ce que c'est le meilleur cliché pour pouvoir faire la comparaison des

 16   deux?

 17   M. de Grave: Oui, c'est la meilleure, oui.

 18   M. Groome (interprétation): Et est-ce qu'il y a deux différentes versions

 19   de la jambe, deux vues de la jambe?

 20   M. le Président (interprétation): Oui, clairement nous voyons que oui.

 21   Mais je veux savoir…

 22   M. Groome (interprétation): La pièce 21. Nous avons une feuille de

 23   radiographie et nous avons deux clichés sur celui-là.

 24   M. le Président (interprétation): Oui, très bien, mais j'avais

 25   l'impression qu'il y avait une demi-page quelque part, et je croyais que

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  1   le docteur les avait superposées l'une à côté de l'autre. Il tenait peut-

  2   être entre les mains la radiographie de 1992? Je ne sais pas.

  3   M. de Grave: Voici 1992.

  4   M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous, s'il vous plaît,

  5   placer la reproduction de la radiographie prise en 1992 sur le

  6   rétroprojecteur, alors juste à côté, s'il vous plaît, de… Enfin, côte à

  7   côte, si vous voulez, à côté de la reproduction du cliché pris en 2001.

  8   Bien, merci. Je demanderai à la régie technique de nous faire une vue, un

  9   agrandissement de ces deux radios.

 10   Docteur, est-ce que vous avez pu comparer le cliché pris en 1992 avec

 11   celui pris en 2001?

 12   M. de Grave: Oui.

 13   Question: Permettez-moi de vous poser quelques questions concernant cela.

 14   Est-ce que vous avez comparé la fibula ou le petit os de la partie

 15   inférieure de la jambe, ou est-ce que vous avez pu comparer ces deux

 16   derniers?

 17   M. de Grave: Oui, j'ai comparé. J'étais en train de… Et il ne faut pas

 18   oublier que la reproduction des photos n'est pas si facile que ça. On a

 19   naturellement les radios ici, à côté de moi. Mais, on peut voir sur les

 20   photos… Mais j'ai donc ici les radios originales. On peut voir que la

 21   fibula est intacte. Il n'y a pas de fracture et ici, cette fibula est

 22   déformé, donc aussi va de l'extérieur et que le contenu, la moelle

 23   osseuse, donc la spongieuse pour ainsi dire, ça c'est aussi différent.

 24   J'ai ici les radios qui peuvent confirmer la différence. Ça, c'est pour la

 25   fibula.

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  1   M. Groome (interprétation): Docteur…

  2   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

  3   Groome. Il faut qu'on puisse lire ici ce que nous… enfin, comprendre.

  4   La jambe déformée de laquelle vous parlez, c'est la radiographie de 2001,

  5   est-ce que c'est exact?

  6   M. de Grave: Ça, c'est de 2001. Ça, de 1982.

  7   M. le Président (interprétation): Oui mais Docteur, lorsque vous dites

  8   ici, et là nous ne voyons rien, puisque c'est simplement dans le compte

  9   rendu d'audience. Mais plus tard, à une étape ultérieure, nous allons

 10   devoir relire ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit que vous avez

 11   comparé les deux fibula. Donc, la fibula en 1992 n'avait pas eu de

 12   blessure de quelque sorte que ce soit, n'avait pas subi de fracture alors

 13   que la fibula de 2001 est bien déformée. Est-ce que c'est exact?

 14   M. de Grave: Oui.

 15   M. le Président (interprétation): Merci.

 16   M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous, s'il vous plaît,

 17   prendre le stylo qui se trouve devant vous et marquer 1992 sur la

 18   reproduction qui représente le clichés pris en 1992?

 19   (Le témoin s'exécute.)

 20   Je vous demanderai d'indiquer 2001 sur l'autre radiographie.

 21   M. de Grave: Sur la radio?

 22   M. le Président (interprétation): Je crois que le docteur s'est légèrement

 23   trompé. Il a indiqué 1982 alors qu'en réalité on lui avait demandé

 24   d'indiquer 1992.

 25   M. Groome (interprétation): Oui, Docteur, pourriez-vous s'il vous plaît

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  1   indiquer 1992?

  2   Bien. Maintenant, je vous demanderai de nous indiquer sur le cliché de

  3   2001… Pourriez-vous tracer un cercle autour de la déformation que vous

  4   avez mentionnée tout à l'heure?

  5   (Le témoin s'exécute.)

  6   Pourriez-vous également tracer un cercle autour de la même région se

  7   trouvant sur la radio de 1992 et qui ne représente pas de trace de

  8   déformation?

  9   (Le témoin s'exécute.)

 10   Docteur, est-ce que vous avez également examiné le tibia de la jambe

 11   inférieure, du tiers inférieur de la jambe?

 12   M. de Grave: Oui. J'ai examiné, oui.

 13   M. Groome (interprétation) : Pourriez-vous nous décrire ce que vous avez

 14   trouvé et quelles sont les comparaisons que vous pouvez faire, quand vous

 15   comparez la radio prise en 1992 et celle en 2001?

 16   M. de Grave: On a ici, donc, quelques vues, mais on a naturellement les

 17   radios et les autres les autres prises qui peuvent expliquer ou confirmer.

 18   Prenons celle de 1992. Vous avez une fracture qui part du point ici jusque

 19   là, vue de côté: c'est donc une inclination comme cela, comme vous la

 20   voyez. Ici, de même, en face, vous avez la pointe supérieure et le point

 21   inférieur. Vous avez cette direction.

 22   Si vous regardez la fracture en 1992, c'est vraiment spiroïdal. C'est une

 23   fracture qui, classiquement, est provoquée par exemple par des

 24   footballeurs dont la jambe est fixée par le talon, et il fait une

 25   pirouette.

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  1   C'est aussi une fracture qui est classique chez les skieurs, chez les

  2   dames qui marchent dans la rue et dont le talon est coincé entre les

  3   pierres et elles tombent. C'est une fracture spiroïdale.

  4   Si on regarde la fracture en 2001, vous voyez, mais cela on peut le voir

  5   sur une autre radio qui se trouve ici...

  6   M. Groome (interprétation) : Docteur, simplement avant de faire d'autres

  7   comparaisons, je vais encore vous poser quelques questions concernant ces

  8   radios.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, mais avant le docteur a bien

 10   indiqué que, lorsque vous lui avez demandé de nous présenter des clichés

 11   qui représentent le mieux un point de comparaison, le cliché de 1992 qui

 12   se trouve à gauche est une vue de côté et non pas une vue frontale, alors

 13   que le cliché deux qui apparaît sur le document se trouvant, qui a été

 14   pris en 2001 ne représente pas la même vue.

 15   Donc serait-il possible d'avoir, comme nous avons les pièces jointes que

 16   le docteur nous a fournies, il faudrait peut-être comparer les mêmes vues,

 17   les mêmes prises de vue, lorsque nous parlons de 1992 et de 2001.

 18   M. Groome (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Mais

 19   je voulais justement poser quelques questions.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, mais simplement, avant de

 21   poursuivre avec des questions, le docteur désire nous parler en fait de

 22   plusieurs modifications de ce qui est arrivé. Je crois que nous devrions

 23   pouvoir comparer tous les éléments, toutes les pièces et tous les clichés.

 24   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 25   La reproduction qui se trouve à droite -vous avez parlé d'une déformation

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  1   à la fibula-, je voudrais vous demander de simplement nous inscrire,

  2   d'indiquer le numéro 1 au bas de la page. Alors, s'il vous plaît, indiquez

  3   un numéro 1 pour nous indiquer que c'est bien le premier cliché qui a été

  4   pris.

  5   Maintenant, est-ce qu'il y a un autre cliché que vous avez pris vous-même,

  6   pour lequel vous croyez que c'est un meilleur cliché, afin de pouvoir

  7   faire la comparaison?

  8   M. de Grave: Pour la fibula que vous avez demandée tout à l'heure, ici

  9   vous avez une vue de côté: celle-là. Parce que, attention!, cette radio

 10   c'est la jambe gauche et la jambe droite. Ici, de même, gauche-droite.

 11   Sur la fibula, (inaudible) que vous avez devant tout à l'heure, vous voyez

 12   ici la discontinuité. Cela s'est vraiment craqué comme cela, et comme

 13   cela, et comme cela.

 14   M. le Président (interprétation): Pourrait-on avoir le numéro de la page

 15   dans votre rapport où l'on peut voir ceci?

 16   M. Groome (interprétation): Docteur, dans quelle page de vos pièces

 17   jointes, à quelle page se trouve cette radiographie dont vous nous parlez

 18   maintenant?

 19   M. de Grave: 15. Toutes les pages sont numérotées.

 20   M. le Président (interprétation): Bien, 15.

 21   M. de Grave: Page 15, on ne peut pas se tromper: toutes les feuilles sont

 22   numérotées de façon qu'on ne puisse pas tricher.

 23   M. le Président (interprétation): Docteur, attendez quelques instants,

 24   s'il vous plaît. Nous ne pouvons pas voir le numéro qui se trouve au bas

 25   du document que vous avez devant vous. C'est pour cela que je vous ai posé

Page 1694

  1   la question.

  2   Vous nous avez dit qu'il s'agit de la page 15, bien, c'est ce que nous

  3   voulions savoir à ce moment-ci. Pourrions-nous avoir une cote?

  4   M. Groome (interprétation): Oui, il s'agit de l'année 2001 et, donc là où

  5   le docteur a indiqué le n°1 et a fait un cercle, il s'agira de la pièce

  6   21.1.

  7   M. le Président (interprétation): Oui, très bien. Donc il s'agira du

  8   n°21.1.

  9   M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai...

 10   En fait, Monsieur le Président, est-ce que nous pourrions verser ce

 11   document au dossier comme étant la pièce de l'accusation 21.2?

 12   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des

 13   objections?

 14   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 15   M. le Président (interprétation): Bon, il s'agira de la pièce P21.2.

 16   M. Groome (interprétation) : Docteur, avant d'apposer des annotations, je

 17   vous demanderai d'indiquer une ligne horizontale pour nous indiquer où se

 18   trouve, où la fracture s'est terminée à la partie la plus inférieure de la

 19   jambe.

 20   Avec le stylo bleu, si vous pouvez, s'il vous plaît, nous tracer cette

 21   ligne. C'est donc sur la radio de 1992.

 22   M. le Président (interprétation): Docteur, vous êtes en train d'apposer

 23   des annotations sur la mauvaise radio. Docteur, c'est pour la radiographie

 24   qui est en 1992.

 25   M. Groome (interprétation): Docteur, je vous demanderai également de nous

Page 1695

  1   indiquer la partie supérieure de la fracture et je vous demanderai

  2   également de nous tracer une ligne parallèle à la fracture pour nous

  3   indiquer l'angle sous lequel la fracture est apparue. Je parle de la radio

  4   de 1992.

  5   (Le témoin s'exécute.)

  6   M. de Grave: Pour répondre à votre question, sur la page 13 de mon rapport

  7   se trouve le plan des radios.

  8   Le plan de cette fracture en 1992 va selon cette ligne. Le plan de la

  9   fracture que j'ai radiographiée le 15 août va selon cette ligne.

 10   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je demanderai que la

 11   page 13 des pièces jointes soit versée au dossier et soit cotée P21.3.

 12   M. le Président (interprétation): Bien. Il s'agit donc de la page 13.

 13   Y a-t-il des objections, Maître Domazet?

 14   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 15   M. le Président (interprétation): Malheureusement, les documents que j'ai

 16   reçus, ou la copie des documents que j'ai reçus, sur cette page-là je vois

 17   qu'on a indiqué page 11 de 11 pages, mais il s'agit bien du même document.

 18   Donc il s'agira de la pièce P21.3.

 19   M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous s'il vous plaît nous

 20   indiquer à l'aide du pointeur l'angle de la fracture que vous avez pu

 21   observer sur le cliché de 1992? A la page 13 de vos pièces jointes.

 22   M. de Grave: Ça, c'est donc ici. Ça c'est donc un angle. Il faut un truc

 23   pour mesurer les grades; les écoliers, les petits enfants ont ça dans leur

 24   mallette.

 25   Je vais vous répondre pour la question de l'angle. Ce sont les angles. Ça,

Page 1696

  1   c'est dont une moyenne que j'ai pour ainsi dire calculée, en s'appuyant

  2   sur la radio. L'angle, en réel, il faut avoir cela en trois dimensions.

  3   Mais ici, ce n'est pas une question de quelques degrés. Ça, c'est donc

  4   l'ensemble du plan.

  5   Je dirais qu'il n'y a pas, donc… Là, on parle en médecine, pas d'un angle

  6   mais d'un plan et c'est un plan qui est assez horizontal, pour le dire, et

  7   sur les radios que j'avais prises le 15 août c'est un plan qui est presque

  8   vertical. C'est donc… Mais je n'ai pas parlé de degré.

  9   M. Groome (interprétation) : Est-ce que vous pourriez nous indiquer quel a

 10   été plan que vous avez observé en 2001? Et déplacez votre feutre pour nous

 11   indiquer quel a été l'angle, en 1992?

 12   (Le témoin s'exécute.)

 13   Ok. Prenez le document 21.3. Enlevez la page 13 de votre annexe et

 14   reprenez la page 21 3.

 15   M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas très bien cette

 16   expression "plan", "angle". Est-ce que c'est un terme technique ? Est-ce

 17   qu'il s'agit vraiment d'un angle ou…? Enfin, je n'ai pas très bien compris

 18   cette différence entre plan et angle.

 19   M. de Grave: Si on va chez un boucher et qu'il prend sa hache, il va donc

 20   taper sur la viande. Là, il a un plan. Ici, c'est comme un morceau de

 21   bois, ici.

 22   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Docteur, mais on n'a pas

 23   reçu d'interprétation. Donc, est-ce que vous pourriez reprendre la phrase,

 24   enfin votre explication? L'interprète ne s'était pas branché?

 25   M. de Grave: Si vous allez chez un boucher et qu'il prend sa hache, il va

Page 1697

  1   donc casser la pièce de viande selon un plan qui est bien rectiligne. Ici,

  2   c'est comme… On prend un morceau de bois, une branche d'un arbre, et on le

  3   met sur son genou et on le casse. On a donc une surface qui est

  4   irrégulière mais l'impression générale est donc que c'est… Ça donne une

  5   certaine direction. C'est comme un terrain qu'on regarde; on dit: "Voilà,

  6   le terrain est long ou il est marécageux". On ne peut pas dire: "Ce

  7   terrain est sur un angle de 10 degrés". On dit: "Voilà, il est soulevé",

  8   donc plus ou moins élégant.

  9   Si on va par exemple en Suisse, on regarde les montagnes, on a une

 10   crevasse, c'est un plan presque vertical. Combien de degrés? Ecoutez, si

 11   on va mesurer on trouvera le degré entre 0 et 90. C'est pourquoi je ne

 12   parle pas de degré, parce que ça ne peut que provoquer des discussions. On

 13   parle d'un plan.

 14   Donc, si on regarde la jambe, on voit un plan, donc la direction moyenne

 15   de la fracture.

 16   J'espère que je me suis expliqué.

 17   M. le Président (interprétation): Et l'expression "direction générale"… La

 18   direction générale de la fracture de 1992 telle qu'elle est présentée sur

 19   votre document est la direction générale de la fracture telle qu'elle se

 20   présente sur la radio de 2001. Est-ce que ce serait une expression

 21   approximative pour interpréter ce problème de plan et d'angle, de grade?

 22   M. de Grave: Exact. C'est un approchement approximatif.

 23   M. le Président (interprétation): Oui.

 24   M. Groome (interprétation): Je prie qu'on enlève la page 13 de la

 25   documentation du Dr de Grave du rétroprojecteur.

Page 1698

  1   (L'huissier s'exécute.)

  2   Je pense que l'huissier pourrait assister le Dr de Grave pour qu'il puisse

  3   placer ces documents. Donc, enlevons la page 13 du document du Dr de

  4   Grave. Je vous prie de remettre la reproduction du cliché de la radio de

  5   1992 et l'annexe faite par le docteur. Il s'agit du profil de la vue du

  6   côté.

  7   Docteur, est-ce que vous voudriez bien nous indiquer avec votre feutre cet

  8   angle, ce plan, sur la radio de 1992, qui est parallèle à la fracture?

  9   Indiquez-nous et arrêtez-vous un instant sur ce point-là.

 10   (Le témoin s'exécute.)

 11   Placez le feutre pour nous indiquer le plan de la fracture sur la radio de

 12   2001, page 15 de votre rapport.

 13   (Le témoin s'exécute.)

 14   Vous venez donc de tracer une ligne. Est-ce que c'est la partie la plus

 15   élevée de la fracture?

 16   M. de Grave: C'est la partie supérieure et ici la partie inférieure.

 17   M. Groome (interprétation): Après examen de la fibula et du tibia, avez-

 18   vous fait des examens et des comparaisons à propos du talon?

 19   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on pourrait revenir à cette

 20   question de plan? Je pense qu'on pourrait revenir à cette question, étant

 21   donné que le docteur estime cette question très importante.

 22   M. Groome (interprétation): Avant de passer au tibia et à la fibula, une

 23   question: avez-vous pu mesurer la longueur de la fracture?

 24   M. de Grave: Elle se trouve aussi sur le croquis. J'ai mesuré la longueur

 25   de la fracture: ici, la fracture commence là et s'arrête là. Elle commence

Page 1699

  1   donc -comment je dirais-, le point supérieur ici et elle s'arrête là. On

  2   peut voir cela sur cette photo.

  3   Les éléments qui se trouvent sur différentes radios nous permettent de

  4   localiser les deux points, comme je l'indique ici. Vous avez donc la

  5   longueur de la fracture... Attendez, cela, c'est mal calculé, c'est ici.

  6   L'autre fracture va d'ici. Je vois maintenant que les indications sont

  7   glissées en reproduisant. Cela, ce sont donc les deux éléments. Je vais

  8   d'ailleurs donner cela au rapport... Non! Je m'excuse.

  9   On voit là... Je suis troublé moi-même maintenant par les éléments.

 10   C'est donc la première fracture et cela va jusque-là. L'autre se trouve

 11   ici, jusque-là. C'est très difficile pour reprendre sur une photo.

 12   Ici, vous avez donc l'élément inférieur.

 13   Les mesures, c'était pour une autre raison que je les avais. C'est parce

 14   que, au début, j'étais un petit peu troublé par le fait que l'on

 15   prétendait que les photographies ne sont pas comparables. C'est pour cela

 16   que j'ai ajouté à mon rapport cette étude-là pour dire: "Voilà, ce sont

 17   les faits de différents appareils, de différents moments et de différentes

 18   conditions sous lesquelles on prend les radios".

 19   M. Groome (interprétation): Quelques questions, s'il vous plaît. Ces

 20   différentes possibilités dont vous parlez -et vous-même vous êtes un peu

 21   incertain-, mais est-ce que vous avez pu exactement comparer et faire des

 22   mesures de ces fractures?

 23   M. le Président (interprétation): Le 21.3, ce diagramme a été préparé sur

 24   la base des données qui provenaient des clichés de 2001. Enfin, il n'est

 25   pas tout à fait content de ces mesures présentées. Mais en ce qui concerne

Page 1700

  1   la radio 2001, et en comparaison avec 1992, donc radio de 1992, est-ce que

  2   vous pourriez donc nous indiquer, Docteur, quelle a été la longueur exacte

  3   de cette fracture?

  4   M. Groome (interprétation): Docteur, pourriez-vous répondre à cette

  5   question?

  6   M. de Grave: La longueur exacte, on l'avait mesurée: c'était donc de 20

  7   centimètres 3 millimètres: elle va de là jusque-là.

  8   M. Groome (interprétation): De quelle radio parlez-vous, Monsieur le

  9   Docteur? Est-ce celle de 2001?

 10   M. de Grave: Ce sont les radios du 19 août 2001. D'ailleurs, les

 11   photographies qui se trouvent dans mon rapport, mon second rapport, sont

 12   les photographies de la radio du 15 août. Je n'ai pas repris les

 13   photographies qui se trouvent dans mon premier rapport. C'est donc très

 14   facile: le premier rapport, c'est toutes les radios...

 15   M. le Président (interprétation): Monsieur le Docteur, s'il vous plaît. Ne

 16   nous parlez pas des détails du premier rapport parce que, vous-même, vous

 17   avez dit que ces détails pourraient ne pas être exacts.

 18   Mais, après avoir lu votre rapport, ce qui me semble être important, c'est

 19   la longueur de la fracture présentée sur les derniers clichés et qui sont

 20   différents de ce qui figure sur les clichés de 1992.

 21   Nous souhaitons donc obtenir votre appréciation de la longueur de la

 22   fracture. Vous nous parlez de 20,3 centimètres en 2001, mais quelle a été

 23   la longueur sur le cliché de 1992?

 24   M. de Grave: 15,2 centimètres.

 25   M. le Président (interprétation): D'accord. Vous nous avez tracé des

Page 1701

  1   lignes. Sur les documents que nous avons sous les yeux, les reproductions

  2   des deux, trois clichés, indiquez-nous où vous trouvez ces points, ces

  3   marques, ces marquages.

  4   Prenez d'abord le cliché de 1992, vous avez tracé une ligne sur le côté

  5   gauche de l'os. Vous voyez un point, deux points supérieurs et inférieurs,

  6   côté droit de la fibula. Est-ce que vous repérez cette ligne que vous avez

  7   tracée?

  8   M. de Grave: Pour tracer les lignes, cette figure-là...

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur le Docteur, veuillez bien

 10   répondre à ma question, on sera plus rapide. Le document sur lequel vous

 11   avez posé votre main droite, côté gauche de l'os, vous avez donc tracé une

 12   ligne et, d'après ce que je peux voir, vous avez tracé une ligne sur le

 13   côté droit de l'os, et cette deuxième ligne est un peu plus supérieure par

 14   rapport à la première. Est-ce que vous me suivez, Monsieur le Docteur?

 15   M. de Grave: En effet, il faut toujours prendre, pour comparer et répondre

 16   à votre question, les points extrêmes. Donc ici, vous avez le point

 17   extrême supérieur, et sur ce cliché-là vous avez le point extrême

 18   inférieur. Ça, c'est donc ces deux-points qui sont reproduits sur cette

 19   figure… Pardon. Ces deux points qui se trouvent sur cette figure, ça

 20   représente le plan de la fracture.

 21   M. le Président (interprétation): Monsieur le Docteur, quel est le point

 22   marqué sur le cliché de 1992? Vous avez tracé deux lignes. Non, non.

 23   Indiquez par votre feutre, déplacez-vous vers la droite et l'huissier a

 24   déjà pointé son doigt sur ce plan, ce secteur. Est-ce que vous pouvez

 25   suivre une ligne qui apparaît être la fracture sur cet os? Il s'agit donc

Page 1702

  1   du côté de la fibula. Vous avez tracé là encore une autre ligne.

  2   J'aimerais bien savoir ce que cette ligne représente.

  3   M. de Grave: Ça, c'est la fracture...

  4   M. le Président (interprétation): Sur le côté droit, de face. Voilà. Est-

  5   ce que c'est ça, la fracture en question?

  6   M. de Grave: Oui.

  7   M. le Président (interprétation): Et du côté droit, c'est l'extrême point

  8   supérieur de la fracture?

  9   M. de Grave: Oui.

 10   M. le Président (interprétation): Et est-ce que c'est là ces 20

 11   centimètres dont vous nous avez parlé tout à l'heure? 20,3 centimètres?

 12   M. de Grave: Je m'excuse, mais je sens que suis en train… Je commence à

 13   douter sur la chose.

 14   Je suis donc troublé en ce qui concerne les millimètres et les

 15   centimètres. Mais, actuellement, je peux pour ainsi dire reproduire

 16   l'étude qu'on a fait. On part des points extrêmes, ici, là et là, pour

 17   mesurer la largeur maximum de ces fractures. Maintenant, on est en train

 18   de discuter sur des mesures. Si on a les secondes photos que j'ai faites…

 19   M. le Président (interprétation): Je m'excuse, Monsieur le Docteur. Avant

 20   de passer aux derniers clichés plus récents, est-ce qu'on pourrait

 21   convenir que les points que vous avez indiqués… Il s'agissait bien de ces

 22   15,2 centimètres qui ont été mesurés d'après vous?

 23   M. de Grave: Maintenant, pendant la discussion, je me suis permis de

 24   réfléchir et de revoir ma figure

 25    Le point que j'ai pris, ça c'est donc le dôme du talon, du talus, pour

Page 1703

  1   avoir donc une certitude, pour pouvoir mesurer. On a mesuré en haut, c'est

  2   comme ça qu'on a mesuré. Et ça, ce qui se trouve sur la figure ici, c'est

  3   le talon...

  4   M. le Président (interprétation): Docteur, excusez-moi de vous interrompre

  5   une fois de plus. Toutefois, le schéma ici présent nous montre 15,2

  6   centimètres, mais ne nous montre pas la longueur de la fracture. C'est

  7   cela qui me préoccupe. Je crois que vous avez dit qu'il y avait eu une

  8   espèce de déplacement, de décalage sur le schéma et je voudrais que sur la

  9   radio vous nous montriez comment vous avez abouti aux 15,2 centimètres.

 10   Vous comprenez où est le problème? Vous avez 15,2 centimètres à partir du

 11   sommet. Bon, dites-nous maintenant comment vous êtes arrivé au chiffre de

 12   15,2 centimètres.

 13   M. de Grave: Si on prend ça sur le radioscope, qu'on met les radios, on

 14   place donc une ligne, ça c'est donc un fil qu'on tend. Puis, on prend une

 15   mesure pour mesurer en haut; c'est de cette façon-là qu'on mesure ainsi

 16   les distances.

 17   M. le Président (interprétation): Docteur, je vais vous poser la question

 18   une fois de plus et je renoncerai après. Sur le diagramme, vous avez un

 19   chiffre, 15,2 centimètres, qui est mesuré à partir du point que vous avez

 20   désigné, à savoir le sommet de l'os. Ce n'est pas le début de la fracture.

 21   Vous nous avez également dit que les chiffres figurant sur le diagramme

 22   ont glissé quelque peu.

 23   Ce que j'essaie maintenant de déterminer avec vous -et là, la question est

 24   simple-, c'est de savoir comment vous avez pour mesurer la longueur de la

 25   fracture et déterminer 15, 2 centimètres quand vous vous penchez sur une

Page 1704

  1   radio.

  2   M. de Grave: Je viens justement de dire… On prend le dôme, donc un point

  3   qui est fixe, qui n'a rien à voir avec la chose. Là, on tend un fil, comme

  4   je viens de l'expliquer, c'est une horizontale. Puis, de ce fil-là on

  5   prend une mesure et on lit simplement le point supérieur qu'on trouve là.

  6   Ça, c'est toujours le point. On ne peut donc pas dépasser cela en d'autres

  7   directions. Ici, donc, cela se peut que le point supérieur soit caché par

  8   les os. Mais de la même façon, on essaie de trouver le point supérieur sur

  9   toutes les radiographies du même objet, prises au même moment. Ça, c'est

 10   donc un point que j'ai indiqué ici dessus. Puis, on cherche le point

 11   inférieur le plus bas. Ici, ça, c'est le plus certain. De la même façon,

 12   on a cette horizontale et on passe par-dessus pour le mesurer. C'est ainsi

 13   qu'on procède pour mesurer une fracture.

 14   M. le Président (interprétation): Docteur, bien, si je puis m'exprimer

 15   ainsi, il ne s'agit pas d'une fracture de 15,2 centimètres, mais d'une

 16   fracture qui a commencé au point 15.2 au-dessus du dôme, et on peut

 17   ajouter 8,4 centimètres au-dessus de ce dôme.

 18   Donc, la différence horizontale entre les deux se chiffre à 6,8

 19   centimètres; donc pas la longueur de la fracture, mais c'est l'endroit où

 20   la fracture commence, donc à 6,8 centimètres horizontalement partant de ce

 21   point.

 22   C'est donc une radio de 1992, et nous avons à gauche les mesures de 2001.

 23   Nous voyons le point supérieur à 20,3 centimètres au-dessus du dôme, puis

 24   le point le plus bas à 3,9 centimètres sous le dôme. Nous avons donc une

 25   différence horizontale de 16,4 centimètres. C'est bien ce que…, ce sont

Page 1705

  1   les différences que vous avez remarquées vous-même?

  2   Vous êtes d'accord avec moi?

  3   Je m'excuse, Monsieur Groome, mais je me suis expliqué moi-même les choses

  4   auxquelles se référait le docteur. Il s'agit d'une différence horizontale

  5   de 6,8 centimètres pour ce qui est de la fracture de 1992, et il y a une

  6   différence horizontale de 16,4 centimètres pour ce qui est de la radio de

  7   2001.

  8   M. Groome (interprétation): Docteur, si je peux aller au-delà, si nous

  9   soustrayons les 16,4 centimètres des 16,4 centimètres, les 6,8 centimètres

 10   des 16,4 centimètres, nous obtenons une différence de 9,2 centimètres

 11   entre les deux portions de fracture, n'est-ce pas?

 12   M. le Président (interprétation): Sur le plan horizontal?

 13   M. Groome (interprétation): Oui, sur le plan horizontal, justement.

 14   M. de Grave: Ecoutez, vous êtes en train de comparer des pommes de terre

 15   avec des chicons. On peut discuter des mesures et des plans si c'est une

 16   même victime, mais il y a d'autres éléments qui me disent: "Voilà,

 17   Monsieur, ce sont des radiographies pas de la même personne".

 18   On ne peut pas discuter sur un plan, sur une longueur, la principale ici.

 19   Est-ce la même fracture, oui ou non? Cela, c'est quelque chose qui nous

 20   regarde. Les autres, je m'excuse.

 21   Moi, j'étais vraiment troublé par la question sur les mesures, parce que

 22   je n'ai jamais réfléchi à un moment à cette question, parce que cette

 23   question-là n'est pas en cause. La cause, c'est que je vois des radios de

 24   différentes fractures. Je parle encore de différentes personnes, ce sont

 25   de différentes fractures!

Page 1706

  1   La forme de la fracture, l'emplacement de la fracture, le tout, ce n'est

  2   pas comparable. Je ne compare pas des degrés, je ne compare pas des plans,

  3   je constate que ce sont des fractures de deux différentes personnes. Cela,

  4   c'est le point principal.

  5   Je m'excuse, mais vous avez réussi à me troubler. Mais pourquoi? Ce n'est

  6   pas le problème. Je m'excuse pour cette intervention.

  7   M. le Président (interprétation): Docteur, peut-être faudrait-il vous

  8   expliquer quelle est la fonction des personnes présentes dans cette

  9   affaire.

 10   L'accusation doit démontrer qu'il n'y a pas de possibilité raisonnable

 11   indiquant qu'il s'agit de radios de la même personne. Et la décision de

 12   savoir si cela a été prouvé ou pas nous appartient.

 13   C'est donc la raison pour laquelle nous avions voulu vous entendre dire ce

 14   que vous vouliez nous préciser, et vous nous avez indiqué qu'il s'agit de

 15   fractures se trouvant à des endroits tout à fait différents. C'est une

 16   première chose.

 17   Ensuite, l'accusation va passer à l'os du talon.

 18   Mais, s'agissant de ces deux radios, je voudrais savoir: qu'est-ce qui

 19   vous a indiqué qu'il s'agissait de fractures de personnes différentes, sur

 20   des personnes différentes?

 21   M. Groome (interprétation): Docteur, avant que de passer au talon, je vais

 22   vous poser une autre question qui a été débattue dans le détail depuis un

 23   moment, si vous le permettez, Monsieur le Président.

 24   Docteur, vous avez décrit dans votre témoignage précédent la fracture

 25   indiquée sur la radio de 1992 comme étant une fracture spirale.

Page 1707

  1   S'agit-il d'abord de la même sorte de fracture spirale sur la radio de

  2   2001?

  3   M. de Grave: Non.

  4   Question: Et pouvez-vous nous décrire maintenant si quelqu'un pouvait

  5   avoir une blessure telle que vous l'avez observée sur la radio de 2001?

  6   M. de Grave: Cette question, je ne l'ai pas traitée dans mon rapport, mais

  7   je peux vous répondre ou j'essaierai de répondre. La fracture qui se

  8   trouve sur les radios de 1992 sont des fractures, comme on dit,

  9   spiroïdales. D'ailleurs, toutes les fractures d'un tibia sont spiroïdales.

 10   Mais celle-là est vraiment tordue, comme je le disais tout à l'heure, chez

 11   les footballeurs, chez les skieurs, etc. C'est donc une fracture de

 12   torsion.

 13   La fracture que j'ai regardée, c'est donc le plan principal, c'est surtout

 14   un plan qui va de face par derrière. Donc, si on se trouve devant

 15   quelqu'un, et vous prenez une large planche, vous pouvez casser, battre la

 16   planche, on a une fracture qui -je vais prendre un petit papier-, on a une

 17   planche et on a une fracture comme cela. Cette planche vous présentera,

 18   est présentée comme cela et la fracture est présentée comme cela. On voit,

 19   c'est comme quelque chose.

 20   Maintenant, la fracture que j'ai ici devant moi de 1992, c'est une

 21   fracture qu'on rencontre, par exemple, chez un piéton attrapé par le pare-

 22   chocs d'une voiture, qui est donc un accident routier ou de piéton. C'est

 23   une fracture qui est due à une influence externe. On plie la jambe. C'est

 24   donc -je m'excuse, je vais me redresser- comme cela et la jambe passe par

 25   devant.

Page 1708

  1   (Le témoin fait une démonstration debout.)

  2   J'espère que j'ai démontré. Si on vous touche par-devant, la jambe va se

  3   soulever, on a donc une fracture comme cela. C'est donc une

  4   caractéristique différente aux premières radios.

  5   M. Groome (interprétation): Docteur...

  6   M. le Président (interprétation): Attendez, Monsieur Groome. Avant de

  7   poser cette question suivante, il vaut mieux tirer au clair d'abord ce qui

  8   figure au compte rendu d'audience.

  9   Vous êtes en train de parler de l'accident d'un piéton et d'une voiture.

 10   Est-ce que vous vous référez à la radio de 1992 ou de 2001?

 11   M. de Grave: De 2001.

 12   M. le Président (interprétation): Merci, merci. C'est juste pour tirer les

 13   choses au clair, parce que l'on avait fait référence à l'année 1992. Il se

 14   peut qu'il se soit agi d'un lapsus.

 15   M. Groome (interprétation): Il serait donc juste de dire qu'il s'agit là

 16   de deux fractures de types différents, causées par des mécanismes ou des

 17   types d'accidents différents?

 18   M. de Grave: Exact.

 19   M. Groome (interprétation): Docteur, avez-vous comparé la structure du

 20   talon sur les deux radios, celle d'août 2001 et celle de 1992?

 21   M. de Grave: En 1992, par exemple, ce sont des détails. Ici, le talon est

 22   pointu et ce que j'ai appris ici, il est arrondi. On pourrait dire qu'il y

 23   a de l'arthrose, mais s'il y a de l'arthrose, celle-ci doit être pointue

 24   et pas arrondie, pas en vieillissant.

 25   M. le Président (interprétation): Excusez-moi un moment, Docteur.

Page 1709

  1   A quelle page sur votre rapport vous référez-vous: 17 ou 18?

  2   M. de Grave: C'est la page 18, 18. D'ailleurs, la même photo se trouve à

  3   d'autres pages.

  4   M. Groome (interprétation): Travaillons seulement, Docteur, photographie

  5   par photographie.

  6   M. le Président (interprétation): Et il s'agit là toujours de radios de

  7   2001, Docteur, n'est-ce pas?

  8   M. de Grave: 2001.

  9   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je proposerais de

 10   verser au dossier la page 18 en tant que pièce à conviction 21.4.

 11   M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections Maître Domazet?

 12   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 13   M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction

 14   P21.4.

 15   M. Groome (interprétation): Allons, pas par pas. Je vais vous demander de

 16   nous montrer sur les radios les choses que je vais vous demander. Ne

 17   placez pas autre chose sur le rétroprojecteur, en ce moment-ci.

 18   Docteur, je vous prie de cerner la partie de la structure du talon sur la

 19   radio de 1992, que vous avez constatée par examen.

 20   Je vous prie donc de cerner la portion de zone que vous avez examinée sur

 21   la radio de 1992.

 22   M. le Président (interprétation): La radio, juste la radio de 1992,

 23   Docteur.

 24   M. Groome (interprétation): Bien, Docteur, juste l'année 1992.

 25   Je vois que vous venez de dessiner quelque chose. Pouvez-vous nous décrire

Page 1710

  1   la forme de la structure que vous avez cernée?

  2   Je parle encore de la radio de 1992 seulement.

  3   M. de Grave: Elle est pointue, ici. Ça, c'est le point inférieur du

  4   calcanéum, comme on dit?

  5   Question: Vous avez également tiré un trait pour montrer la même structure

  6   sur la radio de 2001.

  7   Je vous prie maintenant de nous décrire comment, quel est l'air ou

  8   l'apparence de cette structure sur la radio de 2001.

  9   Réponse: Ce point-là est arrondi.

 10   Question: Docteur, après examen des radios que l'on dit être de 1992 et

 11   celles que vous avez faites en août 2001, est-ce que vous êtes en mesure

 12   de nous dire de façon sûre, scientifiquement sûre, qu'il s'agit de la même

 13   personne?

 14   M. le Président (interprétation): Etes-vous en train de parler du talon

 15   Monsieur Groome, seulement?

 16   M. Groome (interprétation) : Non, Monsieur le Président. Je parle de deux

 17   séries de radio.

 18   M. le Président (interprétation): La certitude scientifique n'est pas une

 19   chose dont nous traitons ici. Vous devez nous persuader qu'il ne peut

 20   raisonnablement pas s'agir d'une même personne.

 21   Je sais que les docteurs et les avocats ont le même problème, mais il

 22   s'agit d'un test. Donc la certitude scientifique, d'un point juridique, ne

 23   veut rien dire.

 24   M. Groome (interprétation): Après examen et comparaison des radios de

 25   1992, avec celles que vous avez faites en août 2001, pouvez-vous nous dire

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  1   ou êtes-vous en mesure de nous dire, si les personnes ou les os que l'on

  2   voit sur ces radios peuvent raisonnablement nous permettre de dire qu'il

  3   ne s'agit pas de la même personne?

  4   M. de Grave: Oui.

  5   Question: Excusez-moi, je n'ai pas entendu votre réponse.

  6   Réponse: Il ne s'agit pas des mêmes personnes. Mais il y a non seulement

  7   ce point-là, et il y a différents points. Vous m'avez parlé d'un seul

  8   point. On ne va pas s'appuyer sur un seul; c'est dangereux.

  9   Si un seul point, cela peut être dû à la façon de prendre les radios.

 10   Mais, ici, la différence est en dessous, par-dessus le talus est

 11   différent, et ici cette place qu'on ne peut pas retrouver sur l'autre.

 12   Il n'y a pas seulement un seul mais plusieurs points de différence.

 13   Prenons, par exemple, et ce que je n'ai pas écrit dans mon rapport…

 14   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, un moment, Docteur.

 15   Pouvons-nous traiter de ces choses une par une. Vous nous avez montré une

 16   partie du talon, c'est une chose.

 17   Traitons donc des points dont vous parlez un par un.

 18   M. Groome (interprétation): Y a-t-il une autre structure sur ces deux

 19   talons, où il y ait une différence? Et je vous prie de les traiter une par

 20   une, Docteur.

 21   M. de Grave: Cela, c'est le premier. Maintenant, ici dessus, cela ne se

 22   voit pas tout à fait. Donc sur la reproduction. Mais j'ai ici les

 23   originaux. Ça, c'est aussi très pointu, et sur la seconde prise en août

 24   2001, cela s'est arrondi.

 25   Question: Docteur, je vous avais demandé, je vous demanderais de mettre le

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  1   n°2 à côté de ces structures auxquels vous vous référez maintenant.

  2   Y a-t-il d'autres structures que vous auriez pu remarquer, en comparant

  3   les deux radios qui sont différentes?

  4   Réponse: Je dois vous dire aussi, mais c'est pour aider dans la

  5   discussion, j'ai pris à différentes reprises les talons. Il y a de petites

  6   différences de degré pour éviter que je me trompe. On a essayé de

  7   retrouver ou de se tester soi-même.

  8   C'est pour cela qu'ici, il y a un point 3, il y a un trou, pour ainsi

  9   dire, dans le talus. Ça, on ne le retrouve pas, sur aucune de ces radios.

 10   On ne peut pas le retrouver.

 11   Question: Donc, vous avez trouvé une espèce de renfoncement dans le talus

 12   sur la radio de 1992, que l'on ne voit pas sur la radio de 2001, n'est-ce

 13   pas?

 14   M. de Grave: Exact.

 15   M. Groome (interprétation): Et les autres différences?

 16   M. le Président (interprétation): Avant de continuer, Monsieur Groome.

 17   L'espèce de renfoncement dont vous parlez, est-ce que cela peut être

 18   pertinent pour ce qui est de la traction exercée sur la jambe?

 19   M. de Grave: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

 20   M. le Président (interprétation): Dans votre rapport, le plus récent de

 21   vos rapports, vous avez parlé de ce renfoncement ou d'une espèce de marque

 22   sur le talon -je ne sais pas exactement-, et vous avez dit que l'on avait

 23   tiré sur le talon, sur la jambe. Est-ce que c'est ce renfoncement-là dont

 24   vous parlez?

 25   M. de Grave: Non. Ici, l'enfoncement, je l'ai indiqué par 4. Cela, c'est

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  1   la trace de la traction. On ne le retrouve pas sur cette radio-là.

  2   Maintenant, je vais faire aussi la remarque pour n'importe qui. Vous avez

  3   donc ici aussi même talon, mais la façon de prendre la radio est un peu

  4   différente. Et là, vous voyez qu'il n'y a pas une ronde. On pourrait

  5   dire.. Mais ça dépend aussi, sur des radios on ne peut pas la voir.

  6   Primo, c'est une radio qui a été prise justement après un accident; il n'y

  7   a pas encore de traction. Ça, c'est pris après. Secundo, à la traction, ça

  8   c'est une aiguille qui se trouve dans un os pendant des jours, et il y a

  9   une réaction du corps humain en faisant un emballage. Par exemple, tout le

 10   monde connaît la tuberculose. Ça c'est une calcification qui empêche que

 11   le tubercule entre dans le corps. C'est une défense, a "firewall", comme

 12   on dit, et c'est le même. La nature fait donc une enveloppe d'os

 13   concentrée. On voit la petite ronde. On voit cela toujours, on voit cette

 14   structure. Ça, on ne le trouve pas là. Donc il ne peut pas y avoir de la

 15   traction aussi, donc…

 16   M. le Président (interprétation): Mais le trou, le n°4 que vous nous

 17   montrez, c'est bien ce qui correspond à la traction, une conséquence de la

 18   traction, n'est-ce pas?

 19   M. de Grave: Oui, c'est exact.

 20   M. le Président (interprétation): Mais l'absence de ce trou sur la radio

 21   de 1992 n'aurait pas d'importance, à mon avis, parce que les radios sont

 22   d'habitude faites avant de procéder à une traction. C'est une pratique

 23   orthopédique usuelle. Vous hochez de la tête, mais il faut que vous le

 24   disiez, Monsieur le Docteur, pour que ce soit inscrit au compte rendu

 25   d'audience.

Page 1714

  1   M. de Grave: Je ne peux pas dire mieux que Monsieur le Président. On ne

  2   peut pas voir des trous sur des…

  3   M. le Président (interprétation): Merci, Docteur, pour le compliment que

  4   vous venez de m'adresser, mais je voulais juste que votre réponse soit

  5   inscrite au compte rendu d'audience.

  6   Encore une petite question, une question orthopédique, de nature

  7   orthopédique: est-ce qu'il est habituel de procéder à une traction dans le

  8   cas où seulement le tibia est cassé, et non pas les deux os à la fois?

  9   M. de Grave: Ça, c'est une réflexion que j'ai faite en voyant la traction.

 10   La traction, ça ne se fait pas dans nos régions. Ici, dans les pays de

 11   l'ouest, on a tous les moyens. La traction se fait dans des situations de

 12   guerre ou de pauvreté, ou de manque de matériel chirurgical. Non seulement

 13   le manque de matériel chirurgical, mais aussi de médicaments, parce qu'une

 14   intervention sur le squelette, donc une intervention chirurgicale, ça

 15   c'est donc une invitation à l'infection et à l'ostéomyélite. Tout le monde

 16   qui est un tout petit peu familier avec les maladies de l'os sait qu'on

 17   obtient une fois une ostéomyélite, mais on ne sait jamais quand on en sera

 18   débarrassé. Donc manque d'antibiotiques, manque de matériaux médicaux, ça

 19   c'est une indication pour faire une traction.

 20   Il y a encore un petit détail qui ne se trouve pas dans mon rapport, mais

 21   la place de la traction est inhabituelle chez nous, parce que la traction

 22   est faite un centimètre trop haut et trop en avant. Si, dans nos régions,

 23   on faisait cela, on risque de toucher les tendons, les nerfs et les

 24   vaisseaux artériels qui se trouvent là. C'est très dangereux.

 25   Donc si quelqu'un a fait cela à cette place-là, ce doit être un médecin

Page 1715

  1   avec une expérience énorme comme, par exemple… J'ai directement pensé à

  2   Joseph Trueta, l'orthopédiste des troupes antifascistes pendant la guerre

  3   civile en Espagne. Monsieur Joseph Trueta, qui est devenu professeur

  4   d'orthopédie à l'université de Londres. Ça c'était quelqu'un qui aurait

  5   fait cela aussi. Le docteur qui a traité, en Serbie, M. Mitar Vasiljevic,

  6   c'est un Monsieur avec un grand M, un grand médecin qui a fait cela.

  7   C'est drôle, à une petite tâche, qu'on pourrait faire des réflexes

  8   pareils.

  9   M. le Président (interprétation): Mais, Docteur, cela aurait pu avoir eu

 10   lieu pendant des situations de stress ou en temps de guerre, ou cela

 11   aurait pu être fait par un médecin qui ne savait pas tout à fait ce qu'il

 12   faisait. J'essaie de ramener la chose aux questions réelles, voyez-vous.

 13   Serait-il raisonnablement possible d'avoir à faire à un docteur qui

 14   n'avait peut-être pas partie prenante à une guerre civile, comme le

 15   collègue que vous avez cité tout à l'heure, et qu'il ait pu faire une

 16   erreur de jugement? Serait-il donc raisonnablement possible de dire que

 17   c'est peut-être la raison pour laquelle il avait été procédé à une

 18   traction, et ce quand il n'y a pas eu de fracture des deux os? Cela a

 19   peut-être été dû à une circonstance, celle de ne pas disposer de pièce

 20   métallique à sa disposition pour soigner la fracture en question?

 21   M. de Grave: S'il y a la fracture d'un os, on va éviter d'intervenir, même

 22   à placer une aiguille. S'il y a une fracture avec deux os, il faut si

 23   possible le traité chirurgicalement avec une plaque ou un Künchner. On a

 24   aucune raison de mettre une aiguille que… s'il n'y a que deux os cassés.

 25   Donc le fait qu'on a mis une aiguille, c'est donc qu'on était obligé de le

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  1   mettre sous traction, comment dirais-je… Donc, par manque de matériel et

  2   aussi par obligation, par la nature de la fracture.

  3   M. le Président (interprétation): Bien.

  4   Monsieur Groome, veuillez continuer, je vous prie. Avez-vous des

  5   questions, des sujets nouveaux?

  6   M. Groome (interprétation): Je voudrais en terminer, avant la pause, avec

  7   ce sujet-là.

  8   Docteur, compte tenu de vous toutes les comparaisons que vous avez faites

  9   pour ce qui est du tibia et du fibula, des structures du talon, pouvez-

 10   vous nous donner une opinion, à savoir celle de savoir si la radio de 1992

 11   et celle de M. Vasiljevic d'août 2001 peuvent nous permettre de dire qu'il

 12   s'agit de la même personne?

 13   M. de Grave: Non, ce n'est pas de la même personne.

 14   M. le Président (interprétation): Je m'excuse d'apporter une petite

 15   rectification à ce que vous avez dit, Monsieur Groome. Je voudrais

 16   préciser: serait-il raisonnablement possible qu'il s'agisse de la même

 17   personne?

 18   M. Groome (interprétation): Je vais reformuler ma question. Serait-il

 19   raisonnablement possible de dire qu'il s'agirait de la même personne?

 20   M. de Grave: Non.

 21   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il serait

 22   bon de procéder maintenant à une pause.

 23   M. le Président (interprétation): C'est cela, nous allons reprendre à 11

 24   heures 30.

 25   (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

Page 1717

  1   M. le Président (interprétation): Je vous écoute, Monsieur Groome.

  2   M. Groome (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  3   Docteur, lors de votre examen du cliché de 1992, avez-vous pu remarquer

  4   des irrégularités concernant la façon dont ce cliché a été fait?

  5   M. de Grave: Ce qui m'a frappé, c'est que l'indication ou l'identification

  6   du cliché était écrite à la main. Il y avait prévu un sticker indicatif

  7   qui figurait sur les radios. C'est donc probablement la question que vous

  8   m'avez posée.

  9   Question: Oui. Outre cela, y avait-il d'autre chose qui indique dans la

 10   partie où l'on a inscrit quelque chose? Avez-vous trouvé quelque

 11   irrégularité ou quelque chose d'étrange?

 12   Réponse: Les irrégularités m'ont frappé quelque part après. C'est après

 13   l'étude et le constat qu'il s'agissait de radios de deux différentes

 14   personnes qu'on va se pencher sur les autres raretés. Mais je fais la

 15   remarque, principalement, je suis médecin, je m'occupe des éléments

 16   médicaux et les autres choses sont des aspects techniques qui,

 17   normalement, ne sont pas, enfin, dans lesquelles je ne suis pas qualifié,

 18   comme on dit.

 19   Question: Je souhaiterais maintenant attirer votre attention au bas du

 20   cliché. Il y a plusieurs parties blanches. Est-ce que vous voyez de quels

 21   carrés blancs je parle?

 22   Réponse: J'ai déjà attiré l'attention sur ces parties dans mon premier

 23   rapport, là où je parle de l'identification du document. On a l'habitude

 24   de décrire des documents qu'on emploie.

 25   Sur le premier document, j'avais mentionné donc ce qui m'a frappé, et ici

Page 1718

  1   j'ai donc le petit détail que j'avais photographié. On voit cela -pardon,

  2   permettez-, oui, on voit ici en dessous. Je pourrais faire un petit

  3   croquis pour faciliter les choses. Ce qu'on voit par derrière, ce sticker

  4   couvre un autre sticker. Donc lorsqu'on le regarde en détail, ce que j'ai

  5   photographié, on a l'impression qu'on a collé un papier sur une radio,

  6   mais l'accolement n'était pas exact et on l'a glissé. On voit des taches

  7   de colle, de gomme ou quoi, sur les radios.

  8   Si je prends une feuille, si je la plie comme ça, vous voyez. On prend une

  9   autre feuille, on commence à glisser, on voit que ça a été plié. Ce sont

 10   des aspects qu'on remarque, mais ce n'est pas à moi de l'interpréter.

 11   Question: Dans le cadre de votre expérience professionnelle, vous avez pu

 12   et eu l'occasion d'examiner un bon nombre de clichés radiographiques, est-

 13   ce que c'est quelque chose que vous trouvez normalement sur les clichés

 14   radiographiques?

 15   Réponse: Ecoutez, toute radio porte une identification. Prenons celle-ci.

 16   Vous voyez que là se trouvent le nom de la personne et le nom du demandeur

 17   et la date. Ou bien on les prépare avant de prendre les radios, ou bien on

 18   les prépare pas après, mais ce sont des stickers qui contiennent ces

 19   éléments: le nom de la personne, la date de la prise et l'auteur de ces

 20   radios.

 21   Je ne trouve pas cela ici. Il y a, ce n'est pas écrit par la main, il y a

 22   une date qui se trouve là-dessus, la date même partiellement illisible. Et

 23   puis on a deviné, est-ce que c'est le Saint-Esprit qui a fait les radios?

 24   On ne le sait pas.

 25   Question: Docteur, je vous demanderai de nous indiquer avec le stylo les

Page 1719

  1   zones ou les endroits qui vous semblent être comme des zones sur

  2   lesquelles on a apposé des stickers, des collants?

  3   Réponse: Ecoutez, c'est le collant ici et puis il y a une superposition.

  4   Je compte trois collants, il y a des essais qu'on a fait. D'ailleurs, si

  5   on regarde bien, mais il faut avoir les radios en main: ici, il y a un

  6   sticker qui commence et s'arrête ici; et puis un autre sticker qui

  7   commence, on peut guère le voir.

  8   A mon avis, je ne sais pas, on a fait des essais ou... je ne sais pas ce

  9   qu'on a fait. Mais ce n'est pas normal, on met un sticker et c'est fini.

 10   Question: Docteur, pourriez-vous indiquer avec le n°1 l'endroit où aurait

 11   été placé le premier autocollant dans ce cliché? En fait, ne le faites pas

 12   sur la radio vous-même, Docteur, pas sur la radio même, sur la pièce qui

 13   se trouve sur le rétroprojecteur, Docteur. Ne faites donc aucune

 14   indication sur la radio.

 15   Réponse: Je ne peux pas répondre qui est le premier, qui est le dernier.

 16   Cela, je ne sais pas. Moi, je peux même arriver à trois différents

 17   stickers. Qui est le premier, ça, je ne sais pas.

 18   Question: Non, en fait, je ne vous demande pas dire lequel a été posé la

 19   première fois, mais pourriez-vous nous indiquer avec les chiffres 1, 2 et

 20   3 les endroits où on a posé des autocollants, simplement?

 21   Réponse: Avant de placer cela, vous avez sur mon premier rapport, ici, un

 22   détail. On voit donc ce que j'ai noté. Là se trouve déjà la réponse. Vous

 23   avez donc la flèche B, vous avez ici une flèche. Il y a donc un, deux,

 24   trois et probablement quatre stickers. C'est indiqué sur cette feuille-là.

 25   Je peux le refaire, mais cela se trouve déjà dans mon rapport. C'est à la

Page 1720

  1   page 3 du premier dossier.

  2   Question: Pourriez-vous néanmoins quand même refaire ces numéros, s'il

  3   vous plaît, sur la pièce sur le rétroprojecteur?

  4   Réponse: Avec le numéro 5, 6?

  5   Question: Non, 1, 2 et 3. Donc avec les n°1, 2 et 3, veuillez indiquer les

  6   trois différents autocollants que vous pouvez apercevoir.

  7   (Le témoin s'exécute.)

  8   Merci, Docteur.

  9   Dans le cadre de l'examen que vous avez fait sur Mitar Vasiljevic, vous

 10   lui avez posé des questions quant à la façon dont il a obtenu sa blessure

 11   à la jambe, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Pourriez-vous nous faire un résumé de ce qu'il vous a dit, de

 14   quelle façon il a contracté cette blessure?

 15   Réponse: Je lui ai donc demandé comment cette blessure s'est réalisée et

 16   je lui ai demandé aussi, donc, de reproduire sa position dans laquelle il

 17   se trouvait, et pour cela il se trouvait sur la table d'examen pour le

 18   montrer. Il m'a dit qu'il était donc tombé par terre, il se trouvait sur

 19   le côté gauche et la jambe droite se trouvait, selon lui, derrière lui, et

 20   la jambe gauche un petit peu en avant. Et dans cette position-là, un

 21   cheval serait tombé sur sa jambe, il serait tombé de la face interne de la

 22   jambe, donc inférieure.

 23   Question: Est-ce qu'effectivement il a dit qu'un cheval est bel et bien

 24   tombé sur sa jambe?

 25   Réponse: Il m'a dit cela. Je ne lui ai pas demandé, mais il m'a dit qu'un

Page 1721

  1   cheval était tombé sur sa jambe.

  2   Question: Les blessures que vous avez observées, et plutôt sur la radio,

  3   lorsque vous l'avez comparée à la radio de 2001, est-ce que ces blessures

  4   correspondent à sa description de sa blessure et de la façon dont il a

  5   fait cette blessure?

  6   Réponse: Si cela se trouve sur un terrain accidenté, je pourrais dire que

  7   l'explication qu'il a donnée est compatible avec la fracture que j'ai

  8   constatée.

  9   Question: Et la fracture que vous avez observée sur le cliché de 2001,

 10   est-ce que cela est compatible également avec, par exemple, une blessure

 11   faite lorsque quelqu'un glisse et tombe sur un terrain accidenté?

 12   M. de Grave: Oui, ça peut.

 13   M. Groome (interprétation): Je demanderai à ce que l'on montre au témoin

 14   la pièce à conviction 62. Il s'agit de la traduction de l'historique

 15   médical qui se trouve déjà au dossier, coté P138.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Monsieur le Président, je souhaiterais verser au dossier la pièce de

 18   l'accusation 62 il s'agit de la traduction d'un document qui figure déjà

 19   aux dossiers.

 20   M. le Président (interprétation): Et la pièce 68 représente… C'est le même

 21   document en langue serbe?

 22   M. Groome (interprétation): Oui.

 23   M. le Président (interprétation): Mais j'ai l'impression que nous l'avons

 24   déjà vu auparavant et je crois que c'est déjà versé au dossier.

 25   Maître Domazet, avez-vous des objections?

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  1   M. Domazet (interprétation): Non. Merci, Monsieur le Président.

  2   M. le Président (interprétation): Bien. Veuillez poursuivre.

  3   M. Groome (interprétation): Docteur, vous avez déjà eu la possibilité de

  4   voir la pièce P62?

  5   M. de Grave: oui.

  6   M. Groome (interprétation): Vos observations quant à la blessure, donc la

  7   blessure que vous pouvez apercevoir sur le cliché de 2001, est-ce que

  8   cette blessure est compatible avec le diagnostic qui figure au dossier

  9   médical que vous avez entre les mains, et ce à la ligne 10 et 11 de ce

 10   dossier?

 11   M. de Grave: Oui.

 12   M. le Président (interprétation): Il serait peut-être bon, Docteur, de

 13   nous le traduire, de dire s'il s'agit d'une fracture du tibia et de

 14   quelque chose d'autre. De quoi s'agit-il? C'est en latin.

 15   M. de Grave: Sur le point 10, à la colonne gauche, en totalité ces

 16   fractures tibiales et la tibula, ça veut dire, ça c'est le gros os et l'os

 17   fin du côté gauche. Fracture du tibula… Je crois que c'est une faute de

 18   frappe. On dit "tibula" mais ce doit être "fibula". La dactylo serbe peut

 19   aussi se tromper comme les dactylos ici, chez nous.

 20   Il y a encore autre chose qui se trouve, mais ça part après.

 21   M. le Président (interprétation): Et pourriez-vous nous parler du n°11, de

 22   la ligne 11? De quoi s'agit-il?

 23   M. de Grave: "Fractura cruris, levula sinistra". C'est en latin, c'est du

 24   latin du moyen âge qui se trouve là-dessus, ce sont des expressions qu'on

 25   n'emploie pas dans nos régions depuis les années 50. Cela veut dire

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  1   fracture à cruris, c'est donc le bas-jambe. C'est vraiment du vieux latin,

  2   ça.

  3   M. le Président (interprétation): Et quand on voit "sin", le mot sin, de

  4   quoi s'agit-il?

  5   M. de Grave: Quoi?

  6   M. le Président (interprétation): A la ligne 10 et à la ligne 11, nous

  7   apercevons… Sous le N°1, il y a une abréviation, "S-I-N". De quoi s'agit-

  8   il? Est-ce que c'est un autre mot latin?

  9   M. de Grave: F-I-N?

 10   M. le Président (interprétation): S. Comme Simon.

 11   M. de Grave: Sinistra veut dire gauche.

 12   M. le Président (interprétation): Bien. Vous croyez qu'ils ont fait un

 13   diagnostic et qu'ils ont parlé d'une fracture de la fibula et du tibula,

 14   est-ce que c'est exact? Du tibia et de la fibula?

 15   M. de Grave: C'est une fracture "communitive", donc les deux jambes sont

 16   marquées, fracturées.

 17   M. le Président (interprétation): Parlez-vous des deux jambes ou des deux

 18   os?

 19   M. de Grave: Des deux os. C'est donc une fracture de la jambe gauche, des

 20   deux os.

 21   M. le Président (interprétation): Donc, cela était rempli probablement

 22   après que les radios ont été prises, n'est-ce pas?

 23   M. de Grave: Ça, je ne sais pas. Cela peut être rempli avant et après.

 24   L'habitude, dans un service d'urgence, est souvent que les gens arrivent,

 25   il y a un infirmier qui prend les radios et les met à la disposition des

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  1   médecins. D'ailleurs, pour prendre une radio ça demande moyennement une

  2   minute 20 secondes.

  3   Après une minute et 20 secondes, on a les radios. Donc le médecin

  4   spécialiste n'a aucune raison de commencer n'importe quoi parce qu'on peut

  5   avoir une réponse à ces questions en moins de temps. Donc, à mon avis, les

  6   photos étaient prises avant et après, on a rempli ça.

  7   M. Groome (interprétation): Docteur, j'aimerais attirer votre attention à

  8   la ligne 20. Il s'agit de la date et de l'heure à laquelle la personne

  9   s'est blessée.

 10   M. de Grave: Ça, c'est une chose qui m'a aussi remarqué, finalement. On ne

 11   peut pas oublier que j'étais lieutenant-colonel à l'armée belge de réserve

 12   et donc je connais la procédure des accidents en cas de guerre. C'est

 13   presque une obligation de remplir non seulement la date, mais aussi

 14   l'heure, les circonstances précises dans lesquelles une lésion se produit.

 15   La raison est très simple, c'est que les blessés, après la fin des

 16   batailles, vont faire appel à l'administration et aux fonds financiers de

 17   l'armée pour être indemnisés ou recevoir une pension.

 18   Donc, si l'armée est demandée d'indemniser les gens, l'armée va éviter de

 19   payer ce qu'elle ne doit pas, et c'est pour cela qu'ils ont, entre autres,

 20   un service médical qui, sur le plan administratif, a l'obligation de

 21   rassembler les preuves que les raisons pour lesquelles la victime fait

 22   appel sont vraiment reliées à la situation de bataille.

 23   C'est pour cela qu'entre autres, la date et l'heure doivent figurer sur

 24   ces documents, surtout si on voit au-dessus, sur le point, sur le côté

 25   gauche, la corne gauche, il se trouve "VP military post, case history,

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  1   etc.". C'est un document d'un service médico-militaire. Donc, ce document

  2   n'est pas complet. Il manque un élément essentiel.

  3   Question: Et quant à l'heure et la date à laquelle la personne a eu sa

  4   blessure, cet endroit est laissé… il y a un espace en blanc, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Est-ce qu'il s'agirait d'une pratique médicale standard,

  7   lorsqu'on examine les personnes blessées, de leur poser la question quant

  8   à la façon dont la blessure s'est produite, si bien sûr la personne est

  9   consciente à l'époque?

 10   Réponse: Certainement, parce qu'il faut demander dans quelle condition, et

 11   normalement il doit y avoir au moins deux témoins, de temps en temps on

 12   accepte un témoin, mais le témoignage de quelqu'un qui a vu l'accident

 13   pour aider, pour compléter le dossier. Si on n'a pas de témoin, eh bien,

 14   cela devient difficile. On évite. Un témoin, c'est très large. Mais pour

 15   savoir quand un témoin est valable, il faut avoir l'heure. Lorsque vous

 16   avez, par exemple, à 10 heures, et vous demandez au témoin: "Où est-ce que

 17   vous vous trouviez à ce moment-là", c'est la technique administrative. Je

 18   vous réponds par l'habitude de mon travail.

 19   Question: Et si le patient est conscient, est-ce que le médecin pose des

 20   questions au patient, et le patient répond de quelle façon elle ou il a

 21   été blessé?

 22   Réponse: Cela dépend. Quand on a rien à faire, on peut prendre le temps

 23   pour questionner quelqu'un. C'est normalement le travail des infirmières

 24   ou de l'assistant, pas du médecin. Le médecin est surtout quand il y a des

 25   victimes, etc. Il ne va pas s'occuper à interroger une victime. Non. C'est

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  1   donc le service technique. C'est pour cela qu'il y a toujours des

  2   infirmiers, le médecin n'est pas seul.

  3   Question: Je souhaiterais attirer votre attention à la page 3 de cette

  4   pièce, et vous demander de nous lire à haute voix le premier paragraphe.

  5   Il s'agit d'une note faite par le docteur Jovicevic.

  6   Réponse: Je dois le dire en français ou en anglais?

  7   Question: Pourriez-vous lire cette partie-là en anglais, si cela ne vous

  8   dérange pas?

  9   Réponse: Oui.

 10   Réponse(interprétation): Le patient a été admis au département comme cas

 11   urgent, à cause d'une fracture simple du tibia gauche, causée par une

 12   chute sur une surface plate sur-le-champ de bataille. Il n'a pas perdu

 13   conscience lorsqu'il a été admis. Le tibia était déformé, le mouvement est

 14   pathologique. Mouvement actif non possible, mouvement passif douloureux et

 15   restreint."

 16   Question: Merci Docteur. Quand vous avez examiné le dossier médical, est-

 17   ce qu'on a parlé d'un cheval ou d'un accident relié à un cheval?

 18   M. de Grave: Non.

 19   M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de question Monsieur le

 20   Président.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je vous écoute.

 22   (Contre-interrogatoire du témoin, M. de Grave, par Me Domazet.)

 23   M. Domazet (interprétation): Monsieur de Grave, si je vous ai bien

 24   compris, en parlant des clichés faits en 2001, on peut, s'agissant de

 25   Vasiljevic Mitar, conclure qu'il s'agit de ces fractures qui sont

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  1   énumérées dans le dossier médical de l'hôpital, dont vous venez de parler

  2   il y a quelques instants. Est-ce que c'est exact?

  3   M. de Grave: Ils sont parfaitement compatibles.

  4   Question: Vous avez également trouvé des traces de traction sur

  5   les clichés. Ma question est donc la suivante: lors de l'examen de la

  6   jambe de Mitar Vasiljevic, avez-vous pu constater les mêmes conclusions

  7   et, en fait, est-il possible de voir ce genre de traces?

  8   Réponse: La petite tâche à l'extérieur, on ne peut pas voir. Mais à

  9   l'intérieur on voit sur la peau, sous la lumière dirigée, une petite tâche

 10   ronde avec un diamètre que j'estime de mémoire à environ de 3, 4

 11   millimètres. On peut le voir, c'est exact.

 12   D'ailleurs pour compléter, je veux pour dire qu'une des photographies,

 13   nous avons placé un stylo sur la tâche et on a pris des photographies, et

 14   en effet, sous la pointe, se trouvaient donc les traces osseuses de la

 15   traction. Il y a les deux: on a une relation et on a une tache externe.

 16   Question: Monsieur Groome vous a posé des questions quant à la pratique

 17   s'agissant de formulaires que vous avez eus devant vous, à la façon de

 18   remplir ces formulaires. Est-ce que vous savez de quelle façon on

 19   procédait à l'époque, il y a donc plus de dix ans ou presque dix ans en

 20   Yougoslavie? Ou parlez-vous par expérience, par propre expérience en fait,

 21   par votre propre expérience de ce qui se passait en Belgique normalement?

 22   Réponse: C'est international. Et aussi ce ne sont pas des détails. Ce

 23   détail-là n'est pas d'importance secondaire, c'est un élément essentiel.

 24   C'est une habitude qui a été introduite au début du XIXe par la Trans

 25   American Railway Company qui étaient les premiers à rédiger des dossiers

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  1   sur des victimes d'accident de travail. C'est donc en créant le chemin de

  2   fer à travers l'Amérique. Et cette procédure est acceptée depuis lors par

  3   toutes les citations et toutes les armées.

  4   Question: Oui. Je vois. Monsieur de Grave, vous avez parlé d'un document

  5   militaire, vous avez parlé de l'armée.

  6   Je voudrais simplement attirer votre attention que le document que vous

  7   avez entre les mains -il s'agit de la pièce P62, ou plutôt 136 si vous

  8   voulez lorsqu'il s'agit de la version en langue anglaise-, il s'agit bel

  9   et bien d'un document émis par l'hôpital civil. Ce n'est donc pas un

 10   hôpital militaire, et il s'agit d'un document qui est rempli lorsque les

 11   personnes civiles auront affaire à l'hôpital et non pas des militaires.

 12   Réponse: Cela n'a rien à voir. Ecoutez, d'abord, je n'ai pas vu le

 13   document officiel, mais j'ai vu la traduction, cela premièrement.

 14   Secundo, c'est non seulement militaire, mais si vous avez un accident de

 15   circulation actuel, en civil, on fait la même chose. J'ai dit que c'est

 16   une procédure universelle, partout.

 17   Dès le moment qu'il y a une responsabilité d'un tiers en jeu, on va

 18   discuter la relation avec les conditions dans lesquelles un accident se

 19   réalise. Pour cela, c'est place, date et heure.

 20   C'est donc non seulement militaire, mais c'est aussi bien militaire que

 21   civil.

 22   Question: D'accord, je suis d'accord avec vous sur ce point. Dans ce

 23   document, dans la rubrique où on parle de la date et de l'heure de la

 24   lésion, eh bien, il n'y a rien d'inscrit dans cette rubrique. Nous, on ne

 25   sait pas pourquoi. Est-ce que c'est une pratique, un bon usage qu'on suit

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  1   dans toutes les occasions, toutes les circonstances?

  2   Et vous, vous avez parlé de formulaires dans les hôpitaux militaires. Ce

  3   dossier, ce formulaire que vous avez sous les yeux, bien que ce soit une

  4   traduction et il est donc difficile de le dire, de le juger-, est-ce un

  5   document qui pourrait être considéré comme un document de qualité

  6   internationale ou comme quelque chose qui serait très local et réservé à

  7   la Yougoslavie à l'époque?

  8   Réponse: Je crois que tout le monde peut composer le document qui lui

  9   précède. Je ne connais pas les habitudes mais, en général, les rubriques

 10   peuvent être placées de gauche à droite et de haut en bas. Mais

 11   l'essentiel, ce sont les mêmes données qu'on met quelque part dessus, dans

 12   un ordre différent, mais qui doivent se trouver là-dessus.

 13   Question: Monsieur de Grave, avez-vous eu l'occasion de voir la copie du

 14   dossier de sortie qui aurait été établie par le même hôpital en ce qui

 15   concerne une lésion du 6 mai 1993 où le diagnostic parlait de refractura

 16   cruris sinistra?

 17   Soit à peu près un an après la blessure du 14 juin 1992?

 18   Réponse: Je n'ai jamais vu.

 19   Question: S'il s'agit d'une refracture de la même jambe, est-il possible

 20   que cela puisse se produire au même lieu, au même endroit? Et si l'endroit

 21   est différent, est-ce que des traces auraient pu être relevées sur la

 22   radio, sur le cliché datant de 2001?

 23   Réponse: On peut refracturer en moyenne dans le délai de deux ans. S'il y

 24   a une refracturation, elle se produira toujours dans la même région et, en

 25   général, on peut remarquer la refracturation à la structure, mais ce n'est

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  1   pas une garantie.

  2   Je vais vous expliquer par une radio que j'ai ici. Sur le computer… On

  3   peut voir si on voit la "compacta". Elle est régulière, et on voit donc un

  4   élargissement ici. Ici, de l'autre côté, de nouveau on voit un petit

  5   élargissement. Là, il y a un trouble. Ici, on voit aussi une tâche qui

  6   correspond avec une pseudo-arthrose temporaire. Il ne faut pas oublier

  7   qu'il a été soumis sous traction et la traction a le désavantage qu'il y a

  8   un mouvement, c'est pour cela qu'une fracture sous traction, ça demande

  9   beaucoup plus de temps pour guérir qu'une fracture en plâtre ou avec un

 10   Küntchner.

 11   On voit donc… On voit les traces, c'est-à-dire l'image de la fracture nous

 12   donne ou nous raconte une histoire. Je vois, sur cette fracture, pas

 13   d'éléments qui puissent me faire soupçonner qu'il y avait une deuxième

 14   fracture. Après le délai de deux ans, c'est presque impossible que la

 15   fracture se fasse sur la même place parce que la nature a dit: "Tiens, mon

 16   travail était défectueux, je dois le faire plus fort, plus de qualité" et

 17   on aura une fracture au-dessus ou en-dessous de la fracture. Mais ça, on

 18   ne voit pas non plus.

 19   Donc ce que vous me demandez… Je n'ai pas vu le dossier, d'ailleurs ça se

 20   trouve dans mon premier rapport, tous les (inaudible) comment j'ai

 21   employé. Je n'ai pas de conscience mais pour votre réponse, directement,

 22   je ne vois pas d'élément qui puisse donner, dire le contraire.

 23   M. Domazet (interprétation): Si je vous ai bien compris, Monsieur le

 24   Docteur, il serait possible, en cas de refracturation, dans un délai de

 25   moins d'un an par rapport à la première fracture, eh bien qu'il aurait pu

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  1   y avoir lieu d'une refracturation si cela est inférieur au délai de deux

  2   ans que vous avez mentionné?

  3   M. de Grave: Je dois vous dire aussi…

  4   M. le Président (interprétation): Il faudrait parler de possibilité

  5   raisonnable.

  6   M. Domazet (interprétation): Oui.

  7   M. le Président (interprétation): Je m'excuse d'avoir dû intervenir.

  8   Monsieur le Docteur, ce que Me Domazet cherche comme réponse, ou à savoir,

  9   c'est: y a-t-il possibilité raisonnable qu'une deuxième fracture se soit

 10   produite dans un délai de 12 mois et que cela ne soit pas visible ou

 11   dépistable sur cette radio?

 12   M. de Grave: S'il y a donc une fracture de nouveau dans ce délai, il ne

 13   faut pas oublier que c'est une fracture sur un terrain qui est déjà

 14   inférieur de qualité. On dit ça en jargon technique: sur un terrain

 15   pourri, lorsque donc il y a une deuxième fracture, on voit des traces

 16   supplémentaires et aussi le traitement est plus difficile. S'il y a une

 17   fracture dans ce délai de deux ans, on aurait procédé à des interventions

 18   chirurgicales de quelque sorte et secundo, on verrait aussi des traces

 19   extérieures à l'os, des exostoses ou des autres déformations.

 20   Je dois vous dire que la fracture que je vois ici sur la radio, c'est une

 21   grosse fracture. Elle est très joliment guérie sans, je dirais, résidus,

 22   sans réduction de la physiologie de la qualité. C'est bien traité, c'est

 23   magnifique!

 24   M. le Président (interprétation): Je vous laisse le soin de continuer,

 25   Maître Domazet. Je pense que vous avez d'autres questions.

Page 1732

  1   M. Domazet (interprétation): Monsieur de Grave, vous avez expliqué, enfin

  2   vous vous êtes expliqué sur les fractures qui se seraient produites au-

  3   delà de cet intervalle de deux ans. Ici, dans ce cas, si ce n'est pas le

  4   cas… Ce qui m'intéresse, ce sont les refracturations dans un délai d'un an

  5   ou inférieur à deux ans par rapport à la première fracture.

  6   Donc, est-il possible qu'il aurait pu y avoir refracture, refracturation,

  7   sans que cela puisse être détecté sur les vues, les radios que vous avez

  8   faites en l'an 2001?

  9   M. de Grave: Non. S'il y a donc… Vous parlez de refracturation. Nous

 10   parlons, dans ce cas là, de difficultés de guérison. Parce que c'est la

 11   même chose. On voit donc, s'il y a une refracturation, un gonflement

 12   supplémentaire après. Vous auriez ici, donc… Attendez, je vais prendre une

 13   autre photo. On aurait vu, donc, des traces, un cortex qui est plus large,

 14   on aurait trouvé des irrégularités.

 15   Cette fracture-là, c'est une fracture qui s'est guérie en un élan. Il n'y

 16   a pas d'interruption ni quelconque, ni par maladie ni par autre raison;

 17   ça, c'est bien net. La seule chose qu'on puisse dire qui, elle, résulte

 18   d'une traction, c'est entre autres cette tache que vous voyez. Mais il n'y

 19   a aucun élément aux radios qui puisse me faire soupçonner qu'il y avait

 20   une refracturation.

 21   Question: Monsieur de Grave, dans la partie écrite de votre rapport, dans

 22   le contexte des questions réponses, il y a une question qui se pose, celle

 23   de savoir: peut-on constater si la jambe a été fracturée une ou deux fois?

 24   Votre réponse est non. Au bout de deux ans, on ne peut pas arriver à voir

 25   si la jambe a été fracturée à deux reprises. Peut-être que deux os dans la

Page 1733

  1   partie inférieure de la jambe ont été fracturés à des temps, à des époques

  2   différentes.

  3   Est-ce que ce que j'ai lu est un peu différent de ce que vous avez dit

  4   tout à l'heure parce que, à mon avis, je pense qu'on pourrait le dire?

  5   Réponse: Je suis en train de rechercher cette question.

  6   Question: Est-ce que vous me permettez de donner lecture? Je donne lecture

  7   de la suite: "Lorsqu'on parle d'une nouvelle fracture de la jambe, on ne

  8   peut pas parler d'un certain délai, et cette région sera considérée comme

  9   la région d'une première ou de la première fracture ou de la fracture

 10   initiale."

 11   Réponse: Il ne faut pas oublier que vous me posez des questions qui, pour

 12   nous, sont très difficiles. C'est-à-dire, on voit un os qui a été fracturé

 13   guéri. On voit une seule fracture et on nous pose des questions qui sont

 14   des hypothèses. Cela, c'est la difficulté. Nous savons très bien,

 15   lorsqu'il y a une seconde fracture, on peut la voir.

 16   Maintenant la question était donc : "Can you see whether the leg was

 17   fractured one time or more than once?".

 18   M. de Grave: Non, après plus de deux ans, il est impossible de savoir si

 19   la jambe a été fracturée une ou plusieurs fois.

 20   M. de Grave: Ce qu'il y a, je dis "non". Mais ce que je vois ici aux

 21   radios, c'est qu'on a une fracture qui est régulière en ce qui concerne...

 22   donc guérie et régulière. C'est pour ça qu'on ne commence pas à se poser:

 23   est-ce qu'il y a un petit bonhomme à la lune, oui ou non? C'est donc la

 24   même chose ici. Est-ce qu'il y a donc, est-ce qu'on peut voir une seconde

 25   fracture? Mais il n'y a pas d'éléments qui puissent nous dire: "Tiens, la

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  1   fracture est irrégulière".

  2   Et là, on pose la question: quelle est la source ou la cause de cette

  3   irrégularité? On ne voit pas d'irrégularité. C'est donc pour ça qu'il y a

  4   un conflit chez-moi, dans mes pensées devant ces questions.

  5   Question: Vous mentionnez comme un des arguments une bonne cicatrisation

  6   de la lésion. Est-ce que cette bonne cicatrisation aurait pu se produire

  7   après la refracturation?

  8   Réponse: Non. Par exemple, vous êtes opéré, vous avez une cicatrice de

  9   l'opération. Maintenant on va vous réopérer dans la même cicatrice, pour

 10   éviter que vous ayez deux cicatrices, mais ça on le voit. Ce n'est pas

 11   possible de refaire une cicatrice ou une fracture dans la même place.

 12   C'est le rêve des chirurgiens esthétiques, ils essaient de faire cela.

 13   M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous pourriez-vous expliquer sur

 14   le texte dont je viens de donner lecture et sur ma question, parce que je

 15   ne vois pas sur quoi cela pourrait porter tel que ce texte a été formulé?

 16   M. de Grave: Quel texte?

 17   M. le Président (interprétation): La page 19, là où il y a les réponses

 18   aux questions.

 19   M. Groome (interprétation): Page 9.

 20   M. le Président (interprétation): Oui, page 9, et il s'agit de la

 21   troisième question: est-il possible de constater si la jambe a été

 22   fracturée ou une plusieurs fois? Maître Domazet vous a donné lecture d'une

 23   partie de ce texte commençant par "non, après plus de deux ans", ainsi de

 24   suite.

 25   M. de Grave: Je dois vous dire que, je m'excuse de le dire, si on lit la

Page 1735

  1   question et aussi ma réponse: "Can one see..." Est-il possible de

  2   constater si la jambe a été fracturée une ou plusieurs fois, une ou

  3   plusieurs d'une fois? C'est une question théorique et ma réponse est aussi

  4   la question théorique. Mais si on voit la réalité, la question n'est pas

  5   en jeu.

  6   M. Domazet (interprétation): Mais, Monsieur le Docteur, vous répondiez

  7   justement à une question qui concernait ce cas concret.

  8   Et puis, plus tard sur cette même page, "lorsque le deuxième incident

  9   s'est produit -et ce n'était pas dans un avenir très lointain-, eh bien,

 10   cette première fracture sur-dominera la première, la fracture initiale".

 11   Enfin, quelle est la signification de ce texte?

 12   (Interprète: Page 10 de votre texte en français: "Lorsque la partie

 13   inférieure de la jambe...")

 14   Réponse: Quelle est la question?

 15   M. Domazet (interprétation): Donc ce deuxième incident, cette deuxième

 16   fracture, s'agit-il d'une refracturation? Il n'y aurait pas de deuxième

 17   incident dont on pourrait parler.

 18   M. de Grave: Vous parlez d'un deuxième incident, je n'ai pas étudié un

 19   deuxième incident, je n'ai pas vu un dossier d'un deuxième incident. J'ai

 20   vu une radio et un dossier. Vous me posez des questions sur une chose qui

 21   m'est tout à fait étrange.

 22   M. le Président (interprétation): Ce que Me Domazet vous a lu, il s'agit

 23   d'une autre question, lorsqu'il s'agit de déterminer l'année où se sont

 24   produites la ou les fractures. Et il vous a donné lecture d'un passage:

 25   lorsque la partie inférieure de la jambe subit une deuxième fracture peu

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  1   de temps après une fracture initiale, notamment dans l'année qui suit.

  2   Enfin, il pourrait s'agir d'une seconde fracture dans l'intervalle d'un an

  3   et au même endroit. C'est-à-dire la seconde fracture se produit à

  4   l'endroit de la première.

  5   M. de Grave: Quand on voit une radio dix ans après -on voit donc- qui a

  6   été une fracture, on a l'image. Cette image, d'ailleurs je l'ai expliqué

  7   tout à l'heure, cette image a une certaine structure. Si c'est une

  8   refracturation sur la même place, dans les mêmes conditions, on ne peut

  9   pas le voir.

 10   Si c'est une fracture, comme on dit, avec une certaine continuité, sans

 11   nouveaux éléments, l'image se présente comme une seule fracture. C'est

 12   très difficile à dépister.

 13   Est-ce que la courbe, j'ai d'ailleurs indiqué sur les radios une tache,

 14   est-ce que cette tache est due à la difficulté d'immobilisation de la

 15   première fracture, ou c'est dans la fracture qui a été donc réactivée par

 16   un second incident? Cela, on ne peut pas voir.

 17   M. le Président (interprétation): C'est… Nous revenons à la question

 18   initiale de Me Domazet: est-ce qu'il ne serait pas réellement possible,

 19   raisonnablement possible, qu'une deuxième fracture se soit produite au

 20   même endroit, donc, d'après la radio de l'an 2001?

 21   J'ai seulement répété la question initiale posée par Me Domazet: donc,

 22   serait-il raisonnablement possible de constater que, en consultant la

 23   radio de l'an 2001, qu'il aurait pu y avoir une deuxième fracture, une

 24   refracturation au même endroit? Enfin, est-ce que cela pourrait être

 25   raisonnablement possible?

Page 1737

  1   M. de Grave: La question est un petit peu rare, parce que c'est la

  2   fracture de M. Mitar Vasiljevic et pas la fracture d'un hypothétique…,

  3   d'une personne hypothétique. L''image qu'on a, c'est la fracture d'une

  4   personne en bonne condition en ce qui concerne la restauration d'une

  5   fracture.

  6   Quand on a une refracturation avant l'achèvement de l'ossification, on ne

  7   peut pas le voir. Lorsqu'il y a une fracture après l'ossification, on va

  8   le voir. Il ne faut pas oublier, il y a peu de gens qui le savent: un os

  9   qui fracture…

 10   Un os est composé de deux éléments: une structure de protéines et des sels

 11   qui se déposent dans cette structure. La structure de protéines, comme

 12   toute structure de protéines, ça se guérit en 10 jours. Lorsque vous vous

 13   coupez votre doigt, cette coupure est fermée, et solidement fermée, après

 14   10 jours. L'organisation de cette lésion –on appelle ça l'organisation de

 15   cette lésion-, elle part après. Dans la coupure de votre doigt, c'est la

 16   peau dure qui va s'arranger par après; cela dure des semaines. Pour l'os,

 17   ça c'est le dépôt de cristal, de calcium, de phosphates, etc..

 18   Lorsque ce processus n'est pas achevé, c'est la structure de protéines qui

 19   domine et qui est très souple et très élastique. C'est pour ça, si une

 20   fracture se représente dans un certain délai, on ne peut pas la voir. Dès

 21   le moment que la calcification, le dépôt de calcium a évolué et on a une

 22   nouvelle fracture, on voit des fragments, on voit ça. Ça, c'est donc la

 23   réponse à la question et aussi la difficulté que j'ai décrite dans mon

 24   rapport; on accepte la limite de deux ans.

 25   Je dois dire que, quand on prend en considération l'os de M. Vasiljevic,

Page 1738

  1   ça c'est un os de bonne qualité, avec une capacité de restaurer aussi de

  2   bonne qualité. La date de deux ans, c'est une date en général, mais je

  3   crois que ce doit être réduit, c'est beaucoup moins.

  4   Monsieur Mitar Vasiljevic n'est pas une personne hypothétique, c'est une

  5   personne de chair qui se retrouve devant nous, une personne réelle.

  6   M. le Président (interprétation): Il y a une question qui découle de cela:

  7   vous parliez, Docteur, de l'ossification, du nouvel os qui se développe là

  8   où il y a eu lésion et c'est un processus qui dure, mettons, de quelques

  9   mois à deux ans.

 10   M. de Grave: Non, pas deux ans, quelques mois. La limite est en général,

 11   en condition normale, trois mois.

 12   M. le Président (interprétation): Vous avez dit, dans votre réponse

 13   précédente: s'il y a fracture, ossification, et là, on devrait parler de

 14   plusieurs mois en ce qui concerne le procédé, le processus d'ossification.

 15   Je vous demande, je vous pose cette question, parce que vous avez parlé

 16   tout à l'heure d'une période, d'un intervalle de deux ans.

 17   Réponse: Oui. Comment dirais-je?… L'ossification, donc la restauration de

 18   l'os, c'est un élément, mais l'ossification d'une jambe fracturée est

 19   accompagnée par un gonflement, le Calus, comme on l'appelle. Le calus,

 20   c'est donc un supplément de calcium qui est déposé autour de la fracture

 21   et c'est simplement… Le calcium doit être remodelé, et ça, c'est donc une

 22   question, entre autres, par activité musculaire. Et cette activité est

 23   tout à fait achevé après… Moyennement, ça c'est donc un point d'appui,

 24   c'est pas restrictif, après deux ans. Après deux ans on dit: "Voilà, le

 25   calcium, etc.". C'est donc que le remodelage de la fracture s'est achevé.

Page 1739

  1   Ça, c'est la date.

  2   M. Domazet (interprétation): Ai-je bien compris, Monsieur le Docteur, que

  3   dans ce délai jusqu'à deux ans cela peut se produire, un délai qui

  4   pourrait permettre la possibilité d'une refracturation?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Encore une question Monsieur de Grave. Etant donné la situation

  7   concrète, cette fracture avec traction, et d'après votre rapport dans un

  8   hôpital de ce genre la traction devait durer 6 semaines, si je vous ai

  9   bien compris, et après 6 mois de plâtre, d'emplâtrement, cette procédure,

 10   ce protocole peut réduire la fracture. Et vous avez employé un terme qui

 11   n'est pas anglais. Donc tout cela exige 6 semaines de récupération. Donc 6

 12   semaines de traction, 6 semaines de plâtre et 6 semaines de rééducation

 13   ou, ce qui n'est pas un terme utilisé dans le texte anglais.

 14   Réponse: Je vous ai écouté, mais la question… Répétez la question.

 15   Question: Partant de votre rapport rédigé en date du 26 août, on dit: dans

 16   le Tribunal régional… A l'hôpital régional, suite à un manque de matériels

 17   médicaux et suite à une traction de 6 semaines, au bout de 6 semaines de

 18   plâtre, on peut constater que la fracturation a été diminuée. Puis, il y a

 19   un mot "Kûntchnernail", c'est-à-dire un clou de Küntchner, qui suit à 6

 20   semaines de reconvalescence.

 21   Alors, ma question était la suivante: estimez-vous que dans le cadre d'une

 22   telle blessure, suite à une traction, la traction se fasse pendant 6

 23   semaines, puis que le plâtre soit porté pendant 6 semaines, et suite à

 24   cela, on doive encore avoir au moins 6 semaines de rééducation?

 25   C'était cela ma question.

Page 1740

  1   Réponse: Je dois vous dire d'abord que c'est une question qui m'a été

  2   posée dans la vie. Je n'avais pas le document auquel vous vous référez. Je

  3   ne savais pas. Je le répète: tous les documents que j'ai étudiés sont

  4   mentionnés dans mes rapports ni plus ni moins. Si je ne le mentionne pas,

  5   je ne l'ai pas vu.

  6   Deuxièmement, c'est une question théorique, et si on décide à une

  7   traction, eh bien, la traction pour obtenir un bon résultat c'est 6

  8   semaines. Maintenant j'ai constaté dans le dossier que vous m'avez remis

  9   que c'étaient 3 semaines qu'on a fait, la moitié. Mais c'est une réponse

 10   théorique, et je fais une interruption. Je constate très bien qu'en

 11   médecine la question de dates, de mesures, c'est plutôt "éthérique" chez

 12   nous. Nous ne comptons pas avec des dates, des mesures. On part toujours

 13   sur une entité médicale. C'est pourquoi nous avons des difficultés de

 14   temps en temps, si on commence à discuter sur des mesures, des

 15   centimètres, des jours et des minutes, etc.

 16   Donc, je n'avais pas conscience de ce document. Si on veut obtenir un

 17   résultat comme on l'a avec un Küntchner, si, si, c'est très long, très

 18   important. Monsieur Mitar s'est contenté de 3 semaines, je ne suis pas

 19   surpris. Je connais même des cas beaucoup moins. Ce n'était pas la

 20   question qu'on m'a posée.

 21   Question: Juste encore une question, Monsieur de Grave. Quoique nous, en

 22   tant que personnes non professionnelles, en savons peut-être quelque

 23   chose.

 24   Quand vous parlez de traction, est-ce que cela sous-entend une

 25   immobilisation du patient qui reste allongé dans un lit avec une jambe

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  1   immobilisée et dans l'impossibilité de faire des mouvements à l'intérieur

  2   de cette pièce d'hôpital?

  3   Réponse: C'est le but qu'on veut obtenir, d'immobiliser une personne; non

  4   seulement l'immobiliser, mais de tenir les parties en bonne position. Par

  5   exemple, j'ai l'impression qu'il y a peu de gens, presque personne ne le

  6   sait, mais si vous avez une jambe fracturée et l'on décide de placer un

  7   Küntchner. Eh bien, avant de placer un Küntchner, on a introduit un

  8   Kirschner dans votre talon pour positionner la jambe, et quand on a mis le

  9   Küntchner on retire l'aiguille. C'est donc non seulement pour immobiliser,

 10   mais aussi pour garder la jambe en bonne position.

 11   Maintenant, j'ai lu dans le dossier que Monsieur aimait pas mal l'alcool.

 12   Je connais la difficulté des gens qui ont l'habitude de boire, qui ont

 13   beaucoup soif. Pour les tenir dans un lit immobilisé, je crois que c'est

 14   un martyre, aussi bien pour la victime que pour le médecin. Donc on le

 15   tient plus court que possible.

 16   Question: Exception peut-être du fait ou de la possibilité où il y aurait

 17   dans le cadre de la thérapeutique administrée une administration d'alcool

 18   également; ce qui n'est peut-être pas exclu.

 19   Réponse: Je ne sais pas ce qu'on fait, ou bien il y a des médicaments

 20   qu'on appelle "Posyothote(?)", c'est ainsi international, qui contiennent

 21   pas mal d'alcool. Il peut aussi avoir des amis qui apportent de l'alcool

 22   et, d'autre part, j'ai lu dans le papier qui se trouve devant moi, à toute

 23   vitesse, qu'il y avait une crise d'abstention 3, 4 à semaines après. Cela

 24   veut dire qu'il ne va pas attendre 3, 4 semaines pour boire de l'alcool.

 25   Il a dû certainement boire de l'alcool dans la première et la seconde

Page 1742

  1   semaine. Pour une autre raison, les réserves étaient épuisées. Donc il a

  2   commencé à délirer. Il ne faut pas être médecin pour voir cela.

  3   Question: Je vous remercie Monsieur de Grave. Je n'ai plus de question à

  4   votre intention.

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, je ne sais pas si

  6   c'est vous qui allez…, si vous allez vous-même faire venir des témoins

  7   pour nous donner des interprétations des radiographies et dans le cas

  8   d'une réponse affirmative, il faudrait que vous présentiez au Dr de Grave

  9   les documents que vous avez l'intention de leur présenter afin qu'il

 10   puisse répondre.

 11   M. Domazet (interprétation): Certainement, Monsieur le Président. Dans le

 12   cas où je jugerais utile de le faire, je vous le ferai savoir en temps

 13   utile.

 14   M. le Président (interprétation): Mais maintenant, vous n'êtes pas en

 15   mesure de le nous le dire?

 16   M. Domazet (interprétation): Non, certainement pas.

 17   M. le Président (interprétation): Bien. Je crois que je dois donner la

 18   parole à M. Groome.

 19   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. de Grave, par M.

 20   Groome.)

 21   M. Groome (interprétation): Monsieur de Grave, Me Domazet vous a présenté

 22   certaines informations concernant les blessures possibles subies par

 23   l'accusé en 1993. Je voudrais vous demander la chose suivante: compte tenu

 24   des radiographies d'août 2001, peut-on affirmer que ces radios coïncident

 25   avec une seule fracture subie par M. Vasiljevic, ou plutôt sa jambe, en

Page 1743

  1   1993?

  2   M. de Grave: Répétez, s'il vous plaît.

  3   M. Groome (interprétation): Je vais reformuler. Serait-il possible,

  4   partant des radiographies de 2001, de dire que cette fracture a eu lieu en

  5   1992 ou 1993? Est-ce que, donc, partant de ces radiographies, vous seriez

  6   en mesure de nous parler de la date à laquelle serait survenue la

  7   fracture?

  8   M. de Grave: Moi, je crois que le dossier, le document n°62, est clair. On

  9   décrit une victime qui est donc introduite au service d'urgence avec une

 10   fracture tibio-fibulaire. Donc je crois que, là, se trouve la réponse à

 11   votre question. C'est une fracture…

 12   M. le Président (interprétation): Docteur, on vous a posé une question se

 13   référant aux radiographies datant de 2001. Oubliez le document,

 14   l'historique de la maladie, ce qui s'est passé en 1992 à une personne

 15   quelconque. Partant d'une radiographie, êtes-vous en mesure de nous dire

 16   si l fracture que vous y voyez est survenue en 1992 ou en 1993? C'est la

 17   question qui vous a été posée par M. le Procureur.

 18   M. de Grave: Non.

 19   M. Groome (interprétation): Merci, Docteur.

 20   Une dernière question: Me Domazet a dit que M. Vasiljevic s'est cassé la

 21   jambe deux fois. Si nous acceptons cette hypothèse, est-ce que cela

 22   modifierait votre opinion au terme de laquelle la radiographie de 1992

 23   nous nous montrerait une jambe, et la radiographie de 2001 nous en

 24   montrerait une autre, c'est-à-dire la jambe d'une personne autre?

 25   M. de Grave: La radiographie de 1992 est d'une autre personne. On ne sait

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  1   pas comparer quelque chose qui n'est pas de lui!

  2   Question: Donc si ce que Me Domazet nous dit est vrai, à savoir que M.

  3   Vasiljevic s'est cassé la jambe deux fois, vous estimeriez que la

  4   radiographie de 1992 est une radiographie nous montrant la jambe

  5   appartenant à une autre personne, que la radiographie nous montrant la

  6   jambe de M. Vasiljevic en 2001?

  7   Réponse: La radio de 1992 montre une fracture d'un tibia, pas de fibula,

  8   et la fracture de 2001 montre une fracture des deux jambes, des deux os,

  9   je voudrais dire. En 1992, il y a un os, pas deux. En 2001, il y a deux os

 10   qui sont fracturés.

 11   Question: Donc, vous continuez à être d'avis que l'os de la jambe que l'on

 12   voit sur la radiographie de 1992 appartient à une personne autre que M.

 13   Vasiljevic, c'est bien cela?

 14   Réponse: Oui.

 15   M. Groome (interprétation): Merci, Docteur.

 16   (Questions au témoin, M. de Grave, par M. le Président.)

 17   M. le Président (interprétation): Docteur, pourriez-vous nous expliquer

 18   certains termes dont vous vous êtes servi? Vous parlez au moyen d'un

 19   langage médical, et moi je parle au moyen d'un langage juridique.

 20   Quand on dit refracture, refracturation, est-ce que cela signifie qu'il y

 21   a eu fracture exactement au même endroit que la fois précédente?

 22   M. de Grave: Au même endroit ou presque au même, il y a une nuance.

 23   Question: Si cette fracture a eu lieu presque au même endroit, est-ce que

 24   cela se voit sur la radiographie? Et si cela avait été le cas, est-ce

 25   qu'on pourrait le voir sur la radiographie?

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  1   Réponse: On pourrait le voir. Maintenant, je vais vous répondre avec un

  2   petit exemple. Vous prenez un objet en matière plastique dure et vous le

  3   cassez, et vous recollez ça avec une certaine colle, pour le refaire. Pour

  4   une autre raison, elle se casse de nouveau, sur le même endroit. On peut

  5   avoir la même fracture, mais après qu'on a collé et que cette colle est un

  6   petit peu endurcie, vous allez voir qu'il y a des petits fragments

  7   supplémentaires. Je ne sais pas si je suis clair. C'est la même chose pour

  8   un os: s'il est fracturé, il est restauré, je dirais même plus, s'il est

  9   restauré plus de 72 heures, après trois jours il y a une refracturation,

 10   on voit ces petits fragments.

 11   Là, je peux vous répondre pour quelle raison, etc..

 12   M. le Président (interprétation): Je ne suis pas certain de vouloir

 13   entendre parler de ces différences-là et de ces détails, et de ces

 14   raisons. Ce que je voudrais, c'est comprendre la signification du terme

 15   "refracturation", et je crois que ce terme a été attentivement utilisé par

 16   Me Domazet.

 17   Si la refracturation ne se fait pas suivant la même direction générale que

 18   la première fois mais à proximité, est-ce que l'on pourrait s'attendre à

 19   voir cela sur une radio faite en 2001?

 20   Réponse: Sur une radio standard qu'on emploie, on ne peut presque pas le

 21   voir. Si on le soupçonne, on peut adapter, calibrer ses machines pour

 22   faire réapparaître. C'est pour cela qu'en expertise les experts ne se

 23   contentent non seulement avec des radios mais, en général, ils demandent

 24   de nouvelles radios et ils précisent très bien ce qu'ils sont en train de

 25   rechercher.

Page 1746

  1   Donc si on soupçonne certaines difficultés ou certaines erreurs, on

  2   commence à les rechercher. Vous allez voir, par exemple, sur le talon, que

  3   nous avons repris plusieurs radios. Ces radios étaient prises en

  4   différentes conditions: on a changé le voltage d'un certain moment, et on

  5   a changé la durée de l'exposition. Ce qui résulte en différentes radios.

  6   Il en est de même, on a regardé les jambes. J'ai donc la radio qui a été

  7   prise en mars, ici, à la détention, qui est de mauvaise qualité, mais qui

  8   a été donc prise dans d'autres conditions.

  9   Nous avons donc pris nos radios, nous avons regardé s'il y a quelque chose

 10   d'une irrégularité, donc radio opaque qu'on ne voit pas sur une radio, on

 11   peut le voir sur l'autre.

 12   Aussi par exemple sur les radios que nous avons prises, vous allez voir

 13   une radio qui montre la structure osseuse, le plan, la direction des

 14   cristaux, on peut le voir. Sur les autres radios, on ne le voit pas.

 15   C'est-à-dire que lorsqu'on soupçonne quelque chose, lorsqu'on attire

 16   l'attention, on fait attention à ces détails. C'est la différence avec les

 17   radios prises par un médecin traitant: il va savoir quelle est la fracture

 18   et quelle est la façon la meilleure pour la restaurer. Ici, chez nous, ce

 19   n'est pas le but de restaurer, mais c'est la recherche de la structure de

 20   la fracture. Je ne vois pas d'irrégularité.

 21   C'est donc la dualité dans la question, la refracturation, comment on ne

 22   le voit pas. Si on est attiré à cette attention, on regarde les détails,

 23   les détails je les ai décrits tout à l'heure. Lorsqu'un objet est

 24   fracturé, on lui met de la colle nouvelle, elle est recassée, refracturée,

 25   il y a toujours des débris qui collent à la place de la fracture, de la

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  1   rupture, et on peut voir ces débris.

  2   Question: En d'autres termes, si vous avez été prévenu de l'existence d'un

  3   problème possible, vous allez utiliser des radiographies plus

  4   sophistiquées. C'est bien ce que vous êtes en train de nous dire?

  5   Réponse: Entre autres, mais ce n'est pas nécessaire.

  6   Question: Si on vous avait dit que M. Vasiljevic avait affirmé qu'à la

  7   date du 6 mai 1993 il s'était refracturé la jambe à quelque trois

  8   centimètres en dessous de l'ancienne fracture, vous auriez procédé à des

  9   radios différentes et à une espèce d'études différentes?

 10   Réponse: Certainement.

 11   Question: Et même sans cette approche différente ou cette façon différente

 12   de procéder à des radiographies, vous vous attendriez à voir sur les

 13   radiographies de 2001 une fracture, ancienne fracture, à trois centimètres

 14   en dessous de la fracture précédente?

 15   Réponse: Moi, je serais un petit peu surpris de pouvoir voir cela. Mais il

 16   faut vraiment des techniques spéciales et, pour cela, il faut aller par

 17   exemple chez le professeur Zingoff à Bruxelles ou le docteur Brac(?),

 18   Brascat(?), mais je ne crois pas que cela pourrait se faire ici, primo.

 19   Secundo, je serais un petit peu surpris... Il manque...

 20   Question: Surpris de quoi? Qu'est-ce qui vous aurait surpris: de ne pas le

 21   voir ou de ne pas l'avoir vu, ou plutôt de l'avoir vu?

 22   Réponse: Je dois vous dire franchement qu'on n'a pas non simplement

 23   regardé les radios, les radios se trouvaient -je peux bien le dévoiler-

 24   elles étaient pendant sept jours sur mes "scialytiques" et j'ai regardé

 25   plusieurs fois à différents moments ces radios pour voir tout ce qui

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  1   pouvait y être. Je n'étais pas seul mais avec le docteur Bollen et aussi

  2   deux autres médecins, nous avons étudié les radios.

  3   On a décrit dans nos rapports ce qu'on a vu sur les radios. On n'a pas vu

  4   d'éléments qui puissent soupçonner une refracturation, comme on l'a dit.

  5   D'ailleurs, les autres éléments, on les a décrits, on les a mentionnés. Il

  6   n'y avait donc aucun élément qui puisse nous faire penser à cela. Il n'y

  7   avait donc pas d'accrochage pour pouvoir dire: "Tiens, il y a des

  8   irrégularités qui nous alertent".

  9   Question: Je m'efforce encore de déterminer ce qui vous aurait surpris.

 10   Est-ce que vous nous dites que, si une fracture nouvelle trois centimètres

 11   en dessous de l'ancienne serait survenue un an après, ce qui vous aurait

 12   surpris serait de le voir sur la nouvelle radio ou de ne pas le voir?

 13   Réponse: On aurait vu des petites irrégularités.

 14   Question: La chose suivante, c'est que vous nous avez dit que la jambe a

 15   été exposé à une traction seulement pendant trois semaines et que vous

 16   avez vu cela dans un document quelconque, je ne sais pas où cela vous a

 17   été accessible.

 18   Mais voyez-vous, en date du 15 juillet, on dit que le clou de Küntcher

 19   avait été placé et sept kilos et demi de poids ont été également placés.

 20   Est-ce que cela sous-entend le fait d'avoir placé la jambe sous traction?

 21   Réponse: Oui. Oui.

 22   Question: Et où dites-vous que prend fin cette période de trois semaines?

 23   Réponse: Il a été mis sous traction le 15 juin et puis il a été déchargé

 24   le 7 juillet. Je ne vois pas qu'on va décharger quelqu'un sous traction

 25   pour aller à la maison, on ne sait pas marcher à la maison avec une

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  1   traction. Cela se trouve sur le document, le 7 juillet.

  2   M. le Président (interprétation): Je vois, oui. La date de sortie est le

  3   28 juillet. 28 juillet, 15 juin, cela fait un peu plus de trois semaines,

  4   n'est-ce pas, Docteur?

  5   M. Groome (interprétation): Nous sommes en train de parler de la deuxième

  6   page, de la page qui porte la date du 7 juillet.

  7   M. le Président (interprétation): Ce que je… La seule chose que j'ai ici,

  8   c'est une fiche de sortie qui précise qu'on lui avait mis un plâtre

  9   pendant qu'il était encore à l'hôpital, le 17. Et d'après la page, la

 10   première page, la date de sortie est le 28 juillet.

 11   M. Groome (interprétation): Le docteur se référait à ce qui avait été dit

 12   à l'autre page, mais on peut lui poser la question.

 13   M. le Président (interprétation): OK.

 14   Bon, Docteur, pour ceux qui n'ont aucune expérience en matière

 15   orthopédique, pouvez-vous nous préciser ce que c'est qu'un clou de

 16   Küntchner ou ce fil de Küntchner?

 17   M. de Grave: Kirschner. Nous faisons plutôt le même mixte entre Küntchner

 18   et Kirschner. Kirschner, c'est un clou qui est en forme de U et c'est

 19   donc… Un vrai Küntchner, c'est une histoire très, très spéciale mais il

 20   est copié plus qu'on s'imagine. Un Küntchner est très cher. Il est en U et

 21   on le plie un petit peu en introduisant, et lorsqu'il est introduit, aussi

 22   sous la chaleur corporelle, elle s'ouvre. Il y a donc une fixation, il

 23   serre un petit peu sur l'os dur de la jambe. Donc il suffit, avec un

 24   Kircshner, de fixer en haut et en bas et tout reste en place. Donc, c'est

 25   un clou assez long, environ de 35 jusqu'à 40 millimètres et c'est pour ça

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  1   que dans les radios, vous avez mon rapport, j'ai photographié le genou.

  2   Je vais prendre la photo parce que ça sert bien… Il n'y a aucune photo

  3   sans raison. Ici, il y a une petite éminence, on peut le voir lorsqu'on

  4   plie le genou et on palpe son propre genou, on va sentir une éminence. Eh

  5   bien, cette éminence est retirée, on l'enlève avec une sorte de … On le

  6   ronge. Et par là, on met un trou et on introduit le Kirschner de haut en

  7   bas. Mais lorsqu'on a mis un Kirschner, on peut voir ça ou on essaie. On

  8   peut voir parce que le tubercule à disparu. Ici, il est en place donc on

  9   n'a jamais fait un essai. C'est donc une aiguille et un Kirschner, ce sont

 10   des aiguilles avec un diamètre environ de 4 millimètres et une longueur

 11   variable; on peut le couper avec un truc.

 12   Question: Peut-être ai-je moi-même prononcé les choses de façon erronée

 13   mais enfin, Docteur, lorsque Me Domazet vous avait posé une question au

 14   sujet de la refracturation, vous avez répondu en disant que vous vous

 15   attendriez à ce qu'il y ait eu traitement opératif à la deuxième fracture

 16   ou à l'occasion de la refracturation. Que vouliez-vous dire par là?

 17   Réponse: Dans ce cas-là, la refracturation, en général, on va visser à

 18   l'extérieur une pièce de métal avec des vis, on va le consolider de cette

 19   façon-là. Ça, c'est donc un traitement.

 20   Question: Après la refracturation?

 21   Réponse: Oui.

 22   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, est-ce que vous avez des

 23   questions qui proviendraient de mes questions, qui découleraient des

 24   miennes?

 25   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président. Outre

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  1   l'historique de maladie, il est démontré qu'au cours des soins qu'on a

  2   portés à Mitar Vasiljevic, il a été transporté au département de

  3   psychiatrie. Et il n'y a absolument aucun indice nous disant qu'on a

  4   continué le traitement. C'est la raison probablement pour laquelle le Dr

  5   de Grave a trouvé qu'il s'agissait de trois semaines puisqu'il s'agit du

  6   laps de temps qui s'est écoulé avant qu'il soit transféré au département

  7   psychiatrique car cela est arrivé en date du 28 juillet. Mais j'espère

  8   qu'en fait les témoins de la défense pourront clarifier ce point.

  9   M. le Président (interprétation): Merci. Désirez-vous poser des questions,

 10   Monsieur Groome?

 11   M. Groome (interprétation): Non.

 12   M. le Président (interprétation): Merci beaucoup, Docteur de Grave, d'être

 13   venu déposer. Vous êtes maintenant libre, vous pouvez partir.

 14   M. de Grave: Merci.

 15   M. le Président (interprétation): Nous reprendrons à 14 heures 30.

 16   (L'audience, suspendue à 13 h 05, est reprise à 14 heures 35.)

 17   (Audience publique avec mesures de protection.)

 18   (Le témoin VG-84 est déjà dans le prétoire.)

 19   (Questions relatives à la procédure.)

 20   M. le Président (interprétation): Après les difficultés que nous avons eu

 21   d'obtenir des réponses du docteur de Grave, nous avons pris un peu de

 22   retard. Il est très important qu'on termine aujourd'hui pour permettre à

 23   Me Domazet de se préparer pour la présentation de ses éléments et de son

 24   mémoire.

 25   Donc, Monsieur Groome, combien de temps croyez-vous que cela vous prendra

Page 1752

  1   avant de terminer avec ce témoin?

  2   M. Groome (interprétation): Je m'attends à ce que cela ne dure pas plus de

  3   quinze minutes.

  4   M. le Président (interprétation): Et vous, Maître Domazet?

  5   M. Domazet (interprétation): Eh bien, ce sera très court.

  6   M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, il incombe à vous

  7   d'abréger.

  8   M. Groome (interprétation): Oui. Très bien, je vais présenter les

  9   déclarations et d'autres documents, et je vais me conformer à la Règle 92

 10   bis.

 11   M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, si vous me permettez,

 12   si tout le monde, les parties sont d'accord avec le fait de prendre un peu

 13   de retard et peut-être de siéger jusqu'à 16 heures 15, si tout le monde

 14   est d'accord. Cela nous permettra peut-être de terminer avec ce témoin.

 15   Monsieur le Témoin, vous n'avez pas oublié que vous avez déjà prêté

 16   serment?

 17   M. Groome (interprétation): Je voulais simplement dire quelque chose quant

 18   au témoignage du docteur de Grave. Il s'agit des pièces, des originaux en

 19   fait, des radiographies, de la pièce 21 et 51 mais je crois qu'il est

 20   mieux de verser au dossier les photographies de ces radiographies.

 21   Alors, si vous n'avez absolument rien contre cela, Maître Domazet, je

 22   propose que l'on intitule la photographie, ou plutôt qu'on verse au

 23   dossier la photographie 151 qui est un substitut de la photographie dont

 24   le docteur de Grave a parlé la page 4. A ce moment-là, nous pourrions

 25   verser au dossier la photographie 21 et 21.1.

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  1   M. le Président (interprétation): Oui, j'ai été très surpris de savoir que

  2   le docteur de Grave avait en sa possession la pièce 151. Tel que je

  3   l'avais compris, je croyais que les documents auraient dû être disponibles

  4   à la défense pour qu'ils puissent consulter ces documents chaque fois que

  5   la défense en a besoin.

  6   M. Groome (interprétation): Oui, ils étaient en sa possession, mais il est

  7   vrai que la défense aurait pu les consulter à n'importe quel moment.

  8   M. le Président (interprétation): Très bien. Mais pourquoi le docteur de

  9   Grave avait la possession de ces documents alors qu'il demeure à Anvers ?

 10   M. Groome (interprétation): Oui, je sais, mais l'un de nous aurait pu se

 11   rendre là.

 12   M. le Président (interprétation): Très bien. Poursuivez.

 13   (Interrogatoire principal du témoin, VG-84, par M. Groome.)

 14   M. Groome (interprétation) : Témoin 84, je suis désolé du délai que cela a

 15   encouru avant que vous veniez témoigner, mais hier vous avez parlé à un

 16   moment donné qu'il y avait une maison qui se trouvait tout près d'un

 17   ruisseau. J'aimerais attirer votre attention sur cette maison et sur ce

 18   feu. Y avait-il un feu à l'intérieur?

 19   Témoin VG-84 (interprétation): Oui.

 20   Question: Qu'est-ce qui a attiré votre attention? Comment avez-vous su

 21   qu'il y avait un feu?

 22   Réponse: Eh bien, les flammes que l'on pouvait apercevoir depuis la porte

 23   ont commencé à se propager vers l'intérieur de la maison, donc les flammes

 24   se sont propagées vers l'intérieur de la maison. La seule chose que

 25   j'avais à faire c'était de faire trois pas et de me diriger vers la

Page 1754

  1   fenêtre.

  2   Lorsque je suis arrivé à la fenêtre, ma mère se trouvait déjà à la fenêtre

  3   même et elle essayait de casser la vitre. Je l'ai poussée dans le ruisseau

  4   et j'ai été frappé par un shrapnel provenant d'une grenade, et cela a

  5   atteint mon front. Je porte une petite cicatrice.

  6   Question: Où êtes-vous lorsque le feu a éclaté?

  7   Réponse: En plein milieu de la maison. Nous étions assis autour de la

  8   table de cuisine.

  9   Question: Pourriez-vous nous donner les caractéristiques ou l'intensité de

 10   ce feu?

 11   Réponse: Eh bien, l'intensité de ce feu était très grande et le feu s'est

 12   propagé très rapidement.

 13   Question: Se dégageait-il une grande fumée de ce feu?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Est-ce qu'à un certain moment donné il y avait une explosion à

 16   l'intérieur de la maison? Car vous avez dit que vous avez reçu des

 17   blessures d'éclats de grenade?.

 18   Réponse: Oui. J'étais déjà à la fenêtre.

 19   Question: Que s'est-il passé lorsque vous étiez à la fenêtre?

 20   Réponse: On a lancé une grenade à l'intérieur de la maison et j'ai été

 21   frappé au front par un éclat de grenade.

 22   Question: Est-ce que vous étiez en mesure de voir qui a lancé cette

 23   grenade dans la maison?

 24   Réponse: Non, non.

 25   Question: Que s'est-il passé après l'explosion de cette grenade?

Page 1755

  1   Réponse: Eh bien, j'ai sauté par la fenêtre avec ma mère, nous nous sommes

  2   retrouvés dans le ruisseau.

  3   Question: A quelle distance se trouvait le ruisseau de la maison?

  4   Réponse: Environ trois mètres de là. En fait, le ruisseau était tout près

  5   de la maison.

  6   Question: Où êtes-vous allés après vous être retrouvés dans le ruisseau?

  7   Réponse: On s'est retrouvés dans le ruisseau. Il y avait un très grand

  8   tronc d'arbre, nous nous sommes cachés derrière cet arbre.

  9   Question: Saviez-vous si quelqu'un d'autre avait réussi à sauter par cette

 10   même fenêtre et vous a suivi?

 11   Réponse: Oui. Je savais qu'il y avait la personne VG-038. Je sais que

 12   cette personne se trouvait à la fenêtre juste à côté de moi. Mais lorsque

 13   j'ai sauté dans le ruisseau, j'avais complètement oublié cette personne.

 14   Question: Vous avez également parlé d'un tronc d'arbre. Qu'avez-vous fait?

 15   Réponse: Nous nous sommes cachés derrière cet arbre car, immédiatement

 16   après nous, ils ont commencé à tirer. Ils étaient placés en dessous de la

 17   fenêtre et toutes les personnes qui réussissaient à sortir, à sauter par

 18   la fenêtre, on leur tirait dessus et on éclairait ces personnes avec une

 19   lampe de poche.

 20   Question: Etiez-vous en mesure de voir la maison depuis votre cachette,

 21   depuis derrière l'arbre où vous étiez cachés?

 22   Réponse: Oui, nous étions en mesure de voir la maison, mais ma tête était

 23   dissimulée. Je ne voulais pas que l'on éclaire mon visage, donc je ne

 24   regardais pas la maison.

 25   Question: Etiez-vous en mesure de voir la lumière des lampes de poche?

Page 1756

  1   Réponse: Oui, il s'agissait de lampes de poche.

  2   Question: Pendant combien de temps les tirs ont-ils duré?

  3   Réponse: Nous nous sommes éloignés à une vingtaine de mètres environ. Nous

  4   avons suivi le ruisseau en aval et nous avons entendu, derrière nous on

  5   entendait des coups de feu.

  6   Question: Et combien est-ce que ces coups de feu, ces tirs, ont-ils duré?

  7   Combien de temps?

  8   Réponse: Assez longtemps.

  9   Question: Est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui auraient essayé

 10   de s'échapper, de se sauver par la fenêtre de la maison?

 11   Réponse: Oui, les gens ont tenté leur chance mais on leur tirait dessus

 12   immédiatement et on les tuait sur place.

 13   Question: Qu'est-ce que vous pouviez entendre depuis derrière l'arbre?

 14   Réponse: Nous avons entendu des pleurs, nous avons vu la fumée, nous avons

 15   entendu les détonations, les explosions, les tirs.

 16   Question: Y avait-il beaucoup de fumée qui se dégageait de la maison?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Est-ce que, à un certain moment donné, vous avez quitté votre

 19   cachette qui se trouvait derrière l'arbre?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Où vous êtes-vous dirigé?

 22   Réponse: Nous sommes allés à une vingtaine de mètres en aval, le long du

 23   ruisseau.

 24   Question: Et combien de temps vous êtes-vous… êtes-vous resté à cet

 25   endroit?

Page 1757

  1   Réponse: Nous sommes restés là jusqu'à très tôt le lendemain matin, peut-

  2   être jusqu'à 5 heures du matin. Je parle d'heure approximative, car je

  3   n'avais pas de montre sur moi.

  4   Question: Depuis ce point d'observation, est-ce qu'il vous était possible

  5   de voir la maison?

  6   Réponse: Eh bien, non.

  7   Question: Est-ce que vous étiez en mesure d'entendre des sons, des bruits

  8   provenant de la maison?

  9   Réponse: Oui, nous pouvions entendre les pleurs, les coups de feu.

 10   Question: Depuis ce point de mire, est-ce que vous étiez en mesure de nous

 11   dire combien de temps est-ce que les tirs ont-ils duré?

 12   Réponse: Environ 2 heures, mais c'est approximatif.

 13   Question: Et les pleurs que vous entendus, dont vous venez de faire

 14   allusion, combien de temps ont-ils duré?

 15   Réponse: Le même… la même… c'était la même chose.

 16   Question: Finalement, est-ce que vous avez quitté cet endroit pour vous

 17   rendre à un village?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Quel village avez-vous regagné?

 20   Réponse: Le village de Gostilja. D'abord, nous étions à Babin Potok mais à

 21   cause des maisons et des agglomérations, nous nous sommes dirigés vers

 22   Gostilja.

 23   Question: Et combien de temps êtes-vous resté à cet endroit avant de

 24   repartir?

 25   Réponse: Vous parlez du village de Gostilja?

Page 1758

  1   Question: Oui.

  2   Réponse: Deux jours.

  3   Question: Et où êtes-vous allés après cela?

  4   Réponse: Nous sommes allés à Zepa.

  5   Question: Monsieur le Président, je demanderai à ce que l'on montre au

  6   témoin l'exemplaire noir et blanc portant la cote de l'accusation 17.3.

  7   (L'huissier s'exécute.)

  8   Témoin 84, à votre droite vous avez un stylo de couleur bleue. Je vous

  9   demanderai de faire des annotations, s'il vous plaît, sur le bureau sur

 10   lequel le document se trouve. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer

 11   avec la notation VG-84, marquer cette annotation au bas de la page de la

 12   pièce 17.3? Et je vous demanderai également d'inscrire le chiffre 1 sur la

 13   maison de Memic.

 14   Je vous demanderai d'indiquer, à l'aide d'un 2, la maison qui avait pris

 15   feu et je vous demanderai maintenant de tracer un cercle, de mettre les

 16   initiales MV à l'intérieur et de nous dire où est-ce que Mitar Vasiljevic

 17   se trouvait au moment où il avait dit qu'il était un représentant de la

 18   Croix-Rouge.

 19   Vous avez évoqué un arbre; vous avez dit que vous vous êtes caché derrière

 20   cet arbre. Je vous demanderai de nous indiquer l'endroit approximatif où

 21   se trouvait cet arbre et de nous indiquer également où vous vous trouviez

 22   lorsque vous vous cachiez derrière cet arbre.

 23   Et finalement, je vous demanderai de nous indiquer à l'aide d'un X

 24   l'endroit où se trouvaient les personnes qui tenaient entre leurs mains

 25   des lampes de poche lorsque vous les avez vues.

Page 1759

  1   Je demanderai maintenant à ce que cette pièce soit placée sur le

  2   rétroprojecteur. Pourrait-on donner également au témoin l'indicateur, le

  3   pointeur? Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer la photographie de

  4   façon plus centrée? Bien.

  5   Avec le pointeur, Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous indiquer

  6   l'endroit que vous avez indiqué comme étant la maison n°1?

  7   (Le témoin s'exécute.)

  8   Témoin VG-84 (interprétation): Ah bien, je vois ici. Vous voulez que je

  9   vous l'indique?

 10   (Le témoin désigne un endroit avec le pointeur.)

 11   M. Groome (interrogatoire): Indiquez-nous la maison que vous avez inscrite

 12   comme étant la maison n°2.

 13   (Le témoin s'exécute.)

 14   Et pourriez-vous nous indiquer l'endroit où vous avez indiqué les

 15   initiales MV, donc l'endroit où vous avez vu Mitar Vasiljevic?

 16   Maintenant, je vous demanderai de nous indiquer l'endroit où vous étiez

 17   lorsque vous vous cachiez derrière l'arbre et où vous avez placé

 18   l'annotation 84, derrière cet arbre.

 19   Je vous demanderai de nous indiquer où est le X que vous avez inscrit,

 20   démontrant l'endroit où se trouvaient les personnes qui portaient une

 21   lampe de poche.

 22   Bien, merci. Il s'agit donc de la pièce à conviction 17.3.VG-84.

 23   M. le Président (interprétation): Y a-t-il des objections, Maître Domazet?

 24   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 25   M. le Président (interprétation): Très bien. Il s'agira de la pièce 17.3-

Page 1760

  1   VG84.

  2   M. Groome (interprétation): Donc je demanderai à ce que l'on montre au

  3   témoin la pièce 17.7, s'il vous plaît.

  4   (L'huissier s'exécute.)

  5   Témoin 84, à nouveau je vous demanderai de nous indiquer l'annotation VG84

  6   au bas de la pièce 17.7, s'il vous plaît.

  7   Je vous demanderai de faire un cercle autour de la fenêtre de laquelle

  8   vous dites que vous avez poussé votre mère et par laquelle vous avez sauté

  9   vous-même.

 10   Bien, pourrait-on placer maintenant ce document sur le rétroprojecteur?

 11   Pourriez-vous nous indiquer avec le pointeur l'endroit que vous venez

 12   d'encercler?

 13   (Le témoin le montre.)

 14   Je vous remercie, Témoin 84.

 15   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 16   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je vous écoute.

 17   M. Groome (interprétation): Je souhaiterais verser au dossier cette

 18   photographie portant la cote de l'accusation 17.7-VG84.

 19   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des

 20   objections?

 21   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation): Merci. Il s'agira donc de la pièce

 23   P17.7-VG84.

 24   Je vous écoute, Maître Domazet.

 25   (Contre-interrogatoire du témoin, VG-84, par Me Domazet.)

Page 1761

  1   M. Domazet (interprétation): Bonjour, Témoin. Monsieur, je vais vous

  2   demander des questions reliées à ce que vous avez vu de ce qui s'est

  3   déroulé entre la rencontre qui a eu lieu entre (expurgé) et Mitar

  4   Vasiljevic.

  5   Pourriez-vous nous dire si, lors de cette rencontre, vous avez remarqué

  6   que Mitar Vasiljevic tenait entre les mains une bouteille ou est-ce que

  7   vous auriez aperçu une bouteille?

  8   Témoin VG-84 (interprétation): Je ne me souviens pas.

  9   Question: Est-ce que vous l'avez vu tenir un haut-parleur? J'imagine que

 10   vous savez ce qu'est un haut-parleur.

 11   Réponse: Oui, je sais.

 12   Question: Pourriez-vous nous dire de nouveau, du meilleur de votre

 13   souvenir, si vous le savez, d'après vous, que portait-il à ce moment-là?

 14   Pouvez-vous vous en souvenir?

 15   Réponse: Oui, certainement. Il portait un costume: il avait donc un

 16   chapeau sur la tête, le costume était de couleur noire.

 17   Question: Vous souvenez-vous ce qu'il portait aux pieds?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Est-ce que vous avez vu le moment lors duquel il a rédigé le

 20   certificat dont vous avez parlé?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Est-ce que c'était là, dans la rue, devant la maison?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Si je vous ai bien compris, il rédigeait cette attestation, ce

 25   certificat, pendant qu'il était là avec Mujo?

Page 1762

  1   Réponse: Oui, il l'a remis à Mujo.

  2   Question: Mais ne pleuvait-il pas à ce moment-là?

  3   Réponse: Eh bien, le temps était nuageux, couvert. Ces jours-là, il

  4   pleuvait pendant le jour et la nuit, mais à ce moment précis il ne

  5   pleuvait pas.

  6   Question: Vous souvenez-vous que, quand vous êtes arrivé à cet endroit,

  7   vous étiez trempé car il avait plu et vous vous êtes dirigé du centre

  8   ville?

  9   Réponse: Je ne me souviens pas.

 10   Question: Qu'a fait (expurgé) avec ce certificat?

 11   Réponse: Il l'a gardé avec sur lui. Je ne sais pas s'il l'a montré à

 12   quelqu'un, à d'autres personnes, je ne le sais pas. Je sais seulement

 13   qu'il a pris le certificat.

 14   Question: Donc vous ne l'avez pas vu montrer le certificat à qui que ce

 15   soit, mais vous savez qu'il a pris le certificat?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Est-ce que vous savez où il a mis ce certificat?

 18   Réponse: Je ne me souviens pas.

 19   Question: J'aurais peut-être un petit détail à vous poser pour clarifier:

 20   savez-vous si Mitar Vasiljevic portait un bandeau autour du bras?

 21   Réponse: Je ne me souviens pas.

 22   Question: Lorsque vous avez décrit trois soldats qui se trouvaient à

 23   l'intérieur de la maison, vous avez identifié deux soldats comme étant

 24   Milan et Sredoje, d'après ce qu'on vous a dit?

 25   Réponse: Oui.

Page 1763

  1   Question: Le troisième soldat avait-il une moustache?

  2   Réponse: Je ne me souviens pas.

  3   Question: Vous souvenez-vous si, à l'époque, quand vous avez sauté par la

  4   fenêtre de la maison, vous avez dit qu'il y avait les personnes avec des

  5   lampes de poche qui éclairaient cet endroit et que vous aviez peur que

  6   l'on ne vous découvre. C'est exact?

  7   Réponse: Oui.

  8   Question: Sans les lampes de poche, sans cet éclairage, est-ce que cet

  9   endroit était éclairé? Etait-il possible que l'on vous voie sans les

 10   lampes de poche, ou bien aviez-vous peur que vous soyez éclairé par les

 11   lampes de poche?

 12   Réponse: Ce soir-là, lorsqu'on nous a incendiés, vous ne pouvez même pas…,

 13   je ne peux même pas le décrire, vous ne pouvez pas l'imaginer. Il y avait

 14   des grenades, il pleuvait des grenades, il y avait des coups de feu, le

 15   feu se propageait. On ne pouvait même plus distinguer qu'il s'agissait

 16   d'une maison tant il y avait de flammes.

 17   Question: Lorsque vous dites qu'on ne pouvait même pas voir qu'il y avait

 18   une maison, vous voulez dire que tant il y avait de flammes ou de… Est-ce

 19   que c'était à cause de la fumée que vous ne pouviez plus distinguer s'il y

 20   avait une maison à cet endroit, ou bien parce que c'était la nuit et il

 21   faisait noir?

 22   Réponse: Non, parce qu'il y avait tellement de fumée et les grenades

 23   explosaient également…

 24   Question: Mais vous ne m'avez pas répondu. Je vous ai posé la question, à

 25   savoir si ça, les lampes de poche, les gens… Vous auriez pu voir quelque

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  1   chose ou bien faisait-il nuit à tel point qu'on ne pouvait absolument plus

  2   rien voir?

  3   Réponse: Je ne sais pas, mais je sais qu'ils avaient des lampes de poche

  4   et qu'ils éclairaient à l'aide de ces lampes de poche devant eux.

  5   Question: Est-ce que vous pouviez voir qui étaient les personnes qui

  6   tenaient les lampes de poche?

  7   Réponse: Non, je ne pouvais pas les reconnaître.

  8   Question: A cause de quoi?

  9   Réponse: Je ne pouvais pas reconnaître la personne qui tenait la lampe de

 10   poche. Cette lampe de poche éclairait l'endroit qui se trouvait juste à

 11   côté de l'arbre, l'arbre en question derrière lequel je me trouvais. Donc

 12   je n'osais pas du tout sortir de ma cachette, regarder, de peur que l'on

 13   ne me découvre. Mais je pouvais voir les lumières éclairer mes yeux.

 14   Question: Vous avez tracé un cercle autour de la photo, sur la

 15   photographie, autour de la fenêtre de laquelle vous aviez sauté. C'est la

 16   deuxième fenêtre sur la photo, est-ce que c'est exact ?

 17   Réponse: Oui, c'est la deuxième fenêtre.

 18   Question: Qu'est-ce qu'il y avait sur cette fenêtre, avant que la première

 19   personne ne saute par cette fenêtre?

 20   Réponse: Il y avait une vitre armée, donc avant mon arrivée à la fenêtre

 21   j'avais pu remarquer que VG-018 avait du mal à briser cette vitre. Donc,

 22   la vitre était déjà presque complètement brisée mais y il avait un filet

 23   derrière, de sorte que moi j'ai simplement poussé cette personne dans le

 24   ruisseau.

 25   Question: Cette première fenêtre, est-ce qu'elle avait le même genre, est-

Page 1765

  1   ce qu'elle était faite de la même façon?

  2   Réponse: Je ne sais pas. Comment voulez-vous que je vous le dise?

  3   Question: Est-ce que vous avez vu quelqu'un sauter par cette fenêtre-là?

  4   Réponse: Je ne sais pas.

  5   Question: Au moment où vous sautiez par la fenêtre et vous vous dirigiez

  6   vers le ruisseau, est-ce qu'il y a eu à ce moment-là des soldats qui

  7   auraient pu tirer dans votre direction?

  8   Réponse: Non, non, ils n'étaient pas encore au bas de la maison. Et il n'y

  9   a même pas eu de lampes de poche.

 10   Question: En disant qu'il y a eu des gens sur lesquels on a tiré et qui

 11   ont été tués au-dessous de la fenêtre, est-ce que vous l'avez vu, vous,

 12   personnellement? Est-ce que c'est une hypothèse de votre part ou quelqu'un

 13   vous l'a dit?

 14   Réponse: Eh bien, nous avons franchi la partie du ruisseau, nous nous

 15   sommes cachés derrière l'arbre. Depuis là, nous avons pu voir les deux

 16   fenêtres, et on a entendu des tirs dans la direction de ces deux fenêtres,

 17   et puis à se demander qui aurait pu survivre dans la maison, à l'intérieur

 18   de la maison, après toutes les détonations qu'on a entendues.

 19   Question: Ma question a été: étiez-vous témoin oculaire, ou ce sont vos

 20   hypothèses?

 21   Réponse: A un moment donné, caché derrière l'arbre, je l'ai vu. Enfin, il

 22   s'agissait d'instants très brefs, pratiquement de secondes.

 23   Question: Qu'est-ce que vous avez vu, à ce moment-là?

 24   Réponse: J'ai vu cette lampe de poche braquée sur ces fenêtres et j'ai

 25   remarqué qu'on tirait depuis ces fenêtres. Mais évidemment, les détails,

Page 1766

   1   tout ça reste dans le domaine de l'approximatif, s'il s'agissait de

  2   décrire les soldats et ainsi de suite.

  3   Question: Tout à fait d'accord avec vous, mais essayez de vous souvenir.

  4   Vous avez indiqué certaines choses sur la photographie, le lieu où vous

  5   avez vu cette lampe de poche braquée sur ces personnes, une ou plusieurs.

  6   A quelle distance ces personnes-là se trouvaient par rapport à la fenêtre?

  7   Réponse: Je ne me souviens pas.

  8   Question: Par rapport au bord de la maison, est-ce que vous pourriez

  9   situer l'extrémité de la maison, extrémité gauche de la maison par rapport

 10   au lieu que vous avez encerclé, cerné comme le lieu de la présence de

 11   cette lampe de poche? Est-ce que vous pourriez nous indiquer la distance?

 12   Réponse: Non, mais peut-être approximativement parlant, peut-être.

 13   Question: Pas la peine, si vous n'êtes pas sûr.

 14   Réponse: Non, je ne suis pas sûr.

 15   M. Domazet (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autres questions à vous

 16   poser.

 17   M. le Président (interprétation): Contre-interrogatoire?

 18   Pas de question de la part du Procureur.

 19   Merci, Monsieur le Témoin VG-84. Merci d'être venu, merci d'avoir déposé.

 20   Vous pouvez disposer maintenant.

 21   (Le témoin, VG-84, est reconduit hors du prétoire.)

 22   (Audience publique.)

 23   (Questions relatives à la procédure.)

 24   M. le Président (interprétation): En attendant l'arrivée de votre prochain

 25   témoin, est-ce que vous pourriez nous éclairer sur les questions et

Page 1767

  1   demandes faites par Me Domazet?

  2   M. Groome (interprétation): Je n'ai pas pu le faire hier soir et nous

  3   réglerons ceci demain matin. Avant, en attendant le prochain témoin, je

  4   pense qu'il y a eu certains documents, et Me Domazet sera d'accord avec

  5   cette vidéo, ce vidéo-clip qui présente l'ensemble du terrain, notamment

  6   en ce qui concerne les autres maisons.

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur Domazet, avez-vous vu cette

  8   vidéo?

  9   M. Domazet (interprétation): Oui, je l'ai vue et je suis en possession de

 10   cette bande vidéo.

 11   M. le Président (interprétation): Il y a des moments où on est très

 12   affairé, mais on pourrait peut-être regarder cette vidéo pendant que vous

 13   êtes en train de vous occuper d'autres problèmes et questions.

 14   M. Groome (interprétation) : Quelle serait la cote, P18, du mois de

 15   septembre dernier? En effet, nous aimerions que l'ensemble de la vidéo

 16   fasse partie des pièces du Procureur.

 17   Notre témoin suivant est M. Yves Roy. Je laisse cette liste comportant les

 18   pseudonymes et la personne en question, ces documents iront jusqu'à la

 19   cote P92.

 20   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, mon co-conseil, M.

 21   Tanaskovic, est ici.

 22   M. le Président (interprétation): Vous pouvez l'amener.

 23   M. Domazet (interprétation): Mais il est dans une autre pièce. Par

 24   conséquent, est-ce que quelqu'un pourrait l'amener?

 25   (Audience publique.)

Page 1768

  1   (Le témoin, M. Yves Roy, est introduit dans le prétoire.)

  2   M. le Président (interprétation): Vous pouvez prendre place.

  3   (Le témoin a lu la déclaration solennelle. Rien n'a été traduit.)

  4   (Interrogatoire principal du témoin, M. Yves Roy, par M. Groome.)

  5   M. Groome (interprétation): Vous avez reçu la pièce 82 et je vous prie de

  6   vous référer à ces personnes sous les numéros qui figurent à côté de leur

  7   nom.

  8   Est-ce que vous pourriez commencer par décrire votre carrière auprès du

  9   TPI?

 10   M. Roy (interprétation): J'ai rejoint le TPI en juin 1988 dans le Bureau

 11   du Procureur. Avant cela, j'étais policier dans la police canadienne,

 12   "Mounted Police", et je m'occupais d'enquêtes, de narcotique. Depuis 1993,

 13   je faisais partie de la police civile des Nations Unies à Daruvar. J'y ai

 14   passé 7 mois et j'étais responsable d'un groupe d'enquêteurs dont la tâche

 15   consistait à s'occuper de toutes les infractions, crimes communs, y

 16   compris la protection des Droits de l'homme.

 17   Question: Serait-il exact de dire que vous avez travaillé également dans

 18   le cadre des enquêtes dans d'autres pays, à part les enquêtes au Canada?

 19   Réponse: Oui, depuis l'Afrique du Sud, l'Amérique, l'Europe, l'Asie, un

 20   peu partout dans le monde.

 21   Question: Est-ce que, quand vous avez rejoint le Bureau du Procureur, vous

 22   vous êtes occupé des crimes commis dans la ville de Visegrad?

 23   Réponse: Oui, j'ai commencé mes activités là-bas dans le cadre du Bureau

 24   du Procureur en 1998. Je me suis occupé de beaucoup d'affaires, mais

 25   surtout d'affaires reliées à Visegrad. Nous avons fait des enquêtes

Page 1769

  1   spécifiques après l'arrestation de M. Mitar Vasiljevic, intervenue le 2

  2   janvier de l'an 2000.

  3   Question: En ce qui concerne cette affaire, le Procureur contre Mitar

  4   Vasiljevic, avez-vous relevé ou eu l'occasion de voir des photographies,

  5   des panneaux comportant des photographies? Est-ce que vous pourriez nous

  6   indiquer comment cela se fait?

  7   Réponse: Eh bien, si nous avons un témoin, nous recueillons sa déposition,

  8   sa déclaration. On lui présente une planche de photographies, une dizaine,

  9   une douzaine de personnes et nous demandons au témoin s'il peut

 10   reconnaître la personne en question.

 11   Question: Si le témoin est en mesure de reconnaître, d'identifier la

 12   personne en question, quelle est la procédure?

 13   Réponse: La procédure est très simple: nous prions le témoin d'indiquer

 14   par le nom la personne qu'il a identifiée.

 15   Question: Est-ce que vous avez montré ces planches de photographies à VG-

 16   84?

 17   Réponse: Oui, au mois de janvier. Le 9 janvier de l'an 2000, plus

 18   précisément.

 19   Question: Est-ce que vous avez présenté ce même panneau de photographies à

 20   VG-18?

 21   Réponse: Oui. Le 18 janvier 2001.

 22   Question: Est-ce que vous avez montré ces planches de photographies à VG-

 23   38?

 24   Réponse: Oui, le 21 juin dernier.

 25   Question: Est-ce que vous pourriez nous dire maintenant, comment est-ce

Page 1770

  1   que vous localisez les témoins, ou comment vous l'avez fait dans le cadre

  2   cette affaire?

  3   Réponse: Comme dans les autres affaires; la procédure est identique. Nous

  4   recevons des informations par l'intermédiaire des témoins. Ils contactent

  5   soit le Tribunal ou nous faxent leurs données, leurs coordonnées

  6   personnelles et, évidemment, le Bureau du Procureur rassemble toutes ces

  7   données en rapport avec le crime. Et c'est ainsi que nous obtenons les

  8   noms des témoins lorsque, donc, nous recevons des informations de leur

  9   part.

 10   Mais il y a également un autre canal, c'est-à-dire nous consultons notre

 11   banque de données au sein du Tribunal, et nous possédons d'ores et déjà

 12   certaines informations parlant de crimes de guerre identiques et,

 13   évidemment, là aussi nous pouvons inventorier les différents témoins.

 14   Et une fois qu'on s'entretient avec les témoins, il est rare que ce soient

 15   les seuls témoins pour une affaire pour nous dire qu'ils étaient, ce jour-

 16   là où un autre jour, avec une autre personne. Et c'est comme cela que nous

 17   obtenons l'identité ou les coordonnées d'autres témoins.

 18   Qu'il s'agisse de la Bosnie-Herzégovine, de la Croatie ou d'autres

 19   régions, eh bien nous sollicitons auprès des autorités de ces pays

 20   mentionnés toutes les données pertinentes et relatives aux crimes commis.

 21   Et nous avons, évidemment, des listes de témoins et évidemment, listes de

 22   témoins que nous complétons avec les données que nous recueillons auprès

 23   des autorités des pays mentionnés.

 24   Question: VG-18, VG-101, est-ce qu'il s'agit de témoins que vous avez

 25   localisés, que vous avez détectés vous-même?

Page 1771

  1   Réponse: Oui, nous l'avons fait dans le cadre de notre équipe. J'ai appris

  2   leur identité de VG-18, il avait mentionné ses deux filles qui avaient

  3   survécu à l'incendie, mais nous ne pouvions pas obtenir les noms de ces

  4   deux personnes; la personne en question ne voulant pas les révéler.

  5   Eh bien, qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons déposé des demandes par

  6   l'intermédiaire de nos représentants en Bosnie pour établir le lieu de

  7   résidence de ces personnes qui ont survécu à l'incendie qui s'était

  8   produit dans la rue Pionirska, et c'est ainsi que nous avons obtenu leur

  9   nom.

 10   Question: Comment est-ce que, à un moment donné, il y a eu une interview

 11   avec VG-78?

 12   Réponse: Eh bien, VG-78 a été le premier à nous fournir ce contact avec

 13   VG-101 et puis il y a eu un entretien le 23 janvier avec VG-78. Et VG-101,

 14   c'était le 21 mars dernier.

 15   Question: VG-78 avait, portait le mêmes nom qu'au moment de l'incendie en

 16   1992?

 17   M. Roy (interprétation): Non, il était déjà marié à cette époque, à la

 18   différence de l'année 1992.

 19   M. Groome (interprétation): Quand il s'agit…

 20   M. le Président (interprétation): Les interprètes se sont plaints, vous

 21   leur faites subir un temps dur, et nous vous prions donc de ralentir un

 22   peu et de faire des pauses entre les questions et les réponses. C'est

 23   d'ailleurs ce que je dis à tous ceux qui parlent la même langue.

 24   M. Groome (interprétation): VG-99, nous avons au bas de cette page… Il

 25   s'agit d'un des témoins de l'incendie. Quel est le rapport entre VG-99 et

Page 1772

  1   VG-101?

  2   M. Roy (interprétation): VG-99 est la mère de VG-78 VG-101.

  3   Question: Au cours de cette première conversation avec VG-13, est-ce

  4   qu'elle vous a donné la description de VG-99 comme étant, ayant été une

  5   des victimes de l'incendie à la rue Pionirska?

  6   Réponse: Oui. Elle a mentionné VG-99, VG-101, VG-78, comme cette personne

  7   qui était très souffrante, pour ne pas dire mourante, dans le cadre de cet

  8   incendie.

  9   Question: Est-ce qu'elle les a identifiées par leur nom, à l'époque?

 10   Réponse: Oui, elle… VG-13 les a identifiées par les noms qu'elles

 11   portaient en 1992.

 12   Question: Est-ce qu'elle les a identifiées comme sœurs?

 13   Réponse: Oui.

 14   Question: Essayons de tirer au clair un certain problème, d'aplanir une

 15   petite confusion. Revenons à VG-99. Il y a deux personnes qui sont

 16   rattachées à cette affaire et qui portent des noms identiques. Ne nous le

 17   dites pas, la Chambre s'en rendra comme compte elle-même.

 18   Est-ce que vous avez appris, à un moment donné, que M. Vasiljevic s'était

 19   présenté comme un représentant officiel de la Croix-Rouge ou quelqu'un qui

 20   avait un quelconque lien avec la Croix-Rouge?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Est-ce que vous avez étudié ce cas, ce problème?

 23   Réponse: Oui. L'équipe d'enquête a, en ce moment, appris qu'un certain de

 24   nos témoins affirme que M. Vasiljevic se présentait en tant que

 25   représentant officiel de la Croix-Rouge, du comité international de la

Page 1773

  1   Croix-Rouge. Nous avons saisi le CICR à Genève de cette information pour

  2   obtenir des informations supplémentaires.

  3   Question: Est-ce que vous avez reçu une réponse?

  4   M. Roy (interprétation): Oui. On nous a indiqué que M. Mitar Vasiljevic

  5   n'a jamais été représentant du CICR travaillant en Bosnie, ou où que ce

  6   soit ailleurs en Yougoslavie.

  7   M. Groome (interprétation): Je vous prie de soumettre au témoin le

  8   document du Procureur P51.

  9   (L'huissier s'exécute.)

 10   M. le Président (interprétation): Cela devrait être encadré dans un cadre

 11   doré: c'est la première fois que le CICR a jamais envoyé quoi que ce soit,

 12   du moins par écrit.

 13   M. Groome (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 14   reconnaissez cette pièce à conviction?

 15   M. Roy (interprétation): Oui.

 16   M. Groome (interprétation): De quoi s'agit-il?

 17   M. Roy (interprétation): Il s'agit de la réponse à la requête que nous

 18   avions envoyée au CICR.

 19   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a une objection

 20   quelconque à l'adoption de cette pièce à conviction 51, Monsieur Domazet?

 21   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction P51

 23   du Bureau du Procureur.

 24   A vous, Monsieur Groome.

 25   M. Groome (interprétation): Enquêteur Roy, est-ce que vous avez essayé

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  1   d'établir un contact avec les autorités gouvernementales de la Republika

  2   Srpska pour vérifier s'il avait représenté une branche locale quelconque

  3   de la Croix-Rouge?

  4   M. Roy (interprétation): Oui, certainement.

  5   Question: Est-ce que vous avez essayé de déterminer s'il avait eu quelque

  6   fonction que ce soit concernant les réfugiés au sein des autorités de la

  7   Republika Srpska pendant la période pertinente à cette affaire?

  8   Réponse: Absolument, je l'ai fait.

  9   Question: A cette période-là, avez-vous essayé de faire des enquêtes

 10   concernant l'existence de casiers judiciaires pour ce qui est de Milan et

 11   Sredoje Lukic et Mitar Vasiljevic?

 12   Réponse: Absolument. Monsieur, cela figurait sur la même requête.

 13   Question: Je voudrais que nous montrions au témoin la pièce à conviction

 14   P69 du Bureau du Procureur, ainsi que le 69.1. Le 69 est l'original, le

 15   69.1 est la traduction.

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   Monsieur Roy, je vous prie maintenant de vous pencher sur la pièce à

 18   conviction de l'accusation n°69. Est-ce que vous reconnaissez?

 19   Réponse: Oui, c'est la traduction de la réponse qui nous est parvenue du

 20   gouvernement de la Republika Srpska.

 21   Question: Voit-on là si M. Vasiljevic avait eu quelque position officielle

 22   que ce soit au sein de la Croix-Rouge de la Republika Srpska?

 23   Réponse: Oui. Il est précisé que M. Vasiljevic n'a jamais été membre de la

 24   Croix-Rouge ou membre de quelque organisation humanitaire que ce soit.

 25   Question: Est-ce que l'on indique également qu'il avait eu une position de

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  1   personne nommée par le gouvernement de la Republika Srpska pour ce qui est

  2   de quelque fonction officielle que ce soit pendant la période concernée

  3   par l'affaire?

  4   M. Roy (interprétation): Certainement, Monsieur le Procureur. On dit que

  5   les autorités de la Republika Srpska n'ont confié aucune fonction

  6   officielle à l'individu en question.

  7   M. Groome (interprétation) : Monsieur le Président, je crois que nous

  8   pouvons verser au dossier la pièce à conviction 69 et 69.1.

  9   M. le Président (interprétation): Quelque objection, Maître Domazet?

 10   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 11   M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Ce seront donc les

 12   pièces à conviction P69 et P69.1. Je crois que le témoin n'a pas besoin de

 13   donner lecture des documents, nous pouvons les lire nous-mêmes.

 14   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 15   Est-ce que vous avez pris une déposition de la part de M. Vasiljevic

 16   concernant les questions pertinentes pour l'affaire?

 17   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Procureur, et ce en date du 16

 18   et 17 novembre de l'an 2000.

 19   M. Groome (interprétation) : Est-ce que M. Vasiljevic vous a fait une

 20   déclaration quelconque concernant les activités ou ce qu'il aurait fait

 21   suite à ces tueries de gens à proximité de la rivière Drina?

 22   M. le Président (interprétation): Nous avons déjà entendu ces éléments de

 23   preuve, nous avons aussi un enregistrement vidéo.

 24   M. Groome (interprétation): Certes.

 25   M. le Président (interprétation): Continuez, nous n'allons pas vérifier

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  1   deux fois la même chose, et je ne pense pas qu'il y ait des objections de

  2   quelque nature que soit de la part du témoin à ce que nous passions outre.

  3   M. Groome (interprétation): Je comprends, je passe à la question suivante.

  4   Monsieur le Témoin, avez-vous compris que M. Vasiljevic était parti au

  5   poste de police et avait fait porter une plainte concernant les meurtres

  6   de Lukic à proximité de la rivière Drina en date du 7 juin?

  7   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président. J'ai envoyé une

  8   requête à la Republika Srpska en demandant un rapport mentionné, le

  9   rapport mentionné par M. Groome tout à l'heure.

 10   Question: Y avait-il eu quelque trace écrite concernant une plainte,

 11   concernant un délit pénal versée par qui que ce soit contre Milan Lukic

 12   pendant la période concernée et en question?

 13   Réponse: Je ne sais absolument pas.

 14   Question: Je voudrais montrer au témoin la pièce à conviction de

 15   l'accusation 162 et 163, le 163 étant l'original et le 162 étant la

 16   version anglaise du même document.

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   Monsieur Roy, je vous demande maintenant de vous pencher sur les documents

 19   162 et 163. Etes-vous en mesure de les reconnaître?

 20   Réponse: Certainement. La version originale émanant du gouvernement de la

 21   Republika Srpska et la traduction officielle émanant des services de

 22   traduction de ce Tribunal.

 23   Question: Est-ce que pendant votre enquête à un moment donné vous avez

 24   essayé d'enquêter pour savoir si M. Vasiljevic avait été membre de la

 25   Défense territoriale de l'armée ou pas? Ou s'il avait été blessé lors de

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  1   l'exercice de ses fonctions?

  2   Réponse: Certainement, Monsieur le Procureur.

  3   M. Groome (interprétation): Et qu'avez-vous fait pour que cette partie-là

  4   de ces dépositions fasse l'objet d'une enquête?

  5   M. Roy (interprétation): Le 5 avril de cette année, j'ai envoyé une

  6   requête au gouvernement de la Republika Srpska en demandant le dossier

  7   militaire de M. Mitar Vasiljevic, le moment de sa mobilisation, les

  8   informations relatives à des blessures éventuelles pendant la guerre et

  9   tout ce qui pourrait concerner son service militaire d'une manière

 10   général.

 11   Depuis que je l'ai fait, je n'ai jamais reçu aucune réponse émanant du

 12   gouvernement de la Republika Srpska.

 13   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, ce document, la pièce

 14   162, n'est en aucune sorte de corrélation avec ce que je crois savoir. Que

 15   signifie le 06-01/94? Si j'ai bien compris, c'est une tentative de

 16   vérification pour ce qui est de savoir s'il est allé au poste de police

 17   pour faire un rapport concernant la mort d'un policier?

 18   M. Groome (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

 19   M. le Président (interprétation): Bon, qu'est-ce qu'on peut voir encore?

 20   M. Groome (interprétation): Cette lettre indique le code de vérification.

 21   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons accorder une cote

 22   qui sera le 06-01/94, parce que cela n'existe pas.

 23   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, cela concerne

 24   Milan Lukic.

 25   M. le Président (interprétation): Mais le 06-01/94 devrait être en

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  1   corrélation avec un vol dans un magasin du coin.

  2   M. Groome (interprétation): Eh bien, cela est en corrélation avec des

  3   incidents en corrélation avec Milan Lukic.

  4   M. le Président (interprétation): Bien. Je ne vois toujours pas la

  5   corrélation.

  6   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je crois que je vais

  7   devoir retrouver la requête.

  8   M. le Président (interprétation): Il me semble en effet que vous devrez le

  9   faire.

 10   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, aux fins de ne pas

 11   perdre de temps, je vais demander à ce que l'on apporte la requête. Et

 12   pendant le contre-interrogatoire, je vais pouvoir verser ou soumettre cela

 13   à l'enquêteur.

 14   M. le Président (interprétation): Bien sûr, nous nous n'en sommes pas

 15   encore au contre-interrogatoire, mais vous pourrez le faire.

 16   M. Groome (interprétation): Je voudrais maintenant que l'on montre au

 17   témoin la pièce à conviction n°64.

 18   (L'huissier s'exécute.)

 19   Le document, la pièce à conviction de l'accusation n°64

 20   Monsieur Roy, est-ce que vous reconnaissez ces documents, cette pièce à

 21   conviction et dites-nous ce dont il s'agit?

 22   M. Roy (interprétation): Oui, il s'agit d'une demande que j'ai envoyée le

 23   5 avril 2001 au gouvernement de la Republika Srpska pour ce qui est du

 24   dossier militaire de M. Mitar Vasiljevic.

 25   M. Groome (interprétation): Pour le moment, je n'ai plus de questions à

Page 1779

  1   poser à cet enquêteur. Et si M. Domazet est d'accord…

  2   M. le Président (interprétation): Qu'allons-nous faire de ceci? Est-ce

  3   qu'il y a eu une réponse quelconque et cela importe pour savoir si le

  4   document est acceptable ou pas?

  5   M. Groome (interprétation): Le Bureau du Procureur demande que soit versée

  6   au dossier la pièce P64.

  7   M. le Président (interprétation): Mais nous n'avons toujours pas reçu de

  8   réponse.

  9   M. Groome (interprétation): L'enquêteur peut-il demander à répondre à

 10   cette question?

 11   M. Roy (interprétation): Nous n'avons jamais reçu de réponse à cette

 12   requête.

 13   M. le Président (interprétation): Avez-vous quelque objection à ce que la

 14   pièce P64 soit versée au dossier?

 15   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 16   M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera la pièce à conviction

 17   P64.

 18   M. Groome (interprétation): Je viens de conclure mon interrogatoire

 19   principal, si Me Domazet est d'accord avec la demande que j'ai faite tout

 20   à l'heure.

 21   M. le Président (interprétation): Eh bien, on vous laissera faire cela par

 22   la suite.

 23   M. Groome (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 24   M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Domazet?

 25   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Yves Roy, par Me Domazet.)

Page 1780

  1   M. Domazet (interprétation): Monsieur Roy, vous souvenez-vous qu'en

  2   enquêtant au sujet de l'affaire pendant l'année courante, il vous a été

  3   donné d'avoir un entretien avec une personne appartenant au groupe

  4   ethnique musulman, personne qui avait été le patient de l'hôpital à Uzice

  5   aux mois de juin et juillet 1992, et cela en corrélation avec Mitar

  6   Vasiljevic?

  7   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

  8   Question: Je ne tiens pas à mentionner le nom de cette personne, du moins

  9   pas en ce moment-ci; je crois qu'il s'agit du VG-113 mais je voudrais que

 10   l'on montre au témoin la liste des témoins afin qu'il puisse nous dire

 11   s'il s'agit bel et bien du témoin dont nous parlons.

 12   (L'huissier s'exécute.)

 13   Réponse: Le nom du témoin ne figure pas sur le listing qui est devant moi.

 14   M. Domazet (interprétation): Oui, c'est bien cela. Vous n'avez pas une

 15   autre liste?

 16   (L'huissier s'exécute.)

 17   M. Roy (interprétation): Le nom du témoin en question ne figure pas sur

 18   cette liste non plus.

 19   M. le Président (interprétation): Pouvez-vous écrire ce nom sur un bout de

 20   papier, Monsieur Domazet?

 21   M. Domazet (interprétation): Oui, je peux le faire.

 22   M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas demandé de mesures de

 23   protection, pour autant que je le sache. Aussi, nous ne vous avons pas

 24   accordé de numéro, à vous.

 25   M. Domazet (interprétation): Je suis certain que ce témoin, ou du moins je

Page 1781

  1   pense que ce témoin porte le n°113.

  2   M. le Président (interprétation): Je vous prie d'écrire son nom et de

  3   faire montrer cela au témoin.

  4   M. Domazet (interprétation): Certainement.

  5   (L'huissier s'exécute.)

  6   M. Roy (interprétation): Monsieur Domazet, si vous êtes en train de me

  7   dire que c'est le nom du 113, moi je veux bien être d'accord.

  8   M. le Président (interprétation): Mais est-ce bien le nom de la personne

  9   avec laquelle vous vous êtes entretenu et dont le nom a été communiqué à

 10   la défense?

 11   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 12   M. le Président (interprétation): Donc, cela pourrait être versé au

 13   dossier sous scellés et cela pourrait être la pièce à conviction D5 qui

 14   sera versée au dossier sous scellés.

 15   M. Domazet (interprétation): Monsieur Roy, vous souvenez-vous si cette

 16   personne vous a remis un document quelconque, à savoir une fiche de

 17   sortie, un fichier de sortie de l'hôpital ou alors des documents prouvant

 18   la période de temps que cette personne a passée à l'hôpital?

 19   M. Roy (interprétation): Si je me souviens bien, je crois avoir vu ces

 20   documents et je crois en avoir fait des photocopies. Cela devrait figurer

 21   avec la déposition du témoin VG-113.

 22   M. le Président (interprétation): Vous entendez la personne qui figure sur

 23   le bout de papier?

 24   M. Roy (interprétation): Oui, c'est cela.

 25   M. le Président (interprétation): Il peut s'avérer que le nom en question

Page 1782

  1   ne corresponde pas au n°113.

  2   M. Roy (interprétation): Eh bien, c'est en effet le cas.

  3   M. Domazet (interprétation): J'ai la déposition en version anglaise et en

  4   BCS, et il est bien précisé dessus que le témoin en question porte le

  5   n°113.

  6   M. le Président (interprétation): Ne nous inquiétons pas de la chose en ce

  7   moment-ci, nous ne nous préoccupons pas de cela maintenant.

  8   M. Domazet (interprétation): Vous vous souvenez, Monsieur le Témoin, que

  9   vous aviez montré à ce témoin un set de photos, comme vous l'aviez fait

 10   dans le cas des autres témoins, conformément à ce que vous venez de nous

 11   expliquer tout à l'heure?

 12   M. Roy (interprétation): Vous devez vous référer à la déposition car dans

 13   la déposition, il est précisé d'habitude si, à tel témoin, nous avons

 14   montré le set de photos ou pas.

 15   M. Domazet (interprétation): Oui, en effet. On précise ici que l'on a

 16   montré ce set de photos et que le témoin a identifié, sous le n°9, Mitar

 17   Vasiljevic. Il a apposé sa signature au bas de ce set de photos.

 18   M. Roy (interprétation): Il se peut qu'il en soit ainsi. Il faudrait que

 19   je vérifie si ma signature figure bien.

 20   M. le Président (interprétation): Vous avez cela, Maître Domazet?

 21   M. Domazet (interprétation): Oui, bien sûr.

 22   M. le Président (interprétation): Eh bien, montrez-le lui, je vous prie.

 23   (L'huissier s'exécute.)

 24   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges,

 25   c'est bien ma signature qui figure sur le set en question.

Page 1783

  1   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

  2   M. Domazet (interprétation): Monsieur Roy, vous souvenez-vous du fait que

  3   cette personne avait confirmé que Mitar Vasiljevic s'était trouvé à

  4   l'hôpital d'Uzice pendant la même période où cette personne-là avait été

  5   hospitalisée?

  6   M. Groome (interprétation): Objection.

  7   M. le Président (interprétation): Oui?

  8   M. Groome (interprétation): C'est un témoignage par ouï-dire, je ne sais

  9   pas si l'on peut accorder un poids quelconque à ce témoignage.

 10   M. le Président (interprétation): Eh bien, je ne sais pas si nous pouvons

 11   accorder un poids quelconque mais c'est à M. Domazet de nous dire et de

 12   nous rappeler si cela pourra être considéré comme étant un fait prouvé.

 13   Vous avez un témoin, vous avez accès au témoin et je crois que dans vos

 14   écritures préalables au procès, vous aviez précisé que vous alliez

 15   présenter des pièces à conviction à ce sujet.

 16   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je crains fort qu'à la

 17   sur-convocation de la défense, le témoin en question ne voudra pas venir.

 18   Or, à mon avis, il s'agit d'un témoin des plus importants. Or, maintenant

 19   si des objections de cette nature viennent à être formulées, je

 20   m'efforcerai, ou plutôt je proposerai qu'il soit versé au dossier la fiche

 21   de sortie présentée par le témoin en question que j'ai fait traduire en

 22   anglais et dont je dispose de plusieurs exemplaires pour tout à chacun. Et

 23   nous nous efforcerons, bien entendu, de faire venir et comparaître le

 24   témoin en question comme étant témoin de la défense.

 25   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si nous parlons

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  1   de la même chose. Parlez-vous du document, de la fiche de sortie de votre

  2   client ou du témoin potentiel?

  3   M. Domazet (interprétation): Du témoin potentiel, Monsieur le Président.

  4   M. le Président (interprétation): Bien. Cela ne sera pas donc un témoin de

  5   deuxième main et, si vous avez une préoccupation quelconque concernant la

  6   présentation ou la comparution de ce témoin, la pièce à conviction du ouï-

  7   dire peut avoir quelque poids, mais il faut établir la possibilité de

  8   faire venir le témoin en question.

  9   M. Groome (interprétation): Je suis en train d'hésiter pour ce qui est du

 10   versement au dossier de la pièce à conviction non nécessaire, mais cela

 11   peut nous causer des problèmes parce qu'il se peut que M. Roy soit rappelé

 12   ici pour prouver et pour confirmer ses dires, une fois de plus.

 13   Mais M. Roy travaille dans l'immeuble; il peut venir à n'importe quel

 14   moment.

 15   M. le Président (interprétation): Oui, mais, la semaine passée, il ne

 16   pouvait pas le faire.

 17   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, mais les gens du Bureau

 18   du Procureur peuvent être en mission, mais nous pouvons toujours les

 19   rappeler.

 20   M. le Président (interprétation): Eh bien, Monsieur Domazet, je vous

 21   proposerai maintenant de remettre ici la fiche de sortie de votre témoin

 22   potentiel et, si ce témoin est capable d'identifier cela, tant mieux,

 23   sinon il faudra qu'on prouve cela d'une autre façon.

 24   M. Domazet (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Président. Je

 25   voudrais maintenant que le témoin se penche dessus; il s'est penché tout à

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  1   l'heure sur la déposition complète du témoin en question et je voudrais

  2   maintenant vous soumettre la traduction anglaise du document que j'ai fait

  3   traduire.

  4   M. le Président (interprétation): Eh bien! je vous suggère de proposer

  5   cette fiche de sortie et la pièce à conviction originale; nous allons voir

  6   si ce témoin-ci est capable d'identifier. Puis nous lui donnerons une cote

  7   dans l'affirmative. Nous pouvons le faire sans avoir à rappeler M. Roy.

  8   Qu'en pensez-vous, Monsieur Groome?

  9   M. Groome (interprétation): Je crois que cela nous conviendrait, Monsieur

 10   le Président.

 11   M. le Président (interprétation): Fort bien. Nous n'avons toujours pas de

 12   pseudonyme pour cet homme-là. Allons-nous l'appeler Témoin D1 ou est-ce

 13   que cela pourrait prêter à confusion avec certaines pièces à conviction?

 14   M. Domazet (interprétation): Oui, pourquoi pas.

 15   M. le Président (interprétation): Pourquoi ne pas l'appeler VGD1 pour le

 16   moment et sa fiche de sortie sera le D6.

 17   Or la déposition qui aura été recueillie par le témoin sera proposée pour

 18   ce qui est d'une cote d'identification qui sera la cote 1. Donc nous

 19   n'allons pas verser cela au dossier à moins que cela ne soit prouvé sans

 20   avoir besoin de rappeler M. Roy pour revenir témoigner ici.

 21   Vous pouvez continuer, je vous prie. Allons-nous recevoir ces documents?

 22   M. Domazet (interprétation): Mais certainement.

 23   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 24   L'original en BCS est un document qui avait été joint à la déclaration et

 25   je vois la traduction pour la première fois ici.

Page 1786

  1   M. le Président (interprétation): Et l'autre document, c'est bien la

  2   déposition que vous auriez recueillie auprès du témoin que nous allons

  3   appeler VGD1?

  4   M. Roy (interprétation): C'est seulement une photocopie de fiche de

  5   sortie, si je vois bien la traduction.

  6   M. le Président (interprétation): Je suis désolé, mais nous ne l'avons pas

  7   encore reçue. Je crois que M. l'huissier pourrait les récupérer pour nous.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 10   C'est bien la déposition recueillie auprès du témoin VG13.

 11   M. le Président (interprétation): Ou alors le témoin VGD1?

 12   M. Roy (interprétation): C'est cela.

 13   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur Domazet, continuez.

 14   M. Domazet (interprétation): Témoin, vous souvenez-vous du fait que ce

 15   témoin vous avait remis cela et vous avait dit qu'il avait fait une

 16   déposition écrite auprès des autorités de police de la Bosnie-Herzégovine?

 17   M. Roy (interprétation): Je me souviens du fait que ce témoin l'avait

 18   fait, en effet.

 19   M. Domazet (interprétation): Et vous souvenez-vous à peu près de la date

 20   de ces déclarations à l'époque où vous avez recueilli la vôtre?

 21   M. Roy (interprétation): Si mes souvenirs sont bons, je crois qu'il

 22   devrait s'agir de 1997. Il faudrait que je me penche sur ces documents; je

 23   l'ai déjà vu ce document, mais il faudrait que j'y jette un œil.

 24   M. le Président (interprétation): Avez-vous ce document, Monsieur Domazet?

 25   M. Domazet (interprétation): Certainement, Monsieur le Président.

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  1   M. le Président (interprétation): Eh bien, montrez le document au témoin,

  2   je vous prie.

  3   (L'huissier s'exécute.)

  4   M. Roy (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

  5   C'est ce qui a été recueilli en 1997, au mois de juin. Le 7 juin, pour

  6   être précis.

  7   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

  8   M. Domazet (interprétation): Encore une seule question, Monsieur.

  9   Est-ce qu'en votre qualité d'enquêteur, vous avez pu vous entretenir avec

 10   une femme appartenant au groupe ethnique musulman, qui avait été témoin

 11   oculaire de la chute de cheval de Mitar Vastiljevic?

 12   Témoin (interprétation): Oui, Monsieur le Président, Mesdames les Juges.

 13   M. Domazet (interprétation): Je n'ai malheureusement que le nom de cette

 14   personne, mais pas son pseudonyme. Aussi voudrais-je ou préférerais-je

 15   écrire sur un bout de papier son nom et demander au témoin s'il s'en

 16   souvient.

 17   M. le Président (interprétation): Alors, je vous prie de marquer à côté

 18   "VGD2", s'il vous plaît.

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   M. Roy (interprétation): Certainement, Monsieur le Président, Mesdames les

 21   Juges.

 22   M. le Président (interprétation): Ce document sera la pièce à conviction

 23   D7 et sera versé au dossier sous scellés.

 24   M. Domazet (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le

 25   Président.

Page 1788

  1   Et si je vous ai bien compris, il n'est guère nécessaire de vous présenter

  2   ces pièces à conviction en plusieurs exemplaires, car nous attendrons de

  3   voir si ces pièces à conviction seront versées ou pas selon les besoins et

  4   les possibilités.

  5   M. le Président (interprétation): Bien. Les vrais documents sont en fait,

  6   si je puis dire, deux rapports qui font partie des pièces à conviction et

  7   ce n'est pas le cas de la déposition du témoin, c'est-à-dire la déposition

  8   de l'enquêteur.

  9   Allez-y, Monsieur Groome.

 10   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Yves Roy, par M.

 11   Groome.)

 12   M. Groome (interprétation): Juste une question à l'intention du témoin,

 13   Monsieur le Président.

 14   Monsieur l'enquêteur, vous venez d'être interrogé au niveau d'un entretien

 15   avec une femme qui aurait vu M. Vasiljevic tomber de cheval.

 16   Est-ce l'on vous l'on vous a dit la date à laquelle cela a eu lieu?

 17   M. Roy (interprétation): Oui, cela a eu lieu entre les 22 et 24 juin de

 18   l'année 1992.

 19   M. Groome (interprétation): Je n'ai plus de question.

 20   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur. Vous venez d'accomplir

 21   votre tâche et vous pouvez vous retirer. Merci d'être venu témoigner.

 22   Témoin (interprétation): Je vous remercie aussi, Monsieur le Président,

 23   Mesdames les Juges.

 24   (Le témoin, M. Yves Roy, est reconduit hors du prétoire.)

 25   (Questions relatives à la procédure.)

Page 1789

  1   M. le Président (interprétation): Bien. Vous avez dit que vous aviez des

  2   déclarations conformément aux 92bis?

  3   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, mais c'est Mme

  4   Bauer qui en va en parler.

  5   Mme Bauer (interprétation): Monsieur le Président, si vous vous en

  6   souvenez, nous avons pris au sérieux votre suggestion de mettre des

  7   marquages sur les classeurs et de prendre une décision concernant sur les

  8   parties de dépositions que l'accusation a l'intention d'utiliser. Nous

  9   avons entrepris ces tâches, nous avons fait des copies de classeurs et

 10   nous avons procédé à d'autres tâches.

 11   Nous avons rédigé les noms des témoins protégés, nous avons établi des

 12   versions en anglais et BCS pour ce qui est des dépositions qui ne sont pas

 13   pertinentes pour l'affaire. Et dans les versions BCS, nous avons récupéré

 14   les versions originales et nous avons apposé des indications disant un nom

 15   pertinent. Je ne voulais pas arracher ces dépositions de l'ensemble.

 16   M. le Président (interprétation): Et les noms que vous avez rédigés, les

 17   avez-vous communiqués à la défense?

 18   Mme Bauer (interprétation): Eh bien, les noms sont connus depuis le début

 19   de la procédure. Il s'agit de témoins protégés et nous nous sommes référé

 20   à ces témoins par des pseudonymes.

 21   M. le Président (interprétation): Merci. Nous avons donc marqué ces

 22   classeurs comme étant la pièce à conviction 143.

 23   Combien de dépositions avez-vous dans ce classeur?

 24   Mme Bauer (interprétation): Six dépositions, Monsieur le Président.

 25   M. le Président (interprétation): Il serait bon que vous nous donniez

Page 1790

  1   lecture des noms ou plutôt des pseudonymes pour le compte rendu

  2   d'audience.

  3   Mme Bauer (interprétation): Il ne s'agissait pas de témoins protégés,

  4   aussi puis-je vous donner les noms de ces derniers. Pour le compte rendu

  5   d'audience, il s'agit de la déposition de Simeun Vasic, y compris les

  6   affidavit faites aux Etats-Unis. Puis Fikret Cocalic, ensuite (expurgé)

  7   (expurgé), puis Mehmed Tabakovic et Mehmed Turkovic.

  8   M. le Président (interprétation): Je crois qu'il serait bon de donner les

  9   noms et prénoms aux sténotypistes.

 10   Avez-vous des objections, Maître Domazet?

 11   M. Domazet (interprétation): Non, pas d'autres objections, si ce n'est

 12   celle que j'ai déjà formulée. Ma seule objection en fait avait été celle

 13   qui concernait le témoin Simeun Vasic.

 14   M. le Président (interprétation): Je vous prie de me rappeler cela, je ne

 15   me souviens pas que vous ayez soulevé une question à ce sujet. Je crois

 16   que vous deviez apporter des documents en réponse.

 17   M. Domazet (interprétation): Eh bien, je m'étais référé à des documents

 18   qui figuraient attachés à sa déposition où l'on dit qu'il avait été

 19   mobilisé à l'époque et qu'il avait été membre de l'armée pendant cette

 20   période-là, où l'on dit qu'il travaillait au barrage et qu'il avait reçu

 21   des ordres pour ce qui était de laisser partir l'eau de la retenue, du lac

 22   de retenue.

 23   Je n'ai pas de pièce à conviction pour ce qui est de la présentation

 24   immédiate, je crois pouvoir le faire par la suite. Mais j'ai estimé que ce

 25   témoin-là ne devrait pas être entendu aux termes de l'Article 92 bis.

Page 1791

  1   Pour ce qui est des autres témoins, je n'ai pas formulé d'objection et je

  2   n'en formule pas à présent non plus.

  3   M. le Président (interprétation): De quelle partie du 92 bis dites-vous

  4   que ce témoignage-là ne fait pas partie?

  5   M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous parlez du segment de la

  6   déposition de ce témoin?

  7   M. le Président (interprétation): Oui, c'est cela. Ce qui me préoccupe, ce

  8   sont les formalités prévues par l'Article 92 bis, et ce en premier lieu.

  9   Est-ce que les pièces à conviction font état de quoi que ce soit d'autre

 10   pour ce qui est du comportement de l'accusé quant à l'Acte d'accusation?

 11   C'est la première des qualifications auxquelles il convient de répondre ou

 12   de satisfaire.

 13   Ensuite on voudrait savoir si cela traite de faits en corrélation avec le

 14   comportement et les faits et gestes de votre clientèle tel que cela est

 15   précisé à l'Acte d'accusation.

 16   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président. Mon client n'est

 17   pas du tout mentionné dans son témoignage, et ce de quelque façon que ce

 18   soit.

 19   M. le Président (interprétation): Bien. Cela traite de l'attaque, des

 20   allégations d'attaque perpétrées contre la population civile.

 21   M. Domazet (interprétation): C'est cela, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation): Et il n'y a pas eu de débat particulier

 23   à ce sujet. La déposition qui se trouve être attachée à ce document émane

 24   d'un notaire, et un notaire est certainement une personne autorisée pour

 25   ce qui est de la certification de toute déposition conformément à la loi

Page 1792

  1   et procédures de quelque Etat que ce soit, y compris les Etats-Unis.

  2   La déposition, ou plutôt la déclaration semble satisfaire aux termes des

  3   dispositions de l'Article en question. Et la seule question qui se

  4   poserait est de savoir comment cette déposition fait partie, en partie ou

  5   à part entière, de ce qui est prévu par cet Article pour le contre-

  6   interrogatoire.

  7   Et vous êtes en train de contester cette déclaration parce que, si j'ai

  8   bien compris, vous auriez en votre possession un document qui montrerait

  9   qu'il n'occupait pas le poste que cet homme affirme avoir occupé dans sa

 10   déposition.

 11   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Il dit qu'il

 12   avait travaillé au niveau de la centrale hydroélectrique et qu'il avait

 13   reçu des ordres de la part de la cellule de la ville, cellule de crise de

 14   la municipalité, et il avait avancé une attestation de la 2e Brigade de

 15   Podrinje disant qu'il avait fait partie de cette brigade du 19... du 9 mai

 16   1992 au 16 septembre 1993.

 17   Pour ce qui est de cette déclaration...

 18   M. le Président (interprétation): Un moment, un moment. Je ne vois aucune

 19   attestation jointe à cette déclaration. Est-ce que nous sommes en train de

 20   parler de la même personne, de Simeun Vasic?

 21   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Mais j'ai ici un

 22   numéro: 6613524.

 23   M. le Président (interprétation): Cela ne semble pas être le numéro que

 24   j'ai sur mon exemplaire. On dit ici que, conformément à la déposition, il

 25   avait commencé à travailler à cette centrale hydroélectrique de Visegrad

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  1   en 1985 et qu'il avait travaillé là-bas comme surveillant et qu'il avait

  2   été le seul Serbe y travaillant. C'est ce qui figure dans la déclaration

  3   relative aux instructions qu'il avait reçues.

  4   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, d'après ce que j'ai

  5   reçu, cela figure à la page 654516, au deuxième paragraphe.

  6   M. le Président (interprétation): Je vois. Et ce que vous êtes en train de

  7   contester, c'est qu'il avait travaillé dans cette centrale hydroélectrique

  8   à l'époque?

  9   M. Domazet (interprétation): Oui, parce qu'il a versé une attestation

 10   disant qu'il avait fait partie de l'armée, qu'il avait été membre de

 11   l'armée. Et pendant qu'il travaillait à cette centrale hydroélectrique, il

 12   n'avait jamais occupé ce poste-là.

 13   M. le Président (interprétation): Mais qui a fourni cette attestation?

 14   Monsieur Vasic lui-même?

 15   M. Domazet (interprétation): J'imagine, Monsieur le Président, parce que

 16   c'est ce que j'ai reçu de la part du Bureau du Procureur dans le classeur

 17   et cela accompagne ces dépositions ainsi que certaines autres pièces à

 18   conviction qui ont été probablement ajoutées par le témoin.

 19   M. le Président (interprétation): Mais cela n'a pas été versé au dossier.

 20   Que dit, à ce sujet, le Procureur?

 21   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord

 22   avec cela. Si Me Domazet nous montre un certificat et s'il s'agit bien

 23   d'un certificat qui est en lien avec la déclaration, je suis d'accord à ce

 24   moment-là que cela soit présenté comme une pièce de la défense mais je ne

 25   suis pas tout à fait certain qu'il s'agit bien de cela.

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  1   M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est la seule contestation

  2   que vous avez à soulever? Si jamais on appelait comme témoin, est-ce que

  3   c'est le seul point que vous auriez à contester quant à cette personne, ce

  4   témoin?

  5   M. Domazet (interprétation): Eh bien, si on faisait… si on appelait cette

  6   personne à la barre, c'est ce que je ferais, mais cette personne n'a

  7   effectivement pas du tout mentionné Mitar Vasiljevic, il est vrai. Si je

  8   puis vous aider, si cela représente un problème, pour que justement cela

  9   ne soit pas le seul problème, je pourrais retirer mon objection et je

 10   pourrais me mettre d'accord pour que cette déclaration soit présentée

 11   comme élément de preuve.

 12   M. le Président (interprétation): Non, je ne vous force pas de retirer des

 13   objections ou de brimer les droits de votre client mais en vertu de

 14   l'Article 92 bis, nous essayons bien sûr de réduire le temps que cela

 15   prend pour faire témoigner les personnes.

 16   Et donc, si une partie du compte rendu peut être rejetée, à ce moment-là

 17   on peut également demander à ce qu'une personne se représente pour contre-

 18   interrogatoire. Mais s'il y a vraiment une question très importante que

 19   vous désirez poser au témoin, vous pouvez l'appeler, sinon ce n'est peut-

 20   être pas nécessaire.

 21   Si l'on appelait ce témoin à venir déposer et si vous lui posiez des

 22   questions quant à ce certificat, et si cela conteste la déclaration qu'il

 23   a faite, si vous essayez de récuser ce témoin, à ce moment-là, bien sûr,

 24   ce témoin serait rappelé pour subir un contre-interrogatoire. Vous

 25   pourriez le faire, mais ce que M. Groome vous offre, et… Il serait

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  1   d'accord pour que vous versiez ces déclarations si vous lui montrez par

  2   contre l'endroit qui établit un lien entre les deux et s'il y a

  3   effectivement connaissance, si on sait que ces déclarations existent pour

  4   de vrai.

  5   Donc, je vous suggère peut-être de vous entretenir avec M. Groome sur ce

  6   point et à ce moment-là, nous pourrions peut-être conclure le tout de

  7   façon informelle demain matin, c'est-à-dire que si jamais vous arrivez à

  8   un accord, vous pourriez peut-être nous le présenter demain matin et donc,

  9   nous serions d'accord avec ce… sur les points sur lesquels vous vous êtes

 10   mis d'accord entre vous deux.

 11   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, cette attestation est

 12   en langue BCS, elle n'a pas été traduite et je crois que c'est la raison

 13   pour laquelle elle a été annexée. Et c'est peut-être la raison pour

 14   laquelle il ne l'a pas vue. Et M. Groome n'a pas pu prendre connaissance

 15   de ce document.

 16   Mais je considère qu'il est vrai que ce n'est pas important d'insister là-

 17   dessus. L'une de mes objections se rapportait à l'attestation de ces

 18   déclarations, à la véracité de ces déclarations et à l'époque, je n'avais

 19   absolument aucune preuve qu'aux Etats-Unis, on ait fait une déclaration

 20   sous serment de cette façon-là.

 21   Donc je ne désire pas compliquer les choses et je crois que cette

 22   déclaration n'est pas une déclaration primordiale, elle n'a pas une

 23   influence directe sur l'affaire de Mitar Vasiljevic, sur l'affaire qui

 24   nous occupe. Je crois qu'à ce moment-là, nous pourrions… Je vais retirer

 25   mon objection en conformité avec l'Article 92 bis.

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  1   M. le Président (interprétation): Bien, très bien. Donc, si vous désirez

  2   le faire… Vous êtes un avocat avec beaucoup d'expérience. Je ne désire pas

  3   vous influencer.

  4   Y a-t-il d'autres choses?

  5   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

  6   Mais je voudrais vous demander, étant donné que demain matin je ne serai

  7   pas là, s'il serait possible que vous puissiez discuter avec M. Groome

  8   quant aux points qui sont restés à préciser avec le témoin VG-81. Cela, à

  9   ce moment-là, pourrait être consigné au compte rendu d'audience.

 10   En fait, il s'agit de quelques questions qui ne figurent pas dans la

 11   déclaration. Le témoin VG-81 a donné, devant cette Chambre, donc il a

 12   donné cette déclaration…

 13   M. le Président (interprétation): Ah, je vois… C'est la personne, c'est le

 14   témoin dont vous vouliez parler hier et je suis certain que nous allons

 15   pouvoir nous mettre d'accord là-dessus. Vous vouliez qu'il soit dit que la

 16   personne a parlé d'un certain nombre de choses qui ne figurent pas dans sa

 17   déclaration, est-ce que c'est exact?

 18   M. Domazet (interprétation): Oui.

 19   M. le Président (interprétation): Eh bien, vous pouvez peut-être, Monsieur

 20   Groome, voir cela et lors de la conférence préalable de la semaine

 21   prochaine, nous allons peut-être pouvoir le mentionner.

 22   M. Groome (interprétation): Oui, il y a également eu le fait que le témoin

 23   a refusé d'identifier certaines personnes de Kosovo Polje. Nous avions

 24   conclu qu'il était alors mieux de réduire, donc, là, le poids que l'on

 25   accorde à ce témoin car il ne l'a pas fait. Mais nous nous sommes mis

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  1   d'accord, néanmoins, avec Me Domazet pour que ce témoin soit disponible

  2   pour qu'on puisse apprendre (inaudible).

  3   Mais l'accusation a demandé que ces personnes rencontrent les témoins, les

  4   avocats de la défense, pardon, dans le bureau de Sarajevo, à un moment qui

  5   serait convenable à la défense.

  6   M. le Président (interprétation): Pour qu'il puisse savoir de qui il

  7   s'agit et établir leur identité?

  8   M. Groome (interprétation): Oui, c'est cela.

  9   M. le Président (interprétation): Très bien. Est-ce que cela met fin à nos

 10   petits problèmes, si je puis les appeler ainsi?

 11   Donc, il s'agira du classeur portant la cote P143.

 12   Mme Bauer (interprétation): Le Procureur et la défense se sont mis

 13   d'accord sur les pièces additionnelles qui n'ont pas encore été présentées

 14   au procès. Il s'agit de documents qui émanent des Nations Unies et qui

 15   parlent de Visegrad et d'autres parties de la Bosnie, et qui font état

 16   également d'une campagne systématique généralisée de persécution.

 17   Je présume qu'il y a un document qui sera très choquant pour ce qui est du

 18   volume; il s'agit du document P5, mais l'accusation, en fait, voudrait

 19   simplement s'appuyer sur les pages 23 et 24 de la version en langue

 20   anglaise de ce document. Cela réduira, bien sûr, le temps de lecture

 21   accordé à ce classeur mais nous n'avons pas voulu simplement déchirer ces

 22   deux pages-là et les sortir hors du contexte.

 23   M. le Président (interprétation): Bien. Est-ce que nous allons les

 24   considérer un par un ou de façon globale?

 25   Mme Bauer (interprétation): Je pourrais peut-être lire les numéros et si

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  1   Me Domazet désire suivre, s'il veut suivre sur une liste d'exhibits ou de

  2   pièces, il pourra peut-être le faire et nous dire s'il a des objections.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, de quoi s'agit-il?

  4   Mme Bauer (interprétation): Il s'agit du premier document, c'est le

  5   document P5. C'est le compte rendu d'audience de l'assemblée municipale du

  6   peuple serbe daté du 24 mars 1992. Il s'agira du document 23.3.9. Je vais

  7   simplement m'appuyer sur les pages 23 et 24 de la langue anglaise. Il

  8   s'agit d'une décision sur la proclamation d'une municipalité serbe

  9   nouvellement établie, ou des municipalités nouvellement établies, et c'est

 10   une résolution de l'assemblée municipale.

 11   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous désirez soulever quelque

 12   objection?

 13   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 14   M. le Président (interprétation): Très bien, il s'agira de la pièce P5, et

 15   nous tiendrons simplement compte des pages 23 et 24.

 16   Mme Bauer (interprétation): La version en BCS de ce document sera versée

 17   au dossier portant la cote 5.1. Le document P6, il s'agit d'un message par

 18   téléfax émanant du ministère des Affaires Intérieures de la République

 19   serbe de la Bosnie, de la Bosnie-Herzégovine daté du 31 mars 1992.

 20   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des objections,

 21   Maître Domazet?

 22   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 23   M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce P6.

 24   Mme Bauer (interprétation): La version en BCS porte la cote 6.1.

 25   Les pièces portant la cote P7: il s'agit d'un télex de l'assemblée de

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  1   Visegrad déclarant l'état d'urgence dû à la détérioration de la situation

  2   politique datée du 6 avril 1992. La version en BCS porte la cote 7.1

  3   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des

  4   objections?

  5   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

  6   M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce P7 et P7.1.

  7   Mme Bauer (interprétation): La prochaine pièce, il s'agira d'un rapport en

  8   langue anglaise dont on a donné la cote provisoire, document P12. Il

  9   s'agit de sovietsky (inaudible) sur la situation des droits humains en

 10   Bosnie-Herzégovine datés du 10 février 1993. Malheureusement, nous n'avons

 11   que certains passages qui ont trait à la Bosnie et non pas à la Macédoine

 12   ou la Croatie, ou d'autres parties de la Yougoslavie.

 13   M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?

 14   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 15   M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce P12.

 16   Mme Bauer (interprétation): Le prochain document, c'est un document

 17   numéroté P13, c'est un document qui parle des dommages culturels en

 18   Croatie et BIH, en Bosnie-Herzégovine, et nous allons simplement traiter

 19   des parties qui parlent de la municipalité de Visegrad. C'est un document

 20   qui émane du conseil d'Europe daté du 19 janvier 1994.

 21   M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?

 22   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

 23   M. le Président (interprétation): Je vous écoute.

 24   Mme Bauer (interprétation): Il y a également le document numéroté 40,

 25   c'est un rapport spécial. Il s'agit du rapport des personnes manquantes en

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  1   Bosnie-Herzégovine et en Croatie, et c'est un document émanant de la Cour

  2   internationale de Genève. Il s'agira de la pièce en date de 1998.

  3   M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?

  4   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

  5   Mme Bauer (interprétation): Il y a également un document qui portera la

  6   cote P48. Nous allons traiter de la résolution 780 et nous allons parler

  7   des pages 262 et... 162 et 265. Nous allons parler de la situation qui a

  8   prévalu à Visegrad.

  9   M. le Président (interprétation): Est-ce que ce sont des pages séparées ou

 10   des pages continues?

 11   Mme Bauer (interprétation): Non, ce sont des pages en séparé.

 12   M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?

 13   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas pu voir de

 14   quelle page il s'agit.

 15   M. le Président (interprétation): Ce sont les pages 162 à 165. Il s'agit

 16   du document émanant de la commission des Nations Unies, d'expert des

 17   Nations Unies, portant la cote P48.

 18   M. Domazet (interprétation): De 162 à 168, avez-vous bien dit?

 19   M. le Président (interprétation): Non, 162 à 165, d'après le transcript.

 20   Mme Bauer (interprétation): Je suis désolée, Monsieur le Président, je

 21   vous ai remis toutes les copies, tous les exemplaires. Je ne peux pas

 22   vérifier.

 23   M. le Président (interprétation): C'est un document de trois pages.

 24   M. Domazet (interprétation): Oui. Je n'ai pas d'objection.

 25   M. le Président (interprétation): Bien. Il s'agit de la pièce P48.

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  1   Mme Bauer (interprétation): Le dernier document porte la cote, document

  2   48, 49. Il s'agit également d'une annexe émanant du comité d'experts des

  3   Nations Unies en vertu de la Résolution 780 datée du 27 mai 1994. Nous

  4   allons nous pencher sur les parties qui parlent des Aigles blancs.

  5   M. le Président (interprétation): Bien, il s'agit d'un rapport des Nations

  6   Unies.

  7   M. Domazet (interprétation): Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. le Président (interprétation): Bien, il s'agira de la pièce P49.

 10   Mme Bauer (interprétation): Merci.

 11   M. le Président (interprétation): Cela met fin au versement des pièces au

 12   dossier.

 13   M. Groome (interprétation): Donc, il ne reste qu'une chose à dire. Il y a

 14   quelques modifications et quelques expurgations que nous allons devoir

 15   porter au témoignage précédent, du témoin expert.

 16   Maître Domazet et moi-même nous nous sommes mis d'accord sur ces

 17   modifications à apporter.

 18   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous allez pouvoir vous

 19   entendre avec Me Domazet?

 20   M. Groome (interprétation): Je ne suis pas certain que nous allons pouvoir

 21   nous entendre ce soir là-dessus.

 22   M. le Président (interprétation): Bien. Donc lors de la conférence qui

 23   aura lieu lundi, le 22, je crois qu'à ce moment-là vous allez pouvoir nous

 24   parler de cela.

 25   Maître Domazet, êtes-vous d'accord?

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  1   M. Domazet (interprétation): Oui, certainement.

  2   M. le Président (interprétation): Bien. Maître Domazet, nous avons besoin

  3   de vous et nous espérons que vous allez pouvoir vous conformer à l'Article

  4   65 ter paragraphe G). Il s'agit de la liste des témoins et cela avant

  5   vendredi. Et le 19 octobre, j'espère que vous allez pouvoir nous faxer

  6   cette liste. La conférence aura lieu lundi matin, le 22 octobre. J'espère

  7   que cela ne durera pas trop longtemps.

  8   Le seul problème que je peux peut-être entrevoir ou une des questions que

  9   nous allons certainement traiter, c'était le texte qui a été écrit "des

 10   Musulmans sur la population serbe".

 11   Nous espérons donc que mardi, le 23 octobre, la défense pourra présenter

 12   ses moyens à décharge.

 13   Mais je voudrais également vous rappeler que la Chambre ne siégera pas la

 14   semaine du 23 octobre, mais nous allons pouvoir revenir plus tard si vous

 15   avez besoin de nous. Sinon, nous allons peut-être pouvoir vous demander de

 16   nous accorder quelque temps libre si nous sommes vraiment épuisés.

 17   M. Groome (interprétation): Oui, certainement, Monsieur le Président. Nous

 18   tenons compte de ce que vous venez de dire.

 19   M. le Président (interprétation): Y a-t-il quelque chose que vous désirez

 20   soulever, Maître Domazet, avant que vous ne vous lanciez dans votre

 21   travail?

 22   M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président. Outre le fait que

 23   le 22, lundi, est-ce que vous pourriez nous donner l'heure du début?

 24   M. le Président (interprétation): Je vais essayer de m'accorder avec vous:

 25   si 9 heures 30 n'est pas une heure appropriée car je ne sais pas à quelle

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  1   heure l'avion de Belgrade atterrit.

  2   M. Domazet (interprétation): J'espère que je serais ici dimanche, en

  3   réalité.

  4   M. le Président (interprétation): Eh bien, si nous pouvons commencer à 9

  5   heures 30 lundi matin, ce sera bien.

  6   Alors, je remercie toutes les parties, les interprètes, les sténotypistes

  7   ainsi que tout le personnel d'avoir accepté de rester plus longtemps, et

  8   nous nous reverrons lundi, le 22 octobre.

  9   (L'audience est levée à 16 heures 20.)

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