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1 déposer. Donc, comme je ne peux pas l'informer personnellement, est-ce que

2 l'huissier pourrait aller l'informer? Monsieur Tanaskovic ne pouvait pas

3 nous rejoindre avant parce que nous étions en séance à huis clos. Il

4 attend donc dans la salle des conseils, et je ne voudrais pas qu'il manque

5 la déposition de ce témoin. Je crois que nous avons évité tout problème

6 potentiel par sa présence.

7 M. le Président (interprétation): Oui, l'huissier est certainement la

8 personne appropriée pour aller le chercher.

9 (Interrogatoire principal du témoin, M. Garry Selsky, par M. Ossogo.)

10 M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président.

11 M. Selsky (interprétation): Bonjour, je m'appelle Garry Selsky.

12 Question: Pouvez-vous indiquer brièvement à la Chambre votre expérience

13 professionnelle?

14 Réponse: Je viens du Canada. Depuis 1972 jusqu'à 1998, j'ai travaillé à la

15 police canadienne comme enquêteur, les enquêtes des crimes très graves;

16 j'ai travaillé également autour des questions d'immigration, de drogue et

17 les affaires autres que ça.

18 Question: Et vous avez intégré le Bureau du Procureur à quelle date?

19 Réponse: En septembre 1998.

20 Question: Avez-vous participé aux enquêtes concernant l'affaire: le

21 Procureur contre Dragan Nikolic?

22 (M. Tanaskovic entre dans le prétoire.)

23 Réponse: Pas spécifiquement.

24 M. Ossogo: Etes-vous en charge dans la préparation du procès de Dragan

25 Nikolic?

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1 M. Selsky (interprétation): Oui.

2 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît.

3 Oui, en fait il y a un problème avec l'interprétation. Est-ce que votre

4 question portait sur sa participation dans l'enquête Nikolic, c'est-à-dire

5 un autre accusé, pas Monsieur Vasiljevic?

6 M. Ossogo: C'est bien cela, Monsieur le Président. Il y a un retard dans

7 la traduction et j'ai eu de la peine à saisir la question.

8 M. le Président (interprétation): Nous comprenons tous qu'il y a un

9 certain décalage, mais le problème c'est qu'on a mal interprété votre

10 question. Ce qui est consigné dans le compte rendu, c'est la chose

11 suivante: "Est-ce que vous avez pris part à la préparation de l'enquête

12 sur Mitar Vasiljevic?" Et sa réponse était: "Non, pas spécifiquement".

13 Je vous propose de reposer cette question de nouveau, car en fait votre

14 question portait sur M. Nikolic, non pas Vasiljevic.

15 M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président.

16 Je reprends donc ma question: avez-vous participé aux enquêtes concernant

17 M. Dragan Nikolic?

18 M. Selsky (interprétation): Oui, depuis son arrestation, donc le 22 avril

19 de l'an 2000.

20 Question: Pouvez-vous nous dire qui est M. Dragan Nikolic?

21 Réponse: Monsieur Dragan Nikolic est un accusé, une personne contre qui

22 pèse un Acte d'accusation émis par le Tribunal. Le premier Acte

23 d'accusation a eu lieu, il est accusé d'avoir été commandant à Vlasenica,

24 dans la municipalité de Vlasenica. Il est commandant de camp de la

25 municipalité de Vlasenica et plusieurs chefs d'accusation pèsent contre

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1 lui quant à ses activités alléguées qui ont eu lieu entre le mois d'avril

2 1992 allant jusqu'au mois de septembre 1992.

3 Question: Pouvez-vous nous donner la date à laquelle il a été arrêté?

4 Réponse: Il a été arrêté le 22 avril 2000.

5 M. Ossogo: Pouvez-vous nous indiquer le représentant du Bureau du

6 Procureur qui a procédé à cette arrestation?

7 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, si je puis simplement

8 vous donner, peut-être, une petite notice. Vous savez, les circonstances

9 entourant l'arrestation de M. Nikolic sont … c'est une question qui est

10 assez sensible. Concernant les circonstances de l'arrestation, si vous

11 devez poser ces questions là-dessus, vous pouvez, mais à ce moment-là

12 soyez prudent.

13 M. Ossogo: Merci, Monsieur le Président. Effectivement, ce sont des

14 circonstances qui sont assez particulières, aussi nous allons passer à la

15 question suivante.

16 Lors de l'arrestation de M. Nikolic, Monsieur Garry Selsky, avez-vous

17 trouvé sur les cartes, en possession de M. Dragan Nikolic, des cartes

18 d'identité?

19 M. Selsky (interprétation): Non, je n'étais pas présent lors de

20 l'arrestation, donc au moment où on a pris son portefeuille et ses effets

21 personnels. Mais son portefeuille m'a été remis au Tribunal le 25 avril

22 2000 par Bob Reid qui était le chef du Bureau d'enquêteurs.

23 Question: Et le portefeuille qui vous a été remis par M. Bob Reid, avez-

24 vous pu prendre connaissance de cartes d'identité quelconques qui auraient

25 été prises lors de l'arrestation de M. Nikolic?

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1 Réponse: Oui, j'ai examiné le portefeuille et j'en ai examiné le contenu.

2 J'ai saisi ce que j'ai pu trouver, je les ai placés dans des sacs en

3 plastique et j'ai libellé chaque pièce que j'ai trouvée.

4 Question: Y avait-il donc des cartes d'identité personnelles relatives à

5 l'identification de M. Dragan Nikolic?

6 Réponse: Oui, il y avait trois cartes d'identité portant le nom de Vidovic

7 et Petric.

8 Certaines pièces d'identité avaient des photographies, portaient des

9 photographies identifiant, ou montrant plutôt la photographie de Dragan

10 Nikolic.

11 Question: Monsieur le Président, nous avons ici des photocopies de ces

12 photographies, de ces cartes d'identité portant les photographies de M.

13 Dragan Nikolic et nous allons les remettre à l'huissier pour que le témoin

14 puisse les identifier, ainsi qu'à la Chambre.

15 (Intervention de l'huissier.)

16 Réponse: Merci.

17 Question: Sont-ce bien les reproductions de cartes d'identité originales

18 qui ont été saisies et qui vous ont été remises que vous avez devant vous

19 sous forme de photocopies?

20 Réponse: Oui. Ce document semble être une copie de la pièce d'identité que

21 j'ai examinée. J'avais, à ce moment-là, placé les originaux dans un sac

22 plastique transparent.

23 M. Ossogo: Monsieur le Président, nous avons ici effectivement trois

24 plastiques contenant des cartes d'identité concernant Dragan Nikolic et

25 qui donneront une vue...

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1 M. le Président (interprétation): Attendons d'abord pour voir si cela est

2 contesté. Vous avez déjà présenté ces documents qui ont été trouvés sur M.

3 Nikolic. Est-ce que Me Domazet a quelque objection à formuler?

4 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

5 M. le Président (interprétation): Bien, merci.

6 A ce moment-là, on les cotera P144. Est-ce que c'est exact? Il s'agit bien

7 de ces pièces-là?

8 Non, en réalité, il s'agira des pièces P111 et P111.2 et P111.3.

9 M. Ossogo: Je proposerais donc, Monsieur le Président, juste pour donner

10 une vision plus claire de ces pièces d'identité importantes, de faire

11 circuler les trois originaux que nous avons ici dans les plastiques.

12 (Intervention de l'huissier.)

13 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, il n'est pas nécessaire

14 de vraiment les examiner, nous avons les photocopies. Si je puis vous

15 donner une suggestion, posez la question si c'est bien la photographie de

16 M. Nikolic qui se trouve sur ces pièces, et ensuite nous pouvons demander

17 au témoin de nous dire ce qu'on a dit entourant ceci. Ce n'est pas

18 nécessaire, peut-être, d'entrer dans les détails puisque cela n'a pas

19 encore été contesté.

20 M. Ossogo: Est-ce bien les originaux dont vous avez parlé tout à l'heure,

21 qui ont été mis dans le plastique, et qui représentent les cartes

22 d'identité de M. Dragan Nikolic?

23 M. Selsky (interprétation): Oui, voici les cartes d'identité que j'ai

24 prises du portefeuille de M. Nikolic, dont j'ai fait des photocopies que

25 j'ai sous les yeux.

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1 Question: Merci, Monsieur. Nous ne versons pas ces pièces, Monsieur le

2 Président, parce que ce sont des originaux et qu'ils étaient juste

3 destinés à donner une vision plus claire, les documents photocopiés.

4 Monsieur, pouvez-vous nous indiquer si M. Nikolic a fait une déclaration

5 aux enquêteurs du Bureau du Procureur?

6 Réponse: Entre le 27 novembre et le 23 mars, j'ai parlé à M. Nikolic

7 pendant une période de neuf jours, je l'ai interviewé au cours de ces neuf

8 jours également.

9 Question: Cette déclaration a-t-elle été enregistrée sur vidéo?

10 Réponse: Oui, l'interview a été prise conformément à la façon de procéder

11 du Bureau du Procureur; M. Morrison, l'avocat de M. Nikolic, était présent

12 également; il y avait également son interprète qui était présent.

13 L'interview a été enregistrée sur vidéocassette. Nous lui avons donné un

14 avertissement au début de l'interview et, à chaque pause, nous lui avons

15 redonné le même avertissement.

16 Il a coopéré au cours de l'interview, il a compris l'interprétation qui

17 lui a été fournie de l'anglais vers le serbe.

18 Question: L'avez-vous interrogé sur les cartes d'identité qui ont été

19 trouvées en sa possession?

20 Réponse: Oui, le premier jour, on lui a posé des questions relatives au

21 contenu de son portefeuille, il nous a dit qu'il a obtenu cette carte

22 d'identité lui-même et qu'il s'en est servi pour deux raisons. L'une était

23 pour pouvoir porter un pistolet sur lui, et les autres faux documents

24 étaient utilisés pour obtenir une assurance maladie.

25 Question: Il a donc admis avoir été en possession de ces trois cartes

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1 d'identité?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Il a admis qu'il se servait de ces trois cartes d'identité à la

4 fois?

5 Réponse: Oui. Il avait des problèmes de dos, il avait besoin de

6 radiographie et de traitements divers, et il s'en est servi pour ces

7 raisons-là.

8 Question: Vous nous avez indiqué que l'enregistrement de la déclaration de

9 Dragan Nikolic a été fait également sur vidéo.

10 Nous allons demander que cette vidéo, ce passage de cet enregistrement,

11 enregistré sur vidéo, puisse être projeté, et vous allez observer pour

12 vérifier si c'est bien celui qui vous concerne.

13 Nous demandons aux techniciens de bien vouloir mettre en place la vidéo.

14 Le document n°114 au Bureau du Procureur pour le moment. Nous avons les

15 transcripts de cette vidéo.

16 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo?

17 M. Ossogo: Oui Monsieur le Président.

18 M. le Président (interprétation): Est-ce que cela est nécessaire? Je suis

19 certain que le transcript est suffisant.

20 S'il y a quelque contestation que ce soit, nous pouvons présenter cette

21 cassette. Ce n'est pas le procès de M. Nikolic!

22 Nous essayons simplement d'obtenir un élément de preuve établissant ce

23 qu'il a dit lorsqu'on lui a posé une question quant à ces cartes.

24 Si vous avez le transcript, passons directement au passage pertinent, et

25 il n'est pas nécessaire de faire jouer la cassette vidéo.

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1 M. Ossogo: Très bien, Monsieur le Président, nous pensions pouvoir

2 harmoniser la projection de la vidéo et la transmission des transcripts,

3 des extraits de cet enregistrement qui vont de la page 26 à la page 31 et

4 qui concernent les questions pertinentes relatives à ces cartes.

5 Si l'huissier peut faire circuler ces documents, ces transcripts? C'est le

6 document 114.1 du Bureau du Procureur.

7 (Intervention de l'huissier.)

8 M. le Président (interprétation): Est-ce que Me Domazet fait une objection

9 quant à la production de ce transcript?

10 M. Domazet (interprétation): Non, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Bien. Il s'agira donc de la pièce 114.1

12 pour la version en langue anglaise.

13 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président?

14 M. le Président (interprétation): Oui.

15 M. Domazet (interprétation): Monsieur l'huissier, voulez-vous, je vous

16 prie, remettre aux interprètes une copie du transcript?

17 M. Domazet (interprétation): Je n'ai que la version en langue anglaise, je

18 ne sais pas si nous disposons de la version en langue BCS.

19 M. Ossogo: Nous nous excusons, nous n'avons pas la version en langue BCS.

20 Nous avons pensé que Me Domazet…

21 M. le Président (interprétation): Bien. Alors nous pourrions, à ce moment-

22 là, visionner la cassette. Diffusons la cassette, s'il vous plaît.

23 Est-ce que les interprètes ont des copies du transcript?

24 Interprète français: Non, nous n'en avons pas.

25 M. Ossogo: Elles sont en train d'être transmises, Monsieur.

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1 (Diffusion de la cassette.)

2 "-Q: Oui, ils ont été arrêtés, ils ont été jugés. Il y a eu un procès en

3 Serbie, et le jugement aurait dû être fait hier.

4 Excusez-moi, j'avais oublié qu'il y avait un week-end entre ces deux

5 dates.

6 Vous dites que vous avez produit des cartes d'identité à la police?

7 -R: Oui.

8 -Q: Quelles cartes d'identité? Quels noms est-ce que vous leur avez

9 présentés?

10 -R: Cette carte d'identité personnelle, que nous avons, nous, chez nous,

11 avec ma photographie qui a été émise par la Republika Srpska.

12 -Q: Et cette carte portait quel nom?

13 -R: Ce n'était pas mon nom à moi.

14 -Q: Bien. Je vais vous montrer des pièces d'identité qui ont été prises ou

15 retrouvées sur vous-même. Il s'agit de la pièce n°2. Il s'agit d'une carte

16 d'identification de réfugié émise par la Republika Srpska, en réalité au

17 nom de Zoran Petric.

18 -R: Non, je ne leur avais pas montré cette photographie.

19 -Q: Est-ce que c'était votre pièce d'identité que vous leur avez montrée?

20 -R: Non, non, la carte d'identité personnelle, mais ce que vous avez entre

21 les mains est une carte de réfugié. C'est autre chose, c'est différent.

22 Puisque j'avais des problèmes de santé, il m'a fallu tout payer, j'avais

23 des problèmes avec la colonne vertébrale, j'étais immobilisé.

24 -Q: Je vais vous montrer une carte d'identité de l'armée de la Republika

25 Srpska, n°DO-60/95, au nom de Dobrica Vidovic.

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1 Est-ce que c'est le document que vous avez montré?

2 -R: Non, ce n'est pas celle-là. Ceci est un permis de port d'armes

3 personnel sur l'ensemble du territoire de la Republika Srpska. C'est la

4 raison pour laquelle je me suis servi de cette carte d'identité.

5 Il n'était pas permis de porter une arme personnelle. Si vous vouliez

6 aller à Banja Luka ou à Sarajevo, il était absolument interdit de porter

7 une arme. Il fallait avoir un permis spécial, et c'était la raison pour

8 laquelle je me suis servi de cette carte pour pouvoir porter mon arme

9 personnelle que j'ai eue, que j'ai portée depuis 1984.

10 (Note de l'interprète: Les questions sont interprétées par l'interprète en

11 langue anglaise.)

12 -Q: Bien. Pour des raisons d'identification, il s'agit de la pièce n°3.

13 Voici la pièce n°2. Maintenant, s'agissant de la pièce n°4, il s'agit

14 d'une carte d'identité de la Republika Srpska portant le numéro

15 PC00054220, au nom de Dobrica Vidovic; c'est le même nom.

16 -R: Voilà, c'est la carte que je leur ai montrée.

17 -Q: Celle-ci?

18 -R: Oui. Ces cartes se trouvaient dans le portefeuille dans lequel il y

19 avait, je crois, 400 marks allemands, je ne suis pas certain mais je crois

20 qu'il y avait 400 marks allemands. Il y avait également un carnet

21 d'adresses.

22 -Q: Pourquoi est-ce que cette carte d'identité est au nom de quelqu'un

23 d'autre? Il s'agit de la pièce n°4.

24 -R: Vous voulez dire cette carte d'identité?

25 -Q: Oui, cette carte d'identité, pourquoi est-ce qu'elle est au nom de

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1 quelqu'un d'autre? Pourquoi est-ce qu'elle ne porte pas votre nom, Dragan

2 Nikolic?

3 -R: Parce que je m'étais enregistré sous ce nom-là, et je demandais à ce

4 que l'on m'émette un tel document.

5 -Q: Bien. A quel moment est-ce que vous avez commencé à vous servir de ce

6 nom, Monsieur?

7 -R: En 1996, je crois que c'était en 1996.

8 -Q: Et l'autre nom, Zoran Petric, à quel moment avez-vous commencé à vous

9 servir de ce nom-là?

10 -R: Je ne me suis presque jamais servi de ce nom-là. Je me suis seulement

11 servi de ce nom pour les examens médicaux parce que ce n'était pas

12 nécessaire à ce moment-là de payer les examens médicaux, car il s'agit

13 d'une carte d'identité de réfugié. Les réfugiés avaient accès aux hôpitaux

14 et ils ne devaient payer qu'une petite somme symbolique pour se faire

15 examiner par un médecin.

16 Car, vous savez, pour faire une radiographie, par exemple, il m'aurait

17 fallu payer 100 pensions de ma mère, donc l'équivalent de 100 pensions de

18 retraite de ma mère. Je parle d'une radiographie de ma colonne vertébrale,

19 par exemple, alors que les réfugiés avaient un accès gratuit aux services

20 de santé.

21 -Q: Bien. Est-ce que cette carte d'identité vous servait afin de pouvoir

22 protéger votre identité, pour garder votre identité de Dragan Nikolic

23 secrète?

24 -R: D'une certaine façon, oui. Même si j'étais chez ma famille, je ne

25 fréquentais qu'un cercle assez restreint de gens qui me connaissaient.

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1 -Q: Donc à quel moment est-ce que vous avez appris qu'il y avait un Acte

2 d'accusation contre vous?

3 -R: Je ne sais pas si c'était… je crois que c'était en 1990, immédiatement

4 après que l'Acte d'accusation a été dressé. Certaines personnes ont

5 entendu cela à la radio, des gens qui écoutaient la radio musulmane. Des

6 soldats qui travaillaient sur des moyens de transmission m'ont dit, m'ont

7 transmis le message tel qu'ils l'avaient entendu ou ils m'avaient dit,

8 plutôt, qu'un Acte d'accusation avait été dressé contre moi.

9 Et après cela, puisqu'au tout début on pouvait regarder la télévision

10 musulmane, d'autres personnes, d'autres parties de la ville, dans d'autres

11 parties de la ville, pardon, on ne pouvait pas regarder la télévision. Par

12 exemple, à Vlasenica, des gens qui habitaient dans une certaine partie de

13 la ville pouvaient regarder des programmes alors que d'autres ne pouvaient

14 pas avoir accès à ces signaux. Et je ne savais pas si mon frère l'avait

15 vu, mais j'ai en réalité un cousin qui habite dans une autre partie de la

16 ville et il n'a pas pu voir ce programme.

17 -Q: En quelle année était-ce? Est-ce que vous vous en souvenez?

18 -R: Je pense que c'était à la fin 1994, peut-être même début 1995. Mais je

19 pense véritablement que c'était à la fin de 1994, début du mois de

20 novembre, peut-être à peu près à cette époque-là dont nous parlons. Je

21 pense que c'était le mois de novembre.

22 -Q: Entendu. Est-ce que les autorités vous ont aidé au sujet de cette

23 carte d'identité, pour la faire obtenir?

24 -R: Je ne sais pas véritablement si on peut dire que ce sont les autorités

25 qui m'ont aidé, mais c'est quelqu'un qui m'a aidé, qui avait des

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1 relations. Je ne sais pas si c'est lui en personne qui l'a fait sans que

2 les autorités soient au courant, mais je ne peux pas dire véritablement

3 que ce sont véritablement les autorités au plan hiérarchique qui se sont

4 occupées de ces cartes d'identité.

5 -Q: Par conséquent, vous n'êtes pas allé directement à l'Office des

6 réfugiés pour demander cette carte d'identification? C'est cet homme qui

7 vous a aidé, en personne?

8 -R: Oui, tout à fait.

9 -Q: Est-ce que vous avez payé cet homme pour qu'il vous aide?

10 -R: Non, absolument pas.

11 -Q: Est-ce que vous connaissez qui est cet homme, qui il représente?

12 -R: Oui, je connais cet homme, mais c'est par lui que je l'ai fait; c'est

13 un ami à lui qui l'a fait, mais je ne sais pas véritablement qui en

14 personne. Il a dit tout simplement qu'il allait le faire, c'est tout.

15 -Q: Entendu. Est-ce que cet homme a été quelqu'un de la police ou

16 éventuellement d'un service de renseignements ou d'une autre organisation?

17 -R: Il a fait partie de la police de réserve de civils. Et cet homme qui a

18 effectivement fait ce travail, c'était un ami à moi. Mais je vous ai dit

19 que c'est ce qui m'a été donné en 1995; moi, je n'étais pas membre de

20 cette police et c'est donc cette autorisation qu'on m'a donnée pour

21 pouvoir porter l'arme. Je parle donc du permis du port de l'arme, ça,

22 c'est autre chose encore.

23 En effet, il y avait un incident au moment où j'étais attaqué, quand ma

24 vie a donc été menacée. Du côté des Serbes, il y a un certain nombre de

25 personnes que je connais de vue et qui m'ont attaqué. Moi, je n'ai jamais

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1 été en contact avec lui. Mais même maintenant, j'ai des lésions au niveau

2 de la tête: on m'a donné un coup de pistolet, même plusieurs.

3 -Q: Pourquoi cette attaque?

4 -R: Eh bien, nous étions à proximité de ma maison, dans un café, et il

5 sont rentrés, ils étaient dans un état d'ébriété. Ils ont dit qu'il

6 fallait que tout le monde quitte le café. Moi, j'ai été tourné de dos et

7 il y avait un miroir qui donnait sur la porte d'entrée. Il y avait un

8 certain nombre de gens qui ont commencé à quitter le café-bar, il n'y en

9 avait pas beaucoup, véritablement, il y en avait une dizaine, une

10 quinzaine. Donc ils commençait à sortir.

11 Et c'est à ce moment-là qu'ils m'ont demandé ce que j'attendais, ils m'ont

12 insulté. Moi, je voulais me relever, j'avais le pistolet sur moi, et sans

13 aucune raison ils m'ont attaqué. Il y a en un qui m'a donné un coup sur la

14 tête, il y a même un endroit où c'est enfoncé par le pistolet. On m'a fait

15 tomber deux dents. Et c'est à ce moment-là qu'il y avait un certain nombre

16 de mes copains qui se sont manifestés, puis eux, ils sont partis, ils se

17 sont évadés. Je ne me suis pas intéressé, par la suite. Je ne sais même

18 pas s'il y avait éventuellement une procédure qui a été engagée, mais je

19 sais qu'il y avait effectivement une enquête qui a été menée. Je ne sais

20 pas s'ils ont été jugés par la suite. Parce qu'il y avait une tentative de

21 meurtre, c'était une enquête dans ce sens-là qui a été menée, et la

22 procédure a été engagée.

23 C'est la raison pour laquelle, étant donné qu'il y avait une interdiction

24 de port d'arme. Il y avait bien évidemment un certain nombre de membres de

25 police qui avaient le droit de porter les armes parce qu'on ne pouvait pas

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1 se déplacer, même à quelques kilomètres, sans en avoir. C'est la raison

2 pour laquelle on a toujours été obligé de s'adresser aux autorités

3 officielles pour demander l'autorisation, le permis de port d'arme, ce que

4 j'ai fait, d'ailleurs; j'en ai parlé tout à l'heure.

5 C'est à ce moment-là que j'ai donc demandé ce permis dont on a parlé tout

6 à l'heure. Moi, je connaissais cette personne qui était membre d'une

7 unité, qui avait le droit de porter les armes. C'étaient les policiers,

8 les policiers spéciaux, si je peux dire. Ainsi, ils avaient le droit de

9 porter les armes légères, donc d'avoir le pistolet sur eux en permanence,

10 sur l'ensemble du territoire. Par conséquent, ils avaient le droit de

11 porter les armes sur l'ensemble du territoire de la Republika Srpska.

12 Q: Entendu. Par conséquent, vous avez une carte d'identité au nom de

13 Dragan Nikolic, et puis vous avez également deux autres cartes d'identité

14 sur les noms Zoran Petric et Vidovic, Dobrica Vidovic.

15 Et pourriez-vous maintenant nous donner ces deux autres noms, s'il vous

16 plaît, pour être sûr que nous vous avons bien compris? Pourquoi utilisez-

17 vous deux autres noms? Est-ce que vous pouvez nous le préciser?

18 -R: Eh bien, il y a cette carte d'identité, donc, de réfugié dont le nom

19 est Petric. Moi, je l'ai oublié. Zoran Petric, c'est ce que j'ai appris

20 par la suite, il est d'origine de Banovici. Et au cours de la guerre, si

21 je ne m'abuse, il avait été tué. Je ne connais pas cet homme.

22 Et il y avait un autre également , de Banovici, qui a été réfugié à

23 Vlasenica. Il m'a dit qu'il allait donc me fournir cette carte de document

24 pour l'avoir sur moi, si jamais ils le vérifient, le contrôlent, quand par

25 exemple j'aurais besoin de l'aide médicale. Et j'ai déjà donné un exemple,

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1 j'ai dit que pour une radiographie il fallait payer des sommes énormes et

2 lui, il m'a donné justement cette carte de réfugié parce que normalement

3 on ne vérifiait pas, on ne contrôlait pas ce type de carte.

4 Je vous ai déjà précisé que ma mère, à cette époque-là, avait une retraite

5 qui s'élevait à 10 deutsche marks, 10 ou 15. Et par exemple, si je devais

6 faire faire une radio ou bien un électrocardiogramme, il fallait payer

7 1000 marks, peut-être même quelques milliers de deutsche marks".

8 M. Ossogo: Est-ce qu'on peut arrêter la vidéo à ce point-là?

9 (Fin de la diffusion de la cassette vidéo.)

10 M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit par conséquent de

11 cette cassette vidéo P14?

12 M. Ossogo: Exactement, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Oui? Est-ce que vous avez des remarques?

14 Par conséquent, il s'agit de la pièce à conviction 114.

15 M. Ossogo: Je voudrais juste rappeler que le transcript sera l'exhibit

16 100… C'est le document 114.1.

17 Monsieur Garry Selsky, est-ce que, au regard du transcript que vous avez

18 devant vous et de l'extrait de l'enregistrement vidéo que vous venez

19 d'écouter, il vous semble que tout cela est conforme à ce qui a été

20 enregistré en votre présence?

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Ossogo, ce n'est pas

22 indispensable, véritablement, d'en parler. Nous avons la cassette vidéo,

23 nous avons la transcription. Ce n'est pas indispensable que le témoin vous

24 confirme quoi que ce soit. Nous avons les deux que vous avez versés au

25 dossier; c'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien

Page 3991

1 vouloir poursuivre votre interrogatoire principal.

2 M. Ossogo: C'était au cas où –cela peut arriver, Monsieur le Président- il

3 y aurait des petites différences par rapport à ce qui avait été enregistré

4 et ce qui est en train de voir. Nous en avons presque terminé, Monsieur le

5 Président, de toute façon.

6 Monsieur, nous allons faire parvenir une carte miniaturisée sur la Bosnie-

7 Herzégovine, sur laquelle vous allez donc indiquer…

8 Monsieur l'huissier s'il vous plaît?

9 (Intervention de l'huissier.)

10 M. le Président (interprétation): Pour économiser un petit peu de temps,

11 Vlasenica se trouve, si je ne m'abuse, tout de suite au-dessus de N et A

12 en Herzégovine, et Visegrad, on sait très bien également où cela se

13 trouve.

14 Est-ce que c'est cela que vous voulez demander au témoin?

15 M. Ossogo: Tout à fait, Monsieur le Président. Visegrad et Vlasenica.

16 Est-ce que vous voulez bien marquer d'un rond ces différents endroits que

17 vous allez localiser sur la carte?

18 (Le témoin s'exécute.)

19 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, est-ce que vous objectez

20 au versement au dossier de ce document?

21 M. Domazet (interprétation): Non, absolument pas.

22 M. le Président (interprétation): D'accord. A ce moment-là, nous allons

23 verser au dossier la pièce à conviction P115.

24 M. Ossogo: Merci Monsieur le Président, nous en avons terminé avec le

25 témoin.

Page 3992

1 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, c'est à vous.

2 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Garry Selsky, par Me Domazet.)

3 M. Domazet (interprétation): Bonjour, Monsieur Selsky.

4 Je vais vous poser quelques questions au sujet de ce que vous avez montré

5 aujourd'hui et de ce que vous nous avez relaté. Dans le compte rendu qui a

6 été pris au cours de l'audition de Dragan Nikolic, page 27, neuvième

7 ligne, il est question de sa carte d'identité. D'après donc le compte

8 rendu, nous pouvons voir qu'il s'agit de sa carte d'identité. Est-ce que

9 c'est la carte d'identité qui porte la cote 111.3?

10 M. Selsky (interprétation): La première carte que j'ai montrée à M.

11 Nikolic, c'était la carte qui a été annotée comme n°2. Et ici, cela porte

12 la cote 111.1.

13 M. le Président (interprétation): Vous pensez à 111.1?

14 M. Selsky (interprétation): Oui, excusez-moi, je me suis trompé.

15 M. Domazet (interprétation): Ceci voudrait-il dire qu'il avait donc besoin

16 de cette carte d'identité au moment où il avait besoin de l'aide médicale

17 et quand il avait des problèmes médicaux?

18 M. Selsky (interprétation): Mais je n'en suis pas sûr, je ne sais pas

19 exactement à quoi il pensait.

20 Question: Et cette carte dont vous avez parlé, donc comme la carte n°2,

21 111.1, est-ce que vous pouvez maintenant jeter un coup d'œil sur cette

22 carte et nous dire quelle était la date de délivrance? Ou bien, je peux

23 vous aider, s'agit-il du 28 septembre 1998?

24 Réponse: Eh bien, en ce qui concerne cette deuxième carte, à ce moment-là

25 je pense à mon système de numérotation que j'ai utilisé au cours de mon

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1 interview avec M. Nikolic. Par conséquent, ce n'est pas la deuxième que je

2 lui avais montrée, c'était la première. Mais moi, je l'avais montrée comme

3 le n°2. C'est ça que je voulais vous expliquer.

4 A droite, en bas, il y a la date qui est marquée, c'est le 28 septembre

5 1998. Cela c'est vrai.

6 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne la version anglaise,

7 c'est marqué que c'est la date de délivrance, ce qui va peut-être vous

8 faire économiser du temps, Maître Domazet.

9 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Oui,

10 effectivement, il s'agit de la date de délivrance du document. Par

11 conséquent, c'est une carte de réfugié qui aurait pu être utilisée à

12 partir de cette date-là et plus loin. Eh bien, si cette carte d'identité

13 servait à M. Nikolic pour pouvoir obtenir un certain nombre de soins

14 médicaux, à ce moment-là il ne vous a pas montré d'autres cartes de

15 réfugiés. Ceci pourrait-il dire que ce n'est qu'à partir du mois de

16 septembre 28, de septembre 1998 et plus loin qu'il avait pu véritablement

17 utiliser cette carte, n'est-ce pas? Vous êtes bien d'accord avec moi?

18 M. Selsky (interprétation): Il s'agit d'un document qui est un faux et

19 effectivement, il pouvait l'utiliser après cette date. Vous avez raison.

20 Question: Oui, bien sûr que je sais que c'est un faux. Mais s'il l'avait

21 l'utilisé, il ne pouvait l'utiliser qu'à partir de ces dates. C'est tout

22 ce que je voulais savoir.

23 Et y avait-il question que, avec un tel document, il avait également à

24 montrer la carte d'identité, donc la carte d'identité que chaque citoyen

25 doit posséder, y compris la carte donc de sécurité sociale? C'est un

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1 livret de sécurité sociale, l'autre, n'est-ce pas?

2 Réponse: Mais moi, je ne sais pas exactement de quel document vous parlez

3 et de quel document M. Nikolic aurait dû… un tel document M. Nikolic

4 aurait dû avoir pour les présenter aux autorités différentes. Je ne peux

5 pas le savoir.

6 Question: D'accord. Oui, on s'est bien compris, Monsieur le Témoin.

7 Mais si jamais, par exemple, outre cette carte de réfugié, il fallait

8 également montrer une carte d'identité, une carte d'identité, une carte

9 d'identité personnelle, individuelle, est-ce que s'il avait montré cette

10 carte d'identité, est-ce qu'on n'aurait pu se rendre compte tout de suite

11 qu'il s'agissait d'une même photographie et des noms qui sont différents,

12 parce que la carte d'identité porte la cote 111.3?

13 Réponse: Oui, effectivement, il s'agit d'une carte d'identité qui porte le

14 nom de Vidovic.

15 Question: Oui, c'est ce que je comprends également.

16 Par conséquent, si jamais on lui avait demandé une carte d'identité, y

17 compris la carte de réfugié, à ce moment-là il n'aurait pas pu le faire

18 parce qu'on aurait pu tout de suite constater qu'il s'agissait de deux

19 noms différents, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui. Mais moi, je ne sais pas, je ne sais pas quels sont les

21 documents qu'il avait utilisés et qu'il avait présentés.

22 M. Domazet (interprétation): Mais au moment où il a dit qu'il avait besoin

23 de l'aide médicale et qu'un certain nombre de ces documents, vous ne savez

24 pas bien évidemment lesquels exactement, de quelle carte il avait besoin,

25 il ne vous a pas dit non plus où il s'était adressé pour demander l'aide

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1 médicale?

2 M. Selsky (interprétation): Je ne me souviens pas qu'il en ait parlé.

3 M. le Président (interprétation): Mais il est vrai, Maître Domazet, nous

4 ne savons pas où il avait vécu à l'époque où il a été arrêté. Tout ce que

5 nous savons au sujet de M. Nikolic, c'est qu'il a été incriminé pour les

6 événements qui ont eu lieu à Vlasenica. Je ne sais pas si je prononce tout

7 à fait bien.

8 M. Domazet (interprétation): Mais, Monsieur le Président, c'est la

9 question que je voulais justement pour comprendre la pertinence, la

10 pertinence également de l'audition de ce témoin concernant Vasiljevic,

11 pour savoir s'il s'agit de la Serbie ou la Bosnie-Herzégovine.

12 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, tout ce que j'essaye

13 c'est de vous aider pour entrer dans le vif du sujet. Demandez au témoin

14 où il a vécu pendant, au moment où il a été arrêté? Il faut demander cette

15 question-là, il faut la poser au témoin.

16 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes au

17 courant où il a vécu?

18 M. Selsky (interprétation): Il m'a été dit au cours, donc, de cette

19 interview, je ne me souviens pas du nom exact, mais qu'il s'agissait d'un

20 village qui se trouvait à l'est de Belgrade.

21 M. Domazet (interprétation): Mais est-ce que je peux vous aider, est-ce

22 que je peux vous rappeler si c'était éventuellement Smederevo?

23 M. Selsky (interprétation): Oui, effectivement, c'était bien cette ville.

24 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, il faut savoir également

25 qui a délivré la carte d'identité. C'est ce que vous pouvez poser, comme

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1 question.

2 M. Domazet (interprétation): Est-ce qu'on peut également constater quelle

3 était l'autorité qui avait délivré cette carte d'identité? Est-ce que

4 c'était la République fédérale de Yougoslavie, ou éventuellement une carte

5 d'identité qui a été délivrée par les autorités de la Republika Srpska?

6 Qu'est-ce que vous en pensez?

7 M. Selsky (interprétation): Mais moi, je ne peux pas en conclure selon

8 l'original et tout ce qui est marqué sur l'original.

9 M. le Président (interprétation): Mais sur les deux cartes d'identité, je

10 pense, il est marqué Republika Srpska. Je ne sais pas si sur la troisième

11 également le nom y figure. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui est

12 marqué en cyrillique?

13 M. Domazet (interprétation): Sur le tampon c'est marqué "Republika Srpska"

14 et en dessous c'est marqué "CSB", ce qui voudrait dire probablement le

15 "centre de sécurité publique Sarajevo", et ensuite nous voyons également

16 "Vlasenica". Donc "C-S-B", ensuite "Sarajevo", "centre de Sarajevo", et

17 ensuite "Vlasenica". Je pense qu'il s'agit du Ministère des affaires

18 intérieures. On pourrait pratiquement conclure qu'il s'agit d'une carte

19 d'identité qui est issue par les autorités de la Republika Srpska et que

20 M. Nikolic se présentait comme réfugié à la Republika Srpska.

21 Est-ce que vous êtes au courant que la République fédérale de Yougoslave

22 avait des cartes de réfugiés et qu'il y avait des réfugiés qui ont été

23 enregistrés en République fédérale de Yougoslavie? Est-ce que vous êtes au

24 courant, Monsieur le Témoin, de ce fait?

25 Réponse: Non, moi je ne suis pas au courant de cela.

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1 Question: Et est-ce que vous êtes au courant, à travers la conversation

2 que vous avez eue avec lui, où il a été soigné? Est-ce qu'il s'est fait

3 soigner en Republika Srpska ou en République fédérale de Yougoslavie?

4 Réponse: Je ne lui ai pas posé la question de tel type.

5 Question: Et au moment où il a parlé des radios, des radios qu'il fallait

6 payer très cher -et d'après ce qu'il a dit, ça s'élevait, c'était

7 l'équivalent de 100, pension de sa mère-, est-ce que vous savez à quel

8 pays cela se rapportait? Est-ce que ça se rapportait à la Republika Srpska

9 ou bien à la République fédérale de Yougoslavie?

10 Réponse: Mais à cette époque-là, ce n'était même pas contestable. Moi, je

11 ne lui ai même pas posé la question de ce type-là.

12 Question: Et dans quel sens pensez-vous que ce n'était pas contestable?

13 Réponse: Mais de mon point de vue, et ce n'était pas véritablement

14 important, où il se faisait soigner. Ce qui m'intéresse à ce moment-là,

15 c'était beaucoup plus que de constater qu'il utilisait ces cartes

16 d'identité alors qu'il avait été incriminé. Je pourrais tout simplement

17 interpréter cela comme le fait qu'il ne voulait pas donc courir le risque

18 de se faire arrêter.

19 Question: Mais moi aussi je le pense, bien évidemment. Mais vous êtes ici

20 pour nous démontrer qu'il avait utilisé ces documents pour se faire

21 soigner de manière gratuite; ce n'est pas exact, en revanche, et je pense

22 qu'il l'a dit de manière intentionnelle et pour des raisons qu'il connaît

23 lui-même. C'est la raison pour laquelle je voulais également vous poser la

24 question si vous étiez au courant où vivait sa mère, parce qu'il avait dit

25 que sa mère avait une pension de 10 marks, enfin, qui s'élevait à 10, 15

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1 deutsche marks.

2 Réponse: La dernière fois, quand je me suis entretenu avec lui, si j'ai

3 bien compris, elle était encore en vie.

4 Question: D'accord. J'ai bien compris. Mais est-ce que, elle, elle vivait

5 en Republika Srpska ou bien elle vivait en Yougoslavie? Où elle vivait, sa

6 mère?

7 Réponse: Moi, je pense avant qu'elle habitait Vlasenica. Et où elle vit

8 actuellement, je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire.

9 Question: Mais est-ce que vous êtes au courant? Est-ce que vous l'avez

10 appris d'une façon ou d'une autre? Est-ce que vous avez contrôlé

11 éventuellement si cette affirmation était plausible, à savoir qu'une

12 radiographie de tel type pouvait coûter 1000 marks ou même un peu plus que

13 1000 marks, comme M. Nikolic l'avait dit? Est-ce que vous vous êtes

14 renseigné? Est-ce que c'était possible?

15 Réponse: Non, je ne l'ai pas vérifié.

16 Question: Et est-ce qu'il vous a dit à un moment donné ou l'autre -au

17 moment où il avait donc parlé de ses soins médicaux-, est-ce qu'il vous

18 avait parlé de la période qui avait quelque chose à voir avec 1992?

19 Réponse: A ma connaissance, il n'a pas parlé de 1992. Quand j'ai parlé

20 avec lui, il n'a pas mentionné 1992.

21 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

22 Encore une question: est-ce que vous-même vous savez à quel moment cet

23 Acte d'accusation a été établi, dont il parle, et quand lui-même a pris

24 connaissance de l'Acte d'accusation et de l'existence de l'Acte

25 d'accusation?

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1 n'a pas comparé avec d'autres sources non plus. Et nous n'avons pas, par

2 conséquent, enquêté sur cet aspect de son histoire. On l'a appris prima

3 facie.

4 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous voulez encore poser

5 d'autres questions, Maître Domazet?

6 M. Domazet (interprétation): Non.

7 M. le Président (interprétation): Est-ce que M. Ossogo voudrait poser des

8 questions?

9 M. Ossogo: Non, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin. Vous pouvez

11 disposer.

12 Nous allons poursuivre à 14 heures 30.

13 (Le témoin, M. Garry Selsky, est reconduit hors du prétoire.)

14 (L'audience, suspendue à 13 heures 03, est reprise à 14 heures 34.)

15 (Le témoin, M. Cedomir Vucetic, est déjà dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Monsieur, veuillez vous lever et faire

17 la déclaration solennelle, je vous prie, en lisant le document que l'on

18 vous remet à l'instant.

19 M. Vucetic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation): Veuillez vous rasseoir, Monsieur.

22 Maître Domazet, je vous écoute.

23 (Interrogatoire principal du témoin, M. Cedomir Vucetic, par Me Domazet.)

24 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Monsieur le Docteur.

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1 M. Vucetic (interprétation): Bonjour.

2 Question: Au nom de la défense, je vous poserai quelques questions. Je

3 vous demanderai donc de ménager des pauses entre les questions et les

4 réponses. Je vous demanderai également d'observer ces pauses pour

5 faciliter la tâche des interprètes, d'autant plus qu'il y aura

6 certainement un bon nombre de termes médicaux qui seront assez difficiles

7 à interpréter.

8 Je vous demanderai d'abord de vous présenter à nous et de nous donner vos

9 coordonnées personnelles.

10 Réponse: Je m'appelle Cedomir Vucetic, je suis chirurgien d'orthopédie et

11 en traumatologie. Je suis de Belgrade. Sinon, je suis un chef de l'équipe

12 de chirurgie orthopédique à Belgrade, cinq médecins spécialistes en

13 traumatologie et chirurgie orthopédique. Je suis chef du service également

14 à l'institut de chirurgie orthopédique et traumatologique à Belgrade. Et

15 je suis donc assistant, professeur assistant à la faculté de médecine à

16 Belgrade.

17 Pour ce qui concerne mes activités cliniques, je me dois de vous informer

18 que ce sont surtout les lésions en dessous du genou qui me préoccupent

19 ainsi que tout ce qui est tibia, par conséquent les interventions

20 chirurgicales dans le sens de réparation du tibia, des muscles, de la

21 peau, ce qui comprend par conséquent toutes les procédures micro-

22 chirurgicales. C'est dans ce domaine-là que j'ai une très grande

23 expérience.

24 Voilà, c'est tout ce que je voulais vous dire.

25 Question: Merci. Avec le résultat que vous avez remis, vous avez également

Page 4003

1 quelque peu parlé des éléments les plus importants de votre curriculum

2 vitæ. Mais j'aimerais également savoir depuis combien d'années travaillez-

3 vous comme médecin, si vous pouvez bien nous le dire?

4 Réponse: Comme spécialiste en chirurgie orthopédique, je travaille depuis

5 1988 à l'institut chargé de chirurgie et traumatologie.

6 Question: Est-ce qu'actuellement également -parce que vous enseignez à la

7 faculté de médecine, vous êtes chef de service- est-ce qu'actuellement

8 vous pratiquez également les interventions chirurgicales, vous êtes

9 chirurgien?

10 Réponse: Oui, je suis chirurgien, c'est ma toute première activité. C'est

11 mon rôle principal, si je peux dire, c'est ma profession et ma formation à

12 la fois. Ce qui comprend également par conséquent le traitement des

13 lésions les plus complexes; en d'autres termes, je pratique la chirurgie,

14 microchirurgie, et donc tout ce qui est, je vous dis, le tibia, le pied,

15 la main. Je pratique les greffes également; toute autre complication

16 concernant les infections, tout ce qui est également les lésions au niveau

17 des muscles, de la peau; je répare donc et je procède aux greffes en

18 passant par une chirurgie assez complexe, microchirurgie, en utilisant

19 également des instruments dans ce sens-là.

20 Donc je fais la récupération fonctionnelle carrément, et le traitement de

21 ces blessures au niveau du tibia, du pied, de la main, comme je l'ai dit.

22 Moi, je connais toutes ces lésions depuis ma formation à la faculté de

23 médecine, et puis je me suis spécialisé en tant que médecin chirurgien.

24 Question: Oui, vous parlez donc du tibia. Dans le cas concret, ceci

25 présente une importance toute particulière étant donné que, d'après ce que

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1 vous avez pu également étudier dans les documents, il s'agit effectivement

2 de cette partie de la jambe. Et c'est la raison pour laquelle je vais vous

3 poser quelques questions au sujet du résultat de vos travaux.

4 Il me semble que vous parlez un peu trop rapidement et que ceci est très

5 difficile pour les interprètes et pour les Juges également qui vous

6 écoutent. C'est la raison pour laquelle je vais vous demander de bien

7 vouloir ne pas parler vraiment rapidement, de ralentir le débit et de

8 ménager les pauses.

9 Eh bien, en ce qui concerne les lésions de Mitar Vasiljevic, vous avez été

10 saisi par un certain nombre de documents, vous avez également donné votre

11 point de vue. Vous avez en quelque sorte posé le diagnostic, si je vous ai

12 bien compris?

13 Réponse: Oui. Vous avez raison, Maître, tout à fait. J'ai eu à ma

14 disposition les radiographies, une radiographie de 1992 et les six

15 radiographies qui ont été faites en 2001 que j'ai pu analyser. Et dans le

16 contexte des problèmes qui vous intéressent, moi, j'ai fait une

17 comparaison donc de ces radiographies et j'ai également donné mon

18 diagnostic et les résultats de mon examen.

19 Question: Vous avez, tout au début, donné des explications aux points A et

20 B, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, c'est exact.

22 M. Domazet (interprétation): Mais est-ce que vous avez analysé le résultat

23 également du docteur de Grave...

24 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, mais de toute façon le

25 rapport du médecin sera versé au dossier, ce qui va vous économiser de

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1 votre temps.

2 M. Domazet (interprétation): Bien sûr.

3 M. le Président (interprétation): Y a-t-il une objection?

4 M. Groome (interprétation): Pas du tout.

5 M. le Président (interprétation): Il me semble qu'il s'agit du 35 ou du 38

6 comme cote suivante, ou bien il y a eu éventuellement quelque changement?

7 M. Domazet (interprétation): Si le 35 est libre, nous nous pouvons

8 attribuer la cote 35. Mais, moi, je pensais que c'était la cote 37 qui

9 était la toute dernière, c'est pourquoi j'ai parlé de 38.

10 M. le Président (interprétation): Pour être sûr, disons que ce serait 38.

11 Par conséquent, le rapport du docteur Vucetic qui date du 22 novembre

12 portera la cote 38, et par conséquent vous pouvez procéder comme si nous

13 l'avions déjà lu. Vous pouvez mettre l'accent sur un certain nombre de

14 questions, mais ce n'est pas indispensable de parcourir l'ensemble du

15 rapport.

16 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Docteur, vous avez probablement

17 ce rapport que vous avez rédigé. Je vais vous demander, par conséquent, de

18 bien vouloir nous expliquer un certain nombre de points qui, d'après vous,

19 sont importants.

20 Moi, je vais vous poser les questions. Il n'est pas indispensable de le

21 parcourir ou de faire un commentaire dans l'ensemble de ce rapport, mais

22 tout simplement de répondre aux questions que je vais vous poser et

23 surtout de nous faire des commentaires.

24 Pour ce qui concerne cette partie où vous avez parlé du genou, moi je n'ai

25 pas de questions à vous poser, tout au moins c'est mon cas. Je vais vous

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1 poser la question concernant donc le tibia.

2 Quand vous dites tout au début: "un défaut sur le plan radiographique dans

3 le sens technique", est-ce que vous pouvez nous dire ce qui manquait, ce

4 qu'il fallait, d'après vous, être traité mieux du point de vue technique

5 pour que vous puissiez véritablement commenter les résultats et la

6 radiographie, les résultats de la radiographie?

7 M. Vucetic (interprétation): Il y a un certain nombre de déficiences, de

8 lacunes radio; ça, c'est un fait sur les radiographies que moi, j'ai

9 constatées. Ceci est vrai aussi bien pour la radiographie qui a été faite

10 en 1992 que pour la radiographie qui a été faite en 2001.

11 Pour ce qui concerne cette première, donc celle qui a été faite en 1992,

12 ce qui manque c'est le tiers supérieur du tibia qui manque, ou bien donc

13 la partie supérieure du tibia et sous-tibia n'est pas visible. Ce qui est

14 compréhensible, en quelque sorte, car souvent la longueur du tibia est

15 telle qu'on ne peut pas véritablement la présenter en entier sur un cliché

16 standard, donc format standard.

17 En ce qui concerne la radiographie qui a été faite en 2001 du genou, j'ai

18 remarqué qu'on n'avait pas, on ne pouvait pas véritablement se rendre

19 compte de quel pied il s'agit, si c'était donc la jambe gauche ou la jambe

20 droite. Par ailleurs, également, il y a la cheville qui n'a pas été

21 marquée sur un des clichés de 2001.

22 Ce sont, par conséquent, des lacunes. Ce n'est pas très important, disons

23 minime, et sur le plan significatif… comment dirais-je, sur le plan donc

24 sens, véritablement pas de très grande importance, et l'interprétation du

25 cliché.

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1 M. Domazet (interprétation): Je vais vous demander maintenant de bien

2 vouloir nous donner votre interprétation. Tout premièrement, en ce qui

3 concerne le cliché du tibia du 14 juin 1992.

4 Vous avez par conséquent pu voir cette copie que j'ai obtenue du Bureau du

5 Procureur et vous avez pu -c'est un double-, vous avez par conséquent vu

6 de quel pied il s'agissait. C'était contestable, en quelque sorte. Il

7 serait peut-être bon, si vous pouviez également disposer de ce cliché pour

8 pouvoir nous donner des explications.

9 Monsieur le Président, mais j'ai des clichés, des clichés qui ont été

10 expertisés par le médecin, le médecin qui m'a été conseillé par le

11 Procureur. Je pense effectivement qu'il s'agit des clichés qui ont déjà

12 été versés au dossier comme pièces à conviction.

13 M. le Président (interprétation): Oui, oui, vous avez raison.

14 M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le

15 Président, que je remette au médecin les clichés pour qu'il puisse les

16 observer, les examiner?

17 (Le Président consulte le juriste hors classe.)

18 (L'huissier donne les clichés au témoin.)

19 On pourrait peut-être placer sur le rétroprojecteur également le cliché?

20 (L'huissier place le cliché sur le rétroprojecteur.)

21 M. le Président (interprétation): Nous l'avions déjà essayé auparavant,

22 mais ça n'a pas fonctionné.

23 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je vais peut-être

24 pouvoir vous aider en ce qui concerne les pièces à conviction 151 et 21.2.

25 Ce sont donc des clichés qu'on peut voir véritablement sur le

Page 4008

1 rétroprojecteur, étant donné qu'ils ont été tirés des clichés comme

2 copies.

3 M. le Président (interprétation): Ceux-là?

4 M. Groome (interprétation): Oui, tout à fait. C'est 151 et 21.2.

5 M. le Président (interprétation): Merci, Maître Groome.

6 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Docteur, vous allez voir ces

7 clichés, puis vous allez montrer également sur les copies… Vous allez les

8 placer sur le rétroprojecteur, comme cela tout le monde dans le prétoire

9 peut suivre.

10 (Intervention de l'huissier.)

11 Monsieur le Docteur, est-ce que vous pouvez nous expliquer où, sur ce

12 cliché, vous avez trouvé qu'il s'agissait d'un pied ou de l'autre? Comment

13 vous l'avez compris? Comment vous l'avez interprété?

14 M. Vucetic (interprétation): Mais je le remarque également sur le moniteur

15 même, donc l'annotation dont il est question peut être également visible

16 sur la copie qui a été tirée à partir du cliché que nous utilisons pour

17 donner des explications que j'essaie de confirmer.

18 Par conséquent, vous voyez une annotation qui se trouve en bas, angle bas,

19 à droite. Sur le cliché initial, on avait donc utilisé le feutre noir,

20 alors que le fond est très sombre également et cela se voit très peu,

21 difficilement. Nous pouvons voir également un cercle et dans le cadre de

22 ce cercle, on voit le "L" majuscule. La partie de ce "L" est visible sur

23 ce fond qui est clair et linéaire.

24 Je suis en train justement d'indiquer par le biais du pointeur, là, cet

25 endroit. C'est la raison pour laquelle il ne s'agit absolument pas de

Page 4009

1 quelque chose qui pourrait être contesté. Le cliché initial a donc été

2 marqué comme jambe gauche, le "L" majuscule.

3 Question: Vous dites que sur le rétroprojecteur, on voit donc cette

4 partie. Est-ce que sur le cliché vous voyez également l'ensemble de cette

5 partie et ce cercle avec le "L"?

6 Réponse: Oui, on le voit, mais il est indispensable de regarder de près

7 et, bien évidemment, si l'éclairage est bon.

8 Question: Merci. Est-ce que très brièvement, vous pourriez nous donner la

9 description de ce que vous voyez sur le cliché? De quelle fracture s'agit-

10 il, d'après le cliché que vous avez sous vos yeux?

11 Réponse: Il s'agit donc d'un cliché initial qui a été fait tout de suite

12 après la fracture et présente une fracture spirale au niveau de la

13 jonction, donc en bas , c'est le tiers vers le bas et le tiers vers le

14 milieu. Ce qui est caractéristique pour ce type de fracture, c'est que la

15 ligne de fracture, sous forme de lettre "S", est quelque peu allongée.

16 Eh bien, pour ce qui concerne la conséquence d'une telle fracture et d'une

17 telle ligne de fracture, c'est le raccourcissement de la jambe au niveau

18 de la fracture et une dislocation également que nous pouvons remarquer. En

19 ce qui concerne le raccourcissement, cela peut être de 5 millimètres et un

20 peu plus.

21 Question: Monsieur le Docteur, pourriez-vous nous dire ce que cela veut…

22 Est-ce que vous pouvez nous interpréter ce que veut dire le rétrécissement

23 et quelle est la conséquence directe du rétrécissement?

24 Réponse: Pour ce qui concerne le rétrécissement, c'est quelque chose,

25 c'est un phénomène qui est tout à fait habituel dans la plupart des cas de

Page 4010

1 fracture, et notamment quand il s'agit des os longs comme c'est le cas du

2 tibia.

3 En ce qui concerne le mécanisme, donc, de l'apparition du

4 raccourcissement, c'est dans le fait que les muscles, de par leurs

5 fonctions, ont une tendance donc à être raccourcis. Et comme les jonctions

6 des muscles se trouvent au niveau de l'os, quand l'os est fracturé c'est

7 la longueur du muscle qui est raccourcie et également la longueur de l'os.

8 M. le Président (interprétation): Docteur, vous pourriez peut-être

9 également parler quelque peu plus lentement, pas beaucoup mais un petit

10 peu, parce que nos interprètes également et les sténotypistes réussissent

11 à vous interpréter. Pas trop, mais un petit peu.

12 M. Vucetic (interprétation): Merci.

13 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Docteur, quand vous dites cela,

14 pourriez-vous également nous dire qu'on pratique l'extension pour traiter

15 une telle fracture, ou bien éventuellement ceci ne doit pas être

16 obligatoirement le cas?

17 M. Vucetic (interprétation): L'extension est un type de traitement qui est

18 classique et simple que nous utilisons pour traiter la fracture du tibia.

19 Et dans le cas concret, ceci a également été pratiqué parce que c'est

20 beaucoup plus simple, et puis c'est bénéfique également.

21 Pour ce qui concerne cette fracture, effectivement elle aurait pu être

22 traitée différemment, de manière différente.

23 Avec l'extension, on a neutralisé le raccourcissement, on a également

24 neutralisé la dislocation et pendant une période de temps, on a demandé

25 donc au patient de rester allongé sans bouger pour assurer la

Page 4011

1 cicatrisation.

2 Question: Si je vous pose une telle question, par conséquent si on

3 pratique l'extension sur une fracture de ce type, est-ce que sur le

4 cliché, après l'extension, on aurait pu remarquer autre chose? Est-ce que

5 ce cliché se présenterait différemment? Et si c'était le cas, comment

6 auriez-vous pu vous en rendre compte? Quels sont les éléments qui vous

7 auraient amené à dire qu'une extension avait été pratiquée?

8 Réponse: Il est certain que les changements sont visibles après

9 l'application de l'extension et ils sont également visibles après. Ces

10 changements peuvent être, même après avoir une correction complète ou

11 moindre, mais il est certain que l'effet de l'extension améliore la

12 position ou corrige complètement la position.

13 Question: J'ai bien compris. C'est une réponse médicale qui nous démontre

14 ce que l'on obtient par l'extension. Mais si on se penche sur le cliché

15 qui est fait, est-ce que ce cliché serait bien différent de celui qui a

16 été fait le 14 juin 1992?

17 Réponse: Oui, nous pourrions dire que ce cliché serait certainement

18 différent dans le sens de la correction et de la position des fragments.

19 Question: Nous parlons d'une dimension de la fracture. Est-ce que vous

20 pourriez nous dire si cela change également sur le cliché après une

21 extension, c'est-à-dire après quelques semaines après le début d'un

22 traitement par extension?

23 Réponse: Les changements sont certainement visibles. Nous avons un

24 problème qui est celui de comparer les clichés après une consolidation

25 d'une fracture et ce, neuf ans plus tard, et de le comparer avec un cliché

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1 initial pris à l'époque de l'accident.

2 M. Domazet (interprétation): Docteur, vous avez utilisé un terme qui

3 s'appelle "remodelage" dans vos conclusions. Pourriez-vous nous expliquer

4 de quoi il s'agit exactement?

5 M. Vucetic (interprétation): Eh bien, je voudrais d'abord mentionner

6 quelques faits très importants. Avec l'extension, donc avec la traction

7 squelettique, il est certain qu'il est possible de corriger la longueur et

8 le rapport entre les fragments. Ensuite, il faut parler d'un processus

9 lors duquel la fracture cicatrise, ce qui a pour conséquence de former un

10 nouvel os à l'endroit où la ligne de fracture existait autrefois. De cette

11 façon-ci, le cal devient soit invisible ou beaucoup plus difficilement

12 visible. La raison d'une cicatrisation est telle qu'il faudrait essayer

13 d'éliminer le cal.

14 Une fois que la cicatrisation est faite entre les os, un cal existe qui

15 est soit invisible complètement ou qui est visible légèrement, et nous

16 avons donc un nouvel os nouvellement formé. Mais nous pouvons également

17 déceler un épaississement non seulement à l'endroit du cal, mais également

18 plusieurs millimètres et même jusqu'à 1 cm près du cal, donc à une

19 distance de 1 cm du cal.

20 Je vois également mentionner un troisième fait très important que Me

21 Domazet a mentionné, le processus de ce que l'on appelle le remodelage.

22 Le remodelage est un processus qui dure plusieurs années après la

23 cicatrisation de la fracture. Le but de ce processus est dans la

24 résorption de l'os et en même temps, l'os se recrée. C'est à ce moment-là

25 que l'on peut voir un changement quant à la forme de l'os et de la

Page 4013

1 structure de l'os à l'endroit où, autrefois, il existait une fracture.

2 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, il y a un autre mot que

3 le docteur utilise après le mot "remodelage"; il parle de "morphologie" à

4 la dernière page de la version anglaise. Je voudrais peut-être, je devrais

5 peut-être demander au docteur directement de nous expliquer ce qu'il veut

6 dire par le mot "morphologie"?

7 M. Vucetic (interprétation): Dans un sens plus strict du terme, c'est la

8 forme, l'apparence de la cicatrice.

9 M. le Président (interprétation): Merci.

10 M. Domazet (interprétation): Docteur, avant de nous parler de cette

11 cicatrice neuf ans plus tard et quels sont les aspects qu'elle laisse, je

12 voudrais d'abord que l'on parle de ce cliché qui a été pris en 1992.

13 Dans vos conclusions, nous pouvons voir ce que vous avez déjà dit

14 aujourd'hui, que vous avez constaté une fracture du tibia. Vous nous avez

15 expliqué qu'il s'agissait d'une fracture en spirale. Vous nous avez dit,

16 vous dites dans votre conclusion que la partie de la fibula qui est

17 visible, donc du péroné qui est visible sur le cliché et sans indication

18 de la fracture sur le cliché, vous dites qu'il n'est pas typique que l'on

19 ne voit pas la fracture sur deux différents clichés, mais vous nous dites

20 que c'est néanmoins possible.

21 Je vous demanderai de nous expliquer ce que vous voulez dire par là, même

22 s'il s'agit d'une petite fracture.

23 M. Vucetic (interprétation): Une fêlure. Au sens médical du terme, il est

24 possible d'obtenir de telles fractures, ce sont des fissures ou des

25 fêlures, leurs caractéristiques étant que l'endroit fracturé ne bouge pas,

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1 que le cal n'est pas très visible, et des fois il est même invisible.

2 Mais je dois dire que lorsqu'on parle d'une fracture du péroné que l'on

3 aperçoit sur la radiographie faite en 2001, cette fracture du péroné qui a

4 donc légèrement déjà cicatrisé. Nous pouvons très bien lier ce fait, cela

5 au fait que M. Mitar Vasiljevic a subi une blessure déjà en 1993, donc une

6 fracture de la même jambe en 1993.

7 Question: Docteur, est-ce que vous voulez dire par là que sur le cliché

8 datant de 1992, à l'endroit où sur le cliché de 2001 nous pouvons

9 apercevoir une trace d'une fracture du péroné, vous voulez dire que sur le

10 cliché de 1992 elle n'y est pas, elle ne figure pas sur le cliché de 1992?

11 Réponse: La fracture n'est pas visible sur le cliché qui a été pris en

12 1992, mais théoriquement ce n'est pas exclu. Quoique, si l'on observe le

13 cliché de très près, il n'est pas visible, la fracture n'est pas visible.

14 Question: Monsieur le Docteur, vous nous avez parlé du cliché de 1991;

15 c'est ce que l'on voit au compte rendu d'audience en langue anglaise. Vous

16 vouliez sans doute parler du cliché de 1992?

17 Réponse: Oui, c'est cela.

18 Question: Bien. Est-il possible, Docteur, qu'en 1992 il a pu y avoir soit

19 une fracture soit une fêlure du péroné, et ce sur la… Mais qu'on ne

20 l'aperçoive pas sur le cliché que vous avez devant vous, parce que cette

21 fêlure se trouverait à la partie supérieure de la jambe qui n'est pas, qui

22 ne figure pas sur le cliché, puisqu'il n'y a aucune contestation quant au

23 fait qu'il y a eu effectivement une blessure?

24 Réponse: Eh bien, en observant l'endroit de la fracture, cela n'est pas

25 impossible. Mais le cliché ou les clichés datant de 2001, les clichés de

Page 4015

1 la partie supérieure du péroné ne démontrent pas des traces de fracture

2 qui aient pu se trouver à cet endroit ou qui auraient pu cicatriser. De

3 sorte que de nouveau, je voudrais parler d'un fait important, c'est qu'en

4 1993 le patient a eu une fracture du tibia, et je dirais plutôt cette

5 blessure du péroné à la blessure qui a été faite en 1993 ou que le patient

6 a eue en 1993.

7 Question: Simplement pour être clair, vous dites que vous liez cette

8 blessure à l'incident de 1993. Est-ce que vous parlez de cette fracture

9 qui est visible sur le cliché de 2001 qui démontre l'existence d'une

10 blessure qui avait est déjà existée auparavant? Et ce, je parle de la

11 blessure du péroné.

12 Est-ce que c'est possible puisque vous dites que, théoriquement, il est

13 possible qu'il ait pu avoir une fracture du péroné, et ce au niveau

14 supérieur, puisqu'on parle d'une telle fracture? Est-ce que c'est possible

15 qu'une telle fracture ou qu'une fêlure de ce genre ait pu cicatriser à tel

16 point que neuf ans plus tard, elle ne soit plus du tout visible sur le

17 cliché qui a été pris en 2001? Est-ce que cette possibilité vous est

18 acceptable?

19 Réponse: Oui, tout à fait. Justement, le fait que neuf ans se soient

20 écoulés depuis peut grandement influer la visibilité de cette fracture,

21 surtout si la fracture a été disloquée, représente une dislocation

22 mineure.

23 Question: Pourriez-vous nous expliquer quelles sont les différences qui

24 peuvent exister au cours de ces neuf dernières années, quelles sont les

25 différences que l'on peut observer aujourd'hui en comparant les clichés

Page 4016

1 d'aujourd'hui et les clichés de 1992?

2 Réponse: Les différences peuvent être occasionnées par plusieurs facteurs.

3 Un groupe de facteurs est lié à cette période de neuf ans qui, dans la vie

4 de chaque homme, représente une période importante. Il est normal que des

5 changements surviennent. Ce sont des changements de dégénérescence. Il y a

6 également des changements au sens structurel des os, tels, par exemple,

7 l'ostéoporose, c'est-à-dire le contenu de calcium de cette matière qui, au

8 sens radiographique du terme, nous donne les caractéristiques de l'os.

9 Un deuxième groupe de raisons est lié au processus du remodelage. Par ce

10 processus, l'os change à tel point que sa morphologie, sa forme est

11 changée, donc elle adapte avec les besoins fonctionnels. Pour dire les

12 choses plus simplement, certaines inégalités et certaines courbes, qui

13 sont la conséquence d'une fracture, peuvent être corrigées après plusieurs

14 années.

15 Le processus de remodelage chez les jeunes, par exemple, est

16 particulièrement intensif, de sorte que chez les adolescents, après

17 quelques années les fractures ne peuvent même plus être décelées,

18 justement grâce au processus de remodelage.

19 Question: Docteur Vucetic, vous avez examiné plusieurs clichés de cette

20 même jambe provenant… qui ont été pris en 2001.

21 Selon ce que vous avez décrit dans vos conclusions, vous avez décelé des

22 traces de cette fracture comme ayant été une fracture en spirale; est-ce

23 que j'ai raison? Désirez-vous commenter les clichés de 2001 et nous dire

24 s'il y a des changements entre ces derniers, ces clichés qui ont été pris

25 en 1992? Pourriez-vous nous dire s'il y a des différences sur ces deux

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1 séries de clichés?

2 Réponse: La fracture qui a été guérie, sur le cliché de 2001, se trouvant

3 sur le tibia, peut être considérée comme étant une fracture en spirale.

4 Les traces de cette fracture sont visibles et elles correspondent selon

5 leur configuration et leur forme à l'endroit sur le tibia, qui sont

6 démontrées sur les radiographies de 1992.

7 Question: Selon vous, Docteur Vucetic, si l'on compare les clichés de 2001

8 et 1992, s'agit-il de la même jambe, du même patient? Donc est-ce que ces

9 deux clichés sont compatibles, eu égard au changement que vous avez

10 mentionné?

11 Réponse: Oui, cela ne me semble pas du tout contestable. Nous pouvons nous

12 orienter grâce à la ligne de fracture dont les traces nous pouvons

13 apercevoir sur le cliché pris en 2001; nous pouvons également comparer

14 donc cette dernière à la forme de l'os, nous pouvons comparer les deux

15 clichés grâce à l'os et aux autres caractéristiques qui sont visibles sur

16 les deux clichés.

17 Question: Avant d'aller plus loin dans l'analyse de ces clichés, je

18 voudrais vous demander la chose suivante: en parlant de la possibilité, de

19 la façon dont cette fracture en spirale est née, pourriez-vous nous parler

20 un peu de quelle façon est-ce qu'on peut arriver à ce genre de fracture ou

21 de fêlure en spirale?

22 Réponse: Les fracture en spirale surviennent lorsqu'on procède à une

23 torsion. Il est nécessaire que l'une des parties du tibia, soit la partie

24 supérieure ou la partie inférieure, soit fixe et qu'une torsion soit

25 exercée, et c'est à ce moment-là que la fracture survient, que cette

Page 4018

1 fracture qui porte les traces d'une telle ligne de fracture, d'un tel cal,

2 survient.

3 Lorsqu'il s'agit de coups donnés au tibia, donc de coups directs ou de

4 coups indirects, nous avons des fractures obliques, quoique ces fractures

5 peuvent comporter plusieurs fragments ou peuvent également démontrer une

6 ligne de fracture oblique, transversale.

7 M. Domazet (interprétation): Plus concrètement, Docteur Vucetic, dites-

8 nous s'il est possible qu'une fracture telle que vous la voyez sur ces

9 clichés -et vous dites que ces deux clichés sont compatibles, bien sûr-,

10 donc est il possible qu'une telle fracture soit occasionnée par une chute

11 décrite par Mitar Vasiljevic, donc une chute sur le flanc gauche en

12 tombant du cheval? Et si le cheval serait tombé sur lui, sur ce même côté,

13 est-ce qu'un tel scénario peut occasionner une fracture semblable à celle-

14 ci? Est-ce que cela est rare ou impossible? Pourriez-vous nous donner une

15 évaluation de la chute?

16 M. Vucetic (interprétation): Il est certain qu'une telle blessure est

17 possible lors d'une chute pareille.

18 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, je crois que votre

19 question parlait d'une possibilité. Il faudrait d'abord qu'il y ait

20 quelque chose qui soit raisonnablement possible, et là il y a une

21 différence importante. Par la suite, vous lui avez demandé: "Est-ce que

22 c'est compatible? Est-ce que c'est typique?". Je crois que ceux-là sont

23 les deux mots que vous avez utilisés, les mots "compatible" et "non

24 typique" ou "atypique".

25 Je voudrais vous demander de reposer la question en ajoutant le mot "une

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1 possibilité raisonnable", car il faut absolument qu'il y ait une

2 possibilité raisonnable pour que l'on puisse prouver quelque chose au-delà

3 de tout doute raisonnable.

4 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

5 Docteur Vucetic, vous avez entendu cette petite nuance. Pourriez-vous nous

6 dire s'il est non seulement possible, mais est-ce que c'est possible au-

7 delà de tout doute raisonnable qu'une telle blessure survienne de cette

8 façon-ci? Et est-ce qu'il s'agirait d'une blessure typique, donc

9 occasionnée par ceci?

10 M. Vucetic (interprétation): J'ai tout à fait bien compris la question et

11 l'objection. Je crois que c'est comme ça que cette fracture en spirale est

12 survenue justement, parce que si on prend pour acquis le fait qu'il y ait

13 eu fracture, et qu'étant donné que Mitar était en mouvement et que, après

14 avoir chuté de cette façon-ci, il est certain qu'à un moment donné le

15 mouvement dans lequel il se trouvait aurait pu être un mouvement de

16 rotation, un mouvement grâce auquel une telle blessure aurait pu survenir.

17 Si nous avions, par exemple, le détail nous disant que le pied était fixé

18 dans l'étrier, à ce moment-là il aurait été tout à fait compatible qu'une

19 torsion ait eu lieu.

20 M. le Président (interprétation): Mais il n'y avait pas d'étriers, si je

21 me souviens bien.

22 M. Domazet (interprétation): Non, justement. Voilà justement, c'est la

23 question que je voulais vous poser: dans ce cas-ci, il n'y avait pas

24 d'étriers, donc la possibilité est encore plus grande qu'une torsion

25 survienne lors de la blessure. Mais est-il possible qu'une telle blessure

Page 4020

1 survienne même si le cheval n'était pas tombé sur la jambe, si

2 effectivement c'était le cas? Croyez-vous que ceci soit pertinent, même si

3 la fracture s'était produite avant que le cheval ne tombe sur l'intéressé?

4 M. Vucetic (interprétation): Eh bien, il faut nous en tenir à la

5 présomption selon laquelle quelque chose de fixe, probablement le pied, et

6 je pense qu'il y avait le cheval… où sa jambe était coincée d'une manière

7 ou d'une autre. Mais le reste du corps, qui bougeait en même temps que le

8 cheval, était en mouvement en même temps que le cheval, a poursuivi ce

9 mouvement de rotation et c'est le mécanisme qui aurait pu conduire à une

10 fracture en spirale.

11 Question: Docteur, lorsque vous dites que le pied était fixe, est-ce que

12 ce serait le cas? Est-ce que cela pourrait être le cas lorsque ce pied

13 touche la surface sur laquelle le corps va tomber, est en train de tomber?

14 Et est-ce que, à ce moment-là, la jambe pourrait subir un mouvement de

15 rotation, et ceci pourrait conduire à une fracture de ce type?

16 Réponse: On peut faire une hypothèse de ce genre, oui, mais il est

17 difficile de dire si c'est une hypothèse raisonnable, à quel point elle

18 est raisonnable. Mais certainement, un tel mécanisme est possible. Cela

19 dépend de la vitesse du mouvement, de la structure osseuse, mais toute

20 forme de résistance lorsque le corps est en rotation, c'est-à-dire par

21 rapport à la jambe si le pied suit la rotation du corps, alors dans

22 certaines conditions, peut donner lieu à une fracture en spirale de ce

23 genre.

24 Question: Lorsque vous parlez d'un mouvement avec le corps en mouvement,

25 est-ce que vous vous rappelez que la chute se produit pendant que le

Page 4021

1 cheval est aussi en mouvement, qu'il y a donc un passage qui jette de côté

2 le cavalier? Avez-vous aussi tenu compte du type de chute dont il peut

3 s'agir?

4 Réponse: Bien, tout ceci joue un rôle, mais il est vraiment difficile de

5 parvenir à des conclusions avec quelque certitude sur ce qui s'est produit

6 dans la réalité. Cela reste des hypothèses. Toutefois, c'est une hypothèse

7 tout à fait réaliste que l'on peut faire, à savoir que la personne qui a

8 subi cette blessure et le cheval étaient en contact au moment où la

9 fracture s'est produite. Il est tout à fait réaliste de dire qu'il y a eu

10 contact entre la personne blessée et le cheval, et que c'est la raison

11 pour laquelle la fracture s'est produite, une fracture de ce type s'est

12 produite.

13 Question: En ce qui concerne le sol sur lequel la personne tombe, est-ce

14 que le sol joue un rôle? Est-ce qu'il est déterminant de quelque chose? Si

15 on pensait à un sol ayant une surface tout à fait plane ou à un sol pas

16 tout à fait plat, est-ce que ceci pourrait jouer un rôle?

17 Réponse: Fondamentalement, indépendamment de la surface sur laquelle la

18 personne tombe, le fait que le blessé soit tombé d'une certaine hauteur, à

19 une certaine vitesse de mouvement, doit avoir produit une fracture.

20 Question: Voulez-vous dire qu'une fracture de ce genre pourrait se

21 produire à la fois sur une surface tout à fait plane et sur une surface

22 inégale?

23 Réponse: Oui, précisément.

24 Question: Est-ce qu'une telle fracture serait possible si un véhicule

25 heurtait un piéton, par exemple dans le cadre d'un accident de la

Page 4022

1 circulation? Si un véhicule heurtait un piéton, est-ce qu'une fracture de

2 ce genre serait possible aussi ou non?

3 Réponse: On ne peut pas exclure une possibilité de ce genre, mais le fait

4 est que c'est très atypique. Il est caractéristique du fait que les

5 fractures dues au fait d'être heurté par un véhicule à la jambe inférieure

6 que, à ce moment-là, l'os éclate en plusieurs fragments. C'est donc une

7 multifracture, une fracture multiple, généralement transversale ou

8 oblique; les fractures en spirale ne sont pas caractéristiques des

9 fractures qui surviennent dans ce genre d'accident.

10 Question: Est-ce qu'une fracture en spirale ne se produit pas dans de tels

11 cas?

12 Réponse: C'est un fait. Une fracture en spirale n'est pas due au fait

13 qu'un véhicule pourrait heurter la jambe inférieure d'une personne à la

14 suite d'un choc.

15 Question: Alors maintenant, Docteur, je voudrais vous poser une question,

16 une autre question. C'est un domaine sur lequel vous avez également fait

17 des commentaires dans votre rapport. Même si dans votre introduction, vous

18 n'avez pas dit que vous aviez aussi ce type de documentation à votre

19 disposition. Mais j'aimerais néanmoins vous demander si, lorsque vous avez

20 écrit votre rapport, vous aviez les conclusions du docteur Ivan de Grave

21 devant vous.

22 Réponse: Oui, je les avais, j'avais les conclusions du docteur Ivan De

23 Grave, son rapport à ma disposition.

24 M. Domazet (interprétation): Vous avez parlé de cela dans la partie de

25 votre rapport qui est intitulée "Discussion", dans laquelle vous

Page 4023

1 établissez une comparaison entre ces clichés et les motifs qui sont les

2 vôtres quant à ce qui pourrait être la cause, et donc les différences

3 entre les clichés. Pourriez-vous donc, s'il vous plaît, expliquer un peu

4 ceci, s'il vous plaît, ce que vous vouliez dire par là?

5 M. le Président (interprétation): Il a expliqué le processus de guérison

6 de cicatrisation. C'est pour cela que le cliché de 1992 est plus court que

7 celui de 2001. Je ne vois pas ce que l'on peut dire de plus que ce qui est

8 écrit. Si vous souhaitez qu'il s'explique davantage... Son explication est

9 très claire: il dit que le cliché de 1992 et celui qui a été pris en 2001,

10 les différences de longueur ne doivent pas être prises en considération à

11 cause du processus de cicatrisation, de guérison.

12 Mais à un certain stade, il va falloir que l'on traite du fait que le

13 cliché de 2001 est plus long que le cliché de 1992.

14 M. Domazet (interprétation): Oui, peut-être que cela vaudra mieux de

15 s'occuper directement de cette question, des résultats qui ont été

16 présentés ici par le docteur Ivan De Grave. Votre étude des clichés et du

17 graphique qui a été établie par rapport à la blessure et la comparaison

18 qui a été faite des fractures par rapport à 1992 et 2001, pourriez-vous

19 nous dire si c'était possible, et ceci d'une façon que vous considéreriez

20 comme médicalement fiable?

21 M. Vucetic (interprétation): C'est une question très importante et elle

22 nécessite d'être clarifiée. Avec tout le côté sensible qu'il y a de

23 comparaison de clichés avec un intervalle de neuf années, il faut garder à

24 l'esprit que des erreurs de méthodes considérables ont été commises dans

25 la définition de la ligne de fracture. A cette occasion, je voudrais faire

Page 4024

1 remarquer quelles sont ces erreurs.

2 Comme on peut le voir sur le moniteur, sur l'écran, le premier cliché, le

3 cliché initial comporte une ligne de fracture plutôt que la surface de la

4 fracture. Alors, je voudrais commencer mon explication avec un facteur qui

5 est qu'une fracture en spirale ressemble à une lettre "S" qu'on aurait

6 dessinée et que donc la ligne, dans le cas d'une fracture d'angle, est

7 différente.

8 On peut voir ici que la partie médiane de la ligne de fracture a été

9 utilisée pour définir une fracture ouverte ou son inclinaison, et le point

10 final de la ligne de fracture est la partie supérieure de la jambe. Et la

11 partie inférieure de la jambe, on n'a pas tenu compte de la partie

12 inférieure de la jambe.

13 Quant au cliché de 2001, nous avons une ligne de fracture que l'on peut à

14 peine voir et le cal, ou le nouveau tissu osseux, remplit non seulement la

15 ligne de fracture et apparaît non seulement à l'emplacement de la

16 fracture, mais commence assez loin, très loin de la fracture elle-même.

17 C'est comme ça qu'un os guérit, cicatrise.

18 Et ce signe radiographique dont nous traitons ici, dont nous parlons ici,

19 c'est-à-dire qu'il y a un nouvel os, une nouvelle ossification, un nouveau

20 tissu osseux sur le tibia est indiqué comme étant le point supérieur de

21 l'extrémité supérieure de la ligne de fracture.

22 Par conséquent, il y a eu cette erreur de méthode pour déterminer la ligne

23 de fracture. Et les conclusions erronées qui ont été tirées par la suite,

24 il s'agissait de fractures différentes.

25 Question: Vous dites: une erreur pour déterminer. Que voulez-vous dire?

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1 Erreur de qui, voulez-vous dire? A votre avis, de qui s'agit-il?

2 Réponse: L'erreur qui apparaît dans l'explication qui se trouve dans le

3 rapport de l'expert De Grave.

4 M. Domazet (interprétation): Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer sur

5 le dessin qu'il a fait, et pourriez-vous, s'il vous plaît, l'utiliser pour

6 expliquer ce que vous venez de nous dire, que vous n'avez malheureusement

7 pas pu nous montrer?

8 M. le Président (interprétation): C'est bien le n°P243, le schéma; c'est

9 cela que vous voulez?

10 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Vous voyez mon

11 problème, c'est en ce qui concerne, pas tellement le plan de la fracture,

12 mais les questions de l'os du talon où a commencé la fracture, où elle a

13 fini. Nous parlons de la longueur d'une fracture et des différences de

14 hauteur par rapport au diamètre du talon; et en 1992 c'était plus court

15 que dans le cliché de 2001.

16 M. le Président (interprétation): Le docteur a expliqué clairement, si je

17 peux dire, que l'on s'attendrait à ce que là où il y a eu fracture, l'os

18 soit plus court que dans un cliché pris plus tôt, à cause du processus de

19 guérison. Mais ce n'est pas le cas, justement. Le cliché le plus récent,

20 l'os est plus long. Peut-être que le docteur de Grave, là, s'est trompé

21 sur la façon d'où commençait et finissait la ligne de fracture.

22 Je crois que c'est dans ce sens-là que vous devriez poser vos questions.

23 C'est cela, la question qui se pose.

24 Il y a une question aussi à laqelle le docteur qui est ici n'a pas fait

25 allusion, et qui était la forme du talon, le calcaneum. Le docteur a

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1 insisté sur ce point.

2 Ce sont les deux questions sur lesquelles le docteur De Grave a appelé

3 l'attention, et je crois que le docteur ici devrait répondre à ces

4 questions. C'est cela en fait que nous recherchons, nous avons besoin

5 qu'on nous aide parce que c'est un problème très intéressant et difficile.

6 Je voudrais ajouter que nous n'allons pas pouvoir finir ceci pour 16

7 heures, mais à un moment donné, je souhaiterais que vous-même -parce que

8 je suis sûr que M. Groome va également nous faire examiner cette question-

9 vous avez examiné le rapport de façon très détaillée et ça nous a aidés,

10 mais il va falloir en fait examiner les problèmes qui se posent

11 véritablement en l'espèce.

12 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, et je n'ai jamais

13 pensé que ce problème du talon et ce qu'a expliqué le témoin De Grave

14 seraient exclus. Bien entendu, c'est inclus dans mes questions et j'y

15 viendrai.

16 Savoir si ce sera aujourd'hui? J'en doute, mais néanmoins, je suis le

17 rapport qui a été fourni par ce docteur, plutôt que ces questions

18 d'incompatibilité.

19 Pourriez-vous le placer là sur le rétroprojecteur et désigner avec le

20 pointeur?

21 M. Vucetic (interprétation): Oui, j'ai compris votre question et la

22 question posée par le Président de la Chambre, mais peut-être pourrais-je

23 commencer à cet endroit-ci? Oui, je voudrais qu'on place ce cliché à peu

24 près ici.

25 (L'huissier s'exécute.)

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1 C'est assez arbitraire, en fait. Nous pouvons prendre à peu près n'importe

2 quel point ici, parce qu'il y a toute une série de lignes ici, et sur ce

3 diagramme je ne peux pas vraiment vous le montrer, mais je peux vous le

4 montrer sur le cliché. Il y a plusieurs lignes dans la structure de l'os

5 qui peuvent être considérées comme étant les restes de la ligne de

6 fracture sur le cliché. La trace -c'est un fait que le docteur De Grave a

7 pris le point inférieur comme étant le point terminal de la fracture- et

8 là encore, c'est une question qui doit faire l'objet de questions. On peut

9 se demander vraiment si c'est bien le cas.

10 C'est une question d'opinion personnelle. C'était son impression

11 personnelle à lui lorsqu'il a regardé cette ligne de fracture. Je ne

12 pourrai pas être pleinement d'accord que ce soit effectivement la ligne de

13 fracture.

14 M. le Président (interprétation): Voyons que là encore, nous allons devoir

15 attendre, je voudrais demander au docteur de dessiner un diagramme

16 analogue à celui du 21.3 et lui demander d'indiquer, de marquer là où il

17 dit que la fracture commençait et finissait, de façon qu'il puisse nous

18 donner sa représentation schématique, sur un schéma, de l'endroit où

19 chaque fracture a commencé et fini.

20 Ce sera peut-être difficile à faire, je ne sais pas, mais c'est ce sur

21 quoi s'était fondé le docteur De Grave. Et si le docteur qui est ici peut

22 démontrer qu'il y a probabilité raisonnable et que le docteur De Grave

23 s'est trompé, c'est quelque chose de fondamental pour ce qui est des

24 thèses de votre client.

25 Ceci pourrait nous aider beaucoup, si nous pouvions avoir un diagramme

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1 analogue dessiné par le docteur qui est ici.

2 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, lorsqu'il reprendra sa

3 déposition, je suppose qu'il pourrait à ce moment-là produire ce schéma.

4 Je ne sais pas, ce sera peut-être difficile pour lui de le faire. S'il

5 veut prendre les clichés, nous serons très reconnaissants d'avoir son

6 aide. A un moment donné, bien entendu, l'accusation voudra peut-être nous

7 montrer son diagramme et les clichés à leurs spécialistes.

8 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je pense que le

9 docteur Vucetic comprend ce qui lui a été demandé.

10 Bien sûr, Docteur, si vous pouvez faire cela parce que nous devons

11 suspendre la séance aujourd'hui, votre déposition reprendra dans quelque

12 temps. Après une interruption assez longue, pensez-vous que vous seriez en

13 mesure de faire un schéma du même type afin qu'il soit plus facile pour

14 vous et pour tout le monde de faire des comparaisons?

15 M. Vucetic (interprétation): Oui, je le ferai.

16 M. le Président (interprétation): J'ai une question à l'esprit. Nous avons

17 eu des éléments de preuve assez vagues concernant la blessure que votre

18 client dit avoir subi en 1993, et j'aimerais savoir s'il y a quoi que ce

19 soit sur le cliché de 2001 qui démontre qu'il y a eu une autre blessure,

20 c'est-à-dire deux blessures pratiquement au même endroit, en gros.

21 A un moment donné, on nous a dit qu'il y avait quelques centimètres au-

22 dessus ou en dessous de l'autre fracture, mais ensuite nous avons eu une

23 description divergente, et je ne sais pas s'il y a quoi que ce soit sur le

24 cliché le plus récent qui pourrait montrer une nouvelle fracture ici; ce

25 qui pourrait en soit expliquer la longueur additionnelle par rapport aux

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1 fractures que montre le cliché de 2001.

2 Mais un grand nombre de problèmes se posent à ce se sujet et j'espère que

3 votre docteur pourra nous aider à ce sujet.

4 Bien. Je ne sais pas si vous avez d'autres questions à lui poser

5 maintenant. Peut-être qu'on pourrait les poser avant d'en terminer cet

6 après-midi.

7 Docteur, je suis désolé que nous n'ayons pas pu terminer. Nous avons

8 beaucoup de difficultés à terminer pour ce qui est des éléments de preuve.

9 En fait, vous pouvez demander à votre conseil ici de vous montrer

10 certaines des cicatrices que lui-même supporte par rapport aux attaques

11 que nous lui avons faites.

12 Nous devrons reprendre début janvier, et je suis sûr que Me Domazet pourra

13 terminer à une période qui sera plus commode pour vous. Donc nous vous

14 laissons maintenant partir. Nous vous reverrons l'an prochain, au début de

15 l'an prochain.

16 M. Vucetic (interprétation): Merci, Monsieur le Président,.

17 M. le Président (interprétation): Il peut partir maintenant, pendant que

18 nous traitons encore des quelques questions qui nous restent à voir.

19 Monsieur Domazet, pourrais-je vous demander tout d'abord: lorsque vous

20 avez lu les dispositions du Statut, vous ne vous écartiez pas de cette

21 opinion dont vous avez le transcript. Vous aviez dit que vous aviez les

22 dispositions en BCS. Nous avons vérifié dans l'édition de notre

23 bibliothèque qui n'est pas aussi moderne que la vôtre, nous avons une

24 traduction en anglais d'une version antérieure, mais pouvez-vous nous

25 fournir les dispositions du Statut en BCS que nous pourrions faire