1 (Mercredi 9 janvier 2002.)

2 (Audience publique.)

3 (L'audience est ouverte à 9 heures 30.)

4 (Le témoin, M. Cedomir Vucetic, est introduit dans le prétoire.)

5 M. le Président (interprétation): Veuillez citer l'affaire, je vous prie.

6 Mme Atanasio (interprétation): Bonjour, Monsieur le Président, Mesdames

7 les Juges, il s'agit de l'affaire IT-98-32-T.

8 M. le Président (interprétation): Je tiens à vous souhaiter une bonne

9 année, une bienvenue en cette nouvelle année. Je ne suis pas très à l'aise

10 dans cette grande salle d'audience suite à la petite que nous avions eue

11 auparavant, mais il se peut que nous ayons à changer la semaine prochaine.

12 Docteur, vous êtes encore sous déclaration solennelle, vous le comprenez

13 bien, n'est-ce pas?

14 M. Vucetic (interprétation): Oui.

15 M. le Président (interprétation): Très bien. Merci. Je pense que nous

16 pouvons continuer. Avez-vous terminé votre interrogatoire du témoin ici

17 présent?

18 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation): Il y a encore une déclaration qui

20 devrait venir, à mon avis une pièce à conviction plutôt que de faire venir

21 le témoin pour témoigner.

22 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Entre-temps, nous

23 avons remis encore un rapport, je dirai complémentaire et émanant du Dr

24 Vucetic. Aussi vous demanderai-je de bien vouloir l'accepter en sa qualité

25 d'élément de preuve et ce, sous la cote -je n'ai pas ici le papier

1 approprié- et je pense qu'il devrait s'agir du D.

2 M. le Président (interprétation): Votre numéro suivant est, à mon avis, le

3 n°39 à moins que vous n'ayez réservé ce numéro, cette cote pour quelque

4 chose d'autre.

5 M. Domazet (interprétation): Non, ce numéro-là n'est pas réservé pour

6 autre chose. Donc, nous pouvons faire de cet élément la pièce à conviction

7 D39.

8 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections?

9 M. Groome (interprétation): Nous n'avons pas d'objection Monsieur le

10 Président.

11 M. le Président (interprétation): La déposition du docteur sera la pièce à

12 conviction 39.

13 Maître Domazet, je vous suis reconnaissant d'avoir fait les choses ainsi

14 parce qu'il est plus aisé d'en prendre lecture. Je voulais souhaiter, je

15 voulais soulever une autre question avant que de commencer à traiter

16 d'autre chose.

17 Peut-être pourrez-vous, vous souvenez-vous de la forme de l'os? Vous vous

18 souvenez, nous avons parlé de différentes formes d'os au niveau du talon

19 et peut-être pourrions-nous traiter de la question à présent?

20 (Interrogatoire principal du témoin, M. Cedomir Vucetic, par Me Domazet.)

21 M. Domazet (interprétation): En effet Monsieur le Président, je crois qu'à

22 peu près à l'occasion de notre dernière entrevue avec le témoin ici

23 présent nous avions parlé de cela. Et peut-être pourrions-nous avant que

24 de poursuivre avec ce que le docteur a fourni dans son rapport par ce qui

25 suit.

1 Monsieur le docteur, vous avez probablement vu ce qu'a écrit le Dr de

2 Grave concernant le talon ou plutôt ce qui concerne ces constatations au

3 niveau des os du talon et cela s'est montré pertinent pour l'affaire, je

4 vous prierai de nous fournir votre commentaire pour ce qui est de cette

5 partie-là de la déposition du Dr de Grave.

6 M. Vucetic (interprétation): En effet, je m'en souviens. Nous pourrions

7 dire qu'il existe une certaine divergence entre les radios entre 9 ans

8 avant et 9 ans après, et ces divergences sont possibles au niveau de la

9 morphologie de la forme de l'os, tel que celui-ci se présente au niveau de

10 la radiographie ou du tissu osseux. Ces divergences peuvent être

11 expliquées en premier lieu par l'âge ou par le nombre d'années qui se sont

12 écoulées depuis et il s'agit ici de plus de 9 ans.

13 Ce sont des modifications qui surviennent de façon normale et dans ces

14 intervalles de temps il y a des changements dégénératifs et des

15 changements de la structure du tissu osseux. C'est par cela que l'on peut

16 exprimer ces modifications. Ensuite, ce qui appuie l'assertion disant

17 qu'il s'agit du même talon c'est que la trace de la traction sur le

18 squelette, à savoir le placement de cette aiguille de traction pendant les

19 soins administrés à M. Vasiljevic -et je dirai que cette trace corrobore

20 ce qu'a dit le Dr de Grave au sujet de la cicatrice et avec les

21 renseignements que nous avons concernant les soins administrés à M.

22 Vasiljevic, je m'excuse, M. Mitar Vasiljevic.

23 Question: Docteur, vous avez certainement pu voir quelle est l'importance

24 qu'attribuait le Dr de Grave à la question et, du moins d'après la façon

25 dont j'ai compris son rapport, il en découlerait que les caractéristiques

1 qu'il a notées au niveau des os du talon, et cela nous avait indiqué qu'il

2 ne pouvait pas s'agir de la même personne pour ce qui est de la radio de

3 1992 et de l'an 2001.

4 Réponse: Il nous faut convenir sur plusieurs faits. Des divergences

5 peuvent être constatées, mais ces divergences ne sont pas si marquées ou

6 d'un degré tel pour qu'il puisse être affirmé avec, sans doute aucun,

7 qu'il s'agit de personnes différentes. L'explication que l'on peut fournir

8 c'est que l'intervalle de temps de 9 ans est une période de temps très

9 longue au cours de laquelle chez toute personne, qu'elle soit blessée ou

10 pas, il y a des modifications de la structure du tissu osseux et de la

11 morphologie, c'est-à-dire de la forme de ce tissu osseux.

12 Question: Est-ce que, à votre avis, cela signifie, Docteur, que ces os du

13 talon que vous avez examinés ne montrent pas qu'il y a là la nécessité de

14 parler de talons différents ou de personnes différentes, compte tenu de

15 l'explication que vous venez de nous fournir?

16 M. Vucetic (interprétation): Je pense qu'il serait plutôt ingrat de tirer

17 des conclusions en observant seulement les os du talon. Il faudrait voir

18 toute la radiographie, enfin la radiographie dans son ensemble, et il

19 serait plutôt difficile ou plutôt peu fiable que de tirer une conclusion

20 disant qu'il s'agit de personnes différentes rien que parce qu'il existe

21 certaines divergences.

22 M. Domazet (interprétation): En sus de tout ce qui vient d'être dit dans

23 le témoignage du Docteur de Grave quand il avait parlé de la ligne de

24 fracture et de la surface de fracture, l'une des questions importantes qui

25 avaient figuré dans son rapport avait été -et je crois que vous en aviez

1 parlé la dernière fois-, c'est que vous n'étiez pas d'accord avec la façon

2 dont il avait déterminé ces lignes et ces surfaces de fracture. Je

3 voudrais que vous nous fournissiez à présent une explication en ce sens.

4 M. le Président (interprétation): Ne pensez-vous pas, Maître Domazet, que

5 nous avons obtenu une explication suffisamment vaste? Et si vous souhaitez

6 que quelque chose soit jeté, cela est fort possible, mais la finalité de

7 l'acceptation des déclarations du médecin en tant qu'éléments de preuve,

8 c'est justement le fait qu'il n'a pas à répéter tout cela.

9 M. Domazet (interprétation): Oui, vous avez suggéré que le docteur devrait

10 s'efforcer, en plus de ce qu'il avait fait, de faire un dessin ou des

11 dessins qui permettraient d'expliquer les choses de façon plus appropriée.

12 Justement, le médecin a apporté avec lui des dessins qui constituent des

13 explications de ce qu'il a fait et qui nous permettront ou qui lui

14 permettront de nous expliquer pratiquement ce qui a été rédigé dans son

15 propre rapport. C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question. Je

16 crois, en effet, qu'avec l'aide de ses dessins, il nous sera possible de

17 parvenir plus aisément à des explications concernant son rapport relatif à

18 l'affaire.

19 M. le Président (interprétation): Bien entendu, Maître Domazet, mais

20 pourquoi ne lui demandez-vous pas alors de montrer ses dessins? Parce que,

21 si vous demandez d'expliquer tout cela, il faudra qu'il reprenne tout ce

22 qui figure déjà dans sa déclaration. Demandez-lui de sortir ses dessins

23 et, par la suite, si besoin est d'ajouter quoi que ce soit, il pourra

24 certainement le faire. Mais je crois avoir dit clairement que je ne

25 voulais pas qu'il nous reprenne des choses qui figurent déjà dans son

1 rapport, étant donné que cela est déjà versé au dossier.

2 M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Docteur, je vous prie de montrer à la Chambre le premier des dessins que

4 vous avez faits et de nous apporter des explications pour ce qui est de

5 celui qui parle de la fragmentation et du côté fracturé du tibia et qui

6 date de 1992.

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Je voudrais que le dessin soit placé sur le rétroprojecteur.

9 Monsieur le Président, j'ai des exemplaires pour toutes les parties en

10 présence. Je demanderai à M. l'huissier de vous remettre des copies de ces

11 dessins également afin que, en sus des explications, il vous soit plus

12 aisé de suivre.

13 M. le Président (interprétation): En effet. Avez-vous déjà fourni cela à

14 M. De Grave… à M. Groome plutôt, ou est-ce la première fois qu'il verra le

15 dessin en question?

16 M. Domazet (interprétation): C'est maintenant qu'il va les voir parce que

17 c'est ce que j'ai reçu juste avant mon arrivée dans ce prétoire. Ce sont

18 des dessins que le médecin a apportés avec lui.

19 Je vous prie de patienter un peu pour que nous puissions distribuer les

20 dessins à toutes les parties.

21 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, vous pouvez bien sûr

22 jeter un oeil dessus, mais j'espère que vous n'avez pas d'objection à

23 formuler pour ce qui est des questions qui pourraient être posées à ce

24 sujet.

25 M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

2 M. Domazet (interprétation): Docteur Vucetic, je vous prie de continuer.

3 Vous avez sous les yeux votre premier dessin et je vous demanderai donc de

4 nous expliquer ce que vous avez présenté sur ce dessin.

5 M. Vucetic (interprétation): Pour comprendre au mieux ce dont nous

6 parlons, il importe beaucoup d'expliquer la fracture. Il s'agit d'une

7 fracture en forme de spirale avec un déplacement, un décalage, c'est ce

8 qui est présenté sur ce schéma, sur cette radiographie de 1992.

9 Il importe ici de remarquer la partie supérieure du fragment inférieur,

10 c'est-à-dire la partie, le point supérieur de la fracture au fragment

11 supérieur et le point inférieur du fragment supérieur. C'est ce qui est

12 présenté sur ces photographies en projection, en profil et en face.

13 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Docteur, pourriez-vous

14 porter quelques annotations sur cette copie? A gauche, c'est la projection

15 AP, et à droite, c'est la projection de profil, n'est-ce pas?

16 M. Vucetic (interprétation): Oui, c'est cela.

17 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

18 (Le témoin marque les lettres sur le dessin.)

19 M. Vucetic (interprétation): C'est exact.

20 Ensuite, en raison des raccourcissements des os qui surviennent lors de

21 fractures, il y a ces surfaces qui se superposent et sont présentées en

22 barre oblique dans les deux sens.

23 Pour que l'on comprenne mieux, j'ai élaboré un modèle ici qui vous

24 présentera l'apparence du tibia: voilà la partie intérieure et voici le

25 côté avant. Et cette fracture en forme de spirale se présente comme ceci:

1 lorsqu'il y a fracture, il y a raccourcissement de l'os. Les os se

2 replacent de cette façon-ci –comme vous pouvez le voir- et c'est ce que

3 vous voyez au niveau de ces deux projections. Ces deux projections

4 coïncident: la partie inférieure du fragment supérieur et la partie

5 supérieure du fragment inférieur se superposent.

6 Et dans les mesures et appréciations faites, il y a des niveaux d'erreur.

7 Qu'est-ce que l'on prend, qu'est-ce que l'on considère comme étant la

8 partie inférieure du fragment supérieur et la partie supérieure du

9 fragment inférieur, qui se trouvent comme vous le voyez ici? Et c'est de

10 cela qu'il convient de parler: c'est ce qui se passe au niveau du point

11 supérieur de ce fragment inférieur.

12 Ensuite sur ce schéma-ci, maintenant, nous pouvons voir une présentation

13 en parallèle des valeurs mesurées par les experts qui ont fait des

14 analyses concernant les fractures en question. Nous avons des

15 présentations de radiographies de 1992 et de l'an 2001.

16 Les rapports du Dr de Grave portent une petite étoile, celui du Dr Bollen

17 porte deux étoiles, le Dr Raby porte trois étoiles et le rapport du Dr

18 Vucetic porte un signe +.

19 Ce qu'il importe de noter ici, de remarquer ici, c'est que les rapports de

20 trois experts présentés par le Procureur diffèrent très souvent de façon

21 considérable, en dépit du fait qu'il y ait eu accord de leur part disant

22 que leurs rapports sont identiques. Et j'ai présenté la chose au moyen

23 d'un tableau, un tableau que vous avez sous les yeux à présent.

24 Qui plus est, ce qu'il importe de dire dans cette histoire, c'est que la

25 détermination de ces points importants au niveau des radiographies faites

1 en 1992 est une chose relativement simple. Mais, c'est précisément sur ces

2 radiographies-là que nous trouvons des résultats de mensurations faites

3 par les experts du Procureur et qui divergent. Puis-je continuer?

4 M. Domazet (interprétation): Docteur Vucetic, quand vous parlez des

5 experts du Bureau du Procureur vous parlez de façon dissociée du Dr de

6 Grave et du Dr Bollen, mais le Dr Bollen n'était pas un témoin expert du

7 Bureau du Procureur.

8 Il avait plutôt assisté le Dr de Grave, je dirai que son rapport a été

9 utilisé lors du témoignage du Dr de Grave. Est-ce que cela a une influence

10 quelconque? Est-ce que cela diverge en quoi que ce soit? Je crois savoir

11 que le Dr de Grave n'est ni radiologue ni orthopédiste et vous notez des

12 différences aussi au niveau des rapports présentés par les Dr Bollen et de

13 Grave, n'est-ce pas?

14 Réponse: Lors de l'élaboration du présent rapport, je me suis servi des

15 précédents rapports signés par le Dr de Grave, par le Dr Bollen et les

16 autres experts. J'ai prélevé les renseignements en question dans ces

17 documents-là précisément. Et ces renseignements-là -veuillez laisser ce

18 papier ici maintenant – ces renseignements-là figurent ici, et l'on

19 reprend au bas de page la source des renseignements en question. Il est

20 exact de dire que le rapport du Dr Bollen est englobé par le rapport du Dr

21 de Grav, mais, j'ai indépendamment utilisé le docteur, le rapport du Dr de

22 Grave daté du 24 juillet 2001 et le rapport du Dr Bollen du 15 août 2001.

23 Et les renseignements ici présents proviennent des rapports que je viens

24 de mentionner.

25 Question: Docteur Vucetic en sus des dessins, vous avez joint ici encore

1 deux photographies, me semble-t-il, qui n'ont rien à voir avec les

2 radiologies de Mitar Vasiljevic mais cela figure ici en guise

3 d'explication de vos positions et de vos explications. Si cela est bien

4 vrai, pouvez-vous essayer à l'aide de ces photographies de nous expliquer

5 ne serait-ce qu'en partie les raisons des divergences survenues au niveau

6 des rapports des différents experts?

7 M. Vucetic (interprétation): Dans mon rapport préalable, j'ai également

8 dit que ces divergences découlaient probablement des méthodologies

9 différentes utilisées et la méthodologie n'était pas seulement différente

10 mais la méthodologie était souvent erronée. C'est pourquoi nous avons des

11 renseignements qui diffèrent. Ce que je voudrais vous montrer à présent

12 c'est ce qui concerne la calcification de l'os.

13 (Le témoin s'adresse à l'huissier.)

14 L'os ici se calcifie non seulement en complétant l'endroit de fracture

15 mais il y a une couche qui se forme, cette formation a une forme allongée

16 qui englobe les parties saines de l'os. C'est ce que l'on voit de façon

17 très nette sur ces photos au niveau de 25 mois après la fracture et 40

18 mois après la fracture.

19 Vous voyez les modifications survenues au niveau de l'os: la calcification

20 englobe une zone de plus en plus large et l'os nouvellement constitué

21 recouvre la fracture ce qui fait qu'il est très difficile par la suite au

22 bout de ce temps-là de déterminer quel est l'endroit précis ou l'endroit

23 exact où la fracture est survenue.

24 Nous voyons cela dans cet exemple émanant de la littérature médicale.

25 Quand nous comparons ces deux photographies, on voit que c'est de la façon

1 dont on soigne une fracture que dépendra la façon dont un os quel qu'il

2 soit sera calcifié. Si dans le cas des soins administrés à Mitar

3 Vasiljevic, je crois pouvoir dire qu'il y a souvent une couverture de l'os

4 par un tissu calcifié nouvellement créé.

5 C'est ce que l'on voit sur les photographies ou les radiographies plutôt

6 qui ont été prises en 2001 et c'est la raison pour laquelle il est si

7 difficile de déterminer les points ultimes jusqu'auxquels arrive la

8 fracturation calcifiée et c'est la raison pour laquelle nous constatons

9 que les résultats divergent.

10 Je voudrais également attirer votre attention sur la détermination de la

11 ligne de fracture comme cela a été fait par le Dr de Grave. Ce que nous

12 voyons ici c'est le schéma qui nous a été fourni par le Dr de Grave. Il

13 nous montre ici les lignes de fracture et les surfaces de fracture sur les

14 radiographies datant de l'année 1992 et de l'année 2001. Ici nous voyons

15 la ligne de fracture de l'année 1992 et la ligne de fracture de l'an 2001.

16 Qu'est-ce qu'il convient ou qu'est-ce qu'il importe de remarquer ici pour

17 la détermination de cette ligne de fracture? Il s'est servi du point

18 supérieur et du point inférieur de la fracture, quand il a déterminé la

19 ligne de fracture en 2001. Mais pour ce qui est de la ligne de fracture en

20 1992, il a montré où se trouvait le point supérieur de la fracture en l'an

21 1992 et où se trouvait ce point inférieur en 1992. Il a tiré une ligne de

22 fracture sous le point supérieur et vous voyez ici par où passe cette

23 ligne de fracture qui est normalement censée traverser le point supérieur.

24 Or, c'est tout à fait différent de la façon dont est présentée la ligne de

25 fracture sur la radiographie datant de l'an 2001 et cela nécessite

1 certainement une explication.

2 L'explication que, moi, je suis en mesure de vous proposer, c'est qu'il

3 s'est servi d'une partie seulement de la ligne de fracture, la ligne

4 médiane qui se présente sous un angle différent, et c'est en fonction de

5 la pente suivie par cette ligne de fracture qu'il a tracé la ligne de

6 fracture, mais cela ne correspond pas à la présentation qui devrait être

7 la bonne. C'est tout ce que j'ai à vous dire.

8 M. Domazet (interprétation): Docteur Vucetic, s'agissant de cette radio,

9 vous avez montré la chose moyennant un pointeur, chose qui n'est pas tout

10 à fait précise peut-être, mais peut-être pourriez-vous nous faire un

11 dessin et dire, suivant l'explication du Dr de Grave, quel est à votre

12 avis l'endroit où l'erreur a été commise s'agissant de ce qu'il a, lui,

13 indiqué comme étant l'angle de fracture. Je voudrais que vous nous fassiez

14 un dessin qui reprendrait l'explication que vous venez de fournir.

15 (Le témoin s'exécute.)

16 M. le Président (interprétation): Ce sera une chose difficile, Maître

17 Domazet, car, comme le médecin l'a dit ici, le Dr de Grave a, lui, comme

18 il l'a d'ailleurs précisé, négligé la partie supérieure de la fracture et

19 s'est penché sur la partie médiane de la fracture. Le point que ce médecin

20 ici présent est en train de souligner par rapport aux chiffres donnés par

21 le Dr de Grave sont tout à fait évidents. Le point qui est soulevé par ce

22 médecin, c'est le fait que le Dr de Grave a négligé le sommet de la

23 fracture et c'est là une chose que l'on ne voit pas très bien, mais c'est

24 une autre question et je ne suis pas tout à fait sûr de la nécessité des

25 dessins faits ici pour exprimer ce qui a été la thèse principale du témoin

1 ici présent, à savoir le tracé d'une ligne suivant le point supérieur de

2 la fracture. Donc, c'est la ligne que le médecin ici présent estime être

3 plus importante dans ce cas-là.

4 M. Domazet (interprétation): Si j'ai bien compris le Dr Vucetic, Monsieur

5 le Président, et suivant ce que le Dr de Grave a fourni comme explication

6 concernant la façon dont il avait trouvé la partie supérieure de la

7 fracture et qui est litigieuse ici, c'est que ce point supérieur, si j'ai

8 bien compris l'explication du Dr Vucetic n'est pas juste. C'est ce qui

9 découle du dessin qu'il vient de nous faire. C'est donc, d'après ce que le

10 Dr de Grave nous a dit, la façon dont le point supérieur et l'angle de

11 fracture devaient être marqués, si j'ai bien compris le Dr Vucetic.

12 M. Vucetic (interprétation): C'est tout à fait exact. J'ai réussi à tracer

13 une ligne qui correspondrait aux thèses avancées par le Dr de Grave ici et

14 il a, de toute manière, tracé une ligne différente pour ce qui est de

15 l'itinéraire suivi par la fracture en 1992.

16 Question: Vous nous avez montré encore un dessin, Docteur Vucetic, qui

17 explique ce que vous avez dit ici et, si mes souvenirs sont bons, il

18 s'agit d'une remodulation. Je voudrais que vous nous expliquiez ce que ce

19 dessin est censé représenter?

20 Réponse: La notion de remodelage, c'est un procédé dont j'ai déjà parlé et

21 il importe d'en parler pour ce qui est de la compréhension de la

22 radiographie datée de l'an 2001. Lorsqu'il y a calcification, il y a

23 restructuration du tissu osseux et les traces de calcification viennent à

24 s'estomper. C'est une chose, un processus qui dure pendant des années,

25 plus ou moins, et c'est ce qui nous rend plus difficile l'orientation que

1 nous sommes censés suivre pour ce qui est de la façon dont un os s'est

2 calcifié au fur et à mesure des neuf années écoulées.

3 Question: Merci, Docteur. Si, au sujet de ces dessins, vous n'avez plus

4 rien à ajouter, je voudrais demander, étant donné que ces dessins font

5 partie intégrante de votre rapport, soient versés en tant que partie

6 intégrante de la pièce à conviction D39, 39.1 pour le premier dessin, 39.2

7 pour ce qui est du deuxième dessin qui explique la divergence entre ce qui

8 a été fait en 1992 et en 2001. Ensuite, on aurait 39.3 et 39.4. Et le

9 dernier dessin que vous venez d'expliquer pourrait être le 39.5.

10 M. le Président (interprétation): Avez-vous des objections, Monsieur

11 Groome?

12 M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation): Les cotes seront donc attribuées, tel

14 que Me Domazet vient de nous l'expliquer. En plus, Me Domazet nous a dit

15 qu'il pourrait être ajouté un numéro, D39.6, et nous avons là un modèle

16 qui a été préparé par le médecin ici présent.

17 Est-ce que vous voulez verser cela au dossier aussi?

18 M. Domazet (interprétation): Oui, en effet, Monsieur le Président, si cela

19 est possible.

20 M. le Président (interprétation): Y a-t-il quelque objection de la part du

21 Procureur?

22 M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président.

23 M. le Président (interprétation): Donc cela sera le 39.7. Pardon le D40.

24 Le dessin du médecin, présenté ici par le médecin, eh bien il s'agira de

25 la pièce à conviction D29, mais il s'agit d'une version bien plus claire

1 de ces documents qui avaient déjà été versés au dossier auparavant de

2 façon indépendante.

3 M. Domazet (interprétation): Oui, ces documents figurent dans le rapport

4 du médecin.

5 M. le Président (interprétation): Oui. Vous pouvez continuer, Maître

6 Domazet.

7 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

8 Docteur, en ce qui concerne la traction qui a été effectuée au niveau de

9 la jambe de Mitar Vasiljevic, ici devant la Chambre, le Dr de Grave avait

10 expliqué à la Chambre que ceci devait être fait par un médecin qui avait

11 une grande expérience. Il est arrivé à cette conclusion d'après la façon

12 dont cette traction avait été faite.

13 Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'est exactement une traction et nous

14 dire pour quelle raison le Dr de Grave a dit que la personne qui a fait

15 cette opération était à l'époque encore un médecin interne en train de

16 devenir spécialiste dans l'hôpital d'Uzice?

17 M. Vucetic (interprétation): En ce qui concerne la traction, il s'agit

18 d'une procédure chirurgicale simple: on introduit une aiguille ferme à

19 travers la partie de l'os qui est accessible. Cette méthode existe depuis

20 cent ans, c'est une méthode de soins appliquée dans les fractures des os

21 pour traiter les os, pour les immobiliser de façon temporaire et pour

22 arriver à un résultat définitif, à savoir que l'os se ressoude.

23 Donc cette procédure est enseignée aux jeunes médecins, les médecins qui

24 sont en train de devenir des spécialistes. Il s'agit d'un procédé

25 chirurgical que l'on apprend tout d'abord au niveau de la chirurgie

1 osseuse et articulaire. Il s'agit d'une pratique avec laquelle on commence

2 à se spécialiser dans les domaines de l'orthopédie ou chirurgie

3 articulaire ou osseuse.

4 Il peut y avoir des complications au niveau de ce procédé chirurgical,

5 mais elles sont très rares et on peut toujours les éviter à condition que

6 l'on tienne compte de la façon dont on travaille.

7 Question: Est-ce que ce procédé, la traction, à l'aide d'un clou, est-ce

8 qu'on utilise ce procédé seulement si les deux os se sont brisés ou bien

9 est-ce que l'on peut aussi utiliser ce procédé au niveau de la fracture du

10 tibia?

11 Réponse: Si on parle de la méthode de soin par une traction -il s'agit

12 juste d'une des méthodes de soin-, eh bien, on peut dire que la traction

13 osseuse peut être plus adaptée si les deux os sont fracturés. Mais on peut

14 aussi utiliser cette méthode à chaque fois que l'on souhaite améliorer la

15 position de fragments et corriger le rétrécissement qui survient au niveau

16 d'une fraction… qui peut survenir au niveau d'une fraction.

17 Question: Je voudrais maintenant vous poser une question concernant la

18 façon dont on élabore les diagnostics et la feuille de sortie d'un hôpital

19 dans nos hôpitaux, puisque vous avez une longue expérience des hôpitaux.

20 Le terme fractura cruris, est-ce que vous pouvez nous dire de quoi il

21 s'agit? Est-ce qu'il s'agit d'une fracture double de la partie inférieure

22 de la jambe ou bien est-ce qu'il peut s'agir d'une fracture simple, juste

23 d'un os de la partie inférieure de la jambe?

24 Réponse: La fractura cruris, c'est une fracture qui indique la fracture de

25 la partie inférieure de la jambe. Le plus souvent, il s'agit d'une

1 fracture double de deux os sous le genou, mais parfois… mais je dois dire,

2 de façon pas vraiment très précise, que ce terme peut être utilisé au

3 niveau de la fracture unique du tibia. Il est toutefois plus correct

4 d'écrire la fracture du tibia et du fibula plutôt que d'écrire un

5 diagnostic qui impliquerait le terme cruris. Mais semble-t-il qu'il est

6 parfois plus simple d'utiliser ce terme et ceci arrive souvent dans nos

7 hôpitaux.

8 Question: En ce qui concerne la pratique de l'élaboration de feuilles de

9 sortie et anamnèse, est-ce qu'il est courant d'inscrire les autres

10 informations, par exemple pas seulement la date mais aussi l'heure, la

11 minute, surtout si nous parlons de la période en question, mais aussi de

12 la pratique en vigueur aujourd'hui?

13 Réponse: Je peux vous dire qu'il est très rare de trouver l'heure ou la

14 minute de la blessure. Le plus souvent -et ceci est obligatoire- est de

15 trouver ou d'inscrire tout simplement la date de la blessure ainsi que

16 l'information concernant le lieu de l'accident: est-ce qu'il s'agit d'un

17 accident de travail, dans quelles circonstances le patient s'était blessé?

18 C'est seulement à Belgrade, dans le centre des urgences médicales le plus

19 important du pays, que l'on note, au moment de l'arrivée du patient, la

20 date, l'heure et la minute de l'arrivée du patient, au niveau des

21 urgences. Sinon ces informations concernant l'heure, la minute de

22 l'accident ou de la blessure, eh bien, on n'en tient pas compte dans les

23 autres hôpitaux du pays.

24 Je peux en parler, je le sais, puisque, moi, personnellement, j'ai soigné,

25 mais aussi d'autres médecins de mon hôpital ont pu soigner des patients

1 qui avaient été soignés auparavant dans d'autres institutions, dans

2 d'autres hôpitaux, ou bien dont la nature de la lésion exigeait qu'ils

3 soient transférés dans notre hôpital. Jamais, je n'ai pu voir des

4 informations concernant l'heure ou la minute de la blessure ni en temps de

5 guerre, ni depuis la guerre, ceci n'a jamais été le cas.

6 Question: Un fait assez important qui avait été présenté ici, eh bien,

7 c'était la question de la refracture, c'est-à-dire que moins d'un an après

8 la première fracture qu'a subie M. Vasiljevic, eh bien, il a eu une

9 seconde fracture. Donc le Dr de Grave a donné son opinion quant à cette

10 deuxième fracture qui est survenue dans une période moins longue que deux

11 années. Est-ce que vous pouvez me donner votre opinion là-dessus?

12 Réponse: La refracture survient toujours à l'endroit où la fracture

13 initiale s'est produite. Surtout si cette deuxième fracture intervient

14 dans une période plus courte qu'une année. L'explication pour cela est

15 comme suit: l'endroit où la fracture s'est ressoudée jusqu'au moment où il

16 s'agit d'une calcification définitive, eh bien, ceci reste un point

17 faible, pour ainsi dire. Donc ceci n'est pas étonnant. Il y a aussi la

18 possibilité qu'une deuxième fracture survienne précisément à l'endroit où

19 la première fracture s'est produite et il peut y avoir de nouveaux

20 fragments. Cette possibilité est assez grande puisque si, par exemple,

21 cette deuxième fracture n'est pas survenue longtemps après la première

22 fracture, si cette deuxième fracture est survenue plus d'un an après la

23 fracture initiale, on peut s'attendre à avoir des fragments

24 supplémentaires au niveau de la fracture initiale qui n'existaient pas

25 auparavant.

1 Question: Est-ce qu'il est plus difficile de soigner cette deuxième

2 fracture, cette refracture, que de soigner la première fracture, la

3 fracture initiale? Ceci avait été avancé ici.

4 Réponse: Il existe différents types de fracture. Pour soigner une deuxième

5 fracture d'une fracture initiale qui avait du mal à cicatriser et que l'on

6 a soignée plus d'un an, évidemment il est très difficile de soigner cette

7 refracture, cette deuxième fracture. Et surtout, si nous parlons des soins

8 de la fracture, de la deuxième fracture, comme celle qu'a subie Mitar

9 Miric qui a subi des soins réguliers et en ordre, eh bien, ceci n'est pas

10 difficile. Tout simplement, il faut qu'il y ait une nouvelle extension,

11 une mobilisation pendant une période de trois mois ou même plus jusqu'à ce

12 que cette deuxième fracture cicatrise.

13 Question: Cette période que l'on mentionne toujours, la période allant

14 d'un an à deux ans, on parle de cette période parce qu'il s'agit d'une

15 période pendant laquelle survient la cicatrisation et donc cette période

16 peut être importante pour éviter des séquelles ultérieures au niveau de

17 l'endroit où ces fractures se sont produites?

18 Réponse: Cette période d'une année après le moment où est survenue la

19 fracture, eh bien, il s'agit d'une période de la cicatrisation. Donc,

20 cette deuxième fracture survient toujours au niveau de l'endroit où sont

21 survenues les premières fractures, la fracture initiale, mais il est

22 possible aussi que d'autres parties de l'os soient endommagées, et qui

23 n'avaient pas subi la fracture initiale, c'est-à-dire les endroits qui

24 n'étaient pas concernés par la ligne de fracture initiale.

25 Question: Docteur, vous avez certainement pu voir que le Dr de Grave, au

1 cours de sa déposition, a déclaré qu'il n'y a pas d'élément au niveau du

2 cliché radio qui indiquerait qu'une deuxième fracture s'est produite?

3 Réponse: Sur une refracture cicatrisée, il n'est pas possible de

4 déterminer avec certitude s'il s'agit d'une fracture initiale cicatrisée

5 ou bien d'une deuxième fracture cicatrisée, car il n'y a vraiment pas de

6 différence. On ne peut pas voir s'il s'agit d'une fracture cicatrisée ou

7 bien d'une deuxième fracture cicatrisée. Ceci, bien sûr, est impossible à

8 déterminer à partir d'un cliché radio qui a été fait plusieurs années plus

9 tard.

10 Question: Dans une partie de la déposition du Dr de Grave, il est écrit

11 qu'il n'est pas possible de dire, deux années plus tard, si la jambe avait

12 été fracturée une ou plusieurs fois. Est-ce que vous êtes d'accord avec

13 cela?

14 Réponse: Oui, quand on observe une fracture cicatrisée, surtout si plus de

15 deux ans se sont écoulés depuis, eh bien, il est, en effet, impossible de

16 déterminer s'il y a eu une seule fracture ou plusieurs fractures à ce même

17 endroit.

18 Question: Mais, Docteur Vucetic, lorsque nous disons que la fracture que

19 l'on cite, que cette fracture qui s'est calcifiée d'une façon régulière,

20 est-ce que cette notion existe dans la terminologie de la profession ou

21 est-ce seulement une explication de la manière d'une calcification

22 régulière dans d'autres cas?

23 Réponse: Oui, exact. La notion de fracture normale, régulière, n'existe

24 pas en tant que telle. Il existe la fracture qui est le résultat d'une

25 force de traction latérale par rapport à des manifestations pathologiques,

1 donc nous parlons d'une fracture résultant d'un traumatisme. Il existe

2 donc une suite de calcifications régulières et il existe un taux de

3 calcification prolongée qui est le résultat de problèmes, ce qui est bien

4 connu par la profession des orthopédistes.

5 De plus, cette notion de fracture irrégulière est quelque chose qui est un

6 terme qui appartient au langage familier. Il existe l'expression "la ligne

7 de fracture irrégulière". Cela existe comme terme. Ceci nous aide à

8 comprendre si la ligne est en spirale et latérale ou autre. C'est ce qui

9 existe dans la terminologie des orthopédistes.

10 Question: Docteur Vucetic, lorsque vous aviez considéré le compte rendu et

11 l'examen du Dr de Grave, vous aviez également obtenu le résultat et son

12 commentaire de la radiographie de l'an 1992, radiographie que vous aviez

13 également vue, et le commentaire concernant les parties de sticker qui se

14 trouvaient au fond de cette radio. Compte tenu de votre expérience dans

15 les hôpitaux en Yougoslavie, notamment en Serbie, est-ce que vous pourriez

16 nous dire quelque chose à ce sujet? Est-ce que cette radio prise en 1992,

17 est-ce là quelque chose de particulier quand il est question de ces

18 stickers qui se trouvent au bas de la radio?

19 Réponse: Oui, j'ai compris votre question. Ceci a également attiré notre

20 attention après les commentaires du Dr de Grave et j'avais essayé de

21 trouver une explication à cela, grâce au concours de radiologues et de

22 techniciens qui s'occupent de la matière. On m'a montré des cassettes où

23 on pose les radiographies et la technologie de marquage des clichés. Tous

24 ces experts étaient d'accord sur la question en disant qu'il s'agissait

25 de… sur cette boîte métallique, il y avait des ouvertures qui sont fermées

1 par des panneaux coulissants en plastique où on peut écrire le nom. C'est

2 la forme même de ces traces sont visibles sur les clichés. Ceci est un

3 phénomène tout à fait régulier, pratiquement sur tous les clichés radio

4 que nous avons pu voir et observer.

5 Question: Est-ce que, dans ce cas, il pourrait s'agir de recouvrir et

6 d'ajouter des stickers supplémentaires et faire en sorte qu'une nouvelle

7 radiographie puisse être prise?

8 Réponse: Oui, je m'en suis également occupé. Je me suis posé la question

9 si cela était possible: non s'il s'agissait d'un contexte comme le nôtre

10 ici même, mais dans un contexte autre. Et on m'a fourni l'explication

11 comme quoi on m'avait dit qu'il était impossible d'intervenir après coup

12 sur les radiographies prises auparavant. Et notamment si on peut masquer,

13 recouvrir, occulter, corriger ce qui avait été visible au préalable.

14 M. Domazet (interprétation): Docteur Vucetic, encore une question: vous

15 avez eu l'occasion et vous avez pu faire un commentaire sur le radiologue

16 de l'hôpital Gouda, de l'hôpital de Gouda?

17 M. Vucetic (interprétation): Oui. Cet examen m'a fourni, a joué une

18 impression très satisfaisante sur moi et ceci pour différentes raisons.

19 Tout d'abord, il découle, il vient des mains d'un expert de radiologie et

20 cet examen est tout à fait concordant avec les résultats que j'ai fournis

21 moi-même.

22 Je voudrais seulement mentionner ici deux éléments de cet examen: la

23 fracture du tibia qui s'est cicatrisée concorde avec la fracture

24 originale, initiale du tibia de l'an 1992; et deuxièmement que la fracture

25 de la fibula peut être la conséquence d'un traumatisme de l'an 1993.

1 Autrement dit, ce rapport concorde entièrement, coïncide, et je suis tout

2 à fait d'accord avec tout ce qui a été explicité dans ce rapport.

3 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, est-ce que ce rapport

4 fait partie déjà des éléments de preuve ou non? Je parle donc à ce

5 radiologue de Gouda, si j'ai bien compris?

6 M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, c'est la

7 communication que j'ai fournie également au Dr Vucetic lui-même. C'est

8 donc un élément de preuve.

9 M. le Président (interprétation): Non, cela ne figure pas d'après ma liste

10 mais cela devrait figurer car il fait partie de l'approche générale du Dr

11 de Grave, mais je ne suis pas sûr si cela a été versé au dossier.

12 M. Domazet (interprétation): Non, je ne crois pas qu'il a été versé. C'est

13 le Bureau du Procureur qui l'a fourni, mais il ne figure pas encore dans

14 le dossier. Ceci devrait figurer en tant que preuve, car il a été pris en

15 considération par le Dr Vucetic et par M. Vasiljevic.

16 Je ne crois pas que cela est une preuve qui devrait être (inaudible), je

17 crois que M. Domazet (phon) veut introduire cela, mais je voudrais

18 procéder à un contre-interrogatoire du Dr Domazet (phon) pour commenter la

19 méthodologie et la comparer avec la méthologie du Dr de Grave.

20 M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons une objection pour

21 verser cela comme pièce ou preuve?

22 M. Groome (interprétation): Oui, votre honneur.

23 M. le Président (interprétation): Oui, cela sera inscrit en tant que pièce

24 41, je crois.

25 M. Groome (interprétation): Monsieur de Grave a dit qu'il faudrait, si

1 vous me permettez, compte tenu que le Procureur a été avec le Dr Domazet

2 (phon), je crois que Me Domazet voudrait que l'on puisse appeler le

3 témoin.

4 M. le Président (interprétation): Oui, ceci serait un élément de preuve,

5 si vous permettez à ce que le docteur (phon) soit examiné?

6 M. Domazet (interprétation): Oui, je suis d'accord.

7 M. le Président (interprétation): Je crois que ce document, que vous avez

8 trouvé vendredi dernier, qui soulève la question des clichés mais cela

9 n'avait pas été encore reporté à la section des victimes et des

10 dépositions et vous n'avez pas été en contact avec cette section et je

11 crois qu'il faudrait que le service des victimes en soit informé.

12 Je crois que vous devez comprendre qu'il y a des éléments de preuve qui

13 doivent être directement envoyés, autrement la Chambre de première

14 instance ne pourra pas s'en occuper. Vous devez comprendre que nous ne

15 sommes pas seulement une boîte aux lettres, et il faudrait savoir, il faut

16 tenir compte de la procédure de sorte que ces éléments soient également

17 vus par les témoins et les victimes. Vous devez assurer toutes les mesures

18 pour que cela soit fait en la matière, de la manière appropriée.

19 M. Domazet (interprétation): Docteur Vucetic, à la fin à partir de tout ce

20 que vous avez vu et soumis dans vos explications et dans votre déposition,

21 est-ce que, d'après vous, il existe un doute raisonnable qu'il s'agisse

22 ici de clichés de deux personnes distinctes lorsque je parle des clichés

23 de 1992 et des clichés de 2001?

24 M. Vucetic (interprétation): Personnellement je suis convaincu que ces

25 deux clichés sont deux clichés de la même personne et que ces clichés

1 représentent une même fracture, et que tous les malentendus et les doutes

2 ont été conditionnés du fait que le cliché de l'an 2001 est un cliché qui

3 a été pris après 9 ans, après un intervalle de 9 ans depuis la fracture en

4 question, et toutes les modifications qui se sont en quelque sorte

5 effectuées sont telles qu'il n'est pas facile de comparer le cliché de

6 1992 et celui de 2001.

7 Question: Encore une question, Docteur Vucetic, est-ce que, selon votre

8 opinion, il serait plus facile s'il existait plus de clichés depuis 1992

9 et si ces clichés, en d'autres termes, avaient été faits d'une manière

10 plus satisfaisante?

11 Réponse: Nous n'avons pas de clichés des périodes postérieures. C'est un

12 phénomène universellement répandu: on suit de près les patients au cours

13 des mois à venir en suivant le traitement et après tout le traitement.

14 Ceci n'est pas le cas avec ledit patient. Ceci est partiellement

15 compréhensible vu les circonstances où l'on vivait, où vivait Mitar Miric

16 au cours des dernières années et compte tenu également des moyens

17 matériels dans lesquels est le système hospitalier en général et les

18 conditions dans lesquelles il fonctionnait, et compte tenu également de

19 son rapport particulier à l'égard de sa santé en général.

20 M. Domazet (interprétation): Lorsque je pensais aux clichés de 1992, je me

21 suis posé également la question que c'était un cliché pris d'un point,

22 d'un angle, et la question se posait s'il existait, s'il aurait été plus

23 facile de constater s'il existait plusieurs clichés pris de différents

24 angles. Et nous voyons d'après vos dépositions combien c'est l'angle qui

25 joue concernant les résultats obtenus sur les clichés.

1 M. Vucetic (interprétation): Tout ceci est toujours d'importance, mais

2 d'autre part, je dois dire que compte tenu des clichés de 1992, il

3 n'existe aucun signe de radiographie de la fracture de la fibula, ce qui,

4 non plus, n'est pas quelque chose d'inattendu.

5 Pour ma part, afin de pouvoir conforter cette affirmation, j'ai apporté le

6 cliché qui émane de ma pratique d'il y a quelques semaines seulement où

7 nous avons ici la fracture d'une fibula, à la partie inférieure de la

8 fibula, où dans une projection on peut remarquer, observer la fracture et

9 dans une autre projection cette fracture de la fibula n'est pas visible.

10 J'ai cela, ces documents sur moi et, si je peux le montrer, je le ferai

11 ici. Vous avez la fracture…

12 M. le Président (interprétation): Non, malheureusement, nous ne pouvons

13 pas le voir. Docteur, je crois que nous pourrions le faire avec une page

14 blanche.

15 M. Vucetic (interprétation): Voilà la date, le 24 décembre de l'an 2001.

16 Ce n'est pas quelque chose de tout à fait inattendu que la facture est

17 visible sur un cliché et que la fracture est invisible sur l'autre cliché.

18 C'est quelque chose qui existe, c'est mon point de vue. Je crois que cela

19 suffira.

20 Ce que je vous fais voir, c'est l'os, c'est la fibula. La fracture n'est

21 pas visible sur ce cliché, la fracture de la fibula, de la partie

22 inférieure de la fibula, n'est pas visible sur ce cliché-ci. Avec le bout

23 de mon stylo, je vous marquerai le tracé de la fracture. Bref, ceci est

24 beaucoup plus visible lorsqu'on observe directement, mais j'ai rappelé

25 tout cela, car souvent il y a des situations où les fractures existent,

1 mais que les fractures peuvent être vues seulement sur des clichés pris

2 dans une projection et pas dans l'autre.

3 Dans le cas de Mitar Vasiljevic, la fracture de la fibula est rattachée au

4 traumatisme qu'il a subi en l'an 1993.

5 M. Domazet (interprétation): Merci, Docteur Vucetic. Je croyais que cela

6 allait être la dernière question, mais je crois que ce que je voulais

7 demander s'il s'agit en fait véritablement de la même personne. Donc, vous

8 avez répondu d'une manière encore plus directe à la question. Je n'ai plus

9 de question pour ce témoin.

10 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, avant de poursuivre, il

11 faut savoir que nous allons passer encore une heure à travailler, une

12 heure supplémentaire, et je crois qu'il faudrait nous occuper de cette

13 question.

14 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Cedomir Vucetic, par M. Groome.)

15 M. Groome (interprétation): Si vous me permettez, pouvons-nous conserver

16 ces deux radios, pour que nous puissions encore les avoir comme

17 disponibles? Merci. Laissez-nous ces clichés pour que nous puissions les

18 observer encore.

19 Docteur, je voudrais revenir et en venir à ce que vous avez dit et que

20 j'avais estimé intéressant. Permettez-moi de vous demander, en tant

21 qu'orthopédiste, est-ce que vous voulez dire qu'il n'est pas important de

22 savoir le moment où quelqu'un a été blessé?

23 M. Vucetic (interprétation): Non, il est très important de savoir quand

24 quelqu'un a subi cette blessure. Nous n'avons pas les données précises de

25 l'heure ou de la minute de la blessure, mais nous devons absolument

1 disposer, savoir quand la blessure est intervenue avant que le patient ne

2 vienne nous voir. Ce qui est important, ce sont les journées antérieures à

3 une blessure, antérieures à une fracture, mais lorsqu'on parle d'atteinte

4 des vaisseaux sanguins ou s'il s'agit d'autres atteintes, nous avons

5 également besoin de savoir les heures quand quelque chose s'est produit.

6 Question: Vous avez dit avec votre expérience en Yougoslavie, sauf le

7 grand hôpital d'urgence à Belgrade, vous avez dit que le moment où le

8 patient a été hospitalisé n'est pas marqué.

9 Est-ce que c'est juste et que ceci ne fait pas partie des inscriptions

10 précises?

11 Réponse: Oui, la journée certainement mais nous n'avons pas les données

12 sur l'heure ou les minutes où le patient a été hospitalisé, mais nous ne

13 savons pas exactement à quelle heure le patient a été hospitalisé.

14 Ces données sont uniquement inscrites dans le centre d'urgence à Belgrade

15 où il existe un formulaire dans cet hôpital d'urgence.

16 Question: Alors permettez-moi de reprendre une phrase de votre déposition

17 qui se trouve au bas de la page 14. Vous aviez déposé en disant que: "Seul

18 dans les plus grands hôpitaux à Belgrade où les patients sont

19 hospitalisés, on enregistre l'heure et les minutes où le patient est

20 hospitalisé."

21 Vous l'avez dit, il y a quelques minutes, donc vous devez répondre oui ou

22 non. Vous l'avez dit ou pas?

23 Est-ce que je pourrais en conclure que, d'après ces déclarations, dans

24 d'autres hôpitaux en Yougoslavie, il est tout à fait typique que le moment

25 de l'hospitalisation du patient n'est pas enregistré dans les formulaires

1 d'inscription du patient?

2 Réponse: Je voudrais être encore plus explicite: ce que je sais c'est la

3 liste, l'histoire du malade, mais le protocole lui-même, la feuille de

4 sortie du patient, mais le protocole qui est enregistré dans les

5 différentes unités est un document auquel je n'ai pas accès.

6 Pour l'histoire de l'affection, de la maladie, la documentation qui suit

7 le patient, il n'existe pas de données, ou très rarement existent-elles,

8 mais en principe il n'existe pas de données précises sur la minute et

9 l'heure où le patient a été traité.

10 M. le Président (interprétation): Je crois que nous devons avoir la pause

11 et nous allons reprendre nos travaux à 11 heures 30. La séance est levée à

12 11 heures.

13 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 38.)

14 M. le Président (interprétation): Je m'excuse pour le petit retard de

15 redémarrage. C'est de ma faute, j'ai dû traiter en effet de quelques

16 questions urgentes et cela dure toujours plus qu'on ne l'avait supposé au

17 début. Monsieur Groome, à vous.

18 M. Groome (interprétation): Docteur, j'aurai encore quelques questions à

19 vous poser. Vous nous avez dit vers la fin de votre témoignage avant la

20 pause quelque chose de quelque peu différent par rapport à ce que vous

21 nous avez dit plus tôt dans la matinée. Vers la fin de votre témoignage

22 avant la pause, vous avez dit qu'il était rare de trouver la date du

23 traumatisme ou le temps, le moment auquel est survenu le traumatisme. Et

24 par la suite, vous avez dit qu'il est rare de voir l'heure et la minute

25 d'enregistrement de l'admission d'un patient à quelque centre

1 d'intervention d'urgence.

2 J'en reviens à ma première question: s'agissant de l'historique d'une

3 maladie est-il habituel de noter l'heure d'admission d'un patient à

4 l'hôpital?

5 M. Vucetic (interprétation): Quand vous dites le temps d'admission, en

6 langue serbe cela sous-entend l'heure et cela sous-entend aussi la date et

7 il y a peut-être confusion. Donc il y a des renseignements relatifs à la

8 date du traumatisme, à la date à laquelle le patient s'est adressé au

9 médecin. Il est rare de prendre note de l'heure à laquelle cela se fait,

10 et quand je parle de la documentation, je parle de la fiche d'admission de

11 la feuille d'admission, de la feuille de sortie et de l'historique de la

12 maladie, à savoir de la MMS.

13 Question: Merci pour cette réponse. Vous êtes donc en train de nous dire

14 que même s'il y a une case de prévu pour l'inscription du moment ou de la

15 date à laquelle cela est survenu, il est rare que cette case soit

16 complétée, remplie?

17 M. Vucetic (interprétation): C'est cela.

18 M. Groome (interprétation): Quelques questions encore concernant votre

19 rapport, Docteur.

20 A la lecture d'une partie de votre rapport, je voudrais que vous nous

21 apportiez une explication pour ce que vous vouliez dire. En effet, vous

22 dites dans votre rapport que les radiographies faites en juin 1992 portent

23 une lettre L qui est cernée au coin gauche en bas. Ensuite, vous parlez

24 d'un numéro de référence et vous dites que le Dr de Grave n'a pas remarqué

25 un numéro de référence sur la radiographie. Est-ce que vous savez de quoi

1 je parle?

2 M. le Président (interprétation): Vous parlez d'une référence ou d'un

3 code? Je ne sais pas de quoi il s'agit.

4 M. Groome (interprétation): Je vais donner lecture de ce qui figure dans

5 le rapport.

6 M. le Président (interprétation): Je vous demanderais de rapprocher votre

7 micro car on vous entend très mal. Merci.

8 M. Groome (interprétation): Dans ce rapport, on dit que, dans la partie

9 sombre de la radiographie, il y a possibilité que le Dr de Grave n'est pas

10 remarqué un numéro de référence et quel est ce numéro que vous avez

11 remarqué vous-même et qui n'a pas été remarqué par le Dr de Grave?

12 M. Vucetic (interprétation): Je ne sais pas ce que vous entendez par

13 numéro de référence. Moi je parle d'une signature, à savoir d'un marquage.

14 Il y a le marquage face ou un marquage profil. Il s'agit donc de la jambe

15 gauche ou jambe droite: L c'est la jambe gauche, R c'est la jambe droite.

16 C'est de cela dont je parle et c'est de cela dont parle le Dr de Grave

17 dans son rapport. Il précise qu'il n'avait pas trouvé d'indication pour

18 savoir s'il s'agissait de la jambe gauche ou droite. Je l'ai trouvée cette

19 annotation et c'est de cela que j'ai parlé et j'imagine que c'est de cela

20 que vous parlez vous-même. Il ne s'agissait pas d'autre chose que d'une

21 annotation disant que c'est une radiographie de la jambe gauche du

22 patient. Cela est difficilement visible étant donné que la radio est

23 sombre mais cela est quand même, existe quand même.

24 Question: Fort bien. Docteur, s'agissant du diagramme que vous avez

25 présenté, je parle de la pièce de 39, il s'agit du diagramme qui présente

1 la jambe tout entière, et sur ce que vous nous avez présenté, la fibula

2 est du côté gauche alors que, sur la radio, la fibula se trouve à droite

3 de l'os. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi la fibula est

4 présentée de façon différente sur le diagramme et sur la radio?

5 M. Vucetic (interprétation): Est-ce que je pourrais obtenir la

6 radiographie?

7 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, si je puis intervenir

8 ici? J'ai fourni quelques exemplaires de ces radiographies à tout le monde

9 et je voudrais qu'il en soit fait usage pour ce qui est du contre-

10 interrogatoire. Je crois qu'il faudrait que cela soit distribué à tout le

11 monde.

12 M. le Président (interprétation): Est-ce que vous êtes en train de parler

13 de copies de radiographie ou de ce que vous aviez mentionné juste avant la

14 pause?

15 M. Groome (interprétation): Je parle de copies de radiographies qui sont,

16 qui portent les cotes 159 et 21.

17 M. le Président (interprétation): Merci.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 M. Groome (interprétation): Je voudrais que vous vous penchiez, Docteur,

20 sur les photocopies de radiographies qui portent la cote P 151 au bas de

21 page. Sur ce document P151, on voit que la fibula se trouve à droite du

22 tibia et sur votre schéma on voit que c'est l'inverse. Est-ce que vous

23 pouvez nous expliquer pourquoi il en est ainsi?

24 Réponse: Oui. Voilà comment les choses se présentent. Il n'y a pas de

25 différence substantielle. La radiographie ou plutôt la photocopie que vous

1 avez proposée vous-même et si l'on se réfère à l'inscription qui y figure

2 et l'orientation de la radiographie, cela se présente comme dans une

3 documentation médicale et comme dans les revues anatomiques, les manuels

4 d'anatomie, comme vous l'avez proposé.

5 Moi, ce que j'ai présenté ici, c'est une présentation qui est souvent

6 utilisée, à savoir que l'on place le côté gauche du côté gauche et le côté

7 droit du côté droit. Il n'y a en substance aucune divergence entre les

8 deux. Cela représente la même chose, mais c'est une façon de voir comme

9 dans un miroir et, en substance, c'est la présentation d'une même chose,

10 en réalité, et comme vue dans un miroir. Au sens médical, ce que vous avez

11 donné est plus conforme aux manuels d'anatomie et sur ce que j'ai

12 présenté, ce que l'on voit à gauche est à droite, à savoir que les gens

13 qui ne sont pas dans la profession médicale voient les choses comme cela

14 se voit dans la réalité: la fibula à gauche est présentée du côté gauche.

15 Question: Vérifions si j'ai bien compris. Vous nous dites que la fibula

16 est présentée du côté extérieur de la jambe?

17 Réponse: Exactement.

18 Question: Donc, cela serait une présentation qui correspondrait à la façon

19 dont nous verrions nos propres jambes, conformément à ce que vous avez

20 présenté sur le diagramme D39?

21 Réponse: Oui, comme dans un miroir.

22 Question: Bien, pouvez-vous nous dire ce que la notion de cruris, le terme

23 de cruris veut dire?

24 Réponse: C'est la jambe sous le genou.

25 Question: Vous avez également dit, vers la fin de l'interrogatoire de Me

1 Domazet, qu'il n'y avait aucun doute pour ce qui est de dire que cette

2 radio datait de 1992 et que la radio faite en 2001 indiquait qu'il

3 s'agissait de radiographies de la même personne?

4 Réponse: Il peut toujours y avoir des doutes, mais d'après les indices que

5 j'ai pu déceler et les renseignements dont je me suis servi pour les

6 comparaisons et évaluations, j'ai conclu qu'il s'agissait… s'agissant du

7 fait de savoir s'il s'agissait des mêmes radiographies de la même

8 personne, j'ai pu en conclure qu'en effet il s'agissait de radiographies

9 prises sur la même personne et s'agissant de fractures qui se sont

10 ressoudées.

11 Question: Vous nous avez dit, avec moult détails et maintes explications,

12 pour nous dire que les indices auxquels se sont référés les trois autres

13 experts pour illustrer qu'il s'agissait de personnes différentes… or,

14 quels sont les éléments qui vous font affirmer que, sur ces radiographies-

15 là, il s'agit d'une seule et même personne?

16 Réponse: Il s'agit de la forme de la fracture. C'est une fracture spirale

17 et cela n'est pas litigieux, ni au niveau de la radio de 1992, ni au

18 niveau de celle de 2001. L'orientation de la ligne de fracture n'est pas

19 litigieuse non plus.

20 Ensuite, la localisation de cette fracture: il y a certaines divergences

21 de mesures qui peuvent être comprises aisément. Etant donné qu'il y a des

22 comparaisons qui se font entre la fracture initiale et les fractures

23 ultérieures, enfin… les radios ultérieures de la fracture, on peut

24 comprendre qu'il s'agit de la même fracture, mais il n'est pas toujours

25 aisé de reconnaître une fracture ressoudée au bout de neuf ans pour

1 reconstituer la fracture initiale neuf ans auparavant.

2 Les autres paramètres pour ce qui est de la forme, de la structure de

3 l'os, ne permettent pas de noter des divergences aussi importantes qui

4 permettraient d'affirmer pour sûr qu'il s'agit de personnes différentes.

5 Question: Mais, Docteur, vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y a

6 une grosse différence entre la conclusion selon laquelle il serait

7 impossible de dire qu'il s'agit de personnes différentes et la conclusion

8 au terme de laquelle ce serait la même personne?

9 Réponse: Oui, ce sont des assertions tout à fait opposées.

10 Question: Voyons donc votre assertion au terme de laquelle il s'agirait de

11 la même personne. Pourriez-vous nous dire, au cas où vous seriez certain

12 de la chose, si le degré de probabilité serait de 50% ou de 90% et dans

13 quelle mesure êtes-vous certain qu'il s'agit de la même personne?

14 M. Vucetic (interprétation): Il est difficile de s'exprimer ainsi, mais si

15 tant est que cela est nécessaire pour mieux comprendre les choses, je me

16 prononcerai en disant qu'il s'agirait d'une certitude d'à peu près 90%,

17 dont la probabilité serait de l'ordre de 90%.

18 M. Groome (interprétation): Docteur, je voudrais maintenant vous poser

19 plusieurs questions au sujet de la superficie de cette fracture. Vous avez

20 fait une annotation au moyen d'un feutre vert sur un diagramme. Je

21 voudrais que vous repreniez la chose et que vous nous parliez de ce dont

22 il s'agit.

23 M. le Président (interprétation): C'est la copie de la présentation

24 schématique du Dr de Grave?

25 M. Groome (interprétation): Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

1 M. le Président (interprétation): Bien.

2 M. Groome (interprétation): Docteur, vous avez fait une marque au feutre

3 vert qui pourrait peut-être s'effacer facilement. Je voudrais que vous

4 preniez un feutre noir et que la ligne que vous avez faite en vert soit

5 reprise en noir afin que cette ligne ne s'efface pas au bout d'un certain

6 temps. Vous avez, tout à fait à droite, de vous un feutre noir.

7 M. Vucetic (interprétation): Mais ce sont des feutres de même qualité.

8 Question: Je vous demanderais quand même de marquer avec ce feutre

9 l'orientation de la fracture telle que vous la détermineriez.

10 M. le Président (interprétation): Attendez un moment. Ce qu'il a dessiné

11 lui, c'est ce que le Dr de Grave aurait dû tirer comme trait sur ces

12 mesures, parce que la ligne tirée par le Dr de Grave ne passe pas par les

13 mêmes endroits de coupure de ces deux lignes. Et vous avez désigné ici le

14 début et la fin de cette blessure, et je crois que, sur la pièce à

15 conviction P21.3, il s'agirait de l'emplacement ou d'une surface ou d'une

16 orientation de la fracture suivant laquelle le témoin estime que la

17 fracture a eu lieu.

18 M. Groome (interprétation): Docteur, est-ce que vous êtes d'accord avec ce

19 que le Juge a dit concernant la ligne tirée au niveau de la fracture?

20 M. Vucetic (interprétation): Le Juge a tout à fait raison, il a

21 complètement compris ce dont il est question.

22 Question: Est-ce que vous pouvez, sur ce diagramme, nous dessiner un plan

23 indiquant la ligne suivie par la fracture, et je vous demanderais de le

24 faire sur le diagramme, c'est-à-dire nous marquer la direction suivie ou

25 le tracé suivi par la fracture?

1 Réponse: Ici le marquage a été fait selon les valeurs mesurées par le Dr

2 de Grave. Je me propose de reprendre les valeurs que j'ai reprises quant à

3 l'année 1992. Ici on a quatre et (inaudible). Je pense que les divergences

4 sont de l'ordre d'un millimètre ou de quelques millimètres, mais cela

5 coïncide plus ou moins avec la ligne que j'aurais tracée moi-même.

6 Question: Donc il est tout à fait clair que, lorsque je vous avais demandé

7 de marquer un V, il s'agirait d'une ligne que vous avez tirée vous-même.

8 Pour ce qui est du tracé de la fracture, est-ce que c'est la ligne que

9 vous traceriez en noir? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est

10 une ligne, un tracé suivi à droite?

11 (Le témoin est en train de marquer.)

12 Je voudrais que vous nous disiez à peu près où se trouverait ce tracé de

13 fracture sur la radiographie de 2001, toujours concernant M. Vasiljevic.

14 Pouvez-vous nous tirer cette ligne sur le même document?

15 M. Vucetic (interprétation): Je vais essayer de le faire.

16 M. le Président (interprétation): Le médecin est en train d'écrire sur une

17 feuille en plastique et je crois que cela peut être effacé. Il serait

18 peut-être plus pratique de lui demander de dessiner sur une copie de cette

19 pièce à conviction P21.3.

20 M. Groome (interprétation): En fait, Monsieur le Président, le médecin est

21 en train d'écrire sur du papier et non pas sur la feuille en plastique.

22 J'avais souhaité qu'il continue à tracer ces lignes au même endroit qu'au

23 début.

24 M. le Président (interprétation): Il serait peut-être plus simple de lui

25 demander de prendre une copie du document P21.3, qui est en fait le schéma

1 fourni par le Dr de Grave, et de nous présenter son dessin schématique

2 dessus.

3 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, j'ai des copies

4 seulement qui portent déjà des marquages.

5 M. le Président (interprétation): Mais vous avez distribué des copies du

6 même document, n'est-ce pas?

7 M. Groome (interprétation): Non, je m'excuse de ne pas l'avoir fait,

8 Monsieur le Président.

9 M. le Président (interprétation): Eh bien, je crois qu'il faudra une copie

10 pour écrire dessus.

11 M. Groome (interprétation): Je crois que le Président a raison, il

12 faudrait une copie pour permettre au témoin de faire le dessin nécessaire.

13 Mais, Docteur, s'agissant de votre rapport daté du mois de décembre et

14 s'agissant de la surface de fracture, du tracé de la fracture, vous avez

15 dit que cela, cet itinéraire divergeait pour ce qui est du déplacement du

16 haut vers le bas de l'os, n'est-ce pas?

17 M. Vucetic (interprétation): C'est ce que l'on pourrait dire. Si l'on

18 observe par segment ces deux surfaces, le tracé est déterminé par la

19 partie supérieure et la partie inférieure de la fracture et la ligne

20 suivie à plusieurs angles. Et cette fracture suit le tracé d'une ligne S,

21 d'une lettre S mais étirée.

22 Dans un sens général, la ligne de fracture est dessinée, est déterminée

23 par le point supérieur et le point inférieur de la fracture. Donc cela va

24 d'une extrémité de l'os vers une extrémité opposée en contre-bas de l'os

25 et c'est ce qui détermine le tracé de la fracture. Si nous suivons la

1 ligne ou le tracé de cette fracture et si nous faisons un plan en suivant

2 ces différents points de fracture, nous pourrions arriver à un tracé

3 conforme à ce que je vous ai décrit.

4 Le Dr de Grave a utilisé un segment de cette spirale que l'on voit

5 clairement sur la radiographie qui suit l'angle qu'il avait présenté. Mais

6 pour ce qui nous concerne, ce qui est valide ce sont les valeurs moyennes,

7 à savoir le tracé déterminé par le point supérieur et le point inférieur

8 de la fracture. Et c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis que je suis

9 ici. C'est ce tracé dont je parle.

10 Question: Je crois que vous avez été très clair. S'il s'agit d'un tracé,

11 d'une résultante, je vous demanderai de le dessiner dans les minutes qui

12 viennent, mais je voudrais que l'on parle de variations au niveau des

13 tracés.

14 Dans votre rapport, vous avez dit que dans la partie avant de l'os, le

15 tracé de la fracture se trouvait plus bas et que ce tracé se relève de

16 façon abrupte et remonte vers le haut de l'os. Je voudrais que votre

17 témoignage soit clairement enregistré dans le micro.

18 Réponse: Oui, c'est à peu près ce tracé-là. Il est difficile ou peut-être

19 pas aussi important de parler des segments de cette ligne mais il serait

20 peut-être plus simple de parler de la ligne qui suit le tracé d'une ligne

21 qui suit le tracé d'une lettre S étirée. C'est de cette façon-là que dans

22 la documentation on parle de ce type de fracture pour simplifier, pour que

23 cela soit plus clair. Il s'agit de présenter schématiquement, comme l'a

24 fait le Dr de Grave -et ce tracé est délimité par ces points supérieurs et

25 inférieurs-, les points de fracture supérieurs et inférieurs; et c'est là

1 la chose dont il nous convient de parler.

2 Question: Bien, Docteur, revenons maintenant à la question du tracé

3 général résultant. Nous avons une copie papier à présent, il s'agit de la

4 pièce à conviction P21.3. Je voudrais que vous indiquiez votre nom au bas

5 de la page pour que nous sachions que c'est vous qui avez porté toutes les

6 annotations qui figureront sur cette feuille de papier.

7 Je vous demanderai également de tirer deux lignes générales et nous

8 placerons cela ensuite sur le rétroprojecteur. La première ligne doit

9 représenter le tracé général, le tracé résultant de la fracture telle que

10 vous l'avez observée sur la radiographie de 1992.

11 (Le témoin s'exécute.)

12 Je vous prie de bien vouloir inscrire le chiffre 92 à côté de cette ligne

13 pour savoir de quoi il s'agit.

14 Docteur, les deux lignes que vous avez montrées, que vous avez dessinées,

15 eh bien, il s'agit de deux tracés de fractures similaires qui tombent

16 quelque part entre les deux lignes qu'a dessinées le Dr de Grave. Est-ce

17 exact?

18 Réponse: Oui, ici vous avez aussi les valeurs, ou plutôt les distances

19 exprimées en millimètres à partir de la partie basse du tibia et exprimées

20 en valeurs sur ces clichés radiographiques datant de 1992, mais moi, ici,

21 j'ai aussi tracé le tracé qui figure sur les clichés de l'an 2001. Le

22 cliché qui a été fait en 2001 n'est pas aussi précis que le cliché de

23 1992.

24 Question: Docteur, est-ce que ce point au niveau de l'os du tibia a un

25 nom? Je pense à ce point que tout le monde prend comme un point de repère

1 pour exprimer la mesure, pour mesurer la fracture?

2 Réponse: Ce point, il s'agit du point de la partie basse du tibia. Donc

3 c'est la partie basse de la ligne de fracture au niveau de la partie

4 inférieure du tibia.

5 Question: Je ne parle pas de la ligne de fracture, je parle de ce point de

6 départ, de référence que tout le monde utilise, au niveau où le tibia

7 rejoint le talon.

8 Réponse: Oui, oui, c'est exactement de quoi je parle. Il s'agit du point

9 bas, inférieur, de la ligne de fracture, donc qui se trouve sur la partie

10 inférieure ou basse du tibia, donc la partie inférieure du tibia.

11 Question: Si l'on examine les clichés que vous avez dessinés, ce que vous

12 avez dessiné ou ce qu'a dessiné le Dr de Grave, il apparaît qu'il y a une

13 différence entre les deux clichés, c'est-à-dire que le Dr de Grave a

14 choisi un point de départ quelque peu plus élevé au niveau de l'os comme

15 étant le point de départ de la fracture. Est-ce que ceci peut expliquer

16 cette différence qui intervient au niveau des deux tracés de fracture?

17 Réponse: Il existe bien une différence. Je serai d'accord avec l'expertise

18 du témoin expert du Procureur, car le point inférieur de départ qui est

19 indiqué par le chiffre 8,4, c'est le point de départ de la fracture

20 intervenue au niveau du tibia inférieur ou bas. Donc, dans ce cas-là, si

21 on tient compte de cela, il n'y a pratiquement pas de différence entre mon

22 expertise et l'expertise du témoin du Procureur, mais il existe bien une

23 différence dans la façon dont est marqué le point supérieur de la

24 fracture.

25 Dans ce sens-là, il existe bien une différence entre l'expertise que j'ai

1 faite et l'expertise faite par le Dr de Grave à partir des clichés

2 radiographiques datant de 1992.

3 Question: Docteur, la différence entre vous et le Dr de Grave concernant

4 les points supérieurs est de 2 millimètres. Est-ce exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Est-ce que ceci figure sur le schéma que vous venez de faire?

7 Réponse: Non, non, j'ai fait en effet une erreur. Je suis obligé de

8 corriger cela.

9 (Le témoin apporte une correction.)

10 Oui, voilà, j'ai apporté quelques corrections. Donc, il n'y a pratiquement

11 pas de différence, mais, voyez, il y a tout de même une différence: ce que

12 le Dr de Grave propose comme étant la ligne de fracture, eh bien, lui, il

13 a tiré sa ligne au-dessous du point que j'ai fait moi. Donc, la ligne

14 qu'il aurait dû tracer -je montre la ligne qu'il aurait dû tracer-, s'il

15 avait vraiment tracé une ligne entre les points qu'il avait marqués, eh

16 bien nous aurions fait exactement la même expertise, nous en serions

17 arrivés au même résultat.

18 Donc la différence majeure apparaît au niveau du tracé de la fracture

19 faite à partir du cliché datant de l'an 2001.

20 Question: Donc là, nous allons avancer pas à pas.

21 Vous êtes donc tout à fait d'accord avec les mesures faites par le Dr de

22 grave à partir de l'analyse du cliché radiographique faite en 1992, donc

23 vous dites tout simplement qu'il a fait une erreur quand il a tracé sa

24 ligne, et vous l'avez corrigé pour nous?

25 Réponse: Oui, on pourrait le dire comme cela.

1 Question: Nous allons tout de même rester au cliché de 1992. D'après les

2 tableaux que vous nous avez donnés, concernant le point bas de la

3 fracture, vous avez deux chiffres: vous avez le chiffre 5,7 et ensuite

4 vous avez le chiffre 8,4, qui a exactement la même valeur que celle que le

5 Dr de Grave désigne comme étant les points les plus bas.

6 Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi vous avez inscrit deux valeurs

7 différentes dans cette case?

8 Réponse: Eh bien, ces deux valeurs, voici ce qu'elles indiquent: la partie

9 basse de la ligne de fracture au niveau du tibia distal, eh bien c'est le

10 point 8.4, c'est le point que je suis en train de montrer, c'est le point

11 inférieur de la fracture du tibia distal. D'après moi, il s'agit du point

12 8.4 et d'après le Dr de Grave aussi.

13 Cependant, ces points, ces points, et un peu plus bas le point concernant

14 la partie supérieure du tibia, eh bien c'est 5.7.

15 Question: Donc vous, vous considérez que les points les plus bas de la

16 fracture correspondent à la valeur 5,7 et non pas 8,4?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et quand vous avez tracé cette ligne de fracture, dans la façon

19 dont vous l'avez décrite, eh bien vous l'avez tracé entre les points les

20 plus élevés et les points les plus bas, et donc d'après vous, vous

21 partiriez à partir de la valeur 8.4 et pas 5,7?

22 Réponse: Oui, c'est une bonne question, et c'est peut-être pour cela qu'il

23 y a une différence dans l'explication du tracé de la fracture, car on peut

24 dire que cette fracture, que ce tracé, eh bien, on le dessine entre les

25 points supérieurs et les points inférieurs. Mais il survient à un moment

1 donné, il peut survenir un raccourcissement, et nous allons déterminer le

2 tracé en tenant compte de ce raccourcissement.

3 Donc dans ce cas-là, la partie basse, la partie inférieure du tracé va se

4 trouver quelque part plus bas, et donc nous allons tenir compte du point

5 5,7 au lieu de l'autre.

6 Question: Docteur, je voudrais juste voir si je vous ai bien compris.

7 Quand un os se brise, nous avons donc deux parties: la partie haute et la

8 partie basse, n'est-ce pas? Pour l'instant, nous n'allons donc pas tenir

9 compte de la partie haute, supérieure. La différence entre la partie

10 inférieure du tibia et la partie la plus basse de la fracture, c'est-à-

11 dire le début de la fracture, eh bien cette mesure sera de 8,4

12 centimètres, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui.

14 Question: C'est exactement de cette même façon que le Dr de Grave a

15 calculé cette distance à partir du bas du tibia jusqu'au point le plus bas

16 de la fracture?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Donc vous nous dites maintenant que quand un os se brise, eh

19 bien il y a un chevauchement, n'est-ce pas? Est-ce que je peux voir le

20 modèle qui a été fait par le docteur?

21 Réponse: Oui, oui.

22 Question: Donc cette deuxième mesure que vous nous donnez, c'est 5,7,

23 c'est-à-dire la distance entre les points les plus bas de l'os supérieur

24 jusqu'à la même référence, le même point de repère qui se trouve sur le

25 tibia?

1 Réponse: Oui, c'est exact.

2 Question: Docteur, quand on a pratiqué une traction sur M. Vasiljevic, eh

3 bien, on a fait cela pour remettre donc l'os dans sa place habituelle?

4 Réponse: Oui, c'est exact.

5 Question: Donc la distance n'a pas changé, la distance entre le bas du

6 tibia et le point le plus bas de la fracture? C'est-à-dire c'est

7 exactement le même point, le point qui est signifié par le chiffre 8,4?

8 Réponse: Nous parlons toujours de cliché de 1992?

9 Question: Oui, oui, du cliché de 1992. Nous nous confinons à cela. La

10 mesure ne va donc jamais changer, c'est-à-dire il s'agit toujours de la

11 même mesure faite à partir du bas de du tibia jusqu'au point le plus bas

12 de la fracture, du départ de la fracture, n'est-ce pas?

13 Réponse: Oui, oui, oui.

14 Question: Et la mesure que vous nous donnez, 5,7, eh bien, cette mesure

15 pourrait changer en fonction du déplacement de l'os?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Donc seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est mieux

18 pour nous d'utiliser cette mesure qui a été utilisée aussi bien par vous

19 que par le Dr de Grave, c'est-à-dire 8,4?

20 Réponse: Quand nous parlons des clichés faits en 1992, oui, c'est exact,

21 mais en ce qui concerne les clichés de l'an 2001, eh bien, ce point est

22 difficile à voir.

23 Question: Bien, nous allons nous en tenir aux clichés faits en 1992. Donc

24 vous et le Dr de Grave, vous avez pris la même mesure pour la partie la

25 plus basse de la fracture. Et en ce qui concerne le point le plus élevé

1 par où se termine la fracture, eh bien, il y a une petite différence, une

2 différence de deux millimètres, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, c'est exact.

4 Question: Donc vous serez d'accord avec la façon dont le Dr de Grave a

5 déterminé le tracé de la fracture en ce qui concerne les clichés de 1992?

6 Réponse: Oui, je suis d'accord en ce qui concerne les points. Cependant le

7 tracé qu'a tracé le Dr de Grave ne correspond pas puisqu'il ne correspond

8 pas aux valeurs qu'il a proposées, qu'il a déterminées.

9 Question: Mais vous l'avez corrigé pour nous sur la pièce à conviction?

10 Réponse: Oui.

11 Question: En ce qui concerne le cliché datant de 2001, est-ce que vous

12 dites que vous ne pouvez pas faire le même tracé et est-ce que vous ne

13 pouvez pas le faire parce que l'os a été modifié, il a changé?

14 Réponse: Oui, c'est très difficile de faire cela de façon très précise.

15 Nous pouvons essayer de tracer une ligne qui va nous permettre de faire

16 une comparaison. Il est très difficile d'être précis là-dessus. Nous

17 pouvons déterminer un cadre à l'intérieur duquel il y aura le tracé, mais

18 c'est de l'à peu près, il ne s'agit pas d'un tracé précis.

19 Question: Je vais vous demander de regarder l'angle du tracé que vous avez

20 dessiné pour nous sur la pièce qui se trouve devant vous et je vais vous

21 demander de nous dire si c'est, d'après vous, la meilleure évaluation

22 possible de la fracture à partir… ou qui figure sur les clichés datant de

23 l'an 2001?

24 Réponse: Ce que je fais sur ce dessin, eh bien, il s'agit d'une

25 visualisation que j'ai faite sur la base des informations que je possède.

1 S'il fallait faire un dessin très précis, peut-être que j'aurais besoin de

2 plus de précisions. Mais évidemment il y a un certain nombre de données

3 qui figurent dans le tableau et à partir de ces données, il est toujours

4 possible d'élaborer un graphique, un tracé graphique.

5 Question: La différence entre votre analyse et l'analyse du Dr de Grave

6 concernant les clichés de 2001 est que, vous, vous pensez que, d'après

7 lui, les points supérieurs de la fracture étaient un peu trop élevés. Donc

8 vous pensez qu'il est allé un peu plus loin, c'est-à-dire que ce point se

9 trouve quelque peu plus élevé qu'il n'aurait dû être?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Quand vous regardez le point au niveau de l'os qui se trouve

12 20,3 centimètres au-dessus du bas du tibia, eh bien, vous ne trouvez pas

13 de preuve de fracture survenue à ce niveau-là, n'est-ce pas? Vous ne voyez

14 pas de trace de fracture?

15 Réponse: Oui, vous avez parlé de preuve d'une fracture survenue. En ce qui

16 concerne l'analyse radiographique, il existe un certain nombre d'éléments,

17 des signes qui vont montrer, indiquer une réaction osseuse. Donc cette

18 réaction osseuse, eh bien, elle se manifeste par la formation d'un nouvel

19 os, le calus qui va apparaître au niveau de la fracture et qui va

20 s'étendre sur une surface qui est plus large que la surface de la

21 fracture.

22 Question: Je vais vous poser une question au sujet de ces principes.

23 Quelle est la plus large distance au niveau de laquelle vous pouvez voir

24 ces changements survenus au niveau de l'os par rapport à la fracture? Par

25 exemple, si la fracture se trouve au niveau 0, ces changements vont se

1 trouver à combien de centimètres de distance par rapport au foyer de la

2 fracture? Un centimètre? Un centimètre et demi? Quelle serait la réaction

3 de l'os, d'après vous?

4 Réponse: Cette surface par rapport au foyer de la fracture peut être de un

5 demi-centimètre, un centimètre ou deux centimètres. Ceci figure bien sur

6 l'exemple que je vous ai montré, car on voit la ligne de fracture, on voit

7 le nouvel os calcifié. On voit quelle était la situation 25 mois après la

8 fracture, quelle était la situation 40 mois après la fracture et vous

9 pouvez vous-même voir quels sont les changements intervenus.

10 Question: Docteur, quelle serait la moyenne en quelque sorte? Pouvez-vous

11 nous donner un éventail, quelle serait la distance maximale à laquelle

12 vous pourriez vous attendre à partir d'une fracture? Est-ce que 2

13 centimètres, c'est bien une distance maximale?

14 Réponse: Oui, on pourrait dire que 2 centimètres de chaque côté ou un peu

15 plus, ce serait bien le maximum. C'est d'ailleurs ce qu'a déterminé le Dr

16 de Grave quand il a donné cette valeur de 20,3 centimètres comme le point

17 le plus élevé.

18 Question: En ce qui concerne la réaction osseuse, est-ce que nous pouvons

19 dire que la fracture a dû intervenir à peu près à 18,3 centimètres au-

20 dessus du bas du tibia? Est-ce exact?

21 Réponse: Nous ne pouvons pas l'affirmer, mais si nous partons de la

22 supposition que ce point se trouve à 16,5 centimètres, eh bien, peut-être

23 que j'ai fait une erreur, il s'agit d'une évaluation faite par la personne

24 chargée d'analyser ceci.

25 Question: En ce qui concerne cette valeur de 16,5, est-ce que c'est le

1 point le plus élevé de l'os au niveau duquel vous voyez la réaction

2 osseuse ou bien est-ce que c'est, d'après vous, l'endroit, le point où se

3 trouvait la fracture d'origine?

4 Réponse: Oui, moi j'ai évalué que c'était à ce niveau-là que se trouvait

5 la ligne de fracture.

6 Question: Donc, il peut y avoir des preuves d'une réaction osseuse plus

7 haut que les points 16,5?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Si nous nous asseyons pour essayer de calculer tout cela, nous

10 n'allons pas voir de preuves de réaction osseuse au-dessus de 18,5

11 centimètres. Est-ce exact?

12 Réponse: J'ai déjà dit que cette réaction peut se trouver à 1 centimètre,

13 2 centimètres ou bien plus. Si on simplifie, les 2 centimètres, c'est

14 juste une valeur d'orientation, approximative. On ne peut pas prendre cela

15 comme une valeur…

16 Question: Est-ce que cela peut être plus de 2 centimètres ou pas? Est-ce

17 que la valeur de 2 centimètres est à titre d'orientation seulement? Quelle

18 est, selon vous, la distance maximale que vous pourriez constater depuis

19 la fracture concernant la masse osseuse?

20 M. Vucetic (interprétation): Il est difficile de fournir une réponse, mais

21 je vois que vous insistez sur une réponse de cette nature. Essayons de

22 fournir une réponse approximative: 3 centimètres ou 2 centimètres, pour

23 simplifier.

24 M. Groome (interprétation): Je reviens à ces variantes spécifiques

25 concernant le tracé et les variantes du tracé de la fracture, pour vous

1 aider à expliquer. Lorsque vous avez parlé du tracé de la fracture -il

2 faut dire que je suis un peu embarrassé de vous fournir mon dessin-, mais

3 vous avez ici la pièce à conviction 90. C'est un dessin maladroit, fait

4 par moi, de l'os de la jambe.

5 M. le Président (interprétation): (Non traduit.)

6 M. Groome (interprétation): C'est le document P51. Ce n'est pas une pièce

7 à conviction, c'est un dessin maladroit que j'ai fait.

8 M. le Président (interprétation): (Non traduit.)

9 M. Groome (interprétation): Docteur, dans votre rapport, vous aviez décrit

10 les variations dans la fracture de l'os et qu'il y avait un mouvement qui

11 était d'abord plus aigu au début et puis qui descendait d'une manière

12 abrupte vers le bas de la jambe. Je voudrais savoir comment cela se

13 rapporte par rapport au dessin de 1992?

14 M. Vucetic (interprétation): Si j'ai bien compris, vous voudriez que, sur

15 cette projection latérale, je montre comment s'inscrit cette ligne de

16 fracture?

17 Question: Oui, avec les variations que vous aviez décrites précédemment.

18 (Le témoin dessine.)

19 Veuillez signer ce que vous avez fait.

20 Maintenant, faites la même représentation sur le cliché 2001. Quelle

21 serait la forme qui serait donc de ce tracé de la fracture sur le cliché

22 de 2001? Il y a un dessin du cliché 2001, si vous avez besoin de

23 rafraîchir votre mémoire, c'est la pièce, le document 21.1.

24 (Le témoin s'exécute.)

25 M. Groome (interprétation): Maintenant, je demanderai que cela soit versé

1 comme pièce à conviction au titre de 21,3 et que ce diagramme dessiné par

2 le témoin fasse partie de cette pièce à conviction 1,91, non 190.

3 M. le Président (interprétation): Non, je crois que les chiffres ont été

4 déjà fixés. Je vois qu'il y a des difficultés, et il ne faudrait pas qu'il

5 y ait de chevauchement avec la numérotation.

6 La copie de la pièce à conviction P21.3, où le témoin a dessiné sur la

7 ligne, va être maintenant la pièce à conviction P21… 190 deviendra la

8 pièce à conviction P190.

9 M. Groome (interprétation): Comme vous l'avez vu dans la réponse, il y a

10 quelques résultats concernant l'état de la fibula, et je vous demande:

11 est-ce que vous voyez des fractions, des lignes de fracture de la fibula?

12 Réponse: Non, nous ne pouvons pas voir des traces de la fracture de la

13 fibula, mais il n'est pas exclu qu'il existe une probabilité de fractures

14 qui ne pourraient pas se manifester sur les projections des clichés radio.

15 Question: Et vous êtes suffisamment aimable de me permettre de vous

16 montrer deux exemples que vous avez vous-même montrés dans le cas d'une

17 fracture de la fibula, que vous nous avez montrés dans un cas mais que

18 vous n'avez pas vu, présenté dans l'autre position?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Est-ce que vous pouvez dire qu'il s'agissait d'une vue directe

21 de la fibula, alors que l'autre est une vue latérale? Est-ce que c'est

22 correct?

23 Réponse: Oui. Correct.

24 Question: Est-ce que c'est à cause de ce fait que, vu qu'il existe un

25 protocole, il faut prendre des vues latérales et en face, pour que le

1 docteur puisse effectuer des diagnostics précis? Est-ce que c'est correct?

2 Réponse: Oui, correct.

3 Question: Et dans ce cas particulier, nous avons une vue en face, en

4 plein, et une vue de côté de l'os de l'accusé de M. Vasiljevic en 1992?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Monsieur, si vous me permettez, je vais vous montrer encore un

7 dessin très simplifié, ce sera le document qui va être inscrit comme

8 document du Procureur 191. Je vais vous expliquer avant de poser la

9 question.

10 Supposons que le cercle au milieu c'est l'image de la fibula, et supposons

11 que les points où ces deux lignes sont en intersection c'est là où nous

12 avons la radio, et nous avons la vue latérale de l'os, et le AP, c'est la

13 vue en face, est-ce que vous êtes d'accord?

14 Réponse: Oui.

15 Question: D'après ce diagramme très vulgaire, est-ce que ces deux radios

16 qui ont été prises, vous et d'autres orthopédistes, vous avez pu dire que

17 vous avez deux positions de l'os et que vous pouvez voir 75% de l'os?

18 Réponse: Je ne sais pas ce que veut dire ces 75% de l'os. Oui, d'une

19 manière générale, on peut dire que, nous, nous pouvons voir l'os. Je veux

20 dire, nous pouvons voir que le segment sur la radio latéralement est vu

21 d'en face.

22 Question: La portion de l'os que vous ne pouvez pas voir avec ces deux

23 vues, c'est la portion de la fibula qui se trouve dans la partie

24 supérieure qui est représentée dans la partie supérieure de la fibula.

25 Correct?

1 Réponse: Si je vous ai bien compris, je ne crois pas qu'il s'agisse de

2 cela. Si vous voulez que je vous explique comment, dans une projection, on

3 peut voir une fracture alors que ce n'est pas le cas dans l'autre, il

4 faudrait donner une réponse de la façon suivante.

5 Démonstration: Je vais essayer avec ce modèle en regardant cela de votre

6 point de vue. Il y a ici un décalage. Là, il y a une projection, avec une

7 protection à 90%, vous ne pourrez pas voir qu'il n'y a pas de

8 chevauchement alors qu'il y en a. La raison pour laquelle on ne voit pas

9 cela dépend de la qualité des radios elles-mêmes.

10 Question: Si je vous ai bien compris une fois que nous avons les deux

11 prises de vue, nous pouvons être entièrement conscients qu'il existe une

12 fracture dans la fibula?

13 Réponse: Oui, le plus souvent c'est juste, mais pour être à 100%

14 convaincus, les orthopédistes disent que l'on doit faire des radios

15 supplémentaires et complémentaires pour être bien sûrs.

16 Question: Et dans votre analyse de la radio de 1992, vous n'avez aucune

17 preuve d'une fracture de la fibula, est-ce correct ou pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Lorsque vous aviez étudié les radios 2001, ce sont les pièces à

20 conviction P191, est-ce que vous êtes d'accord qu'il existe une réaction

21 significative sur la fibula par rapport à la radio 2001?

22 Réponse: Oui, c'est correct.

23 Question: Selon votre opinion, à un moment donné ou pas, avec cette fibula

24 de M. Vasiljevic que l'on observait en 2001, il s'agissait d'une fracture

25 totale qui serait visible sur la radio?

1 Réponse: Oui, cette fracture devrait être dans la radio de 2001, devrait

2 être présentée en face. Cependant, il existe des données dont je dispose

3 moi-même que M. Miric avait eu des fractures et ces résultats que nous

4 avons de cette ossification de la fibula nous montrent qu'il s'agissait

5 d'une fracture de la partie inférieure de la jambe, fracture qui est

6 survenue en 1993. C'est mon explication.

7 Question: Est-ce que vous croyez qu'il soit possible qu'aucun orthopédiste

8 aurait pu voir la radio de 1992 et effectuer un diagnostic que la fibula

9 ait été fracturée?

10 Réponse: Non, je ne sais pas si nous nous sommes compris. Est-ce que vous

11 voulez me poser la question si tout orthopédiste n'aurait pas vu la

12 fracture ou pas, la fracture de 1992? Veuillez reprendre votre question

13 s'il vous plaît.

14 Question: Je m'excuse, ce que je vous pose comme question vous aviez dit

15 d'une manière assez catégorique qu'il ne s'agissait pas de fracture, ce

16 que je voudrais savoir: est-ce que c'est quelque chose qu'un autre

17 orthopédiste aurait peut-être contesté ou que tout orthopédiste avait vu

18 la fibula sur la radio 1992 et aurait dit qu'aucune fracture n'était là?

19 Réponse: Non, la question se pose s'il y a eu une fracture et deuxièmement

20 est-ce qu'il existe des traces radiographiques de la fracture. C'est ce

21 que je dis moi. Il n'existe pas de trace radiographique sur la radio de

22 1992 d'une fracture et je crois que tout autre orthopédiste aurait fait la

23 même constatation en visualisant la radio de 1992.

24 Question: Permettez-moi de vous poser cette question. Si un patient venait

25 à l'hôpital avec une radio de 1992 et si c'était en état de guerre et

1 qu'il n'y avait pas suffisamment de lits pour les hôpitaux, qu'est-ce que

2 vous diriez s'il venait avec une radio de 1992? Est-ce que vous auriez

3 trouvé une place pour lui dans l'hôpital ou pas? Et est-ce que vous le

4 mettriez en position de traction, sa jambe, ou bien vous lui mettriez un

5 plâtre ou vous l'auriez envoyé à la maison?

6 Réponse: De manière académique, il n'y a pas de dilemme, ce sont trois

7 options de traitement. Il est certain qu'avec une fracture de la partie

8 inférieure de la jambe, il est important que ce patient soit immobilisé

9 avec une jambe en élévation c'est-à-dire dans un hôpital.

10 Si selon l'évaluation du médecin et qu'une correction n'est pas

11 indispensable concernant le positionnement des fragments de l'os, on peut

12 seulement procéder avec le plâtre, mais avec la partie en supination(phon)

13 ou bien avec une jambe en élévation de 20 à 30%. C'est un traitement le

14 plus simple qui soit pour ce qui est de la jambe. Et on suit alors l'état

15 de l'enflure et on suit d'autres éléments. Une autre façon de traitement,

16 c'est le traitement qui a été administré à Mitar Mitrovic. C'était un

17 traitement qui était également un traitement à l'hôpital. Le patient, de

18 cette façon, avait été entièrement lié au lit. Il est alité, il ne peut

19 pas se lever s'il s'agit ici d'une traction osseuse qui est opérée sur

20 lui.

21 Question: Revenons à ma question initiale: si vous aviez vu cette radio,

22 compte tenu des circonstances que je viens de décrire, qu'est-ce que vous

23 auriez fait?

24 Réponse: Je crois que je l'aurais traité de la même manière.

25 Question: Vous l'auriez donc mis en position de traction?

1 Réponse: Oui, de la même manière.

2 Question: Est-ce que j'ai bien compris que la fonction primordiale de la

3 traction est, dans le cas où le tibia et la fibula sont cassés, de

4 prévenir le chevauchement des os et les os doivent en quelque sorte guérir

5 de façon à ce que la jambe ne devienne pas plus courte?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que j'ai également raison de dire qu'une des raisons

8 pourquoi vous avez un choix lorsque la fibula n'est pas cassée, c'est que

9 la fibula va maintenir la longueur appropriée de la jambe lors du

10 traitement?

11 Réponse: En principe oui, en orthopédie, on tolère 2 centimètres de

12 raccourcissement qui, même dans certains cas, peuvent être acceptables

13 compte tenu de l'âge, de la condition générale du patient, compte tenu des

14 autres traumatismes. Donc on peut dire que cette évaluation peut être très

15 différente.

16 Question: Une des choses que vous aviez déjà dites lorsque vous aviez

17 parlé des résultats médicaux est que, selon votre opinion, il était très

18 important de savoir sous quelles conditions le patient avait obtenu ce

19 traumatisme. Est-ce que c'est correct?

20 Réponse: Oui, c'est correct.

21 Question: Si, moi, j'étais patient et si vous m'interviewiez pour la

22 première fois, si je vous avais dit que j'avais été touché par une

23 voiture, est-ce qu'il y aurait des circonstances où vous auriez noté

24 quelque chose qui ne serait pas correct, juste ou véridique?

25 Réponse: Non. Dans la documentation médicale, on inscrit les données que

1 nous obtenons soit du patient s'il est capable de le dire ou bien de ceux

2 qui l'accompagnent. Le médecin ne pose jamais la question sur la fiabilité

3 de documents, il s'en tient aux données qui lui sont fournies soit par le

4 patient ou par la personne qui l'accompagne.

5 Question: Après avoir examiné, si vous aviez une idée trop nette que je

6 n'étais pas touché par une voiture, vous ne pourriez pas dire : "Cet

7 homme qui a été accidenté par une voiture"?

8 Réponse: Non, cela est fait de la manière suivante: s'il existe un doute

9 sur la façon dont un traumatisme avait été effectué, le docteur dirait:

10 "D'après l'évidence fournie par le patient, le patient a été accidenté

11 dans telle ou telle situation" et là, dans la case où on parle de l'examen

12 clinique, je dirai que la fracture, d'après les caractéristiques

13 cliniques, correspondait ou ne correspondait pas au traumatisme sur lequel

14 il nous fournit des données.

15 Lorsque vous avez mentionné la voiture ou la façon dont a été accidenté

16 Mitar Miric, c'est très différent. Dans la traumatologie, on tient compte

17 de la force, d'effets de force de haute intensité et de traumatismes

18 causés par de faible intensité. Les traumatismes qu'a connus Mitar Miric,

19 ce sont des chutes sur des surfaces planes et autres formes de

20 traumatismes encourus.

21 Question: C'est une question de nature purement hypothétique. Je voudrais

22 vous demander: la façon dont on nous a décrit… ce que nous a décrit M.

23 Vasiljevic, c'est qu'il était tombé de cheval et que le cheval est tombé

24 sur lui. Est-ce que ceci peut… est-ce que son rapport confirme la fracture

25 telle que nous l’avons vue sur la radio de 1992? Si un cheval tombait sur

1 votre jambe?

2 Réponse: Je crois que ceci est d'accord et corrobore une telle

3 explication.

4 M. Groome (interprétation): Vous nous avez dit à plusieurs reprises qu'il

5 s'agissait d'une fracture de nature spirale et ma question est la

6 suivante: donc la jambe est sur… est fermement plantée sur le sol et il y

7 a un élément qui fait tourner de sorte qu'il y a une fracture spirale?

8 C'est la façon dont la fracture s'effectue?

9 M. Vucetic (interprétation): Oui, c'est une forme typique d'une fracture

10 spirale.

11 M. le Président (interprétation): Si vous regardez les cas de fracture de

12 skieurs, là vous savez qu'il y a des fractures spirales qui arrivent et le

13 pied est posé fixement sur le sol.

14 M. Groome (interprétation): Ce que je voudrais dire, c'est une force

15 spirale qui effectue ce traumatisme?

16 M. Vucetic (interprétation): Oui.

17 Question: Si j'étais maintenant fixement arrêté sur le sol et s'il y avait

18 quelqu’un qui me poussait et me cassait les jambes, il y aurait un autre

19 type de fracture. Est-ce que c'est correct?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Prenons l'exemple de cette force. Prenons une force de faible

22 intensité, il y a quelque chose qui me toucherait sur la partie

23 inférieure, est-ce qu'il y aurait un changement de fracture si cette force

24 était de faible intensité?

25 Réponse: Oui. Vous m'avez demandé si c’est un… je ne parle pas de cette

1 chute de cheval, mais s'il y a un cheval qui vous frappe de côté, c'est

2 cela la question ou pas?

3 Question: Monsieur Vasiljevic avait dit qu'il était tombé du cheval et

4 qu’ensuite le cheval était tombé sur lui et qu'il a fracturé sa jambe?

5 Réponse: Oui, je comprends ce qui n'est pas clair. Votre supposition est

6 que le traumatisé est par terre et le cheval tombe sur lui, mais la

7 situation est quelque peu différente. Il tombe, le cheval tombe aussi. Le

8 patient essaye soit de bouger de l'endroit où il est tombé, il a encore

9 cette énergie de mouvement, puisqu'une partie du corps se trouve sur le

10 sol, et ce mouvement est un mouvement de rotation, ou dans ce moment que

11 ce soit le cheval qui le tourne ou qu'il est fixé. Il existe la composante

12 de la rotation. Ces traumatismes sont toujours de nature complexe, car

13 nous avons quelquefois les forces qui sont dans un sens mais il y a

14 également d'autres forces qui sont latérales et qui créent la rotation.

15 Question: Encore quelques questions que je voudrais vous poser concernant

16 les labels, les étiquettes. Lorsque vous avez parlé avec vos collègues de

17 la branche, est-ce que c'est une explication normale que ces cases soient

18 utilisées pour les radios et que, là, on marque le nom de la personne sur

19 la radio? Est-ce que c'est correct ou pas?

20 Réponse: Oui, cette boîte ici a une ouverture qui est protégée par une

21 partie en plastique car cette radio doit être protégée. Il y a une

22 membrane plastique qui protège la radio et, d'une certaine façon, ces

23 parties ne sont pas entièrement planes. Personne n'a posé aucun doute que

24 cela pourrait être modifié ultérieurement.

25 Question: Une question: un film radio est à utiliser une seule fois

1 seulement?

2 Réponse: Oui.

3 M. Groome (interprétation): Donc votre explication expliquerait qu'il y a

4 une ombre sur la radio, mais n'expliquerait pas la présence d'une seconde

5 ombre sur la radio?

6 M. Vucetic (interprétation): Ce que je voudrais dire: chacune de ces

7 ombres représente…, si j'ai bien compris ce qu'on m'a montré, montre cette

8 ouverture plastique de différentes épaisseurs, de différents profils pour

9 que l'on puisse introduire la radio sous cette ouverture, et cela montre

10 des traces de différentes grandeurs. C'est pourquoi nous voyons une

11 différence sur les radios.

12 M. le Président (interprétation): Nous allons reprendre à 14 heures 30.

13 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)

14 M. le Président (interprétation): Monsieur Groome.

15 M. Groome (interprétation): Bonjour Docteur.

16 Nous avons terminé notre séance du matin en travaillant, en parlant des

17 étiquettes qui se trouvent sur les cassettes des clichés et nous avons dit

18 que vous avez parlé avec d'autres personnes qui travaillent dans ce champ-

19 là et une personne qui était responsable de l'ombre dans la partie blanche

20 que nous avons vue en bas de ce cliché datant de 1992. Et le film qui a

21 été utilisé, il n'a été utilisé qu'un seul film à la fois et il apparaît

22 que nous voyons au moins trois images différentes de ces étiquettes dont

23 vous parlez. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette occurrence?

24 M. Vucetic (interprétation): Je ne considère pas que je suis suffisamment

25 expert sur les clichés radiographiques, mais je me suis renseigné auprès

1 des personnes compétentes et on m'a expliqué à peu près brièvement que ce

2 que nous pouvons apercevoir sur les clichés, eh bien, c'est une chose qui

3 arrive souvent au niveau des clichés pris dans l'ex-Yougoslavie et

4 qu'ensuite il n'est pas possible de corriger ou de manipuler d'une autre

5 façon les clichés déjà pris. Donc c'est ce que j'ai appris à ce sujet. Je

6 ne peux pas vous en dire plus d'ailleurs. Ces informations m'ont été

7 communiquées par les personnes qui connaissent mieux cette procédure, qui

8 travaillent dans ce domaine et qui connaissent exactement quelle est la

9 procédure de l'élaboration des clichés.

10 Question: Docteur, vous avez beaucoup d'expérience en travaillant avec les

11 clichés radiographiques en Yougoslavie. Est-ce que vous avez pu rencontrer

12 ce phénomène avant et, si oui, à quelle fréquence?

13 Réponse: Eh bien, ceci arrive souvent. Je pense que ceci peut se voir

14 aussi sur les quelques clichés que j'ai apportés et qui ont été faits dans

15 le centre des urgences de Belgrade.

16 Question: Dans ce cliché que vous avez apporté, est-ce qu'il y a plus

17 qu'une image qui est imprimée sur la pellicule radiographique?

18 Réponse: Je ne dirais pas qu'il y en a plusieurs mais on voit à peu près

19 les mêmes traces, on voit plusieurs traces, c'est vrai que sur les clichés

20 qui ont été faits en 1992 il y a plus de traces que sur ceux que j'ai

21 apportés mais...

22 Question: D'après votre expérience et je pense ici à deux clichés que vous

23 avez apportés, donc est-ce qu'il est courant de voir ces portions de

24 blancs en bas des clichés radio?

25 Réponse: Que l'on voie une ombre blanche ou plusieurs ombres blanches ce

1 n'est pas tellement important. Je n'ai jamais vraiment fait attention à

2 cela, je n'étais jamais attiré par ces points, par ces détails. Tout

3 simplement, nous ne faisons pas attention à cela.

4 Question: Est-ce que vous pouvez maintenant examiner les clichés faits en

5 2001? Il s'agit de la pièce 21.2. On vous a donné plus tôt au cours de

6 cette journée d'aujourd'hui un exemplaire de ces documents. Donc

7 l'huissier dit que vous l'avez gardé pendant la pause-déjeuner. Je vais

8 demander que l'on place ce cliché sur le rétroprojecteur.

9 Docteur, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, regarder le cliché

10 radio qui est la pièce du Procureur 21.2? Vous allez voir qu'il y a un

11 certain nombre d'annotations sur ces clichés. Ce sont les annotations

12 faites par le Dr de Grave. Là, il indique quel est le point inférieur de

13 la fracture et quel est le point supérieur de la fracture.

14 Donc, d'après votre déposition d'aujourd'hui, il est clair que vous n'êtes

15 pas tout à fait d'accord avec ce qu'a dit le Dr de Grave concernant ces

16 positions qui ont été choisies.

17 Je vais vous demander de prendre un stylo rouge qui se trouve en face de

18 vous et je vais vous demander d'utiliser ce stylo que l'huissier vous

19 donne pour marquer la pièce qui se trouve sur le rétroprojecteur. Donc

20 est-ce que vous pouvez nous marquer le point le plus bas, le point

21 inférieur de la fracture et le point supérieur, sur ce cliché radio datant

22 de 2001?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Réponse: Je m'efforcerai de faire de mon mieux.

25 Voilà je viens de le faire. Donc le point supérieur se trouve à 16,5

1 centimètres et le point inférieur à 5,5 centimètres.

2 Il s'agit de la vue de face.

3 Question: Docteur, ce n'est pas seulement… ce ne sont pas tellement les

4 mesures qui m'intéressent. Moi, je vous demandais plutôt de marquer sur

5 l'os tout élément que vous pouvez détecter sur l'os qui vous fait conclure

6 que c'est cela le début de la fracture et la fin de la fracture. Est-ce

7 que vous pouvez nous marquer sur l'os le tracé de la fracture de la même

8 façon que le Dr de Grave l'a fait?

9 Et je vais vous demander aussi si c'est possible d'apposer vos initiales à

10 côté de cela?

11 Donc c'est ce que vous avez écrit en haut de l'os.

12 Est-ce que vous pouvez nous expliquer, à nous qui ne sommes pas experts en

13 médecine, pourquoi vous pensez que c'est à ce point-là que débute la

14 fracture, que c'est le point supérieur de la fracture, précisément là, à

15 cet endroit-là?

16 Réponse: On peut voir des lignes en biais à cet endroit-là. C'est à peu

17 près l'étendue de la fracture. Et, ici, on voit aussi une certaine

18 arthrose au niveau de… raréfaction au niveau de l'os. On voit aussi la

19 ligne médiane entre les deux lignes en biais, la supérieure et

20 l'inférieure, qui pourrait montrer, déterminer le tracé de la fracture.

21 Donc, c'étaient mes lignes conductrices, à l'aide desquelles j'ai pu

22 marquer ce que j'ai marqué.

23 Ensuite, ce que l'on voit sur ces clichés, eh bien, nous devons nous

24 efforcer d'imaginer ces points à partir d'un autre point de vue, à l'aide

25 de quoi nous pouvons vérifier l'exactitude de ce qui figure sur ces

1 clichés. Donc, si l'on interprète un cliché uniquement à partir d'un point

2 de vue, eh bien, ceci peut induire en erreur.

3 Question: Est-ce que vous pouvez tout simplement marquer ce qui se trouve

4 sur ce cliché radio et nous dire ce que vous y voyez? Ensuite, nous allons

5 peut-être regarder l'autre. Peut-être que Me Domazet va vous demander de

6 discuter l'autre cliché, mais est-ce que vous pouvez nous dire tout

7 simplement ce qui est, d'après vous, le point inférieur de la fracture et

8 nous dire pour quelle raison vous considérez que c'est précisément là où

9 se trouve ce point inférieur?

10 Réponse: Eh bien, ici, on voit une trace, une trace oblique qui montre que

11 c'est ici que se trouve le tracé de la fracture. Mais il y a aussi un

12 certain nombre de modifications intervenues au niveau de la structure de

13 l'os, présentées de façon linéaire, et qui, au début, peuvent aussi faire

14 penser à une trace de la fracture, mais en même temps, il peut s'agir

15 aussi de modifications intervenues au niveau de la surface de l'os et donc

16 de changements, de modifications de l'os.

17 Moi, la ligne de fracture que je peux déceler ici, eh bien, ce tracé va le

18 long de cette ligne qui se voit ici, à peu près au milieu de l'os. Donc je

19 vais essayer de marquer ceci sur le cliché.

20 Question: Docteur, je vais vous demander de regarder la pièce du Procureur

21 21.1 ou peut-être une copie de cette pièce. Il s'agit d'une vue latérale

22 de cette même jambe faite en 2001. Je vais vous demander d'écrire votre

23 nom en bas de cette pièce, et ensuite, je vais vous demander de faire

24 exactement la même chose, c'est-à-dire de marquer les points supérieur et

25 inférieur de la fracture, de la même façon que vous l'avez fait pour la

1 pièce précédente, d'après ce que vous en savez. Je vais vous demander

2 ensuite de marquer cette pièce de la même façon que l'a fait le Dr de

3 Grave.

4 (Le témoin s'exécute.)

5 Donc le point supérieur de la fracture, vous venez de le marquer. Est-ce

6 que vous pouvez nous dire à cause de quoi, quel est l'élément sur la base

7 duquel vous avez pu déterminer précisément ce point-là comme étant le

8 point supérieur de la fracture?

9 Réponse: Il s'agit de deux éléments sur lesquels je souhaiterais attirer

10 votre attention. Tout d'abord, un certain nombre de traces linéaires que

11 l'on peut déceler dans la structure de l'os.

12 Ensuite, le deuxième point: une fracture qui serait aussi abrupte, eh

13 bien, c'est quelque chose que l'on ne voit pratiquement jamais dans la

14 pratique. Donc, une fracture qui commencerait à 20 centimètres et

15 commencerait (phon) à 3 centimètres, il s'agirait d'une fracture de 16

16 centimètres à peu près, eh bien, c'est quelque chose de très inhabituel.

17 C'est un aspect très inhabituel de fracture et, moi, pour autant que je le

18 sache, ceci ne peut pas se voir, se présenter de cette façon-là. Je pense

19 donc qu'il est difficile de dire que la fracture serait aussi longue et

20 aussi abrupte, on ne voit donc pas cela clairement. Ensuite, il y a aussi

21 ces modifications intervenues au niveau de l'os.

22 Donc le point que je choisis ici, eh bien c'est le point ultime au niveau

23 duquel intervient ce changement au niveau de l'os, qui porte à croire

24 qu'il y a eu là calcification de l'os. C'est la méthode que j'ai utilisée,

25 évidemment c'est une question de choix.

1 Question: Est-ce que vous pouvez nous montrer sur ces clichés où se trouve

2 ce point supérieur sur l'os où vous voyez les modifications de l'os?

3 Réponse: Si c'est ça votre question, eh bien il s'agit du point qui avait

4 été exprimé par le chiffre 20, c'est donc la ligne supérieure au niveau de

5 laquelle et le point supérieur au niveau duquel on peut encore déceler des

6 modifications au niveau de l'os.

7 Question: Pour déterminer le tracé de la fracture, il faut donc trouver le

8 point le plus élevé au-delà duquel interviennent les modifications au

9 niveau de l'os, et c'est comme cela que vous arrivez à votre analyse?

10 M. Vucetic (interprétation): Non, non. C'est comme cela qu'ont procédé les

11 Dr de Grave, Bollen et Raby, c'est donc la méthode qu'ils ont utilisée

12 eux: ils ont utilisé les points extrêmes, que l'on voit sur les clichés

13 radio, au niveau duquel on peut encore déceler les modifications de l'os

14 et qui montrent donc que l'os s'est calcifié justement jusqu'à ce niveau.

15 Mais en ce qui concerne le tracé de la fracture, eh bien je pense que le

16 point se situerait plus bas. On peut le deviner en observant les traces au

17 niveau de la structure de l'os, et c'est comme cela que j'en suis arrivé à

18 la conclusion que ce point se trouvait au niveau de 16,5 centimètres.

19 M. Groome (interprétation): Avant d'en finir avec cette pièce, est-ce que

20 vous pourriez, s'il vous plaît, tracer une ligne qui est, d'après vous,

21 donc la ligne de la fracture sur ce cliché de la jambe, le cliché dont

22 nous sommes en train de parler?

23 (Le témoin s'exécute.)

24 Merci Docteur.

25 Monsieur le Président, je souhaite verser une copie du document des pièces

1 du Procureur 21.1 et 21.2 sur lesquels le docteur vient d'inscrire un

2 certain nombre d'éléments. Il s'agit donc des pièces du Procureur 21.6 et

3 21.7.

4 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous des objections

5 à soulever?

6 M. Domazet (interprétation): Non pas d'objection.

7 M. le Président (interprétation): Très bien. Il s'agit donc des pièces

8 P21.6 et P21.7.

9 M. Groome (interprétation): Docteur, une dernière question.

10 Je vais vous demander d'examiner la pièce du Procureur 21.4 -il s'agit

11 d'une image de la structure du talon- aussi bien la radio prise en 1992 et

12 la radio prise en 2001.

13 Docteur de Grave a observé un certain nombre de différence entre l'os au

14 niveau du talon dans les deux clichés: est-ce que vous pensez que c'est

15 normal qu'il y ait un certain nombre de modifications qui sont survenues

16 au niveau de cet os au cours de ces années qui séparent… les 9 années qui

17 séparent les deux clichés?

18 M. Vucetic (interprétation): Oui.

19 Question: Oui, mais quand on regarde ces deux os, les deux os du talon,

20 est-ce que vous voyez une différence entre ces deux os, est-ce que vous

21 êtes d'accord qu'il y a des différences?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Je vais vous demander de regarder l'os du talon et de regarder

24 aussi le devant et l'arrière du talon, et de nous dire s'il y a une

25 différence entre les deux radios.

1 M. le Président (interprétation): Vous parlez à un expert, mais vous

2 savez, il y a d'autres personnes ici qui ne sont pas experts. Est-ce que

3 vous pourriez donc nous dire à quoi vous pensez exactement?

4 M. Groome (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, il s'agit

5 de la pièce 167, il s'agit d'un diagramme avec les noms sur les clichés.

6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous montrer où se trouve le haut, le

7 devant du talon? Est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes d'accord

8 qu'il existe des différences entre ces deux os entre les clichés de 1992

9 et de 2001?

10 M. Vucetic (interprétation): Ces différences sont si minimes qu'elles

11 n'ont aucun intérêt particulier. Le dernier point sur le talon, eh bien,

12 il s'agit d'une séquelle de modification dégénérative due au temps passé

13 car en 9 années vous pouvez avoir un certain nombre de modifications au

14 niveau des os et donc ceci correspond parfaitement à ces altérations, ces

15 modifications qui peuvent survenir à cause du temps qui passe.

16 Question: Je vais vous demander de vous concentrer sur un point

17 particulier. N'est-il pas extraordinaire que tous les autres, tous les

18 éléments au niveau de cet os du talon aient changé en 9 années, pendant

19 ces 9 années et si vous regardez le trou qui a été fait par la traction en

20 1992 n'est-il pas extraordinaire que ce trou reste exactement pareil, n'a

21 pas été modifié du tout, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je

22 viens dire, avec ma description ce trou de traction?

23 Réponse: Oui, c'est vrai qu'il y a des trous dans les os qui restent

24 pendant très longtemps. Il s'agit de trous caractéristiques qui ont des

25 bords sclérosés et c'est vrai que moi je dirais qu'il s'agit d'un trou

1 caractéristique provoqué par la traction osseuse et il s'agit donc d'une

2 trace bien particulière, bien typique. Ces traces persistent pendant très

3 longtemps, pendant des années, qu'il s'agisse de trous à cause de la

4 traction ou bien à cause de clous ou de vis utilisées.

5 Question: Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que tous les tissus,

6 tous les os aux alentours se sont modifiés à cause des années qui sont

7 passées mais que le trou reste exactement le même. Il n'y a pas eu

8 d'altération.

9 Réponse: Je sais que ceci peut paraître un peu étrange. C'est vrai qu'il y

10 a eu des changements, des altérations au niveau des tissus mais le trou

11 est resté visible. C'est vrai qu'il a changé un peu par rapport à l'année

12 1992 mais la trace est restée. Mais vous savez, un os ne s'altère pas

13 toujours de la même façon, toutes les parties de l'os ne s'altèrent pas de

14 la même façon. Il y a des parties qui s'altèrent différemment donc il

15 s'agit tout simplement de règles biologiques, de réactions biologiques et

16 vous savez la médecine c'est une science exacte puisque nous savons de

17 quelle façon une structure biologique va réagir par rapport à un certain

18 nombre de facteurs et quelles seront les altérations. Donc une analogie

19 toute simple sur la base de laquelle quelqu'un arriverait à la conclusion

20 que si par exemple un os s'est calcifié en trois semaines et qu'un autre

21 os va se calcifier en six semaines. Vous savez, on ne peut pas comparer

22 toujours donc on ne peut pas généraliser car la généralisation n'est pas

23 une méthode sûre en ce qui concerne les conclusions.

24 Question: Ma dernière question, si ce que vous dites est exact on va dire

25 que j'accepte, que je pense que vous avez raison, que les os, eh bien, ce

1 sont effectivement des structures fermes mais qui changent sans arrêt,

2 alors je pourrais aussi conclure que les autres experts, dans ce cas-là,

3 n'auraient pas dû arriver aux conclusions auxquelles ils sont arrivés.

4 Mais ce qui m'inquiète c'est la chose suivante, si les os changent autant

5 comment pouvez-vous être sûr à 90% qu'il s'agit bien des os de ce même

6 homme M. Vasiljevic?

7 Réponse: Ces altérations, ces modifications ne sont pas contestées et

8 quand j'ai dis que j'en étais sûr à 90%, eh bien, je vous ai dit cela

9 parce que vous m'avez forcé à vous répondre en pourcentage. Vous avez

10 voulu que je vous réponde en pourcentage donc j'ai essayé de vous aider.

11 C'est pour cela que j'ai avancé ces chiffres. Vous m'avez demandé de vous

12 répondre s'il s'agissait de la même personne. Je vous réponds encore une

13 fois que me basant sur mon expérience de médecin, sur mes connaissances,

14 il apparaît avec une probabilité très élevée pour ainsi dire, pour être

15 sûr, mais je ne veux pas le dire, il apparaît avec certitude, je peux dire

16 qu'il s'agit de clichés d'une même fracture.

17 Question: Et vous le dites donc que, malgré toutes ces différences entre

18 ces deux radios, donc les différences qui interviennent au niveau des os,

19 vous le dites malgré cela?

20 Réponse: Eh bien, vous dites qu'il y a des différences, mais bien sûr

21 qu'il y a des différences parce que, quand on fait une comparaison entre

22 une fracture fraîche et une fracture calcifiée, qui s'est ressoudée,

23 évidemment il y a déjà des différences.

24 Mais là nous sommes en train de comparer les clichés d'une fracture au

25 moment où elle est survenue et les clichés d'une fracture ressoudée depuis

1 huit années. Vous nous demandez donc si ce que nous voyons sur les clichés

2 de 2001, si ceci correspond à ce que l'on peut voir sur les clichés datant

3 de 1992.

4 Voilà, je vous réponds que je pense que l'on peut considérer qu'il s'agit

5 de clichés radio d'un même patient. Evidemment qu'il y a un certain nombre

6 de différences, elles sont obligatoires.

7 M. Groome (interprétation): Merci, Docteur.

8 M. le Président (interprétation): Des questions supplémentaires, Maître

9 Domazet?

10 M. Domazet (interprétation): Non, merci, Monsieur le Président.

11 M. le Président (interprétation): Docteur, merci d'être venu ici à deux

12 reprises pour témoigner, nous vous en sommes reconnaissants. Maintenant,

13 vous pouvez partir.

14 (Le témoin, M. Cedomir Vucetic, est reconduit hors du prétoire à 15 heures

15 02.)

16 Maître Domazet, en attendant la déposition suivante, est-ce qu'il y a un

17 cas, une affaire qui pourrait être ajoutée, rajoutée à notre affaire?

18 Qu'est-ce qu'il y avait de neuf dans l'affaire, que nous devrions

19 rappeler?

20 (Questions relatives à la procédure.)

21 M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, j'avais demandé que,

22 pour M. Savic, nous assurions un visa néerlandais dans le cas où il serait

23 nécessaire qu'il vienne. C'est pourquoi j'avais proposé qu'il soit un des

24 témoins possibles, mais j'ai vu qu'il n'y avait aucune raison pour qu'il

25 vienne déposer ici.

1 Pourquoi? Je crois que la déposition 92 avait déjà été déposée concernant

2 l'enregistrement d'un enregistrement (phon) et que le Procureur avait

3 envisagé d'avoir d'autres témoins, et que l'on pourrait avoir M. Savic

4 après avoir leur déposition. Mais je crois…

5 M. le Président (interprétation): (Non traduit.)

6 M. Domazet (interprétation): Dans cette situation, il me semble qu'un seul

7 témoin a été proposé à une telle fin. Je crois qu'il ne serait pas

8 nécessaire que le témoin Savic vienne, mais je crois qu'il aurait fallu

9 assurer qu'il obtienne un visa pour que l'on puisse assurer sa venue,

10 après l'audition des dépositions des témoins à décharge.

11 M. le Président (interprétation): Je comprends que vous ayez envie d'être

12 prêts, de préparer, certainement que vous prévoyez les dispositions à

13 prendre, mais concernant le VG-97 -c'était un témoin qui avait été

14 questionné, auquel on avait posé des questions- et dans cette affaire, le

15 Procureur n'était pas allé au-delà de ce contre-interrogatoire, si ce

16 n'est dans le cas de l'allégation que votre client avait maintenu

17 certaines gens dans un bâtiment fermé.

18 Pour le moment, je comprends très bien quelles sont vos précautions, mais

19 j'espère que vous aurez également besoin de faire appel à votre témoin.

20 M. Domazet (interprétation): C'est une assurance qui devrait être faite

21 afin d'assurer de nouvelles dépositions, et je croyais que le Tribunal

22 estimerait nécessaire qu'une telle preuve supplémentaire soit versée. Mais

23 à mon avis, ceci ne semble pas nécessaire maintenant.

24 M. le Président (interprétation): Je crois que nous sommes d'accord.

25 M. Groome (interprétation): Pendant que nous parlons de cela, hier j'ai

1 reçu un exemplaire d'un expert qui avait analysé une bande audio, qui

2 pourrait nous permettre de réduire un peu la longueur de cette affaire et

3 qui nous expliquerait comment nous pourrions dans l'intervalle de 21

4 jours, peut-être, procéder à un contre-interrogatoire. Mais je crois qu'il

5 y a des éléments de maladresse, d'erreur dans le rapport et que ce rapport

6 n'est pas fiable.

7 S'il était nécessaire d'avoir les positions du témoin, je crois qu'il

8 faudrait assurer que cela soit effectué et c'est dans cette situation que

9 nous accepterions le rapport.

10 M. le Président (interprétation): La seule occasion où il faudrait

11 procéder à un contre-interrogatoire, c'est d'avoir des éléments de preuve

12 qui seraient en contradiction des faits qui seraient fournis ou bien vous

13 voulez obtenir des faits d'évidence, de preuve que le témoin fournirait.

14 De cette façon, nous aurions des éléments neufs.

15 Mais je ne crois pas… si nous allons poursuivre avec ces éléments

16 d'expertise, je crois que cela… est-ce que vous avez un curriculum vitae

17 et des données sur ce témoin? Quelles sont les caractéristiques et le CV

18 de ce témoin?

19 M. Domazet (interprétation): Oui, j'ai la biographie. J'avais même pensé

20 que… oui, j'ai ces données sur moi. Je pourrai fournir le CV concernant ce

21 témoin. Oui, je crois que c'est une biographie et un CV assez exhaustif

22 que je pourrai fournir et verser au dossier.

23 M. le Président (interprétation): Voudriez-vous dire quelque chose

24 concernant la proposition de M. Groome, que nous ne devrions pas accepter

25 les vues qui seraient exprimées dans ce rapport, même s'il n'avait pas été

1 contre-interrogé?

2 M. Domazet (interprétation): Je crois que, si nous pouvons fournir cet

3 élément de preuve sans l'audition de dépositions, je suis d'accord. Je

4 crois que M. Groome a absolument toutes les raisons de fournir une

5 exception préjudicielle à la déposition du témoin.

6 M. le Président (interprétation): Je crois qu'il y a une série d'éléments

7 qui appartiennent au sens commun et au jugement, qui nous montrent que

8 l'on peut quelquefois fournir des données dans une atmosphère de cocktail

9 party plutôt que dans une atmosphère d'étude. C'est pour cela qu'il faut

10 dire et accepter ce que M. Groome dit qu'il ne va pas tout simplement

11 procéder à l'examen.

12 Ce qui m'intéresse de savoir, c'est quelle est votre opinion au sujet de

13 cette possibilité d'interrogatoire. Mais il faut savoir ce qu'il faut

14 demander et voir comment cette déposition pourrait être faite.

15 Laissons cette question, à vous de résoudre.

16 M. Domazet (interprétation): Si j'ai compris, il ne s'agit pas d'une

17 femme, il s'agit d'un homme. Oui, j'ai compris, autrement dit.

18 M. le Président (interprétation): Désolé.

19 M. Domazet (interprétation): C'est vrai, Monsieur le Président, en Serbe,

20 si un nom termine par une syllabe, on peut penser qu'il s'agit d'une

21 femme. Dans le cas où cet élément de preuve pourrait être inscrit, suite à

22 la déposition de ce témoin, je suis d'accord que, de mon côté, du côté de

23 la défense, et pour une meilleure expédition de cette affaire, on ne fasse

24 pas venir ce témoin. Si cela s'avère possible, j'accepte également cette

25 solution.

1 M. le Président (interprétation): Vous avez une objection?

2 M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation): Merci. Le rapport du Pr Ostoja Krstic va

4 être inscrit en tant qu'élément de preuve 42. Cela va certainement

5 m'apprendre beaucoup sur les problèmes linguistiques concernant la façon

6 dont on doit prononcer les noms. Je croyais que tous les noms terminant

7 par la lettre A étaient des femmes, j'ai appris le contraire.

8 Passons maintenant au témoin suivant. Merci.

9 (Le témoin, Mme Zorka Lopicic, est introduit dans le prétoire à 15 heures

10 15.)

11 M. le Président (interprétation): Voulez-vous s'il vous plaît prêter le

12 serment solennel?

13 Mme Lopicic (interprétation): Je déclare que je dirai la vérité, toute la

14 vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président (interprétation): Madame veuillez vous asseoir.

16 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Zorka Lopicic, par Me Domazet.)

17 M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

18 Bonjour. Je vous prierai maintenant de bien vouloir vous présenter à cette

19 assemblée et nous dire qu'est-ce que vous êtes de par votre profession?

20 Mme Lopicic (interprétation): Je m'appelle Zorka Lopicic. Je suis née en

21 1947 à Belgrade. J'ai deux fils, j'ai terminé les études de psychiatrie et

22 la faculté de médecine en 1972, et depuis je travaille dans l'Institut de

23 la santé mentale, et entre-temps je travaille dans cette institution. Je

24 suis donc dans la matière de psychiatrie clinique depuis plus de 20 ans,

25 depuis plus de 28 ans. Et à côté de cette pratique clinique, j'enseigne à

1 la faculté de philologie où j'enseigne la matière psychopathologie et je

2 suis également engagée dans des études post-doctorales. Outre la

3 psychiatrie, je me suis également intéressée au programme de

4 psychothérapie dans le cas d'enfants maltraités.

5 M. le Président (interprétation): Oui, vous parlez si vite que les

6 interprètes ont quelques difficultés à vous traduire. Veuillez faire des

7 pauses, s'il vous plaît.

8 Mme Lopicic (interprétation): Outre cette coopération avec l'UNICEF, j'ai

9 été également engagée par le commissariat des Nations Unies aux réfugiés

10 et j'ai été également consultante pour la Croix-Rouge dans le contexte des

11 problèmes des personnes déplacées au sein du CICR pour fournir cette aide

12 aux personnes déplacées.

13 M. Domazet (interprétation): Merci Docteur Lopicic. Moi-même je n'ai pas

14 été à même de parler plus lentement pour la bonne démarche des traductions

15 et les transcriptions et vous voyez combien cette traduction dépend et

16 vous avez sur l'écran la transcription. Donc veuillez s'il vous plaît

17 répondre aux questions un peu plus lentement puisque nous parlons la même

18 langue, puisque mes questions et vos réponses sont fournies dans la même

19 langue.

20 Vous nous avez décrit votre carrière professionnelle, vous nous avez dit

21 que vous avez travaillé et que vous enseignez à l'université. Ma question

22 concernant cela: vous êtes-vous également intéressée aux questions de

23 justice légale comme médecin légiste?

24 Réponse: Depuis que je travaille dans le domaine des sévices corporels

25 infligés aux enfants, j'ai fait partie d'une équipe, d'une unité qui s'est

1 occupée -je suis membre de cette équipe- notre groupe travail sur des

2 évaluations de ces sévices infligés aux enfants.

3 Question: Merci. Sur la demande de la défense, vous vous êtes penchée sur

4 la documentation et vous avez eu l'occasion de parler avec le présent

5 accusé Vasiljevic et vous avez pu fournir votre opinion sur la question?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que c'est un résultat que vous faites qui est inscrit

8 comme pièce à conviction à la date du 3 décembre de l'an 2001?

9 Mme Lopicic (interprétation): Oui. J'ai la version serbe de cette opinion

10 d'expert que j'ai fournie en cette même salle.

11 M. Domazet (interprétation): Je voudrais que cette déposition soit

12 inscrite comme pièce à conviction et soit fournie comme preuve, et par la

13 défense, ce sera la pièce n°43.

14 M. le Président (interprétation): Aucune objection? Aucune objection de la

15 part du Procureur?

16 M. Groome (interprétation): Aucune objection.

17 M. le Président (interprétation): Merci. Ce sera donc la pièce à

18 conviction D43.

19 M. Domazet (interprétation): Merci. Vu que vos résultats ont été inscrits

20 à titre de pièce à conviction et qu'ils existent, vous n'avez pas besoin

21 de les reprendre ni de les narrer une nouvelle fois, mais il faudrait

22 reprendre ce qui est essentiel et en faire un condensé et répondre à mes

23 questions et aux questions éventuelles du Procureur.

24 Vous avez, dans votre opinion, dit quelles étaient les documentations que

25 vous avez prises en considération.

1 Mme Lopicic (interprétation): Oui.

2 M. Domazet (interprétation): Je pense à cette description des maladies,

3 voulez-vous expliquer ce que vous avez pu constater à titre d'informations

4 pertinentes?

5 Mme Lopicic (interprétation): J'ai eu l'occasion de consulter trois

6 histoires de la maladie: d'abord l'histoire de la maladie remontant à

7 l'année 1994, 6477; la seconde histoire de cas inscrite au n°17099; et la

8 troisième c'est l'histoire de 1014 remontant à la date de 1992.

9 A partir de ces trois anamnèses, nous avons vu que M. Vasiljevic était

10 décrit avec un diagnostic. J'ai défini certains éléments, après avoir vu

11 M. Vasiljevic dans l'unité de détention, et là j'ai obtenu des données de

12 l'anamnèse qui concluent et corroborent cette phase de l'anamnèse.

13 Dans la seconde histoire, on nous a montré l'état de la santé de son cas

14 d'alcoolisme, où M. Vasiljevic avait quitté l'hôpital sans l'approbation,

15 la permission du médecin.

16 La troisième histoire de la maladie a été introduite à la section de

17 l'orthopédie où le patient avait été hospitalisé à cause de la fracture de

18 la partie inférieure de la jambe sur laquelle on a procédé à une

19 opération, et qu'après cette opération on a pu constater qu'il manifestait

20 des signes de malaise à cause d'agitation. A partir de cette troisième

21 constatation de sa maladie, il a pu être…

22 M. le Président (interprétation): Lorsque vous lisez, vous parlez

23 automatiquement plus vite. Lorsque vous lisez, lisez donc lentement s'il

24 vous plaît!

25 Mme Lopicic (interprétation): Je parle en particulier de la troisième

1 histoire de la maladie. Je crois que, dans ce troisième cas de la maladie,

2 il s'agit de modifications qui sont le résultat de l'alcoolisme, mais

3 d'après les données obtenues, qui ne sont pas suffisamment détaillées et

4 exhaustives, il existe un doute qu'il s'agisse d'une psychose de nature

5 délirante.

6 Un orthopédiste, qui n'est pas spécialiste en matière de psychiatrie, a

7 écrit que le patient est de plus en plus agité, et qu'à cause de cela, on

8 estime qu'il y a une possibilité d'un état de délire. Le diagnostic est

9 une condition psychotique. Bien entendu que le delirium tremens entre dans

10 la catégorie des psychoses, mais ce diagnostic, comme je l'ai vu, offre

11 aussi une interprétation autre que celle qui avait été jusque là la seule

12 fournie.

13 M. Domazet (interprétation): Avant de poursuivre sur cette question, il

14 faudrait que vous nous disiez quelque chose du côté professionnel, sur ce

15 que c'est que le delirium tremens, et nous parler de la psychose, et

16 éventuellement nous parler des éventuelles différences.

17 Car quand moi-même j'avais proposé cette forme d'expertise, j'avais estimé

18 qu'il s'agissait d'un alcoolisme, mais voilà je vois qu'il s'agit

19 également d'autres éléments?

20 Réponse: Je dirai très brièvement que le delirium tremens est un état de

21 psychose qui est le résultat d'un abus d'alcool et le stress, c'est la

22 désorientation, phénomène typique. Le patient est désorienté, dans la

23 plupart des cas, dans l'espace et le temps, est désorienté par rapport à

24 autrui. Au cours de ce délire, il peut exister une orientation vers soi.

25 Il peut donner son nom et son prénom. Puis, il existe une agitation

1 psychomotrice. Il existe des illusions, des hallucinations. Ce sont des

2 hallucinations le plus souvent de nature optique. Il existe une angoisse

3 très puissante, la fébrilité, une transpiration, une déshydratation

4 massive entraînant la mort. C'est pourquoi le syndrome porte ce terme de

5 delirium tremens.

6 Ce qui est encore typique pour le delirium tremens, c'est que ce délire

7 dure quelques jours et qu'après, il se termine avec ce qu'on appelle le

8 rêve terminal. Après une agitation extrême, le patient tombe dans une

9 somnolence, également s'assoupit sous les soporifiques et rêve un rêve de

10 24 heures ou même davantage.

11 Dans l'histoire de la maladie que j'ai vue, il faut dire que je n'ai pas

12 pu repérer toutes les traces pour définir le diagnostic que j'ai vu dans

13 le cas de cette troisième description de la maladie.

14 Question: Pourriez-vous nous dire pourquoi?

15 Réponse: Parce qu'au cours de l'entretien que j'ai eu avec les patients,

16 avec M. Vasiljevic dans l'hôpital de l'unité pénitentiaire, eh bien, j'ai

17 reçu un certain nombre d'informations qui m'ont fait réfléchir au

18 diagnostic de psychose qui avait été établi au départ. Je me suis demandé

19 s'il n'y avait pas d'autres facteurs aggravants, à part l'alcool pour en

20 arriver à un tel diagnostic.

21 L'information que j'ai reçue concernant le suicide de sa mère, eh bien, il

22 s'agit d'une information importante pour nous les psychiatres. Surtout

23 cette information importante est devenue importante à partir du moment où

24 M. Vasiljevic m'a dit que sa mère s'est suicidée après avoir donné

25 naissance à son frère cadet, le plus jeune, donc deux mois après

1 l'accouchement.

2 Il est assez connu dans la psychiatrie que les psychoses post-partem n'ont

3 pas une grande signification parce que, souvent, il s'agit de personnes

4 qui ont des éléments psychotiques qui viennent d'avant la grossesse.

5 J'ai aussi reçu une autre information, à savoir que le grand-père de M.

6 Vasiljevic a, une année plus tôt, peut-être un peu plus qu'une année plus

7 tôt, tiré sa mère de la Drina. Donc nous disposons de l'information que,

8 déjà à l'époque, elle avait des problèmes psychologiques, donc des

9 tendances suicidaires. De telles dépressions suicidaires, nous les mettons

10 toujours en relation avec l'existence d'une psychose affective, cette

11 fois-ci de type dépressif.

12 Question: Est-ce que vous avez discuté de cela éventuellement avec

13 d'autres médecins qui se sont occupés du traitement de Mitar Vasiljevic

14 auparavant?

15 Réponse: Au cours de mon séjour ici, donc le 24, il s'agissait d'un lundi…

16 j'étais ici le 24 et le 25, il s'agissait d'un samedi et un dimanche,

17 c'est ce jour-là que j'ai visité M. Vasiljevic dans le quartier

18 pénitentiaire. Le 25, puisque je n'ai voyagé que le 26 -c'est comme cela

19 qu'on a organisé mon voyage-, j'ai pu rencontrer ici un collègue, le Dr

20 Vasiljevic (phon) qui avait vu M. Vasiljevic à Uzamnica, donc dans le

21 quartier pénitentiaire au début du mois de juin. Il m'a dit qu'à l'époque

22 déjà, il présentait un certain nombre de troubles psychologiques et qu'à

23 l'époque déjà, il évoquait des expériences hallucinatoires. Il parlait des

24 diables et des anges. Après mon retour, de retour à Belgrade, après avoir

25 entendu dire qu'un collègue est venu témoigner ici, un collègue qui avait

1 examiné M. Vasiljevic à Uzice -il s'agit du docteur Simic-, j'ai pu le

2 rencontrer et discuter avec lui. Il m'a dit… car je lui ai demandé pour

3 quelle raison il avait établi ce diagnostic de psychose, je lui ai demandé

4 sur quelle information il s'était basé, car à l'époque il ne connaissait

5 pas l'anamnèse familiale. Je ne pense pas qu'à l'époque M. Vasiljevic

6 avait informé qui que ce soit de cet historique familial, car j'étais la

7 première personne à l'apprendre. Et là, le Dr Simic m'a dit ce que nous,

8 les psychiatres, nous savons souvent, c'est-à-dire qu'il avait cette

9 impression qu'il ne s'agissait pas tout simplement d'un delirium tremens

10 mais qu'il s'agissait d'une infection plus grave, d'une psychose qui

11 résulte d'un héritage pathologique, d'un potentiel pathologique qu'il a en

12 lui. Et c'est surtout les contacts que j'ai eus avec ces collègues.

13 M. Domazet (interprétation): Après avoir écrit votre rapport d'expert,

14 est-ce que vous avez tenté d'obtenir d'autres informations qui auraient pu

15 être pertinentes pour votre opinion, pour votre diagnostic?

16 Mme Lopicic (interprétation): Oui, parce qu'après avoir appris qu'il y

17 avait un certain historique du côté maternel, j'ai appris aussi qu'il y

18 avait un héritage pathologique du côté du père. J'ai un certain nombre de

19 pièces à conviction. Il s'agit d'une feuille de sortie d'une tante de M.

20 Vasiljevic, Mme Stojanka Vasiljevic qui avait été admise à l'hôpital

21 d'Uzice le 30 septembre 1984 et elle est décédée à l'hôpital le 25 octobre

22 1994 après avoir tenté un suicide et après s'être suicidée, en effet, en

23 buvant de l'essence de vinaigre. Il s'agit d'une concentration extrêmement

24 forte d'acide. Il s'agit d'une tante du côté paternel. Son diagnostic

25 c'était une psychosis dépressive à tendance suicidaire ainsi

1 qu'insuffisance rénale.

2 Ensuite l'aparatonia prodialisis speritonalis urosepsis et exitus letalis,

3 le 25 octobre à 21 heures.

4 M. le Président (interprétation): Je pense que ceci nous aiderait si le

5 docteur voulait traduire ce qu'elle vient de dire en latin, qui est peut-

6 être une langue internationale, mais ici il y a beaucoup de gens qui ne

7 comprennent pas le latin. Donc si vous pouviez nous traduire cela dans une

8 langue profane, cela nous aiderait!

9 Mme Lopicic (interprétation): Il s'agit d'une psychose dépressive, il

10 s'agit d'une psychose affective, en 1984, c'était une classification

11 ancienne donc c'est pour cela que c'est le numéro 296.1.

12 Ensuite, il y a une tentative de suicide, une intoxication avec l'acide de

13 vinaigre, avec du vinaigre et ensuite l'insuffisance rénale, c'est une

14 complication, une séquelle très courante.

15 Ensuite, ils ont tenté de faire une dialyse. Ceci avait l'air de marcher

16 pendant plusieurs jours mais ensuite le patient, la patiente a subi une

17 intoxication urinaire provoquée par une bactérie et elle est décédée le 25

18 octobre 1984 à 21 heures.

19 M. le Président (interprétation): Maître Domazet, est-ce que vous pouvez

20 nous dire pour quelle raison le docteur pense que les suicides commis par

21 une tante paternelle influent sur son opinion d'expert et pour quelle

22 raison ce suicide serait pertinent par rapport à son opinion d'expert?

23 Donc vous lui avez posé cette question mais je voudrais entendre la

24 réponse.

25 Mme Lopicic (interprétation): Cet élément concernant l'hérédité maternelle

1 et paternelle est très important pour nous, les psychiatres, surtout quand

2 il s'agit de psychose affective, car on sait que l'héritage génétique est

3 prouvé dans les psychoses affectives. Ce facteur est important et présent

4 dans plus de 50% des cas. Donc on considère que le facteur héréditaire

5 peut être important, aussi bien quand il s'agit de l'héritage direct ou

6 auxiliaire. Il existe aussi un autre cas du côté de la grand-mère de M.

7 Vasiljevic, donc sa nièce souffrait d'une psychose elle aussi, et je me

8 suis procurée ces documents dans l'Institut de santé psychique où j'ai

9 trouvé la confirmation du fait qu'elle avait été soignée entre 1977 et

10 1999 et que maintenant elle continue à être soignée dans l'Institut

11 militaire médical de Belgrade; et je n'ai pas réussi à trouver ces

12 documents à cause des fêtes de noël et du nouvel an, mais je pense que je

13 pourrai facilement trouver maintenant ces documents et je peux aussi vous

14 fournir ce document comme pièce à conviction.

15 M. Domazet (interprétation): Ce que j'ai pu conclure à partir de votre

16 expertise médicale, et comme vous venez de le dire aujourd'hui, M.

17 Vasiljevic vous a dit pour la première fois à vous cette information

18 concernant le suicide de sa mère?

19 Mme Lopicic (interprétation): Oui.

20 Question: Cependant, quand on lit l'expertise, on ne voit pas qu'il a

21 mentionné les autres membres de sa famille, les autres membres qui

22 présentaient des troubles psychiques, car s'il avait parlé de cela, vous

23 l'auriez mentionné?

24 Réponse: Cette information, je l'ai obtenue plus tard, et je vais vous

25 expliquer comment. J'ai regardé la télévision et j'ai vu que M. Vasiljevic

1 se trouvait à nouveau devant le Tribunal et qu'il a parlé de cette

2 hérédité par les lignes auxiliaires; et c'est en voyant ces extraits à la

3 télévision que je me suis efforcée de trouver ces informations

4 supplémentaires. Je ne sais pas pour quelles raisons il ne m'a pas parlé

5 de cela.

6 En parlant avec M. Vasiljevic, eh bien j'ai mené un interrogatoire

7 classique dans le jargon des psychiatres. Donc je me suis présentée, je

8 lui ai dit quel était le but de notre entretien. Ensuite tout simplement

9 on prend les informations concernant les anamnèses personnelles et

10 familiales et il s'agit des anamnèses extrêmement détaillées concernant

11 tous les cousins les plus proches, mais bien sûr nous insistons le plus

12 sur les parents et les frères et les sœurs. Donc c'est à ce moment-là

13 qu'il m'a parlé de sa mère.

14 Question: Si je vous ai bien compris, avant de venir donc à nouveau à La

15 Haye, cette fois-ci, vous êtes entrée en contact avec les autres membres

16 de sa famille, et c'est à travers ce contact que vous avez pu obtenir les

17 informations que vous venez de nous exposer, est-ce que j'ai raison?

18 Réponse: Oui. En ce qui concerne la feuille de sortie, eh bien elle m'a

19 été apportée par son fils, le fils de la tante, il me l'a donnée; et en ce

20 qui concerne les documents concernant sa nièce, eh bien j'ai pu avoir

21 accès à ces documents dans l'Institut de santé mentale, car il existe un

22 centre de documentation tout à fait en ordre, en règle, et c'est le

23 directeur du Centre de renseignements de cet hôpital, de cette institution

24 que j'ai pu obtenir ces documents que j'ai photocopiés et que j'ai

25 apportés ici.

1 Question: Compte tenu du fait que M. Vasiljevic, au cours de sa première

2 déposition ici devant ce Tribunal, n'a pas évoqué la mort de sa mère et

3 qu'au cours de son deuxième examen, à savoir sa deuxième déposition, M.

4 Groome lui a posé un certain nombre de questions à ce sujet, est-ce que

5 vous, de votre côté, vous avez essayé de vérifier cette information et de

6 voir si cette information était véridique?

7 Réponse: Oui, j'ai essayé de vérifier cela et j'ai demandé à l'avocat de

8 Visegrad de me trouver le document concernant la feuille de décès de sa

9 mère, il a obtenu cela auprès du greffe du tribunal, et je pense que vous

10 avez ce document. Il s'agit donc bien d'un document où il est écrit que sa

11 mère est décédée, qu'elle avait commis un suicide et qu'elle présentait

12 des troubles psychiques.

13 Question: Est-ce que vous avez parlé aussi avec le père de M. Vasiljevic,

14 donc l'époux de sa défunte mère?

15 Réponse: Non, je n'ai eu aucun contact avec lui.

16 Question: Je n'ai pas pensé à un contact direct. Est-ce que vous l'avez

17 contacté au téléphone puisqu'il s'agit d'une distance importante?

18 Réponse: Non, non, je n'ai pas eu de contact avec lui du tout, ni au

19 téléphone ni de vive voix.

20 Question: En ce qui concerne ces documents concernant les membres de sa

21 famille, est-ce que vous pouvez ajouter quoi que ce soit d'autre ou bien

22 est-ce que vous pensez qu'il s'agit d'informations de nature

23 confidentielle dont il ne faudrait pas parler en audience publique, qu'il

24 faudrait peut-être évoquer en audience privée?

25 Réponse: Tous les documents médicaux, tous les documents se référant à

1 l'anamnèse, eh bien, il s'agit d'une catégorie de documents qui sont

2 confidentiels par définition. Je pense que même ce que j'ai dit jusqu'à

3 maintenant, eh bien, c'est quelque chose qui devrait rester confidentiel.

4 Bien sûr, s'il faut examiner en détail des informations que j'ai évoquées

5 ici, par exemple la vraie maladie de sa nièce, eh bien, je pense que de

6 tels détails pourraient évoquer le degré de son état de psychose. Il

7 s'agit d'une jeune femme…

8 M. Domazet (interprétation): Excusez-moi, Madame, mais puisque je vois que

9 vous avez commencé à nous dire un certain nombre d'informations

10 confidentielles, je vais demander à M. le Président de passer à huis clos

11 partiel puisque nous allons évoquer un certain nombre d'informations qui

12 pourraient aider à identifier les membres de la famille et pourraient

13 peut-être leur nuire. Donc, je vais vous demander de passer à huis clos

14 partiel.

15 M. le Président (interprétation): Si nous le faisons, je pense que ceci

16 devrait être très clair. A partir du moment où nous allons faire notre

17 jugement, si nous évoquons l'état psychique de votre client au moment de

18 la sentence ou de l'établissement de la peine, il s'agit d'un certain

19 nombre de détails qui vont être rendus publics. Donc peut-être que nous

20 allons pouvoir le faire sans vraiment donner le nom de la personne et

21 peut-être sans décrire la personne en grands détails pour qu'elle puisse

22 être identifiée à partir de ces informations, mais le fait que nous

23 évoquions ceci à huis clos, eh bien, ceci ne veut pas dire que nous

24 préservons la confidentialité de toutes ces informations. Car quand nous

25 passons à huis clos partiel, en ce qui concerne les points médicaux comme

1 celui-ci, eh bien, nous pouvons cacher, dissimuler l'identité des

2 personnes dont nous parlons quand il s'agit de l'accusé, mais il est

3 possible qu'un certain nombre d'informations soient rendues publiques, car

4 un Jugement ne peut pas être écrit à huis clos partiel ou à huis clos.

5 Donc je dois dire que tout ce que nous avons dit jusqu'à maintenant a été

6 dit en audience publique.

7 M. Domazet (interprétation): Pour autant que je me souvienne en ce qui

8 concerne ces faits, il me semble que Mitar Vasiljevic a demandé

9 précisément de parler de ces informations à huis clos. Mais je ne voudrais

10 pas rester à huis clos vraiment très longuement, je voudrais vraiment

11 garder le huis clos uniquement quand nous évoquons les informations

12 précises: nom, prénom, etc., concernant ces personnes dont vient de parler

13 le Dr Lopicic, pour essayer de protéger cette jeune femme autant que

14 possible, car il s'agit d'une jeune fille en réalité. Mais je suis

15 d'accord avec vous pour dire qu'il est impossible de la protéger

16 complètement.

17 Peut-être qu'un huis clos bref serait suffisant, puisqu'il s'agit d'une

18 jeune fille et nous souhaitons la protéger pour autant qu'il se peut.

19 M. le Président (interprétation): Je suis entièrement d'accord avec vous.

20 Je voudrais tout simplement mettre ceci au clair. Je voudrais vous dire

21 quelle est exactement la façon dont nous allons procéder dans le Jugement,

22 c'est tout. Est-ce que vous avez des objections, Monsieur Groome?

23 M. Groome (interprétation): Non.

24 M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

25 (Audience à huis clos partiel à 15 heures 53.)

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3 (Audience publique à 16 heures 33.)

4 M. Domazet (interprétation): Madame Lopicic, nous allons continuer avec

5 les documentations que vous aviez pu consulter, celles qui nous sont

6 accessibles et les données supplémentaires que vous avez fournies, compte

7 tenu également de votre consultation en tant que psychiatre avec l'accusé.

8 Est-ce que cette forme est dans la mesure des règles du jeu? Est-ce que

9 vous avez… d'après l'examen que vous avez fourni, quelle est votre opinion

10 en conclusion?

11 Mme Lopicic (interprétation): Mes opinions se fondent sur les observations

12 que j'ai pu effectuer lors de cette interview avec M. Vasiljevic. Un

13 examen psychiatrique complet et exhaustif, si c'est ce que vous m'aviez

14 posé comme question, pourrait être complété par d'autres résultats qui

15 devraient être effectués par un clinicien psychologue –je pourrais le

16 justifier par la suite- et ce serait un examen qui pourrait également être

17 effectué par un radiologue fait sur d'autres examens radiologiques qui

18 pourraient encore être faits.

19 M. Domazet (interprétation): Avant de poursuivre ce débat sur ce que vous

20 venez de dire, compte tenu de votre entretien avec l'accusé, pourriez-vous

21 justifier pourquoi vous estimez qu'il serait approprié que nous obtenions

22 une analyse, une radio du cerveau?

23 Mme Lopicic (interprétation): Vu l'anamnèse, vu les données dont je

24 dispose, vu également l'histoire de l'alcoolisme, il existe un alcoolisme

25 de plus de 30 ans, il semble que cet alcoolisme de longue date a

1 certainement perturbé les cellules du cerveau. D'après la littérature et

2 d'après notre expérience clinique, nous pouvons dire que l'alcool exerce,

3 affecte les cellules du cerveau.

4 Il faut dire que je n'ai pas eu l'occasion de voir les examens de

5 laboratoire de M. Vasiljevic, mais dans l'examen que Mme le professeur

6 Vera Fonagovic avait fourni, j'ai pu voir que dans cet examen, il existe

7 un examen de laboratoire qui nous montre que la fonction… que les enzymes

8 qui nous marquent des affections du foie sont accrus. Il faut dire que,

9 s'il existe même aujourd'hui, après de longues années de non-alcoolisme de

10 M. Vasiljevic, on observe également des lésions sur le foie, on peut

11 conclure qu'il faudrait également analyser cet électroencéphalogramme qui

12 devrait nous conforter dans le fait si, oui ou non, il y a une

13 dégénération des cellules du cerveau, surtout du lobe postérieur.

14 Mais dans l'interview avec M. Vasiljevic, il manifestait un symptôme

15 particulier. C'est un symptôme où il a un besoin spontané de faire de ses

16 lèvres une protrution (phon). Ça, c'est un signe d'une lésion des cellules

17 frontales du cerveau. Il est aussi possible que le système de lobe frontal

18 ait subi également des lésions.

19 Le second examen qui aurait pu dire qu'il s'agit d'autres dégénérations,

20 ce serait des résultats d'analyse d'un psychologue qui pourraient nous

21 aider, en fonction également de l'hérédité, pour pouvoir définir la

22 structure de la personnalité car nous, en tant que psychiatres, lorsque

23 nous formulons le diagnostic, il y a trois niveaux: d'abord le diagnostic

24 clinique, deuxièmement…

25 M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, Témoin, ralentissez.

1 Mme Lopicic (interprétation): Le second niveau, c'est le diagnostic

2 dynamique qui peut également être obtenu à partir de données de l'anamnèse

3 ou hétéroanamnestiques obtenues des proches et de la famille.

4 Le troisième diagnostic, c'est le diagnostic structurel qui est défini et

5 fourni par le psychologue. Ce troisième diagnostic serait intéressant

6 parce qu'il tiendrait compte de tous ces facteurs que je viens d'évoquer

7 précédemment. Ce que j'estime également important c'est que les résultats

8 du psychologue, et non seulement pour nous aider à définir ce diagnostic

9 structurel mais pour nous montrer du doigt des indicateurs, s'il

10 s'agissait de dégénérescence du cerveau et s'il y a un grand décalage

11 entre l'équation d'intelligence moteur et autres et que dans ce décalage

12 on pourrait parler d'une dégénérescence. Puis, il y a d'autres tests,

13 c'est le test Bender nous donne également…

14 M. le Président (interprétation): Oui, les interprètes ont beaucoup de

15 difficultés. Si vous vous servez de termes, il faut vraiment que vous vous

16 arrêtiez à chaque fin de phrase, s'il vous plaît, soyez un peu plus lente.

17 Mme Lopicic (interprétation): Dans ce cas, les examens du psychologue

18 pourraient être de grande utilité.

19 M. Domazet (interprétation): Certain des tests que vous avez évoqués sont-

20 ils des tests qui ont été, auxquels vous avez vous-même participé?

21 Mme Lopicic (interprétation): Non, moi j'ai participé pour ces tests, nous

22 psychiatres, nous ne sommes pas qualifiés pour ce qui est de ces tests. Ce

23 sont les psychologues cliniciens et ce sont des tests qui sont donc

24 effectués par d'autres. Il faut dire que moi-même je me suis servi de

25 tests qui se rapportaient au phénomène d'alcoolisme et ce sont donc des

1 tests effectués par d'autres. Si je puis faire un commentaire concernant

2 ce test?

3 Question: Je vous en prie, allez-y.

4 Réponse: Sur ce test, les ordres, les indications sont très simples. M.

5 Vasiljevic devait répondre par oui et par non aux questions qui lui sont

6 posées. Il y avait 21 questions, ce n'était pas un test très compliqué et

7 qui ne devait pas être très fatigant. Mais ce qui était intéressant,

8 c'était qu'il s'agissait de ses facultés cognitives et de sa possibilité

9 de concentration: "Est-ce que vous avez été pénalisé, sanctionné, si vous

10 avez conduit sous l'effet de l'alcool?" Il a répondu par oui, alors que

11 dans les données que j'ai pu consulter officiellement, j'ai lu qu'il n'a

12 jamais conduit une voiture.

13 Là, ceci est peut-être une réponse significative, peut-être n'avait-il pas

14 bien compris la question.

15 Question: Lorsqu'il s'agit de ce test: que nous représente encore ce test,

16 comment pourrait-il contribuer à éclaircir la situation du diagnostic?

17 Réponse: Avec ce test, j'ai obtenu non seulement la confirmation à

18 laquelle je m'attendais comme réponse, notamment qu'il s'agit d'une

19 personne encline, qui a consommé l'alcool, mais j'ai également eu un livre

20 où on suit de près quand une personne sous l'influence d'alcool a commencé

21 à boire et quelles sont les séquelles et complications qui peuvent être

22 suivies au jour le jour dans cet agenda de l'alcoolique. C'est un test que

23 j'ai fourni comme pièce annexe à mon examen.

24 Question: Outre ces tests, vous vous avez également, au cours de ces deux

25 journées, eu l'occasion de parler. Comment a-t-il coopéré et quelle est

1 votre appréciation de ses réponses fournies à vos questions?

2 Réponse: M. Vasiljevic a montré un désir de coopérer et un désir très vif.

3 Je crois que c'est le début de notre rencontre qui a été marqué. Je

4 l'avais expliqué de trois manières. J'ai donc vu qu'il m'a accueillie, il

5 m'a offert du café, des jus, et il m'a demandé si j'avais faim, s'il

6 pouvait m'offrir… il était prêt à nettoyer la table. Il était là un peu

7 tendu et cela, je pouvais l'interpréter d'une façon notamment qu'il était

8 un peu anxieux, qu'il s'attendait à quelque chose qui était finalement une

9 réaction normale dans de telles constances.

10 D'autre part, je n'avais pas oublié que de par sa profession, c'est un

11 serveur, un garçon de café et que c'était un modèle de comportement de son

12 ancienne profession.

13 Et troisièmement, c'était un sentiment qu'il avait été quelqu'un qui n'a

14 pas de frein devant lui, ce n'est pas quelqu'un qui se retient.

15 Nous avons vu que, au cours de notre délibération, il a suivi des

16 associations d'idées libres, il a suivi des détails qui n'étaient pas très

17 importants, et une fois qu'il a commencé à parler, en quelque sorte, il

18 travaillait un peu en précipitation.

19 Mais très rapidement, compte tenu de là où j'ai dit que nous allons nous

20 asseoir et que nous allons parler, il a tout de suite accepté ce rythme

21 que j'ai dicté, et il a accepté quelles étaient les consignes que nous

22 allions suivre dans cette entrevue que je dirigeais, il les a acceptées

23 facilement ces consignes.

24 Question: Madame Lopicic, lorsque vous parliez de la documentation écrite,

25 lorsque vous parliez de l'histoire des maladies évoquées, est-ce que vous

1 vous souvenez, aviez-vous l'occasion de voir les documentations fournies

2 par l'unité de psychiatrie de 1972, des listes concernant la thérapeutique

3 qu'il avait subie lors de son traitement?

4 Réponse: Oui, pour nous, c'était pour moi un point très important pour le

5 diagnostic. Pour nous, pour les patients qui sont le plus souvent dans un

6 état de délire, nous leur donnons des sédatifs, on leur donne différents

7 moyens de sédatif, on ne leur donne pas des produits neuroleptiques.

8 J'ai eu l'impression qu'ils recevaient des médicaments neuroleptiques,

9 mais il faut dire que l'année 1992 était l'année où nous avions à faire

10 face à de grandes difficultés concernant les maladies et les médicaments.

11 Car très probablement ce traitement neuroleptique était un traitement qui

12 avait été désigné par la situation où se trouvaient les patients. On avait

13 même eu les indices que ces patients se fixaient, et que, par conséquent,

14 ils étaient donc très agités.

15 Excusez-moi, ce qui est encore dit, on dit que l'on poursuit encore le

16 traitement par produits neuroleptiques sur recommandation.

17 Question: Que voulez-vous dire par le terme "ils se fixaient"?

18 Réponse: Les patients, lorsqu'ils sont très agités, lorsqu'il existe de

19 grands risques, ils pourraient éventuellement se porter des blessures, ou

20 bien pour ne pas blesser autrui ce sont des patients sur lesquels on

21 administre une bande. C'était la façon dont les patients étaient fixés au

22 travers de leur ventre: donc les bras étaient libres, mais ils étaient

23 fixés, donc attachés; et les patients se trouvaient donc dans une salle où

24 il y avait des infirmières et des gardes qui sont là toutes les 24 heures.

25 Question: Vous avez évoqué aujourd'hui, concernant Mitar Vasiljevic, que

1 vous vous étiez renseignée et que vous aviez obtenu des données fournies

2 par le Dr Simic, qui était docteur dans cet hôpital?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que vous aviez également obtenu certaines données dont il

5 se souvenait concernant en particulier le diagnostic de l'époque et de ce

6 que lui et ses collègues avaient déjà déposé ici même? Est-ce qu'il a dit

7 que l'accusé Vasiljevic avait déjà manifesté le delirium tremens?

8 Réponse: Le collègue avec qui j'ai parlé m'a dit que ce degré d'agitation

9 psychomotrice était très visible et évident pour les patients

10 psychotiques, ce que, moi, je ne peux pas dire au nom de quelqu'un

11 d'autre, mais ce collègue était enclin à expliquer que cet état

12 psychotique, du point de vue de cette énergie qu'il accusait, était

13 particulier dans cette agitation psychomotrice et qu'il pouvait supposer

14 qu'il s'agissait d'une angoisse, d'une peur immense et que ceci dépassait

15 ce qu'il aurait désigné par une psychose délirante.

16 Une des raisons pour laquelle il avait écarté cette idée de psychose

17 délirante, c'était la durée même de ce phénomène. Ceci avait duré plus

18 longtemps que les intervalles, en quelque sorte, connus de délire dans la

19 littérature.

20 Question: Je me souviens, lorsque les médecins étaient venus déposer ici,

21 que je leur avais posé une question analogue et qu'ils avaient, à

22 l'époque, fourni des caractéristiques en parlant des symptômes et qu'ils

23 avaient éliminé cette possibilité. Est-ce que vous, par contre, à partir

24 des données que vous avez pu consulter, vous pouvez vous prononcer sur la

25 forme de diagnostic?

1 Réponse: J'ai déjà dit: non, cette image clinique est atypique pour le

2 delirium tremens, mais il est atypique si l'on veut penser à des psychoses

3 endogènes. Ce que nous pouvons supposer tenant compte de l'anamnèse et

4 compte tenu également du cours de sa condition de santé, nous pouvons dire

5 qu'un rôle important joué pour ses réactions, qui justifierait cet état

6 psychotique de grande agitation, ce sont des raisons de nature biologique.

7 Mais il ne faut pas écarter les 30 années d'alcoolisme. Et puis, il y a

8 aussi le traumatisme, la fracture, car le patient peut connaître également

9 un état de delirium tremens vu le traumatisme encouru par la fracture.

10 Et nous avons ces facteurs de stress de la vie où M. Vasiljevic a vécu à

11 cette époque.

12 Question: Madame Lopicic, dans votre opinion, vous avez dit que M.

13 Vasiljevic est une personnalité psychiquement modifiée, compte tenu des

14 manifestations psychopathologiques confirmées déjà par les documents

15 existants. On estime que les séquelles psychopathologiques sont donc de

16 nature biologique, alcoolisme et stress en troisième lieu.

17 Pouvez-vous dire qu'une telle modification de la personnalité de

18 Vasiljevic pourrait être la séquelle d'un seul de ces facteurs ou bien ces

19 trois facteurs doivent être pris en complément ou bien un facteur accroît

20 seulement l'intensité des séquelles consolidées?

21 Réponse: Non, cette situation est le résultat d'une série de facteurs

22 multiples. Si nous voulions définir cela, compte tenu de son évolution, il

23 faut également tenir compte de ce qu'il a hérité par ses gènes, compte

24 tenu également du conditionnement biologique et puis de l'alcoolisme qu'il

25 a commencé à l'âge de 19 ans. Il faut dire que cela remonte aux années

1 1973, lorsqu'il a commencé à boire. Tant d'années d'alcoolisme et puis la

2 vie telle qu'elle s'est manifestée plus tard avec le stress, vie qui était

3 donc dans cette dernière période très stressante avant les manifestations

4 manifestes de cette affection psychique.

5 Question: Est-ce que cela veut dire que cette affection et que ces

6 altérations pourraient également être, si on peut imaginer, le résultat

7 sans alcoolisme ou bien c'est un facteur complémentaire qui a, en quelque

8 sorte, précipité une telle évolution ou bien est-ce qu'il s'agit seulement

9 d'une affection d'un alcoolisme chronique?

10 Réponse: Je crois que nous ne pourrions pas dire qu'il s'agit seulement

11 d'alcoolisme lorsque nous connaissons tous ces éléments, mais si une telle

12 psychose se manifestait s'il n'y avait pas l'alcoolisme, à ce moment-là,

13 je ne pourrais pas dire quelles seraient les manifestations de la psychose

14 qui seraient visibles. On parle d'une structure morbide, d'une

15 personnalité modifiée, mais que nous pourrions effectuer seulement après

16 l'analyse et les examens de psychologue. On peut parler à titre

17 hypothétique, dire qu'après un événement très stressant il y aurait des

18 réactions qui se manifesteraient. Il y a des prédispositions mais je ne

19 sais pas si un tel état se développerait. Il y a donc cet alcoolisme qui

20 remonte, qui dure depuis 30 ans et qui a certainement participé d'une

21 manière considérable à mettre en état l'accusé.

22 Question: Lorsqu'il s'agit de ce troisième facteur que vous avez évoqué,

23 le facteur de stress, quelle est l'influence qu'il a exercée pour la

24 détérioration de la condition?

25 Réponse: Je l'ai évoqué car dans la partie où j'ai eu l'interview avec M.

1 Vasiljevic, où il parlait des conditions de vie à cette époque, il parlait

2 de cette angoisse, de cette peur qui s'accroissait dans les circonstances

3 où les circonstances étaient en mouvance. Il a parlé de sa phase de

4 mobilisation lorsqu'il est devenu membre de l'unité territoriale; il a dû

5 s'occuper de l'intendance et de la cuisine. Il avait peur car il fallait

6 qu'il traverse des territoires à cette époque qui étaient des territoires

7 de peu de sécurité. Et vu les modifications du front de lutte, il devait

8 traverser des parties où il y avait encore des risques plus gros. Et les

9 circonstances même de vie, non seulement les tâches qui lui étaient

10 imparties, tout cela était pour lui des facteurs très stressants.

11 Il y avait une partie de la famille qu'il a fait installer à Belgrade et

12 il faut dire qu'il avait, il s'était adonné à l'alcool car il était de

13 plus en plus seul et solitaire, et c'était un cercle vicieux que l'on

14 comprend très bien.

15 Question: Quand vous parlez de ces circonstances, vous parlez de lui-même,

16 de sa personne, de ce qu'il faisait à l'époque, de la peur ou du stress

17 qu'il a pu subir à l'époque, mais est-ce que vous avez aussi tenu compte

18 des circonstances générales dans la région, c'est-à-dire une région qui se

19 trouve dans le tumulte de la guerre, les personnes qui disparaissent, qui

20 sont tuées, etc.? Est-ce que vous avez pensé à ces circonstances-là?

21 Réponse: Oui, j'ai pensé à cela aussi. Une des raisons pour lesquelles il

22 s'est séparé de sa famille -car pendant une certaine période, il était

23 séparé de sa famille, de sa femme et de ses enfants qui étaient près de

24 Belgrade- est qu'il avait peur pour eux à cause des circonstances qui

25 prévalaient à l'époque.

1 Question: Et donc, d'après vous, ceci constitue une circonstance

2 supplémentaire qui rentre dans cette catégorie du stress?

3 Réponse: Oui, tout à fait dans la catégorie du stress.

4 Question: Est-ce qu'on peut ajouter à cela, dans la catégorie du stress,

5 le fait qu'il ait perdu un cousin très proche ou bien tout simplement le

6 meurtre, la disparition d'autres personnes qu'il connaissait mais qui ne

7 faisaient pas partie de sa famille?

8 Réponse: Oui, en ce qui concerne l'échelle du stress, d'après Holmes, nous

9 ne l'avons pas ici, mais je peux vous la communiquer si vous voulez. Donc

10 un des facteurs du stress le plus important, eh bien, c'est la perte d'une

11 personne proche. Donc si cette échelle allait de 0 à 100, la perte d'une

12 personne proche va avoisiner le 100. Evidemment, ceci va dépendre de la

13 proximité, du lien de parenté, mais un neveu, un cousin donc l'enfant, un

14 neveu, c'est une relation assez proche.

15 Question: Oui, mais moi, je pensais aussi à d'autres personnes, par

16 exemple des amis, des collègues avec qui il aurait pu avoir des liens dans

17 le passé et qui auraient disparu. Est-ce que la perte de ces personnes-là

18 peut aussi influer sur son état de santé?

19 Réponse: Oui, bien sûr. Ceci dépend toujours du lien affectif. Plus les

20 liens affectifs étaient élevés avec la personne disparue et, bien sûr,

21 plus le stress augmentera, donc il existe un lien de corrélation.

22 Question: Quand on parle de ces pertes, de la mort, très souvent la

23 personne n'est pas présente, elle l'apprend, et ceci aussi peut provoquer

24 le stress, mais est-ce que la présence dans l'incident où, par exemple

25 devant les sujets, devant Mitar Vasiljevic, on tue quelqu'un qu'il connaît

1 ou qu'il ne connaît pas, est-ce que ceci aussi peut jouer un rôle, surtout

2 s'il s'agit de personnes qu'il considérait comme ses amies?

3 Réponse: Oui, bien sûr, bien sûr, c'est la nature même du stress. Le

4 stress peut être défini comme une situation extraordinaire à laquelle on

5 ne peut pas faire face et qui va provoquer une réaction émotionnelle.

6 Question: D'après votre expertise, vous dites que l'alcoolisme chronique,

7 pendant de longues années, avait caché l'existence d'un dérangement

8 paranoïaque ou affectif et que donc l'alcoolisme peut être interprété

9 comme une défense symptomatique. Et là, vous dites entre parenthèses qu'il

10 s'agit d'un état psychotique déjà avéré auparavant.

11 Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi vous pensez exactement?

12 Réponse: Je pensais tout d'abord à l'existence de ces facteurs

13 biologiques, et cette information concernant sa mère -et je répète et je

14 pense que c'est vraiment très important-, il s'agit d'une mère qui se

15 suicide au moment où elle donne naissance à un bébé, c'est-à-dire 2 mois

16 plus tard: uniquement une personne malade peut faire un tel acte.

17 Nous savons très bien ce que signifient les rapports mère-bébé, ce que

18 cela signifie que de laisser un être complètement sans aide, incapable.

19 Pour moi, il s'agit d'une information extrêmement importante que

20 j'apprécie en tant qu'information pertinente et importante. Nous avons

21 donc obtenu l'information qu'il s'agissait d'un suicide, car on savait

22 qu'elle avait été soignée, traitée. Si nous supposons donc qu'il

23 s'agissait d'une psychose affective, eh bien, moi j'en arrive à la

24 conclusion qu'il est possible que cet alcoolisme chronique ait caché des

25 symptômes d'une psychose affective sous-jacente.

1 Donc au cours de l'interrogatoire, de l'entretien que j'ai eu avec les

2 patients, on a pu déceler un certain nombre de modifications dans le

3 processus de la pensée, et il s'agit, par exemple… Bien sûr il y a des

4 idées reçues là-dessus qui existent où l'on va dire "Bon, on montre une

5 tâche où la personne va penser que si elle voit une colombe, eh bien ceci

6 représentera une mauvaise augure, et qu'en revanche si elle voit un signe,

7 eh bien ce sera un bon signe", etc.

8 Ensuite, toutes ces histoires de clignement, il disait aussi qu'il pouvait

9 communiquer avec son épouse. Moi je pense que ces manifestations, on peut

10 plutôt les attribuer au désordre de l'ordre paranoïaque. Moi je pense donc

11 que ceci a pu provoquer de telles réactions.

12 Question: Donc d'après vous, cette consommation d'alcool à travers des

13 décennies, d'après vous, cette consommation a entraîné des modifications

14 organiques, et là, vous parlez surtout du cerveau, de nerfs périphériques,

15 de problèmes au niveau gastroentérinaire (phon) ainsi que le changement de

16 sa personnalité, au niveau de la personnalité. Et vous dites que cette

17 période a abouti à une psychose et vous dites aussi que l'on peut suivre

18 de façon chronologique cette période-là.

19 Est-ce que vous pouvez nous expliquer cela?

20 Réponse: Quand j'ai dit qu'il a bu pendant des décennies, je veux dire

21 qu'il a bu depuis 1973. Ce qui figure dans l'histoire de sa maladie, eh

22 bien on voit, d'ailleurs M. Vasiljevic dit qu'il avait des selles noires.

23 A l'époque, il n'interprétait pas cela comme une complication, comme un

24 problème médical, car il s'agissait sans doute de saignement au niveau…

25 d'une hémorragie au niveau des selles mais lui, il dit que c'est parce

1 qu'il buvait une boisson particulière que l'on appelle Vlarov, et qui est

2 de couleur noire sombre, et c'est donc pour cela qu'il pensait que ses

3 selles étaient noires, alors qu'à l'époque il aurait dû, en fait il était

4 obligé d'utiliser des lavages intestinaux; ce sont des produits qui

5 réduisent l'acidité. En réalité, il s'agissait d'une hémorragie qu'il

6 essayait à l'époque de soigner de telle façon.

7 En ce qui concerne les nerfs périphériques, il dit qu'il avait du mal à

8 marcher, qu'il ressentait des douleurs au niveau des jambes, il disait

9 même qu'il marchait comme un canard. C'est un cas assez courant, c'est

10 quelque chose que l'on voit assez couramment. Moi je l'ai examiné. Quand

11 je l'ai vu, de façon sommaire, j'ai pu voir qu'au niveau des jambes

12 inférieures, il y avait des points de douleur. C'est quelque chose qui

13 arrive assez souvent quand les nerfs périphériques sont abîmés. En ce qui

14 concerne les analyses du laboratoire, he bien, à nouveau on parle de

15 lésions au niveau du foie. Donc, ce sont à nouveau des éléments qui vont

16 rentrer, qui vont faire partie de ces séquelles de cet alcoolisme qui dure

17 depuis des années.

18 Question: Donc, dans votre expertise, vous dites que cette période

19 psychotique devient évidente dans le cadre d'une hospitalisation. Et vous

20 avez aussi parlé des informations que vous avez obtenues concernant

21 l'histoire de sa maladie au cours de l'entretien. Quand vous parlez de

22 conditions de l'hospitalisation, c'est-à-dire l'hospitalisation du

23 patient, est-ce que vous pouvez en parler parce qu'il s'agit d'une preuve

24 évidente de son traitement à l'époque ou bien est-ce que vous vous fondez

25 sur des documents, sur la façon dont la maladie s'est développée?

1 Réponse: Je me fonde principalement sur le rapport psychiatrique de

2 l'époque qui m'a été donné par les psychiatres qui l'avaient examiné à

3 l'époque. Aussi M. Vasiljevic m'a fourni un certain nombre d'éléments

4 concernant la psychopathologie qu'il a manifestée au cours de cette

5 période, avant d'arriver à l'hôpital.

6 En ce qui concerne l'histoire de sa maladie, il ne dispose pas de beaucoup

7 d'informations concernant la substance, les éléments de sa psychose. En

8 tout cas, il n'y a pas autant d'éléments dans cette documentation que ces

9 éléments que j'ai pu tirer de notre entretien.

10 En ce qui concerne l'histoire de la maladie, eh bien, nous avons pu tout

11 simplement voir qu'il était dérangé, qu'il était agité, qu'il avait des

12 problèmes d'orientation, que son discours était incohérent, etc.

13 En ce qui concerne le processus de la pensée aussi, il avait des

14 problèmes; mais quand on parle par exemple de ses discours rapides, qu'il

15 parle très rapidement, eh bien, on peut voir un certain nombre d'éléments

16 qui évoquent ces problèmes dans le rapport, mais aussi, il y a des idées

17 exagérées, des connotations… auxquelles il donne des connotations

18 symboliques, magiques. Par exemple, dans l'histoire de la maladie, ceci

19 figure, mais ceci a été aussi obtenu au cours de l'entretien que j'ai

20 obtenu avec lui. Mais, même avant qu'il n'ait été hospitalisé, il a eu ces

21 problèmes de clignement des yeux et il s'agissait d'un élément qu'il

22 fallait mettre en relation avec ce désordre.

23 Question: En ce qui concerne ce dernier point que vous venez de soulever,

24 c'est-à-dire que vous avez obtenu cette information de l'entretien que

25 vous avez eu avec lui, est-ce que vous croyez que l'information qu'il vous

1 a donnée était véridique, qu'il disait la vérité et que vous étiez la

2 première personne à qui il a parlé de cela?

3 Réponse: Je dois vous dire que mon impression personnelle et subjective

4 était que cet entretien était vraiment authentique, sur tout cet entretien

5 que nous avons eu pendant deux jours. Il n'a pas parlé aux autres de tout

6 cela. Il m'a dit qu'il ne pouvait pas en parler à quelqu'un d'autre parce

7 que le bon dieu lui avait défendu d'en parler à qui que ce soit. Je ne

8 peux pas dire qu'il s'agit d'une idée folle, je pourrais dire qu'il s'agit

9 plutôt d'une exagération, d'une idée exagérée. Puisque, pendant assez

10 longtemps il n'était pas sous l'effet de l'alcool, puisqu'il était depuis

11 assez longtemps dans un milieu assez protégé, je pense qu'il était en

12 mesure de se distancier de tout ce qu'il a vécu, qu'il a ressenti à

13 l'époque. D'ailleurs, il en est tout à fait capable; il dit aujourd'hui

14 qu'il pense que ce qu'il a ressenti, ce qu'il a vécu à l'époque, ce

15 n'était pas tout à fait normal et ce n'était pas bien. Il m'a d'ailleurs

16 demandé si, moi, j'étais du même avis que lui.

17 Question: Donc vous dites que le patient, M. Vasiljevic, prend de la

18 distance par rapport tout cela?

19 Réponse: Oui. Maintenant il peut vraiment regarder, réfléchir à cette

20 pathologie psychologique.

21 Question: En ce qui concerne l'histoire de la maladie, je pense tout

22 d'abord à cette histoire de la maladie datant de 1992. Vous avez pu voir

23 les diagnostics faits à l'époque. Vous avez parlé de ce désordre mental, à

24 savoir la psychose qui a plusieurs types, qui peut avoir différentes

25 formes. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus?

1 Réponse: La psychose est un état où les patients se trouvent en dehors de

2 la réalité, donc un état psychotique sous-entend que le rapport avec la

3 réalité du patient est dérangé. Là, je parle de cette période où il s'est

4 trouvé à l'hôpital et à ce moment-là son rapport avec la réalité n'était

5 pas préservé. Aussi la psychose, quand on souffre d'une psychose, eh bien

6 il peut arriver que le sujet ne se rappelle pas de tout ce qu'il a fait,

7 de tout ce qui lui est arrivé pendant qu'il se trouvait dans l'état

8 psychotique, pendant qu'il a vécu cet épisode psychotique. C'est

9 précisément ce qui est arrivé à M. Vasiljevic. Il est incapable de faire

10 un lien entre tous les événements qui sont survenus pendant son

11 hospitalisation et de nous donner une image précise. Il nous donne des

12 informations fragmentées au cours de cette période qu'il a passée au

13 département de psychiatrie. Tout ce dont il se souvient c'est qu'il était

14 attaché. Il ne sait pas ce qu'il disait, il ne se souvient pas de ce qu'il

15 faisait. Tout ce dont il se souvient c'est qu'il était attaché.

16 Question: Puisque nous sommes en train d'en parler, est-ce que vous dites

17 qu'une des caractéristiques d'une psychose est aussi le trou de mémoire,

18 c'est-à-dire le manque de souvenirs, mais est-ce que par exemple quand le

19 sujet dit qu'il se souvient d'un certain nombre de choses ou des faits,

20 est-ce que cette mémoire va être aussi fiable que la mémoire d'une

21 personne qui ne souffre pas d'une telle affection?

22 Réponse: Tout comme le patient peut ne pas se souvenir, eh bien, il peut

23 aussi se souvenir, il s'agit d'un mécanisme dynamique qui existe dans

24 nous. Parfois on peut se rappeler quelque chose et à un autre moment on

25 peut oublier quelque chose. Ceci va dépendre aussi de l'état affectif dans

1 lequel on se trouve. La peur peut influer sur notre capacité de mémoire.

2 Donc nous ne pouvons pas dire qu'une personne psychotique ne se souvient

3 de rien ou bien qu'une personne qui n'est pas psychotique se souvient. Là,

4 cette frontière est très difficile à établir mais on sait que le

5 générateur qui est à l'origine du processus psychotique, eh bien, c'est la

6 peur. Et donc il est possible alors que cet état influe d'une certaine

7 façon sur la capacité de mémoire du sujet.

8 Question: Quand je vous ai posé cette question-là, j'ai pensé aussi aux

9 souvenirs dont fait état le patient ou bien dont font état d'autres

10 personnes en disant que le patient a parlé de cela, dans quelle mesure ces

11 souvenirs peuvent être fiables?

12 Réponse: Eh bien, si d'autres personnes confirment cela, si d'autres

13 personnes disent que quelqu'un a fait cela ou dit cela et que lui-même le

14 dit, eh bien, il s'agit là d'une preuve assez fiable qui nous indiquerait

15 qu'une telle chose s'est vraiment produite.

16 Question: Est-ce qu'il peut arriver que cette personne accepte ce que

17 disent les autres personnes de son entourage, est-ce qu'à cause de la

18 nature même de la maladie ces personnes sont influençables?

19 Réponse: Chez certaines personnes souffrant de la psychose, ces malades,

20 ces patients peuvent être influençables mais dans ce cas précis, cette

21 influençabilité de la personne est aggravée par l'alcoolisme car l'alcool

22 et le facteur de l'alcoolisme va modifier la personnalité. Mais c'est vrai

23 qu'il m'est très difficile de dire aujourd'hui ce qui a existé déjà et ce

24 qui vient comme séquelles de l'alcoolisme. Mais on peut dire que dans ce

25 cas précis, il existe un certain degré de l'influençabilité.

1 Donc, le sujet soufre de problèmes de concentration, il est influençable

2 etc. En ce qui concerne le delirium tremens, on donne parfois à nos

3 patients une feuille vierge et on demande aux patients de lire ce qui est

4 écrit sur la feuille vierge et si vous commencez les premiers mots d'une

5 phrase imaginaire, vous allez voir que le patient va lire, il va donner la

6 suite de la phrase. Dans le cas de l'alcoolisme, eh bien, c'est quelque

7 chose de tout à fait caractéristique.

8 Question: A part cela, est-ce que ces personnes peuvent essayer de se

9 montrer, de jouer des rôles importants, des personnes qui organisent, qui

10 décident? Est-ce que ceci aussi est caractéristique d'un tel état?

11 Réponse: Je ne pourrais dire que ceci est lié à l'état de psychose, je

12 pense que c'est quelque chose qui a trait avec l'état. En fait si la

13 personne est suffisamment mûre ou non, et les personnes qui ne sont pas

14 suffisamment mûres souvent essaient d'être le centre d'attention, ils font

15 les clowns, ils font des grimaces, ils font tout pour attirer l'attention

16 sur eux.

17 Question: En ce qui concerne la mémoire, vous avez dit que, pendant la

18 période de l'hospitalisation du patient, il ne se rappelait pas de grand-

19 chose ou plutôt qu'il avait oublié beaucoup de choses. Vous dites qu'il se

20 souvient avoir été attaché, mais presque de rien d'autre.

21 En ce qui concerne son état clinique à l'époque, serait-il possible qu'il

22 ait dit à l'époque des choses qui auraient pu lui nuire et qu'il les ait

23 quand même dites publiquement?

24 Réponse: Eh bien, très souvent un patient qui est psychotique va dire les

25 choses qui n'ont rien à voir avec la réalité et les patients souffrant

1 d'une psychose disent souvent les choses qui n'ont rien à voir avec la

2 réalité, comme on dit. Ceci dépend… pourquoi ils disent cela? Est-ce que

3 c'est parce qu'ils se placent dans un cadre de folie ou parce qu'ils ont

4 des peurs de persécution ou bien un autre élément? Donc, le contenu même

5 de ce que la personne raconte va peut-être changer, mais très souvent elle

6 ne dit pas la vérité.

7 M. Domazet (interprétation): Est-ce que ceci s'applique uniquement à cette

8 période pendant son hospitalisation, au cours de l'année 1992, ou bien

9 est-ce que ceci peut aussi être exact pour la période qui a précédé?

10 Mme Lopicic (interprétation): Eh bien, aucune psychose ne peut apparaître

11 du jour au lendemain. Pour qu'une psychose, pour que toute psychose se

12 développe, il y a une période latente pendant laquelle le patient va

13 souffrir de certains éléments psychopathologiques qui ne vont pas

14 forcément se manifester de façon ouverte. C'est quelque chose qui peut

15 être dit dans ce cas précis, c'est-à-dire que ce facteur d'alcoolisme

16 existait pendant toute cette période qui a précédé la manifestation de la

17 psychose et, en plus, il y avait cet autre facteur, le facteur de la peur

18 qui aurait pu aussi provoquer la psychose. Dans ce sens, nous pouvons dire

19 qu'il existait, même auparavant, un certain nombre d'éléments de

20 comportement modifiés ou plutôt des expériences subjectives modifiées dont

21 d'ailleurs M. Vasiljevic m'a parlé au cours de l'entretien.

22 M. le Président (interprétation): Nous allons arrêter et nous allons

23 reprendre demain à 9 heures 30.

24 M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je voudrais juste dire

25 que nous avons reçu le rapport psychiatrique en anglais juste avant les

1 vacances et il s'agissait d'un document qui était en langue BCS. Nous

2 n'avons reçu la traduction provisoire en langue anglaise qu'une demi-heure

3 avant le début de l'audience aujourd'hui. Cela nous aiderait grandement de

4 fournir à la Chambre aussi des exemplaires de cette traduction provisoire.

5 M. le Président (interprétation): Ceci nous aidera. Je mets de côté ce

6 document jusqu'au moment où nous aurons une traduction en anglais. Ceci

7 nous aidera pendant le témoignage, pendant la déposition du présent

8 témoin.

9 M. Groome (interprétation): Je vais vous donner ces documents par le

10 Greffe.

11 M. le Président (interprétation): Je vous en remercie.

12 Nous levons l'audience et nous reprenons demain.

13. (L'audience est levée à 17 heures 32.)