Page 4219

  1   (Vendredi 11 janvier 2002.)

  2   (Audience publique.)

  3   (Questions relatives à la procédure.)

  4   (L'audience est ouverte à 9 heures 31.)

  5   M. le Président (interprétation): Annoncez l'affaire s'il vous plaît.

  6   Mme Atanasio (interprétation): Affaire IT-98-32-T, le Procureur contre

  7   Mitar Vasiljevic.

  8   M. le Président (interprétation): Je vais vous donner la décision de la

  9   Chambre concernant la demande du Procureur faite hier. Le Procureur a

 10   inclus dans la liste des témoins qu'il souhaite appeler, dans le cadre de

 11   sa réplique, inclure un témoin que je vais mentionner sous le pseudonyme

 12   VG-117.

 13   Nous avons reçu une description sommaire du contenu de son témoignage. Ce

 14   témoin devrait témoigner qu'elle a vu l'accusé dans l'école Vuk Karadzic à

 15   Visegrad, en se présentant comme étant membre de la Croix-Rouge devant un

 16   grand nombre de personnes rassemblées à cet endroit.

 17   En ce qui concerne la pertinence de ce fait, eh bien, il consiste dans le

 18   fait qu'on a forcé ces personnes à croire que la Croix-Rouge allait les

 19   aider. Maître Domazet, au nom de l'accusé, s'est opposé à cette déposition

 20   en disant qu'il ne s'agit pas d'un témoignage qu'il convient de présenter

 21   dans le cadre de la réplique.

 22   La question qui se pose ici, la question de fond, c'est si l'accusé était

 23   présent pendant cette période-là devant un groupe de Musulmans se trouvant

 24   à Visegrad en leur garantissant la sécurité du sauf-conduit, le sauf-

 25   conduit durant leur voyage en autobus qui devait les conduire quelque

Page 4220

  1   part. Un des témoins a dit qu'il a même encouragé les témoins, les

  2   victimes en se présentant comme le représentant de la Croix-Rouge.

  3   Evidemment, si l'accusé s'est effectivement présenté de telle façon, eh

  4   bien, ces personnes présentes étaient prêtes à croire qu'il allait

  5   respecter ces garanties offertes, car on savait très bien que la Croix-

  6   Rouge était à même de procurer une forme de protection.

  7   Donc, il s'agit d'un élément important dans la présentation des moyens de

  8   preuve de l'accusation car ceci montre, prouve que l'accusé a fait un

  9   certain nombre de choses par rapport à ces personnes. La plupart de ces

 10   personnes ont péri le soir même dans la maison incendiée. Et donc il faut

 11   se demander aussi si l'accusé savait quel serait leur sort.

 12   Ces accusations ont été donc présentées à l'accusé durant son entretien

 13   avec le Bureau du Procureur et il les a niées. Cet entretien fait partie

 14   des éléments de preuve du Procureur présentés en principal. Aucun témoin

 15   n'a corroboré cela. On a tout simplement dit qu'il portait un bandeau

 16   rouge sur son bras, un brassard rouge, ce qui pouvait montrer

 17   éventuellement un lien de l'accusé avec la Croix-Rouge.

 18   L'accusé a réfuté ces accusations du Bureau du Procureur au cours de la

 19   présentation de preuve à décharge. D'autres témoins de la défense ont

 20   mentionné ce bandeau, ce brassard mais il y en avait qui pensaient qu'il y

 21   avait un lien avec la Croix-Rouge -entre la Croix-Rouge et ce brassard-

 22   mais d'autres ne le pensaient pas.

 23   L'importance de ce témoignage différent de témoins à décharge concernant

 24   ce brassard, montre que ces témoignages n'étaient pas toujours corroborés.

 25   La déposition du témoin VG-117 devrait indiquer qu'à une autre occasion

Page 4221

  1   l'accusé s'est présenté comme étant le représentant de la Croix-Rouge

  2   internationale pour forcer les Musulmans à faire quelque chose qu'il

  3   voulait qu'ils fassent.

  4   Maître Domazet a, à juste titre, indiqué qu'il ne s'agit pas d'un

  5   témoignage qu'il convient de présenter dans le cadre de la réplique. La

  6   Chambre est tout à fait d'accord avec ce que dit Me Domazet. Si l'accusé

  7   s'est présenté comme étant le représentant de la Croix-Rouge

  8   internationale pour forcer les Musulmans à faire quelque chose qu'il

  9   voulait qu'ils fassent, devrait faire partie de la présentation de moyens

 10   de preuve à charge du Procureur, donc, la présentation principale des

 11   moyens de preuve.

 12   Le Procureur pouvait appeler et faire venir le témoin VG-117 à l'époque.

 13   Il aurait pu témoigner à l'époque. Il n'y a rien dans la présentation des

 14   moyens de preuve de la défense qui permet au Procureur de répliquer à cela

 15   par le biais de ce témoignage.

 16   Le fait qu'un certain nombre de témoins a donné des avis différents en

 17   disant que l'accusé, en effet, portait un brassard rouge, qui pouvait les

 18   mettre en relation avec la Croix-Rouge internationale, n'apporte pas un

 19   nouvel élément qui permettrait au Bureau du Procureur d'appeler ce témoin

 20   dans le cadre de la réplique.

 21   Donc, la question qui se pose est la question suivante: si l'accusation

 22   veut effectivement appeler, continue à penser qu'elle veut appeler à la

 23   barre, citer ce témoin, eh bien, ceci devrait être fait dans le cadre de

 24   la réouverture des moyens de preuve du Procureur.

 25   Le Procureur a expliqué pourquoi cette erreur est arrivée, pourquoi il n'a

Page 4222

  1   pas fait entendre, car il ne s'attendait pas à ce qu'un certain nombre de

  2   témoins changent leur déposition concernant le brassard que portait

  3   l'accusé. C'est pour cela qu'il ne pensait qu'il était nécessaire

  4   d'appeler le témoin VG-117, car la Chambre avait bien dit qu'elle n'avait

  5   pas besoin d'appeler plusieurs témoins sur les mêmes faits. C'est pour

  6   cela que l'accusation a hésité à appeler le témoin VG-117 et on ne l'a pas

  7   appelé. Cependant, la Chambre a clairement dit qu'elle n'allait pas suivre

  8   la pratique d'autres Chambres de première instance qui ont permis que l'on

  9   présente des moyens de preuve à décharge dans le cadre de la réplique.

 10   L'illustration pour cela se trouve dans l'affaire concernant… dans le cas

 11   de la présentation de moyens de preuve au sujet du Dr de Grave, quand Me

 12   Domazet a omis de lui poser un certain nombre de questions au cours de son

 13   contre-interrogatoire. Ceci est bien décrit dans l'Article 97 H) 1) qui,

 14   justement, vise à empêcher que l'on présente des moyens de preuve dans la

 15   réplique ou dans la duplique.

 16   Donc, nous considérons tout de même qu'il reste toujours des moyens de

 17   preuve qui indiquent que l'accusé s'est bien présenté comme étant le

 18   membre de la Croix-Rouge internationale. C'est un fait extrêmement

 19   important pour la présentation des moyens de preuve de l'accusation, car

 20   au moment où ces personnes ont été rassemblées dans cette maison, eh bien,

 21   elles ont eu un sort tragique. Me Domazet a dit que les personnes qui

 22   étaient recueillies dans l'école de Vuk Karadzic pendant une certaine

 23   période, que l'homme qui était en train de prendre leur nom et leur prénom

 24   au nom de la Croix-Rouge, que ce n'était pas l'accusé, mais un homme qui

 25   lui ressemblait.

Page 4223

  1   A part le fait que les preuves ou la déposition du témoin VG-117 sont

  2   réfutées, nous considérons que de telles preuves pourraient aussi diminuer

  3   la valeur probante des dépositions des témoins à charge, qui ont dit que

  4   l'accusé a garanti le sauf-conduit aux futures victimes qui ont péri le 14

  5   juin 1992 et qui leur a donné des garanties de la Croix-Rouge

  6   internationale. Dans ce cas-là, ces moyens de preuve auraient pu être

  7   acceptés, mais dans ce cas-là, pour être juste, l'accusé devrait avoir le

  8   droit de rouvrir la présentation de moyens de preuve à décharge car si

  9   l'accusation peut rouvrir la présentation de moyens de preuve à charge en

 10   appelant le témoin VG-117, eh bien, la défense devrait faire la même,

 11   sinon l'affaire ne serait pas juste.

 12   Donc, la Chambre décide qu'on permettra au témoin VG-117 d'appeler les

 13   témoins uniquement sur le fait de l'apparition de l'accusé dans l'école de

 14   Vuk Karadzic concernant son identification, bien qu'il serait raisonnable

 15   de permettre à M. Groome de dire que ceci s'est produit quelques jours

 16   avant l'incendie de la rue Pionirska où il y a eu beaucoup de victimes.

 17   Cependant, il ne sera pas permis au témoin VG-117 de présenter d'autres

 18   moyens de preuve, de dire autre chose, car ceci pourrait corroborer

 19   éventuellement la participation de l'accusé concernant l'incendie de la

 20   rue Pionirska, puisqu'il est impossible de réduire le témoignage de ce

 21   témoin, car si ce témoin avait été appelé dans le cadre de la présentation

 22   des moyens de preuve à charge, eh bien, la défense aurait pu poser des

 23   questions dans le cadre de son contre-interrogatoire. Si la défense le

 24   fait, si la défense a le droit à un contre-interrogatoire, eh bien, le

 25   Procureur a le droit de poser des questions supplémentaires.

Page 4224

  1   Donc, la Chambre souhaite attirer l'attention sur le fait que la défense

  2   doit être consciente des conséquences éventuelles d'un tel contre-

  3   interrogatoire. Une des conséquences serait que la Chambre ne serait pas

  4   en mesure de terminer cette affaire avant la fin de la semaine prochaine

  5   comme c'était prévu.

  6   Deux membres de la Chambre de première instance doivent participer à une

  7   autre affaire qui commence le 21 janvier et nous considérons que cette

  8   affaire va durer assez longtemps.

  9   Donc, moi, je propose que si cette affaire doit continuer en même temps

 10   que l'autre affaire commence, ceci représenterait une charge de travail

 11   considérable pour la Chambre, car une affaire va durer dans la matinée et

 12   une autre va continuer dans l'après-midi. C'est pour cela qu'il est

 13   extrêmement important pour cette affaire que tout ce qui peut se terminer

 14   avant la fin de la semaine prochaine soit fait.

 15   Maintenant, Monsieur Groome, je voudrais savoir quels sont vos prochains

 16   témoins que vous souhaitez appeler aujourd'hui?

 17   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, eh bien, ce témoin va

 18   rentrer à 8 heures ce soir, donc nous avons toute la journée pour entendre

 19   ce témoin. Il s'agit du Dr Nigel Raby.

 20   M. le Président (interprétation): Très bien, merci.

 21   M. Groome (interprétation): En attendant ce docteur qui se trouve dans la

 22   Chambre réservée aux témoins, eh bien, je voudrais vous dire qu'il va

 23   analyser un certain nombre de clichés radio. Je voudrais aussi proposer

 24   que M. Bruff se rende dans la section de l'informatique pour nous fournir

 25   les copies de tous les documents qu'il souhaite présenter à la Chambre,

Page 4225

  1   qu'il se rende dans la section entre-temps.

  2   (Le témoin, M. Raby Agel, est introduit dans le prétoire.)

  3   M. le Président (interprétation): Merci.

  4   Pourriez-vous, s'il vous plaît, prononcer la déclaration solennelle? Vous

  5   pouvez la lire sur le document présenté par l'huissier.

  6   (Intervention de l'huissier.)

  7   M. Raby (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  9   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

 10   Monsieur Groome, vous pouvez commencer.

 11   (Interrogatoire principal du témoin, M. Nigel Raby, par M. Groome.)

 12   M. Groome (interprétation): Bonjour Docteur Raby.

 13   M. Raby (interprétation): Bonjour.

 14   Question: Je vais vous demander tout simplement de me dire ce qu'est votre

 15   profession et où vous travaillez, vous, actuellement?

 16   Réponse: Je suis radiologue et je travaille à l'université de Glasgow,

 17   dans l'hôpital de Glasgow.

 18   Question: Qu'est-ce que vous faites là-bas?

 19   Réponse: Je suis consultant.

 20   Question: Est-ce que vous pouvez nous dire que ce que vous avez fait?

 21   Quelle est votre éducation?

 22   Réponse: Eh bien, j'ai travaillé en tant que généraliste. Ensuite, j'ai

 23   entrepris des études post… de troisième cycle au Royaume-Uni. Ensuite, je

 24   me suis spécialisé en matière de radiologie, et je suis donc devenu

 25   radiologue.

Page 4226

  1   Question: Est-ce que vous pouvez me dire quelque chose concernant votre

  2   expérience professionnelle?

  3   Réponse: Eh bien, je me suis spécialisé dans la radiologie du traumatisme

  4   des os, des muscles et des tissus avoisinants.

  5   Question: Et à part ce que vous venez de dire, vous étiez aussi chargé de

  6   cours?

  7   Réponse: Oui, j'ai été chargé de cours, c'est-à-dire j'ai enseigné depuis

  8   13 ans déjà, où j'enseigne la traumatologie ou l'interprétation des

  9   traumatismes aux jeunes médecins. Donc nous avons à peu près 1200

 10   étudiants chaque année qui suivent ces cours, et aussi nous publions un

 11   certain nombre de manuels sur ces thèmes qui sont considérés comme étant

 12   des manuels de référence aussi bien aux Etats-Unis qu'en Angleterre.

 13   Question: Vous êtes un des co-auteurs de ces manuels?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: A part ces manuels, avez-vous aussi publié des articles dans la

 16   presse professionnelle concernant les études de radiologie?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Avant d'aborder l'affaire en question, je vais vous demander de

 19   nous dire ce que c'est qu'un cliché radiologique, ce qu'il faut savoir

 20   concernant un cliché radiologique pour pouvoir en tirer des conclusions?

 21   Réponse: Eh bien, une radiographie ou un cliché radiologique dans le

 22   domaine de traumatologie est fait de deux vues, pour pouvoir aboutir à une

 23   structure tridimensionnelle. Il s'agit donc d'une vue de face et d'une vue

 24   de profil qui nous permettent de voir la position des os qui ont subi un

 25   traumatisme.

Page 4227

  1   En ce qui concerne l'appareil radiologique, eh bien, on prend la radio des

  2   os qui apparaissent comme une surface blanche, et les tissus, les autres

  3   tissus sont noirs: nous pouvons donc voir la structure de l'os, nous

  4   pouvons voir éventuellement des traumatismes subis sur l'os et les autres

  5   tissus vont être noirs.

  6   Question: Je vais vous demander de regarder le rétroprojecteur pour nous

  7   décrire cela, et je vais vous demander de mettre une vue de face de la

  8   radiographie de l'os sur le rétroprojecteur et de nous décrire ce que vous

  9   y voyez?

 10   Réponse: Eh bien, il s'agit d'une vue de face de la jambe comme si le

 11   patient se tenait debout.

 12   Question: Pourriez-vous nous montrer sur la radio de droite, prise en

 13   2001, où se trouve la partie frontale de l'os?

 14   Réponse: Eh bien, elle doit se trouver ici dans cette partie qui se trouve

 15   face à vous. C'est ça la partie frontale. Je voudrais tout simplement

 16   ajouter que les rayons X passent à partir de l'arrière du corps vers

 17   l'avant, et donc c'est que nous voyons de l'arrière vers devant, vers le

 18   devant. Est-ce que c'est exact? Voyez-vous?

 19   Question: Oui oui.

 20   Question: Maintenant, je vais vous demander de regarder un certain nombre

 21   de clichés radio et de les étudier?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: Maintenant, je voudrais présenter en tant que pièce à conviction

 24   la pièce 166, le curriculum vitae du docteur, et en tant que pièce 169, le

 25   rapport du Dr Raby.

Page 4228

  1   M. le Président (interprétation): Je dois dire que je ne vois pas ces

  2   cotes en bas de ces documents.

  3   M. Groome (interprétation): J'ai de nouveaux exemplaires, si vous les

  4   voulez.

  5   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez des objections

  6   Maître Domazet?

  7   M. Domazet (interprétation): Non.

  8   M. le Président (interprétation): Eh bien, le CV sera la pièce P166 et le

  9   rapport du 12 décembre 2001 sera la pièce P167.

 10   M. Groome (interprétation): Docteur, je vais vous demander d'examiner tout

 11   d'abord la première radiographie. Ensuite, je vais vous poser un certain

 12   nombre de questions à ce sujet.

 13   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, j'ai mal lu cela. Le

 14   rapport portera la cote P169. J'avais mal noté les deux chiffres.

 15   M. Groome (interprétation): Oui, oui, vous avez tout à fait raison,

 16   Monsieur le Président. Bien sûr, cela va être le rapport coté 169.

 17   M. le Président (interprétation): Je suis désolé de vous avoir interrompu.

 18   M. Groome (interprétation): Maintenant, Docteur, avant de nous faire votre

 19   analyse, je voudrais tout simplement vous demander, quand vous mesurez les

 20   distances entre… les dimensions des os, ici, du tibia, est-ce que vous

 21   pouvez nous dire quels sont les points de référence?

 22   M. Raby (interprétation): Le point de référence est le tibia distal. C'est

 23   la structure qui se trouve ici, celle qui est plutôt en biais; c'est le

 24   point le plus élevé. Ici, sur l'autre cliché, vous pouvez aussi voir ce

 25   point.

Page 4229

  1   Question: Quel est le nom scientifique pour cette partie du tibia?

  2   Réponse: "Plafond".

  3   Question: Quand vous mesurez les distances, l'étendue des fractures, dans

  4   ce cas spécifique notamment, est-ce que vous pouvez nous dire de quelle

  5   façon vous avez procédé pour comparer les deux clichés?

  6   Réponse: Puisque j'ai établi une référence, un point de référence, un

  7   repère fixé qui était commun dans les deux radiographies, eh bien, il

  8   était possible de comparer les deux mesures à partir de ce point distal du

  9   tibia pour mesurer différentes parties de la fracture.

 10   Question: Quand il y a une fracture dans deux sections différentes, de

 11   quelle façon ceci peut influer sur la façon de mesurer la fracture?

 12   Réponse: Quand il y a le chevauchement des os, eh bien, on peut le faire

 13   en utilisant… tout d'abord en se référant à la partie fixée de l'os qui ne

 14   va pas bouger, c'est-à-dire celle qui se trouve tout en bas. C'est pour

 15   cela que nous avons utilisé le point distal de l'os comme étant le point

 16   de repère.

 17   Question: Je vais vous demander maintenant d'analyser l'autre cliché. Sur

 18   ce cliché datant de 1992, est-ce que vous avez mesuré à partir de ce point

 19   de référence jusqu'au… est-ce que vous avez fait cette mesure? Est-ce que

 20   vous avez mesuré à partir du point le plus bas de la partie basse du

 21   tibia?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: De quelle façon avez-vous déterminé ce point le plus bas de la

 24   fracture?

 25   Réponse: Eh bien, je vais encore utiliser le curseur. Vous voyez: ici se

Page 4230

  1   trouve la partie frontale du tibia. Vous voyez: on arrive à ce point-là et

  2   ensuite, on voit une ligne en biais, une ligne plutôt sombre.

  3   Je voudrais attirer votre attention sur cette partie-là qui se trouve être

  4   la partie supérieure de la fracture. C'est l'endroit où se chevauchent les

  5   deux os. Donc, on peut voir que ces deux os, eh bien, qu'ils sont séparés,

  6   qu'il y a une fracture.

  7   Donc je peux, avec une grande certitude, dire que la partie frontale du

  8   tibia devait aller… suivre la même ligne jusqu'en haut, jusqu'au bout du

  9   tibia, mais il s'arrête donc à partir de cette première ligne, la ligne de

 10   repère la plus basse jusqu'à ce point-là. Eh bien, pour moi, c'est la

 11   ligne de la fracture.

 12   Question: Quelle est la longueur de cette ligne?

 13   Réponse: 8 centimètres.

 14   Question: Nous allons passer au cliché suivant. Est-ce que vous avez

 15   effectué les mêmes mensurations sur cet autre cliché?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Est-ce que vous pouvez déterminer le point le plus bas de la

 18   fracture sur ce cliché-là?

 19   Réponse: Eh bien, si on utilise la même méthode, la méthode utilisée pour

 20   le premier cliché, on va voir que la fracture, de toute évidence, se

 21   trouvait aussi ici. Là où vous voyez la ligne sombre noire, eh bien, c'est

 22   l'endroit où l'os s'est calcifié.

 23   Cependant, ce qui se trouve autour, ce qui est plutôt gris ou relativement

 24   sombre, eh bien, ceci indique la surface de la cicatrisation, de la

 25   calcification de l'os, de la fracture. Cette ligne, c'est la ligne de la

Page 4231

  1   fracture qui existait avant. Donc, moi, j'ai utilisé ce point-là comme le

  2   point de départ de la fracture.

  3   Question: Au moment où vous avez mesuré cette fracture, quelle était sa

  4   longueur?

  5   Réponse: 4 centimètres.

  6   Question: Docteur Raby, il s'agit de deux clichés radiologiques

  7   différents, avec un certain temps qui s'est écoulé depuis. Pour parler de

  8   ces écarts obtenus lors des mensurations moyennant différents appareils,

  9   est-ce que ceci se reflète sur le procédé de mensuration?

 10   Réponse: Si vous voulez dire qu'il peut y avoir une erreur, certainement.

 11   Il peut y avoir évidemment un certain écart. Mais si nous examinons ces

 12   deux clichés radiologiques, c'est-à-dire ces deux parties de l'os, nous

 13   pouvons nous rendre compte qu'il s'agit évidemment de dimensions

 14   identiques. Il n'y a pas vraiment de jeu important du facteur de

 15   grossissement de ce cliché radiologique qui devrait se refléter sur la

 16   réalité. Pratiquement, les valeurs sont les mêmes.

 17   M. Groome (interprétation): Pouvez-vous procéder, s'il vous plaît, à la

 18   diapositive suivante.

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, vous avez cité à la

 20   barre ce témoin en réplique pour contester les éléments de preuve avancés

 21   par le conseil de la défense. Pouvez-vous être plus direct lorsque vous

 22   posez votre question pour dire quelle était l'assertion de son collègue

 23   concernant l'ossification, la calcification, etc.? Vous pouvez être plus

 24   direct pour poser des questions en réponse pour contester les éléments de

 25   preuve offerts par le témoin à décharge.

Page 4232

  1   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je voulais tout

  2   simplement aider.

  3   M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas le droit de poser de

  4   telles questions.

  5   M. Groome (interprétation): Est-ce que vous avez procédé à des

  6   mensurations depuis 1992 pour parler du point supérieur de la fracture?

  7   M. Raby (interprétation): Oui.

  8   Question: Comment avez-vous procédé pour obtenir des résultats pour le

  9   point supérieur de la fracture en 1992?

 10   Réponse: A peu près les valeurs de référence sont les mêmes. J'ai pu me

 11   rendre compte que la fracture a épousé cette ligne en oblique et que le

 12   point le plus élevé de la fracture est ce que je montre maintenant. Je le

 13   dis parce que, tout simplement, cette partie de l'os qui devrait

 14   normalement se joindre à la partie supérieure de l'os n'arrive pas à le

 15   faire, car il y a un certain écart qui fait qu'il y a une superposition.

 16   La ligne de la fracture donc court jusqu'au point supérieur où devraient

 17   se joindre les deux bouts de l'os.

 18   Question: Lorsque vous avez fait les mensurations de ces écarts, de quoi

 19   il s'agissait comme valeur?

 20   Réponse: Il s'agit de 14.5 centimètres.

 21   Question: Avez-vous procédé à des mensurations similaires pour traiter le

 22   cliché radiologique de 2001?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Pouvons-nous procéder maintenant à la diapositive suivante, s'il

 25   vous plaît? Vous devez décrire également l'os du talon. Vous avez dit que

Page 4233

  1   c'est là que se trouvait le point inférieur de la fracture.

  2   Réponse: Oui. Le procédé était similaire. J'ai voulu voir comment se

  3   présentait la fracture de l'os jusqu'au point où l'os épouse à nouveau ses

  4   formes normales, c'est-à-dire précédentes. Vous voyez qu'il y a une espèce

  5   d'excroissance, une callosité sur l'os. Il s'agit d'ailleurs du point

  6   supérieur de la fracture. Il s'agirait donc là du point le plus élevé de

  7   la fracture ossifiée cette fois-ci et c'est ce qui m'a permis de

  8   considérer comme étant le point le plus élevé.

  9   Question: Docteur, avant de procéder, pouvez-vous nous décrire pour dire

 10   si dans le processus de remodelage il devait y avoir de tels changements

 11   au niveau des os?

 12   Réponse: Oui, cela est juste.

 13   Question: S'agit-il toujours d'un type normalisé de procédé pour voir

 14   comment l'os ossifie et calcifie?

 15   Réponse: Oui, des variations sont possibles mais de valeurs relativement

 16   moindres.

 17   Question: Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu le procédé employé?

 18   Réponse: Le corps fait tout pour essayer d'immobiliser le point de

 19   fracture pour qu'il y ait un tissu nouveau, le terme technique en est le

 20   cal, une callosité. Il ne s'agit pas d'un tissu osseux proprement dit. Il

 21   s'agit plutôt d'un nouveau tissu osseux que le corps crée pour immobiliser

 22   le point de fracture et pour libérer évidemment le corps de toute douleur.

 23   C'est ainsi que le cal doit se résorber.

 24   A ce point-là, viendra se créer un tissu osseux sain et nouveau. En

 25   résultat, à la suite de ce processus, demeure une trace durable qui

Page 4234

  1   évidemment permet de voir qu'il s'agissait là d'une fracture, qui traduit

  2   l'existence d'une fracture. Et s'il y a une fracture avec déplacement des

  3   parties de l'os, la jonction ne sera évidemment pas idéale. Voilà pourquoi

  4   nous parlons du remodelage des tissus osseux lorsque nous parlons du cal.

  5   Evidemment, il est difficile de voir un joint absolument parfait des

  6   parties fracturées. Dans quelques cas, la déformation de l'os peut être

  7   beaucoup plus importante. Et si la fracture a été de moindre envergure,

  8   cette cicatrice, le cal durable, sera relativement de moindre taille.

  9   Question: Le phénomène que vous venez de décrire et dont vous nous avez

 10   parlé tout à l'heure, s'il vous plaît, à quel point peut-il y avoir une

 11   incidence sur le point de fracture?

 12   Réponse: Il est difficile de le dire. Tout dépend de la façon de voir à

 13   quel point l'os a été déplacé par rapport à sa position normale.

 14   Normalement, ce processus peut permettre, par exemple, un jeu de 1 à 2

 15   centimètres au point de la fracture.

 16   Question: Très bien. Regardez maintenant la radio de 2001. Est-ce que vous

 17   pouvez nous dire quelle est votre opinion lorsqu'il faut dire, par

 18   exemple, quelque chose sur le processus de remodelage?

 19   Réponse: A regarder cela, je dirais que l'os a été joint assez bien et,

 20   pour parler des écarts en remodelage, je crois que ses limites

 21   épouseraient des valeurs qui ne sont pas très importantes. Dans ce cas-là,

 22   j'ai essayé évidemment de situer le point qui serait celui où se

 23   présentait le point de la fracture à l'état original.

 24   Question: D'après vous, est-il possible de voir le cal se créer à 2 ou à 3

 25   centimètres derrière le point de fracture?

Page 4235

  1   Réponse: Je crois que c'est beaucoup trop pour parler des cals.

  2   Question: Je vous prie de regarder en dessous du point de fracture pour

  3   voir s'il y a quelque chose sur le cliché radiologique qui pourrait vous

  4   inciter à croire que la fracture a été à un point un peu, je dirai,

  5   inférieur par rapport à ce que vous nous avez dit tout à l'heure?

  6   Réponse: Je crois que ceci est impossible.

  7   Question: Est-ce que les mensurations ont été faites par rapport au cliché

  8   radiologique de 2001, et quel était le point de fracture le moins élevé?

  9   Réponse: Oui, nous l'avons fait.

 10   Question: Quelles étaient les valeurs obtenues?

 11   Réponse: 20 centimètres.

 12   Question: Docteur, nous sommes en train de regarder les clichés

 13   radiologiques de 1992 et de l'année 2001, est-ce que les valeurs ont été

 14   obtenues également pour la partie frontale de l'os?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Est-ce que, sur les deux clichés, vous avez suivi la position,

 17   la localisation de la fracture?

 18   Réponse: Oui.

 19   Question: Pouvez-vous nous le montrer?

 20   Réponse: Il s'agit évidemment de ce trait rouge que j'ai apposé ici et,

 21   comme je l'ai déjà expliqué, nous devons regarder le trait opaque qui

 22   indique ici le lieu de la fracture. Ce que vous pouvez voir comme opacité

 23   ici, c'est la partie supérieure de l'os qui était pratiquement déboîté en

 24   quelque sorte, délogé par rapport à sa position normale; et la fracture

 25   s'arrête ici et court jusqu'au point supérieur que je suis en train de

Page 4236

  1   montrer ici.

  2   Question: Pouvez-vous nous montrer à plusieurs reprises ce que vous venez

  3   de dire maintenant, pour que nous puissions mieux saisir de quoi vous nous

  4   parliez tout à l'heure?

  5   M. Raby (interprétation): Comme je viens de l'expliquer, tout à l'heure,

  6   nous sommes en train de regarder le côté latéral, d'abord la partie

  7   frontale de l'os.

  8   La ligne de fracture, c'est-à-dire de la cicatrice, c'est-à-dire de la

  9   fracture guérie, cette ligne-là court sur un trajet assez long, et nous y

 10   arrivons jusqu'au point supérieur. Voilà comment se présente la ligne de

 11   la fracture.

 12   M. Groome (interprétation): Voulez-vous nous tracer tout cela en rouge

 13   plusieurs fois pour que nous puissions mieux voir de quoi il s'agit?

 14   (Le témoin s'exécute.)

 15   M. le Président (interprétation): Avant tout cela, est-ce que le médecin

 16   pourrait nous expliquer par exemple comment se présentent ces traits

 17   rouges qui expliquent la ligne de la fracture et les calculs faits, les

 18   mensurations faites?

 19   Je voudrais savoir pour quelle raison sur le cliché radiologique de 1992,

 20   les mensurations ont été faites à partir du front même de la fracture,

 21   alors que, sur le cliché de l'an 2001, il me semble que la fracture, les

 22   mensurations s'arrêtent au-dessus du lieu de la fracture, du point de la

 23   fracture. Pouvez-vous nous expliquer ces différences pour parler procédé?

 24   M. Groome (interprétation): Allez-y, s'il vous plaît. Répondez à la

 25   question du Juge!

Page 4237

  1   M. Raby (interprétation): J'ai essayé simplement de présenter un plan

  2   général de la fracture, l'ensemble de la fracture. Ce tracé, que vous

  3   voyez ici, n'est pas pour traduire les mensurations, mais pour nous

  4   permettre de mieux saisir les valeurs de la fracture.

  5   Question: Docteur, je vous demande une fois de plus, pour parler de ce

  6   point jaune, de cette petite fléchette jaune, est-ce que vous pourriez

  7   nous expliquer la différence qu'il y a entre le tracé jaune et le tracé

  8   rouge?

  9   Réponse: Oui, nous l'avons fait à la main, tout simplement pour expliquer

 10   un petit peu la compréhension du sens général de la fracture, il ne s'agit

 11   pas évidemment de parler strictement de mensuration.

 12   Question: Très bien. Est-ce que nous pouvons peut-être nous occuper de la

 13   partie frontale et notamment traiter du cliché radiologique de 1992?

 14   Réponse: Comme précédemment, il s'agit d'un point de référence fixe, il

 15   s'agit d'ailleurs du fond, c'est-à-dire de la partie distale du tibia, il

 16   s'agit des valeurs de plafond de tibia. Il s'agissait d'une tentative

 17   d'établir le point de référence: le point était similaire à celui de l'an

 18   2000 pour parler de ces différents clichés.

 19   Vous pouvez voir que les parties de l'os se sont superposées, et pour

 20   faire le calcul, j'ai pris le point le moins élevé et le point supérieur.

 21   Voilà pourquoi nous avons pris le point le moins élevé: lorsque nous y

 22   regardons maintenant le tibia, et lorsque nous voulons tracer deux lignes,

 23   nous obtenons l'écart qu'il y a le trajet entre les deux points.

 24   Question: Docteur, est-ce que je peux vous demander de prendre encore

 25   votre pointeur et nous présenter cette fracture?

Page 4238

  1   Réponse: Vous pouvez voir qu'il y a là deux points, un point d'abord qui

  2   court à la verticale vers le haut. Rappelons-nous qu'il s'agit évidemment

  3   d'une structure relativement circulaire en trois dimensions pour présenter

  4   l'os. Voilà pourquoi cette structure en spirale se présente à nos yeux.

  5   Rappelez-vous, ayez en vue qu'il s'agit évidemment d'un tracé circulaire

  6   qui court jusqu'au point supérieur. Cette fois-ci, je parle de la face

  7   postérieure de la fracture et nous voulons arriver au point où nous avons

  8   démarré.

  9   Question: Encore une fois, voulez-vous nous montrer où se trouve la partie

 10   frontale?

 11   (Le témoin s'exécute.)

 12   Réponse: Ici, et les deux parties de l'os devraient se joindre. La partie

 13   d'en bas devrait se présenter là où vous voyez le tracé supérieur. C'est

 14   comme une espèce de puzzle. Evidemment…

 15   Question: Et que disent vos mensurations?

 16   Réponse: 8 centimètres.

 17   Question: Est-ce que vous avez également pris en considération dans vos

 18   mensurations le point supérieur de la fracture?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Passons maintenant au cliché de 2001?

 21   Réponse: Il s'agit encore une fois d'un procédé similaire. Nous prenons un

 22   point de référence en bas. Nous voyons qu'il y a une interruption normale

 23   en apparence évidemment. Cela veut dire ensuite que cette fracture a été

 24   guérie, c'est-à-dire ossifiée, calcifiée. J'ai pu me rendre compte du fait

 25   que c'est le point le plus bas de la fracture.

Page 4239

  1   Question: Et que disent les mensurations?

  2   Réponse: 3 centimètres.

  3   Question: Très bien. Nous allons passer maintenant à votre diapositive

  4   suivante. Pouvez-vous nous dire comment vous avez procédé pour déterminer

  5   le point le plus élevé de la fracture sur le cliché de 1992?

  6   Réponse: Voilà ce que j'ai pris comme point de référence. Pour procéder

  7   comme je l'ai décrit tout à l'heure -cela semble être un peu plus

  8   compliqué bien sûr car il s'agit évidemment de présenter la description

  9   d'une fracture en spirale- j'ai pris en considération un autre point et

 10   sur ce cliché, pour ce cliché, je me suis décidé à prendre comme point de

 11   référence, à prendre cela.

 12   Mon point le plus élevé étant le point de référence, je considère qu'il y

 13   avait un écart pas très important mais il s'agit évidemment d'une lésion

 14   en spirale et d'une structure circulaire. Par conséquent, j'ai cru qu'il

 15   en était ainsi. Voilà la raison pour laquelle j'ai procédé ainsi. En

 16   effet, cette même pratique -enfin en quelque sorte comparable à ce que

 17   j'ai fait tout à l'heure-, je l'ai empruntée pour l'autre os pour prendre

 18   en considération les deux os.

 19   Question: Et qu'ont donné vos mensurations?

 20   Réponse: Neuf centimètres.

 21   Question: Avant d'aller de l'avant, montrez-moi avec votre pointeur le

 22   point le plus élevé de la fracture, enfin celui que nous n'avons pas vu.

 23   Réponse: Ici. Il s'agit évidemment de la pointe de l'os cette fois-ci très

 24   affinée.

 25   Question: Nous voyons qu'il y a une dislocation ici.

Page 4240

  1   Réponse: Techniquement parlant, ce n'est pas une dislocation, ce n'est pas

  2   vraiment une dislocation proprement dite. Tout simplement, l'os a été

  3   broyé en quelque sorte à un point donné.

  4   Question: Est-ce que nous pouvons voir le même point de cette même jambe

  5   sur le cliché radiologique de 2001?

  6   Réponse: Oui, nous espérions pouvoir voir le même à partir de l'os ainsi

  7   remodelé.

  8   Question: Le même?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Comment est-ce que vous avez fait procéder à des comparaisons

 11   pour parler du cliché radiologique de l'année 2001?

 12   Réponse: J'ai essayé d'abord de fixer la partie distale ici. Je vous ai

 13   déjà décrit l'ossification, les remodelages de l'os. J'ai essayé de faire

 14   en sorte que mon tracé aille jusqu'au point le plus élevé de la fracture.

 15   Question: Et que disent les mensurations?

 16   Réponse: Les valeurs obtenues présentent 11,5 centimètres.

 17   Question: 11,5 centimètres. En tant qu'expert, que pouvez-vous dire, quel

 18   serait l'écart le plus important pour parler d'une fracture primitive,

 19   originale par rapport à des points de références observés sur l'os comme

 20   vous venez de le présenter?

 21   Réponse: Il s'agirait d'abord de parler d'un cal mince créé tout près du

 22   point de référence sur l'os.

 23   Question: Il y a plusieurs lignes plutôt noires, opaques sur ce cliché,

 24   vous les avez faits vous-même ces tracés, qu'est-ce que vous pouvez nous

 25   en dire?

Page 4241

  1   Réponse: Ce que vous pouvez voir ici c'est une toute petite partie très

  2   mince de l'os remodelé. Il s'agit évidemment du cliché de l'année 2001. Si

  3   vous vous souvenez la partie supérieure de l'os fracturé se trouvait à

  4   environ 20 centimètres de distance par rapport au joint distal. Il s'agira

  5   de parler du point le plus élevé de l'os. On devrait pouvoir le voir

  6   encore une fois sur le cliché obtenu sur le côté latéral.

  7   Question: Pour parler de comparaison de toutes ces différentes

  8   mensurations, est-ce que vous avez une opinion concernant les deux

  9   clichés, celui de 1992 et de 2001? S'agit-il de la même jambe?

 10   Réponse: Non, il ne s'agit pas de la même jambe.

 11   Question: Lorsqu'il s'agit de mensurations faites par vous, pour parler de

 12   fracture et de la fracture guérie, est-ce que vous pouvez aboutir à la

 13   même conclusion qu'il ne s'agit pas de clichés de la même jambe?

 14   Réponse: Oui. Lorsque nous faisons abstraction de ces tracés, le facteur

 15   qui irait le plus en faveur de ce que je dis, c'est que, lorsque nous

 16   regardons les lignes de la fracture, pour parler d'abord de la partie

 17   frontale du cliché, nous voyons que la ligne de l'ossification de l'os

 18   passe par-là. Ici, donc, un tracé qui explique la calcification de l'os va

 19   de ce côté-ci alors que sur l'autre cliché, ce tracé emprunte un autre

 20   sens.

 21   Il me semble qu'il y a là une petite excroissance, un épaississement, mais

 22   je ne pense pas que la ligne de fracture se situe là.

 23   Donc, vous avez deux lignes de la fracture qui semblent converger au même

 24   plan. Mais lorsque vous y ajoutez la seconde composante de la fracture,

 25   celle-là notamment, que je viens de montrer, alors vous vous rendrez

Page 4242

  1   compte du fait que le tracé de la fracture que je montre maintenant semble

  2   plus long et davantage vertical par rapport au tracé rouge, alors que

  3   l'autre se trouve en dessous du tracé rouge.

  4   Evidemment, ceci ne pouvait pas se produire au niveau de la fracture. Les

  5   radios comparées du côté du gauche et du côté droit, il est tout à fait

  6   clair qu'il s'agit de clichés radiologiques de deux jambes différentes.

  7   Question: Précédemment, au cours de votre déposition, je vous avais

  8   demandé de nous présenter en tracé, approximativement, la localisation de

  9   ces deux fractures.

 10   Réponse: Oui, je l'ai fait.

 11   Question: Je l'ai remis à Me Domazet pour qu'il s'en rende compte et je

 12   voudrais demander ensuite à l'huissier de bien vouloir présenter le même

 13   cliché au témoin.

 14   Puis-je d'abord jeter un coup d'oeil dessus avant que vous le remettiez au

 15   témoin? Il s'agira de la pièce à conviction de l'accusation du Procureur

 16   P172.

 17   (Intervention de l'huissier.)

 18   Docteur, est-ce vous qui avez tracé de votre mieux les lignes de la

 19   fracture telles que vous les avez observées sur les deux clichés

 20   radiologiques en 1992?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Je vous prie de bien vouloir bien montrer, au-dessus de la

 23   table, pour que la Chambre d'instance puisse s'en rendre compte.

 24   (Le témoin s'exécute.)

 25   De quelle couleur est-ce sur le schéma en 1992?

Page 4243

  1   Réponse: En noir.

  2   Question: Pour parler de la partie frontale de l'os, comment est-ce que

  3   vous l'avez désignée?

  4   Réponse: Par une lettre F.

  5   Question: Pour parler de la fracture observée en 1992?

  6   Réponse: Oui, je m'en suis occupé également.

  7   Question: Est-ce que vous lui avez apposé également une date?

  8   M. Raby (interprétation): Oui.

  9   M. Groome (interprétation): Je voudrais offrir pour admission cet élément

 10   de preuve.

 11   M. le Président (interprétation): Les conseils de la défense ont-ils une

 12   objection?

 13   M. Domazet (interprétation): Non.

 14   M. le Président (interprétation): Il s'agira de la pièce à conviction

 15   P172.

 16   M. Groome (interprétation): Docteur, pour que tous puissent bien

 17   comprendre, s'agit-il d'une présentation cette fois-ci en corrélation,

 18   telle que nous venons de parler tout à l'heure?

 19   M. Raby (interprétation): Non, mais enfin je ne suis pas un artiste, je

 20   l'ai fait de mon mieux évidemment.

 21   Question: Outre les examens de la fracture faits par vous, est-ce que vous

 22   avez observé d'autres comparaisons de clichés radiologiques pour parler de

 23   cet os?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Quelle est la description qui est la vôtre? Quelles sont les

Page 4244

  1   comparaisons faites par vous?

  2   Réponse: Les clichés de 1992 et de 2001 concernent l'os du talon. Nous

  3   pouvons les voir sur les clichés radiologiques que nous sommes en train de

  4   regarder. Nous y voyons l'aspect de ces os. Nous avons pu comparer leur

  5   apparence pour voir s'il y avait une différence importante.

  6   Mes observations étaient les suivantes: si je peux attirer votre attention

  7   sur l'aspect de l'os ici, sur le talus, eh bien, cet aspect correspond à

  8   ce que nous appelons sur votre cliché l'os du talon, c'est-à-dire le

  9   calcaneous.

 10   Voilà comment se présentent ces structures arrondies. Regardez d'abord le

 11   talus ici et le calcaneous de l'autre côté. Voilà cette portion à laquelle

 12   j'ai été intéressé. Il s'agit d'une structure très rigoureusement

 13   présentée sur ce cliché, par rapport à l'autre cliché qui présente plutôt

 14   des structures arrondies.

 15   Question: Docteur, un autre expert, c'est-à-dire témoin de la Chambre, le

 16   Dr Vucetic, avait suggéré autre chose: c'est-à-dire pendant ce laps de

 17   temps de deux ans, pendant lequel les radios ont été faites, il est normal

 18   qu'il y ait une certaine régénération et certains changements de l'os, en

 19   résultat de processus qui ne sont pas sans présenter pas mal de

 20   différences. Ainsi, nous les voyons sur les deux clichés radiologiques

 21   différents, c'est-à-dire faits dans les deux années différentes.

 22   Etes-vous d'accord là-dessus pour tirer une telle conclusion?

 23   M. Raby (interprétation): Non, je ne suis pas d'accord. On peut parler des

 24   os de valeurs différentes: qu'après les traumatismes, l'os ayant été

 25   affecté a dû être changé au cours de la vie du patient, mais l'os ne peut

Page 4245

  1   pas être altéré à tel point. C'est comme si vous aviez par exemple les

  2   yeux bleus et les cheveux gris, etc., pour ne plus en avoir.

  3   L'os n'a pas vraiment changé de forme à tel point, et elle ne pourrait

  4   certainement pas faire de telles suggestions, comme l'a suggéré le docteur

  5   en question.

  6   M. Groome (interprétation): Docteur, est-ce qu'il y a d'autres

  7   caractéristiques à prendre en considération?

  8   M. le Président (interprétation): Avant d'aller de l'avant, Monsieur

  9   Groome, j'ai quelques problèmes pour vous suivre dans la perception de

 10   tout ce que vous dites.

 11   Lorsque nous regardons le cliché de 1992, le trait rouge et les fléchettes

 12   rouges, nous y voyons une zone opaque, et puis après une zone lumineuse,

 13   et puis encore une autre aire opaque.

 14   Est-ce que c'est de cela dont le docteur parle? Et lorsque nous parlons de

 15   l'année 1992 et de l'année 2001, sur le cliché de l'année 2001, il me

 16   semble que nous avons des phénomènes similaires?

 17   M. Raby (interprétation): Je crois que j'ai un quelque avantage sur vous

 18   parce que je connais en détail l'anatomie de ces régions.

 19   Regardez comment suit, comment court la ligne de l'os. Il s'agit d'abord

 20   de parler de clichés en trois dimensions, il s'agit quelquefois de parler

 21   de chevauchement de structures et…

 22   M. le Président (interprétation): Oui.

 23   M. Raby (interprétation): Cette ligne-là, si vous la suivez, prend un

 24   aspect de continuité.

 25   M. le Président (interprétation): Il me semble que, pour parler du cliché

Page 4246

  1   de 2001, je l'ai regardé du mauvais côté.

  2   M. Raby (interprétation): Oui, c'est peut-être que, évidemment, vous

  3   n'avez pas toujours regardé le bon côté du cliché.

  4   M. le Président (interprétation): Lorsque nous regardons, Docteur -je suis

  5   désolé, Monsieur Groome-, le cliché de 2001, nous voyons une petite

  6   fléchette comme si c'était un éperon. Est-ce que c'est à cela que vous

  7   vous référez?

  8   M. Raby (interprétation): Oui, bien sûr, parce qu'il me semble que la

  9   ligne est beaucoup plus mince, pour parler de sa configuration, plus

 10   affinée, alors que, sur l'autre cliché, il s'agit d'un contour davantage

 11   ovale, arrondi. Sur un autre côté, nous voyons la partie du talon qui

 12   correspond à peu près à ce cliché-là.

 13   M. le Président (interprétation): Mais je voulais plutôt parler…

 14   En tout cas, je vous remercie, Docteur, de ce que vous dites en vous

 15   référant.

 16   Je ne voulais pas vous interrompre, Monsieur Groome, mais certes j'ai

 17   voulu avoir une meilleure perception de cela avant de passer à un autre

 18   volet.

 19   M. Groome (interprétation): Docteur, y a-t-il d'autres caractéristiques

 20   prises en considération lors de vos comparaisons?

 21   M. Raby (interprétation): Oui. Comparaison faite de cette partie de l'os

 22   avec l'autre présente une excroissance moindre, alors qu'il me semble que

 23   cet épaississement sur l'autre cliché est plus important.

 24   Une fois de plus, on voit là une différence, et nous ne voyons pas de

 25   raisons pour lesquelles il devrait y avoir un tel écart pour parler de ce

Page 4247

  1   laps de temps.

  2   Question: S'agit-il de différences les plus significatives que vous avez

  3   obtenues en regardant les structures du talon sur les deux clichés

  4   respectivement de 1992 et 2001?

  5   Réponse: Oui, j'ai essayé de surligner tout cela de sorte que les gens,

  6   qui ne sont pas des techniciens, puissent comprendre tout cela. Mais j'en

  7   ai d'autres, si vous voulez bien, je pourrais vous les montrer.

  8   Question: Je voudrais bien que vous nous les présentiez respectivement.

  9   Réponse: Si nous voulons avoir maintenant la confirmation de l'os du

 10   talon, on peut voir que c'est un os très épais. Pourquoi n'ai-je pas

 11   souligné cela? C'est parce qu'on voit qu'il y a une différence par rapport

 12   à l'os sur la radio 1992, mais il est difficile pour moi de vous persuader

 13   qu'il s'agissait d'une différence.

 14   Cependant, à droite, je crois que vous pourriez voir qu'il y a une série

 15   de lignes verticales: 1, 2, 3, 4 ou 5 à 6. Et dans cette même portion de

 16   l'os, il y a…

 17   Question: Pourriez-vous m'expliquer quelles sont ces lignes?

 18   Réponse: C'est la structure interne de l'os. Vous voyez cela parce que les

 19   rayons X traversent l'os, donc il y a des strates du tissu osseux que vous

 20   voyez, et qui sont donc les trabacules (phon), la partie osseuse -c'est un

 21   terme technique-.

 22   Question: Une sorte d'échafaudage au sein de la masse osseuse?

 23   Réponse: Excusez-moi, je dois épeler ce mot difficile. Pardonnez-moi,

 24   c'est un de ces mots compliqués: T-R-A-B-A…

 25   Question: Avec cet élément de ce trabacule (phon), est-ce que ces éléments

Page 4248

  1   pourraient être différents d'une personne à l'autre?

  2   Réponse: Non, sur le même cliché, vous pouvez voir cette appellation

  3   d'échafaudage de cette masse osseuse. Sur le cliché 1992, nous avons une

  4   configuration relativement uniforme de ces tissus, une radiation qui va

  5   vers le bout du talon, alors que sur le talon de 2001, nous voyons deux

  6   types, deux groupes de radiations de tissus et il y a d'autres types de

  7   radiations qui sont différentes, qui sont légèrement arrondies. Je crois

  8   que nous pouvons voir…, enfin en résumé, je voudrais dire que, ici nous

  9   avons un modèle qui appartient, sur le cliché 1992, un modèle de tissu qui

 10   est conforme, alors que sur le cliché 2001, le tissu est hétérogène.

 11   Question: Concernant la fibula, est-ce que vous avez comparé la fibula

 12   dans les deux clichés? Est-ce que vous pourriez nous montrer le péroné? Et

 13   pourriez-vous nous dire ce que vous avez pu observer pour le péroné dans

 14   les deux clichés?

 15   Réponse: Sur le cliché 1992, le péroné est entièrement normal.

 16   Question: Qu'est-ce que vous pouvez constater lorsque vous comparez le

 17   péroné de 2001?

 18   Réponse: Il y a une preuve qu'il y a eu un ressoudure du péroné.

 19   Question: Pourriez-vous montrer avec votre pointeur comment ces

 20   modifications se sont manifestées sur le péroné?

 21   Réponse: Sur cette radio, cela se voit moins bien, mais nous pouvons

 22   montrer cela sur un autre exemple où le contraste serait plus précis.

 23   Question: Si ces deux radios appartenaient à la même personne, si on

 24   regardait le processus de remodelage de l'os ou bien de la ressoudure,

 25   est-ce que vous pourriez voir, dans le cas de la fracture, est-ce que

Page 4249

  1   cette forme de remodelage entre la fracture 1992 et 2001 serait un même

  2   type de remodelage?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Autre question reliée à cette question: que pourrions-nous faire

  5   si nous pouvions comparer… c'est pourquoi je voudrais vous demander quel

  6   serait l'impact si quelqu'un avait du subir une refracture et est-ce que

  7   cette refracture se ferait 3 centimètres en dessous de la fracture

  8   initiale?

  9   Réponse: Je crois qu'il est difficile de refracturer l'os 3 centimètres à

 10   la ligne inférieure de la première fracture, mais si vous voulez

 11   refracturer, casser une nouvelle fois, cette fracture se produirait sur le

 12   même site que la fracture initiale. Il faut dire qu'il y a des fractures

 13   qui s'effectuent sur le même endroit. Donc, la refracture, donc un autre

 14   traumatisme, se produirait très loin de la fracture initiale. Ou bien nous

 15   pouvons avoir le cas d'une fracture spirale initiale et cette seconde

 16   fracture serait une fracture qui se manifesterait à une grande distance

 17   relative. Il impossible d'avoir une seconde fracture qui serait très

 18   proche de la fracture initiale.

 19   Question: Est-ce que le cas de cette refracture nous explique les

 20   différentes mensurations que vous nous avez montrées?

 21   Réponse: Non, ceci ne peut pas être justifié.

 22   Question: Au cours de vos travaux, avez-vous eu l'occasion de lire les

 23   travaux du Dr de Grave? Pourriez-vous faire un commentaire sur ces

 24   résultats de recherche?

 25   M. Raby (interprétation): Du point de vue de la méthodologie, c'était très

Page 4250

  1   bien fondé.

  2   M. Groome (interprétation): Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir le

  3   rapport du Dr Vucetic?

  4   M. le Président (interprétation): Il y a deux rapports du Dr Vucetic: l'un

  5   de novembre, l'un de décembre.

  6   M. Groome (interprétation): Pourriez-vous commenter la méthodologie?

  7   Réponse: Il ne s'agit pas de controverse à l'égard de la méthodologie,

  8   mais je m'oppose à ses conclusions et résultats.

  9   M. Groome (interprétation): Merci.

 10   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous n'allez pas lui demander

 11   pourquoi ses conclusions sont erronées, fausses en particulier compte tenu

 12   de la formation de ressoudures concernant les mensurations et vu que les

 13   mesures du Dr Raby sont différentes des mesures, mensurations que vous

 14   avez proposées? C'était la raison même de demander à ce témoin de déposer

 15   ici devant nous.

 16   M. Groome (interprétation): Pourriez-vous commenter pour nous concernant

 17   les différences qui existent concernant les mensurations de chacun des

 18   experts dont vous avez eu l'occasion de voir les rapports?

 19   M. Raby (interprétation): De mon point de vue, le problème auquel ils

 20   devaient faire face, c'était que les mesures, les mensurations prises en

 21   face sont des mesures différentes par rapport au cliché pris de côté. Il

 22   s'agit d'une fracture spirale et cela est difficile.

 23   Donc j'essaierai d'expliquer cela une fois de plus. Imaginez-vous: ça,

 24   c'est la ligne de la fracture. Sur le cliché en face, c'est là où la

 25   fracture traverse l'os et l'autre, c'est la fracture qui traverse le côté

Page 4251

  1   à droite.

  2   Si vous regardez cette partie de l'os depuis le centre, et par conséquent

  3   là où vous voyez l'interruption, là, cette interruption sera vue ici et

  4   vous obtiendrez des mesures différentes par rapport à cette distance et à

  5   la distance supérieure.

  6   Une fracture spirale exige que vous preniez des clichés à des intervalles

  7   de 10 degrés et chaque fois la ligne de fracture va être légèrement à un

  8   endroit différent.

  9   C'est pourquoi il est difficile de comparer ces clichés et c'est ce à quoi

 10   vous vous attendez.

 11   Question: Pourriez-vous déterminer, définir comment le docteur Vucetic

 12   avait défini sa façon de mensuration?

 13   Réponse: Je n'ai pas pu avoir d'attitude parce qu'il ne nous avait pas

 14   fourni la façon dont il avait procédé aux mensurations.

 15   Question: Une des mensurations qu'il avait proposées, c'est qu'il s'était

 16   servi du même point de référence et il avait comparé la partie inférieure.

 17   Il avait dit qu'il s'agissait d'un chevauchement et, dans cette opinion,

 18   est-ce que l'on peut comparer ce type de fracture?

 19   Réponse: Non, car si vous placez les os ou les fractures, vous allez

 20   repositionner ces os. Par conséquent, les distances qu'il avait prises

 21   comme points de référence distale et qu'il avait mesurées peuvent varier

 22   de quelques centimètres.

 23   Question: M. Vucetic avait parlé de la ressoudure, de la calcification et

 24   que cette formation de ressoudure ou de remodelage avait rendu très

 25   difficile des données fiables concernant les mensurations sur le cliché

Page 4252

  1   2001?

  2   Réponse: Je ne crois pas que cela soit juste. Je crois que vous pouvez

  3   suivre le remodelage de l'os et vous pouvez voir des traces parlant du

  4   tracé de la fracture et du cal.

  5   M. Groome (interprétation): Tout en acceptant cette affirmation, pourriez-

  6   vous expliquer les différences que vous avez constatées entre ces deux os

  7   et les deux clichés?

  8   M. Raby (interprétation): Non.

  9   M. le Président (interprétation): Avez-vous d'autres questions, Monsieur

 10   Domazet?

 11   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président.

 12   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Nigel Raby, par Me Domazet.)

 13   M. Domazet (interprétation): Au nom de la défense, je poserai la question,

 14   tout d'abord quelque chose concernant la fracture et la possibilité de

 15   savoir quand ces fractures se soudent, dans toute situation, pas seulement

 16   dans cette circonstance. Lorsqu'il y a une ressoudure de l'os, est-ce

 17   qu'on peut toujours suivre la ligne de fracture?

 18   M. Raby (interprétation): Oui, je suis sûr que cette ligne de la fracture

 19   peut pratiquement être toujours visible.

 20   Question: S'il en est ainsi, comment savons-nous que la fracture s'est

 21   soudée?

 22   Réponse: Nous pouvons le dire quand elle a été visible, sur votre exemple,

 23   que les deux fragments de l'os ne sont pas parfaitement alignés l'un à

 24   côté de l'autre. Et nous pouvons également voir que la croissance normale

 25   du patient est aussi importante, et voir l'état du patient, ce qui tout

Page 4253

  1   aussi utile que de suivre le cliché.

  2   Question: Donc vous estimez que sur la radio de l'an 2001, cette ligne de

  3   fracture, ce tracé de la fracture se voit?

  4   Réponse: Oui, je peux voir où se trouve le trait, la ligne de la fracture,

  5   après la ressoudure de la fracture.

  6   Question: Est-ce qu'on voit la fracture, ou bien est-ce qu'on voit l'os

  7   nouvellement ressoudé, le calcaneum, le cal?

  8   Réponse: C'est l'os nouvellement formé que nous voyons.

  9   Question: Est-ce que ce tissu osseux nouvellement formé, le cal, remplit

 10   seulement les lacunes ou bien recouvre l'os en créant un certain

 11   épaississement de l'os à l'endroit?

 12   Réponse: Cela va couvrir la fracture et l'endroit où il y a eu la

 13   fracture, mais cela peut également épaissir l'os.

 14   Question: Est-ce que cet épaississement de l'os est visible sur la radio?

 15   Réponse: Oui, il en est ainsi.

 16   Question: Est-ce que, d'après ces épaississements, d'après les radios,

 17   est-ce que nous pouvons nous orienter et voir où se trouve l'endroit où

 18   l'os a été soudé, ou bien voyons-nous précisément la ligne de la fracture

 19   sur la partie soudée?

 20   Réponse: Vous ne voyez pas la fracture elle-même, car cela a été rempli

 21   par le tissu osseux, mais vous voyez le remodelage de l'os, donc vous

 22   voyez le remodelage de l'os sur l'endroit de la fracture antérieure.

 23   Question: Est-ce que, d'après vous, il pourrait y avoir des précisions

 24   concernant la représentation de la fracture sur l'endroit où la fracture

 25   s'était ressoudée?

Page 4254

  1   Réponse: Oui, je crois que l'on peut être très précis en disant où se

  2   trouvait initialement la fracture.

  3   Question: Les années qui se sont donc déroulées entre la ressoudure de la

  4   fracture, comment cela, l'intervalle de ces années est un intervalle qui

  5   rend plus difficile l'évaluation du site de la fracture, d'après vous?

  6   Réponse: Oui, dans de bonnes circonstances, une bonne ressoudure dure 6

  7   mois, et après il n'y a pas de changement visible, et il n'y aura pas de

  8   changement suite à 3 ans, 5 ans ou 10 ans: les radios, les clichés

  9   demeureront les mêmes.

 10   Question: Lorsque vous aviez répondu à la question de M. Groome concernant

 11   le péroné, pour savoir si éventuellement le péroné était brisé, fracturé

 12   en 1991, et que cela ne pouvait pas être vu sur le cliché de 1991, vous

 13   aviez dit, je crois, me semble-t-il, que ceci est impossible ou peu

 14   probable?

 15   Réponse: C'est juste.

 16   Question: Hier, le Dr Vucetic nous a montré les clichés d'un autre cas

 17   avec des radiographies du péroné prises de deux aspects, en nous montrant

 18   que, d'un point de vue, le cliché pouvait montrer la fracture du péroné,

 19   alors que, sur l'autre, ceci n'était pas visible. Est-ce que vous seriez

 20   d'accord que ceci est possible?

 21   Réponse: Oui, en général, d'une manière générale, cela est possible.

 22   Question: Lorsqu'il s'agit d'une fracture renouvelée, les questions de M.

 23   Groome se rapportaient à une éventuelle fracture seconde qui se serait

 24   déplacée de 3 centimètres. Cette donnée, à un moment donné, avait été

 25   fournie par l'accusé Mitar Vasiljevic. A sa connaissance, et d'après ce

Page 4255

  1   qu'il avait compris des médecins, cette seconde fracture était éloignée de

  2   3 centimètres.

  3   Mais si nous passons outre ces données, qui ne sont pas importantes,

  4   puisqu'il existe une documentation médicale où nous pouvons constater

  5   qu'il s'agissait d'une seconde fracture, est-ce qu'une fracture seconde

  6   représente une fracture sur le même endroit? Est-ce que cela est donc une

  7   fracture seconde?

  8   Réponse: D'après ma connaissance et à ma connaissance, une refracture, une

  9   seconde fracture, à mon avis, est une fracture qui traverse la ligne

 10   originale de la ligne de la fracture et ce n'est pas une autre fracture.

 11   Question: Donc pour vous, une fracture deuxième est une seconde fracture

 12   au même site que la fracture initiale. C'est ce que j'avais compris moi-

 13   même.

 14   A la question du Procureur, vous aviez dit que ce terme de refracture ou

 15   de seconde fracture peut être une fracture plus aiguë que la fracture

 16   initiale. Qu'est-ce que cela veut dire: plus forte, plus sévère, plus

 17   aiguë ou plus difficile? Qu'est-ce que cela veut dire ce terme "plus

 18   aiguë"?

 19   Réponse: Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une fracture plus grande. J'ai

 20   parlé d'une seconde fracture, mais je n'ai pas dit que c'était une

 21   fracture plus grande. Si je l'ai dit, ce n'était pas ce que j'avais

 22   l'intention de dire.

 23   Question: Compte tenu de ce que vous venez de dire, donc elle se trouve

 24   quelque peu éloignée de la fracture initiale. Qu'est-ce que cela veut

 25   dire? Voulez-vous nous l'expliquer?

Page 4256

  1   Réponse: Je vais essayer de vous l'expliquer. S'il s'agit d'une seconde

  2   fracture, quand je dis seconde fracture, c'est une fracture sur un autre

  3   site, donc éloigné de la fracture initiale. Donc s'il y a une seconde

  4   fracture, il y aura une fracture qui traversera le site de la fracture

  5   initiale ou bien l'autre fracture sera relativement éloignée du site de la

  6   première, de la fracture initiale. Et cela se produira très probablement

  7   dans la partie supérieure de l'os, ce sera donc dans la partie supérieure

  8   de la jambe.

  9   Question: Mais il n'y a pas de trace de ce genre sur les radios de l'an

 10   2001. De telles traces ne sont pas visibles.

 11   Réponse: Oui, c'est juste.

 12   Question: Compte tenu de la documentation médicale comme quoi, en mai

 13   1993, Mitar Vasiljevic avait été soumis à une fracture deuxième et que

 14   vous avez cette radiographie de l'an 2001, est-ce que, à partir de ces

 15   éléments, nous pourrions conclure que cette fracture seconde de 1993, donc

 16   après la fracture dont vous avez vu le cliché, a pu laisser des traces que

 17   vous avez pu voir sur les radios de 2001?

 18   Réponse: Non, je crois que ceci n'est pas possible.

 19   Question: Pourriez-vous nous l'expliquer, l'argumenter? Pourquoi estimez-

 20   vous que la fracture seconde était entièrement identique à celle de la

 21   fracture de 1992 et que, pour cette raison ou pour quelque autre raison…?

 22   Réponse: Les mensurations que je vous ai fourni entre les deux

 23   radiographies que je vous ai dites, les angles de fracture sont différents

 24   et, comme je vous l'avais montré, vous avez toujours les clichés, nous

 25   avions les orientations des lignes de fracture. Là, nous avons vu que ce

Page 4257

  1   n'était pas possible d'avoir une seconde fracture sur le même site de la

  2   fracture ou bien il s'agit d'une refracture et alors cette seconde radio

  3   corroborerait l'état de la première radiographie. Donc il y a une

  4   documentation médicale qui nous dit… et nous devons montrer la seconde

  5   fracture. Je serais très près de vous le montrer avec les radiographies

  6   qui sont ici, si elles sont disponibles.

  7   Question: Vous pensez à la radiographie de l'an 1993 concernant cette

  8   refracture, fracture seconde? C'est à cette radiographie?

  9   Réponse: Oui, c'est cela. S'il s'agit de cette refracture, fracture

 10   seconde, c'est bien cette radio de 1993 que je voudrais pouvoir visionner.

 11   Question: Est-ce que, sur le cliché de 2001 où on pouvait observer des

 12   traces de fracture, on peut constater oui ou non s'il était question de

 13   refracture, de fracture seconde?

 14   Réponse: A mon opinion, la radio de 2001 a des preuves qu'il s'agit d'une

 15   fracture. Et je n'ai aucune raison de croire qu'il est question de deux

 16   fractures visibles sur cette radio.

 17   Question: Dans le cas où, sur le même endroit, c'est-à-dire en 1992 et

 18   puis en 1993, il y a ce renouvellement de la fracture de la jambe, est-ce

 19   qu'en 2001 on pourrait affirmer, ou bien s'il existe des différences ou

 20   bien il s'agirait d'une fracture ressoudée, compte tenu également de la

 21   distance de neuf ans entre les clichés et les fractures?

 22   M. Raby (interprétation): Je verrais des preuves de l'existence d'une

 23   seule fracture qui serait ressoudée et calcifiée.

 24   M. Domazet (interprétation): Lorsque vous avez commenté précédemment le

 25   rapport du Dr Vucetic, vous avez dit qu'il n'avait pas fourni d'esquisses;

Page 4258

  1   au contraire, le Dr Vucetic nous a fourni des esquisses que nous avons

  2   versées comme pièces à conviction. Je le ferai.

  3   Après la pause, nous pourrions continuer à en parler et vous pourriez voir

  4   ces esquisses. Je pourrai vous les montrer si vous n'avez pas eu

  5   l'occasion de le faire et que le Procureur n'a pas fait cela. Merci.

  6   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez donc…, vous pouvez

  7   fournir ces pièces à conviction? Quel est le nombre de ces pièces?

  8   M. Domazet (interprétation): C'est la pièce D39.1, D39.2, D39.3, D39.4 et…

  9   M. le Président (interprétation): Non, je croyais que vous pensiez, que

 10   vous vous référiez également aux clichés que le Dr Vucetic avait fournis

 11   comme clichés se rapportant à un autre patient où il avait pu montrer que

 12   le remodelage avait masqué la fracture initiale. Ce n'est pas ce que vous

 13   vouliez verser comme pièce?

 14   Non, vous pensez à la pièce 38. Est-ce qu'il s'agit de la preuve à

 15   conviction 38?

 16   M. Domazet (interprétation): Vous voulez voir?

 17   M. le Président (interprétation): Ceci va être montré à notre témoin pour

 18   qu'il voie aussi.

 19   M. Groome (interprétation): J'estime que nous avons besoin de 15 à 20

 20   minutes pour déplacer le rétroprojecteur, donc nous aurons besoin d'un

 21   intervalle un peu plus prolongé.

 22   M. le Président (interprétation): Si le Dr Raby veut que nous ayons

 23   maintenant une pause, nous allons donc reprendre nos travaux à 11 heures

 24   30.

 25   (L'audience, suspendue à 11 heures 04, est reprise à 11 heures 35.)

Page 4259

  1   M. Domazet (interprétation): Monsieur Raby, j'espère que vous étiez en

  2   mesure d'examiner les pièces qui nous ont été communiquées par le Dr

  3   Vucetic, donc j'espère que vous avez pu les examiner?

  4   M. Raby (interprétation): Oui, j'ai pu le faire.

  5   M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous avez pu aussi lire le rapport

  6   supplémentaire du Dr Vucetic dont vous ne disposiez pas à l'époque où vous

  7   avez fait votre première expertise, où se trouve également un tableau

  8   qu'il a élaboré?

  9   M. Raby (interprétation): Je l'ai lu, mais pour l'instant je ne l'ai pas,

 10   je ne l'ai pas sous mes yeux.

 11   M. le Président (interprétation): Quelle est la cote de cette pièce 29,

 12   29.1, pour que l'on puisse donner la pièce au docteur?

 13   M. Domazet (interprétation): Je pense qu'il s'agit de la pièce D38, mais

 14   permettez-moi un instant.

 15   M. le Président (interprétation): La D38 correspond à l'expertise du Dr

 16   Vucetic et son CV. Le Greffe vient de me dire qu'apparemment ceci ne fait

 17   pas partie des pièces à conviction, c'est-à-dire séparées. Il s'agit donc

 18   de la pièce probablement D38. Nous avons donc besoin d'un exemplaire de ce

 19   rapport supplémentaire.

 20   Est-ce que vous avez un exemplaire que vous pouvez montrer au Dr Raby?

 21   M. Domazet (interprétation): Est-ce que nous parlons de la date du rapport

 22   en date du 28 décembre de l'an 2001?

 23   M. le Président (interprétation): Moi non plus je ne dispose pas d'un

 24   exemplaire de ce document mais je pense qu'il doit s'agir du document

 25   qu'il a envoyé pendant les vacances judiciaires, qu'il a envoyé au cours

Page 4260

  1   des vacances judiciaires, dans lequel il fait part des différentes

  2   mensurations effectuées.

  3   M. Groome (interprétation): J'ai un exemplaire de ce tableau.

  4   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous donner une cote de ce

  5   document?

  6   M. Domazet (interprétation): Mais moi aussi j'ai un exemplaire de ce

  7   document. Je peux le fournir moi aussi au témoin.

  8   M. le Président (interprétation): Eh bien, pour autant qu'il n'y ait pas

  9   de message secret dans votre document! C'était une blague Maître Domazet!

 10   M. Domazet (interprétation): Sur les deux premières pages de ce rapport

 11   supplémentaire, on trouve les explications du Dr Vucetic, mais à la

 12   troisième page, on arrive aux informations pertinentes, d'après moi, sur

 13   lesquelles le Dr Raby devrait se prononcer puisqu'il est venu ici

 14   justement pour contester cette déposition, ce rapport.

 15   Le Dr Vucetic, dans son rapport supplémentaire, parle tout d'abord de la

 16   détermination du point supérieur de la fracture du tibia sur la radio

 17   faite en 1992, et trouve que vous avez déterminé ceci à 14 centimètres, Dr

 18   de Grave à 15.2 centimètres et le Dr Bollen aussi. Donc il considère que

 19   tout ceci a une signification et il considère que tout ceci doit être

 20   expliqué.

 21   Pour lui, il s'agit peut-être des différentes méthodologies utilisées. Le

 22   Dr Vucetic, quant à lui, a trouvé le point à 15.4 centimètres, donc le

 23   point le plus élevé.

 24   Pourriez-vous faire un commentaire là-dessus?

 25   M. Raby (interprétation): Est-ce que je peux voir ces images pour me

Page 4261

  1   rappeler de quoi on parle exactement?

  2   Question: Vous parlez de 1992 ou de l'an 2001.

  3   Réponse: 1992, n'est-ce pas?

  4   Question: Oui, 1992.

  5   Réponse: Comme j'ai déjà dit, il y a un degré d'interprétation quant à la

  6   définition du trait de fracture du débat à la fin. Je pense que ces

  7   différences sont très petites et probablement pas importantes. Bien sûr,

  8   la comparaison faite sur les clichés de 2001 est peut-être plus, se voit

  9   mieux, mais il s'agit des différences qui sont si petites et de mesures

 10   faites par différentes personnes à partir d'une même radio.

 11   Question: Oui, oui, nous allons commenter aussi la radio de 2001 et nous

 12   allons aussi commenter ce qu'ils ont trouvé à ce sujet, mais maintenant

 13   nous parlons de mensurations faites en 1992 qui apparaîtraient plus

 14   claires, car il est sûrement plus facile de déterminer ces traits de

 15   fracture sur ce cliché de 1992. Donc en ce qui concerne ce cliché de 1992,

 16   la valeur la plus basse de la fracture diffère très peu. Cette différence

 17   et à peu près de 4 millimètres.

 18   Peut-être que ceci n'est pas vraiment significatif. Mais ceci peut être

 19   significatif pour la radio de 2001, puisque ce même point de la fracture

 20   ressoudée, d'après le Dr Vucetic, se trouve à peu près à 4 centimètres,

 21   même si elle ne se voit pas vraiment, puisqu'on voit juste le changement

 22   au niveau de la structure de l'os et le point ultime, le plus élevé de la

 23   fracture, d'après le Dr Vucetic, se trouve à 5,5 centimètres.

 24   Ceci est expliqué dans le tableau que vous voyez sous vos yeux où l'on

 25   voit toutes les différences qui figurent, qui apparaissent au niveau de

Page 4262

  1   ces différentes mensurations effectuées. Je vais donc vous demander

  2   d'examiner ce tableau et de nous donner votre point de vue, de nous faire

  3   part de vos commentaires au sujet de ce tableau.

  4   Réponse: Il m'a donné un certain nombre de diagrammes pour montrer la

  5   façon dont les mensurations étaient faites, mais de l'autre côté, il

  6   s'agit d'un diagramme d'une jambe droite, de la jambe droite, alors que

  7   nous sommes en train de parler de la jambe gauche. Mais, bon, peut-être

  8   que je devrais tout simplement déplacer l'image.

  9   Donc les quatre points, lui…, certains des quatre points se réfèrent au

 10   chevauchement de l'os, mais moi je ne comprends pas quels sont ces quatre

 11   points qu'il a utilisés pour effectuer ces mensurations. Bien que ceci ait

 12   été bien écrit… enfin, on dit que ces points existent. On voit un sticker,

 13   donc pour l'instant je ne vois pas quels sont ces quatre points sur

 14   lesquels il s'est fondé pour faire ces mensurations, mais je pense que son

 15   explication pour ces différentes valeurs qu'il a prises -comme je vous ai

 16   expliqué plus tôt ce matin-, donc la partie la plus basse de l'os qui se

 17   trouve à côté de la cheville ne va pas bouger. Je pense donc que ceci

 18   devrait être utilisé et je pense que les autres experts ont trouvé des

 19   valeurs semblables à la valeur que j'ai trouvée, moi. Je crois aussi que

 20   ces mensurations sont effectuées à partir d'un point distal fixé, que j'ai

 21   déjà montré, qui se trouve dans la partie inférieure de la fracture et

 22   dans la partie supérieure de l'os.

 23   Ce que j'ai déjà dit, c'est que celles-ci se chevauchent, donc il y a

 24   différentes mesures. Je pense que peut-être la méthodologie n'était pas

 25   bonne, elle était peut-être erronée.

Page 4263

  1   Question: En ce qui concerne ce point supérieur de la fracture du tibia,

  2   dans le point qui a cicatrisé dans la radio de 2001, d'après vous, il

  3   s'agit du point qui se trouve à 20 centimètres. Le Dr Bollen trouve qu'il

  4   se trouve à 20,3 centimètres. Vous pouvez donc voir que, d'après le Dr

  5   Vucetic, le point que vous avez trouvé, il s'agit de la trace d'une

  6   fracture calcifiée et cette fracture, eh bien, elle peut se voir au

  7   milieu, c'est-à-dire la partie centrale de l'os. Le cortex de l'os montre

  8   un épaississement de cet os nouvellement calcifié. C'est l'endroit où l'os

  9   a calcifié qui est lié au cortex et qui se trouve à plusieurs centimètres

 10   de la fracture.

 11   Ensuite, il explique, il dit que cet épaississement, que ce cal, eh bien,

 12   est caractéristique à cause du traitement même qu'a subi Mitar Vasiljevic,

 13   c'est-à-dire la traction et l'immobilisation. Le Dr Vucetic considère donc

 14   que ce point que vous avez choisi à 20 centimètres, eh bien, que ce point

 15   montre la trace d'une fracture ressoudée et que cette trace qui se traduit

 16   en paroi osseuse modifiée n'est sûrement pas la trace ou le trait de la

 17   fracture. Lui, il considère que le trait de la fracture doit se situer

 18   plus bas et qu'il se voit déjà sur la radio. Il considère que ce trait de

 19   la fracture se trouve à la hauteur de 16,5 centimètres à partir de la

 20   partie basse du tibia.

 21   Est-ce que vous pourriez nous faire part de votre commentaire de cela?

 22   Réponse: Oui, je suis bien content de voir que le Dr de Grave, le Dr

 23   Bollen et moi, nous arrivons pratiquement aux mêmes chiffres, aux mêmes

 24   conclusions. Je ne sais pas vraiment pourquoi ce dernier monsieur sur

 25   cette liste arrive à un chiffre complètement différent. Vraiment, je ne

Page 4264

  1   vois pas comment il arrive à cela, à cette explication du cal qui s'est

  2   formé autour de la fracture. D'après lui, donc, il devrait se former à peu

  3   près à 3 ou 4 centimètres de la fracture. Ceci n'est pas un argument qui

  4   se tient tout simplement, cette surface n'est pas raisonnable.

  5   Question: Puisque vous parlez des mensurations, il est exact -et ceci

  6   figure dans ce tableau- que les mensurations faites par le Dr de Grave et

  7   le Dr Bollen sont les mêmes, mais je dois dire que le Dr de Grave s'est

  8   appuyé sur le rapport du radiologue du Dr Bollen, car lui-même n'est ni

  9   radiologue ni orthopédiste. Il s'est donc appuyé sur son rapport.

 10   Il est exact qu'il n'y a que peu de différences entre vos mensurations,

 11   mais je viens de vous donner lecture de l'explication qu'a donnée le Dr

 12   Vucetic concernant l'épaississement de la paroi osseuse, où il dit que ce

 13   que vous voyez à 20 centimètres, eh bien, c'est uniquement la trace de la

 14   calcification de la paroi osseuse, et pas la ligne de la fracture.

 15   Réponse: Eh bien, je pense que tout simplement, si on fait des

 16   mensurations sur cette base, c'est tout simplement erroné. Je crois que la

 17   ligne que nous voyons dans le cortex, eh bien, c'est l'endroit où se

 18   termine la fracture, ou bien un endroit très près de ce point. Et

 19   certainement pas, elle ne se trouve pas, elle ne se termine pas 4

 20   centimètres plus bas, elle ne peut pas être plus courte de 4 centimètres,

 21   certainement pas.

 22   Question: Non, nous ne parlons pas de 4 centimètres. Vous savez vous-même

 23   qu'il peut y avoir une différence de 2 centimètres ou 1 centimètre.

 24   Ici, si l'on acceptait l'explication du Dr Vucetic, c'est-à-dire le point

 25   supérieur trouvé par le Dr Vucetic, il s'agirait d'une différence de 3,5

Page 4265

  1   centimètres, mais, d'après lui, ce point ne peut absolument pas se trouver

  2   au point que vous avez déterminé, à savoir à la hauteur de 20 centimètres.

  3   C'est là la différence.

  4   Je vais vous demander d'examiner les tableaux que vous avez sous les yeux.

  5   Quand nous parlons de la radio de face du tibia, de 1992, le point

  6   inférieur du trait de la fracture, d'après le Dr de Grave, ce point se

  7   trouve à 5 centimètres. D'après vous, il se trouve au niveau de 8

  8   centimètres.

  9   Vous allez admettre qu'il s'agit d'une différence de taille. Est-ce qu'il

 10   s'agit d'une différence survenue à cause des mensurations faites à partir

 11   de différents points de repère, ou bien s'agit-il de quelque chose

 12   d'autre? Est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer cela?

 13   Réponse: Je pense que j'ai déjà dit que ce qui s'était probablement passé

 14   ici, c'est que les mensurations faites… c'est-à-dire qu'ils ont effectué

 15   des mensurations de l'os à partir du point le plus élevé de la fracture,

 16   alors que moi, eh bien, je ne pouvais pas le trouver, je n'arrivais pas à

 17   la même mensuration de la partie la plus élevée jusqu'à la partie la plus

 18   basse.

 19   Question: Sur la radio de 2001, la vue AP, le point le plus bas de la

 20   fracture mesuré par le Dr Bollen se trouve à 3 centimètres, et ensuite

 21   elle devient de 3,9 centimètres dans la vue de profil.

 22   Est-ce que vous trouvez ceci contradictoire?

 23   Réponse: Non, comme j'ai déjà dit, si vous regardez de profil, eh bien,

 24   vous ne voyez pas exactement les mêmes points de fracture que quand vous

 25   examinez un cliché de face, fait de face, quand il s'agit d'une… puisqu'il

Page 4266

  1   part en spirale autour de l'os. Donc ce serait très inhabituel d'avoir les

  2   mêmes points aux mêmes niveaux. Cette mesure est parfaitement normale.

  3   Question: En ce qui concerne les mensurations de ce point -nous parlons de

  4   la radio faite en 2001-, est-ce que ceci s'applique aussi ou bien est-ce

  5   que la différence est encore plus grande entre la vue de face qui, pour

  6   vous, se trouve à 3 centimètres, et la vue de profil qui, pour vous, se

  7   trouve à 4 centimètres? Donc il y a encore 1 centimètre de différence.

  8   Est-ce que nous pouvons dire alors qu'il est difficile de déterminer le

  9   trait de fracture après neuf années?

 10   Réponse: Je ne pense pas que cette différence soit importante, je pense

 11   que la façon dont est représenté le trait de la fracture est

 12   raisonnablement correcte. Cette différence est acceptable, je pense que ce

 13   trait semble être bien mesuré.

 14   Question: Votre mensuration effectuée sur la radio de 1992, en vue de

 15   face, donc le point le plus élevé se trouve à 9 centimètres; dans la vue

 16   de profil, elle se trouve à 14,5 centimètres. Et quand on compare ces

 17   mensurations, il faudrait que l'on arrive à peu près aux mêmes valeurs.

 18   Dans la radio de 2001, le Dr Vucetic arrive à des mesures complètement

 19   différentes: le point supérieur de la fracture dans la vue de face se

 20   trouve, d'après lui, à 11,5 centimètres, et, dans la vue de profil, à 20

 21   centimètres.

 22   D'après lui, c'est complètement impossible.

 23   Est-ce que vous avez un commentaire?

 24   Réponse: Je pense que l'explication sera toujours différente. Il s'agit

 25   d'une fracture en spirale et c'est absolument impossible d'avoir les mêmes

Page 4267

  1   valeurs trouvées dans les deux vues différentes.

  2   Question: Mais ne trouvez-vous pas que ces différences sont trop grandes,

  3   trop importante tout de même?

  4   Réponse: Non.

  5   Question: Justement, dans ce rapport supplémentaire à la page 6, le Dr

  6   Vucetic tire trois conclusions de cela et je vais vous donner lecture de

  7   cela. Tout d'abord, il considère que vous n'en arrivez pas aux mêmes

  8   valeurs dans les deux vues et ces deux points devaient se trouver au même

  9   niveau qu'il s'agisse d'une vue de face ou de profil et qu'il s'agisse de

 10   radios de 2001 ou de 1992?

 11   Réponse: Donc qu'est-ce que vous dites là? Est-ce que vous dites que les

 12   valeurs trouvées sur la radio de 1992 devraient être les mêmes qu'en 2001?

 13   Question: Non, ce n'est pas moi qui le dit. C'est le Dr Vucetic qui le

 14   dit. Il dit qu'il faudrait logiquement arriver aux mêmes valeurs. Les

 15   points doivent se trouver au même niveau et que la vue de face et la vue

 16   latérale doivent correspondre au même point, que l'on doit trouver les

 17   mêmes valeurs. Et c'est pour cela même que l'on fait les deux vues pour

 18   pouvoir arriver aux mêmes valeurs, pour vérifier les valeurs trouvées

 19   c'est-à-dire le tracé de la fracture?

 20   Réponse: Eh bien, l'essentiel même est le fait que l'on doive prendre en

 21   mesure et en considération les points différents. Si vous vous référez

 22   toujours au même point pour prendre évidemment différentes vues, alors là

 23   il faudrait permettre de voir la configuration de l'os qui n'est pas

 24   visible au prime abord.

 25   D'abord, si vous faites un seul cliché, vous aurez évidemment les valeurs

Page 4268

  1   erronées si les vues ne sont pas les mêmes. Voilà les raisons pour

  2   lesquelles nous procédons à une radio frontale, à une autre latérale, en

  3   profil pour voir comment se présente la longueur de la fracture, si celle-

  4   ci est de nature en spirale, etc.

  5   Question: Oui, mais, dans ce cas-là, il s'agit d'un point fixe depuis

  6   lequel vous procédez. Le Dr Vucetic considère que, dans vos radiographies

  7   de 1992, pour parler du point seuil de la fracture, vous l'avez établi à

  8   une distance de 8 centimètres- corrigez-moi si évidemment je m'abuse- et

  9   que ceci n'était pas le cas pour faire les mensurations des autres points

 10   pour parler des radios de 1992 et de 2001 respectivement?

 11   Réponse: Il s'agit en fait, tout simplement, de dire que pour l'une de ces

 12   mensurations il arrive que la fracture semble coïncider lorsque nous

 13   parlons des deux vues, des deux projections différentes. Il ne s'agit pas

 14   évidemment de parler du même point mais de parler de mêmes valeurs

 15   obtenues. Car pour parler de la vue latérale, on voit un cliché et une

 16   réalité. Pour l'autre, évidemment, vue frontale, la situation sera

 17   différente parce que la perspective est différente.

 18   Voilà d'ailleurs le pourquoi de notre procédé: c'est pour obtenir

 19   différentes valeurs lorsque vous vous référez à des points fixes de

 20   référence pour les deux différents clichés, dans deux différentes

 21   perspectives.

 22   Question: Lorsqu'il s'agit de la ligne de la fracture, du trait de la

 23   fracture qui est en spirale -et ceci sans conteste-, comment avez-vous

 24   procédé pour déterminer l'angle même, étant donné que cette fracture en

 25   spirale se présente sous forme d'une lettre S, par conséquent avec des

Page 4269

  1   courbes plus ou moins grandes?

  2   Réponse: Oui, cela est absolument juste. Si vous voulez prendre en vue 10

  3   différentes radios sous 10 différents angles respectivement, vous aurez

  4   toujours une autre perspective pour une même fracture.

  5   D'ordinaire, nous nous référons à deux points de référence, cela en

  6   application de la convention en vigueur, tout simplement pour ne pas

  7   parler de l'angle tel qu'il est, mais pour le présenter comme il est sur

  8   le cliché frontal, pour faire une comparaison avec l'angle tel qu'il se

  9   présente sur le cliché fait dans une perspective latérale.

 10   Cet angle-là -évidemment que nous pouvons observer- n'est pas d'une

 11   importance cruciale. L'angle est important pour voir comment se présente

 12   la nature, les niveaux de la spirale pour pouvoir administrer les

 13   médicaments.

 14   M. le Président (interprétation): Je crois, Docteur, que Me Domazet

 15   parlait pour dire -pour parler de ce que le Dr Vucetic dit-, ceci peut

 16   être important pour l'administration des médicaments, mais il est possible

 17   évidemment de dire qu'il ne s'agit pas toujours de la même personne. Alors

 18   c'est une question fort importante, si je comprends bien. Cette question

 19   qui était la sienne concernait notamment ce problème.

 20   M. Raby (interprétation): Je crois que précédemment j'ai pu procéder à une

 21   comparaison de ces deux différentes radios de la fracture, comment j'ai

 22   procédé pour déterminer les points de référence et les tracés. Je crois

 23   que ceci est tout à fait clair.

 24   M. Domazet (interprétation): A la dernière page du rapport que vous avez

 25   sous vos yeux, le Dr Vucetic a établi, très sommairement, une série de

Page 4270

  1   conclusions, six, en effet. Je vous prie de bien vouloir les consulter, de

  2   parcourir en vitesse et de nous faire un commentaire qui serait le vôtre,

  3   étant donné, bien sûr, qu'il s'agit de conclusions auxquelles aboutit un

  4   expert dont vous voulez contester les résultats aujourd'hui.

  5   Dites-nous si vous êtes d'accord ou pas, au sujet de quoi et dans quelle

  6   mesure?

  7   M. Raby (interprétation): Très bien, point 1, il déclare qu'il n'était pas

  8   possible d'établir l'apparence préalable de la fracture ressoudée et

  9   présentée sur la radio il y a neuf ans. Je ne suis pas d'accord avec lui.

 10   Je crois que ceci est possible. Je crois que je l'ai démontré ici, je l'ai

 11   prouvé. Nous pouvons voir où se situait la fracture, quelles en sont les

 12   séquelles, où se trouvait le cal, le remodelage et nous pouvons voir

 13   l'échelle entière et les dimensions de la fracture. Ce qui s'est fait il y

 14   a neuf ans ne devrait pas dire notamment que ceci ne devrait pas être fait

 15   plus tard, neuf ou dix ans plus tard. Le laps de temps écoulé n'est pas

 16   important, à proprement parlé.

 17   Question: Vous avez dit, au sujet du point 1, que ceci n'était pas

 18   possible. Le Dr Vucetic a dit que, pour descendre dans le détail, ceci

 19   n'était pas possible, mais pas d'une manière générale. Donc lui parle de

 20   détails quant au Dr Vucetic…, ce qui n'est pas la même chose évidemment?

 21   Réponse: Je pense pour ma part que l'on peut établir, avec une exactitude

 22   à quelques millimètres près, l'emplacement de la fracture préalable.

 23   Question: Très bien. Je vous ai tout simplement dit, en vous donnant

 24   lecture des conclusions auxquelles aboutit le Dr Vucetic, qu'il n'était

 25   pas possible de déterminer avec détail et dans les menus détails, mais pas

Page 4271

  1   en général. Etablir les détails donc n'était pas possible.

  2   Vous pouvez poursuivre.

  3   Réponse: En point 2, il dit que la détermination, la fixation des points

  4   seuil et plafond de la fracture est une affaire individuelle, affaire qui

  5   varie d'un expert à l'autre. Or, voilà pourquoi nous avons la radio AP,

  6   frontale, et la radio latérale. Voilà ce dont j'ai parlé, pour parler des

  7   radios de l'année 1992 et 2000.

  8   Voilà pourquoi, en commentaire fait tout à l'heure, j'ai pu parler des

  9   points que j'ai pris comme repères moi-même, pourquoi j'ai parlé d'autres

 10   experts et pourquoi j'ai dit: "Il ne s'agit pas d'un critère positif de

 11   prendre le point supérieur comme un point de chevauchement.". Voilà

 12   pourquoi je trouve que les mensurations ne seraient pas tout à fait

 13   bonnes, ne seraient pas justes. Telle est mon explication du point 2.

 14   Question: Avez-vous des commentaires à faire au sujet d'autres points qui

 15   figurent dans les conclusions du docteur?

 16   Réponse: Nous sommes au point 3. On dit que les valeurs présentent des

 17   écarts significatifs. Je pense pour ma part que, pour quelques-unes de ces

 18   mensurations, les résultats sont remarquablement similaires. Pour

 19   d'autres, il y a une différence. On devrait pouvoir savoir et répondre

 20   pour quelle raison.

 21   Question: Votre commentaire concerne probablement le point 4 aussi.

 22   Par conséquent, je vous prie de faire un commentaire sur le point 5

 23   également.

 24   Réponse: Lui dit qu'il est possible, moyennant la traction, d'apporter une

 25   correction au raccourcissement de la jambe, ce qui permet d'augmenter la

Page 4272

  1   distance des mensurations entre la partie supérieure et la partie

  2   inférieure de l'os. Cela n'a pas de sens pour moi, parce que, qui dit

  3   traction dit la tentative de replacer les parties de l'os le plus près

  4   possible dans le cadre de ce puzzle, lorsqu'il faut replacer le tout. Pour

  5   parler de la partie supérieure, la traction ne devrait avoir aucune

  6   incidence sur les mensurations que j'ai pu obtenir, moi.

  7   Question: A la fin, Monsieur le Docteur, étant donné qu'on m'a communiqué

  8   tout à l'heure votre CV, j'ai pu comprendre que vous êtes un expert en

  9   radiologie. Or, ma question est la suivante: dans votre pratique

 10   jusqu'ici, à combien de reprises vous avez pu traiter des patients qui

 11   sont du domaine de l'orthopédie?

 12   Réponse: Probablement, j'ai dû avoir de 50 à 60 patients par jour.

 13   Question: Excusez-moi, étant donné ce chiffre aussi important, quel est le

 14   nombre de patients que vous traitez par jour?

 15   Réponse: Je vais expliquer ce que j'appréhende lorsque je parle de termes

 16   de patients. Je suis radiologue, je ne traite pas, je ne fais pas de

 17   visite médicale pour traiter mes patients. De 9 heures à 11 heures, tous

 18   les jours, je m'occupe donc de radios, et je me dois de soumettre des

 19   rapports sur les fractures des os. Et d'une manière générale -tout dépend

 20   évidemment du programme-, il y a différents types de radiographies, des

 21   types d'appareils et d'équipements de radiologie.

 22   Par conséquent, on devrait dire que, tout compte fait, de 20 à 30 patients

 23   par jour devraient être traités de cette manière-là.

 24   Question: Vous dites que vous vous occupez de clichés radiologiques de

 25   tous ces patients, n'est-ce pas?

Page 4273

  1   Réponse: C'est correct.

  2   Question: Est-ce que, au cours de votre praxis, vous avez pu suivre de

  3   très près le traitement de patients traumatologiques et orthopédiques

  4   lorsqu'il s'agit de fractures? Est-ce que vous avez pu participer ainsi

  5   donc à un traitement pareil à des cliniques d'orthopédie?

  6   M. Raby (interprétation): Non, ceci n'est pas quelque chose qui incombe

  7   comme tâche à un radiologue, et nulle part dans le monde on ne le fait.

  8   Nous, en tant que radiologues, on ne fait que suivre, on ne fait que le

  9   suivi de clichés radiologiques. Je peux évidemment émettre les impressions

 10   et les opinions qui sont les miennes, d'après ce que je peux voir sur les

 11   radios, mais il ne m'appartient pas de traiter et de soigner les patients.

 12   M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président, je

 13   n'ai plus de question.

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, est-ce que vous avez

 15   des questions supplémentaires à poser?

 16   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Nigel Raby, par M.

 17   Groome.)

 18   M. Groome (interprétation): Avant la suspension d'audience, Me Domazet a

 19   fait référence à deux différentes vues que le Dr Vucetic a présentées, et

 20   qui n'ont pas été admises, qui n'ont pas été versées au dossier.

 21   Ma question est la suivante: est-ce un procédé normalisé déjà de suivre

 22   toujours deux différentes vues d'une fracture?

 23   M. Raby (interprétation): Oui, absolument oui.

 24   Question: Pour parler du cliché de 1992, est-ce que vous avez possédé ces

 25   deux projections en deux perspectives?

Page 4274

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Pour parler de l'année 2001, vous avez toujours eu les deux

  3   clichés en deux perspectives?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: En 1992, pour parler de ce cliché-là, s'agit-il de dire que le

  6   protocole de prise de vues a été respecté, de façon à respecter les normes

  7   internationales?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Et pour l'année 2001?

 10   Réponse: Ce cliché également.

 11   Question: Maître Domazet vient de vous poser une question au sujet des

 12   exemples fournis par le Dr Vucetic, où le péroné a été fracturé, ce que

 13   l'on a pu observer sur un cliché que l'on n'a pas pu observer sur un autre

 14   cliché. Votre réponse a été donnée d'une façon générale que c'était

 15   possible mais pas toujours?

 16   M. Raby (interprétation): Oui, c'est-à-dire la question posée ainsi que

 17   c'était vraisemblablement ainsi, d'après ce qui a été présenté, de toute

 18   apparence, qu'on devait pouvoir dire qu'une fracture peut être visionnée,

 19   par conséquent visible sur un cliché, sans pour autant être vue, observée

 20   sur l'autre cliché.

 21   Voilà pourquoi deux clichés sont faits, d'ordinaire.

 22   Pour ce qui me concerne, il n'y en pas eu sur l'un ou l'autre cliché. Par

 23   conséquent, cette question ne peut pas être appliquée dans ce cas-là.

 24   M. Groome (interprétation): Merci. Je n'ai plus d'autres questions.

 25   (Questions au témoin, M. Nigel Raby, par M. le Président.)

Page 4275

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12   14 pages blanches insérées aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

Page 4290

  1   M. le Président (interprétation): Docteur, est-ce que vous pouvez me

  2   permettre un certain éclaircissement parce que je n'ai pas bien compris?

  3   Vous avez dit, si je me souviens bien, que c'est au bout de six mois

  4   qu'une fracture ressoude complètement. Est-il possible qu'il y ait une

  5   nouvelle fracture à la place de l'ancienne fracture douze mois après une

  6   toute première lésion?

  7   M. Raby (interprétation): Oui, si le patient a été lésé une fois de plus,

  8   il peut y avoir une nouvelle fracture.

  9   Question: Par conséquent, le fait qu'il y ait eu ressoudure, cela ne veut

 10   pas dire qu'il ne devait pas y avoir une nouvelle fracture au même

 11   endroit, sur le même site… sur un site identique?

 12   Réponse: Oui, éventuellement, c'est possible.

 13   Question: Et s'il s'agit d'un nouvel incident où, par exemple, une

 14   pression a été ressentie au point de l'ancienne fracture, est-ce probable

 15   qu'une nouvelle fracture se traduirait de la même façon et suivant la même

 16   matrice, comme avant, étant donné la sensibilité de l'os à ce site-là?

 17   Réponse: Oui, évidemment si la pression a été exercée au même endroit,

 18   alors je crois que la matrice serait la même, pour parler de la fracture.

 19   Comme je l'ai dit, ceci serait le cas. Ou bien il devrait y avoir une

 20   fracture un peu plus éloignée par rapport au point de la première

 21   fracture. Ce qui est arrivé quelquefois, ce qui peut arriver, et ce qui

 22   n'a pas été suggéré ici, c'est que la fracture peut se produire non loin

 23   du point d'une première fracture et ne prend plus les mêmes formes.

 24   Question: Donc vous avez dit, vous vous souvenez, que vous avez pu

 25   observer et déterminer une seule fracture sur les clichés?

Page 4291

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas eu d'autres blessures

  3   ou d'autres lésions? Ou si oui, est-ce qu'il y avait une nouvelle fracture

  4   au même endroit, au même point où il y avait une première fracture?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Mais comment se fait-il que ceci puisse arriver douze mois plus

  7   tard?

  8   M. Raby (interprétation): Il y a très peu de probabilités, évidemment,

  9   qu'il en soit ainsi.

 10   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, avez-vous quelque chose

 11   à ajouter?

 12   M. Domazet (interprétation): Non, je n'ai pas de question. Il vaut mieux

 13   ne pas poser de question.

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome?

 15   M. Groome (interprétation): Non, Monsieur le Président, je n'ai plus de

 16   question.

 17   M. le Président (interprétation): Merci, Docteur Raby, d'être venu pour

 18   témoigner. Vous pouvez disposer.

 19   (Le témoin, M. Nigel Raby, est reconduit hors du prétoire à 12 heures

 20   17.)

 21   (Questions relatives à la procédure.)

 22   Monsieur Groome, vous avez dit qu'il faut vous faudra un peu de temps pour

 23   passer à un autre programme informatique en ce qui concerne la

 24   démonstration Power point.

 25   M. Groome (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je crois que nous

Page 4292

  1   pouvons maintenant emporter tout cet équipement pour montrer ce que nous

  2   voulons montrer dans une étape à venir. Ensuite, nous devons évidemment

  3   établir aussi une conférence audio pour que l'on puisse entendre la parole

  4   de celui qui parle et ceci demanderait peut-être une vingtaine de minutes.

  5   M. le Président (interprétation): Par conséquent, tout cela doit être

  6   démantelé pour apporter un nouvel équipement.

  7   M. Groome (interprétation): Oui.

  8   M. le Président (interprétation): Pendant combien de temps, pourriez-vous

  9   vous en occuper?

 10   M. Groome (interprétation): Nous pouvons commencer après la suspension

 11   d'audience pour le déjeuner. Nous n'avons qu'un seul témoin.

 12   M. le Président (interprétation): Est-ce que nous allons en finir avec son

 13   témoignage aujourd'hui?

 14   M. Groome (interprétation): Oui.

 15   M. le Président (interprétation): Très bien. Est-ce que je peux dire

 16   Maître Domazet que je dois vous demander si vous souhaitez rappeler à la

 17   barre un témoin qui a déjà témoigné, ou est-ce qu'il a eu des problèmes

 18   concernant son visa étant donné les problèmes que vous avez déjà eus dans

 19   ce sens-là?

 20   M. Domazet (interprétation): Autant que j'ai pu être informé de la part de

 21   la section d'aide aux victimes et aux témoins, il n'y a pas de problème

 22   concernant son visa, son voyage, son déplacement. Mais ce dont nous nous

 23   sommes déjà entretenus et ce que je voulais redire c'est que nous n'avons

 24   guère besoin de rappeler à la barre ce témoin étant donné que vous-même

 25   vous avez été d'avis qu'il ne s'agissait pas maintenant d'une nécessité de

Page 4293

  1   voir ce témoin recité à la barre. Si tel est le cas, la section d'aide aux

  2   victimes et aux témoins pourrait évidemment organiser sa venue et il a été

  3   dit déjà samedi que ceci pourrait être fait.

  4   M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr, Maître, que nous

  5   parlons du même témoin. Rappelez-vous lorsque M. Groome a dit qu'il

  6   voulait rappeler à la barre le Témoin VG-117 en témoin réplique. Nous

  7   avons dit assez clairement, il me semble, que nous étions d'avis que

  8   c'était un procédé approprié; et après votre objection faite à ce moment-

  9   là, vous avez dit vous-même que vous avez eu quelque témoin que vous

 10   pourriez appeler à la barre. Il s'agit du témoin de l'école, lequel se

 11   présentait comme étant le représentant de la Croix-Rouge -ce qui n'était

 12   pas le cas- c'était quelqu'un qui ressemblait à un représentant de la

 13   Croix-Rouge.

 14   C'est de cela dont je parle.

 15   Est-ce que vous avez pu en parler à la section d'aide aux victimes et aux

 16   témoins?

 17   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, vous avez tout à

 18   fait raison de dire ainsi. Je m'étais référé à une autre personne pour ne

 19   pas la rappeler à la barre.

 20   Pour ce qui est de ce premier point, permettez-moi de dire comme suit:

 21   dans mes conversations avec M. Vasiljevic, j'ai pu constater qu'il s'agit

 22   bien là d'une personne sur laquelle il nous a fourni quelques détails,

 23   quelques données. Nous savons très bien de qui il s'agit, nous connaissons

 24   son nom et son prénom. Nous savons de qui il est cousin. Nous pouvons même

 25   identifier cette personne, mais ce n'était pas vraiment l'objet de mes

Page 4294

  1   questions posées dans le cadre de la présentation d'éléments de preuve car

  2   cet homme de l'école de Velika Gostulja, qui a été rappelé le 22 juin

  3   évidemment -il s'agit de l'école Vuk Karadzic- ceci n'a pas été pris en

  4   considération.

  5   J'ai pu entendre dire ce matin que l'accusation disposait de ces éléments

  6   de preuve mais que l'accusation ne voulait pas appeler à la barre ce

  7   témoin. Je n'ai jamais reçu l'élément de preuve concernant le témoin VG-

  8   117. Cette pièce ne m'a jamais été communiquée. Il ne s'agit que d'un

  9   rapport sous forme d'une première rédaction.

 10   Je peux tout vérifier bien sûr pour réagir le plus vite possible mais j'ai

 11   bien peur, Monsieur le Président, que le temps se fasse court et la

 12   situation dans laquelle nous sommes me le rend difficile. Evidemment, je

 13   ferai de mon mieux pour m'en occuper au cours du week-end qui suit. Ce

 14   sera difficile, notamment pour m'occuper de l'audition de cette femme-là.

 15   Je ne dispose même pas de la déclaration de cette femme-là pour avoir des

 16   informations plus détaillées. Je ferai donc tout ce qu'il convient de

 17   faire mais je ne sais pas s'il s'agit vraiment de ces gens-là dont il a

 18   été fait un listing à l'école Vuk Karadzic. Je n'ai pas pu évidemment

 19   réunir et recueillir toutes ces données.

 20   M. le Président (interprétation): Je comprends fort bien toutes les

 21   difficultés auxquelles vous devez faire face. Je suis certain que vous

 22   ferez tout ce qu'il faudra pour organiser un suivi pour en savoir

 23   davantage.

 24   Ce matin, nous avons pu dire que le Procureur a décidé de ne pas utiliser

 25   certains éléments de preuve, même s'il en dispose, et lorsque nous avons

Page 4295

  1   demandé le pourquoi de tout cela, M. Groome a dit que ce témoin n'a pas

  2   été cité à la barre lors de la présentation d'éléments de preuve. Mais

  3   c'est un document qui m'a été montré qui était plus long que celui que

  4   nous avons pu observer lorsque nous avons traité de la liste des témoins.

  5   Monsieur Groome, s'agit-il bien de ce document?

  6   M. Groome (interprétation): Monsieur le Président, je n'avais plus rien à

  7   communiquer sauf la déclaration faite par le témoin, c'est-à-dire le

  8   document concernant le témoin, et qui a été mis aux pièces jointes à la

  9   liste.

 10   M. le Président (interprétation): Oui, mais peut-être aurait-on pu faire

 11   mieux tout cela! Il fallait peut-être emprunter une autre procédure et

 12   organiser l'audience de ce témoin. Comme j'ai dit, ce matin, cette femme

 13   ne pourrait pas témoigner d'autres questions sauf de celles-là, dont elle

 14   a parlé, à savoir prétendument l'inculpé s'était présenté comme étant le

 15   représentant de la Croix-Rouge à la place d'une autre personne. Voilà sur

 16   quoi on planche ici.

 17   M. Domazet (interprétation): Nous comprendrons fort bien les raisons pour

 18   lesquelles vous n'êtes pas en mesure de citer à la barre un témoin au

 19   cours de la semaine qui suit, mais j'espère que ceci ne traînera pas trop,

 20   car j'ai vraiment un problème ici. Deux Juges de cette Chambre d'instance

 21   devraient être saisis dans le cadre d'une autre affaire. Or nos journées

 22   d'audience seront beaucoup trop longues. Voilà pourquoi nous devons nous

 23   en occuper au cours de la semaine qui suit. Or nous serions très heureux

 24   de pouvoir le faire au cours de la semaine qui vient.

 25   Autrement, vous ne seriez pas obligé de travailler au cours de ce week-end

Page 4296

  1   pour préparer vos réquisitoires et surtout vos plaidoiries. Autrement, au

  2   cours de la semaine qui suit je crois que vous pourriez le faire. Si tel

  3   n'est pas le cas, ce serait bien dommage.

  4   Avez-vous quelque chose à ajouter, Maître Domazet?

  5   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je ferai vraiment

  6   quelque chose pour qu'il en soit ainsi. Je crois qu'il est de l'intérêt de

  7   la défense de présenter ses éléments de preuve si de tels éléments sont

  8   disponibles, accessibles.

  9   Pour ce qui est de la plaidoirie, je comprends fort bien les problèmes qui

 10   sont les miens concernant la plaidoirie. Mais si d'ici la fin de la

 11   semaine prochaine nous pouvons finir, je voudrais que nous ayons

 12   suffisamment de temps pour présenter nos mémoires par écrit, car nos

 13   présentations orales, comme nous nous sommes déjà entendus avec M. Groome,

 14   mon honorable collègue, nous prendraient plus d'une journée.

 15   Par conséquent, on devrait préciser cette journée-là en dehors du

 16   calendrier de la semaine prochaine. Peut-être une journée hors de laquelle

 17   les deux autres Juges, membres de la Chambre d'instance, pourraient être

 18   libres, disponibles pour composer la Chambre.

 19   Par conséquent, les mémoires par écrit de ma plaidoirie devraient être

 20   préparés en bonne et due forme chez moi, dans mon cabinet, où, évidemment,

 21   toutes les dispositions sont nettement meilleures que ce que j'ai ici à La

 22   Haye.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, j'ai déjà compris et accepté que

 24   vous ne seriez pas en mesure de vous préparer d'ici la semaine prochaine

 25   pour la plaidoirie qui serait la vôtre la semaine prochaine. Etant donné

Page 4297

  1   que nous avons déjà une pause maintenant, peut-être votre mémoire par

  2   écrit pourrait être achevé d'ici là, entre-temps.

  3   Et puis nous comprenons également que cette affaire évoluait dans

  4   différents sens et le cours de l'affaire et du procès a vraiment connu pas

  5   mal de fluctuations. Par conséquent, il y a là-dedans également des

  6   problèmes, pour vous, lorsqu'il s'agit de votre plaidoirie. Si nous

  7   pouvons en finir avec la présentation des éléments de preuve, moyennant

  8   l'appel à la barre de tous les témoins, et si tout cela se fait dans les

  9   meilleures des dispositions, alors peut-être pourrions-nous fixer une date

 10   de la poursuite de l'affaire et, pour ainsi dire, ouvrir la boîte de

 11   pandore.

 12   Par conséquent, nous pourrions disposer d'une demi-journée, pas d'une

 13   journée entière, de sorte à avoir les deux autres Juges, ici à côté de

 14   nous, et qui ne seraient pas saisis dans le cadre d'autres affaires.

 15   Pour ce qui est de la date à fixer de plaidoiries et de réquisitoires, je

 16   crois que ceci ne pourrait être fait qu'après avoir entendu, évidemment,

 17   tous les témoins. Ce n'est qu'après que vous pourriez peut-être soumettre

 18   vos mémoires par écrit de vos plaidoiries et de vos réquisitoires.

 19   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 20   M. le Président (interprétation): Monsieur Groome, vous avez eu des

 21   problèmes et des questions à poser?

 22   M. Groome (interprétation): Pendant l'intervalle des vacances, nous avons

 23   la preuve de données qui émanent de l'hôpital de Visegrad et qui couvrent

 24   la période qui inclut les dates du 14 juin. Là, ils n'ont trouvé aucune

 25   preuve de falsification, de faux dans le changement de noms, l'altération

Page 4298

  1   du nom de Lukic ou de quelque autre nom.

  2   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit seulement de la date

  3   du 14 juin? S'il s'agit uniquement de la date concernant votre accusé, ce

  4   sont les dates du 22 juin jusqu'au 28. S'il n'y a aucune modification

  5   introduite dans les registres de l'hôpital, c'est là ce qu'il faudrait

  6   voir. Il faut dire que je n'ai pas vu le rapport; le rapport nous a été

  7   acheminé par la section des preuves, mais je vais certainement voir.

  8   M. le Président (interprétation): Je voudrais savoir cependant s'il y a

  9   déjà eu l'occasion d'examiner les registres de Visegrad au moment où en

 10   fait M. Vasiljevic avait été admis à l'hôpital.

 11   M. Groome (interprétation): Les registres de l'hôpital ont été liés avec… 

 12   à l'hôpital d'Uzice et là, on n'a rien trouvé.

 13   M. le Président (interprétation): Même pour ces dates?

 14   M. Groome (interprétation): Même pour ces dates, aucun faux n'est visible.

 15   M. Le Président (interprétation): Il n'y a aucune complication concernant

 16   les dates autour du 27 juin? L'hôpital de Visegrad c'est l'hôpital où vous

 17   avez eu indirectement accès au registre.

 18   M. Groome (interprétation): Pour cet après-midi, nous avons prévu un

 19   témoin où nous pourrons procéder en séance publique et nous pourrions

 20   éventuellement attribuer un pseudonyme à ce témoin.

 21   M. le Président (interprétation): Il faut mentionner. Est-ce que vous avez

 22   terminé?

 23   M. Groome (interprétation): Non, il faut seulement définir le nombre et le

 24   pseudonyme qu'il faut attribuer. C'est le témoin de la défense.

 25   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, voulez-vous demander des

Page 4299

  1   mesures de non-divulgation du nom?

  2   M. Domazet (interprétation): Oui, Monsieur le Président, pour ne pas que

  3   je me trompe, vu que je ne dispose pas… Nous avions eu le témoin D101,

  4   mais admettons que le témoin sera le D102.

  5   M. le Président (interprétation): Le dernier nom qui figure c'est le VG4.

  6   M. Domazet (interprétation): Oui, nous avions eu le VG4.

  7   M. le Président (interprétation): VGD4.

  8   M. Groome (interprétation): Nous avions des pseudonymes qui allaient

  9   jusqu'au VGD21.

 10   M. le Président (interprétation): Oui, alors nous allons reprendre nos

 11   travaux à cela, cela sera le VG30. Ce rapport de M. Henri Bakker avait été

 12   la pièce à conviction, de Gouda, est l'élément D41. Celui-ci va être

 13   retiré parce que Me Domazet n'a pas accepté de l'appeler. Nous allons donc

 14   avoir une annexe au rapport du Dr Vucetic, de son rapport.

 15   S'il y a des problèmes concernant la numérotation des cotes, nous allons

 16   le rectifier ici. Il y avait un rapport de M. Vucetic et je crois que nous

 17   ne l'avons pas en tant qu'élément de pièce à conviction. Je crois que nous

 18   pourrons essayer avec la pause. Nous allons reprendre les travaux et

 19   entre-temps trouver le numéro de la pièce.

 20   Nous reprenons à 14 heures 30.

 21   (L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à 14 heures 34.)

 22   (Le témoin, M. Tom Broeders, est dans le prétoire.)

 23   (Interrogatoire principal du témoin, M. Tom Broeders, par Mme Bauer.)

 24   M. le Président (interprétation): Est-ce que nous avons ici le témoin?

 25   Je vous en prie Maître Domazet. C'est pour cela que nous en venons

Page 4300

  1   maintenant à la pièce à conviction 44. Aucune objection?

  2   Mme Bauer (interprétation): Non.

  3   M. le Président (interprétation): La lettre de Belgrade que nous recevons

  4   de l'Observatoire de Belgrade, c'est la pièce à la cote D44. Je m'excuse…

  5   pièce D44 et la traduction anglaise sera D44.

  6   M. Domazet (interprétation): Monsieur le Président, j'ai reçu les pièces

  7   des traductions de la législation de la Republika Srpska, la version

  8   existe seulement en langue BCS. Il faudrait effectuer ces traductions.

  9   M. le Président (interprétation): Nous allons en tenir compte plus tard.

 10   Merci Maître Domazet.

 11   M. Broeders (interprétation): Je jure de dire la vérité, toute la vérité

 12   et rien que la vérité.

 13   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

 14   Mme Bauer (interprétation): Pouvez-vous nous expliquer ce que c'est que

 15   cette audition et dans le domaine de la médecine légale.

 16   M. Broeders (interprétation): J'ai travaillé dans l'Institut de science

 17   médico-légale depuis 1998 et j'ai effectué des recherches dans le domaine

 18   de ces analyses pour l'Institut de médecine légale aux Pays-Bas. Je suis

 19   aussi expert assermenté auprès du Tribunal depuis 1991. Je ne sais pas

 20   exactement les dates mais depuis 1991. J'ai été engagé dans des affaires

 21   différentes, de différentes natures depuis le début. Au cours de ces

 22   années écoulées, j'ai été également un des membres fondateurs de

 23   l'organisation qui s'appelle Organisation Internationale pour la médecine

 24   légale ou francique. J'exerce également une fonction en tant que membre

 25   d'un groupe d'experts. Ainsi c'est le réseau européen d'instituts de

Page 4301

  1   science médecine légale et je préside le groupe d'experts sur l'analyse

  2   audio.

  3   Question: En août dernier, vous avez reçu une cassette dans votre

  4   laboratoire?

  5   M. Broeders (interprétation): Oui, j'ai reçu et je puis faire référence à

  6   ce rapport qui porte la date du 6 août 2001 et je dois dire que je l'ai

  7   présenté.

  8   Mme Bauer (interprétation): Je voudrais demander que soit inscrit le

  9   rapport de M. Broeders en tant que pièce à la cote 113 de même que son CV

 10   en tant que pièce 112.

 11   M. le Président (interprétation): Aucune objection?

 12   M. Domazet (interprétation): Non.

 13   M. le Président (interprétation): Merci. Donc, cela sera la pièce à la

 14   cote P112. Non j'ai déjà le numéro à la cote 113.

 15   Mme Bauer (interprétation): Nous allons vérifier.

 16   M. le Président (interprétation): Il faudra peut-être vérifier une

 17   nouvelle fois. Donc le CV sera la pièce à conviction, la pièce P112 et

 18   nous pouvons continuer.

 19   Mme Bauer (interprétation): Monsieur Broeders, quels étaient les principes

 20   mêmes de votre travail?

 21   M. Broeders (interprétation): Comme je l'ai indiqué dans mon rapport, j'ai

 22   été d'abord prié d'améliorer l'intelligibilité de l'enregistrement. Il

 23   s'agissait donc d'une mise en valeur de l'intelligibilité. Et au deuxième

 24   stade, je devais comparer les voix d'un interlocuteur avec ce qu'on

 25   appelle la matière acoustique de référence. On m'a demandé de faire la

Page 4302

  1   comparaison entre la matière acoustique analysée et la matière acoustique

  2   de référence. C'était des enregistrements qui avaient été faits sur

  3   cassette. Ceci a été effectué en août.

  4   Mme Bauer (interprétation): Merci Monsieur Broeders. Je crois qu'il

  5   vaudrait mieux que les noms ne soient pas mentionnés mais je donne les

  6   cotes pour la pièce. Ce sera la pièce P93, à la cote P93.

  7   M. le Président (interprétation): P93 sera donc sous scellés. La pièce P93

  8   sera sous scellés.

  9   M. Bauer (interprétation): Monsieur Broeders si vous devez vous référer à

 10   des noms, veuillez vous servir de pseudonymes. Quelles sont les deux

 11   méthodes dont vous vous êtes servi afin de comparer les voix, afin

 12   d'effectuer cette analyse?

 13   M. Broeders (interprétation): C'est la méthode dont je me sers

 14   régulièrement dans ce type d'exercice que j'ai expliqué dans l'annexe que

 15   j'ai fournie et cette étude consiste en deux parties. La première partie

 16   est une analyse auditoire de la matière et puis l'autre c'est une analyse

 17   acoustique, c'est ce que j'ai fait. Ce qui était particulier dans ce cas

 18   ponctuel c'est que, concernant l'analyse auditive, il fallait dans cette

 19   analyse auditoire, il y avait une analyse à la fois linguistique et

 20   phonétique car le matériau, c'est-à-dire que la matière enregistrée était

 21   parlée dans une langue que je ne connais pas. Ce que j'ai fait dans cette

 22   situation, c'est de trouver quelqu'un qui serait suffisamment qualifié

 23   pour effectuer une analyse linguistique pour m'aider.

 24   Ces parties de l'analyse dont je ne peux pas me charger moi-même,

 25   puisqu'il y a le problème de langue que je ne possède pas, ces éléments de

Page 4303

  1   l'analyse ont été fournis par quelqu'un d'autre. Ceci est également marqué

  2   dans mon rapport. Les résultats de cet expert, locuteur natif, ont été

  3   également couchés sur le papier, consignés, et font partie du rapport.

  4   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous fournir quelques

  5   définitions: ce que c'est qu'une analyse linguistique et une analyse

  6   phonétique? Car je crois que cela créerait peut-être des difficultés

  7   concernant la défense et les autres ici présents.

  8   M. Broeders (interprétation): C'est de décrire avec tout le détail

  9   possible les variétés linguistiques pour parler de la langue anglaise

 10   comme prendre exemple…, il est normal, il est clair que nous pouvons

 11   distinguer différentes variations de la langue qui sont marquées

 12   socialement, c'est-à-dire qu'il y a un nombre de paramètres à la base

 13   desquels on peut décrire la langue.

 14   Lorsqu'il s'agit maintenant de la prononciation…, au niveau de la

 15   prononciation, les variations, on parle d'une analyse phonétique et c'est

 16   là que nous approfondissons les accents, le style de la prononciation et

 17   le style de l'énoncé fourni. Ce sont des analyses et une analyse serait

 18   effectuée sur le matériel analysé et sur le matériel de référence afin de

 19   trouver un appui concernant l'identité. Ces deux analyses devraient, d'une

 20   certaine façon, correspondre, et là où il y aurait un décalage, il y

 21   aurait une question qui soulèverait l'identité s'il s'agit de la même

 22   personne.

 23   Mme Bauer (interprétation): Une fois que vous avez procédé à cette analyse

 24   acoustique, quels étaient les résultats préalables?

 25   M. Broeders (interprétation): Les résultats préalables étaient les

Page 4304

  1   suivants: ce qui était important en tant que résultat, c'était la qualité

  2   du matériel qui nous avait été soumis. S'il s'agit d'une mauvaise qualité

  3   du matériel phonétique, cela découlait du micro, de sorte que la qualité

  4   du son et l'enregistrement de l'énoncé n'est pas un très bon. En termes

  5   photographiques, on peut dire que la résolution n'est pas très élevée, si

  6   cela aide à la compréhension.

  7   Donc une partie de la première étape de l'examen est de faire l'évaluation

  8   du matériel pour l'évaluation et, comme je l'ai déjà dit, le matériel

  9   analysé est un document où on estimait que les orateurs étaient assez

 10   éloignés du micro.

 11   Concernant la matière acoustique de référence, c'étaient des

 12   enregistrements où il y avait beaucoup de réverbération, ce qui n'est pas

 13   idéal, mais ceci, bien entendu, dépend du matériel sous forme de question.

 14   Il faut dire que l'importance de ces différences dans les enregistrements

 15   peut être expliquée de la façon suivante: pour vous dire qu'il y a des

 16   orateurs, il y a des procédures d'identification automatique qui sont

 17   très, très, très, hypersensibles lorsqu'on doit suivre les différences

 18   dans les enregistrements. Ou bien ces différences dans l'enregistrement

 19   sont des difficultés qui rendent très difficiles de procéder à une

 20   évaluation ou à une analyse qui nous serait importante.

 21   Cela aussi était une partie de nos conclusions, notamment que les

 22   matériaux sous analyse ne nous ont pas permis de tirer des conclusions

 23   très concluantes. Qu'est-ce que cela veut dire? Il est quelquefois plus

 24   simple de tirer une conclusion négative que d'en tirer une conclusion

 25   positive, donc. Car dans cette autre situation, vous ne devez pas toujours

Page 4305

  1   avoir des matériaux faits à haute fidélité.

  2   Question: Concernant la qualité du matériau qui a été sous analyse, est-ce

  3   qu'il était suffisamment bon, ou bien c'est votre conclusion, et qu'il

  4   était difficile de procéder à une analyse?

  5   Réponse: Ce n'était pas impossible, mais mon jugement, ma conclusion

  6   serait qu'il n'y aurait pas de jugement et pas d'évaluation à faire. C'est

  7   donc la première décision dont vous devez tenir compte, que le matériel

  8   s'est porté à une analyse, avec toutes les contraintes et limitations

  9   données par le peu de qualité.

 10   Mme Bauer (interprétation): Et le matériel en question, est-ce qu'il

 11   s'agissait d'une conversation, est-ce qu'il y avait des preuves aucunes

 12   que cette séquence de la conversation avait été altérée, modifiée en quoi

 13   que ce soit?

 14   M. Broeders(interprétation): Au départ, on m'avait demandé de me

 15   concentrer sur une partie de l'enregistrement sur microcassette, donc je

 16   n'ai pas passé en grand détail les enregistrements de toute la

 17   microcassette. Il y a les deux côtés. Mais dans l'intérêt du Procureur,

 18   j'ai écouté attentivement les deux parties de la microcassette, donc j'ai

 19   suivi et écouté, mais je me suis concentré sur les parties indiquées. Mais

 20   concernant le passage intéressant, je l'ai étudié avec grand détail et

 21   j'ai essayé de voir s'il existait des traces de discontinuité dans

 22   l'enregistrement.

 23   Oui, j'ai remarqué une discontinuité en ce sens, puisque, pour poser la

 24   question si oui ou non il y avait des preuves de discontinuité dans

 25   l'enregistrement, s'il y avait des manipulations de l'enregistrement, il

Page 4306

  1   faut dire une fois que les cassettes étaient venues à mon laboratoire: si

  2   les seaux de sécurité avaient été enlevés, c'était donc la première

  3   vérification de routine qu'il aurait fallu faire.

  4   Ce qui veut dire que, théoriquement parlant, ceci aurait pu être sujet à

  5   des surenregistrements même involontaires, mais, comme j'ai dit, il aurait

  6   fallu que la bande de sécurité n'ait pas été enlevée, mais peut-être

  7   qu'elle aurait dû être enlevée. Dans le passage en question, j'ai remarqué

  8   une discontinuité.

  9   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous expliquer quand vous

 10   dites "discontinuité", est-ce que cela veut dire que c'est une rupture,

 11   une interruption dans l'enregistrement et puis que cela se poursuit, ou

 12   bien il y a une interférence?

 13   M. Broeders (interprétation): Je me sers du terme discontinuité pour

 14   éviter de plein gré, pour éliminer toute possibilité d'expliquer et

 15   d'expliciter la raison, donc je ne peux pas penser à la cause de cette

 16   discontinuité. Il ne faut donc pas aller trop vite avec les conclusions.

 17   Mais je vais essayer de mettre au net la question.

 18   M. le Président (interprétation): Je crois que nous allons pouvoir voir

 19   cela sur ordinateur.

 20   Mme Bauer (interprétation): Nous allons également pouvoir dire que M.

 21   Broeders montre sur le transcript où il y avait eu ces interruptions de

 22   l'enregistrement. C'est la pièce à la cote 109P.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, cela peut être vu grâce au

 24   rétroprojecteur.

 25   (Intervention de l'huissier.)

Page 4307

  1   M. Broeders (interprétation): Il y a donc une ligne entre le 15 et le 16,

  2   et c'est là où cette discontinuité apparaît. Après, une fois que ce texte

  3   est tombé, et après la question, le 26 juin: il y a cette discontinuité

  4   que je puis montrer sur l'écran de l'ordinateur.

  5   Je peux si vous voulez, vous pouvez entendre ce passage. Si vous voyez la

  6   fléchette, c'est là où cela se trouve, et c'est là où la voix de la femme

  7   du 27 juin, et ça c'est la réponse par l'autre voix. Ecoutons le passage

  8   en question.

  9   (Diffusion du passage concernant la question.)

 10   Voilà, c'est la discontinuité, c'était la question. Et la réponse…

 11   (Diffusion du passage concernant la réponse.)

 12   Voilà, c'était dans le segment dont on a voulu que je me charge, c'est là

 13   où j'ai remarqué la seule discontinuité. Malheureusement, aujourd'hui même

 14   il est facile -je ne sais pas si cela se produit- mais il est cependant

 15   possible à cette heure de cette haute technologie, il est facile

 16   d'introduire un élément dans l'enregistrement par un système d'ordinateur,

 17   de procéder à des rédactions d'une façon technique, des modifications que

 18   l'on ne peut pas dépister. Donc ce sont des faits pour lesquels il n'y a

 19   pas de trace d'interférence dans des enregistrements.

 20   Ce qui ne veut pas dire que cela ne s'est pas produit, car dans un système

 21   d'ordinateur, il y a un logiciel qui n'est pas très coûteux que j'ai

 22   finalement, qui peut être utilisé pour la procédure du "cut and paste".

 23   Cela est possible. Donc je dois prendre mes distances. Il y a cette

 24   distance, il y a cette discontinuité mais je ne puis pas tout à fait être

 25   sûr que ce n'est pas ce qu'un sur-enregistrement pourrait nous fournir.

Page 4308

  1   J'espère vous expliquer plus tard ce que veut dire ce surenregistrement.

  2   Avec ce terme, si vous avez un enregistrement d'une certaine longueur, si

  3   vous mettez cette cassette et si vous pressez le bouton "re-recording",

  4   vous pouvez recouvrir avec un enregistrement sur l'enregistrement

  5   primaire. Ce que vous faites, vous allez toujours laisser un petit signal

  6   de type de tir, de boulet, car vous pouvez avoir un signal qui va

  7   décliquer et il y aura un bref passage, je crois, où cela pourra être vu.

  8   Question: Lorsque vous dites enregistrement, vous parlez de

  9   l'enregistrement de la cassette?

 10   Réponse: Je suis maintenant dans mes explications pour vous expliquer,

 11   nous sommes hors de la séquence dont vous parlez. Donc nous sommes hors de

 12   la séquence qui doit nous servir d'exemple. C'est quelque chose qui s'est

 13   passé à 7 minutes du début de l'enregistrement de notre séquence. Si vous

 14   voulez, cela représente quelque 20 minutes après le début de la bande.

 15   Mais je vais essayer d'expliquer davantage ce que veut dire ce "re-

 16   recording", donc enregistrement l'un sur l'autre.

 17   Le temps d'écoute, c'est 7.44. Ici, nous avons un passage qui est comme

 18   suit, voilà vous pouvez l'entendre.

 19   (Diffusion du passage.)

 20   Ce qui me semble, c'est que vous avez une discontinuité similaire,

 21   semblable, et cela pourrait être dû au fait qu'il y avait quelqu'un qui

 22   écoutait, que l'on avait touché le "recording", le bouton

 23   d'enregistrement.

 24   Lorsque je me suis penché sur des questions dans d'autres cas, je suis

 25   tombé sur des enregistrements de police où ils ont, par mégarde, pressé le

Page 4309

  1   bouton "recording", et il y avait ce type de surenregistrement. C'était un

  2   exemple de ma pratique.

  3   Mais là, dans ce cas, nous avons cette séquence d'événements qui sont

  4   relativement plus longs et il ne semble pas qu'il s'agisse ici d'une forme

  5   de surenregistrement, d'enregistrement sur enregistrement.

  6   Question: Si nous revenons maintenant au transcript et si nous voyons la

  7   portion de la matière analysée, là, il n'y a aucun signe d'altération?

  8   Réponse: Oui, si on entre dans le segment qui fait l'objet de notre

  9   analyse, il n'y a rien avant et rien après, sous forme de discontinuité.

 10   Question: Avez-vous observé des discontinuités analogues à la fin de la

 11   bande et pas dans cette portion spécifique?

 12   Réponse: Oui. Au début de la bande, j'ai également trouvé quelque chose

 13   qui semblait assez analogue et cela est très visible lorsqu'il s'agit

 14   d'enregistrements que font des gens et pas des professionnels, des

 15   policiers ou bien des professionnels de l'industrie, des personnes

 16   privées, et dans ce cas-là des enregistrements deviennent un peu dans le

 17   désordre. Tout d'abord, ils vérifient si l'enregistrement marche, etc., et

 18   c'est toujours très difficile de reconstruire exactement ce qui s'est

 19   passé au tout début de l'enregistrement quand, parfois, il y a des points

 20   qui peuvent relever de l'enregistrement ou du début de l'enregistrement.

 21   Mme Bauer (interprétation): Est-ce qu'il y a une explication plausible, à

 22   part que quelqu'un ait appuyé par hasard, sans le vouloir, sur le bouton

 23   d'enregistrement ou pour effacer?

 24   M. Broeders (interprétation): Le problème avec les microcassettes, c'est

 25   qu'il y a toute raison de croire que cet enregistrement a été fait sur une

Page 4310

  1   microcassette ou sur un enregistreur qui est de très mauvaise qualité, qui

  2   n'est pas de très bonne qualité. Il est donc possible que de tels

  3   appareils ne fonctionnent pas très bien. Donc l'interruption, la

  4   discontinuité peut provenir d'un petit problème survenu au niveau de

  5   l'appareil ou du transport de l'appareil. Mais c'est une pure spéculation

  6   de ma part. Ce n'est pas inhabituel que ceci arrive. Cette sorte

  7   d'équipement d'enregistrement, puisqu'il est relativement bon marché, eh

  8   bien, c'est difficile de reproduire exactement le processus de

  9   l'enregistrement au moment de l'examen des cassettes.

 10   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous nous dire ce que vous

 11   voulez dire par le "switching transient"?

 12   M. Broeders (interprétation): Eh bien, c'est un événement qui se produit

 13   et qui est visible et audible. Par exemple quand un enregistrement

 14   s'arrête, donc vous pouvez, je peux vous montrer ceci sur cet

 15   enregistrement. Par exemple quand il y a une interruption dans

 16   l'enregistrement par exemple comme ici et à la fin de l'enregistrement si

 17   vous agrandissez ceci, eh bien, vous le voyez, vous voyez cet élément

 18   "switching transient".

 19   Dans cet enregistrement, il se peut qu'à la fin il y ait eu ces "switching

 20   transients.

 21   Peut-être que le meilleur exemple, nous le trouvons au niveau de 2534. Si

 22   nous agrandissons ceci, on peut le voir. C'est un exemple qui illustre ce

 23   que je veux dire. A la fin de l'enregistrement et c'est très typique, ce

 24   qui arrive quand vous arrêtez l'enregistrement à la fin de

 25   l'enregistrement -donc il s'agit ici d'un enregistreur à deux têtes et

Page 4311

  1   donc vous avez une tête pour enregistrer et une tête pour effacer-, ce qui

  2   arrive souvent c'est que tout d'abord la bande passe par la tête qui

  3   efface et ensuite par la cassette qui enregistre. Donc, vous pouvez voir

  4   ceci quand vous arrêtez l'enregistrement. Ce sont les éléments dont je

  5   parlais.

  6   Mme Bauer (interprétation): Docteur, à partir des ces analyses que vous

  7   avez conduites, est-ce que vous avez vu des signes clairs, apparents, des

  8   altérations ou (inaudible) au niveau de l'enregistrement?

  9   M. Broeders (interprétation): Je n'ai pas vu de signe, je n'ai pas vu

 10   d'indication où je peux affirmer qu'il s'agit de manipulations de

 11   l'enregistrement à part celui qui survient dans la 7e minute et c'est

 12   celui dans la 23e minute, mais nous avons parlé donc de cela et j'ai

 13   essayé de vous dire ce que j'en pense.

 14   Autrement dit, il n'y a pas d'indication que cet enregistrement a été

 15   altéré mais je dois répéter ce que j'ai déjà dit: c'est peut-être fait

 16   d'une façon aussi élaborée techniquement que l'on ne voit pas de trace.

 17   M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous poser juste une

 18   question ? Quand on regarde c'est… (non traduit), quand je vous ai demandé

 19   si cette interférence au niveau de l'enregistrement, vous ne voulez pas

 20   donner vraiment de jugement à ce sujet?

 21   M. Broeders(interprétation): Oui.

 22   M. le Président (interprétation): Est-ce que c'est ce que vous avez trouvé

 23   ici? Si vous aviez essayé de trouver ce que c'est, quel serait le

 24   résultat?

 25   M. Broeders (interprétation): Un examen technique peut vous dire, si vous

Page 4312

  1   avez beaucoup de chance, ce qui s'est vraiment passé, c'est-à-dire s'il y

  2   a une bonne raison de preuve de ce qui a été fait mais c'est difficile de

  3   le déterminer vraiment. C'est un examen technique normal, un examen

  4   technique normal ne va pas vous dire cela. Ce que je peux dire c'est qu'il

  5   y a eu une intervention technique. Je pense qu'une personne qui n'est pas

  6   professionnelle peut voir ceci, mais je ne peux pas dire si c'est une

  7   action qui est faite par hasard ou bien malicieuse, à des fins…

  8   Mme Bauer (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire par exemple

  9   si c'est un enregistrement original ou une copie?

 10   M. Broeders (interprétation): C'est une question difficile et

 11   intéressante. C'est très difficile d'établir la filière de conservation.

 12   Est-ce qu'il s'agit d'un enregistrement original? C'est une question qui

 13   survient ici, qui est survenue ici devant ce Tribunal mais le problème

 14   c'est que vous, pour vérifier cela, il faut que quelqu'un vous dise:

 15   "Voilà c'est un original et donc ça ce serait une copie", mais pour

 16   élaborer vraiment, pour retracer la filière de conversation c'est très

 17   difficile. Il faut avoir quelque chose avec quoi comparer.

 18   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous pouvez dire s'il s'agit

 19   d'une copie?

 20   M. Broeders (interprétation): Je peux vous illustrer ma réponse autrement.

 21   Si vous avez un enregistrement dans votre ordinateur, eh bien vous pouvez

 22   le copier sur cette cassette et vous pouvez le faire de façon à ne pas

 23   avoir de "switching transient", à part à la fin, et cela va vous dire que

 24   c'était fait sur cet enregistreur.

 25   M. le Président (interprétation): Donc vous ne pouvez pas dire quoi que ce

Page 4313

  1   soit à partir de l'enregistrement. Vous ne pouvez pas dire à partir de la

  2   bande s'il s'agit d'une copie ou d'un original.

  3   M. Broeders (interprétation): Il peut y avoir des indications. Ce que je

  4   peux vous dire c'est que s'il n'y a pas d'indication, vous ne pouvez pas

  5   être sûr. Il peut y avoir des indices clairs, qu'il y a eu un

  6   surenregistrement: par exemple, dans un enregistrement si vous savez que

  7   quelque chose manque, mais si vous ne trouvez pas de tels indices, eh bien

  8   vous ne pouvez pas en être sûr. Donc vous devez vous dire que c'est peut-

  9   être un enregistrement, vous ne pouvez pas dire si c'est un enregistrement

 10   original ou copie.

 11   Mme Bauer (interprétation): Docteur, après cette comparaison que vous avez

 12   faite, du point de vue linguistique, qu'est-ce que vous pouvez dire au

 13   niveau des conclusions?

 14   Réponse: Concernant la qualité du matériel en question et aussi la qualité

 15   du matériel de référence et donc le contexte de communication dans lequel

 16   la langue est utilisée, eh bien, ce qui arrive avec le matériel en

 17   question est que ceci ressemblait à une assemblée informelle d'un certain

 18   nombre de personnes qui étaient enregistrées; et ce matériel de référence

 19   est enregistré dans une situation plutôt formelle où il y a eu une

 20   personne qui pose des questions du Tribunal et qui parle donc à la

 21   personne de référence.

 22   Il s'agit donc de circonstances complètement différentes. Et il y a un

 23   certain nombre de différences qui vont surgir de ce fait. Le discours a un

 24   aspect de comportement très important, c'est une dimension comportementale

 25   qui est très importante. Tout va donc dépendre bien sûr de l'attitude de

Page 4314

  1   l'interlocuteur par rapport à la situation, par rapport aux autres

  2   interlocuteurs. Et même le langage va être différent, il va être plus ou

  3   moins formel. Tout ceci peut influer sur cette différence.

  4   En ayant donc en tête toutes ces différences, les différences techniques

  5   et les points de vue de la communication elle-même, eh bien, nous arrivons

  6   à la conclusion qu'il y a une grande similarité entre les deux. Aussi, en

  7   ce qui concerne l'analyse linguistique et phonétique qui a été faite par

  8   un expert, dont c'est la langue maternelle en même temps, la qualité du

  9   matériel de l'enregistrement est telle que vous devez permettre la

 10   possibilité que si vous comparez un grand nombre d'interlocuteurs -ce qui

 11   est le cas dans ce matériel original-, eh bien, vous pouvez trouver des

 12   similarités, des correspondances.

 13   Question: Donc vous voulez dire que si vous avez un grand nombre

 14   d'interlocuteurs, eh bien, cela veut dire qu'ils se trouvent dans un

 15   endroit clos?

 16   Réponse: Oui, ce que je voulais dire -pour moi, c'est clair, mais peut-

 17   être pas pour vous-, donc je dirai qu'en ce qui concerne l'analyse

 18   linguistique, eh bien, si vous avez un grand nombre d'interlocuteurs, ils

 19   vont s'exprimer de façons différentes. Il va y avoir donc pas mal de

 20   personnes qui vont venir du même profil linguistique, de la même région,

 21   car la personne peut venir du même milieu linguistique. C'est donc

 22   difficile de donner un chiffre mais je parle d'un grand nombre de

 23   personnes, et c'est évident qu'il est possible de trouver quelqu'un qui

 24   s'exprime de la même façon, mais je pense à des centaines et des milliers

 25   de gens.

Page 4315

  1   Question: Monsieur Broeders, vous avez eu aussi la possibilité d'examiner

  2   le rapport fait par un témoin de la défense.

  3   Tout d'abord, concernant ce rapport, est-ce que vous pensez que cette

  4   personne est un expert dans les analyses audio et analyses de la parole au

  5   niveau de la médecine légale?

  6   Réponse: Eh bien, c'est une question à laquelle je peux répondre de

  7   plusieurs façons. Tout d'abord, à cause de ma fonction, de mon poste où je

  8   travaille dans le contexte d'analyse internationale de la parole et des

  9   enregistrements, eh bien, je n'ai jamais rencontré ce nom, le nom de cette

 10   personne. Mais à part cela, si je regarde le rapport, je vois que le

 11   professeur Krstic s'appelle criminologue, ce qui est un terme très large.

 12   A la fin, on va voir qu'il est aussi professeur de criminologie, et il

 13   s'agit d'un autre domaine, d'une autre branche.

 14   Ce qui me frappe aussi, c'est la différence entre ce qu'il fait et ce

 15   qu'il n'arrive pas à faire. Et ce qu'il n'arrive pas à faire, ce qu'il ne

 16   fait pas c'est qu'il ne parle pas du rapport qui est proposé par le

 17   Procureur, c'est-à-dire que le rapport du Procureur, dans ce rapport, il y

 18   a une analyse linguistique phonétique de la variété de la langue qui se

 19   trouve dans les deux enregistrements: l'enregistrement en question et

 20   l'enregistrement de référence.

 21   Moi je n'ai pratiquement pas vu de référence, je n'ai pas vu qu'il ait

 22   parlé de cela, de référence au rapport du Procureur, et aussi je n'ai pas

 23   trouvé d'analyse ou d'argument concernant -sauf pour un passage dans le

 24   rapport- les voyelles en langue serbe. Et je n'ai pas très bien compris

 25   ceci. C'est quelque chose qui m'est arrivé souvent avec ce rapport. Je

Page 4316

  1   dois dire que je ne l'ai pas trouvé très clair, je ne l'ai pas très bien

  2   compris dans certains cas, parce que je ne connais pas très bien ce

  3   domaine. Parfois, j'ai compris ce qu'il voulait dire, mais tout ceci

  4   n'était pas très clair, pas très pertinent.

  5   Question: Docteur, vous avez dit que ce rapport est constitué de quatre

  6   parties. Tout d'abord, vous avez une analyse psychologique de la parole.

  7   Est-ce que c'est la méthode que vous avez adoptée?

  8   Réponse: Après une partie introductive qui parle de questions générales

  9   qui sont intéressantes mais qui ne traitent pas de questions cruciales, on

 10   trouve aussi une partie qui traite de l'analyse psychologique.

 11   En tant que linguiste et expert en phonétique, membre d'une organisation

 12   que j'ai déjà mentionnée, je ne m'embarquerai pas dans un tel exercice. Et

 13   aucun de mes collègues ne le ferait.

 14   En réalité, cette association internationale pour les analyses phonétiques

 15   légistes a un code de conduite et cela leur interdit de s'embarquer dans

 16   des analyses psychologiques, d'élaborer des profils psychologiques, de

 17   parler de la véracité des enregistrements qui sont donnés pour examen.

 18   Donc, du point de vue légiste, c'est complètement irresponsable. Et si

 19   c'est quelque chose d'important, si le côté psychologique est important,

 20   eh bien, c'est le psychologue qui devrait en parler et pas les linguistes

 21   et les phonétiques.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Broeders, vous êtes au courant

 23   de cette association internationale d'identification de la voix dont est

 24   membre le Pr Krstic?

 25   M. Broeders (interprétation): Oui, je suis au courant, je connais cette

Page 4317

  1   organisation. J'ai aussi donné une analyse qui a été faite pour Interpol,

  2   que j'ai faite moi-même, et que j'ai utilisée dans mon analyse.

  3   Pourquoi ai-je fait cela? Pour vous montrer quels sont les aboutissements

  4   de la science à ce moment précis. C'est une référence en la matière. Je

  5   parle aussi de ce rapport, même si je l'appelle différemment. Moi,

  6   j'appelle ceci une association internationale pour l'identification de la

  7   voix qui est un comité qui dépend de cette organisation que j'ai déjà

  8   mentionnée, VIAAS. Il s'agit d'un groupe de personnes qui travaillent sur

  9   les empreintes de la voix. Il s'agit d'études très controversées qui ont

 10   débuté dans l'année 1970, ou plutôt dans l'année 1968. J'ai parlé de cela

 11   dans le rapport que j'ai fait pour Interpol.

 12   Ce que je proposerais à M. Krstic, eh bien, je lui dirais que la technique

 13   la plus élaborée aujourd'hui en matière d'identification de la voix est la

 14   technique adoptée qui provient des Etats-Unis. Comme je l'ai indiqué dans

 15   mon rapport, le rapport fait pour Interpol, Michael Sacks, qui est un

 16   professeur très connu de loi des psychologies, eh bien, il a fait une

 17   présentation concernant l'identification de la voix qui a été présentée

 18   dans les tribunaux, par les tribunaux américains, et en Amérique. Il

 19   travaille donc pour cette institution internationale.

 20   Je connais cette organisation; je connais ce groupe de personnes; je sais

 21   de quelle façon ils travaillent. Un certain nombre de ces experts sont de

 22   très bons phonéticiens. Peter Radif (phon) est un excellent phonéticien

 23   qui travaille à l'université de Californie à Los Angeles. Il a été

 24   présenté aussi par le Pr Krstic.

 25   Tout ce que je peux dire, c'est que c'est un des meilleurs phonéticiens du

Page 4318

  1   moment. Donc, je ne dis pas que cette organisation que vous venez de

  2   mentionner n'a pas de bons phonéticiens parmi ses membres.

  3   Mme Bauer (interprétation): Professeur Broeders, le Pr Krstic, dans son

  4   rapport, est-ce qu'il considère que l'empreinte de la voix est suffisante

  5   pour identifier l'interlocuteur?

  6   M. Broeders (interprétation): Je dois dire qu'en lisant le rapport du Pr

  7   Krstic, j'ai été d'accord avec beaucoup de choses qu'il a dites. D'un

  8   autre côté, j'avais des problèmes pour comprendre d'autres parties de son

  9   rapport, mais je dois dire que je suis d'accord avec le Pr Krstic quand il

 10   se fonde sur l'empreinte de la voix.

 11   Mais en ce qui concerne les conclusions de son rapport, eh bien, je suis

 12   vraiment étonné par cela. Même s'il est difficile de comprendre vraiment

 13   le contenu de ses conclusions, les arguments, tout de même, qu'il va

 14   présenter sont étonnants. Il s'agit, par exemple, de la page 23, la

 15   dernière page de son expertise, la dernière phrase où il dit: "Dans le

 16   document communiqué, le matériel communiqué pour lequel on dit, on affirme

 17   qu'il provient du même locuteur, il n'y a pas de caractéristiques de

 18   l'empreinte de la voix précises.". C'est cela qui m'étonne parce que, si

 19   j'ai bien compris ce qu'il avance, apparemment il n'est pas d'accord pour

 20   utiliser l'empreinte de la voix et, ici, il utilise justement l'empreinte

 21   de la voix pour dire qu'il est impossible de conclure qu'il s'agit de la

 22   même voix.

 23   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, Maître Domazet, mais nous

 24   n'avons pas reçu la biographie du Pr Krstic.

 25   Est-ce que vous nous avez dit que cette biographie était en train d'être

Page 4319

  1   traduite?

  2   M. Domazet (interprétation): Vous allez recevoir sa biographie en langue

  3   anglaise. Peut-être que je vais l'avoir dès ce soir. Je suis désolé de ne

  4   pas l'avoir en ce moment précis, car je pense en effet qu'elle est très

  5   importante.

  6   M. le Président (interprétation): Je l'ai cherchée, et je suis content que

  7   vous me disiez cela, car je pensais que c'était moi qui l'avais perdu,

  8   alors que maintenant j'apprends que je ne l'ai jamais reçue.

  9   Je suis désolé de vous avoir interrompu mais je pensais qu'il serait utile

 10   de l'avoir, car elle aurait pu nous être utile pour voir si cette

 11   personne, si le Pr Krstic, n'est pas en même temps un psychiatre.

 12   Mme Bauer (interprétation): Le prochain sujet auquel s'intéresse le Pr

 13   Krstic, c'est donc l'influence de ce qui a été appelé comme un cocktail

 14   party, donc un cocktail, tout simplement, sur l'examen. Qu'est-ce que vous

 15   en pensez?

 16   M. Broeders (interprétation): Eh bien, l'effet du cocktail party, c'est un

 17   concept très connu dans l'audiophonétique, dans les études de la

 18   perception de la parole, pour montrer qu'un autre humain a une capacité

 19   incroyable de se concentrer sur une seule voix, alors même qu'elle se

 20   trouve entourée de beaucoup d'autres voix. Par exemple, un match de foot

 21   où vous pouvez vous concentrer sur une seule voix alors qu'il y a beaucoup

 22   de gens qui parlent autour de vous.

 23   On ne voit pas pourquoi on évoque ce concept puisque, dans le paragraphe

 24   précédent, les interlocuteurs s'échangent. Vous n'êtes donc pas obligé de

 25   choisir un seul locuteur parmi plusieurs locuteurs, car souvent il y a une

Page 4320

  1   femme qui pose des questions et un homme en général qui répond, mais vous

  2   n'avez pas de locuteurs qui s'expriment simultanément ou un nombre

  3   indéfini de locuteurs qui s'expriment en même temps.

  4   Je ne vois donc pas pourquoi on parlerait de cacophonie ou bien de cet

  5   effet de cocktail party pour cet enregistrement précis.

  6   Mme Bauer (interprétation): La troisième partie adoptée par le Pr Krstic,

  7   eh bien c'est la caractérisation des voyelles dans la langue serbe. Nous

  8   ne comprenons pas exactement ce qu'il voulait dire dans cette partie-là de

  9   son rapport. Mais est-ce que vous pouvez nous dire quelle était votre

 10   réaction à la lecture de cette partie-là de son rapport?

 11   M. Broeders (interprétation): Eh bien, c'est justement une partie du

 12   rapport qui m'était difficile à suivre. J'espère que ce n'est pas parce

 13   que je manque de connaissance bien que j'admette toujours cette

 14   possibilité-là.

 15   C'est un domaine où il arrive à une déclaration qui est plutôt de l'ordre

 16   linguistique: il dit qu'il s'agit de voix qui sont incontestablement des

 17   voix de Serbes; et ensuite, il y a toute une partie qui parle de

 18   dialectes, de langues, etc. Et du point de vue linguistique, il dit qu'il

 19   n'est pas possible de définir le dialecte.

 20   La meilleure réponse à cette question-là serait la réponse qui a été

 21   donnée par un linguiste prééminent, dont j'ai oublié le nom, qui a dit que

 22   "La langue est un dialecte avec une armée et une force marine".

 23   M. le Président (interprétation): Est-ce que je peux vous donner un

 24   exemple? Hier je suis allé dans un tram, j'étais assis devant deux

 25   personnes venant du Bureau du Procureur. Ces deux personnes-là ne savaient

Page 4321

  1   pas qu'il y avait quelqu'un qui parlait anglais en face d'eux, assis

  2   devant eux. En tant qu'australien, j'ai pu voir que l'homme est originaire

  3   de la Nouvelle-Zélande, et j'ai pu le dire me fondant exclusivement sur sa

  4   façon de prononcer les voyelles, car on sait cela très bien pour expliquer

  5   le problème des personnes provenant de la Nouvelle-Zélande, avec les

  6   voyelles. Eh bien, pour nous, ce serait donc un dialecte de l'anglais. Et

  7   moi, je me suis dit qu'il venait de la Nouvelle-Zélande, et probablement

  8   d'une île du sud, juste à cause de la façon dont il prononçait ses

  9   voyelles.

 10   N'est-ce pas une bonne façon de déterminer la provenance d'une personne?

 11   M. Broeders (interprétation): Bien sûr bien sûr, moi je n'ai jamais dit

 12   que ce n'était pas possible. C'est en tout cas possible, c'est même

 13   fortement possible Monsieur le Président.

 14   Mais ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'y a pas de langue anglaise de la

 15   Nouvelle-Zélande, car il y a des gens qui s'expriment plus de la façon

 16   dont on parle dans la Nouvelle-Zélande, et d'autres qui s'expriment moins

 17   de cette façon-là. Et plus on s'élance dans de telles analyses, plus les

 18   différences disparaissent.

 19   Vous savez la question de la différence entre la langue et les dialectes,

 20   c'est une question de politique. Le fait que l'anglais britannique est

 21   devenu la langue de référence, eh bien c'était une question de choix

 22   politique, car même on aurait pu choisir par exemple l'anglais du sud, de

 23   l'île britannique ou bien l'anglais de l'Ecosse, et on ne l'a pas fait.

 24   Vous savez du point de vue politique, la différence entre la langue et les

 25   dialectes c'est une différence politique et pas linguistique.

Page 4322

  1   M. le Président (interprétation): Oui, mais le Pr Krstic dit que cette

  2   personne qui a le pseudonyme de VGD-30 vient du sud de la Serbie.

  3   M. Broeders (interprétation): Il dit qu'il s'agit d'une voix serbe,

  4   incontestablement serbe. D'après ce que je peux comprendre du Serbe, ceci

  5   peut être une langue qui vient de n'importe où autre qu'en Serbie. Je veux

  6   dire que le texte n'est pas très clair dans ce sens-là. Peut-être que cela

  7   peut être une lecture dans laquelle nous expliquons certaines choses et,

  8   deuxièmement, ceci est une exigence qui pourrait nous permettre de

  9   comprendre s'il y a d'autres arguments que nous pourrions obtenir grâce au

 10   rapport du Procureur. Donc, ceci est, si vous voulez, une sorte

 11   d'observation objective mais il est difficile de juger.

 12   Pour ce qui est de la dernière partie du rapport Krstic, sa définition des

 13   voyelles est tout à fait erronée du moins du point de vue phonétique et

 14   audio. C'est pour cela que je n'accepte pas. Mais cela dit en passant,

 15   l'expérience sur laquelle il fait allusion au début de son rapport est une

 16   étude sur la formation des voyelles, formation de voyelles, et il y a eu

 17   plusieurs tentatives d'identifier et de différencier les locuteurs

 18   concernant la création spectrale de leurs voyelles.

 19   Cette composition spectrale des voyelles est liée à la fonction de la

 20   cavité et du fonctionnement de la glotte dans la bouche. En tant que

 21   phonéticien, vous pouvez mesurer cela et vous pouvez obtenir des données

 22   concernant la performance de l'être humain et du locuteur. Mais nous

 23   pouvons dire que les chercheurs dans l'Institut avaient effectué cette

 24   étude mais n'avaient pas obtenu un résultat positif. Ceci, au fond, est un

 25   résultat négatif, comme le dit le Dr Krstic.

Page 4323

  1   Question: Pour conclure avec cette partie de la bande, est-ce qu'il y a

  2   une partie, est-ce que vous voyez un élément comme quoi le Pr Krstic

  3   critique l'usage et l'attribution de la nationalité à l'orateur VGD-30?

  4   Est-ce qu'il y a quelque chose qui corroborerait ou contredirait une telle

  5   attitude?

  6   Réponse: Je crois qu'il n'y a rien là-dedans.

  7   Question: Concernant la phonoscopie, c'est-à-dire l'impossibilité de

  8   l'authentification de l'identification de la voix.

  9   Réponse: Comme je l'ai déjà dit, dans l'Institut où je travaille, les

 10   membres ne sont pas tenus de faire des déclarations concernant

 11   l'authenticité ou la non-authenticité de phonoscopie. Le terme de

 12   phonoscopie, je l'ai expliqué dans une analyse que j'ai faite pour

 13   Interpol. C'est un terme qui a été un exercice répandu en Europe

 14   orientale. Cette phono-identification, c'était derrière le rideau de fer.

 15   C'était une forme de preuve qui avait été pratiquée, mais cela est

 16   différent de ce qui se fait en Europe occidentale. Mais il faut dire qu'en

 17   Europe orientale, il y a quelque chose qui se fait et le terme de

 18   phonoscopie semble très savant. Il y a un son qui l'associe avec l'étude

 19   d'identification avec les traces de doigts.

 20   La phonoscopie ainsi qu'elle avait été pratiquée dans les pays d'Europe

 21   orientale, à ma connaissance, n'était pas pour dépister et obtenir la

 22   vérité mais c'était pour définir si les orateurs, si les locuteurs étaient

 23   identiques ou pas. Ce n'était pas pour détecter ou dépister la vérité ou

 24   pas. Mais je pense que nous voyons les autres pays de l'ex-Union

 25   soviétique, Lituanie et autres, où l'on pourrait encore penser…

Page 4324

  1   Question: Dans la section que le Dr Krstic énumère concernant

  2   l'identification de la voix, je crois que, dans cette section, vous seriez

  3   d'accord que ce que le Dr Krstic énumère est correct et juste, mais il

  4   faut dire qu'il s'est engagé dans ce travail?

  5   Réponse: Oui, il faut dire que c'est là une des formes de travail pour

  6   lesquelles je puis entièrement donner mon approbation de son travail,

  7   c'est à partir de la page 20. La dernière page où il dit lorsqu'on peut

  8   faire certaines choses notamment qu'on peut dans le dernier paragraphe, à

  9   la page 23, on dit, d'après tout ce qui vient d'être dit, on pourrait

 10   parler du socio-dialecte de la personne dont nous avons l'audiogramme.

 11   Oui, je suis tout à fait d'accord, mais pourquoi est-ce qu'il ne le fait

 12   pas lui-même? C'était la question qui, inévitablement, se présente.

 13   Lorsque vous dites, comme le Dr Krstic le dit, que ce sont les choses que

 14   l'on peut faire compte tenu de l'échantillonnage de langue, pourquoi ne

 15   l'a-t-il pas fait dans le contexte de la documentation sur laquelle nous

 16   travaillons maintenant?

 17   Question: Revenons à l'opinion du Dr Krstic et de la conclusion. Il a dit

 18   notamment: "Il n'y a pas de caractéristique identique de la voix,

 19   cependant il existe une grande possibilité qu'il ne s'agisse pas d'un seul

 20   et même locuteur.". Est-ce que cela exclut toute possibilité ou pas?

 21   Réponse: Je ne sais pas ce qu'il veut dire "il n'a pas de possibilité", je

 22   ne sais pas si tous les textes traduits vers l'anglais ont toujours été

 23   traduits avec tout le bonheur nécessaire pour une bonne compréhension, une

 24   bonne possibilité.

 25   Autrement dit, on pourrait dire que la conclusion serait la même que celle

Page 4325

  1   des conclusions du Procureur, notamment qu'il existe des similarités mais

  2   que, d'autre part, il est difficile, enfin sa conclusion dit que c'est

  3   possible que l'on puisse identifier les locuteurs, mais je crois que les

  4   arguments dans les autres éléments ne me semblent pas acceptables, c'est-

  5   à-dire, il faut dire que là il y a une contradiction dans ces points de

  6   vue. Peut-être qu'il s'agit toujours d'une traduction imparfaite.

  7   Mme Bauer (interprétation): Est-ce que ce que nous vous avons demandé ici

  8   sont des méthodes et des résultats qui sont acceptés dans d'autres

  9   tribunaux en Europe?

 10   M. Broeders (interprétation): Il faut dire que la situation notamment aux

 11   Etats-Unis: le Juge est celui qui a une fonction qui est particulière. Et

 12   il faut dire que la situation est différente.

 13   J'ai vu sur la toile qu'aux Etats-Unis, on avait rejeté l'élément de

 14   preuve par les doigts, qui avait été rejeté par l'expert, mais il faut

 15   dire qu'aux Pays-Bas nous n'avons pas un système de recevabilité de

 16   preuves ou pas.

 17   Et cela est laissé à la discrétion du Juge de dire si telle ou telle

 18   preuve est acceptable ou pas. Autrement dit, on peut dire qu'aux Pays-Bas

 19   tout peut être accepté comme élément de preuve.

 20   Mais essayons de reformuler cela.

 21   Au Royaume-Uni, contrairement à ce que dit le Pr Krstic -et là je voudrais

 22   le dire d'une manière ouverte-, à la page 22 du rapport Krstic, il y a un

 23   paragraphe qui dit qu'il est intéressant de voir que lorsqu'il parle de ce

 24   qui s'est passé en Grande-Bretagne, cela est quelque chose qui nous

 25   confond, parce que ce qu'il décrit c'est ce qui se produit en Grande-

Page 4326

  1   Bretagne, dans les années 60 ou 70. Il mentionne l'Académie britannique

  2   des phonéticiens. Si les membres de cette Académie avaient formulé la

  3   proposition de ne pas s'occuper du problème d'identification ou de non-

  4   identification du locuteur, ils avaient à l'époque, en tant que

  5   professionnels, estimé que cette méthode n'était pas suffisamment fiable.

  6   Mais ce que M. Krstic veut dire dans cette dernière page du paragraphe, il

  7   conclut alors que les phonéticiens en 70 en Grande-Bretagne se sont servis

  8   d'un appareil, d'un équipement phonoscopique (phon).

  9   Cependant Peter French a également déposé ici devant ce Tribunal, et je

 10   crois qu'il existe 5 à 6 personnes qui s'occupent de ce type de recherche.

 11   M. le Président (interprétation): En Grande-Bretagne, cela doit être la

 12   même chose, mais il faut dire que les tests ne sont pas les mêmes que ceux

 13   aux Etats-Unis, mais ces preuves doivent être acceptées par le Président

 14   du Tribunal. Si cela est accepté au Royaume-Uni, comme il semble que cela

 15   ait été le cas, est-ce que cela a été accepté ailleurs dans l'autre partie

 16   où il faut subir un tel examen?

 17   M. Broeders (interprétation): Il n'y a pas de possibilité de se servir de

 18   cette méthode au Royaume-Uni, à ma connaissance. La question est cependant

 19   toujours débattue. Donc il existe une différence et la défense et le

 20   conseil…, c'est-à-dire que ce qui se passe, vous avez des conférences, ou

 21   vous avez les conférences d'experts où ces experts ne sont pas d'accord.

 22   C'est là qu'on essaie de résoudre le problème.

 23   Mais ce à quoi vous faites allusion, le statut académique de ces

 24   chercheurs, c'est un problème que l'on n'affronte pas de front. Pourquoi?

 25   Il faut tenir compte d'éléments de comportement: par exemple, tenir compte

Page 4327

  1   de l'importance de l'examen et de l'analyse de l'écriture graphologique.

  2   Il faut donc dire qu'il y a beaucoup de possibilités de chevauchement

  3   entre les voix de différents locuteurs; et fonder tout sur

  4   l'identification de la voix, même dans les meilleures circonstances, n'est

  5   pas aussi fiable que la prise de l'impression du doigt. Donc en termes

  6   très populaires, on ne parle pas là d'une technique qui serait…, on ne

  7   parle pas de méthode "DNA", aussi fiable qu'elle le soit.

  8   Mme Bauer (interprétation): Donc je crois que nous devons maintenant en

  9   revenir au matériel examiné. Est-ce que vous avez également… une fois

 10   qu'on a lu le rapport d'expert de la défense, est-ce qu'il faudrait

 11   modifier quoi que ce soit dans leurs conclusions?

 12   M. Broeders (interprétation): Non, le rapport du Dr Krstic ne modifierait

 13   en rien mon rapport, sur aucun point.

 14   Mme Bauer (interprétation): Plus de question.

 15   M. le Président (interprétation): Maître Domazet?

 16   M. Domazet (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation): Avant de commencer, ma liste était…

 18   j'avais mal rayé la cote, donc dans ce rapport il s'agit maintenant de la

 19   pièce avec la cote P113.

 20   Excusez-moi de vous avoir interrompu.

 21   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Tom Broeders, par Me Domazet.)

 22   M. Domazet (interprétation): Concernant votre rapport, je vous prierais

 23   tout d'abord d'en venir au point 53, c'est à la page 4.

 24   M. Broeders (interprétation): Oui.

 25   Question: Dans cette partie, vous avez expliqué en quoi consiste la bande

Page 4328

  1   1001 qui est contestée et, si j'ai bien compris, vous avez cité qu'à la

  2   page 1, il existe 6 enregistrements distincts. Est-ce que c'est juste?

  3   Réponse: Sur la face A… Non, je n'ai pas tout cela prêt, dans ma tête. En

  4   fait, j'ai un sketch pour pouvoir vous répondre concernant le côté A que

  5   j'essaie maintenant de voir pour vous fournir. Cela est fait un peu à la

  6   va-vite, mais je vais le faire tout de même.

  7   (Intervention de l'huissier sur le rétroprojecteur.)

  8   Ce que nous avons ici, c'est le néerlandais, c'est le côté A. Le côté A

  9   est le côté qui nous intéresse. La face B est là. Enfin, je ne voudrais

 10   pas dire que ceci est un enregistrement continu. Il y a quelques éléments,

 11   quelques faux débuts au début de l'enregistrement.

 12   Cependant, il y a ici des interruptions, mais il faut dire que ces 25

 13   minutes sont beaucoup; ce n'est pas dans la même échelle de valeur. Les

 14   heures marquées et les minutes sont marquées sur le côté, donc il y a un

 15   enregistrement de quelque 25 minutes avec quelques brefs enregistrements

 16   de peu de longueur. Car, si nous regardons ces "switching trensients"

 17   notamment, ces interruptions nous donnent donc cette longueur de la face

 18   B.

 19   Est-ce que j'ai répondu à votre question?

 20   Question: Que veut dire sur ce dessin ces marques à la fin, ces

 21   interruptions avant l'avant-dernier enregistrement? Ce que vous avez

 22   marqué?

 23   Réponse: Est-ce que vous faites référence aux discontinuités dont nous

 24   avons déjà parlé?

 25   Question: Oui, dans le cas où il s'agit de discontinuités.

Page 4329

  1   Réponse: Est-ce que je peux me servir de l'ordinateur car avec cet

  2   artéfact c'est plus facile? Ce que vous voyez ici ce n'est pas tout le

  3   côté A mais il y a également un petit bout ici avec ce qui s'était produit

  4   après sur la face A. Ce sont les 25 minutes, comme c'est marqué ici: 25

  5   minutes, et ce sont les deux premiers enregistrements distincts.

  6   Ceci correspond en partie à ce que vous avez vu sur le dessin, mais le

  7   dessin vous donne une image exhaustive de la face. Le passage qui nous

  8   intéresse c'est celui qui est marqué par les petites flèches que je

  9   marque. C'est le segment dont nous parlons et nous pouvons faire un zoom

 10   ici. Nous pressons ici et nous avons fait le "zooming": ce sont les

 11   valeurs qui sont mesurées en mètre. La discontinuité se trouve à

 12   l'emplacement 23.

 13   Non, excusez-moi il faut que nous revoyions… Si nous écoutons, entendons

 14   cet enregistrement, nous pourrions également l'entendre. Voilà

 15   l'enregistrement. Maintenant c'est là où nous avons ce segment.

 16   Question: Oui, ceci était visible sur le rétroprojecteur. Pourriez-vous

 17   montrer sur votre dessin avec le rétroprojecteur ce que vous avez montré

 18   sur l'ordinateur au préalable?

 19   (Intervention de l'huissier.)

 20   Réponse: Ceci est le 25 et c'est quelque part par là. Non c'est le 23,

 21   c'est 23 minutes sur le côté A.

 22   Question: Vu que nous avons des transcriptions de ces parties de la bande,

 23   est-ce que vous aviez également le transcript de tout cet enregistrement

 24   de la bande des deux côtés? Est-ce que vous avez fait la transcription de

 25   tout l'enregistrement côtés A et B?

Page 4330

  1   Réponse: Non, je n'ai procédé à aucune transcription. Les seules

  2   transcriptions que j'ai consultées étaient uniquement limitées à une ou

  3   deux pages A4 qui avaient été les transcriptions de ce que j'ai appelé les

  4   passages, que j'ai appelé pertinents. C'était une transcription en langue

  5   BCS et avec sa traduction en anglais. C'est la seule chose que j'ai vu et

  6   bien entendu j'ai écouté cela à plusieurs reprises.

  7   Question: Donc vous n'avez obtenu la transcription que d'une partie du

  8   côté A, alors que vous avez entendu tout l'enregistrement?

  9   Réponse: Oui, correct.

 10   Question: Avez-vous observé quelques autres différences par rapport à la

 11   bande concernant l'intelligibilité de ce qui avait été enregistré sur la

 12   bande? Y avait-il des différences par rapport à la partie qui a été

 13   particulièrement importante pour le Procureur et pour lequel il avait

 14   fallu procéder à cette expertise?

 15   Réponse: Ce que je puis dire c'est que l'enregistrement de 25 minutes

 16   était d'une qualité analogue. C'est lorsque les gens parlent avec peu

 17   d'effort, il est difficile de très bien comprendre ce qu'ils disent. S'ils

 18   lèvent la voix, ce qui arrive de temps en temps, il est plus facile de le

 19   voir, ce qu'est ma façon de comprendre, c'est qu'avec ma transcription

 20   j'ai pu suivre la langue originale que j'écoutais avec la prononciation

 21   que je connais. Donc j'ai quelques idées du degré d'intelligibilité de

 22   l'enregistrement. Il faut dire que c'est mon travail tous les jours et il

 23   est difficile de mesurer le degré d'intelligibilité dans une langue

 24   étrangère.

 25   Concernant l'autre partie de votre question, pour ce qui est de l'autre

Page 4331

  1   partie de l'enregistrement, j'ai écouté également le côté B, car par

  2   curiosité professionnelle lorsque j'ai vu ce petit, ce rebondissement j'ai

  3   été curieux pour voir si cela se produisait également sur le côté B. Donc,

  4   j'ai écouté tout l'enregistrement pour voir s'il y avait d'autres

  5   discontinuités ou éléments de transition. J'ai fait cela en vitesse car ce

  6   n'était pas explicitement demandé par les demandeurs, mais je n'ai pas

  7   fait cela d'une manière systématique.

  8   Question: Si je vous ai bien compris, vous avez suivi sur le transcript

  9   seulement les parties pour lesquelles vous aviez les transcriptions. C'est

 10   une partie infime de l'enregistrement, n'est-ce pas, là où vous aviez la

 11   transcription?

 12   Réponse: Non, non, je n'ai pas été clair. Ce que j'ai fait, j'ai écouté

 13   toute la bande, mais je n'écoutais pas en essayant de comprendre ce qui

 14   avait été dit car je n'aurais pas pu le comprendre de toute façon. Mais

 15   j'écoutais cela, éventuellement des phénomènes et des manifestations qui,

 16   du point de vue technique d'enregistrement, s'il y avait des traces de

 17   discontinuité importantes ou pas, s'il y avait des éléments de

 18   surenregistrement, s'il y avait des enregistrements en continu, enfin des

 19   détails de nature technique. Pour réussir de cette façon, il faut éliminer

 20   les sons de fond et les autres. Donc c'était un enregistrement, une

 21   audition très critique pour en faire une analyse de toute bande

 22   enregistrée et suivre de près les éventuelles irrégularités que nous

 23   pourrions remarquer.

 24   M. le Président (interprétation): Il faut que nous ayons la pause Maître

 25   Domazet. Il est 16 heures. Nous reprenons à 16 heures 30.

Page 4332

  1   Nous voyons au bas de la page 4 du rapport de M. Broeders, il y a quelque

  2   chose qui n'a pas été mentionné et dont on n'a pas fait état. C'est le VG-

  3   30 si cela est correct, ou peut-être si l'avant-dernière ligne de la page

  4   4… Bon de doute façon, nous allons revenir après cette petite pause. La

  5   séance est levée jusqu'à 16 heures 30.

  6   (L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 32.)

  7   M. le Président (interprétation): Maître Domazet, c'est à vous.

  8   M. Domazet (interprétation): Monsieur Broeders, nous allons continuer là

  9   où on s'était arrêté, il y a une demi-heure.

 10   Nous avons parlé de l'écoute de cette bande que vous avez faite. Ma

 11   question a été: l'avez-vous écoutée et est-ce que vous vous êtes servi, en

 12   l'écoutant, du transcript?

 13   Je pose cette question parce que, lorsque j'ai pu écouter cette bande

 14   magnétique, ne serait-ce que pour parler de ces 25 premières minutes,

 15   cette conversation des locuteurs a été pour moi tout à fait

 16   inintelligible, incompréhensible, jusqu'à un certain temps où ça

 17   commençait à être un petit peu intelligible, ce qui me fait penser qu'il y

 18   a quelque chose d'autre qui serait à la base de ce problème, du simple

 19   fait qu'il y a une partie de cette bande audio qui me semble

 20   compréhensible, à la différence des 25 premières minutes où, moi, tout

 21   dilettante que je suis, je n'ai rien pu comprendre. Vous qui êtes

 22   spécialiste en matière de linguistique, est-ce que vous avez pu vous y

 23   retrouver? Ou est-ce que vous avez été aidé par quelqu'un qui connaît bien

 24   la langue BCS?

 25   M. Broeders (interprétation): Oui, ce que je peux dire pour ma part, c'est

Page 4333

  1   que ce que nous avons dû faire, c'était de nous concentrer sur des

  2   fragments auxquels nous avons surtout porté l'intérêt, auxquels fragments

  3   le Tribunal pénal international a été, d'après nous, intéressé, comme il

  4   est intéressé à l'ensemble du matériel.

  5   Or, une toute première question qui m'a été posée, enfin, ce qu'on m'a

  6   sollicité, c'était d'améliorer la quantité d'audibilité de cette bande

  7   magnétique, chose qui n'a pas été faite. En ce qui me concerne, cela ne

  8   devait, certes, pas se répercuter sur mon travail à moi. En tout cas,

  9   c'était une première sollicitation. Il m'a été demandé, évidemment,

 10   d'améliorer la qualité de l'audition.

 11   Nous, en tant que spécialistes, nous pouvons offrir évidemment au Tribunal

 12   comme une possibilité à ce que celui-ci engage quelqu'un qui serait venu

 13   pour améliorer, pour ne pas dire peaufiner l'ensemble du transcript. Je ne

 14   sais pas si ceci a eu lieu. A une occasion, je sais qu'un traducteur était

 15   venu, un interprète était venu, à l'institut médico-légal, pour écouter ce

 16   matériel, cette bande.

 17   D'ordinaire, ce sont les interprètes qui se mettent à l'écoute et qui

 18   devraient ensuite faire quelque chose. Ce n'est pas quelque chose qui

 19   incombe à l'institut.

 20   Donc, je ne sais pas si ceci a été fait, si le transcript a été fait. Je

 21   n'ai fait qu'écouter pour me concentrer, comme je l'ai dit, sur le

 22   fragment qui m'a surtout intéressé. Quand vous dites qu'il y a un fragment

 23   qui vous semble intelligible alors que le reste ne l'était pas, cela

 24   m'étonne un petit peu. Cela est étrange. Moi, je ne me suis pas posé la

 25   question de cette sorte-là. D'abord, je ne parle pas la langue. Ensuite,

Page 4334

  1   je n'ai pas vraiment écouté vraiment ce matériel, cette bande magnétique,

  2   sous cet angle-là qui est le vôtre. Moi, il m'appartenait de faire état de

  3   toute discontinuité lors de l'enregistrement, ensuite de voir comment se

  4   présentent les différents écarts pour parler des niveaux du son de fond,

  5   etc., pour savoir, par exemple, s'il y a eu une manipulation quelconque.

  6   Je n'ai pas trouvé de tels éléments. Je n'ai pas pu aboutir à de tels

  7   résultats.

  8   Par conséquent, je ne pouvais pas dire que cela donnait l'air d'un

  9   enregistrement où le locuteur serait très éloigné du micro, de sorte que,

 10   de temps en temps, l'audibilité est meilleure et le texte s'avère plus

 11   compréhensible. Par conséquent, moi, je ne peux pas m'étendre là-dessus

 12   pour dire que je peux vraiment répondre à votre question. Je ne peux pas

 13   le faire.

 14   Question: Merci, mais en tout cas, si je vous ai bien suivi, ceci n'a pas

 15   été fait par vous. Le double que j'ai reçu, je peux me rendre compte qu'il

 16   n'y a pas eu d'amélioration. Je sais que vous vous êtes intéressé à autre

 17   chose. Vous vous êtes occupé du disque et vous avez essayé d'améliorer la

 18   qualité autant que faire ce pouvait. En tout cas, ceci n'a pas été fait

 19   par vous; c'est ce que je peux dire pour parler évidemment de la bande

 20   magnétique originale?

 21   Réponse: Il m'a été demandé d'améliorer la qualité de l'enregistrement.

 22   C'est ce que nous faisons en tant qu'experts judiciaires pour la police

 23   hollandaise. Toutes les fois où les gens nous demandent pour dire, par

 24   exemple, dans quelle mesure tout devait être fait pour correspondre au

 25   transcript.

Page 4335

  1   Ensuite, ces gens-là devraient venir au laboratoire pour se servir de

  2   notre équipement à nous, de nos appareils, parce que tout simplement nous

  3   ne pouvons pas améliorer la qualité de la bande magnétique avec seul

  4   l'emploi de notre équipement. Il s'agit d'un travail extrêmement difficile

  5   et spécifique, je dirai, car dans une certaine mesure, il est difficile de

  6   faire une évaluation de différents effets de bruitage, de filtrages,

  7   d'améliorations. Il est préférable de faire faire tout cela par quelqu'un

  8   qui, de concert avec les techniciens, aurait pu le faire. Par exemple,

  9   quelqu'un qui dit: "Voilà, vous êtes en meilleure position que nous pour

 10   le faire".

 11   Je pense que, pour parler de toute cette activité qui consiste à améliorer

 12   la qualité de l'audibilité de la bande magnétique, des cassettes notamment

 13   que l'on devrait pouvoir utiliser devant un Tribunal, ça c'est une chose.

 14   Mais s'il s'agit d'une compréhension, disons, suffisamment bonne, alors je

 15   crois que nous devons avoir quelqu'un d'abord qui parle très, très bien la

 16   langue et qui connaît très, très bien la langue pour avoir un bon

 17   transcript.

 18   C'est une autre question de savoir si on nous dit, par exemple: "Est-ce

 19   que vous avez fait votre travail pour améliorer la cassette?", alors nous

 20   disons: "Voilà l'équipement, le matériel dont nous disposons". Et lorsque

 21   nous avons ensuite reçu, surtout, l'aide d'un interprète, c'est-à-dire son

 22   recours, je me demande si nous avons pu compléter le transcript.

 23   Question: Etant donné que vous ne parlez pas cette langue, étant donné que

 24   vous venez d'expliquer les difficultés auxquelles vous vous êtes heurté,

 25   je voulais savoir quelle est l'incidence de quelqu'un qui serait un

Page 4336

  1   spécialiste de la langue et qui connaît cette langue en question pour

  2   parler de l'aboutissement, c'est-à-dire qui se traduit sous forme de

  3   conclusions qui sont les vôtres. Je demande, autrement dit, dans quelle

  4   mesure il a pu vous être utile?

  5   Réponse: L'incidence, l'influence de cette personne-là me semble être de

  6   grande importance. Si l'analyse phonétique linguistique suggère des

  7   écarts, des différences pour parler de matériel examiné ou de référence,

  8   je voulais dire que lorsque vous avez affaire à une langue étrangère qui

  9   vous est étrangère, il est absolument essentiel de procéder à une analyse

 10   linguistique et phonétique. Si vous n'avez pas recours à une telle

 11   analyse, alors il faut faire des conclusions, mais avec de grandes

 12   réserves.

 13   Autrement dit, je suis fort conscient du fait que ce type d'information me

 14   semble substantiel. Par conséquent, nous ne devons pas donner de

 15   conclusions définitives sans une telle analyse. Voilà ce qui me semble un

 16   préalable, une condition sine qua non.

 17   Question: Oui, mais lorsque nous avons reçu également l'opinion d'un tel

 18   expert, à savoir qu'il s'agirait d'un dialecte parlé par les gens de la

 19   Bosnie de l'est, lorsque nous avons en vue que ce que vous n'allez pas

 20   contredire, ce qui ne serait pas contredit non plus par ce spécialiste,

 21   que des centaines de milliers de gens parlent cette langue, alors on se

 22   demande dans quelle mesure cette aide, l'apport d'un tel spécialiste, vous

 23   est utile, c'est-à-dire dans quelle mesure elle peut être d'ordre décisif?

 24   Réponse: Il est difficile de s'expliquer en des termes quantitatifs mais

 25   je dirais, pour expliquer, que c'est une condition, un préalable, mais

Page 4337

  1   dans ce type de situation, voilà ce que je peux faire. Si je ne peux pas

  2   évaluer les détails de cette analyse, je peux au moins suivre le

  3   raisonnement qui s'impose lors de cette analyse. Cela veut dire: je veux

  4   être sûr que la personne dont j'utilise la conclusion emploie des éléments

  5   linguistiques, des arguments linguistiques. Je ne suis pas là, évidemment,

  6   pour en juger, mais je peux dire, par exemple: "Je suis suffisamment

  7   qualifié pour dire qu'il s'agit d'arguments linguistiques". Et je peux

  8   dire que pour parler de ce rapport, de ce matériel qui nous a été

  9   communiqué par Mr Krstic, il n'y a pas d'éléments linguistiques.

 10   Question: Oui, mais ma question portait justement sur ce qu'on se demande:

 11   si par exemple il y a un très grand nombre de gens qui utilisent ce

 12   dialecte, alors comment quelqu'un qui ne parle pas cette langue pourrait

 13   dire que, selon les similitudes linguistiques, il s'agirait de gens qui

 14   parlent de cette région de Bosnie, étant donné la probabilité, la grande

 15   probabilité qu'il s'agira toujours de la voix du même homme ou de l'homme

 16   en question?

 17   Réponse: La conclusion était que ce n'était pas la voix du même homme. Or,

 18   essayons de dire -et c'est ce que je veux répéter- que ce n'était pas la

 19   conclusion. La conclusion était qu'il était probable que cela ait été la

 20   même personne, mais là il y a évidemment la même personne, le même

 21   locuteur. Mais là, il y a évidemment une grande différence observée. Je

 22   peux, une fois encore, essayer de dire que si, par exemple, l'analyse

 23   linguistique a été négative, une telle conclusion ne devrait jamais avoir

 24   lieu et c'est là que réside notamment la différence substantielle.

 25   Question: Oui, si je vous comprends bien, le résultat de l'analyse

Page 4338

  1   linguistique, le résultat négatif serait que cette personne-là n'utilisait

  2   pas un dialogue similaire, ne parle pas le dialecte similaire?

  3   Est-ce bien cette évaluation sur la base de la linguistique, évaluation

  4   négative?

  5   Réponse: Oui. Si vous avez des gens qui parlent deux ou trois variantes

  6   d'une même langue, ceci devrait être autre chose qu'une invitation à faire

  7   de nouvelles analyses, sans remettre en cause les résultats obtenus.

  8   Question: Voilà le pourquoi du début de ma question. Il me semble que ce

  9   dialecte est emprunté par énormément de gens et ceci, à mon sens, ne fait

 10   qu'élargir le cercle de gens, le nombre de gens qui se fait très, très

 11   nombreux.

 12   Par conséquent, encore que je n'aie pas dit, moi, pour ma part, que vous

 13   aviez dit, vous, qu'il a été constaté qu'il ne s'agit pas de la même

 14   personne, mais que tout simplement, vous avez dit qu'une telle situation

 15   n'était que possible.

 16   Enfin passons à un autre volet! Ou avant cela, peut-être faudrait-il y

 17   apporter quelques éclaircissements, d'autant plus que le Juge Hunt voulait

 18   demander quelque chose au sujet de la page 4, dernier alinéa, dernier

 19   fragment.

 20   M. le Président (interprétation): Cela faisant, je vous prie d'être

 21   précautionneux, c'est-à-dire de ne pas prononcer le nom de la personne.

 22   Utilisez le pseudonyme, le temps que le témoin parcoure le texte et

 23   consulte le texte.

 24   Maître Domazet, vous avez voulu vous poser la question, par exemple, sur

 25   votre propre expérience à l'écoute de la cassette. Il ne s'agit pas

Page 4339

  1   maintenant d'avancer une preuve pour parler de votre propre expérience. Si

  2   vous voulez poser une question pour savoir quelle était l'expérience du

  3   témoin, vous pouvez le faire, mais pas au stade où nous sommes.

  4   M. Domazet (interprétation): Est-ce que vous avez parcouru le dernier

  5   fragment? Je vous prie de ne pas faire mention de ce nom, étant donné

  6   qu'il s'agit d'un pseudonyme pour cette personne, DG-30, mais il s'agit

  7   que sa voix apparaisse lorsque nous parlons de la pièce à conviction 2002.

  8   Par conséquent, il n'y a vraiment rien de contradictoire pour dire qu'il

  9   s'agira de la même chose pour parler de la pièce à conviction 2001. De

 10   toute évidence, il y a quelque chose qui cloche là. Est-ce une erreur ou

 11   est-ce que c'était mal consigné?

 12   M. Broeders (interprétation): Cela est toujours possible, encore que je ne

 13   suis pas en mesure de m'en rendre compte. Enfin, moi j'ai travaillé sur le

 14   matériel que j'ai intitulé, désigné comme étant le matériel 2001, 2002. Il

 15   ne s'agit pas de matériel examiné, mais plutôt de matériel de référence.

 16   Est-ce une erreur commise par moi?

 17   M. le Président (interprétation): C'est peut-être moi qui vous ai induit

 18   dans cette situation fâcheuse, et j'en suis désolé, mais ce rapport m'a

 19   été communiqué seulement au moment où vous deviez venir. Peut-être l'ai-je

 20   parcouru trop vite?

 21   Je peux voir à l'avant page ou à la page 2 de votre rapport, que vous avez

 22   identifié tout cela comme étant une conversation avec l'enquêteur. Et je

 23   suis désolé s'il en est ainsi. J'ai bien peur Maître Domazet d'être à

 24   l'origine de cette erreur.

 25   M. Domazet (interprétation): Dans ce cas, je retire ma question. Nous

Page 4340

  1   n'avons guère besoin d'en traiter.

  2   Dans votre conclusion, que vous avez présentée chapitre 5.8, ensuite point

  3   6, nous pouvons voir également un supplément en annexe où il a été dit

  4   qu'une version abrégée du nom de cette personne a été mentionnée au cours

  5   de la conversation. Ce qui vous amène à dire que c'était un élément

  6   important pour identifier l'homme en question. Or s'il s'agit de cet

  7   homme-là, évidemment ce que nous pouvons entendre pourrait correspondre, à

  8   moins qu'il y ait un montage.

  9   Autrement dit, la question se pose comme suit: peut-on dire que quelqu'un

 10   a interprété cela, utilisé le terme d'interpréter? Est-ce que tout ceci

 11   qui a été dit, a été dit par la personne qui s'est présentée comme elle

 12   s'est présentée -sans parler de noms bien sûr-, alors que ceci n'est pas

 13   le cas pour dire que c'étaient les paroles prononcées par le témoin qui,

 14   lui, de son côté, catégoriquement, nie avoir participé à cette

 15   conversation?

 16   Réponse: Oui, en effet. La raison de cette annexe, de cette pièce jointe

 17   au rapport, est due au simple fait que cela correspond à la pratique qui

 18   est la nôtre lors de l'établissement de tels rapports. Quelquefois il y a

 19   des matériels enregistrés et quelques preuves d'ordre intérieur qui

 20   peuvent servir pour identifier le locuteur.

 21   Je ne dis pas que ceci est si significatif que cela, mais ceci est assez

 22   pertinent. Je ne suggère pas que ceci doive être une conclusion. Loin de

 23   là! Ce n'est qu'un indice qui nous permet de croire qu'enfin de compte

 24   ceci peut avoir un certain poids, peut être pertinent d'une manière ou

 25   d'une autre.

Page 4341

  1   Voilà pourquoi tout ceci a été mis en annexe.

  2   Pour répondre à votre question de façon encore plus concrète: si nous

  3   procédons de l'hypothèse simple que l'ensemble de cet enregistrement n'est

  4   autre chose qu'un montage, quelque chose qui est fait après coup, a

  5   posteriori, cela est possible. Toujours est-il possible évidemment de

  6   procéder à un scénario pareil. Ceci n'est pas à exclure comme possibilité.

  7   Mais par la même occasion, la vraie question qui se pose est de savoir

  8   combien de preuves nous avons à l'appui de tout cela? Parce qu'en fin de

  9   compte tout cela condamne et détermine profondément la réalité et la

 10   valeur d'un tel scénario.

 11   Question: Au début même, lorsque vous avez si bien et de façon si honnête

 12   expliqué comment se présentent toutes les possibilités et les abus aussi,

 13   je crois que vous avez parlé d'une possibilité d'un envoi mis sur

 14   ordinateur où la conversation, que nous pouvons entendre sur une bande

 15   magnétique, pourrait être en quelque sorte identifiée ou peaufinée peut-

 16   être, ou superstructurée, sans que pour autant une atteinte soit portée à

 17   la qualité de l'enregistrement de la bande. Est-ce que j'ai bien compris

 18   ce que vous avez dit au début de votre déposition?

 19   Réponse: Oui, c'est en effet ce que j'ai dit.

 20   Question: Puis-je vous demander encore, comme suit, ici dans ce prétoire:

 21   nous avons eu l'audition d'un témoin qui lui aussi a pris part à la

 22   conversation, c'est-à-dire que lui ou elle a ensuite voulu entendre cette

 23   bande pour s'arrêter, et elle disait qu'il n'y avait pas eu de ratés,

 24   qu'il n'y a pas eu d'interruptions et que l'enregistrement de la

 25   conversation devait durer pendant plus d'une heure et demie.

Page 4342

  1   Est-ce possible, à la lumière de ce que vous nous avez dit tout à l'heure

  2   et de ce que vous avez relaté lors de votre déposition aujourd'hui?

  3   Réponse: Eh bien, je pense pour ma part qu'il est plutôt évident que la

  4   partie A de cette cassette audio présente des à-coups, des interruptions.

  5   Je ne sais pas si vous avez toujours à l'esprit ce que je veux dire, cette

  6   image encore devant vous: il y a plusieurs interruptions, c'est-à-dire

  7   comme s'il y avait plusieurs enregistrements séparés dans la partie A.

  8   Mais je ne sais pas dans quelle mesure ceci peut être un problème et si

  9   c'est vraiment de toute nécessité un problème.

 10   C'est une autre question que de savoir si l'enregistrement a dû durer

 11   pendant une heure ou une heure et demie. C'est la mémoire des gens qui

 12   importe et qui me semble être -la mémoire correcte et le bon souvenir des

 13   hommes- qui compte et, là, je ne suis pas compétent pour le dire.

 14   D'ordinaire, ce que les gens oublient lorsqu'ils commencent un

 15   enregistrement, ils commencent tous les mauvais débuts qu'ils ont pu

 16   rencontrer, parce que cela leur paraît peu important. Vous le trouvez à la

 17   fin de la bande.

 18   Ensuite, lorsque vous avez cet enregistrement en toute continuité, donc la

 19   partie A, qui dure pendant 25 minutes, présente un enregistrement

 20   relativement court. Sur la base de cela, je ne pourrais évidemment pas

 21   expliquer comment tout ceci pourrait aller de paire et pourrait être

 22   concilié ou associé à ce que vous avez dit tout à l'heure en me posant une

 23   question.

 24   M. Domazet (interprétation): Je vous remercie, Monsieur Broeders.

 25   Monsieur le Président, je n'ai plus de question.

Page 4343

  1   M. le Président (interprétation): Madame Bauer?

  2   (Interrogatoire principal supplémentaire du témoin, M. Tom Broeders, par

  3   Mme Bauer.)

  4   Mme Bauer (interprétation): Pour ce qui est du Procureur, je dirai que le

  5   VGD30 ne conteste pas d'avoir pris part à la conversation, mais conteste

  6   plutôt ce qui a été dit. Si nous regardons la pièce à conviction P109.2,

  7   il s'agit d'un extrait portant sur les 25 minutes d'enregistrement, c'est-

  8   à-dire de cette conversation. Je ne sais pas si vous avez une copie de ce

  9   dont je viens de parler sous vos yeux?

 10   M. Broeders (interprétation): Oui, j'en ai.

 11   Mme Bauer (interprétation): C'est depuis la quatrième ligne où commence

 12   cette portion pertinente et court jusqu'à la quinzième ligne. Est-ce qu'il

 13   y a pour vous des indices quelconques qui portent à croire qu'il y a eu

 14   une interruption de l'enregistrement?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Ensuite, pour parler des lignes 16 à 26, est-ce qu'il y a eu des

 17   interruptions?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Y a-t-il quoi que ce soit dans cet enregistrement qui pourrait

 20   vous indiquer, par exemple, que ce n'était pas la personne VGD30 dont on

 21   parle, en parlant de cet enregistrement?

 22   M. Broeders (interprétation): Eh bien, permettez-moi de vous répondre

 23   comme suit: les déclarations que le Procureur impute au VGD30, pour parler

 24   de cet enregistrement, sonnent à mes oreilles comme si c'étaient les

 25   paroles d'une autre personne. Voilà ce que je peux dire et je crois que

Page 4344

  1   ceci peut être dit sur la base de l'analyse, encore une fois je répète,

  2   linguistique et phonétique.

  3   En d'autres termes, je ne veux pas suggérer que ce qui a été dit puisse

  4   venir de différents locuteurs. De même, je voudrais dire, étant donné la

  5   nature de cette conversation, qu'il y a peu de chance d'y voir participer

  6   dans cette conversation plusieurs orateurs, plusieurs locuteurs. Il n'y

  7   aurait pas vraiment de sens, voire, par exemple, imaginer que cette

  8   conversation pourrait avoir lieu entre plusieurs personnes. Le moins que

  9   je puisse dire: tout cela se présente à mes oreilles sous forme d'un

 10   dialogue.

 11   Mme Bauer (interprétation): Merci, Monsieur Broeders, je n'ai plus de

 12   question.

 13   M. le Président (interprétation): Merci, Monsieur, d'être venu déposer.

 14   Merci de votre témoignage. Vous pouvez disposer.

 15   (Le témoin, M. Tom Broeders, est reconduit hors du prétoire à 17 heures.)

 16   (Questions relatives à la procédure.)

 17   Maître Domazet, le second document que vous nous avez communiqué, il

 18   s'agit de la traduction en anglais d'un journal officiel. Il s'agit des

 19   articles 153 et 154 du code correspondant, seront donc présentés comme

 20   étant éléments de preuve D45.

 21   M. Groome (interprétation): Pendant que nous sommes évidemment à regarder

 22   ou à traiter de ce document particulier.

 23   M. le Président (interprétation): Oui, allez-y.

 24   M. Groome (interprétation): Si j'ai bien compris, je me demande si, dans

 25   le cadre de mon réquisitoire, je devrais m'occuper de ce code, de cette

Page 4345

  1   loi? Parce que, à mon sens, ces enregistrements ont été admis et ne sont

  2   pas, évidemment, sujet à une contestation quelconque, étant donné le code

  3   en vigueur en Yougoslavie, ou, si c'est le cas, je m'en occuperai dans le

  4   cadre de mon réquisitoire.

  5   M. le Président (interprétation): Oui, s'il en est ainsi, c'est à vous de

  6   le dire: "Une telle attitude a été prise. Telles ou telles mesures sont

  7   stipulées par telle ou telle loi.". Nous avons donc réclamé le texte de la

  8   loi, du code, mais les enregistrements, le matériel audio a été admis.

  9   Voilà pourquoi je ne me suis pas vraiment efforcé de vous demander si vous

 10   avez des objections là-dessus. Nous avons voulu avoir un transcript

 11   correct.

 12   M. Groome (interprétation): Je voulais tout simplement faire preuve de

 13   précaution.

 14   M. le Président (interprétation): Allez-y, Madame Bauer.

 15   Mme Bauer (interprétation): Nous avons un petit problème lorsqu'il s'agit

 16   du document P113. Dans le cas de ce document, une mention a été faite d'un

 17   témoin protégé.

 18   M. le Président (interprétation): On va le placer sous scellés.

 19   Mme Bauer (interprétation): Alors on dira simplement dans la version à

 20   rendre en public: pièce à conviction 113.1, c'est tout.

 21   M. le Président (interprétation): Oui, bien sûr, nous ne voulons pas

 22   révéler plus d'éléments, évidemment, si jamais un jugement est rendu.

 23   Mme Bauer (interprétation): Oui, bien sûr, nous allons nous en occuper

 24   pour des reproductions et même des copies en couleur pour vous

 25   communiquer.

Page 4346

  1   M. le Président (interprétation): Peut-on y apposer ici des fléchettes de

  2   différentes couleurs? Autrement, il nous serait difficile de suivre le

  3   transcrit par le même ordre dans lequel parlait le témoin. A moins que

  4   vous ne mettiez à notre disposition un opérateur.

  5   Mme Bauer (interprétation): Nous pouvons bien sûr vous faire une

  6   présentation du système Power point pour que vous sachiez comment ceci a

  7   été présenté.

  8   M. le Président (interprétation): Il faut savoir tout simplement si le

  9   tout a été ordonné en bonne et due forme, comme le témoin s'en est servi,

 10   sans parler évidemment de ces différentes couleurs, etc. Est-ce qu'il y a

 11   ensuite d'autres points à soulever? Si tel n'est pas le cas, il faut voir

 12   quelle heure il est. Nous devons, dans la semaine qui suit, regagner notre

 13   petite boîte de chaussures.

 14   Maître Groome, qu'est-ce que vous en pensez, vous?

 15   M. Groome (interprétation): Je crois que pour parler de la déposition d'un

 16   psychiatre, on pourra finir sa déposition lundi, mais pour parler des deux

 17   autres témoins, on fera de notre mieux pour que ce soit aussi court que

 18   possible. Il y a eu un petit problème, menu problème de visa. Tout cela

 19   sera réglé. Le témoin sera ici d'ici la fin du week-end.

 20   M. le Président (interprétation): Pour parler de la semaine qui suit, nous

 21   n'aurons guère besoin d'ajouter une heure pour parler du temps d'audience,

 22   une heure de plus. Nous allons suivre le programme normal et le cas

 23   échéant nous pourrons travailler évidemment encore mardi.

 24   Nous reprenons les débats lundi à 9 heures 30.

 25   (L'audience est levée à 17 heures 05.)