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1 jusqu'après la première suspension de séance.

2 M. PANTELIC : [interprétation] Je n'ai pas de problème avec ça. Je vous

3 remercie.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que le témoin va venir ?

5 [Le témoin vient à la barre]

6 LE TÉMOIN : CVJETKO IGNJIC [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je dois vous rappeler

9 que vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.

10 Interrogatoire principal par M. Di Fazio : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin. Je souhaiterais commencer aujourd'hui

12 en vous montrant certaines photographies et en vous posant des questions

13 concernant certains lieux à Brcko.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin, s'il

15 vous plaît, le document 2151 et 2149 de la liste 65 ter, mais peut-être que

16 nous pourrions d'abord voir le 2149. Si on pourrait présenter ce document à

17 l'écran.

18 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet endroit ?

19 R. C'est Laser Brcko. C'est une société qui possède des autocars pour

20 transporter des gens.

21 Q. Est-ce que vous savez dans quelle partie de Brcko cette société-là est

22 située ?

23 R. Du côté est de la ville.

24 Q. Bien. Merci.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

26 carte au dossier. Non, excusez-moi, de cette photographie. Excusez-moi.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La photographie est admise au dossier et

28 reçoit une cote.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera pièce P147, Monsieur le

2 Président.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie, et pourrait-on maintenant

4 voir la photographie 2151.

5 Q. Reconnaissez-vous cet endroit ?

6 R. Ça, c'est aussi la société Laser.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais demander le

8 versement de cette photographie au dossier comme élément de preuve.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Elle est admise et reçoit une cote.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P148, Monsieur le

11 Président.

12 M. DI FAZIO : [interprétation]

13 Q. A quelle distance cette société se trouve-t-elle du centre-ville, cette

14 société Laser Bus compagnie ?

15 R. Entre un kilomètre et demi ou deux. En fait, c'est plutôt près de deux

16 kilomètres.

17 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant vous montrer deux autres

18 photographies. La première est la 2160 de la liste 65 ter.

19 Reconnaissez-vous cet endroit ?

20 R. C'est le gymnase Partizan.

21 Q. Merci. Est-ce qu'on le présente parfois ou à l'occasion comme étant la

22 salle de sport Partizan ?

23 R. Je pense que oui.

24 Q. Merci.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Je demande le versement de cette

26 photographie au dossier.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Elle est admise et reçoit une cote.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote P149, Monsieur le Président.

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1 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci. Pourrait-on maintenant voir 2159 à

2 l'écran, s'il vous plaît.

3 Q. Vous voyez ce bâtiment avec un toit blanc vers le centre de la

4 photographie ?

5 R. Ceci, c'est bien Partizan. C'est une vue d'en haut. C'est la maison de

6 la culture locale, et l'hôtel et le bâtiment Partizan. C'est dans le

7 centre-ville.

8 Q. Oui ? Bien. Est-ce que, s'il vous plaît --

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais demander maintenant l'assistance de

10 l'huissière pour que cette photographie puisse être annotée.

11 Q. Vous pouvez écrire sur l'écran avec un stylet qui va vous être remis.

12 Pourriez-vous, s'il vous plaît, tracer un cercle autour du bâtiment dont

13 vous venez de parler.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci. Peut-être pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire la lettre P

16 dans le centre pour désigner la salle de sport Partizan ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Merci. Maintenant que vous avez le stylet, je pense que vous avez

19 mentionné dans votre déposition que c'était le centre-ville dans cette

20 photo. Est-ce que l'on peut voir l'hôtel Posavina ? Est-il visible ou non ?

21 R. Non. Ceci est l'hôtel Jelena à la droite, et Posavina se trouvait à

22 gauche, mais on ne peut pas le voir sur cette photo.

23 Q. Bien. Je vous remercie de ce renseignement. Deuxièmement, est-ce que le

24 bâtiment du SJB est visible sur cette photographie, le poste de police, ou

25 une partie de celui-ci ?

26 R. Non.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Si vous le permettez, je voudrais demander

28 le versement de ceci aussi dossier.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. C'est admis et reçoit une cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cote P150, Monsieur le Président.

3 M. DI FAZIO : [interprétation] Et peut-on montrer au témoin, s'il vous

4 plaît maintenant, la carte qu'on a utilisée hier, la P127.

5 Q. Témoin, je vais vous montrer une carte de Brcko.

6 R. Hm-hm.

7 Q. C'est la carte de Brcko. En regardant cette carte, vous est-il possible

8 -- en fait, la trouve-t-on sur la carte, est-il possible de situer où se

9 trouve la salle de sport Partizan ou le centre culturel Partizan ?

10 R. C'est difficile parce que nous avons là une carte assez grossière, mais

11 je vais essayer.

12 Q. Oui. Peut-être que l'on pourrait faire un gros plan dessus. On me dit

13 que ce serait nécessaire avant que l'on y appose des marques.

14 R. Un peu plus bas, s'il vous plaît. Plus bas. Sava, le pont, Posavina.

15 Bien. Comment est-ce que je désigne cela ?

16 Q. Vous pouvez utiliser le stylet encore une fois, et vous pouvez écrire

17 une lettre P un peu plus petite pour indiquer la position de la salle de

18 sport Partizan.

19 R. L'entrée de Posavina est ici, environ.

20 Q. Merci.

21 R. Ceci n'est pas une carte détaillée. Je peux montrer la Posavina.

22 Q. Non, ça va. Je vous remercie. Pouvez-vous juste inscrire la lettre P à

23 côté de cela pour indiquer l'hôtel Partizan -- la salle de sport, plutôt ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Je vous remercie. Et la société Laser Bus, l'endroit où est la société

26 Laser Bus est également visible sur cette carte ?

27 R. Oui. Si nous pouvons faire monter cette carte. Est-ce qu'on pourrait

28 monter un peu plus ?

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1 Q. Oui. Peut-on remonter encore un peu, s'il vous plaît.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] On m'informe que je dois d'abord demander le

3 versement au dossier avant d'obtenir une autre image marquée. Excusez-moi.

4 Puis-je donc demander si on peut lui attribuer un numéro de pièce, s'il

5 vous plaît.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P151, Monsieur le

8 Président.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

10 Q. Maintenant, l'endroit suivant, si vous pouvez y mettre une marque.

11 C'est la compagnie dite Laser Bus.

12 R. Dans l'autre sens, s'il vous plaît. Un peu plus. Ça va bien. Est-ce que

13 je peux mettre des marques dessus et mettre un cercle ? [Le témoin

14 s'exécute]

15 Q. Je vous remercie. Vous pouvez inscrire, s'il vous plaît, la lettre L

16 juste à côté, de sorte que nous saurons comme ça qu'il s'agit de la

17 compagnie Laser Bus.

18 R. Juste un moment, s'il vous plaît. J'ai fait une erreur là. Je crois que

19 ça, c'est Bimeks, et que la compagnie Laser est un peu plus loin. Je crois

20 que c'est celle-ci qui est Laser et que l'autre est Bimeks.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, également mettre un L majuscule, de

23 façon à ce que nous sachions à l'avenir qu'il s'agit de la compagnie Laser

24 Bus.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 M. DI FAZIO : [interprétation] Le témoin l'a marqué avec deux lettres L

27 majuscules, et je demande à pouvoir verser cette carte au dossier comme

28 élément de preuve.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Elle est admise et reçoit une cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la cote P152.

3 M. DI FAZIO : [interprétation]

4 Q. Et finalement sur cette question, jusqu'où --

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Di Fazio, est-ce que vous

6 souhaitez que Bimeks soit également indiquée, puisque nous en sommes là ?

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, c'est une bonne idée. Peut-être qu'on

8 pourrait avoir une nouvelle carte de façon à faire une nouvelle pièce à

9 conviction.

10 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer Bimeks, l'usine Bimeks, s'il vous

11 plaît.

12 M. DI FAZIO : [interprétation] Si ça peut être fait sur la photo

13 précédente, je serais heureux de cela parce que ça pourra être fait sur

14 celle d'avant.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'était ce que je voulais essayer de

16 faire, mais c'est trop tard.

17 M. DI FAZIO : [interprétation]

18 Q. Peut-être que si nous pouvions, nous pourrions demander au témoin

19 d'apposer une marque sur cette carte particulière pour indiquer l'usine

20 Bimeks.

21 R. Bimeks a plusieurs bâtiments, plusieurs installations. Cette partie-ci

22 est une ferme, et il y a une autre installation de ce côté-ci. Il y a au

23 total cinq immeubles, je crois, parce que Bimeks n'est pas située en un

24 seul endroit. Ici, juste à côté de la compagnie Laser, la grosse masse

25 moire que l'on voit ici sur la carte, c'est l'endroit où le bétail était

26 nourri. Je ne suis pas sûr qu'ils se nourrissaient là. Mais vers la Sava il

27 y a des installations frigorifiques pour produits carnés.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Si vous le permettez, à la lumière de cette

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1 déposition, il y a cinq endroits autour de Brcko, et je n'ai pas

2 l'intention d'aller plus loin dans cette voie. Je vous remercie beaucoup.

3 Q. Une dernière question concernant les deux établissements sur lesquels

4 je vais vous poser des questions. Quelle est la distance entre la salle de

5 sport Partizan et le poste de police ?

6 R. Deux cents mètres, peut-être moins. Cent cinquante à 200.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant montrer

9 au témoin la pièce 33 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Merci.

10 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie de vous pencher sur la version B/C/S,

11 car je me propose de vous poser plusieurs questions au sujet de ce document

12 qui est un document militaire. Pour vous aider, je précise qu'il s'agit

13 d'un document daté du 29 septembre 1992, ça provient du commandement du

14 Corps de la Bosnie de l'est, et c'est adressé à l'instance du chef d'état-

15 major de la VRS. C'est un rapport extraordinaire.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, Monsieur Di Fazio.

17 M. DI FAZIO : [interprétation] En effet.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Moi, ce que je vois sur l'écran c'est

19 un document qui se rapporte au poste de police de Brcko.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Je m'excuse, j'ai fait une confusion de

21 documents. C'est une erreur de ma part.

22 Q. Le document que vous avez sous les yeux est une information portant sur

23 la force, le déploiement et les activités des hommes du poste de police, et

24 l'auteur est un dénommé Petar Djokic. C'était l'un des chefs du poste de

25 police, n'est-ce pas, Petar Djokic ?

26 R. Oui.

27 Q. Nous n'avons pas à parcourir le document dans le détail. Il parle pour

28 lui-même. Mais il indique qu'à la date du 8 juin, ce poste de police

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1 disposait d'effectifs variés chargés de différents types de missions. Vous

2 le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Et il est dit que les patrouilles sont faites de façon régulière. Il en

5 va de même pour ce qui est des autres missions de service. Est-ce que vous

6 le voyez ? Service de réaction rapide, patrouille, sécurisation des

7 installations ?

8 R. Oui, oui, je le vois.

9 Q. Il s'agit du troisième paragraphe ou quatrième paragraphe.

10 R. Oui.

11 Q. Le commandant Djokic continue pour dire que ces services réguliers sont

12 organisés dans neuf sections en trois équipes, et cela englobe le

13 territoire entier de la ville qui est libérée jusqu'à présent. La voyez-

14 vous, cette phrase ?

15 R. Oui.

16 Q. Cela signifie que la police patrouillait dans toute la ville, et que la

17 ville entière avait été sécurisée; est-ce bien exact ?

18 R. Je ne sais pas exactement comment la police fonctionnait. C'est une

19 autre unité organisationnelle. De là à vous parler de la façon dont ils ont

20 fonctionné, et notamment pendant cette période-là, je ne pense pas pouvoir

21 vous en parler. Ce service de criminologie, c'est un département de la

22 police où il y a des adjoints, des chefs de secteurs. C'est vers eux que

23 les rapports sont envoyés, et moi, je n'avais pas la possibilité de le

24 savoir à l'époque.

25 Q. Bien. Je comprends. Merci d'avoir expliqué, mais s'agissant du contrôle

26 ordinaire, ce document nous fait savoir que le 8 juin 1992, la ville

27 entière a été couverte de patrouilles de police ? L'avez-vous relevé

28 également ?

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1 R. Je ne sais pas. Peut-être le secteur a-t-il été couvert, mais de façon

2 médiocre.

3 Q. Merci. Dites-moi si ce que je vais vous dire est exact : le chef de

4 police, Petar Djokic, qui a rédigé ce document, devait forcément être en

5 position de savoir, n'est-ce pas, pour ce qui est d'avoir couvert la ville

6 entière de patrouilles de police ?

7 R. Monsieur le Président --

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi. On demande au témoin d'émettre

9 une supposition, est-ce que Petar Djokic était censé savoir. Enfin, je me

10 demande si le témoin est capable de répondre à ce type de question,

11 notamment parce qu'il s'est déjà prononcé, il a déjà dit que c'est une

12 unité organisationnelle tout à fait autre et qu'il ne savait presque rien

13 du fonctionnement de la police et qu'il était notamment spécialisé en

14 police judiciaire et en activités de police judiciaire, et donc il ne peut

15 faire autre chose que supposer, d'après la façon qu'on a avancée.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Si --

17 M. CVIJETIC : [interprétation] Et il a déjà dit que si tant est que l'on

18 pouvait supposer que la ville entière était couverte, elle l'était de façon

19 médiocre.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Moi, je répondrais ceci : il s'agit d'un

21 policier qui a une expérience de longue date en police. Il a fait partie de

22 la police bien avant 1992. Donc, il est capable de commenter les structures

23 de la police, les démarcations dans les secteurs de responsabilité de la

24 police, les personnalités travaillant pour la police. Il me semble qu'il

25 est en bonne position pour ce qui est de commenter si le chef de la police

26 avait la possibilité d'accéder à des informations qui lui permettraient de

27 produire ce type de document.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, je reconnais que je

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1 m'attendais à une objection. Je m'attendais même avant qu'elle ne soit

2 faite, cette objection, à ce que des objections de ce type soient élevées.

3 N'est-il pas contraire au règlement de demander à un témoin de commenter

4 les témoignages d'un autre témoin ?

5 M. DI FAZIO : [interprétation] Je crois que la meilleure affaire c'est de

6 ne pas poser la question. Je vais la retirer et je vais me référer au

7 document lui-même, et je demanderais à ce que ce document soit versé au

8 dossier.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] A un moment donné.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] J'avais voulu le faire verser au dossier

11 maintenant. Le témoin a commenté le document. Il est évident que c'est un

12 document signé par le chef de la police en personne, et de mon avis, il est

13 recevable tel quel.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En passant par ce témoin ?

15 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, en passant par ce témoin. De l'avis de

16 l'Accusation, la pratique veut qu'un document ne saurait être irrecevable

17 parce que l'auteur n'a pas été convié à le commenter.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends, mais attendez.

19 Maître Zecevic -- Monsieur Cvijetic.

20 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez anticipé

21 mon objection. Le témoin ici présent ne sait pratiquement rien de ce

22 document. Nous ne pourrons pas vérifier avec lui si l'auteur de ce document

23 est bel et bien Petar Djokic, vous comprenez, vous avez déjà indiqué quelle

24 est l'objection qu'on peut élever s'agissant de ce type de document. Donc

25 je voudrais qu'on reste conséquent par rapport à la pratique qui a été la

26 nôtre jusqu'à présent, et il s'agit d'empêcher le versement d'un document

27 au dossier s'agissant du fait de passer par un témoin qui n'en sait rien du

28 tout. Voilà, merci.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Cvijetic, je m'excuse de m'être

2 adressé à vous en disant M. Zecevic, c'est le deuxième jour que je fais la

3 même erreur. Merci de votre compréhension.

4 Monsieur Di Fazio, je suppose que vous ne verriez aucune objection à ce que

5 ce document reçoive une cote à des fins d'identification. Mais j'ai des

6 réserves sérieuses pour ce qui est de son versement au dossier en tant que

7 pièce à conviction en ce moment-ci.

8 M. DI FAZIO : [interprétation] Fort bien, je comprends, Monsieur le

9 Président. Procédons de la sorte : pour le compte rendu, je tiens à dire

10 que ma demande en premier avait été de le faire verser au dossier, et

11 maintenant, il sera marqué à des fins d'identification pour le moment. Pour

12 ce qui est des méthodes de recevabilité de documents, c'est une question

13 que Mme Korner va peut-être évoquer plus en détail. Pour le moment, je me

14 satisferai d'une cote à des fins d'identification pour ce document, et je

15 vais voir jusqu'où je pourrai aller avec ce témoin. De mon avis, le

16 document devrait être revu à une phase ultérieure pour des finalités qui

17 sont les miennes.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous allons lui attribuer une

19 cote.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P153 qui porte

21 une cote à des fins d'identification, Monsieur le Juge.

22 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

23 Q. Vous avez connaissance d'une localité qui s'appelle Luka, à Brcko ?

24 R. Oui.

25 Q. Ça se trouve sur le fleuve, je crois.

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous êtes allé là-bas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Dites aux Juges de la Chambre, je vous prie, quand est-ce que vous y

2 êtes allé, pour quelle raison ?

3 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir, on m'a donné une enveloppe pour que je

4 l'apporte à un homme dans ce port fluvial, à Luka. Je suis allé là-bas, j'y

5 suis resté 20 secondes, j'ai remis l'enveloppe et je suis rentré. Ça devait

6 être le 5 ou le 6, ou le 4 ou le 5 mai. Je ne sais pas vous dire

7 exactement, c'était en tout début mai.

8 Q. Y avait-il là-bas des prisonniers ?

9 R. Oui.

10 Q. Je viens d'apprendre que vous y avez passé très peu de temps. Mais en

11 si peu de temps, avez-vous eu le temps de les voir ?

12 R. J'ai vu des gens. Je me suis efforcé de ne pas trop regarder. J'étais

13 quelque peu gêné. Ce que je redoutais c'était de voir des personnes que je

14 connaissais.

15 Q. Dernière question au sujet de cette visite, savez-vous nous dire qui

16 vous a donné cette enveloppe ?

17 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

18 Q. Fort bien. Mais pouvez-vous nous dire ceci : êtes-vous allé là-bas pour

19 des raisons de service, en votre qualité de policier ou pour des raisons

20 privées ?

21 R. Ecoutez, j'étais technicien en matière de police judiciaire, et

22 j'imagine que l'un des chefs m'a dit : Tiens, prends cette enveloppe, tu

23 porteras ça à tel bureau. J'ai remis l'enveloppe à des personnes que je ne

24 connaissais même pas d'ailleurs dans ce bureau.

25 Q. Fort bien. Pour être tout à fait sûr de tout ce que vous avez dit,

26 quand vous avez évoqué un superviseur, vous avez fait référence à une

27 personne au sein du ministère de l'Intérieur ?

28 R. Je n'ai pas compris.

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1 Q. Ce supérieur hiérarchique qui vous a demandé d'apporter cette enveloppe

2 à Luka, était-ce quelqu'un qui faisait partie du SUP, du ministère de

3 l'Intérieur ?

4 R. Je pense que oui.

5 Q. Merci.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais que l'on montre à présent au

7 témoin le document 354 de la liste 65 ter.

8 Alors ça, c'est un document que j'avais cité en référence de façon erronée,

9 il y a quelques instants.

10 Q. Il s'agit d'un document daté du 29 septembre 1992. Il est question d'un

11 rapport extraordinaire, c'est adressé à l'état-major et l'auteur est un

12 capitaine de première classe, qui s'appelle Simeun Cuturic [phon]. Il nous

13 dit ici que le commandement du corps d'armée de la Bosnie de l'est est en

14 train de recueillir des informations. Je vous renvoie au premier

15 paragraphe, vous n'allez pas en donner lecture, mais lisez-le pour vous, et

16 j'aurai des questions à vous poser quant à sa teneur.

17 Je vous remercie, et ma question est celle-ci : est-ce que ce rapport dit

18 qu'après que les deux ponts sur la Sava à Brcko aient été détruits, la

19 ville a été submergée d'individus affirmant que c'étaient des patriotes

20 dévoués à la serbitude, mais qu'en réalité ils vaquaient à des vols, des

21 viols, des meurtres sans raisons justifiées. Avez-vous observé ce type de

22 comportement à Brcko ?

23 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai une objection, Messieurs les Juges. Une

24 fois de plus on présente un document au témoin, on donne lecture de

25 certaines parties et on ne demande pas au témoin s'il sait quoi que ce soit

26 au sujet dudit document. Je crois qu'il serait plus correct de demander

27 d'abord au témoin, et je vais le faire à l'occasion de mon contre-

28 interrogatoire, de décrire lui-même les événements de Brcko tels qu'il les

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1 a vus. Ici, on lui demande de commenter les rapports d'autrui, on a vu un

2 rapport de la police, maintenant c'est un rapport militaire. D'abord on

3 peut lui demander est-ce qu'il sait qui est l'auteur, est-ce qu'il sait

4 quoi que ce soit au sujet de ce document. Je ne peux m'empêcher de faire

5 objection, et je m'en excuse.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Mais c'est précisément ce que je suis en

7 train de faire.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Votre objection ne laisse-t-elle pas

9 entendre que vous êtes en train de confondre les faits et les événements au

10 sujet desquels le conseil est en train d'interroger le témoin, compte tenu

11 notamment du fait qu'il y a des événements de toile de fond qui sont repris

12 dans le rapport ? Je ne suis pas sûr de comprendre le fondement de cette

13 objection.

14 Le conseil est en train d'interroger au sujet d'événements. Le

15 contexte du rapport est très simple.

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Justement, il est très simple alors de poser

17 la question au témoin : "Avez-vous connaissance des événements de cette

18 période-là ?" Le témoin pourra vous raconter sa façon d'avoir vu les

19 événements. Il ne peut pas nous parler d'un document dont il ne sait rien.

20 C'est un document dont il n'a aucune idée, donc il suffit de lui poser la

21 question de la sorte. Nous sommes d'accord en substance. Seulement mon

22 objection est de demander de cette façon-là au témoin de se prononcer.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Di Fazio.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

25 Q. Le document parle d'un raz-de-marée d'individus se disant inspirés par

26 le patriotisme et dévoués à la cause serbe, mais en réalité ils sont allés

27 violer, voler et tuer. Alors, avez-vous remarqué ce type de comportements

28 après le début mai à Brcko ?

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1 R. Oui. Il y a eu énormément de crimes et de criminels également.

2 Q. Mais est-ce que c'était en corrélation avec l'afflux de gens qui se

3 disaient patriotes et dévoués à la cause serbe ? Si vous ne savez pas,

4 dites-le. Je ne vous demande pas d'émettre des hypothèses.

5 R. Ecoutez, je n'ai pas eu de contacts avec ces gens. Je ne sais ce qu'ils

6 affirmaient, mais le fait est qu'il y a eu des activités criminelles et des

7 criminels en ville en grande quantité, oui, c'est exact.

8 Q. Merci. Je souhaite vous demander si vous avez connaissance des

9 individus mentionnés ici. Et vous dites que "vous êtes au courant," alors

10 comme vous nous l'indiquez, je vais vous demander si vous avez connu ou

11 entendu parler de ces gens ? Par exemple, Mauzer. Avez-vous entendu parler

12 de lui ?

13 R. Oui.

14 Q. Comment en êtes-vous venu à entendre parler de lui ?

15 R. On disait qu'il venait de Bijeljina, c'était une unité commandée par un

16 dénommé Savic. Je ne le connaissais pas. J'ai juste entendu parler de lui.

17 Q. Savic, c'est ce Mauzer ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Et le commandant Gavrilovic? Avez-vous entendu parler de lui ?

20 R. Je ne sais pas, non.

21 Q. Et Mirko Blagojevic, ce Chetnik du Parti radical et Mile Gataveric.

22 Est-ce que c'était quelqu'un que vous connaissiez ?

23 R. Je n'avais pas de contacts avec eux. Je pense que Blagojevic c'est

24 quelqu'un qui est de nos jours encore dans ce Parti radical. Je ne sais pas

25 du tout ce qu'il faisait. Je ne sais rien au sujet de leurs activités.

26 Q. Merci. Pour finir, la dernière phrase dit qu'un dénommé Zika Ivanovic,

27 alias Crnogorac en traduction, le Monténégrin a préparé une documentation

28 relative à ces événements, et l'auteur pense que cette documentation était

Page 1916

1 au poste de police de Brcko. Ma question tout d'abord est celle de vous

2 demander, avez-vous entendu parler d'un dénommé Zika Ivanovic, alias

3 Crnogorac ?

4 R. Oui, j'en ai entendu parler.

5 Q. Et de qui s'agissait-il ? Etait-ce un policier, un soldat ou un membre

6 de l'un de ces groupes qui était arrivé ?

7 R. A vrai dire je ne sais -- c'était une force militaire, mais je ne sais

8 ni d'où elle venait ni sous les ordres de qui c'était placé.

9 Q. Et pour finir, ce Crnogorac, voire Ivanovic, qu'avez-vous entendu dire

10 à son sujet ? Qu'avez-vous su le concernant ?

11 R. Ecoutez, je ne comprends pas ce que vous me demandez. J'ai entendu dire

12 qu'il y avait une unité d'un certain Zika Crnogorac. Moi, je ne suis pas

13 allé sur les champs de bataille, je ne sais pas où ils sont allés se

14 battre, sont-ils allés se battre, enfin je n'en sais rien.

15 Q. Merci. Penchez-vous maintenant sur le passage suivant. Alors, je

16 voudrais vous poser plusieurs questions pour ce qui est de la première

17 partie du paragraphe. On dit :

18 "Il y a eu des meurtres non seulement à Banja Luka mais à Srpska Varos

19 aussi"

20 Où est-ce que ça se trouve Srpska Varos ?

21 R. Srpska Varos se trouve à l'est le long du fleuve Sava si l'on remonte à

22 partir du centre de la ville.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Di Fazio, la greffière nous

24 informe du fait que vous n'avez plus que deux minutes à votre disposition.

25 M. DI FAZIO : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais devoir vous

26 demander de m'accorder un peu plus de temps. Je voudrais conduire à son

27 terme mon interrogatoire principal conformément au planning établi, et il y

28 a un dernier sujet dont je voudrais m'occuper. Ça ne risque pas de durer

Page 1917

1 plus de cinq à huit minutes. Enfin je peux vous dire que ça ne va pas

2 prendre plus de temps que cela.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bon, alors dépêchez-vous.

4 M. DI FAZIO : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

5 Q. A quelle distance se trouve Srpska Varos de la ville même ?

6 R. Ça s'appuie sur le centre de la ville.

7 Q. Merci. Alors dans la suite, on parle d'exécutions de personnes devant

8 leurs maisons et on laisse les corps, là, jusqu'à ce que les services

9 communaux ne viennent pour les emmener vers des fosses, et on parle d'une

10 fosse qui se trouve du côté droit de la route dans la zone franche. Alors

11 on parle de cette fosse, est-ce celle-là justement où vous avez procédé à

12 des exhumations ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci. Je voudrais maintenant que l'on se penche sur la page 2 de la

15 version anglaise, s'agissant de la version en B/C/S, ce sera la page 2

16 aussi. En bref, ma question est la suivante --

17 M. DI FAZIO : [interprétation] Ça se trouve au deux tiers de la page à peu

18 près.

19 Q. On y dit qu'il y a des témoins, des événements à Luka y compris un

20 dénommé Sudo, c'était un Musulman qui jouait au volleyball et qui était

21 membre de l'équipe nationale qui avait réussi à traverser la Sava, et le

22 lendemain il a accordé des interviews à la BBC et à la chaîne Sky. Alors

23 avez-vous eu des informations disant qu'un dénommé Sudo a traversé la Save

24 à la nage, et qu'il s'est par la suite entretenu avec des représentants des

25 médias ?

26 R. Je n'en ai pas connaissance.

27 Q. Merci.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Juge, je demanderais à ce

Page 1918

1 que ce document soit versé au dossier à part entière, et si cela n'est pas

2 possible, je demanderais au moins une cote à des fins d'identification.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera marqué à des fins

4 d'identification.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P154, cote à des fins

6 d'identification.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que nous ne quittions ce

8 document, j'aimerais que vous m'apportiez un éclaircissement. Vous avez

9 indiqué à plusieurs reprises que vous avez eu vent de plusieurs unités, et

10 apparemment à la tête de l'une de ces unités, il y avait le dénommé Savic

11 ou Mauzer, puis il y avait un dénommé Blagojevic, membre du Parti radical.

12 Alors, ces unités, je voudrais savoir à leur sujet comment en êtes-vous

13 venu à les décrire comme unités. Portaient-ils des uniformes ? Se

14 comportaient-ils en tant qu'unités militaires ou organisées sous le

15 commandement de la personne ou des personnes mentionnées ? Et était-ce des

16 gens armés ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils portaient des uniformes. Ils

18 portaient des armes. Pour ce qui est de vous dire quels étaient leurs

19 schémas organisationnels, à qui ils étaient rattachés et comment ça

20 fonctionnait, ça je ne le sais pas. Je n'ai aucune idée du type de

21 fonctionnement de l'armée, ni non plus du fonctionnement des unités

22 militaires.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous souvenez-vous s'ils portaient

24 des insignes ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être les insignes habituels portés par

26 les autres militaires avec des armoiries serbes, mais je ne m'en souviens

27 pas trop. Non.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

Page 1919

1 M. DI FAZIO : [interprétation]

2 Q. Ce sera mon dernier sujet. Retournons maintenant --

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Au sujet du compte rendu,

4 page 22, ligne 9, je crois que le témoin a dit qu'il n'avait "aucune

5 connaissance."

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Moi aussi, je m'en souviens.

7 M. DI FAZIO : [interprétation]

8 Q. Bien. Revenons maintenant à la question de cette fosse où vous avez

9 travaillé en mai et juin et peut-être juillet 1992. Vous étiez le seul

10 policier qui se trouvait sur place, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous eu des appareils photos ou un autre équipement vous

13 permettant de photographier le lieu de crime et les corps ?

14 R. Non.

15 Q. Et la police, vous a-t-elle proposé de vous aider afin d'identifier les

16 corps ?

17 R. Non.

18 Q. Avez-vous reçu des instructions selon lesquelles vous deviez noter des

19 caractéristiques des corps que vous ne pouviez pas identifier, de

20 répertorier les objets qu'elles avaient sur elles, tels que reliques,

21 montres, colliers ou toute autre chose qui pourrait conduire à

22 l'identification de ces personnes ?

23 R. Quasiment rien. Nous n'avons trouvé que quelques pièces d'identité. Si

24 jamais il y a eu une montre ou quelque chose, je ne me souviens plus si

25 cela a été relevé ou pas. A mon avis, rien en dehors des pièces d'identité

26 n'a été relevé de ces corps. Plus, nous avons fait une description des

27 corps.

28 Q. Vous voulez dire que vous avez fait ce qui était possible pour décrire

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1 l'aspect visuel de ces corps de la meilleure manière possible, n'est-ce pas

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Mais je vous ai demandé si la police vous a aidé avec ces notes.

5 R. Non.

6 Q. Bien. Donc, les photographies ou les objets personnels se trouvant sur

7 les corps ou les notes contenant la description des corps, la manière dont

8 les informations avaient été obtenues des conducteurs des camions qui se

9 trouvaient à proximité et qui avaient ramassés les corps, cela n'aurait pas

10 pris très longtemps, n'est-ce pas ? Du moins, plusieurs personnes auraient

11 pu le faire ensemble très rapidement, plusieurs policiers, par exemple.

12 Vous avez bien compris que c'était une question. Souhaitez-vous que

13 je la répète ?

14 R. Ecoutez, je n'avais aucune aide. Je n'avais reçu aucune instruction.

15 J'ai fait ce que j'ai pu de la manière que j'ai pu.

16 Q. Dans votre travail en tant que technicien de la police judiciaire,

17 quand vous vous rendiez sur des scènes de crime, scènes de meurtre, par

18 exemple, vous preniez des notes. Vous releviez des traces ou des objets

19 retrouvés sur place. Vous essayiez de trouver des caractéristiques

20 distinctives, de prendre des photographies. Tout ça, vous le faisiez

21 normalement dans le cadre de vos fonctions en tant que technicien de la

22 police judiciaire, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. S'il n'y avait pas la guerre, j'aurais fait exactement comme ça.

24 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

26 Allez-y.

27 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :

28 Q. [interprétation] Monsieur Ignjic, bonjour.

Page 1921

1 R. Bonjour.

2 Q. Pour le compte rendu, j'indique que je suis Slobodan Cvijetic, et que

3 je défends l'accusé Mico Stanisic.

4 Sur la base de votre déposition et de votre déclaration qui avait été

5 versée au dossier, j'ai pu me rendre compte que les événements de Brcko,

6 selon vous, peuvent être divisés en deux groupes, ceux qui ont eu lieu

7 avant juillet 1992, et ceux qui ont eu lieu après cette date-là.

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez bien fait maintenant de faire une pause avant de répondre.

10 Moi-même, j'y arrive avec beaucoup de mal. Je vais être accusé ici pour

11 l'outrage de la Cour parce que je n'y arrive pas vraiment. Donc aidez-moi,

12 s'il vous plaît.

13 Alors d'après vous, il y a une différence entre ces deux périodes, un

14 événement, un tournant qui a marqué le passage d'une période à l'autre,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. J'ai également observé que vous faites une distinction entre ces ceux

18 périodes sur la base d'un sérieux crime de guerre qui avait eu lieu et la

19 manière dont cette affaire a été traitée. Donc souvent vous dites, avant

20 cet événement-ci et après cet événement-ci.

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Je vais maintenant essayer de vous poser des questions de la

23 manière que j'ai suggérée au Procureur. Alors, essayez de nous décrire le

24 plus brièvement possible cette période qui a précédé juillet 1992. Est-ce

25 que vous souhaitez que je vous pose des questions directes, très

26 spécifiques ?

27 R. Ecoutez, oui, mais ce que je peux vous dire très brièvement, à partir

28 du 1er mai, la ville était libérée qu'à moitié. Il y avait des combats qui

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 1923

1 étaient menés en ville. Des obus tombaient, il y avait des tirs 24 heures

2 sur 24. Il y avait beaucoup de militaires dans la ville, beaucoup de

3 criminels également. Tout ce qui accompagne une guerre se trouvait là-bas.

4 Il était très difficile d'exercer un pouvoir effectif, de contrôler la

5 ville. Il n'y avait pas d'électricité, pas d'eau. La situation était plutôt

6 chaotique.

7 Et avec le passage du temps, les autorités ont réussi un peu à se

8 renforcer, et la vie s'est quelque peu normalisée. Et c'est à partir de

9 juillet que nous avons commencé à fonctionner de la manière qui pourrait

10 presque être comparable à celle d'avant la guerre.

11 Q. Bien. S'agissant du pilonnage, Brcko, grâce à sa position stratégique

12 très importante, du fait que la ville se situait sur l'axe du corridor

13 reliant l'est et l'ouest de la Republika Srpska, et à l'endroit où le

14 corridor était très étroit donc, vous seriez d'accord avec moi pour dire

15 que justement à cause de ça la ville faisait objet des pilonnages quasiment

16 ininterrompus ?

17 R. Oui.

18 Q. Et le pilonnage, en fait, venait de -- les obus étaient tirés depuis le

19 territoire de la République de Croatie, surtout de Gunja ?

20 R. Des deux côtés, du côté des Bosniaques et du côté des Croates.

21 Q. Quand vous dites du côté bosniaque, vous voulez dire du côté du

22 territoire sous le contrôle des Musulmans de Bosnie ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que Brcko pendant la guerre se trouvait dans la portée de

25 l'artillerie bosniaque et croate ?

26 R. Oui.

27 Q. Ces tirs d'artillerie étaient-ils sélectifs ou pas ? N'arrivait-il pas

28 que toute la ville se trouvait exposée à des tirs par moments, y compris

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1 aux tirs des lance-roquettes multiples ?

2 R. Oui. Ma maison a été endommagée, justement, par des tirs d'un lanceur

3 de roquettes multiples, VBR.

4 Q. Pourriez-vous nous expliquer cette abréviation, VBR ?

5 R. C'est un lanceur de roquettes multiples.

6 M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai pas d'objection sur le sujet, sur le

7 thème au sujet duquel mon confrère interroge le témoin, mais il faut qu'il

8 y ait d'abord un fondement. De quelle manière peut-il donner des réponses

9 portant sur l'artillerie et les questions militaires qui dépassent ceux que

10 n'importe qui peut observer. Est-ce que ce témoin est un expert, est-ce

11 qu'il a des connaissances spécifiques ? S'agit-il plutôt des conjectures.

12 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Di Fazio

13 vient de soulever une objection et d'y répondre à la fois. Il est évident

14 que je pose ces questions au témoin en tant qu'un habitant de cette ville.

15 Il vient de nous dire que sa maison avait été endommagée lors du pilonnage.

16 Et le fondement pour ces questions est la déclaration recueillie par les

17 représentants du bureau du Procureur qui a déjà été versée au dossier.

18 Je n'ai pas besoin de quelque chose de plus pour le faire.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, poursuivez.

20 M. CVIJETIC : [interprétation]

21 Q. Ces tirs arbitraires ont-ils eu pour le résultat des victimes civiles ?

22 Y a-t-il eu des personnes qui ont été tuées lors de ces pilonnages ?

23 R. Oui.

24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, je ne comprends pas

25 quelque chose. Vous nous avez parlé de deux périodes distinctes, une avant

26 et l'autre après le mois de juillet. Alors, pourriez-vous peut-être essayer

27 d'être un peu plus précis. Peut-on dire, par exemple, que la première

28 période va jusqu'au 1er juillet ou le 30 avril ? Je n'arrive pas, en fait, à

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1 me retrouver, à situer dans le temps les événements dont vous interrogez le

2 témoin à cet instant.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais rajouter quelque chose à

4 la question posée par le Juge Delvoie. J'aimerais entendre quels sont les

5 éléments qui font une différence entre les deux périodes ?

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Si je le dis maintenant, si je réponds à

7 votre question, alors j'aurais dit avant le temps ce que j'aimerais

8 éliciter [phon] par mes questions, ce que j'aimerais entendre de la part du

9 témoin. Quant au pilonnage, le pilonnage, il a eu lieu durant toute la

10 guerre. Mes questions maintenant, bien évidemment, portent sur cette

11 première période où le pilonnage était très intensif, mais je ne peux pas

12 avancer une date précise du type premier ou deuxième, ou de juillet ou de

13 n'importe quelle date. Mais bon. Je vais essayer de poser quelques

14 questions au témoin me permettant d'établir ceci.

15 Q. Alors, pendant combien de temps a duré cette période de pilonnage

16 intense ?

17 R. Ça dépendait. Parfois, le pilonnage durait trois jours. Parfois, il

18 tombait 50 obus en une journée, parfois une centaine. Parfois, il passait

19 une semaine sans qu'aucun obus ne tombe. Donc je ne peux pas vous donner

20 une réponse précise.

21 Q. Bien. Alors dites-nous, jusqu'à quand des activités militaires intenses

22 ont eu lieu à Brcko ?

23 R. Pendant les quelques premiers mois, jusqu'à ce que le ligne de front

24 s'éloigne un tout petit peu de la ville, jusqu'à ce que le passage à

25 travers la ville s'élargisse. Je ne sais pas si la distance entre la ville

26 et la ligne était de 3 ou 4 kilomètres, mais à mesure que la ligne de front

27 s'éloignait, la situation en ville se calmait.

28 Q. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que pendant les quelques

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1 premiers mois il y avait une activité militaire très intense ?

2 R. Oui, oui. Pendant des mois il y avait des combats.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Toutes mes excuses pour cette

4 interruption, mais j'aimerais répondre à ce que vous avez dit tout à

5 l'heure au sujet des commentaires émis par le Juge Delvoie et moi-même.

6 C'est vous-même qui avez introduit cette distinction entre les événements

7 avant juillet et les événements après juillet. Alors, ce que j'ai demandé

8 c'était de nous dire quels sont les événements qui marquent ce tournant ?

9 Est-ce la libération de Brcko ? Qu'est-ce qui vous permet d'établir une

10 différence entre ces deux périodes ?

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, ce n'est pas moi qui

12 distingue ces deux périodes. C'est le témoin qui le fait. Maintenant, je

13 pose les questions qui sont censées nous permettre de comprendre les

14 critères sur la base desquels le témoin fait cette distinction. Donc, la

15 première série de questions porte sur les activités militaires, son

16 intensité, le pilonnage, et cetera, et puis j'ai l'intention de passer à

17 d'autre chose ensuite.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, je ne veux pas vous

19 empêcher de faire votre travail, de poser vos questions, mais j'aimerais

20 que quelque chose soit clair : le témoin nous a parlé des quelques premiers

21 mois. Mais à peu près quelle année, à quel moment ? Pourriez-vous les

22 situer un peu dans le temps ? Votre distinction entre ces deux périodes ne

23 me pose aucun problème, mais je n'arrive pas à savoir à quoi vous faites

24 référence quand vous dites "les quelques premiers mois."

25 M. CVIJETIC : [interprétation] Je poserai la question, et par ceci vous

26 allez avoir ce que je souhaite entendre de la part du témoin.

27 Q. Monsieur Ignjic, dans votre déclaration vous avez dit que c'était une

28 période de chaos. Vous dites : "nous nous sentions absolument impuissants

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1 de faire quoi que ce soit."

2 Alors dites, s'il vous plaît, Monsieur Ignjic, cette période de chaos,

3 d'absence de contrôle, c'était quand ?

4 R. C'était à peu près à partir du 1er mai jusqu'au début juillet. Bien que

5 déjà en juin, la situation a commencé à s'améliorer.

6 Q. Et l'année, s'il vous plaît ?

7 R. 1992.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il est peut-être temps

9 pour la pause maintenant.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Vous avez encore cinq minutes.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

12 Q. Monsieur Ignjic, vous dites ici dans la déclaration que durant cette

13 période vous avez observé des groupes de criminels notoires se promener en

14 ville en portant des uniformes. Dites-nous, s'il vous plaît, qui est-ce qui

15 exerce le contrôle effectif de la ville pendant cette période ? Est-ce la

16 police, l'armée, la cellule de Crise, les formations paramilitaires, les

17 criminels, d'après vous ?

18 R. Malheureusement, c'étaient surtout les criminels qui contrôlaient la

19 ville.

20 Q. Bien. Pendant cette période initiale, les formations paramilitaires et

21 les criminels ont-ils pris possession du poste de sécurité publique ?

22 R. Oui, ce sont eux qui ont pris possession de ce bâtiment d'abord, puis

23 c'était notre tour, puis ils sont retournés. Il y a eu plusieurs tentatives

24 de leur part pour s'y installer, mais nous avons à chaque fois réussi à

25 trouver une solution et les faire partir.

26 Q. En essayant de prendre possession de ce bâtiment du centre de sécurité

27 publique, ont-ils pillé le bâtiment ?

28 R. Bien sûr, bien sûr. La première fois ils ont pris tout l'équipement,

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1 les cartes d'identité, les permis de conduire, ils ont emporté tout ce qui

2 avait un peu de valeur. Mais je ne peux pas vous donner des détails. Je

3 peux vous dire ce qui est disparu depuis mon propre bureau. Pour le reste,

4 pas grand-chose.

5 Q. Ont-ils pu, de la même manière, se retrouver en possession des

6 uniformes de police ?

7 R. Ecoutez, je ne sais pas où on gardait exactement les uniformes. Mais je

8 sais qu'il y avait beaucoup d'uniformes qui devaient être gardés quelque

9 part là-bas, en disposition, tout simplement, parce qu'il y a un grand

10 nombre de policiers de réserve qui pouvaient en avoir besoin. Mais je ne

11 sais pas quel est l'endroit où on les gardait physiquement.

12 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi que cette possibilité existe ?

13 R. Absolument.

14 Q. Bien. Monsieur Ignjic, nous parlons des formations paramilitaires, des

15 individus appartenant à ces formations et autres. Dites-nous, avez-vous eu

16 l'occasion de rencontrer Ranko Cesic ?

17 R. Je ne le connaissais pas avant la guerre, mais je l'ai rencontré

18 pendant la guerre, oui.

19 Q. Bien. Vous dites, quand on vous l'a montré, qu'il portait un uniforme

20 de police militaire ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer, de voir ou d'entendre

23 quelque chose au sujet de Goran Jelic ?

24 R. Je ne le connaissais pas avant la guerre, mais je l'ai vu pendant la

25 guerre.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être avant que vous n'entamiez un

27 nouveau thème, qu'on pourrait faire la pause, Maître Cvijetic.

28 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

Page 1933

1 M. CVIJETIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Ignjic, je crois qu'on s'était arrêté à un nom, Goran Jelisic.

3 Alors pour continuer dans ma filière de questions, je voudrais vous

4 demander si c'était un membre de la police et du poste de police de Brcko ?

5 R. Je pense qu'officiellement il ne l'a jamais été.

6 Q. Savez-vous d'où est-ce qu'il est originaire, le dénommé Goran Jelisic ?

7 R. Je le sais. Il est originaire de Bijeljina. Il habitait dans une rue

8 voisine de la rue où habitait ma femme.

9 Q. Est-ce que vous savez nous dire s'il a été policier à Bijeljina ou s'il

10 a été policier du tout ?

11 R. Je pense qu'il n'a jamais été policier.

12 Q. Je ne peux pas ne pas vous poser la question. Saviez-vous ce qu'il

13 était, qui était-il en réalité ?

14 R. Je sais ce que ma femme m'a dit. Je sais que c'était un voyou. Mais je

15 ne le connaissais pas.

16 Q. Pour le mot de voyou, je ne sais pas s'il y a un mot approprié en

17 anglais, mais on peut dire que c'était quelqu'un de problématique ?

18 R. Oui, certainement.

19 Q. Monsieur Ignjic, je vais vous ramener à votre récit d'hier pour ce qui

20 est de l'identification des cadavres. Vous avez été tout à fait cohérent,

21 me semble-t-il. Seriez-vous d'accord avec ma conclusion qui est celle de

22 dire que l'identification des cadavres à cette période telle que décrite

23 aujourd'hui avait constitué une tentative de remettre de l'ordre ou de

24 rétablir l'ordre dans le fonctionnement des autorités indépendamment des

25 problèmes que vous aviez connus. Est-ce qu'on pourrait le voir de la sorte

26 ?

27 R. Peut-être. A partir du premier moment, des premiers jours, on a essayé

28 en quelque sorte de remettre de l'ordre. On savait comment il fallait

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1 faire, qu'est-ce que disait la réglementation. Cependant, la guerre c'est

2 quelque chose de très cruel et les choses ne se font pas comme on le

3 voudrait.

4 Q. Bon. Tirons ceci au clair. Vous avez utilisé hier deux abréviations. Et

5 pour les besoins du compte rendu et de ceux qui suivent le procès, ainsi

6 que pour les besoins des Juges de la Chambre, je vais vous demander ce qui

7 suit : à l'occasion des identifications, vous nous avez dit que vous avez

8 essayé d'identifier une personne que vous aviez qualifiée de membre des ZNG

9 au sein du HVO. Que veulent dire ces deux abréviations ?

10 R. HVO, c'est Conseil croate de la Défense, et ZNG, je ne sais pas trop.

11 Enfin, je le savais. Maintenant je n'arrive plus à m'en souvenir.

12 Q. Est-ce que Rassemblement de la Garde nationale, ça vous dit quelque

13 chose ?

14 R. Oui, ça peut être ça.

15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que quoi qu'il en

16 soit, ce sont là des membres de formations paramilitaires croates venues de

17 la Croatie voisine ?

18 R. Peut-être. Je m'y connais mal en ces formes d'organisations-là.

19 Q. Mais toujours est-il que c'était des formations armées ?

20 R. Oui. Les soldats avaient des uniformes, il y avait l'insigne à damier.

21 Il y avait une inscription.

22 Q. Bon. Vous avez, par identification, déterminé que c'était quelqu'un

23 d'originaire de Rijeka. C'est en Croatie ?

24 R. Oui. Il y avait sa carte d'identité.

25 Q. Alors la question est celle de savoir comment est-ce qu'il y est

26 arrivé, se battre sur le théâtre de coup de bataille ou de combat à Brcko ?

27 R. Je n'en sais rien.

28 Q. Fort bien. Monsieur Ignjic, lorsque vous avez à cette période procédé à

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1 des identifications, étiez-vous en mesure de rapporter ou d'informer le

2 service qui se trouverait hiérarchiquement au-dessus de celle de Brcko, par

3 exemple, Bijeljina ? Est-ce que vous étiez en mesure d'entrer en contact

4 avec la centrale ?

5 R. Je ne sais pas exactement quand est-ce que les communications ont

6 commencé à fonctionner après le début de la guerre. Je sais qu'au début, il

7 n'y avait ni électricité, ni eau, ni téléphone. Quand est-ce que cela s'est

8 remis à fonctionner, je ne le sais pas.

9 Q. Très bien.

10 R. Et si j'étais chargé d'informer quelqu'un, j'aurais informé mon

11 supérieur direct, et lui, il informait ailleurs. C'était la façon de

12 procéder. Donc je ne sais pas quand est-ce qu'on a commencé et est-ce qu'on

13 a commencé à faire des rapports.

14 Q. Bon. La police judiciaire ça fait partie de la police criminelle, c'est

15 les services chargés de combattre la criminalité ?

16 R. Oui.

17 Q. Et au sein de ce centre des services de Sécurité à Bijeljina, il

18 existait une unité de ce type justement, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ce serait donc la filière du fonctionnement dont vous faisiez partie

21 ?

22 R. Oui.

23 Q. Bon. Alors puisqu'on en est là, saviez-vous à l'époque qui était le

24 ministre de l'Intérieur ?

25 R. Non.

26 Q. Bon. Saviez-vous, Monsieur, qui est-ce qui a nommé le premier chef du

27 poste, M. Veselic - on en a parlé hier - qui est-ce qui l'a nommé à ces

28 fonctions-là ?

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1 R. Je ne le sais pas.

2 Q. Quel était le rôle de la cellule de Crise dans sa nomination ? Y avait-

3 il un rôle de la part de celui-ci ?

4 R. Je ne sais pas vous dire au juste comment tout ceci avait été organisé

5 ?

6 Q. Soit. Est-ce qu'il y a une possibilité qui serait celle de voir qu'il

7 aurait été nommé à ces fonctions par la cellule de Crise ?

8 R. Peut-être.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Messieurs les Juges, mais c'est là

10 l'invitation la plus claire et nette à la spéculation qu'on pourrait

11 imaginer. Le témoin nous dit : "Je ne sais pas." Alors qui est-ce qui l'a

12 nommé, il ne sait pas. Quel était le rôle de la cellule de Crise dans sa

13 nomination ? Il nous a dit qu'il ne le savait pas. Alors ça ne nous mènera

14 pas plus loin que cela parce qu'on demande au témoin de se perdre en

15 conjecture.

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, on n'a pas traduit ce

17 que vous avez dit. Est-ce que vous pouvez répéter ce que vous avez dit, je

18 vous prie. L'interprétation s'est complètement arrêtée. Je voudrais savoir

19 ce qui se passe. Oui, maintenant j'entends. Voilà. Les derniers propos qui

20 ont été les vôtres.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, je n'ai pas dit mais -- comme je

22 regarde dans votre direction, ça veut signifier que je m'attends de votre

23 part à reformuler la question. La prochaine fois je vais le dire.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] J'avais à l'esprit le Juge Harhoff. Je

25 pensais qu'il avait dit quelque chose. Mais toujours est-il que je vais

26 reformuler la question.

27 Q. Saviez-vous quoi que ce soit de l'existence de la cellule de Crise, de

28 ses compétences, et ainsi de suite ?

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1 R. J'ai ouï-dire que ça existait, je ne savais pas ce qu'elle faisait dans

2 le concret.

3 Q. Bon. Monsieur Ignjic, je vais à présent parler des événements après le

4 1er juillet. Dans l'une des cités de Brcko qui s'appelle Kolobara, il y a eu

5 un grand crime de commis. Savez-vous à quoi je fais référence ?

6 R. Oui.

7 Q. Deux individus du groupe ethnique serbe ont tué plusieurs personnes du

8 groupe ethnique musulman, et si je ne me trompe pas, il y a eu une femme de

9 violée aussi; est-ce bien vrai ?

10 R. Oui.

11 Q. S'agissant de l'incident en question, il y a eu un constat des lieux,

12 vous avez été présent là-bas. Ai-je raison de le dire ?

13 R. Oui.

14 Q. On a après fait un schéma des lieux. Je pense que c'est vous qui l'avez

15 fait.

16 R. Oui.

17 Q. Il y a eu une documentation photographique de faite. Je ne sais pas qui

18 l'a faite. Pouvez-vous me le dire ?

19 R. C'était probablement moi aussi, mais je n'arrive pas à m'en souvenir.

20 Q. Bien. Et on a également assuré des éléments de preuve en matière de

21 police judiciaire, on a pris des photos de douilles. Et il y a eu des notes

22 de service et des interviews de toutes personnes susceptibles d'aider à

23 élucider les circonstances de l'incident, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. A la date du 1er juillet 1992, il y a eu dépôt de plainte au pénal à

26 l'attention du parquet public à Brcko. Est-ce que c'est bien ainsi que les

27 choses se sont passées ?

28 R. Je suppose que oui, mais j'ai plutôt oublié comment ça s'est passé.

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1 Q. Toujours est-il que l'affaire a été poursuivie en justice ?

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous qu'on a transféré cela vers le tribunal militaire de

4 Bijeljina parce que ça tombait sous ses compétences ?

5 R. Je sais qu'il y a eu un nouveau procès à Brcko, et je sais que cet

6 homme a été condamné à une peine. Je ne sais pas pour ce qui est du procès

7 militaire. Je sais qu'il y a eu un procès qui s'est tenu à Brcko et qu'il a

8 été mené à son terme, le procès.

9 Q. Fort bien. Je vous pose la question, parce que s'agissant de cet

10 incident et du début juillet, il y a un lien établi par vous entre ces deux

11 périodes-là. C'est à partir de ce moment-là que vous dites qu'on commence

12 petit à petit à faire respecter la loi comme cela devrait être toujours le

13 cas, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous l'avez dit pour ce qui est des identifications, des

16 ensevelissements, et cetera, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Monsieur Ignjic, est-ce que vous pouvez établir un lien entre ceci et

19 l'adoption des dispositions par lesquelles il a été procédé à l'élection

20 des juges et des procureurs à Brcko ?

21 R. Je ne le sais pas, mais d'après moi, il y a eu rétablissement des

22 fonctions de l'Etat, en quelque sorte. Pour ce qui est des Juges, je ne

23 sais pas s'il y a eu des nominations à ce moment-là.

24 Q. Bon. J'établis le lien parce qu'il y a eu cela à l'époque, donc il a pu

25 y avoir des constats des lieux et il y a pu y avoir des procès. C'est pour

26 ça que je vous pose la question.

27 R. Cela est fort possible.

28 Q. Bon. J'essaie d'établir une corrélation avec autre chose, sujet que je

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1 me propose d'aborder avec vous maintenant. De quoi s'agit-il. Au mois de

2 juillet, au poste de police ou au poste de sécurité publique il y a un

3 ordre du ministère, qui fait que le centre des postes de sécurité publique

4 envoie M. Dragan Andan pour qu'il fasse un constat de la situation et

5 propose des mesures pour ce qui est des problèmes survenus au niveau du

6 fonctionnement du poste de police pour que ce poste de police devienne une

7 fois de plus opérationnel. Etes-vous au courant des ordres émanant du

8 ministère à cet effet ?

9 R. Non.

10 Q. Saviez-vous qu'il est arrivé à Brcko une inspection envoyée par le

11 ministère, qui avait pour mission - une mission identique d'ailleurs - et

12 qui a proposé toute une série de mesures, et une partie desdites mesures

13 suite à la visite de M. Andan a été mise en œuvre. Et ils ont été proposés

14 -- enfin, ces mesures ont été proposées par l'intéressé pour que le poste

15 de police devienne opérationnel. Etes-vous au courant de la chose ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous êtes au courant de l'ordre du ministre adjoint de la

18 police, M. Tomislav Kovac, qui lui a demandé à ce que l'armée ne mobilise

19 pas les policiers pour un engagement militaire afin que ces policiers

20 regagnent les locaux du poste de police afin que ce poste de police puisse

21 veiller à l'ordre dans la ville. Est-ce que vous êtes au courant de cet

22 ordre venu du ministère ?

23 R. Non.

24 Q. Quand on vous a posé des questions au sujet de la lettre et quand on

25 dit "SUP" et quand on a parlé du "poste de police, du centre de sécurité

26 publique," alors à Brcko il n'y a qu'un bâtiment de la police, le poste de

27 police.

28 R. Oui.

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1 Q. Vous avez obtenu cette lettre de la part de quelqu'un ?

2 R. Oui. Stanic [phon] après, avant c'était un SUP, puis on a changé de

3 nom, mais en réalité c'est resté la même chose.

4 Q. Bon. Pour finir, Monsieur Ignjic - et là j'aimerais revenir à un

5 élément.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Et là, j'aimerais que l'on montre une pièce

7 à conviction du 65 ter. Le 2138, on nous l'a montré hier. Il s'agit de la

8 liste du personnel du poste de sécurité publique à Brcko.

9 Q. Pouvez-vous le voir, Monsieur Ignjic ?

10 R. Oui.

11 M. CVIJETIC : [interprétation] Je demanderais maintenant qu'on nous montre

12 la page 4 dans la version B/C/S. Voilà.

13 Q. Ce qui m'intéresse, c'est le 191 et le 192. C'est la même page pour ce

14 qui est de la version anglaise.

15 Est-ce qu'on doit agrandir ?

16 R. Mladen Katic et Zdenko Nenic. Mladen Katic, c'est un ancien policier

17 d'avant la guerre. Il était membre de la police avant la guerre.

18 Q. Et Zdenko Nenic ?

19 R. C'est un nom et un prénom qui me sont inconnus.

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Le problème, ce n'est pas la question, mais

21 il faudrait qu'au compte rendu on dise bien que nous nous occupons de la

22 pièce P139. Ce n'est pas encore une pièce à conviction à part entière.

23 M. CVIJETIC : [interprétation]

24 Q. Mais toujours est-il que nous en sommes à parler de ce document. Vous

25 avez donc pris lecture des noms ?

26 R. Oui.

27 Q. Moi, j'ai l'impression que c'est des Croates.

28 R. Katic Mladen, c'est un Serbe de Donji Zabar. Je connais sa mère et son

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1 père.

2 Q. Et Nenic Zdenko ?

3 R. D'après son prénom on pourrait penser que c'est un Croate, mais je ne

4 connais pas l'individu en question. Je ne peux rien vous dire.

5 Q. Zeljko Miroslav ?

6 R. Zeljko, il y en a des deux côtés, des Miroslav, enfin, je ne connais

7 pas ces gens en réalité. J'en connais plus dans la partie supérieure. C'est

8 des gens qui ont travaillé avec moi. Les autres à 90 ou 95 %, je ne les

9 connais pas.

10 Q. Mais Jadranko, Zeljko, Mirko, vous admettez qu'il se peut que ce soit

11 des Croates ?

12 R. C'est possible.

13 Q. Bien. Merci.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de

15 questions pour ce témoin.

16 Merci, Monsieur Ignjic.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic, est-ce que vous

18 souhaitez vous-même dire quelque chose ?

19 M. PANTELIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

20 questions pour ce témoin. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Di Fazio, avez-vous des

22 questions supplémentaires ?

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

24 juste obtenir un numéro de page, et si on pouvait présenter quelque chose à

25 l'écran, s'il vous plaît ?

26 Nouvel interrogatoire par M. Di Fazio :

27 Q. [interprétation] On vous a demandé au sujet des formations

28 paramilitaires qui avaient pris le bâtiment du SJB, et vous avez

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

2 Vous avez achevé votre déposition. Nous vous remercions d'être venu

3 jusqu'ici pour aider le Tribunal. Vous êtes maintenant autorisé à vous

4 retirer et nous vous souhaitons un bon voyage de retour chez vous.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que l'Accusation est prête à

8 citer son témoin suivant ?

9 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais rappeler

10 que -- vous aurez remarqué que je suis dans le prétoire, mais nous n'avons

11 pas d'autre témoin. Cela aurait normalement été Mme Hanson, si les choses

12 ne s'étaient pas passées comme cela.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

15 j'ai dit au juriste de la Chambre que parce que je prévoyais que ceci

16 pourrait arriver, ce serait peut-être l'occasion de traiter de la question

17 de l'admission de certains documents qui causaient certains problèmes, à

18 l'évidence, tout au long du procès jusqu'à maintenant. C'est une question

19 de savoir si vous êtes prêt à m'entendre sur ce point, aujourd'hui. J'ai

20 averti mes deux confrères de la Défense.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et vous êtes prête à le faire maintenant

22 ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Madame Korner.

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, ce qui semble être en

26 train de se passer pour le moment, c'est que vous posez la question de

27 savoir quelle est la pertinence des documents. Nous avons bien compris cela

28 et nous avons discuté de la façon de régler la question. Ça, c'est une

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1 chose. Mais nous semblons nous écarter par rapport à une politique

2 relativement stricte qui s'applique sur la question de savoir si un

3 document est présenté par le truchement d'un témoin, à savoir que ou bien

4 le témoin doit être en mesure de reconnaître la signature qu'il porte ou,

5 d'une certaine manière, de donner dans sa déposition des éléments nombreux

6 qui permettent de corroborer ce qui est au document, ou d'une certaine

7 manière, d'être en mesure de garantir l'authenticité du document.

8 Maintenant, la directive sur ce point, si je peux la retrouver,

9 c'était la directive numéro 4, qui dit :

10 "Il n'y a pas de règle qui interdise l'admission de documents simplement

11 parce que la source alléguée de ces documents n'a pas été citée pour venir

12 témoigner. De même, le fait qu'un document ne soit pas revêtu d'une

13 signature ou d'un tampon n'est pas une raison en soi pour conclure que ce

14 document n'est pas authentique."

15 Et ce qui s'est passé maintenant depuis un certain nombre de jours, en

16 particulier, si nous prenons cette liste de documents des policiers de

17 Brcko. On a demandé au témoin hier concernant ce document s'il était

18 capable d'identifier les personnes, et il a dit qui participait à ces

19 mauvais traitements sur cette liste. Et il s'agit clairement d'un document

20 essentiel qui est tout à fait pertinent parce que savoir qui est policier

21 et qui ne l'est pas est une des questions majeures qui se posent en

22 l'espèce, et ça a été le cas tout le temps. Donc s'il y a une liste qui

23 montre que ces hommes étaient des policiers qui travaillaient à Brcko au

24 cours de la période pertinente, à ce moment-là nous dirons que le document

25 doit être admis et devenir une pièce à conviction parce que le témoin a été

26 en mesure de dire : "Bien que je n'ai pas révisé ce document, ces noms sont

27 des noms que je reconnais." Nous avons la même chose avec un document

28 présenté ce matin. Il n'a pas encore été admis au dossier en tant que

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 pièce.

2 Le problème qui se pose, c'est que nous ne tenons pas à suivre la règle

3 très stricte concernant l'admissibilité, en d'autres termes il faut qu'il y

4 ait une possibilité de reconnaître la signature ou la teneur. Nous

5 parlerons de la teneur des documents. Si nous devons faire cela, alors, à

6 l'évidence, ceci nous obligera à accroître le nombre de témoins, alors que

7 nous avions essayé de le réduire.

8 Notre argument, et je suis surprise que la Défense considère ce que je

9 suggère comme des objections techniques, ils peuvent penser que ce qui est

10 bon pour l'un est bon pour l'autre, parce qu'ils essaient de présenter des

11 documents mais à ce moment-là, nous objecterons si les règles strictes ne

12 sont pas observées.

13 Nous voulons suggérer que les politiques ou façons de procéder énoncées à

14 l'article 89(C) du Règlement, une fois que nous avons établi qu'il y a

15 pertinence, à ce moment-là le document doit être admis. J'évoque donc le

16 89(C). "Une Chambre applique les règles énoncées dans cette section et

17 n'est pas tenue par des règles nationales en matière de preuve," ce que le

18 Juge Harhoff nous avait déjà fait remarquer. "Une Chambre peut admettre

19 tout élément de preuve pertinent dont elle pense que cela a une valeur

20 probante."

21 Il y a un certain nombre de décisions, je les ai apportées ici, je peux les

22 citer. Peut-être qu'il y en a seulement une pour une décision de la Chambre

23 d'appel à ce sujet, comme ça a été le cas pour l'affaire Galic, et c'était

24 il y a assez longtemps, le 7 juin 2002 où en effet ils ont dit

25 essentiellement que les Chambres ont un pouvoir discrétionnaire très étendu

26 en vertu de l'article 89(C) pour admettre les preuves par ouï-dire. Il

27 s'agit vraiment de preuves par ouï-dire, mais toutes les règles disent que

28 le critère est la pertinence et la valeur probante.

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1 Et nous voulons soumettre, par exemple, le fait qu'il y ait eu un document

2 l'autre jour qui était une lettre adressée au ministre de l'Intérieur, qui

3 est pertinente en l'espèce parce que ce que le défendeur Mico Stanisic, ce

4 dont il a été informé ou selon ce que son ministère a été informé, est

5 pertinent. Il se peut qu'elle ne soit pas signée ou qu'elle n'ait pas de

6 sceau, mais pour nous, ceci tient essentiellement à la question du poids

7 qu'il faut attacher à cela plutôt que de savoir si le document est

8 admissible ou non.

9 Ce qui se passe pour le moment, c'est que nous demandons qu'il soit admis,

10 la Défense s'y objecte, peut-être que le meilleur résultat qu'on peut

11 obtenir c'est une cote provisoire aux fins d'identification, ce qui en fait

12 d'ailleurs entasse un très grand nombre de documents. Tout simplement si

13 nous pouvions présenter l'ensemble des documents directement à l'audience,

14 sans le faire par le truchement d'un témoin par une requête présentée

15 directement à l'audience. A ce moment-là vous n'auriez pas d'éléments de

16 preuve testimoniaux à ce sujet et nous dirions pourquoi c'est pertinent, et

17 pourquoi dépendant de votre décision, bien entendu, parce que vous avez un

18 pouvoir discrétionnaire, ceci serait présenté sans qu'on pose des questions

19 à un témoin à ce sujet.

20 Donc, ce que nous suggérons comme critères, ça ne doit pas être comme

21 particulièrement citer M. Cvijetic chaque fois sur le point de savoir si

22 une signature peut être reconnue ou s'il y a un sceau, mais simplement

23 qu'il s'agit d'un document à propos duquel le témoin peut s'exprimer, soit

24 en ce qui concerne sa teneur, soit quant à sa pertinence, voilà nos

25 arguments en la matière.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, très brièvement.Pour

28 commencer, la position de la Défense n'est pas ce que ma consoeur vient

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1 d'expliquer. Le problème que nous avons, et je pense que la Chambre de

2 première instance partage notre point de vue à cet égard, c'est la question

3 du lien entre le témoin considéré et le document considéré.

4 L'essentiel de la question, c'est que si le témoin aujourd'hui, si on

5 lui montre un document militaire et qu'il ne sait rien à ce sujet, et

6 qu'ensuite ce document -- parce que ce document parle de certains

7 événements qui ont eu lieu, on pose la question au témoin de savoir s'il

8 reconnaît ce document. Vraiment, on n'a pas pu trouver de lien, et c'est

9 l'essentiel du motif de la plupart de nos objections.

10 La même chose vaut pour le témoin précédent. On lui a montré -- il

11 était une victime qui a été détenue dans un centre de détention, oui, puis

12 maintenant on lui montre un document avec ce document formel ou liste des

13 membres du MUP de Brcko, du côté de septembre 1992. Il n'y a tout

14 simplement aucun lien entre lui et ce document. Et c'est là l'essentiel de

15 nos objections dans tous ces cas.

16 Maintenant, je comprends les problèmes que rencontrent nos confrères

17 et consoeurs de l'Accusation, mais c'est précisément pour ça qu'il existe

18 une jurisprudence dans votre Tribunal pour les requêtes qui sont faites

19 directement en audience sans passer par un témoin. Donc tous les documents

20 où on n'a pas réussi à trouver ou on n'a pas besoin de trouver un témoin

21 pour avoir un lien avec le document, ils les présentent directement à

22 l'audience sans témoin. Quant à l'authenticité, nous répondrons sur ce

23 point, après cela ils peuvent se fonder sur ce document dans leurs

24 conclusions finales. C'est, pour autant que je sache, la jurisprudence du

25 Tribunal jusqu'à présent.

26 Donc ce que j'essaie de dire, c'est que nous n'avons pas inventé

27 l'eau chaude. Nous avons une situation qui est déjà adoptée au niveau du

28 Tribunal et nous ne voyons pas pourquoi nous devrions modifier cela, parce

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1 que honnêtement je ne pense pas que ceci aide l'Accusation, la Défense ou

2 les Juges de la Chambre d'avoir un document qui est produit au cours d'une

3 déposition d'un témoin, alors qu'il n'y a absolument aucun lien entre le

4 document en question et le témoin en question. Voilà ce que nous voulons

5 dire.

6 Je vous remercie beaucoup.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Puisque nous

8 parlons encore de ce sujet, pour le compte rendu, la Défense de Zupljanin

9 appuie absolument ce que vient de dire notre confrère, Me Cvijetic.

10 Le point essentiel de notre point de vue, c'est la question du lien.

11 Vous avez toute l'expérience nécessaire pour établir les faits, et on

12 trouve certainement la base dans chaque cas particulier, parce que nous ne

13 pouvons pas avoir une approche globale à cet égard. Je voudrais

14 respectueusement vous rappeler les paroles et les arguments de M. le Juge

15 Harhoff en ce qui concerne la situation qui existait avec le témoin

16 précédent, M. Delic, qui avait été procureur. Et lorsque nous traitons d'un

17 lot de documents parmi lesquels certains d'entre eux ont été signés par un

18 témoin particulier, du point de vue de l'économie judiciaire, du point de

19 vue d'éviter de trop charger en quelque sorte le dossier, compte tenu du

20 nombre énorme de pièces à conviction, je pense que vous trouverez ceci

21 correct et vous pourrez vous prononcer sur cette situation.

22 Je vous remercie beaucoup.

23 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais dire ceci : bien entendu, nous

24 sommes d'accord qu'il existe un lien. Nous ne pouvons pas montrer n'importe

25 quel jeu de documents sans qu'il y ait un lien avec le témoin. Mais prenons

26 un exemple, par exemple, où hier le témoin avait dit concernant cette liste

27 de policiers : Je peux dire quelles sont les personnes qui m'ont dit que

28 c'était bien des policiers et en voilà la liste. Je n'arrive pas à penser à

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1 un lien plus étroit, honnêtement. Le témoin peut parler à ce moment-là et

2 dire quelle a été ses connaissances personnelles, ensuite il dit : "Mais

3 tout ceci, bien que personnellement je n'ai jamais vu ce document, mais

4 c'est un document militaire émanant de," disons, "le 1er Corps de la Krajina

5 --" Je peux voir à ce moment-là que Me Cvijetic secoue le chef, mais si je

6 peux finir, le document lui-même n'a pas à avoir un lien avec le témoin,

7 parce qu'on est en train de parler du même événement.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais très brièvement. Mon

9 argument, essentiellement, c'est que le témoin ne peut pas confirmer que

10 tel document émane bien du 1er Corps de la Krajina. Il ne peut pas le faire.

11 C'est vraiment, comme l'a dit Me Cvijetic, c'est très simple. Il aurait dû

12 pouvoir dire de quoi il se souvenait, comme il l'a fait, se souvenir des

13 événements à un moment donné à Brcko parce qu'il y était présent.

14 Maintenant, ma consoeur peut utiliser ce document et l'aider à se

15 rafraîchir la mémoire en lui disant : "Est-ce que vous vous rappelez ceci ?

16 Vous rappelez-vous cela ?" Je veux dire à ce moment-là, le résultat,

17 fondamentalement, serait le même.

18 Le problème est précisément ceci : il n'y a pas de lien entre lui et

19 le document.

20 En tous les cas, c'est mon opinion.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'aimerais répondre à quelques

22 commentaires qui viennent d'être faits. Je dois vous rappeler tout d'abord

23 que pendant la mise en état de cette affaire, en tant que le Juge chargé de

24 la mise en état, je vous ai bien dit que la Chambre, une fois l'affaire

25 commencée, sera très stricte concernant la recevabilité des documents,

26 parce que chaque Chambre dans ce Tribunal est confrontée à un grand

27 problème qui est la quantité énorme de documents qui est présentée, alors

28 qu'une bonne partie de ces documents n'a qu'une pertinence très limitée par

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1 rapport aux chefs d'accusation. Donc il y a un intérêt légitime par rapport

2 au travail de chacune des Chambres de première instance et de limiter la

3 quantité de documents versés au dossier par rapport aux chefs d'accusation

4 qui doivent être prouvés. Donc il faudrait se limiter seulement aux

5 documents qui concernent ces chefs d'accusation.

6 Bien évidement, il y a un test pour la recevabilité des documents qui

7 est composé de trois volets. Le document doit être pertinent, doit avoir un

8 poids probatique et il doit y avoir un lien entre le témoin et le document.

9 Alors c'est justement ce volet qui concerne le lien qui nous a conduits à

10 des situations un peu floues ces derniers jours. Aucune des parties ici n'a

11 fait référence au problème auquel est confrontée la Chambre de première

12 instance, tel que le suivant : par exemple, que faire si le témoin regarde

13 un document, que dans le document on voit une chose et le témoin dit son

14 contraire ? S'il y a une contradiction claire et évidente entre ce que

15 figure dans un document et ce que dit le témoin, c'est une difficulté pour

16 nous. C'est justement le problème que nous avons rencontré concernant les

17 deux documents qui ont reçu une cote provisoire aujourd'hui.

18 La seule chose que je puisse vous dire concernant la Chambre de première

19 instance, c'est que nous allons étudier chaque cas en soi, parce qu'il est

20 impossible dans ce genre de choses d'émettre un avis général, d'avoir une

21 solution générale qui vaut pour chacun des documents qui seront présentés à

22 la Chambre et au témoin. Evidemment, si la Chambre disait que le témoin

23 doit être capable, pas seulement de commenter les événements décrits dans

24 des documents, mais également de confirmer la véracité et l'exactitude

25 d'informations dans le document, si nous disions que c'était ça le critère

26 de recevabilité, alors je pense qu'en faisant ceci nous serons certainement

27 capables de réaliser notre objectif, à savoir de réduire le nombre de

28 documents versés au dossier. Mais cela pourrait aller trop loin. De l'autre

Page 1955

1 côté, si on considère que le fait qu'un témoin est capable d'émettre des

2 observations au sujet de la teneur d'un document est suffisant pour que le

3 document soit reçu, alors là on risque peut-être d'être trop relâchés, de

4 faire admettre trop de documents. C'est pour cette raison-ci que la Chambre

5 essaie de trouver un juste milieu entre ces deux situations extrêmes.

6 Et la meilleure solution que je puisse suggérer aux parties, c'est de

7 se poser, avant de présenter le document, toutes ces questions portant sur

8 la valeur probative [phon], sur la pertinence et le lien entre le témoin et

9 le document et d'essayer de répondre de la meilleure manière possible tout

10 en se disant que si ça ne marchera pas avec ce témoin, si les conditions ne

11 sont pas remplies, qu'il faudra peut-être essayer de le présenter à un

12 autre témoin qui pourrait confirmer qu'il s'agit bien d'un document

13 authentique et correct.

14 Bien. Alors s'agissant du document qui a été présenté hier à M.

15 Gashi, on lui a montré une liste de policiers, le Procureur a dit que le

16 témoin suivant pourrait confirmer ceci. Donc la chose naturelle à faire

17 serait de garder ce document pour le suivant, qui est policier lui-même,

18 dont le nom figure sur la liste et qui pourra confirmer la teneur de cette

19 liste mieux que M. Gashi.

20 Ce sont évidemment mes observations personnelles. Je ne sais pas si

21 mes confrères ont autre chose à rajouter, mais je répète, essayez de vous

22 demander, avant de nous présenter un document, s'il est vraiment nécessaire

23 que ce document soit versé au dossier et s'il ne serait pas plus opportun

24 de présenter un document à un autre témoin et pas celui qui est devant

25 vous, et surtout dans le cas où le témoin nie avoir une connaissance

26 quelconque sur le document ou sur sa teneur. Je ne parle même pas de

27 situations où le témoin dit quelque chose qui est complètement contraire à

28 la teneur du document.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Bien sûr, si vous me le permettez, je dois

2 vous dire immédiatement que je suis absolument d'accord que ce n'est pas la

3 peine de demander le versement du document pour lequel le témoin a dit :

4 "Je n'en sais rien." Ça serait complètement fou. Mais ce qui nous

5 préoccupe, ce sont ces documents qui sont là, au milieu. Comme vous l'avez

6 dit, le témoin ne peut pas affirmer avec certitude n'avoir jamais vu ce

7 document, par contre, il reconnaît les noms qui figurent dans ce document

8 et les événements dont le document parle.

9 Evidemment, la solution de faire une enquête d'admission de documents sans

10 passer par un témoin que Me Zecevic propose est une manière dont on peut

11 gérer cela et on va le faire. Mais si on peut trouver une autre solution,

12 ce serait bien également.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, oui. J'aimerais bien dire

14 quelque chose au sujet de ceci.

15 Notre système n'est pas complètement contradictoire et pas

16 complètement inquisitoire. Il est quelque part au milieu. Et la question de

17 dossiers ne se pose pas vraiment, par contre, la méthode d'admission de

18 documents par le biais d'une requête écrite sans passer par le témoin a été

19 adoptée ici comme moyen de compenser les tentatives des Chambres de limiter

20 la quantité de matériel versé. Et cette option-là, elle existe, mais elle

21 devrait être considérée comme une option exceptionnelle et concernera que

22 quelques documents. Elle ne peut pas s'appliquer sur une grande quantité de

23 documents.

24 Mme KORNER : [interprétation] Bien sûr. Par exemple, parlons du témoin qui

25 va venir mardi. En théorie, il peut nous parler ici d'un grand nombre de

26 documents, parce qu'il les a signés, lui, en personne, ou parce que ces

27 documents faisaient partie des programmes du gouvernement. Alors si ce

28 témoin doit examiner ici tous ces documents, toutes les trois heures

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1 prévues pour son interrogatoire ne seront pas suffisantes, parce qu'elles

2 seront utilisées que pour ça. Il faudrait, en fait, que je double le temps

3 nécessaire pour l'interroger. Ensuite, il y avait eu une requête très

4 importante qui concernait sa déposition devant la Chambre de Krajisnik, et

5 vous la connaissez certainement, où on parlait de tous ces documents qui

6 figurent sur notre liste 65 ter.

7 Est-ce qu'à votre avis, dans ce cas-là, c'est si le témoin est

8 capable d'examiner un document qu'il faudra le lui présenter, même si ça

9 fait que nous avons besoin de plus longtemps pour finir son interrogatoire.

10 Par exemple, les procès-verbaux des sessions de l'assemblée, et cetera.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Ecoutez, cela dépend de la

12 nature des documents. Je dois vous dire de nouveau que la Chambre adopte

13 l'approche cas par cas. S'il s'agit là d'un jeu de documents, de plusieurs

14 documents qui sont tous quasiment de la même nature, peut-être qu'il serait

15 bien alors d'en sélectionner quelques-uns qui sont les plus importants et

16 ensuite de demander le versement de la totalité de ces documents ensemble,

17 d'un jeu de documents.

18 Si vous souhaitez, par exemple, démontrer de quelle manière le système de

19 rapports des postes de sécurité publique vers les centres de sécurité

20 d'Etat fonctionnaient, et pour le faire vous avez besoin de montrer des

21 centaines de rapports, alors la Chambre acceptera quelques-uns des rapports

22 de cette nature qui pourront servir d'illustration si le témoin dit

23 évidemment : "Nous faisions ceci de cette manière-là," et si la Défense n'a

24 rien contre cette procédure. Voilà.

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

27 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je comprends très bien. Nous nous

28 souviendrons de ceci mardi quand nous aurons ici le témoin et les procès-

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1 verbaux des sessions de l'assemblée des Serbes de Bosnie. En fait, j'avais

2 l'intention de demander au témoin de Tuzla de lui poser des questions au

3 sujet de ces procès-verbaux, parce qu'ils contiennent quelques éléments qui

4 sont pertinents pour la question de l'entreprise criminelle commune. Mais

5 peut-être qu'on pourrait laisser tout ça pour plus tard et demander le

6 versement de ce jeu de documents par une requête. Voilà, parce que je pense

7 qu'on ne peut pas dire qu'il existe un seul procès-verbal de cette

8 assemblée qui pourrait être considéré comme sans pertinence pour cette

9 affaire.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai quelque chose que j'aimerais dire.

11 Tout d'abord, page 58, lignes 2 à 7, où ma consœur parle des documents qui

12 font partie de ces documents qui se situent un peu au milieu, à savoir où -

13 - par exemple, concernant ce témoin, on lui a montré un document, il l'a

14 reconnu, un événement dont on parle dans le premier paragraphe dans ce

15 document mais il ne sait rien du tout concernant le reste de ce document.

16 Alors le reste de ce document-là, la partie dont il ne sait rien, pourrait

17 ainsi être également versé au dossier. Si c'est le cas, si le document est

18 versé, alors nous devrions avoir la possibilité de contre-interroger le

19 témoin ou les témoins sur le reste de ce qui est dit dans ce document.

20 C'est-à-dire pour chaque document qui est versé au dossier - parce que le

21 témoin a reconnu une phrase ou l'en-tête ou est marqué le ministère tel et

22 tel, et cetera - donc vous présentez un tel document, vous lui dites : Est-

23 ce que vous êtes bien au courant du fait que le ministère tel et tel

24 existait à l'époque ? Il dit : Oui. Alors on veut demander le versement de

25 ce document. Mais que fait-on du reste de ce document ? C'est ça le

26 problème qui nous préoccupe.

27 Deuxième chose, question de communication. Le nombre de documents ne veut

28 rien dire. Dans une situation normale, un ministère qui couvre, par

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1 exemple, 60 centres de sécurité et, disons, 50 postes de sécurité publique,

2 c'est le ministère qui devrait recevoir de la part de ces instances environ

3 un minimum de milliers de courriers divers. C'est la manière dont

4 fonctionne chaque ministère de l'Intérieur partout dans le monde.

5 Si le Procureur veut nous montrer une centaine de documents qui sont

6 les seuls documents qui existent pour une période de quatre à cinq mois,

7 évidemment, c'est un problème. Très bien. Il faut que le Procureur attire

8 notre attention sur le problème du document et qu'il dise : Voilà c'est

9 quelque chose dont nous devons nous occuper ici. Très bien.

10 Troisièmement, Monsieur les Juges, Monsieur le Président, ce qui me

11 préoccupe ce sont les procès-verbaux de l'assemblée. L'assemblée est un

12 organe démocratiquement élu composé de personnes qui représentent leurs

13 communes. Ils arrivent. Et ils y disent ce qu'ils pensent, ce qui leur

14 passe par la tête. Ça ne veut rien dire. Ça n'a rien à voir, à mon avis,

15 avec l'entreprise criminelle commune. On ne peut pas considérer ceci comme

16 le fondement. C'est un forum. C'est un endroit où les gens sont censés dire

17 librement ce qu'ils pensent. Dire : Nous sommes d'accord ou nous ne sommes

18 pas d'accord. Nous allons voter pour ceci ou nous allons voter contre ceci.

19 Evidemment il y a des passages de ces procès-verbaux qui, à mon avis,

20 sont une sorte d'illustration qu'il faut présenter à la Chambre, et des

21 éléments sur lesquels le Procureur bâtit leur thèse. Mais ils sont censés

22 le faire par le biais de leur soi-disant expert.

23 Et ce qu'ils font en citant ici des experts et en demandant le

24 versement de la totalité de ces procès-verbaux c'est qu'ils cumulent

25 inutilement des preuves, disons, des preuves visant à établir sous chef

26 d'accusation. Mais ces procès-verbaux ne représentent que les documents

27 reflétant des discussions démocratiques qui sont la chose la plus normale

28 au monde.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ecoutez-moi. Vous vous souviendrez

2 que pendant la mise en état de cette affaire, lors des réunions en

3 application de l'article 65 ter, le Juge chargé de la mise en état a invité

4 les parties, la Défense et le Procureur également, à identifier les

5 questions qui sont contestées et qui doivent être prouvées pendant le

6 procès. Et la réponse que le Juge de la mise en état a reçue à l'époque le

7 plus souvent c'était, "Ecoutez, c'est trop tôt d'en parler maintenant. Cela

8 sera évident pendant le procès, vous allez bien voir ce qui reste à

9 prouver, ce qu'il est contesté."

10 Alors vous avez maintenant donné cet exemple de système de communication de

11 rapport entre le ministère et le centre de Sûreté d'Etat et des postes de

12 sécurité publique. Si cette question-là est contestée, alors ça veut dire

13 qu'il faut la mettre au clair. Ça veut dire donc que le Procureur doit

14 présenter des éléments, des moyens afin de démontrer que ce système

15 fonctionnait de la manière telle et telle, et vous présentez les vôtres

16 afin de démontrer que ce système ne fonctionnait pas de la manière décrite

17 par le Procureur. Donc je vous avais invité lors de la phase de la mise en

18 état de cette affaire, je vous ai demandé d'identifier les questions

19 contestées et vous ne l'avez pas fait.

20 Mme KORNER : [interprétation] Nous avons répété cent fois que les écritures

21 de la Défense dans la phase de la mise en état étaient complètement

22 défectueuses, qu'elles n'étaient pas rédigées de la manière appropriée,

23 qu'il n'y avait pas les éléments qui nous permettraient de dire quelle

24 était notre position.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

26 M. PANTELIC : [interprétation] Ecoutez, ne laissez pas Mme Korner raconter

27 n'importe quoi. Merci Dieu que nous sommes ici entre les mains des Juges

28 professionnels avec tout le respect que je dois. Pour le respect que je

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1 dois au Procureur et aux Juges, je dois vous dire quand même quelle est la

2 position de la Défense de Zupljanin.

3 Tout d'abord, nous gaspillons une quantité énorme de temps ici en traitant

4 des questions relatives à l'histoire politique, des suppositions

5 quelconques, sans aucun fondement, visant à prouver l'existence d'une

6 entreprise criminelle commune parce que c'est le Procureur qui nous

7 l'impose. Donc en faisant ceci, le Procureur nous impose de nous occuper de

8 ces sessions de l'assemblée des questions semblables. Mais si vous imposez

9 au Procureur de laisser tomber les chefs d'accusation relatifs à

10 l'entreprise criminelle commune, alors dans ce cas-là, évidemment, nous ne

11 serons pas obligés de nous occuper de toutes ces questions-là, et nous

12 allons forcément avoir pour le résultat un procès plus efficace et plus

13 explicite. Autrement, pour des accusations de ce type, la Défense est bien

14 obligée d'y répondre.

15 Voilà, c'est très simple.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. J'ai l'impression que nous

17 avons encore une fois exagéré parce qu'on aurait déjà dû faire la pause.

18 Est-ce que vous pensez que c'est la peine qu'on continue de discuter sur

19 ces questions ? On pourra le faire après la pause si vous le voulez.

20 M. PANTELIC : [interprétation] Mais bien évidemment, j'ai tout mon temps.

21 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que ce n'est pas la peine de

22 continuer d'en parler aujourd'hui. Nous avons soulevé des vraies questions.

23 Je vois Me Pantelic secouer sa tête. Peut-être que ce n'est pas la peine de

24 continuer aujourd'hui, qu'on se prépare pour la suite de l'affaire.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors nous allons lever la séance.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors on reprendra nos travaux lundi

27 dans la salle d'audience II.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

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1 --- L'audience est levée à 12 heures 19 et reprendra le lundi 26 octobre

2 2009, à 9 heures 00.