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1 pour cette affaire-ci, et ceci parmi les documents ayant été versés déjà

2 dans le dossier des affaires précédentes où ce témoin avait témoigné. Donc

3 il ne s'agit tout simplement de présenter tous les documents simplement

4 parce qu'ils avaient déjà été versés. Comme nous l'avons déjà dit jeudi

5 dernier, vous, les Juges, vous avez examiné la sélection que nous avons

6 effectuée, et vous avez dit que, d'après vous, ils ne paraissaient pas

7 pertinents. Donc ici, la Défense essaie de remettre en question les

8 décisions de la Chambre. Nous avons, il est vrai, demandé à la Chambre la

9 semaine dernière de réexaminer sa décision, mais une décision a été rendue

10 suite à cette demande de réexamen, donc à notre avis, il n'y a plus à

11 discuter à ce sujet. Nous nous opposons à la demande de la Défense.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La décision sur la requête de réexaminer

15 notre décision n'est pas tout à fait finie, et nous la rendrons très

16 bientôt, mais nous prendrons en compte évidemment les observation faites

17 par Me Cvijetic ce matin.

18 Je demande donc à l'huissier de faire entrer le témoin dans le prétoire.

19 Merci.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 LE TÉMOIN : ADIL DRAGANOVIC [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Draganovic.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous ne serez pas surpris d'apprendre

27 que le retard avec lequel vous arrivez dans la salle d'audience est causé

28 par quelques questions préliminaires. Cela ne vous étonnera pas compte tenu

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1 de votre propre expérience professionnelle. Je vous rappelle seulement,

2 maintenant, avant de poursuivre, que vous êtes toujours tenu par la

3 déclaration solennelle que vous avez faite.

4 M. PANTELIC : [interprétation] Monsieur le Président, suite aux changements

5 du planning et du passage de l'après-midi au matin, mon collègue, mon

6 confrère Me Krgovic, n'est pas là, donc je reprendrai contre-interrogatoire

7 de ce témoin, avec votre autorisation.

8 Contre-interrogatoire par M. Pantelic : [Suite]

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Igor Pantelic, je

10 représente M. Zupljanin, et comme mon collègue Krgovic n'est pas là, je

11 poursuivrai l'interrogatoire qu'il avait entamé jeudi dernier.

12 R. Bonjour.

13 Q. Monsieur Draganovic, vous avez dit à M. Di Fazio avoir témoigné dans

14 plusieurs affaires devant ce Tribunal, mais également devant le tribunal de

15 Banja Luka, dans une affaire ?

16 R. Oui, devant le tribunal de district de Banja Luka. J'ai également

17 témoigné, ce que j'ai oublié de dire, devant le tribunal cantonal de Bihac,

18 dans une affaire concernant les crimes de guerre également.

19 Q. A Banja Luka, c'était en quelle année, votre témoignage ?

20 R. Croyez-moi que je n'arrive pas à me rappeler de la date, mais il

21 s'agissait de l'affaire menée contre les membres de la police militaire du

22 camp de Manjaca. Cela s'est passé, à mon avis, à peu près il y a trois ou

23 quatre ans, mais je ne suis pas sûr.

24 Q. C'était une affaire conduite contre les policiers militaires pour la

25 commission de crimes de guerre conformément à l'acte d'accusation établi

26 par le procureur de Banja Luka, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous quelle est l'issue de cette affaire, est-ce qu'ils ont été

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1 condamnés ?

2 R. Bien évidemment que je le sais. Cette affaire a été jugée en appel

3 également. Six membres de la police militaire étaient poursuivis et jugés.

4 Ils étaient tous à Manjaca. Trois ont été condamnés à une peine

5 d'emprisonnement et trois ont été acquittés.

6 Q. Devant le tribunal cantonal de Bihac, de quelle affaire s'agissait-il ?

7 Qui est-ce qui avait établi l'acte d'accusation ?

8 R. C'était le procureur du canton Sana Bihac, acte d'accusation établi à

9 l'encontre d'un certain Stupar, si je me souviens bien de son nom, mais je

10 ne suis pas tout à fait sûr. Je crois qu'un arrêt a été rendu lors du

11 jugement en première instance, il avait été condamné à une peine

12 d'emprisonnement de 15 ans. Ensuite, il y a eu un réexamen parce que des

13 corps de nouvelles victimes avaient été retrouvés entre-temps, et ces corps

14 avaient été identifiés par l'utilisation de leur ADN, et que, donc,

15 l'affaire a été rejugée devant la Cour suprême et il a été condamné.

16 Q. Si j'ai bien compris, l'affaire jugée à Bihac et celle à Banja Luka

17 étaient jugées en présence des accusés et non pas en absentia ?

18 R. Oui, oui. Ils étaient présents, tous les accusés, dans les deux

19 affaires.

20 Q. Bien. En tant que magistrat professionnel de carrière, vous serez

21 d'accord avec moi pour dire qu'en temps de guerre il est très difficile,

22 pratiquement impossible, à mener des poursuites et de juger les personnes à

23 cause de l'absence et d'auteurs et pour l'absence de victimes et pour une

24 sécurité insuffisante, et qu'en principe, les auteurs des crimes de guerre

25 sont, d'une manière générale, poursuivis après la guerre.

26 R. Je sais pour les cas où des poursuites au pénal avaient été engagées à

27 l'encontre de certains individus, notamment pour des meurtres. Je me

28 souviens d'un grand nombre d'affaires où le bureau du procureur de

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1 Prijedor, auprès du tribunal de Prijedor, avait mené des enquêtes sur les

2 meurtres en 1994. Il y a eu un dépôt de plaintes au pénal à plusieurs

3 reprises, même en 1992, pour des meurtres en masse commis dans certaines

4 municipalités de Bosanska Krajina, mais en ce qui concerne les crimes de

5 guerre, pour autant que je m'en souvienne, il n'y a pas eu de poursuites.

6 J'ai passé des documents portant sur les affaires menées à l'époque et, si

7 je me souviens bien, il n'y a pas eu d'actes d'accusation établis pour des

8 crimes de guerre. Les enquêtes ont été menées dans les affaires ouvertes

9 par le tribunal de Prijedor, mais les procès et les poursuites avaient été

10 poursuivis seulement après la guerre. Très souvent, par exemple, certains

11 crimes ont été requalifiés en tant que crimes de guerre, et les auteurs de

12 ces crimes ont été jugés devant le tribunal de Banja Luka suite à

13 l'établissement d'un acte d'accusation par le procureur de Banja Luka.

14 Q. Je fais une pause parce que j'attends la fin de l'interprétation,

15 sachez-le.

16 R. Oui, je le sais bien.

17 Q. Bien. En tant que magistrat expérimenté et ex-président du tribunal,

18 aujourd'hui avocat à succès, vous pourriez confirmer la chose suivante.

19 Dans toutes les phases de procédure, c'est le procureur qui ordonne les

20 mesures à la police, mesures à prendre portant sur l'enquête ?

21 R. Oui.

22 Q. Cela concerne la phase d'enquête, parce que notre système est un reflet

23 du système continental. C'est en pratique le juge d'instruction qui conduit

24 toute la phase d'information et d'instruction d'une affaire, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, bien sûr.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Draganovic, j'aimerais être

27 sûr d'une chose quand vous dites que certains auteurs des meurtres de masse

28 ont été poursuivis durant la guerre, que cela ne portait pas sur la guerre

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1 en tant que tel, et qu'à l'époque les actes de meurtres en masse n'avaient

2 pas été qualifiés comme crimes de guerre et les auteurs poursuivis comme

3 tel ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Justement parce qu'il n'y a pas eu

5 de procès pour les crimes de guerre et non plus de dépôt de plaintes pour

6 les crimes de guerre. Il s'agissait des cas de meurtre, par exemple, dans

7 la municipalité de Prijedor, pendant une nuit une vingtaine de meurtres de

8 vieillards de Musulmans de Bosnie avait été commis. Il s'agissait de

9 personnes qui avaient décidé de rester à Prijedor, et un certain nombre de

10 ces personnes avaient été mises en garde conformément à un ordre donné par

11 le procureur. Donc ils ont été poursuivis pour les meurtres, mais pas en

12 tant que crimes de guerre.

13 Je me souviens d'une plainte déposée dans la municipalité de Kljuc où

14 un grand nombre de personnes étaient tuées à un endroit, je ne me souviens

15 plus exactement lequel, une plainte a été déposée, mais le procès n'a

16 jamais eu lieu.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci de cette explication. Ce que

18 j'aimerais entendre de vous, c'est parce que parfois il est très difficile

19 d'établir la ligne, la frontière exacte entre un crime du droit commun et

20 un crime de guerre. De quelle manière établissez-vous la différence entre

21 ces crimes dans votre travail ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord pour les crimes de guerre, il

23 faut dire qu'il n'y a pas de prescription. En ce qui concerne le crime de

24 meurtres, ils comportent plusieurs éléments qui font qu'il est plus

25 difficile de prouver le crime de meurtre, s'il n'y a pas suffisamment

26 d'éléments de preuve. Et il est arrivé à plusieurs reprises que des

27 personnes, des auteurs présumés ont été acquittés. Et c'est seulement après

28 la guerre, suite à la pression exercée par des victimes ou les familles de

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1 victimes, qu'on a réussi à ce que le procureur du district de Banja Luka,

2 que ces actes d'accusation ou ces crimes soient requalifiés et traités

3 désormais comme crimes de guerre à l'encontre de la population civile. De

4 même, le crime de guerre est un crime beaucoup plus sérieux, plus grave

5 qu'un crime ordinaire. Et il est clair, il faut savoir établir qui est-ce

6 qui a participé et de quelle manière. Et dans le cas présent, plusieurs

7 personnes ayant appartenu soit à la police soit à l'armée de la Republika

8 Srpska ont participé à ces meurtres.

9 Donc ces éléments-là font, d'après moi, ce qui permet de les traiter

10 comme des crimes de guerre.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Les lois et le fondement

12 juridique, fondement légal qui permet les poursuites pour un meurtre sont-

13 elles différentes des lois et des fondements légaux permettant les

14 poursuites pour les crimes de guerre ? Y a-t-il une différence quant à

15 l'institution judiciaire qui juge les auteurs présumés de ces actes ? Est-

16 ce que le même tribunal peut s'occuper des deux ou pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr qu'il y a une différence.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez l'expliquer, s'il vous

19 plaît.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour le crime de meurtre, conformément au code

21 pénal en vigueur en Republika Srpska, c'est en fait le même que celui de la

22 RFY, avec quelques amendements, ces amendements faisaient qu'en fait les

23 tribunaux de police de la municipalité pouvaient juger les auteurs présumés

24 de ces crimes. Mais en ce qui concerne les crimes de guerre, seulement les

25 hauts tribunaux pouvaient juger pour les crimes de guerre, par exemple,

26 comme celui de Banja Luka. Pendant cette période, il n'y avait pas encore

27 le tribunal ou la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine avec un département en

28 charge particulièrement des crimes de guerre. Et c'est en fait la cour

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1 d'Etat chargé de poursuivre les auteurs des crimes de guerre qui peut

2 décider qu'un tribunal autre peut juger une telle affaire.

3 Par exemple, si une affaire avait déjà été déclenchée pendant la

4 guerre, que donc l'affaire est encore en cours, qu'elle n'a pas été close,

5 alors dans ce cas-là, on doit envoyer l'affaire en général devant les

6 tribunaux des cantons de la Fédération. Donc s'ils avaient déjà été saisis

7 de cette affaire, si l'affaire était toujours en cours; autrement non.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et y a-t-il une loi spéciale

9 concernant les crimes de guerre qui détermine l'instance responsable de

10 juger les auteurs présumés des crimes de guerre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne crois pas. Je pense qu'il n'existe pas

12 de loi spéciale sur les crimes de guerre dans ce sens-là.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

15 M. PANTELIC : [interprétation] Une correction à apporter au compte rendu.

16 Le témoin a fait référence à la page 14, ligne 24, "Ils ont été acquittés",

17 et non pas "relâchés". Il a parlé de plusieurs personnes qui avaient été

18 jugées devant le tribunal de Banja Luka et acquittées, et non pas

19 relâchées.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et je dois vous signaler aussi qu'à

21 la page 16, ligne 11, je crois avoir dit ou demandé au témoin s'il existait

22 des lois spéciales sur les crimes de guerre qui représentaient un fondement

23 légal pour les poursuites pour des crimes de guerre.

24 Merci.

25 M. PANTELIC : [interprétation]

26 Q. Puisque nous connaissons mieux nos lois, nous pourrions maintenant

27 continuer à en parler un peu pour porter l'assistance à la Chambre en ce

28 qui concerne nos lois. Donc c'est le procureur qui qualifie un acte, tout

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1 d'abord en émettant des ordonnances concernant l'enquête et ensuite, en

2 établissant l'acte d'accusation. C'est lui qui qualifie un acte comme tel

3 et tel crime ou infraction ?

4 R. Oui.

5 Q. Et c'est le Procureur qui ordonne à la police d'entreprendre certaines

6 mesures d'enquêtes, par exemple, les constats, les entretiens, les

7 auditions de témoins potentiels, et cetera, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Alors, toute la Bosnie-Herzégovine, donc les deux entités, en 1992,

10 1992 et 1994, a pratiquement incorporé le code pénal de l'ex-Yougoslavie

11 dans leur propre législation; et la Fédération et la Republika Srpska,

12 n'est-ce pas, avec quelques modifications mineures ?

13 R. Oui.

14 Q. Et ce code pénal prévoyait toute une série, il y avait toute une série

15 de crimes de guerre, par exemple, les crimes à l'encontre de la population

16 civile, de la destruction des bâtiments consacrés à la religion, les

17 génocides, et cetera. Donc tous ces crimes-là avaient été prévus par le

18 code pénal de l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, je suis d'accord.

20 Q. Alors ceci, vous le savez peut-être ou peut-être pas, vous allez

21 décider vous-même si vous pouvez répondre à ma question ou pas. Si je vous

22 disais que durant les opérations de guerre, à partir de 1992 jusqu'à peu

23 près 1994, que c'était le tribunal militaire qui était compétent pour juger

24 les auteurs présumés de crimes de guerre, et non pas un tribunal civil,

25 est-ce que vous seriez d'accord avec moi ?

26 R. Oui. Oui, je le savais, dans le cadre de l'exercice de mes fonctions en

27 tant que président du tribunal et juge d'instruction à la fois. J'ai, en

28 1999, je crois, ou peut-être un peu plus tôt, reçu à Sanski Most de la part

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1 du tribunal militaire de Banja Luka plusieurs affaires qui m'avaient été

2 renvoyées et qui portaient sur les affaires concernant la municipalité de

3 Sanski Most. Et il s'agissait en majorité des affaires où les militaires ou

4 des personnes portant des uniformes ayant commis des infractions, mais il

5 s'agissait surtout des meurtres et du brigandage. Donc je confirme

6 qu'effectivement, le tribunal militaire existait dans la SAO Krajina à

7 cette époque-là ou sur le territoire de la Republika Srpska. Donc ce

8 tribunal militaire qui existait avait des compétences en la matière.

9 Q. Bien entendu, vous serez d'accord avec moi pour dire que, si au cours

10 de certaines opérations militaires l'on constate qu'un membre d'une unité

11 militaire commet un crime, quelque soit la façon dont on peut qualifier ce

12 crime, à ce moment-là, le rôle du procureur militaire est de traiter ça

13 devant la cour militaire ?

14 R. Oui, c'est ainsi que cela devait se passer, et je pense que c'est ainsi

15 que cela se passe.

16 Q. Aidons la Chambre de première instance, je pense que ce serait utile.

17 Lorsque l'on parle de passer la sentence, je crois que si je ne m'abuse, la

18 situation est la suivante : dans l'ancien droit de l'ex-Yougoslavie, des

19 crimes aussi graves, des crimes de guerre, des crimes contre la population

20 civile, faisaient l'objet de la peine capitale, de la peine de mort, n'est-

21 ce pas ?

22 R. Je ne me souviens pas de tous les détails, mais je pense que vous avez

23 raison de dire que la peine de mort était envisagée pour de tels crimes,

24 soit cela ou une condamnation à vie, suivant la différence entre ces

25 crimes. Dans le cas d'un crime de guerre, quelque soit le type de crime de

26 guerre, ou simplement assassinat, homicide, c'est là où se situait la

27 différence.

28 Q. Bien, nous parlons des années 1990, puisqu'à l'époque dans l'ex-

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1 Yougoslavie, nous étions assez proches d'une intégration européenne à cette

2 époque, donc la loi a été modifiée de sorte que la peine la plus élevée

3 après la suppression de la peine de mort, c'était une peine de 20 ans

4 d'emprisonnement; c'est bien ça ?

5 R. Oui, c'est cela. En effet, c'était la peine de mort remplacée par une

6 peine de 25 ou 15 ans.

7 Q. Alors, il y a eu une erreur dans la retranscription. En fait, la peine

8 maximale était de 20 ans pour ces crimes les plus graves ?

9 R. Oui, 20 ans était la peine maximale.

10 Q. Et comme nous l'avons déjà dit pour les crimes d'homicide et de vol,

11 puisque vous êtes un juge qualifié, vous savez effectivement que ces peines

12 étaient assez sévères, elles vont de 15 à 20 ans pour des crimes aggravés,

13 et vous le savez non seulement de votre propre pratique, mais de la

14 jurisprudence.

15 R. En effet, les peines maximales pour des crimes de ce type étaient de 15

16 ans, à cette époque.

17 Q. Vous serez d'accord ou pas d'accord, mais je pense que pour une victime

18 et pour la famille de la victime, la plus grande satisfaction est la

19 sentence rendue et non pas si un crime donné est qualifié de crime de

20 guerre, voire même d'homicide. On pourrait dire qu'il y a presque une sorte

21 de rôle social qui consiste à établir un certain type de procédure en

22 établissant des peines maximales.

23 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas

24 interrompre M. Pantelic de sa ligne de contre-interrogatoire, mais j'ai du

25 mal un petit peu à suivre le fil de son contre-interrogatoire. J'espère ne

26 pas être le seul à éprouver cette perplexité, mais pourrait-on demander à

27 M. Pantelic de nous indiquer quelle est effectivement la pertinence de ces

28 éléments de preuve que j'ai, pour ma part, du mal à saisir.

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1 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le ferai bien

2 volontiers.

3 Tout d'abord, l'éminent Juge Harhoff a évoqué une série de questions qui me

4 paraissent très importantes pour cette affaire, pour plusieurs raisons, et

5 ensuite dans le droit fil de la question posée par le Juge Harhoff, mon

6 intention était de préciser certaines catégories à cet égard avec le

7 témoin, qui est compétent, qualifié, qui a une expérience, afin d'éclairer

8 toutes ces procédures au bénéfice du prétoire, puisque effectivement, une

9 partie de la théorie du Procureur était --

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Je n'ai aucune difficulté à ce que le témoin

11 se prononce de manière utile sur ces questions, mais c'est l'objet ultime

12 de cette preuve. En quoi cela va-t-il aider, en quoi les éléments évoqués

13 par le témoin ne sont-ils pas disponibles d'autres documentations de

14 l'affaire convenue entre l'Accusation et la Défense, notamment en ce qui

15 concerne les lois et les procédures judiciaires dans l'ex-Yougoslavie.

16 C'est là la difficulté que j'éprouvais. Dès lors qu'il n'y a pas de

17 pertinence directe, s'il n'y a pas un gain direct que l'on puisse tirer de

18 s'engager dans cette voie de contre-interrogatoire, alors que nous pouvons

19 obtenir toutes les autres informations dans d'autres documents, ce serait

20 peut-être un moyen d'écourter le contre-interrogatoire.

21 M. PANTELIC : [interprétation] Mon cher confrère a peut-être raté la partie

22 pertinente. En fait, cher confrère, nous parlons de l'année 1992, pas l'ex-

23 Yougoslavie. Nous parlons de la Fédération de la Republika Srpska, Bosnie-

24 Herzégovine. Nous couvrons donc la période qui est le calendrier pour

25 l'acte d'accusation. C'est effectivement la question que j'ai posée à M.

26 Draganovic. C'est l'année 1992.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je voudrais simplement intervenir

28 pour dire que ma question portait sur la déposition du témoin qui disait

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1 qu'il n'y avait pas de meurtres de masse qui faisaient l'objet de

2 poursuites en tant que crimes de guerre. J'avais donc posé la question au

3 témoin, et mes questions ont suscité des réponses de la part du témoin que

4 je trouvais extrêmement utiles, et M. Pantelic a rebondi sur certaines de

5 ces questions.

6 Je pense que vous avez fait le tour de cette question. Je propose

7 donc que nous nous remettions sur la voie et que vous poursuiviez votre

8 contre-interrogatoire. Je remercie les parties en présence.

9 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Très

10 certainement.

11 Q. Monsieur Draganovic, la même situation s'appliquait dans la Republika

12 Srpska et dans la Fédération en 1992. Nous ne pouvons pas dire que le

13 nombre de ces affaires portées devant les tribunaux en raison de la guerre

14 et parce qu'il était difficile d'entrer en contact avec les témoins parce

15 qu'il y avait des réfugiés de partout, de la zone de la Fédération, de la

16 Republika Srpska qui fuyaient, ce n'est qu'après la guerre qu'il était

17 possible de rouvrir à nouveau ces procédures, ce qui est en train de se

18 faire, n'est-ce pas ?

19 R. Il m'est difficile de vous apporter une réponse pertinente à cette

20 question, car je n'ai pas mené d'enquête à ce propos, je n'ai pas enquêté

21 sur les procédures menées dans les deux entités, y compris la situation

22 dans le district de Brcko, qui est une unité séparée.

23 J'étais précis et clair à propos de ce que je sais, et ce, à propos duquel

24 je peux être catégorique, puisque j'ai participé à ces procédures d'une

25 certaine façon, et certaines décisions et comptes rendus que j'ai pu voir

26 ont contribué à développer mes connaissances.

27 A présent, je me souviens d'un jugement pendant cette période.

28 C'était en 1992 ou en 1993, où l'affaire a été jugée par le tribunal de

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1 Sanski Most pour le viol aggravé d'une femme âgée. Ce viol avait été commis

2 par un membre des forces de réserve de la police.

3 Le tribunal a rendu une peine avec sursis de je ne sais plus combien

4 d'années d'emprisonnement, mais c'était une peine avec sursis, et qu'il y

5 avait des décisions extrêmes et illégales rendues par les tribunaux à cette

6 époque.

7 Q. Vous avez sans doute entendu que votre collègue, le procureur

8 Delic, a évoqué les grandes difficultés et les pressions de la part des

9 membres de la 6e Brigade de Krajina et d'autres membres des unités

10 paramilitaires. Avez-vous entendu parler de tels incidents ?

11 R. Je sais qu'il était difficile à l'époque d'être procureur ou magistrat.

12 Ce que j'ai pu voir après la guerre lorsque j'ai passé en revue les

13 documents au tribunal municipal de Sanski Most, où je suis revenu, j'ai pu

14 constater que les juges, pour la plupart, conformément à la loi, ont

15 suspendu toutes les procédures qui avaient été engagées à l'époque, et

16 c'est conforme à la loi et aux préceptes juridiques que je ne puis que

17 confirmer votre question.

18 Je connais M. Delic, un confrère et un procureur à l'époque, et je

19 sais qu'il a fait l'objet de pressions, pressions exercées sur lui et

20 d'autres procureurs.

21 Q. Et bien sûr, compte tenu de votre expérience et de votre formation,

22 vous conviendriez avec moi qu'en parlant de Sanski Most, le commandant de

23 l'unité militaire en 1992, le colonel Basara, a exercé son autorité sur des

24 milliers de soldats qui étaient membres de sa brigade, et c'était lui qui

25 était responsable pour la poursuite et l'examen de ces crimes, parce que

26 bon nombre de ces crimes avaient été commis par les membres de sa brigade;

27 c'est bien ça ?

28 R. Puisque vous me posez une question précise, je ne puis qu'être d'accord

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1 avec vous dans un seul aspect. Il est vrai que le colonel Basara était le

2 commandant de cette brigade, la 6e Brigade, il a été remplacé par le

3 commandant Kajtez, si ma mémoire est bonne, mais Basara n'est pas la

4 personne qui a pris la décision sur tous ces crimes à l'époque. En vertu de

5 la loi, nous savons, tous les deux, quelles étaient les personnes qui

6 pouvaient engager les poursuites; la police, les juges, le procureur. Pour

7 le personnel militaire, la personne compétente pour engager des poursuites

8 était le commandant de la brigade.

9 Q. C'est précisément ce à quoi je faisais allusion.

10 R. Ma réponse répond-elle à votre question ?

11 Q. Oui. Vous avez été tout à fait précis.

12 Pourriez-vous me dire, en 1995 lorsque vous -- ou, plutôt, en 1995, quand

13 êtes-vous revenu à Sanski Most ?

14 R. Je suis revenu en 1995, au moment où Sanski Most était placée sous le

15 contrôle de l'ABiH et des autorités. C'était vers le 15, 16 octobre.

16 Q. Comme vous l'avez témoigné, et conformément à d'autres documents, à

17 cette occasion vous avez pu obtenir un grand nombre de documents auprès de

18 l'état-major de Crise et d'autres autorités à Sanski Most; c'est bien ça ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous avez passé en revue ces documents dans le détail, et vous en avez

21 informé le procureur dans cette affaire et dans l'affaire Brdjanin. Vous

22 avez longuement parlé du journal qui avait été rédigé par Rasula; c'est

23 bien ça ?

24 R. Oui.

25 Q. A toutes fins utiles, à partir de la date à laquelle vous avez été

26 arrêté qui, je crois, était le 25 mai, à partir de cette date, vous ne

27 pouviez pas avoir de connaissances directes concernant tout ce qui avait

28 trait au travail de l'unité de Crise. Ce serait logique, puisque vous étiez

Page 3954

1 détenu à l'époque.

2 Mais par la suite, en examinant cette affaire, vous avez pu obtenir des

3 connaissances indirectes de ces choses, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Jusqu'au moment où j'ai été arrêté, j'avais connaissance de

5 certaines décisions prises par l'état-major de Crise, et, en fait, j'ai été

6 démis par le tribunal suivant une telle décision prise par l'état-major de

7 Crise. Et le 15 mai, lorsque j'ai quitté le tribunal - le 15 mai 1992 -

8 avant ce jour, cinq hauts responsables du poste de police de Sanski Most

9 sont venus me voir et m'ont délivré un ultimatum en m'intimant l'ordre de

10 leur remettre certains articles tels de l'argent, de l'or, des biens

11 précieux qui se trouvaient dans mon coffre, car ceci constituait des

12 éléments de preuve dans certaines des affaires sur lesquelles j'enquêtais.

13 J'ai refusé de remettre ces articles et j'ai exigé de pouvoir m'entretenir

14 avec le président de la cour de district à Banja Luka, afin d'obtenir des

15 instructions de sa part. Je leur ai dit qu'ils devaient venir avec une

16 décision -- ou, plutôt, un ordre par écrit m'intimant l'ordre de le faire.

17 Et c'est ce qu'ils ont fait. Ils sont repartis au poste de police, et ils

18 sont revenus avec la décision de l'unité de Crise. Mais je n'ai pas non

19 plus obtempéré à cette décision, et je n'ai pas obtenu d'instruction du

20 procureur à Banja Luka -- le juge à Banja Luka était en retard. J'ai reçu

21 un ordre émis par Kresimir. Enfin, je ne me souviens plus de son nom de

22 famille. Il m'a dit la chose suivante : "Adil, prends garde à toi. C'est un

23 miracle que tu sois toujours en vie." J'ai tout de suite compris ce qu'il

24 me disait et que j'étais déraisonnable en faisant des choses qui pouvaient

25 me coûter la vie. J'ai donc donné ordre à ces policiers de s'adresser au

26 trésor de la banque, enfin à la banque commerciale, où se situait le

27 coffre-fort.

28 Q. De quels membres du poste de police s'agissait-il ?

Page 3955

1 R. Il y avait un inspecteur dans la police judiciaire.

2 Q. Connaissez-vous son nom ?

3 R. Oui. Branko Sobot. Il était commissaire.

4 Q. Vrucinic était-il là ?

5 R. Il s'agissait de tous ces associés à Vrucinic. Ils m'ont arrêté, ils

6 m'ont amené au bureau de Vrucinic et m'ont donné l'ordre d'ouvrir le

7 coffre-fort puisque j'avais la clé avec moi. J'avais quitté le bâtiment du

8 tribunal. Ils m'ont amené au bureau de Vrucinic et m'ont donné l'ordre

9 d'ouvrir ce coffre-fort qui était un coffre en métal. Il y avait également

10 Vlado Vrkic qui était là en tant que membre de l'unité de Crise, et il

11 était présent lorsque j'ai ouvert le coffre. Ils ont compté l'argent qui

12 s'y trouvait et ont inscrit tous les articles qui avaient été enlevés,

13 l'argent, l'or. Et j'ai ce récépissé qui a malheureusement été brûlé

14 lorsque ma maison a pris feu.

15 Je me souviens qu'il y avait un des anciens commandants de police. Je ne me

16 souviens plus quel est son nom, mais je ne pense pas que ce soit important.

17 Oui. Peut-être que son nom était Andjelko Kajtez. Il y avait donc Branko et

18 Andjelko Kajtez qui étaient là, et il y avait trois autres officiers de

19 police en uniforme qui étaient leurs officiers de sécurité.

20 Q. Lorsque vous avez parlé ou déposé à propos du journal que Rasula avait

21 rédigé, qu'en pensiez-vous ? Pensez-vous qu'il s'agissait là d'un tableau

22 réaliste de ces événements en 1991, 1992 ? La façon dont il décrivait ces

23 événements était-elle exacte et authentique ?

24 R. J'ai eu l'occasion de comparer, de lire ce journal à de nombreuses

25 reprises et de comparer cela aux documents produits par l'unité de Crise,

26 certaines décisions prises par l'assemblée municipale de Sanski Most, et de

27 les comparer à certaines décisions prises par le SDS, et ce, avec de

28 nombreux documents, et j'en suis arrivé à la conclusion, et j'ai même

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3957

1 appris que certaines parties du journal décrivaient correctement certaines

2 réunions, certains événements qui s'étaient déroulés à l'époque. Il prenait

3 soigneusement note de tous les éléments importants et de discussions menées

4 par certains individus au cours de ces réunions.

5 Dans d'autres parties, et c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé,

6 j'ai constaté qu'il esquissait, en quelque sorte, des plans ou des ordres

7 du jour pour des réunions d'état-major de Crise qui seraient évoqués lors

8 d'une prochaine réunion de l'unité de Crise, car il indiquait que tel ou

9 tel sujet serait discuté lors de la réunion de l'unité de Crise qui se

10 tiendrait dans telle ou telle habitation, et il indiquait sous une forme

11 abrégée les thèmes qui seraient discutés, les décisions qui devaient être

12 prises.

13 Mais j'ai également constaté que certaines parties du journal faisaient

14 partie de sa propagande, je dirais, si vous me suivez. Il s'agissait de

15 mentions qu'il inscrivait contre certains individus, certains partis. Par

16 exemple, il était fait mention de l'établissement de certains mouvements

17 musulmans qui étaient pure propagande, puisque je ne trouvais aucun

18 document qui démontrait que de telles unités étaient établies. Donc, il

19 faut garder tout cela présent à l'esprit, et sur la base de documents et

20 autres sources, j'ai pu tirer de telles conclusions.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous sommes arrivés au moment où il est

22 temps de faire la pause, donc nous reprenons dans 20 minutes.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

25 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que M. l'Huissier ne fasse entrer

27 le témoin dans le prétoire, est-ce que nous pouvons passer à huis clos

28 partiel, s'il vous plaît.

Page 3959

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 [Audience publique]

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Pantelic.

8 M. PANTELIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Draganovic, avez-vous entendu dire dans le courant du mois de

10 novembre 1992 qu'il y a eu des meurtres en masse des habitants du village

11 de Skrljevita ? Il s'agissait de personnes d'appartenance ethnique croate.

12 Pouvez-vous ouvrir votre microphone, s'il vous plaît. Est-ce que vous

13 m'entendez maintenant ?

14 R. Oui.

15 Q. Veuillez répéter ceci pour les besoins du compte rendu d'audience.

16 R. Oui, j'ai entendu parler de ces meurtres. En réalité, dans les

17 documents -- j'ai appris l'existence de ces meurtres en lisant ces

18 documents.

19 M. PANTELIC : [interprétation] Veuillez montrer au témoin le document 10162

20 du lot de documents qui sont les documents de l'Accusation.

21 Q. Il s'agit là d'un document établi par la Compagnie de Police militaire

22 de la 6e Brigade de Krajina, le 7 décembre 1992, faisant état de ce crime,

23 y compris les mesures prises en matière de balistique et d'analyses médico-

24 légales. On indique que ces personnes ont été placées sous la garde du

25 tribunal et mises en détention préventive à Banja Luka. Est-ce que vous

26 voyez ceci dans le rapport ?

27 R. Je connais ce document. Je puis dire que l'enquête a été menée par le

28 juge d'instruction du tribunal municipal et du procureur de Banja Luka. La

Page 3960

1 police a également participé à l'enquête.

2 Q. Je sais que le procureur à l'époque était Milenko Delic. Qui était le

3 juge d'instruction, si vous le savez ?

4 R. Le juge d'instruction était Mme Slavica Blagojevic. C'est elle qui a

5 préparé le rapport d'enquête, c'est quelque chose que j'ai découvert par la

6 suite dans les archives du tribunal.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder

8 le document qui fait partie du même lot de documents. 2061, c'est le numéro

9 du document.

10 M. DI FAZIO : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, en fait, le

11 document qui vient d'être cité par Me Pantelic est en réalité le document

12 P411.43 de l'Accusation.

13 M. PANTELIC : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. DI FAZIO : [interprétation] J'ai soulevé cette question simplement parce

15 qu'à l'avenir, lorsque nous allons rechercher le compte rendu d'audience,

16 il sera tout à fait utile d'avoir le numéro de cote. Alors, je me méprenais

17 dans cette position-là. Je crois que c'est préférable toutes les fois qu'on

18 peut d'utiliser la cote du document en question.

19 M. PANTELIC : [interprétation]

20 Q. Le document que vous avez sous les yeux, de quoi s'agit-il ?

21 R. Oui. C'est le document que j'ai cité un peu plus tôt. C'est un rapport

22 sur l'enquête qui a été menée par le juge d'instruction du tribunal

23 d'instance de Sanski Most.

24 Q. Vous, en tant que professionnel, vous êtes d'accord pour dire que tout

25 ce qui s'est avéré nécessaire à l'époque a été fait, y compris le fait de

26 placer sous la garde de ce tribunal d'instance ces personnes, et ces

27 personnes ont été mises en détention par le tribunal militaire de Banja

28 Luka; c'est exact ?

Page 3961

1 R. Oui. Toutes les mesures prises en vertu de la loi ont été prises. Il

2 est vrai que ces personnes qui ont commis ce crime ont été interpellées et

3 arrêtés et détenus à Banja Luka. Ces personnes ont passé un certain temps,

4 après quoi, ces personnes ont été remises en liberté. Ensuite, les

5 poursuites se sont poursuivies après la guerre.

6 M. PANTELIC : [interprétation] Ce document 2061 qui émane des documents de

7 l'Accusation, est-ce que c'est un document qui a été admis ou pas ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document P411.30.

9 M. PANTELIC : [interprétation] Merci beaucoup.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Puis-je vous poser cette question par

11 rapport à ce document. Je souhaite savoir s'il s'agit là de la preuve de ce

12 que vous avez dit plus tôt dans votre témoignage, que ceci est quelque

13 chose qui relève du tribunal de première instance à Sanski Most et, par

14 conséquent, ceci n'aurait pas pu correspondre à une procédure mise en œuvre

15 pour crimes de guerre ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un crime de guerre, dans ce cas-

17 ci, et le tribunal municipal de Sanski Most a instruit une enquête

18 conformément à la loi. Néanmoins, lorsqu'il y a des procédures judiciaires,

19 c'est le tribunal de district qui était compétent, l'affaire aurait pu être

20 renvoyée devant ce dernier. Mais étant donné que ces personnes ont été

21 remises en liberté, je me suis occupé de ces questions-là, plus

22 particulièrement dans l'affaire Brdjanin. J'ai évoqué cette question-là, me

23 semble-t-il, déjà. Donc, je ne sais pas si j'ai besoin de répéter cela.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, c'est très bien. Merci.

25 M. PANTELIC : [interprétation]

26 Q. Avant la pause, nous avons évoqué le journal de Nedeljko Rasula, et

27 vous avez commenté cela. La question que je vous pose, c'est le jour où on

28 fête la Ligue patriotique à Sanski Most, de nos jours, c'est une fête

Page 3962

1 nationale.

2 R. Pardonnez-moi, mais je ne sais pas de quel jour il s'agit. Veuillez me

3 rappeler quel jour on fête la Ligue patriotique. Je ne sais pas si on fête

4 cela, mais veuillez me dire de quel jour il s'agit.

5 Q. Je vous pose simplement la question, est-ce que vous savez qu'on fête

6 le jour de la Ligue patriotique à Sanski Most ?

7 R. Non, on ne fête pas ce jour-là. Enfin, je ne suis pas au courant. Je ne

8 sais pas si on fête cela à Sanski Most.

9 Q. En 1992 ou plus tard, est-ce que vous saviez qu'il y avait un centre

10 d'entraînement - c'est ainsi qu'on l'appelait - des Bérets verts dans la

11 région qui s'appelait Golaja ?

12 R. Pour autant que je sache, il ne s'agissait pas d'un centre

13 d'entraînement, mais certains événements ont éclaté au début du mois de

14 juin lorsque les villages Vrhpolje et Hrustovo ont éclaté parce que la

15 population était quasiment à 100 % musulmane, voire 98 %. Cette population

16 a été attaquée, a été encerclée par l'armée de la Republika Srpska et sa

17 police, et je sais qu'un groupe de Bosniens armés ont été encerclés dans

18 ces secteurs et ensuite, ils ont fait prisonniers un certain nombre de

19 personnes - je crois qu'on peut utiliser ce terme-là - pendant les combats.

20 Un certain nombre de soldats et officiers de l'armée serbe ont été fait

21 prisonniers, et ils s'en sont servis pour faire un échange. Cela, je le

22 sais. Alors, pour ce qui est d'un centre d'entraînement ou de manœuvre ou

23 d'exercices militaires, c'est quelque chose à propos duquel je ne sais

24 rien.

25 Q. Mais vous avez appris l'existence de cela après la guerre ?

26 R. C'est exact. J'ai appris cela au camp de Manjaca lorsque je m'y suis

27 trouvé. Cette information m'est parvenue à ce moment-là. C'était les co-

28 détenus qui étaient au courant de ce genre d'incidents et qui m'en ont

Page 3963

1 parlé.

2 Q. L'attaque de la 6e Brigade sous le commandement du commandant Basara a

3 participé à l'opération de désarmement. Il s'agissait de désarmer le

4 Mahala. Avez-vous entendu parler de quelque chose, aviez-vous entendu

5 parler de cela à l'époque ?

6 R. Bien sûr que oui. J'ai entendu parler de cela, j'ai entendu parler de

7 tous les événements qui ont suivi avant mon arrestation et après mon

8 arrestation, et c'était ce qu'on appelait communément une action entreprise

9 par la cellule de Crise, les autorités civiles et les autorités militaires

10 et policières serbes, il s'agissait de désarmer le peuple. Les premières

11 attaques ont été menées contre le Mahala de Sanski Most. C'est le quartier

12 de la ville qui était habité par les Musulmans.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je

14 souhaite dire quelque chose. A la page 32, ligne 11, à la ligne 10, vous

15 posez des questions : "Mais vous avez appris cela après la guerre." Et dans

16 le compte rendu d'audience, on peut lire : "Oui, effectivement. J'ai appris

17 cela lorsque j'étais au camp de Manjaca…"

18 Donc, ceci n'est pas exact, je suppose. Donc, le compte rendu devrait dire,

19 ceci n'est pas exact. Vous avez appris cela pendant la guerre. Est-ce que

20 vous pouvez dire oui ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais appris cela au camp de Manjaca déjà.

22 Cela porte sur l'événement -- si je ne me trompe pas, vous m'avez posé une

23 question sur cet événement-là. Pour ce qui est de Mahala, ceci n'évoque pas

24 le Mahala.

25 M. PANTELIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, cela se

26 trouve à la page 34, ligne 7. Au lieu de dire Belaj, c'est Golaja.

27 Simplement, je souhaite préciser cela.

28 Q. Bien. Disposiez-vous d'informations sur une bonne partie de la

Page 3964

1 population musulmane et croate à Sanski Most en 1992, que cette population

2 croato-musulmane disposait d'armes ?

3 R. Je peux vous dire en toute certitude que les Serbes dans la

4 municipalité de Sanski Most disposaient d'armes. Je peux vous le dire. Pour

5 ce qui est des Musulmans et des Croates, ceci était également le cas, mais

6 c'était à une toute petite échelle et sans grande importance.

7 Q. Si je devais vous dire qu'il existe des rapports officiels ainsi que

8 des notes qui évoquent une quantité importante d'armes confisquées, seriez-

9 vous disposé à corriger la réponse que vous venez de donner, autrement dit,

10 qu'il existe des éléments de preuve à l'appui ? Je ne dis pas que vous

11 étiez au courant à l'époque, mais si de tels rapports existent bel et bien,

12 seriez-vous disposé à corriger ce que vous avez dit ?

13 R. Je ne suis pas disposé à corriger ce que j'ai dit, quelle que soit la

14 teneur des documents parce que je connaissais les circonstances, je

15 connaissais la situation à l'époque, je savais ce qu'il en était au niveau

16 des Serbes de l'armée, de la police où toutes les armes -- lorsque les

17 armes avaient été distribuées, chaque foyer serbe avait reçu une arme. Et

18 je savais également ce que les citoyens musulmans et croates avaient à leur

19 disposition.

20 Ecoutez, il y avait des armes qui étaient légales et d'autres qui

21 étaient illégales. Alors, pour ce qui est des documents, je peux

22 effectivement regarder ces documents et je peux vous donner mon avis sur

23 ces derniers. Mais je déclare, en toute connaissance de cause, que je

24 connais ces faits-là, et je connaissais la situation à l'époque et je sais

25 que les armes dont les Musulmans et les Croates disposaient, je sais que

26 ces armes figuraient sur la liste des armes qui devaient être remises et

27 que ces armes se trouvaient à Vrhpolje et Golaja, dans un secteur où il y

28 avait les combats, où il y avait un conflit armé.

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Page 3966

1 M. PANTELIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin la

2 pièce 2D21, s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi. Pourriez-vous agrandir ceci un

4 petit peu, s'il vous plaît, parce que je ne vois pas très bien. Merci.

5 C'est parfait.

6 M. PANTELIC : [interprétation]

7 Q. Avez-vous déjà vu ce document ?

8 R. Un instant, s'il vous plaît. Oui, je vois le document maintenant. Il se

9 peut que je l'aie déjà dit, mais je peux vous donner mon avis sur ce

10 document, si vous me le permettez.

11 Il s'agit purement et simplement de propagande. Ce document ne correspond

12 pas à la vérité. Sa teneur n'est pas véridique.

13 On peut voir la signature. On peut lire "Milos". Qui est ce Milos ? Qui a

14 rédigé ce document ? Qui est l'auteur de ce document ?

15 Ces types de documents sont des documents de propagande, il y en avait

16 beaucoup de ce genre. Il y a un document de ce type qui me critiquait, je

17 crois que vous voyez que ce document évoque mon nom. On parle d'Ismet

18 Sarcevic, Karabeg Mirzet, Adil Draganovic. Comme vous le voyez, cet élément

19 d'information dans ce document est tout à fait inexact. Ce n'est pas un

20 document, en réalité. C'était un instrument de propagande qui incitait à la

21 haine d'un peuple contre un autre ou d'un groupe ethnique contre un autre.

22 Il y a un certain nombre de noms qui sont cités, y compris le mien, parce

23 que j'étais président du tribunal, qui prétendent que j'ai assisté à des

24 réunions, voire des rassemblements de citoyens. En réalité, je n'ai pas

25 assisté à de telles réunions.

26 On fait également état de quelque 500 civils armés, ce qui est tout à fait

27 inexact et absolument pas vrai, parce que, voyez-vous, s'il y avait eu 500

28 citoyens musulmans armés à Sanski Most, il y aurait eu des affrontements

Page 3967

1 armés à Sanski Most. Dans la ville elle-même, pas une seule balle n'a été

2 tirée par un Musulman ou par un Croate, au moment où l'opération organisée

3 par la cellule de Crise serbe et l'opération conjointe qui a été menée de

4 front avec la police a été menée, et sur le territoire de Sanski Most qui a

5 été pris par la force. Et avant même cette occupation armée et les actes de

6 violence qui ont été commis le 27 mai de l'année 1992, à cet endroit-là,

7 avant même ces événements, on avait pris le contrôle de la ville dans tous

8 les sens du terme.

9 Bien évidemment, l'objectif avait été de semer la peur et la terreur au

10 sein de la population non-serbe pour chasser ces personnes-là de la

11 municipalité de Sanski Most pour que certaines parties de la population

12 s'en aillent et que l'autre partie reste pour des raisons économiques.

13 Donc, ceci était une opération planifiée qui était très complète.

14 Q. Monsieur Draganovic, pourriez-vous nous dire ceci, étant donné que vous

15 avez cité cette opération conjointe, n'est-il pas vrai que le commandant de

16 la 6e Brigade de la Krajina était en réalité la personne qui a mené cette

17 opération, de bout en bout, de désarmement et qui a pris le contrôle ?

18 R. Eh bien --

19 Q. Que faisait cette brigade à l'époque à cet endroit-là ?

20 R. Voyez-vous, je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de dire. Il

21 s'agissait d'une opération au cours de laquelle les différentes forces en

22 présence sont intervenues. Il y avait la 6e Brigade de la Krajina, c'était

23 une unité militaire. Il y avait la police, il y avait les postes de

24 sécurité publique, et avec son vivier de réservistes de la police. Il y

25 avait également la Défense territoriale serbe qui avait été créée déjà à ce

26 moment-là, parce que tous les citoyens de nationalité serbe avaient déjà

27 été mobilisés et on leur avait confié certaines tâches militaires.

28 Donc, ces différentes forces ont participé à cette opération de

Page 3968

1 grande envergure, et l'opération avait été coordonnée et commandée à la

2 fois par la cellule de Crise, le commandement militaire de la 6e Brigade de

3 la Krajina, le poste de sécurité publique. Et toutes ces forces ont pris

4 part à cette opération conjointe parce qu'il y avait un objectif commun

5 derrière cela, et ils ont réussi dans leur entreprise.

6 Je souhaite indiquer qu'au cours de ces 15 à 20 jours, la ville de

7 Sanski Most -- à Sanski Most, il y avait quelque 18 000 personnes

8 d'appartenance ethnique bosniaque qui ont été chassées de Sanski Most, et

9 ce, jusqu'à la mi-août. Et sur ce chiffre-là, plus de 4 000 Musulmans et

10 Croates avaient déjà été détenus dans des camps, dans des centres de

11 détention, et de nombreux villages musulmans et croates avaient déjà été

12 complètement nettoyés. Ce qui veut dire que les personnes avaient été

13 chassées, leurs maisons avaient été brûlées, et leurs biens brûlés, pour la

14 plupart. Certains villages avaient été rasés jusqu'au sol. Vrhpolje et

15 Hrustovo sont des exemples de cela. Pljevci. Il s'agissait d'un hameau

16 musulman. Aussi Trnova également. Toutes les maisons à cet endroit-là ont

17 été détruites.

18 Q. Merci beaucoup. Je crois que le Procureur a quelque chose à dire

19 --

20 M. DI FAZIO : [interprétation] Je crois qu'il faut vérifier quelque chose.

21 Le témoin a évoqué une opération à laquelle a participé la 6e Brigade de la

22 Krajina, et ceci n'est pas très clair d'après son témoignage, de quelle

23 opération il s'agit. Peut-être qu'il évoque une opération qui s'est

24 déroulée à Mahala, et par la suite, ceci confirme ma crainte, il parle de

25 façon générale. Et si vous regardez son témoignage, il parle de la 6e

26 Brigade de la Krajina qui a participé à tout cela, à toute cette question

27 qu'il évoque, alors qu'il parlait peut-être en réalité d'une opération en

28 particulier. En fait, c'est important, et il faut préciser cela par rapport

Page 3969

1 à cette partie-là de son témoignage.

2 M. PANTELIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Draganovic, si j'ai bien compris, la 6e Brigade de Krajina,

4 qui comptait plusieurs milliers de combattants, durant toute l'année 1992,

5 était l'acteur principal de ces opérations, quelles qu'elles soient. Vous

6 faisiez référence à toutes les actions et opérations menées durant 1992,

7 n'est-ce pas ?

8 R. J'étais très précis. Le début de l'attaque armée contre la municipalité

9 de Sanski Most était l'action contre Mahala, et tous les éléments que j'ai

10 ensuite énumérés ont pris part dans cette action.

11 Donc cette action a marqué le début de l'attaque.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Et cela a duré tout l'été. Donc en tout, environ deux à trois mois.

14 Ensuite, il n'y a plus d'actions de ce type ou de cette envergure, puisque

15 les autorités locales serbes se sont organisées et ont pris le pouvoir.

16 Q. Bien. Veuillez maintenant examiner le document qui est affiché à

17 l'écran. Avez-vous eu l'occasion de remarquer la présence des Bérets verts

18 à Sanski Most avant l'éclatement du conflit en mars 1992 ? Etaient-ils

19 présents à Sanski Most ?

20 R. Non.

21 Q. Bien. Etes-vous au courant du fait qu'il y avait environ 3 000

22 d'habitants musulmans armés durant cette période ? Est-ce que vous avez, en

23 tant que président du tribunal, obtenu de telles informations ?

24 R. Tout d'abord, je dois dire --

25 Q. Oui ou non ?

26 R. Ecoutez, je n'ai pas eu de telles informations, et elles ne sont pas

27 exactes.

28 Q. Bien. Mais dites-moi, est-ce que vous avez eu des connaissances, des

Page 3970

1 informations directes selon lesquelles des fonctionnaires d'Etat énumérés

2 dans ce document, parmi lesquels vous figurez aussi, que vous faisiez

3 partie d'un groupe des membres du SDA à Sanski Most chargé d'organiser les

4 activités armées à Sanski Most ?

5 R. Non, ce n'est pas exact.

6 Q. Bien. Y a-t-il eu des activités organisées par le Comité central du SDA

7 à Sarajevo visant à armer les membres du SDA à Sanski Most au début de 1992

8 ?

9 R. Non, je n'ai rien appris de tel, et je ne connais aucun cas en dehors

10 d'un seul cas où des personnes disposaient des fusils automatiques. Il n'y

11 avait qu'un nombre très limité de fusils automatiques dans la municipalité,

12 et je n'en ai entendu parler qu'à une seule reprise.

13 Q. Et quand est-ce que cela s'est passé ?

14 R. C'était -- c'est difficile d'être précis, mais --

15 Q. C'était début 1992 ?

16 R. Oui, début 1992, et cela concernait l'armement de la police de réserve.

17 Q. Et qui est-ce qui conduisait l'action de l'armement de la police de

18 réserve ?

19 R. Je crois que c'était le MUP fédéral -- ou plutôt le MUP de la

20 République de Bosnie-Herzégovine qui menait cette action d'armement,

21 puisque d'après ce que j'en sais, il fallait qu'on parvienne à un accord

22 entre les parties sur les bases interethniques, selon lesquelles les

23 effectifs de la police de réserve allaient être augmentés et complétés avec

24 des personnes de qualité. Et cela a été fait. Dans le cadre de cette

25 opération ou action, une dizaine de fusils automatiques ont été distribués.

26 Q. S'agissait-il des armes légales ou illégales ?

27 R. Légales.

28 Q. Bien. Vous dites, Monsieur Draganovic, que l'auteur de ce document est

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1 un menteur, que ce qu'il indique ici, ce ne sont que des mensonges ?

2 R. Non, je ne dis pas qu'il s'agit d'un menteur. C'est un mot qui est trop

3 dur. Je vous ai tout simplement dit ce que je pensais déjà de ce document.

4 Je pense qu'il s'agit tout simplement d'un document de propagande, un outil

5 de propagande.

6 Q. Tout ce qui figure sur ce document est inexact à votre avis ?

7 R. Oui. Ce document est inexact.

8 Q. Intégralement, il n'y a pas quelques éléments qui sont exacts ?

9 R. Ecoutez, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui figure dans ce

10 document qui est exact. D'après ce que je vois, il n'y a rien, aucune

11 information exacte ici.

12 Q. Etes-vous d'accord avec moi, du fait d'avoir occupé les fonctions du

13 président au tribunal et d'avoir eu un meilleur accès à des informations

14 pertinentes qu'un citoyen habituel, que même vous, occupant de telles

15 fonctions, vous ne pouviez pas savoir quelles étaient les informations dont

16 disposaient les organes de renseignement ou de la Sûreté d'Etat ou, par

17 exemple, les Renseignements militaires ? Vous ne pouviez pas être au

18 courant de tout ceci, n'est-ce pas ?

19 R. Votre question est très générale. Effectivement, il est tout à fait

20 possible --

21 M. DI FAZIO : [interprétation] Attendez juste un instant. J'ai une

22 objection. C'est une question à la Donald Rumsfeld. Comment peut-il

23 répondre à une question qui est composé de plusieurs inconnus au départ ?

24 Il ne peut pas faire des observations sur quelque chose qu'il ne connaît

25 pas.

26 M. PANTELIC : [interprétation]

27 Q. Etes-vous d'accord qu'il est possible que les informations portant sur

28 l'armement des Serbes, des Musulmans dans la municipalité était de nature à

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1 être davantage accessible aux services de Renseignements plutôt qu'à vous-

2 même ?

3 R. Bien évidemment que c'est possible. Comment voulez-vous que je sache

4 que les Serbes sont en train de se préparer pour attaquer Mahala et pour

5 m'arrêter ? Si je l'avais su, évidemment que je serais parti et je me

6 serais caché. Je n'aurais pas attendu qu'on m'arrête, vous savez. Toutes

7 ces informations, tous ces renseignements, je ne les ai appris qu'après

8 avoir découvert l'existence du journal de Rasula. Vous comprenez bien ce

9 que je suis en train de dire.

10 Q. Oui, mais justement.

11 R. Oui, mais comment voulez-vous que je sois au courant des renseignements

12 et informations dont disposaient les services de renseignements militaires

13 ou autres ?

14 Q. Oui, mais si les services de renseignements serbes disposaient de ces

15 informations selon lesquelles un grand nombre de Musulmans disposaient des

16 armes depuis 1992, n'est-il pas vrai que ces informations pouvaient

17 justifier un lancement d'une attaque préventive afin d'empêcher que ces

18 forces attaquent les Serbes ?

19 R. J'essaie de vous répondre du mieux que je peux, mais là ce n'est plus

20 possible.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Pantelic, le témoin a répondu

22 à vos questions portant sur le document. Est-ce que vous avez un autre

23 document comportant ces mêmes informations ou pas ? Vous ne pouvez pas

24 insister et lui poser d'autres questions au sujet de ce document dont le

25 témoin a complètement rejeté la teneur, l'exactitude de la teneur.

26 M. PANTELIC : [interprétation] Tout d'abord, j'ai l'intention de le faire,

27 mais en essayant d'abord d'obtenir une réponse de la part du témoin

28 concernant la possibilité qu'il existait des informations, des

Page 3973

1 renseignements sur les armes dont disposaient les Musulmans et dont il

2 n'était pas au courant.

3 M. LE JUGE DELVOIE : [aucune interprétation]

4 M. PANTELIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien, très bien, mais présentez-

6 lui un document qui en parle.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Il a justement le document qui en parle sous

8 ses yeux. C'est un document où on explique les activités conduites début

9 1992 par des forces musulmanes et croates à Sanski Most.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, mais le témoin vous a dit à deux

11 reprises ce qu'il pensait de ce document. Il a dit qu'il ne s'agissait là

12 que de la propagande. A son avis, c'était de la propagande et non pas des

13 renseignements, des informations.

14 M. PANTELIC : [interprétation] Bien.

15 Q. Monsieur Draganovic, dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez connu M.

16 Suad Sabic ? Il était avocat à Sanski Most en 1992.

17 R. Oui, je l'ai connu à l'époque, et je le connais encore aujourd'hui.

18 Q. Bien. Quelles étaient les fonctions de M. Sabic au sein des structures

19 du SDA à Sanski Most en 1991 et 1992 ?

20 R. Si mes souvenirs sont bons, M. Sabic était membre du comité municipal

21 du parti à Sanski Most, et il était membre du comité central du parti à

22 Sarajevo. En tant que membre du parti, suite aux premières élections

23 multipartites, il a été nommé membre du comité exécutif de l'assemblée

24 municipale de Sanski Most. Son rôle était également de mener des

25 négociations avec d'autres partis politiques, négociations portant sur le

26 partage du pouvoir, les nominations des personnes à des postes importants,

27 et c'est lui qui était chargé de conduire ces négociations suite aux

28 élections multipartites. Il y avait une parité concernant l'appartenance

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 ethnique des personnes occupant les postes importants qui a été établie

2 dans le cadre de ces négociations.

3 Q. Bien. Saviez-vous que le SDA à Sanski Most avait créé sa propre cellule

4 de Crise ?

5 R. Non, je ne le savais pas, mais il existait des organes du parti, tels

6 que comité municipal, qui avaient toutes les compétences politiques

7 concernant la municipalité de Sanski Most.

8 Q. C'était une cellule de Crise ?

9 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il s'agissait là d'une cellule de

10 Crise, mais je dois vous dire que je ne le savais pas qu'il en existait.

11 Mais j'ai appris qu'un de mes collègues de nationalité serbe, Djuro Copic,

12 un membre du SDS - je ne sais pas s'il était le vice-président du parti ou

13 quelque chose de semblable - donc je me suis adressé à cette personne parce

14 que j'avais reçu une lettre de menace quelque temps avant mon arrestation.

15 C'était en avril, le 11 avril ou à peu près à cette date. J'ai reçu une

16 lettre de menace où on disait que je devais quitter la municipalité

17 ensemble avec ma famille; sinon, j'allais être tué ensemble avec les

18 membres de ma famille.

19 Alors j'ai pris cette lettre, je l'ai apportée pour la lui montrer.

20 Il m'a dit : "Mais qu'est-ce que tu veux que je fasse pour toi ? Tu fais

21 partie de la cellule de Crise." Là, je lui ai dit : "Mais quelle cellule de

22 Crise ?" Vous voyez, la conversation s'est arrêtée là. J'ai vu là les

23 désastres de la propagande.

24 Quand j'ai vu les réactions d'un de mes collègues, de quelqu'un qui

25 était censé défendre l'ordre et la loi dans la municipalité, on était

26 ensemble au sein de la commission électorale, par exemple, on a collaboré

27 très souvent, et quand une telle personne a pu me donner une telle réponse

28 à ma question, je me suis dit que c'était fini, qu'il n'y avait plus rien à

Page 3976

1 faire.

2 M. PANTELIC : [interprétation] Bien. Peut-on maintenant présenter le

3 document 2D09-0021.

4 Je demanderais à l'huissier de bien vouloir remettre au témoin l'exemplaire

5 de ce document que nous avons imprimé pour que le témoin puisse le

6 consulter plus facilement.

7 Mme KORNER : [interprétation] Vous vous souvenez, Messieurs les Juges, que

8 ce document a déjà été montré à un témoin ayant témoigné ici à huis clos,

9 et le Juge Delvoie a demandé à cette occasion-là où se trouvait la première

10 partie de cet article. Alors, je ne sais pas si nous avons jamais obtenu

11 une réponse à cette question. Ce qui est sûr, le Procureur n'a jamais reçu

12 la partie de l'article manquante.

13 M. PANTELIC : [interprétation] Il s'agit d'un article publié dans un

14 quotidien qui s'appelle "Walter".

15 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je le sais bien. Mais ici il est indiqué

16 qu'il s'agit de la deuxième partie d'un article. Alors je demande où se

17 trouve la première partie de cet article ?

18 M. PANTELIC : [interprétation] C'est tout ce que nous avons obtenu dans le

19 cadre de la communication des documents et de nos activités de recherche

20 documentaires. Malheureusement, c'est comme ça que ça se passe. Parfois

21 nous parvenons à obtenir tous les documents. Parfois certains documents

22 nous manquent. Généralement, parfois, les passages de documents nous

23 manquent. Je ne parle même pas d'environ 3 000 documents qui nous manquent

24 toujours et pour lesquels nous avons déjà déposé une demande afin de les

25 obtenir.

26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc c'est seulement la deuxième

27 partie d'une déclaration faite par Sabic, et non pas d'un article.

28 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

Page 3977

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et cette déclaration était faite où

2 et quand ?

3 M. PANTELIC : [interprétation] C'est marqué en haut de la page en anglais,

4 le 25 août 1992, à Sanski Most, au poste de police.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc c'est une déclaration faite

6 auprès des membres de la police.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Oui. Je ne souhaite pas émettre de

8 conjectures, Monsieur le Juge, mais je suis convaincu qu'un jour nous

9 serons en mesure d'apprendre où se trouvent ces 3 000 documents saisis à

10 Banja Luka. Un jour nous le saurons. Je pense qu'il peut y avoir des

11 documents très importants.

12 Pour l'instant, j'aimerais, pour les besoins du compte rendu, indiquer que

13 la Défense Zupljanin se réserve le droit, et je pense que cela va également

14 pour la Défense de l'accusé Stanisic, que si dans le cadre de la

15 communication - et là je pense à ces 3 000 documents que le Procureur

16 continue à détenir sans les communiquer - donc si jamais cela arrive, si

17 ces documents nous sont enfin communiqués, que nous nous réservons le droit

18 de faire de nouveau venir tous les témoins ayant apparus ici depuis le

19 début du procès. Parce que nous les interrogeons sans avoir pris

20 connaissance de la teneur de ces 3 000 documents. Mais nous n'allons pas

21 maintenant perdre notre temps à en parler.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr de

23 bien comprendre ce que vous êtes en train de nous dire. Vous êtes en train

24 d'affirmer que le Procureur vous cache environ 3 000 documents, n'est-ce

25 pas ?

26 Mme KORNER : [interprétation] Oui. Me Pantelic fait référence à la requête

27 en application de l'article 66(C) qui avait été déposée il y a très, très,

28 très, très longtemps, mais aucune décision n'a toujours été rendue. Mais je

Page 3978

1 peux assurer Me Pantelic qu'il n'y a pas de documents tels qu'une

2 confession qu'aurait fait M. Sabic à la police de Sanski Most parmi les

3 documents que nous détenons, si c'est ce qu'il veut dire.

4 M. PANTELIC : [interprétation] Je ne veux pas me lancer à des conjectures.

5 Très bien, laissons ceci de côté et nous allons y revenir le moment venu.

6 Q. Monsieur Draganovic.

7 R. Oui, allez-y.

8 Q. Dites-nous tout d'abord, est-ce que vous avez jamais eu l'occasion de

9 voir cet article ?

10 R. Oui, j'ai lu cet article qui avait paru à "Walter", un quotidien local.

11 Q. Ici, au numéro 11-14/02-2, le 25 août 1992, M. Sabic a fait une

12 déclaration aux organes de la police de Sanski Most. Dites-nous, s'il vous

13 plaît, est-ce que vous avez fait des déclarations pendant que vous vous

14 trouviez en détention provisoire au poste de police de Sanski Most ?

15 R. J'ai fait des déclarations, et ceci à plusieurs reprises. Ces

16 déclarations ont été recueillies par des inspecteurs de la police de Sanski

17 Most.

18 Q. Qui sont-ils, ces inspecteurs ?

19 R. Une fois c'était Mile Dobrijevic, surnommé Mima; ensuite, Zoran Despot,

20 l'inspecteur de la police criminelle. D'ailleurs, le premier aussi l'était.

21 Ensuite, j'ai fait une déclaration, même deux déclarations, à Branko Sobot,

22 dont je vous ai déjà parlé. A l'époque, il était le chef du département de

23 la police criminelle du poste de Sanski Most. C'était en mai 1992. En fait,

24 c'était Mile Dobrijevic, le chef de la police criminelle, mais on ne le

25 voyait que rarement. C'était toujours Brane Sobot. C'était lui qui

26 auditionnait les témoins ou les détenus avec les autres inspecteurs. Je me

27 souviens d'avoir fait ces déclarations, mais ces déclarations, je ne les ai

28 jamais signées, et je n'ai jamais eu l'occasion de les relire.

Page 3979

1 Q. Y avait-il quelqu'un de la part des organes de la Sûreté d'Etat ?

2 R. Oui. A une reprise, oui, il y a eu quelqu'un de la Sûreté d'Etat avec

3 Branko Sobot, et un autre inspecteur de la Sûreté d'Etat qui s'appelait

4 Rodic Jugoslav.

5 Q. Bien. Pendant que vous vous trouviez à Manjaca, avez-vous fait des

6 déclarations ?

7 R. Oui, on m'a fait sortir à plusieurs reprises pour des auditions pendant

8 que je me trouvais à Manjaca.

9 Q. Vous souvenez-vous des personnes qui l'ont fait ?

10 R. Après mon transfert au camp de Manjaca, j'étais d'abord placé en

11 isolement ensemble avec le groupe qui est arrivé ensemble avec moi. J'ai

12 été placé à l'étable pour les chevaux pendant quelques jours.

13 Q. Oui, mais le nom et le prénom, c'est ce qui m'intéresse.

14 R. Je ne sais pas quel est son nom et quel est son prénom. Il s'agissait

15 d'un officier. Je ne l'ai jamais plus revu. Je pense qu'il était originaire

16 de Banja Luka. Il portait un uniforme militaire. C'est lui qui a recueilli

17 ma déclaration qui comportait tous les éléments dont j'avais déjà parlé à

18 Sanski Most, donc je n'ai eu qu'à répéter la même chose.

19 Q. A combien de reprises avez-vous fait une déclaration à Manjaca ?

20 R. Je ne me souviens plus.

21 Q. Mais de toute manière, plus qu'une seule fois ?

22 R. Oui. On m'a fait sortir à plusieurs reprises. Cela arrivait souvent. On

23 me faisait attendre toute la journée avant de me faire entrer dans une

24 pièce pour m'interroger.

25 Q. Revenons maintenant à Sanski Most. Quelles sont les questions qui vous

26 ont été posées lors de cette audition, cet interrogatoire ?

27 R. Il m'est très difficile maintenant de me souvenir de tout ça. Je vous

28 prie de ne pas y insister, parce que je ne me souviens pas vraiment de

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1 tout. Vous savez, ce sont des questions difficiles. Je ne suis pas sûr de

2 pouvoir donner des réponses précises. Je me souviens de quelques questions

3 qui m'ont été posées, qui étaient extrêmement choquantes pour moi, parce

4 que ces personnes me connaissaient bien. Jusqu'à la veille de ces

5 événements, j'étais le président du tribunal.

6 Q. Mais qu'est-ce qu'ils vous ont demandé, par exemple ?

7 R. Par exemple, Branko Sobot m'a fait sortir un jour et il m'a demandé où

8 se trouvaient les 20 fusils automatiques. J'étais choqué. De quels fusils

9 s'agit-il ? Je lui ai dit simplement : "Branko, mais qu'est-ce que vous me

10 faites là ? Pour quelle raison me posez-vous de telles questions ?"

11 Q. Mais est-ce qu'ils vous ont posé des questions portant sur l'armement

12 conduit par le parti politique ?

13 R. Non, je ne me souviens plus. Je ne me souviens plus s'il y avait de

14 telles questions ou pas. La plupart des questions portaient sur moi-même,

15 sur certaines allégations qui avaient déjà été faites à mon encontre.

16 J'avais l'impression d'être déjà, par avance, condamné à la mort, et que

17 c'est à ce moment-là qu'on me donnait un peu la possibilité de me défendre,

18 alors que la décision avait été prise. Les questions portant sur les armes,

19 sur la politique, ne m'ont pas été posées.

20 Mais ils m'ont dit, par exemple, qu'autour de ma maison, il y avait

21 des tranchées creusées. Ou, qu'après mon arrestation, ils avaient retrouvé

22 un très grand nombre d'armes chez moi dans ma maison, par exemple. Ou,

23 qu'en exerçant mes fonctions au sein du tribunal, je privilégiais les

24 Musulmans de Bosnie par rapport aux Serbes en jugeant les affaires.

25 Toutes ces questions étaient tellement choquantes pour moi, et

26 j'étais convaincu que j'étais par avance condamné à la mort, je n'y croyais

27 pas. Pour moi, tout était clair, mon destin était clair. Mais vous savez,

28 même s'il m'avait demandé quelque chose au sujet de l'armement, je ne

Page 3981

1 pouvais que dire qu'il n'y en avait pas parce qu'il n'y avait pas d'action

2 d'armement à Mahala. Je le sais bien parce que j'y habitais.

3 Q. Bien.

4 M. PANTELIC : [interprétation] Alors, affichons maintenant ce document. De

5 l'autre côté, --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je dois vous indiquer quelque chose

7 sur ce document qui mérite d'être dit. C'est une déclaration qui a été

8 faite dans la prison par M. Suad Sabic. Je ne sais pas si c'est une

9 déclaration intégrale, complète ou pas. Il n'y a que M. Sabic qui peut le

10 dire.

11 M. PANTELIC : [interprétation]

12 Q. Je vous comprends tout à fait, Monsieur Draganovic. Tournez la page,

13 s'il vous plaît. Du côté gauche, au troisième rang au numéro 20, et puis en

14 bas il y a une photographie, numéro 20.

15 M. PANTELIC : [interprétation] Encore plus bas.

16 Q. Dites-moi, est-ce que vous êtes allé à Sarajevo au moment où le

17 référendum portant sur l'indépendance de Bosnie-Herzégovine était organisé

18 ? Est-ce que vous y êtes allé avec Sabic et quelques autres personnes ? Oui

19 ou non.

20 R. Oui, c'est exact. Cette information qui vient de ce rapport est exacte.

21 On y est allé parce que je devais remettre le matériel, les documents pour

22 le référendum en tant que président de la commission chargée de son

23 organisation.

24 Q. Dites-nous seulement si c'est exact ou pas.

25 R. Oui, oui, c'est exact.

26 Q. Et les personnes mentionnées ici sont celles qui vous ont accompagné.

27 Quelques-unes étaient dans les véhicules de police. C'était par exemple

28 vous, Buric Enver, le commandant de la police, ensuite Ismet Sarcevic.

Page 3982

1 Toutes mes excuses. Et les autres personnes se trouvaient dans un autre

2 véhicule ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Est-il exact qu'Ismet Sarcevic, c'est ce qui figure au point 22, avait

5 établi contact - ici on lit - "avec les nôtres". Alors j'imagine que cela

6 désigne les membres du SDA à Visoko et qu'ils se sont arrêtés à Visoko

7 justement concernant l'approvisionnement en armes. Oui ou non ?

8 R. Non, je n'en sais absolument rien.

9 Q. Bien. Merci. Poursuivons. Alors dites-moi la chose suivante, à la page

10 3 de ce document, c'est-à-dire la déclaration de M. Sabic qui se poursuit,

11 et il fait état - c'est sous le point 38, ensuite 38A et 39 - il fait état

12 de la position de l'état-major principal du SDA à Sarajevo, qui était de

13 faire traîner les négociations sur les trois parties de la coalition. Et

14 comme nous pouvons le voir également sous le 38A, il y avait une scission

15 au sein du poste de police à Sanski Most et la Défense territoriale. Donc

16 le SDA a décidé d'établir leurs propres organes de police du NTO dans la

17 municipalité.

18 Seriez-vous d'accord avec ce qui est dit là ?

19 R. Non, je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit là dans cette

20 partie. Je peux vous parler de la scission, de la fracture. Ce que je peux

21 vous dire, c'est que cet homme a été arrêté en même temps que moi, et je ne

22 peux pas du tout décrire comment et à quel moment il a été interrogé, mais

23 je ne partage pas ses propos.

24 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est dit sous le point 40 où

25 il affirme que tous les employés de la police qui étaient Musulmans ou

26 Croates de souche et qui ne restaient pas dans la partie serbe de la

27 police, qu'ils étaient invités par le SDA pour créer un poste de police

28 musulman ? Etes-vous d'accord avec l'énoncé et la déclaration de M. Sabic ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 3984

1 R. Je peux vous dire la chose suivante : je n'ai pas participé aux travaux

2 du parti, je ne connais pas quelle était la ligne du parti. Mais je peux

3 vous dire brièvement ce qui avait amené à la fracture au sein de la police.

4 Les policiers musulmans de souche ont été expulsés du poste de police, je

5 pense qu'il y a des témoignages dans ce sens, des documents. Donc les gens

6 sont simplement partis ou se sont rendus à la municipalité de Sanski Most

7 après avoir consulté les officiels du SDA. Ils ont tenu une réunion, ils

8 s'y sont barricadés, et ils avaient sans doute cette intention.

9 Le 17 de ce mois, de quel mois ? C'était donc, je crois, au mois avril

10 1991, ils devaient donc quitter ce bâtiment et ont tout simplement disparu.

11 Ils ont quitté le bâtiment sous la contrainte, en raison d'obus qui étaient

12 tirés à partir d'un blindé, en direction du bâtiment, avec des menaces de

13 détruire le bâtiment municipal. Donc ils sont partis du bâtiment de leur

14 propre chef.

15 Q. Bien. Donc vous n'avez pas connaissance d'accords politiques s'agissant

16 de la division au sein de la municipalité de Sanski Most. Etait-il question

17 de ces choses-là ?

18 R. Beaucoup de choses étaient évoquées. Bien sûr, il y avait des gens qui

19 négociaient puisque les gens souhaitaient éviter un conflit armé, et les

20 responsables de la SDA avaient les meilleures intentions et proposaient, si

21 cela était nécessaire, de diviser le territoire de la municipalité de

22 Sanski Most et, dans ce sens, les choses ont été évoquées.

23 Q. Voilà ce que je voulais savoir. Dites-moi, --

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic, il est temps de marquer

25 la pause.

26 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi.

27 Mme KORNER : [interprétation] Pour la nième fois, nous avons M. Trbojevic

28 qui attend. C'est la deuxième fois qu'il revient, il n'est pas très

Page 3985

1 content. Puis-je vous demander combien de temps M. Pantelic va prendre; et

2 si M. Cvijetic, dont le client n'est pas du tout impacté par ce témoin, a

3 des questions.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que M. Pantelic réponde à la

5 question concernant le temps, j'attire son attention sur le fait qu'à ce

6 stade il a déjà consacré deux heures.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président pour cette

8 information. Pas plus de dix minutes, disons 11, de cet ordre-là.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc Madame Korner, je pense que nous

10 arriverons à votre témoin aujourd'hui.

11 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas -- enfin, M. Cvijetic n'a pas

12 de questions, mais je doute que ça soit le cas.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Cvijetic.

14 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien sûr j'ai des questions, et il me faut

15 au moins une séance pour interroger le témoin et je pense qu'il me faudra

16 également une partie de la séance d'après. Et si Mlle Korner pose la

17 question à propos du prochain témoin, je pense que le témoin ne pourra être

18 amené que demain, car l'interrogatoire de M. Pantelic et les réponses

19 fournies par le témoin abordent des points qui sont pertinents à M.

20 Stanisic.

21 Mme KORNER : [interprétation] Désolée, nous allons objecter. Nous avons

22 demandé à maintes reprises des estimations réalistes du temps. Nous avons

23 deux témoins qui attendent de déposer sur la base du fait que l'on en

24 terminerait avec ce témoin au moins à mi-parcours de la deuxième séance

25 d'aujourd'hui.

26 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons demandé

28 deux heures, si je ne m'abuse.

Page 3986

1 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, c'était bien notre information.

3 Mme KORNER : [interprétation] C'est vrai qu'effectivement, pour ce témoin

4 donc, ce serait une heure pour l'interrogatoire principal. Votre consigne

5 est que la Défense bénéficiera du même temps pour le contre-interrogatoire.

6 Je comprends effectivement que ce témoin est pertinent à M. Zupljanin. Mais

7 je ne vois pas du tout comment ce témoin peut être pertinent pour le cas de

8 M. Stanisic.

9 M. PANTELIC : [interprétation] Je dois soulever une objection, Monsieur le

10 Président. L'approche 92 ter est absolument insupportable pour la Défense.

11 Savez-vous, bon, il est très facile pour l'Accusation de dire une heure et

12 ensuite, des milliers de page de compte rendu d'audience. Donc, voilà, nous

13 sommes dans cette situation. Veuillez comprendre notre situation.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, M. Pantelic a peut-être

15 formulé l'observation que j'avais l'intention de formuler de manière un

16 petit peu plus agitée, mais il faut bien comprendre que pour les témoins de

17 92 ter, en termes de temps, le partage du temps favorise la Défense.

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je comprends

19 bien, mais si M. Cvijetic insiste pour contre-interroger pendant plus d'une

20 séance, à ce moment-là, nous allons accuser un retard important avec les

21 témoins.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Séance levée.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

25 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

26 [Le témoin vient à la barre]

27 M. PANTELIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Draganovic, afin de terminer cette partie de l'interrogatoire,

Page 3987

1 la publication, le quotidien "Walter" que nous voyons devant nous à

2 l'écran, il s'agit d'un quotidien de la fédération, la fédération

3 musulmane-croate, et je crois que ce journal est publié à Sarajevo ?

4 R. Je ne sais pas combien de lecteurs, quel est son tirage et qui achète

5 ce quotidien.

6 M. PANTELIC : [interprétation] Je voudrais verser ce document au dossier.

7 Puis-je avoir la cote de ce document, s'il vous plaît.

8 Mme KORNER : [interprétation] Je veux soulever une objection. Une demande

9 n'a pas été faite de verser cela la dernière fois puisque le témoin n'en

10 savait absolument rien.

11 M. PANTELIC : [interprétation] Il s'agit d'un nouveau témoin.

12 Mme KORNER : [interprétation] Donc je ne soulève pas d'objection, Maître

13 Pantelic.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versé et annoté au dossier.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2D28.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Pantelic, j'oublie la date

17 de cet article. Pouvez-vous nous la redonner ?

18 M. PANTELIC : [interprétation] Il s'agit du 15 mai 2001.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

20 M. PANTELIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Draganovic, seriez-vous d'accord pour dire que la partie

22 concernant la phase préalable au procès et la phase d'enquête d'un procès

23 comporte des activités telles des entretiens d'information ?

24 R. Oui, ces entretiens d'information peuvent être qualifiés de phase

25 préalable au procès.

26 Q. Donc lorsqu'un procureur public à un stade, ou lorsque le juge

27 d'instruction au stade suivant détermine qu'il est nécessaire de compléter

28 cette procédure par des déclarations et des informations supplémentaires, à

Page 3988

1 ce moment-là, ils ordonnent à la police de procéder à un interrogatoire

2 pour recueillir des informations; c'est bien ça ?

3 R. Voyez-vous, le simple fait qu'une déclaration soit établie, cette phase

4 de l'enquête est engagée par le procureur, car la police n'est pas

5 autorisée à prendre quelque mesure que ce soit sans en référer au

6 procureur, sauf dans des cas d'urgence qui concernent l'identification des

7 crimes et l'arrestation des auteurs. Nous sommes d'accord là-dessus.

8 Q. Je suis de votre avis. Je vous dis que sur la base de ce que vous avez

9 dit, vous avez fourni un certain nombre de déclarations de ce type, à la

10 fois à Manjaca et à la police, ce qui signifie qu'une procédure a été

11 engagée à votre encontre ?

12 R. Non, il n'y a pas eu de poursuite engagée contre moi au pénal.

13 Q. Si vous dites que vos déclarations ont été fournies dans le cadre de

14 ces entretiens visant à collecter des informations, il devait

15 nécessairement y avoir une initiative engagée par le procureur, je suppose,

16 devant les instances militaires.

17 R. Non, je n'ai pas été interrogé par les instances militaires à Sanski

18 Most. J'ai été interrogé, et j'ai fait ces déclarations qui n'étaient pas

19 écrites, et je n'ai rien signé non plus à Sanski Most. J'ai remis ces

20 déclarations à la police. J'ai été interrogé par la police.

21 Q. Qu'en est-il de Manjaca ?

22 R. A Manjaca, on m'a sorti pour interrogatoire par la police militaire, et

23 je suppose que la personne qui m'interrogeait était un militaire, car il

24 portait un uniforme. Quant à savoir s'il s'agissait d'un militaire ou d'un

25 officier de sécurité, je n'en sais rien. Je ne l'avais jamais vu, et je ne

26 l'ai plus vu après. Je dois dire qu'il m'a bien traité.

27 Q. Monsieur Draganovic, vous êtes un juge avec une grande expérience, vous

28 avez travaillé de nombreuses années en tant que juge d'instruction. Dites-

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1 nous, à partir du moment où un ordre est donné à la police pour mener un

2 interrogatoire pour collecter des informations ou préparer une note

3 officielle suite à un événement donné, cela déclenche des procédures, une

4 procédure, et il n'y a pas de limites. Ça peut durer jusqu'au moment où le

5 crime fait l'objet de prescriptions ?

6 R. Vous posez des questions auxquelles il m'est difficile de répondre. Je

7 dois réagir à ceci.

8 Q. Monsieur Draganovic, permettez-moi --

9 R. Je suis d'accord avec vous, mais je dois intervenir.

10 Q. Je vous pose simplement la question. Dès lors qu'il y a une procédure

11 d'enquête engagée si une déclaration est recueillie d'une personne, il y a

12 pas de limite à cela. Ça peut se poursuivre tant que l'enquête suit son

13 cours, n'est-ce pas, il n'y a pas d'autre contrainte, sauf où il y a

14 prescription sur le crime.

15 R. Ce n'est pas une question simple.

16 Q. Veuillez répondre à ma question. En tant que président et en tant que

17 juge d'instruction, je vous demande simplement de me dire à propos des

18 dispositions juridiques. Je vous pose la question, un entretien

19 d'information est mené suite à un ordre donné par un juge d'instruction ou

20 un procureur, n'est-ce pas ? Mais une seule procédure est engagée, n'est-ce

21 pas ?

22 R. J'ai été dans une cellule pendant 44 jours. On ne m'a jamais remis de

23 déclaration écrite s'agissant de ma détention.

24 Q. Je vous demanderais de répondre à ma question. Je vous demande, en tant

25 que président du tribunal, en tant que professionnel, en tant qu'avocat, en

26 tant que juge d'instruction. Dès lors que des poursuites ont été engagées

27 au pénal, il peut y avoir cinq, dix, 15, 20 interrogatoires menés avec

28 l'accusé ou avec le suspect, n'est-ce pas ?

Page 3990

1 R. Oui. L'interrogatoire ou l'entretien peut être mené, mais vous êtes

2 limité quant à savoir la durée que peut durer cette détention. Il faut

3 qu'il y ait une demande du procureur. En l'absence de demande du procureur,

4 vous devez me relâcher. C'est là ma réponse.

5 Q. Je vous demande quelle était la date limite de détention d'après la loi

6 de 1992 ? Combien de temps une personne pouvait-elle être détenue ? Quelle

7 était la durée maximale de détention ?

8 R. Si je ne m'abuse, j'avais une durée maximale de trois jours de garde à

9 vue par la police.

10 Q. Quid de la garde à vue par le procureur ?

11 R. La durée est d'un mois. Cette durée peut être prolongée, mais la

12 personne doit disposer d'un avocat. Il faut que ce soit dans les règles.

13 L'INTERPRÈTE : Pourrait-on demander au témoin de répéter sa réponse

14 puisqu'il y a chevauchement de propos entre le conseil de la Défense.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vos propos se chevauchent. Les

16 interprètes ont du mal à suivre.

17 M. PANTELIC : [interprétation] Désolé.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Draganovic, les interprètes

19 vous demandent de répéter votre dernier élément de réponse. Me Pantelic

20 pourrait peut-être nous aider en vous répétant la question.

21 M. PANTELIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Draganovic, c'est une question courte et simple. D'après la

23 loi pénale de 1992, quelle était la durée maximale de détention ? Je vais

24 peut-être vous aider. Il y avait la chambre de première instance, le droit

25 de ce pouvoir en appel. Quelle était la durée maximale que cela pouvait

26 durer ?

27 R. Jusqu'à six mois.

28 Q. Bien. Attendez. C'est moi qui parle pour l'instant. Vous pouvez parler

Page 3991

1 après avec le Procureur. Je vous dis qu'il y avait une procédure requise

2 intentée contre vous par les organes d'instruction à Manjaca et le tribunal

3 militaire à Banja Luka pour des actes illicites et possession d'armes ?

4 R. C'est la première fois que j'entends ça. Je vous remercie de me l'avoir

5 dit. C'est la première fois que je l'entends. Je n'ai jamais été informé,

6 je n'ai jamais non plus reçu un seul document où ce que vous dites à

7 présent figurait. Si je l'avais reçu, je l'aurais su.

8 Q. Très bien. En 1995, lorsque vous êtes venu à Sanski Most, combien de

9 Serbes de souche étaient à Sanski Most ? Si vous le savez, dites-le-moi. Si

10 vous ne le savez pas, vous me le dites.

11 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas vraiment.

12 Q. Savez-vous combien il y a des Serbes à Sanski Most actuellement ?

13 R. Non, je ne le sais pas non plus.

14 Q. Lorsque vous avez dit que 18 000 non-Serbes ont quitté Sanski Most, sur

15 quelle base avez-vous donné cet élément d'information ? Avez-vous des

16 éléments de preuve ? Avez-vous pu procéder à un calcul ?

17 R. Oui, il y a des éléments de preuve.

18 Q. Dites-moi où se trouvent ces éléments de preuve.

19 R. Ces éléments de preuve se trouvent dans les comptes rendus de

20 l'assemblée serbe ou du Conseil exécutif de l'assemblée serbe à Sanski

21 Most, car ils ont étudié les chiffres lors de leur réunion en 1992. Ils

22 suivaient le nombre de non-Serbes qui vivaient encore toujours sur le

23 territoire de la municipalité de Sanski Most, et donc ça y figure. Et je

24 sais également, sur la base de certaines des données que j'ai pu établir

25 après la guerre. Il s'agit d'informations fournies par la Croix-Rouge

26 internationale et d'autres informations que j'ai pu retrouver en étudiant

27 les déclarations de témoins et autres personnes.

28 Q. Bien, Monsieur Draganovic, mais vous n'êtes pas démographe, donc vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 3993

1 ne pouvez pas vraiment nous aider dans ce domaine.

2 R. Oui, c'est exact. J'en conviens.

3 Q. Très bien. En 1995, lorsque vous êtes arrivé et que vous avez engagé

4 les enquêtes, vous avez indiqué que vous avez trouvé dans le coffre-fort du

5 chef de la police Vrucinic un dossier vert comportant des documents; c'est

6 bien ça ?

7 R. Oui, j'avais fait cette déclaration dans l'affaire Brdjanin.

8 Q. Et ce dossier comportait des documents ?

9 R. Il y avait plusieurs dossiers.

10 Q. Avez-vous personnellement gardé certains de ces documents à vos propres

11 fins ?

12 R. Non, je ne pense pas avoir gardé aucun de ces documents à mes propres

13 fins.

14 Q. Avez-vous remis la totalité des documents au Services secrets, à l'AID,

15 à ce moment-là ou plus tard ?

16 R. J'ai remis une partie de ces documents à l'AID, à l'Agence des enquêtes

17 et de protection. J'ai remis certains de ces documents aux enquêteurs du

18 Tribunal de La Haye. Il y a environ 4 000 documents ici que j'ai remis. Il

19 s'agit de documents qui proviennent de Sanski Most et dont la liste était

20 consignée dans un compte rendu officiel. Mlle l'enquêtrice, Mlle Paczulla

21 est du Canada. Et les autres documents ont été remis au bureau du Procureur

22 de la Bosnie-Herzégovine. Mais il y avait des exemplaires de tous les

23 documents, donc il y avait une trace de là où allait chaque document. Donc

24 tous les organes pertinents ont été informés de ces documents, et les

25 originaux ont été gardés à un endroit donné avant d'être remis.

26 Q. Avez-vous signé ces récépissés et certificats confirmant la remise des

27 documents ?

28 R. Oui, je pense avoir signé des rapports concernant l'envoi, l'expédition

Page 3994

1 des documents. Ceux que j'ai remis, j'ai signé un récépissé.

2 Q. Vous n'avez rien dans votre possession de ces documents de Sanski Most

3 ?

4 R. Mis à part certains exemplaires, non.

5 Q. Quels exemplaires ?

6 R. Eventuellement ce journal et d'autres documents, des décisions de la

7 cellule de Crise concernant mon arrestation -- ou au moment de mon

8 arrestation.

9 Q. Vous n'avez pas les originaux ?

10 R. Non, je n'ai plus les originaux.

11 Q. Et ce représentant du Tribunal, elle s'appelait Jutta Paczulla ?

12 R. Oui, c'est bien ça.

13 Mme KORNER : [interprétation] P-a-c-z-u-l-l-a. Vous avez peut-être déjà vu

14 ce nom.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

16 M. PANTELIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Pourriez-vous me dire, Monsieur Draganovic, puisque vous avez beaucoup

18 témoigné devant ce Tribunal et les tribunaux en Bosnie-Herzégovine, depuis

19 1995, quelle était la périodicité de vos contacts avec les Services secrets

20 de l'AID ? Combien de fois vous êtes-vous entretenu avec eux ?

21 R. Je vais vous le dire. J'étais un juge d'instruction et président du

22 tribunal. Lorsque je me devais de vérifier certaines choses ou obtenir des

23 informations, j'appelais ces gens pour me fournir ces informations et

24 m'aider.

25 Q. Au cours des préparations pour votre déposition, vous avez rencontré

26 des représentants de l'AID s'agissant des conditions de votre déposition ?

27 R. C'est inexact. Soyez assuré que je n'ai eu aucun contact, de quelque

28 manière que ce soit, aux fins des dépositions que j'ai pu donner. J'ai

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1 simplement utilisé ces personnes qui étaient là pour m'aider sur des

2 questions à propos desquelles je menais enquête en tant que juge

3 d'instruction, pour recueillir des informations, des connaissances. Je n'ai

4 pas soumis de rapport à l'AID. Ils étaient là en tant que service dont je

5 me servais dans mes travaux en tant que juge d'instruction.

6 Q. Mais mon collègue, Monsieur Draganovic, je crois que vous avez un petit

7 peu exagéré lorsque vous répondiez aux questions posées par mon confrère M.

8 Di Fazio. Je crois que votre évaluation était un petit peu, au pied,

9 littéral aux fins de créer certains effets.

10 Comment pouvez-vous comparer Manjaca et qualifier cela de camp de la mort ?

11 N'est-ce pas un petit peu excessif ?

12 Je voudrais vous dire une chose, Monsieur Draganovic. En tant que

13 confrère, je ne conteste nullement le fait que vous avez vécu une

14 expérience très éprouvante, en espérant que cela ne soit jamais répété.

15 Mais là, je crois que vous ne faites que mettre du sel dans la plaie.

16 Comment pouvez-vous dire à Manjaca que c'était un camp de la mort, que les

17 gens ont été brûlés, tués, qu'il a été créé de façon à ce que les gens

18 soient anéantis ? S'il vous plaît, Monsieur Draganovic.

19 R. Tout d'abord, je vous respecte en tant que confrère, et je respecte le

20 travail que vous menez.

21 A aucun moment ai-je joué le rôle de poète ici. Je témoignais

22 simplement de ce que j'avais vécu et de ce que je pensais. Là, le temps ne

23 me permettrait pas de vous parler de tout cela, vous comprendrez. Ça vous

24 donnerait de la chair de poule. Vous avez ma déposition, et je vous jure

25 que les deux ou trois premiers mois, c'était véritablement un camp de la

26 mort, et les conditions où nous étions sur place, je ne pensais tout

27 simplement pas que l'on allait survivre à cela : des passages à tabac,

28 privation d'eau, de nourriture, des conditions épouvantables. En quoi peut-

Page 3996

1 on nier que c'était là une tentative de nous anéantir tous ? Et je ne

2 souhaiterais cela à personne.

3 C'est tout. Vous trouverez tout dans ma déposition, et j'en tiens à

4 ce que je dis, que c'était précisément comme cela, et je sûr que tous les

5 détenus qui sont passés par Manjaca diront la même chose. C'est pour ça que

6 j'ai dit, au début, c'était comme ça. Par la suite, les conditions étaient

7 plus supportables. Mais ce que ressentait un homme était important.

8 Q. Je souhaite simplement terminer avec cette question. Je ne comprends

9 tout simplement pas. Comme je l'ai dit, il y a des incidents à cet endroit-

10 là et finalement, les gens ont été poursuivis à Banja Luka. Mais ce que je

11 veux dire, c'est que Manjaca ne pouvait pas être un camp de la mort parce

12 que dans ce cas, il y aurait eu des massacres en masse et des exécutions.

13 Pour moi, un camp de la mort, c'est quelque chose que les Nazis ont créé

14 parce qu'ils avaient conquis certains peuples. Ceci s'est passé pendant la

15 Deuxième Guerre mondiale. On ne peut pas établir de parallèle de cette

16 façon. Ça, c'était un camp de la mort. C'est ce que je voulais dire.

17 Je crois que vous exagérez, et je souhaite que vous nuanciez votre

18 propos.

19 R. Je souhaite vous dire que la même chose ne s'appliquait pas au camp

20 d'Omarska, les conditions étaient différentes. A Omarska, les gens ont été

21 tués en masse. Ça, c'était à Omarska et à Keraterm.

22 Nous n'étions pas exécutés physiquement ici, mais les chiffres,

23 proportionnellement, par rapport aux détenus, étaient les mêmes. Cela

24 ressemblait à un camp de la mort. Ecoutez, pendant les deux ou trois

25 premiers mois, si les choses avaient continué ainsi, nous serions tous

26 morts. Personne ne serait en vie.

27 Il y a deux jours, j'ai parlé à ma femme, et le professeur Ilijaz

28 Avdic, un co-détenu est mort. C'était un co-détenu qui était là, ensemble

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1 avec moi. Un jour ne se passait pas sans que quelqu'un meure. Ilijaz Pasic,

2 54 ans. Le Dr Mehmed qui nous a soigné dans le camp. Il avait plus de 50

3 ans. Je dis que plus de 500 personnes sont mortes. Aucun jour ne se passe

4 sans que quelqu'un ne meure en Bosnie-Herzégovine. Parmi ces personnes qui

5 étaient à Manjaca, d'autres se trouveraient à l'étranger également. C'est

6 la raison pour laquelle j'ai dit que c'était un camp de la mort parce que

7 ceci a donné lieu à tant de décès, à tant de souffrances pour les personnes

8 qui sont passées par ce camp. Et au moment où ce camp a été ouvert, il y a

9 eu quelque 5 000 à 6 000 personnes qui sont passées par ce camp. Je vous en

10 prie.

11 Q. Avec tout le respect que je dois aux victimes qui sont décédées, mais

12 êtes-vous un expert médical ? Comment savez-vous que tout ceci se passait

13 ainsi ? Comment pouvez-vous parler de cela ? Etes-vous un expert médical ou

14 non ?

15 R. Non, je ne le suis pas.

16 Q. Merci beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic.

18 M. CVIJETIC : [interprétation] Permettez-moi de commencer, Messieurs les

19 Juges.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous en prie.

21 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :

22 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Draganovic.

23 R. Bonjour.

24 Q. Je m'appelle M. Cvijetic. Je fais partie de l'équipe de la Défense de

25 Mico Stanisic.

26 R. Je suis heureux de l'entendre.

27 Q. Vous avez dit que vous êtes rentré à Sanski Most le 15 octobre 1995.

28 C'est ce que vous avez dit dans l'affaire Brdjanin, si je ne me trompe pas

Page 3998

1 ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Donc il s'agit d'un élément factuel exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Pas immédiatement, mais vous avez commencé à mener des enquêtes sur

6 d'éventuels crimes de guerre - c'est ce que vous avez dit - qui se sont

7 produits dans la municipalité de Sanski Most pendant l'année 1992, et par

8 la suite également; c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Moi, j'ai eu l'impression que vous n'avez pas créé une instance

11 officielle ou une commission pour traiter de ces questions-là. Vous avez

12 répondu à une question en disant que vous aviez reçu une proposition faite

13 oralement par la présidence de Guerre de Sanski Most, qu'il fallait

14 commencer les travaux comme cela ?

15 R. C'était une note écrite de la présidence de Guerre de Sanski Most, mais

16 j'ai également travaillé dans le cadre des compétences qui étaient les

17 miennes et le tribunal cantonal et le bureau du procureur cantonal.

18 Q. Je souhaite savoir s'il s'agissait de documents écrits.

19 R. Ces documents existent.

20 Q. Est-ce que vous les avez montrés au bureau du Procureur ?

21 R. Ces documents existent. Je ne sais pas si quelqu'un les a vus. Il

22 s'agissait simplement d'actions menées dans le cadre d'enquêtes. J'étais

23 autorisé et habilité à le faire. Je ne sais pas si j'ai remis ces documents

24 aux juges.

25 Q. Et ces enquêtes signifiaient que vous deviez également faire des

26 recherches au niveau des fosses communes dans le cadre de vos recherches ?

27 R. Oui, c'est exactement ce dont il s'est agi. Ces enquêtes ont été menées

28 conformément aux instructions du président du tribunal cantonal de Bihac.

Page 3999

1 Q. Lorsqu'on vous pose une question, on vous a déjà averti qu'il ne

2 fallait pas parler en même temps.

3 Quoi qu'il en soit, dans votre déclaration, vous avez dit que lorsque vous

4 rentriez de vos enquêtes, souvent, sur votre propre initiative, vous vous

5 arrêtiez chez M. Rasula, chez lui, vous vous arrêtiez chez le représentant

6 des services de Sûreté nationale. Je ne me souviens pas de son nom très

7 précisément. Et pour mettre la main sur des documents que vous jugiez

8 pertinents; est-ce exact ?

9 R. Ceci n'est pas tout à fait exact, la façon dont vous avez formulé votre

10 question. Tout ce que je puis dire, c'est que dans les premiers jours qui

11 ont suivi mon retour, on m'a confié une mission et je me repose, pour dire

12 cela, sur la conversation que j'ai eue avec le bureau du Procureur, il

13 fallait que je puisse mettre la main sur des documents qui avaient trait à

14 des crimes de guerre.

15 On m'avait indiqué que M. Nedeljko Rasula, sa maison se trouvait dans le

16 village de Caplje [phon] et que quelqu'un l'avait déjà occupée. Je crois

17 que c'était quelqu'un d'appartenance musulmane qui s'était installé chez

18 lui. Et donc, j'ai pu entrer dans cette maison, accompagné d'un certain

19 nombre de témoins parce que cet homme y vivait déjà, et j'ai pu obtenir ces

20 documents-là dans cette maison. Et ceci était conforme avec notre code de

21 procédure, et j'ai pu avoir accès à ces documents de façon tout à fait

22 légale, et j'ai saisi ces documents. Ces documents ont sans doute été

23 brûlés parce que bon nombre d'entre eux avaient déjà été jetés dans la

24 poubelle.

25 Q. Donc au moment où vous êtes entré dans la maison, vous ne disposiez pas

26 d'un document qui vous aurait autorisé, légalement parlant, à pénétrer dans

27 cette maison ?

28 R. Etant donné que j'étais enquêteur, je n'avais pas besoin d'un tel

Page 4000

1 document officiel, hormis l'autorisation du procureur, chose que j'avais.

2 Q. Quelle autorisation avez-vous obtenu du procureur ?

3 R. Nous avons eu une conversation au téléphone et l'autorisation du

4 procureur pouvait être donnée avant ou après les fait.

5 Q. Et c'est ainsi que vous avez obtenu ces documents que nous avons sous

6 les yeux ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Dans le courant de l'année 1995, lorsque Sanski Most a été capturée et,

9 comme vous nous avez dit, libérée par l'ABiH, des civils serbes ont quitté

10 Sanski Most en grand nombre, et certains bâtiments qui appartenaient aux

11 Serbes ont été détruits; c'est exact ?

12 R. Malheureusement, ceci est exact.

13 Q. Il y avait également un certain nombre de meurtres de civils serbes,

14 n'est-ce pas ? Et dans l'affaire Brdjanin, une liste de tels civils vous a

15 été présentée.

16 Puis-je maintenant vous poser cette question : avez-vous avancé un

17 petit peu eu égard à ce document-là, parce qu'à ce moment-là, vous n'étiez

18 pas disposé à faire des commentaires ?

19 R. Pourriez-vous me rappeler ce que j'ai dit à ce moment-là ?

20 Q. Alors, lorsque vous avez vu cette liste - vous n'étiez même pas sûr de

21 cela - vous nous avez dit que vous n'aviez ouvert qu'une enquête concernant

22 un seul homme qui avait été tué; c'est exact ?

23 R. Je ne me souviens vraiment pas, parce que pendant la séance de

24 récolement, je n'ai pas eu l'occasion de relire cette liste à nouveau.

25 Si on me montrait ma déclaration préalable, à ce moment-là, ce serait

26 vrai. J'ai certainement ouvert cette enquête.

27 M. DI FAZIO : [interprétation] Est-ce que nous avons un numéro de compte

28 rendu d'audience concernant ce témoignage-ci ? Ce serait plus facile pour

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4002

1 l'Accusation ainsi que toutes les parties qui suivent ce témoignage

2 d'obtenir, en fait, le numéro de page du compte rendu d'audience dans

3 l'affaire Brdjanin.

4 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pose cette question-

5 ci directement au témoin. Je lui demande s'il se souvient de ce fait-là. Je

6 ne souhaite pas me pencher sur l'affaire Brdjanin. Je lui demande

7 simplement s'il se souvient de cet élément-là, à savoir s'il a mené une

8 enquête au sujet du décès de ce civil.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai dit alors, et c'est ce que

10 je dis maintenant.

11 M. CVIJETIC : [interprétation]

12 Q. Et comment répondez-vous aux Juges de cette Chambre ?

13 R. Ma réponse est la même, mais rappelez-moi quelle était ma réponse. Il

14 s'est écoulé beaucoup de temps depuis. Je ne me souviens pas de ce que j'ai

15 dit dans ce document. Je ne l'ai pas sous les yeux.

16 M. DI FAZIO : [interprétation] Le problème se pose précisément en ces

17 termes-là, et c'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un numéro

18 de page du compte rendu d'audience.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Je dispose d'une liste de ces personnes. Je

20 dispose d'une copie papier. Tout ce que je puis faire, c'est peut-être

21 présenter cette liste au témoin et lui demander s'il s'en souvient. Peut-

22 être qu'à ce moment-là, il peut nous donner son avis.

23 Mme KORNER : [interprétation] Avec Me Cvijetic, nous avons abordé cette

24 question maintes et maintes fois. S'il souhaite dire que le témoin a dit

25 quelque chose lors du procès précédent, il doit venir équipé d'un

26 exemplaire du compte rendu d'audience, un exemplaire de sa réponse ainsi

27 que du numéro de page. Je sais qu'il ne lit pas l'anglais, par conséquent,

28 il doit écouter la bande audio. Mais s'il y a une question qu'il souhaite

Page 4003

1 poser au témoin, à ce moment-là, il doit pouvoir, avec un membre de son

2 équipe, trouver une solution avec quelqu'un qui parle anglais pour pouvoir

3 retrouver le numéro de page. J'espère, Maître Cvijetic, que vous comprenez

4 cela.

5 Le témoin a demandé à ce qu'on lui présente sa réponse précédente, et

6 si on ne la lui présente pas, il ne peut pas continuer à répondre.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si je puis insister, Maître Cvijetic. Il

8 existe une différence semble-t-il, ici qui est mal perçue, et c'est ce que

9 Mme Korner souhaite faire valoir. C'est une différence entre votre

10 compréhension des faits et le fait de présenter au témoin une réponse qu'il

11 a donnée dans une affaire précédente. Et si vous recherchez le dernier

12 élément, comme nous le dit Mme Korner, vous devez être en mesure de pouvoir

13 nous présenter ce qu'il a dit et ne pas lui présenter les éléments du

14 contexte. Je crois que cette différence est importante et il faut que vous

15 la gardiez à l'esprit.

16 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui. Je dispose de cela, le compte rendu

17 d'audience du 22 mai --

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu l'année. Le 23 mai 2003.

19 M. CVIJETIC : [interprétation] Je souhaite aider le témoin et lui montrer

20 la liste de ces personnes.

21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le 22 mai de quelle année, Maître

22 Cvijetic ?

23 M. CVIJETIC : [interprétation] J'ai dit 1992. Pardonnez-moi. C'est l'année

24 2002.

25 Q. Me Ackerman vous a posé cette question-ci : avez-vous mené une enquête

26 pour connaître les circonstances du décès de cet homme ? Et il vous a

27 montré ce document. Ce que je souhaite faire maintenant, c'est vous montrer

28 cette liste-là.

Page 4004

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut m'aider. Donc

2 cette question a été posée au témoin pendant le contre-interrogatoire de M.

3 Ackerman.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est la question posée par Me

5 Ackerman, et le témoin essayait de savoir quelle était sa réponse.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Pas tout le document. Simplement la dernière

7 page. Veuillez me redonner le document pour que je puisse retrouver le

8 passage en question.

9 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci.

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Il ne s'agit pas de tout le document. Il

11 s'agit simplement de cette page-ci.

12 Mme KORNER : [interprétation] Pardonnez-moi, je sais -- enfin, il s'agit de

13 quelque chose de vraiment important maintenant. Je crois que Me Cvijetic

14 n'a toujours pas compris. Il devrait avoir sous les yeux le compte rendu

15 d'audience en anglais, et il doit lire en anglais la réponse qu'a donnée M.

16 Draganovic lorsqu'il a répondu à la question de Me Ackerman. Il ne doit pas

17 lui montrer le document. Et nous aimerions avoir le numéro de la page du

18 compte rendu d'audience où figure cette réponse.

19 M. DI FAZIO : [interprétation] Si je puis avoir le numéro de page, ceci me

20 serait d'une grande aide. En fait, j'ai le compte rendu d'audience sous les

21 yeux, j'ai affiché la date du 22 et j'ai le passage où Me Ackerman

22 interroge le témoin. Mais j'ai simplement besoin d'avoir un numéro de page.

23 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit du 23 mai 2002. La question qui a

24 été posée était celle-ci :

25 "Après le départ des Serbes, avez-vous contribué aux enquêtes menées

26 pour découvrir l'auteur de ces meurtres ? Et la liste est établie."

27 Je promets de vous donner la page exacte demain lorsque nous poursuivrons

28 l'interrogatoire de ce témoin. Mais simplement pour vous dire que lorsque

Page 4005

1 ce témoin a répondu à la question, on lui a demandé s'il a mené une enquête

2 pour comprendre quels étaient les auteurs de ce massacre, le massacre des

3 Serbes. Voilà ma question.

4 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Cvijetic, lorsque vous aurez le

7 numéro de la page, vous pourrez poser la question au témoin. Mais à ce

8 stade, cette méthode ne va pas fonctionner.

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Bien, Messieurs les Juges. Donc je vais

10 laisser ceci de côté pour l'instant.

11 Q. Mais, Monsieur Draganovic, ma question était bien précise. Avez-vous

12 mené une enquête ?

13 R. Oui, j'ai mené une enquête, ou plutôt, j'ai engagé certaines

14 procédures. Il y a une différence entre procédure et enquête. Lorsque j'ai

15 reçu des informations de la police qui précisaient qu'un corps avait été

16 découvert, je faisais une enquête sur le site en question. Je mettais en

17 place une équipe, et nous nous rendions sur les lieux, et à ce moment-là,

18 nous pouvions mener une enquête. Je faisais ceci lorsqu'un corps était

19 découvert, lorsqu'un rapport me parvenait sur la question. Si tel n'était

20 pas le cas, je ne pouvais pas le faire.

21 Q. Pouvez-vous nous dire combien d'enquêtes de ce genre vous avez menées ?

22 R. Il m'est difficile de me souvenir de cela. Je ne peux pas être très

23 précis, et il n'y a pas d'analyse détaillée dont je puisse disposer. Cela

24 est difficile. Il est difficile lorsqu'un corps est découvert de savoir si

25 c'est un corps musulman, serbe ou croate. Vous conviendrez avec moi qu'il

26 est extrêmement difficile de déterminer l'identité d'un cadavre, d'autant

27 que certains de ces cadavres étaient dans un état de décomposition très

28 avancé. Parfois, il nous arrivait de retrouver des ossements ou des

Page 4006

1 vêtements, simplement. Ces cadavres étaient des cadavres de deux ans ou

2 plus.

3 Q. Bien. Ce sont des documents que vous avez trouvés. Vous avez, à propos

4 de ces documents, indiqué que vous avez coopéré avec

5 les enquêteurs et les agences de renseignement ?

6 R. Il s'agissait d'une agence qui s'occupait des enquêtes et de la

7 protection. Ils avaient pour objet d'enquêter sur les crimes. J'en ai déjà

8 parlé dans mon témoignage dans l'affaire Brdjanin, ainsi que pendant ma

9 déposition dans cette affaire-ci.

10 Q. Bien. Nous disposons de ce lot de documents. Je vais essayer de les

11 classer en différentes catégories de documents, et je souhaiterais que vous

12 m'aidiez un petit peu avec ce système de classement, parce qu'il y a une

13 centaine de documents dont je dispose.

14 Pour ce qui est des documents, certains documents, d'après vous, sont des

15 documents dont vous avez eu connaissance parce que vous les avez retrouvés,

16 mais que vous n'en connaissiez pas la teneur. Vous nous avez dit qu'il y

17 avait des ordres qui avaient été donnés par la police ou l'armée, et vous

18 n'aviez absolument pas connaissance de l'ordre, et vous ne pouviez pas

19 l'avoir à l'époque parce que vous étiez en détention ?

20 R. Oui, je pourrais l'exprimer ainsi.

21 Q. Et pour ce qui est d'une autre série de documents, vous nous avez dit

22 que vous les avez lus et que vous êtes parvenu à un certain nombre de

23 conclusions après les avoir lus. Ai-je raison ?

24 R. Ecoutez, je ne peux pas vraiment répondre à votre question, parce que

25 sans avoir le document en question sous les yeux et sans connaître ma

26 conclusion tirée à l'époque, je ne peux pas répondre à votre question ni

27 par oui ni par non.

28 Q. Bien. Je vous donnerai un exemple concret. Par exemple, à l'époque -

Page 4007

1 vous pouvez me corriger si je me trompe - le 19 avril 1992, une réunion

2 s'est tenue où les représentants de l'armée, du SDA, du SDS ont participé

3 afin d'essayer de retrouver une solution permettant de résoudre les

4 problèmes rencontrés sur le territoire de la municipalité de Sanski Most.

5 R. Veuillez répéter la première partie de la question. Je l'ai oubliée.

6 Q. À l'époque, une tentative a été faite et une réunion a été organisée ?

7 R. Oui, c'est vrai. Une réunion a été organisée.

8 Q. Et la teneur du débat mené pendant cette réunion, vous l'avez apprise

9 tout simplement en lisant les passages pertinents du journal de M. Rasula,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Non. J'ai appris la teneur des débats par le journal, c'est vrai. En

12 fait, le journal m'a apporté la confirmation de ce que j'avais déjà appris.

13 J'ai appris le jour même de la réunion, je crois, par les personnes y ayant

14 participé ce qui s'y était passé.

15 Q. Mais vous n'y avez pas participé ?

16 R. Non. Je suis allé au bâtiment de la municipalité de l'assemblée

17 municipale. Je suis entré au bâtiment. J'ai vu les personnes qui

18 sécurisaient les locaux où se tenait la réunion.

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, que souhaitez-vous

20 démontrer par ceci ?

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Cette première partie devrait démontrer

22 qu'un grand nombre de conclusions tirées de l'affaire Brdjanin et ici par

23 le témoin, c'est quelque chose qui est basée sur les informations de

24 deuxième main, informations dont il n'a pas eu la connaissance directe.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous proposer

26 d'avancer vos affirmations au témoin, de dire au témoin ce que vous

27 souhaitez qu'il confirme ou infirme, plutôt que d'essayer d'analyser

28 pourquoi et comment il a pu arriver à une telle ou telle conclusion. Cela

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1 pourrait nous aider à gagner un peu de temps.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] C'était justement mon intention. Je vais le

3 faire maintenant au cas par cas.

4 Q. Donc nous avons conclu que vous n'avez pas participé à cette réunion

5 très importante ?

6 R. Je n'y étais pas, mais j'ai entendu parler de ce qui s'y était passé.

7 Q. Ça, je l'ai déjà entendu. Merci.

8 Puis, vous avez également affirmé concernant plusieurs événements, que vous

9 avez effectué une reconstruction de ces événements alors que vous vous

10 trouviez durant cette période à Manjaca. Est-ce que ceci est vrai ?

11 R. Je dois de nouveau répéter que je ne peux pas vous répondre

12 affirmativement à cette question, parce que mes informations étaient basées

13 sur les documents d'un côté, et de l'autre part, au moment où certains

14 événements ont eu lieu, des informations les concernant me sont parvenues

15 pendant que je me trouvais au camp de Manjaca, dans les conversations avec

16 les témoins oculaires de ces événements, parfois. Donc c'est tout ce que je

17 peux dire en réponse à votre question.

18 Q. Bien. Concrètement, quel est le nombre de victimes qui, d'après vos

19 informations, se trouvaient dans le camp de Manjaca ?

20 R. Je sais qu'il y a eu des victimes à proximité immédiate du camp et dans

21 le camp. Par exemple, dans le camp, Muhamed Filipovic a été tué; un jeune

22 garçon qui s'appelait Bender; ensuite un autre jeune qui s'appelait Esad

23 Delalovic; puis Emir, je ne me souviens plus de son nom de famille, qui

24 était policier à Sanski Most. D'après mes souvenirs, ce sont les personnes

25 qui ont été tuées directement dans le camp.

26 Egalement, un membre du HOS, les forces de défense croates, a été tué. Nous

27 n'avons pas vu le meurtre, mais nous avons entendu le coup de feu. Nous

28 avons vu cet homme en train -- qu'on le faisait sortir.

Page 4009

1 Ensuite, j'ai vu de mes propres yeux le meurtre de huit hommes qu'on avait

2 transférés depuis le camp d'Omarska au camp de Manjaca. Au moment où ils

3 devaient accéder au camp de Manjaca, au minimum huit hommes ont été tués.

4 J'ai vu ça de mes yeux. Plus tard, j'ai appris alors que je me trouvais

5 encore dans le camp, par le Dr Derviskadic, que 24 hommes originaires de

6 Sanski Most, lors du transport organisé entre Sanski Most et Manjaca, ont

7 été tués. Ils sont tous morts, parce qu'ils se sont étouffés. Et je l'ai

8 appris le soir même de cet événement.

9 Q. Bien. Mais ma question : parmi ces informations, quelles sont les

10 informations qui sont sûres, d'après vous ? Quel nombre de personnes qui

11 ont été tuées dans le camp de Manjaca même ?

12 R. Ecoutez, à mon avis, il s'agit d'une soixantaine de personnes. Mais

13 vous savez, il y avait des personnes qui sont mortes lors des transports.

14 Il y a également des personnes qui ont été tuées et dont les corps ont été

15 jetés dans une fosse commune à proximité de Manjaca, mais ces personnes

16 étaient originaires de Kljuc. Je n'étais peut-être pas au courant de tout.

17 Q. Oui. Mais cette estimation comprend tous les hommes tués, même ceux

18 pour lesquels vous n'êtes pas sûr, dont vous avez seulement entendu parler

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Mais vous êtes sûr, vous avez des informations directes, les

22 connaissances directes en ce qui concerne seulement huit places, 24 plus un

23 homme. Donc, il s'agit en tout de 33 morts ?

24 R. Oui, et toutes nos excuses aux victimes que j'ai peut-être oublié de

25 mentionner.

26 Q. Bien. Et est-ce qu'il est vrai que Lord Paddy Ashdown est allé visiter

27 le camp de Manjaca ?

28 R. Oui, mais je ne savais pas à l'époque qui c'était.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 4011

1 Q. Les membres d'une organisation caritative Merhamet, caritative

2 musulmane, venaient également à Manjaca ?

3 R. Oui, depuis Banja Luka. Ils le faisaient une fois par semaine.

4 Q. Les membres du Comité international de la Croix-Rouge sont venus

5 également ainsi que les journalistes, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, on peut le dire.

7 Q. Néanmoins, vous n'êtes pas d'accord avec la déclaration faite par M.

8 Ashdown ou le rapport de cette organisation caritative Merhamet portant sur

9 la situation régnant dans le camp de Manjaca ?

10 R. Ecoutez, je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit, M. Ashdown, mais il

11 y a quelque chose qu'il a dit que je n'ai pas aimé, à savoir que les

12 conditions -- qu'il existait une sorte d'organisation, que c'était un camp

13 organisé, que la vie était, d'après lui, la vie dans le camp qui était

14 organisée. Donc, je n'étais pas d'accord avec ceci. Quant au reste de sa

15 déclaration, de ce qu'il a dit aux journalistes, je pense que c'était des

16 journalistes du BBC, que c'était correct.

17 En ce qui concerne le rapport fait par l'organisation Merhamet, je ne suis

18 pas d'accord avec sa teneur. Je pense que mes commentaires au sujet de ce

19 rapport sont tout à fait valables. Ces personnes étaient sous surveillance,

20 elles n'étaient pas totalement libres et je suis sûr qu'autrement, elles ne

21 seraient pas en mesure de venir nous rendre visite. Et nous apprécions

22 ceci, ceci nous a apporté beaucoup.

23 Q. Bien. Alors, dites-nous, est-ce que M. Tadeusz Mazowiecki s'est rendu

24 dans le camp de Manjaca ?

25 R. Oui, je crois que M. Tadeusz Mazowiecki est venu une fois au camp de

26 Manjaca.

27 Q. Est-il entré dans le camp ?

28 R. Oui, si je me souviens bien, mais cela s'est passé tard, la nuit, vers

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1 minuit, je crois. Je ne sais pas pour quelle raison c'est fait à ce moment-

2 là, au moment où il n'y avait plus de lumière, ni rien d'autre. Donc dans

3 ces conditions-là, il n'a rien pu voir, sauf nous, alignés dans ces

4 étables, ressemblant à des monstres.

5 Q. Bien.

6 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, entre-temps, mes

7 collaborateurs m'ont donné la référence de la question posée par M.

8 Ackerman, c'est à la page 5 192, ligne 8 du compte rendu. M. Di Fazio

9 demandait la référence précise. Alors, je la citerai demain au témoin.

10 Pour l'instant, j'aimerais qu'on présente au témoin le document.

11 Q. Monsieur Draganovic, si l'information selon laquelle huit -- ou plutôt,

12 14 personnes sont mortes dans le camp de Manjaca, sur la base du nombre

13 total de personnes présentes, on ne pourrait pas tirer la conclusion qu'il

14 s'agissait d'un camp de la mort.

15 R. Je maintiens ce que j'ai déclaré. Je dois répéter qu'un certain nombre

16 de personnes sont sorties du camp, on les a fait sortir et conduire sur le

17 territoire de la municipalité de Kljuc où elles ont été tuées, une dizaine

18 de personnes. Ensuite, environ 500 personnes ont été transférées dans le

19 camp de Batkovic, après le démantèlement de ce camp et au minimum, deux

20 personnes ont été tuées là-bas. Donc, il m'était difficile de répondre à

21 votre question.

22 Je ne sais pas ce qui est arrivé aux personnes qu'on a fait sortir du camp,

23 des personnes venant du village de Vecici de la municipalité de Kotor Varos

24 qui avaient été capturées dans les bois et qui ont ensuite passé une

25 période de temps dans le camp.

26 Puis, il y a eu des groupes qui ont été conduits à la prison militaire

27 centrale, ce qu'on appelait le petit camp de Banja Luka, pour l'échange.

28 Mais je ne sais pas ce qui est arrivé et qui exactement a pu survivre à

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1 tout ça.

2 M. CVIJETIC : [interprétation] J'aimerais présenter au témoin le document

3 3037 de la liste 65 ter.

4 Q. Monsieur Draganovic, voyez-vous ce document ? En haut, à gauche, vous

5 voyez l'auteur de ce document.

6 R. Je vois la première page de ce document. Je ne vois pas le reste. Je

7 vois bien qu'il s'agit du 1er Commandement du Corps d'armée de la Krajina

8 la date est le 23 août 1992. Je vois que c'est un document hautement

9 et confidentiel, numéro 600.

10 Q. Pourriez-vous regarder le titre de ce document.

11 R. Le titre du document est : "La visite par le représentant des Nations

12 Unies, M. Tadeusz Mazowiecki." C'est un rapport adressé au gouvernement de

13 la Republika Srpska, l'état-major de l'armée de terre de la Republika

14 Srpska, et le poste de commandement avancé du 1er Corps d'armée de la

15 Krajina.

16 Q. Pouvons-nous regarder donc la page 2 de ce document, s'il vous plaît.

17 Pourriez-vous regarder le dernier paragraphe sur cette page.

18 R. Oui, je vois, le document est signé par le commandant adjoint du 1er

19 Corps d'armée de la Krajina, colonel --

20 Q. Non, non. Regardez le dernier paragraphe du texte.

21 R. D'accord.

22 "Indépendamment des conséquences de l'annulation de la visite de M.

23 Mazowiecki au camp de prisonniers de guerre, nous déclarons en connaissance

24 de cause que l'objet de sa visite n'était pas d'inspecter l'état des droits

25 de l'homme, mais au contraire, de la reconnaissance, du renseignement qui

26 peut être confirmé par ceux qui demandaient au gouvernement," et cetera.

27 Q. Je conclus d'après ce document et d'autres documents que vous pouvez

28 voir que la visite de M. Mazowiecki a été annulée ou interdite et qu'il

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1 n'est pas entré dans le camp.

2 R. Si vous voyez ça, je corrige ma déclaration. Cela est tout à fait

3 possible. Je ne pouvais pas savoir, croyez-moi. Je sais que de nombreux

4 groupes sont venus, mais je n'étais pas prêt à savoir s'il y était ou pas.

5 Je sais qu'il y a eu un débat assez houleux à ce propos, et qu'il a

6 présenté sa démission sans appel pour ses fonctions aux Nations Unies.

7 Q. Monsieur Draganovic, l'essence de ma question est conforme à la demande

8 du Juge Harhoff de soumettre des éléments de preuve sur la base desquels

9 nous pouvons conclure que vous arrivez à des conclusions de manière

10 indirectement. En réponse à ma question, vous avez affirmé catégoriquement

11 que Tadeusz Mazowiecki s'était rendu camp. A présent, vous retirez cette

12 partie de votre déposition après que je vous ai montré ce document.

13 R. Je vous prie de m'en excuser, mais cher confrère, là, je trouve que

14 vous exagérez un petit peu. Je crois que vous procédez un petit peu de

15 manière détournée.

16 Je pense avoir dit à plusieurs reprises qu'il y avait nombreux

17 représentants internationaux, et je ne connaissais pas M. Ashdown lorsque

18 son nom était affiché, mais je l'ai appris par la suite. Mais je savais que

19 M. Elie Wiesel était là.

20 Q. Monsieur Draganovic, je ne vous ai pas interrogé à propos de M.

21 Elie Wiesel. D'accord. Soyez patient.

22 R. Une dernière fois, il est possible que j'aie commis une erreur ici --

23 Q. Bien sûr. Là donc, il y a eu une erreur.

24 R. Oui. Effectivement, j'ai été amené à une situation confuse, et je

25 reconnais qu'il est tout à fait possible que M. Mazowiecki ne se soit pas

26 rendu, n'ait pas pénétré dans le camp, car il faut savoir que beaucoup de

27 temps s'est écoulé depuis et que ma mémoire tente à s'estamper.

28 Q. Bien, telle est ma question. Je ne vous en voudrais pas, mais je vous

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1 demande de répondre sincèrement à ma question. Est-il vrai que beaucoup

2 d'informations à propos desquelles vous avez déposées, ce sont des

3 informations que vous avez obtenues de manière indirecte, sans connaissance

4 personnelle des faits pertinents ?

5 R. Je --

6 Q. Répondez à ma question par un oui ou par non.

7 R. Je serais très heureux de répondre par oui ou par non. Je répond à

8 votre question en disant que j'en ai déjà parlé lorsque j'ai témoigné dans

9 les affaires de Brdjanin et Galic, et de quelle manière j'ai pu obtenir des

10 informations, et je répète cette position à présent dans ma réponse. Il y a

11 plusieurs façons de savoir comment j'ai obtenu cette information et de

12 plusieurs sources.

13 Q. Très bien. Comment avez-vous appris que la police civile - vous avez

14 dit précisément de Kljuc - pénétrait dans le camp et maltraitait les

15 détenus ? Avez-vous, vous-même personnellement, vu un quelconque incident ?

16 Brièvement, si vous le pouvez.

17 R. Mes cousins, ou l'un de mes parents dont le dernier nom est également

18 Draganovic, proviennent de Kljuc. Je suis de Kljuc. Mon information

19 provient d'eux. Il y avait une personne de Kljuc qu'ils connaissaient

20 personnellement. Je ne connaissais pas ces gens personnellement, mais je

21 voyais que ces gens avaient été passés à tabac, qu'ils étaient couchés là,

22 battus tous les soirs. Nous étions préoccupés qu'ils allaient les appeler.

23 Je ne craint pas d'être dénoncer effectivement parce que mon dernier nom

24 était Draganovic, mais je suis né à Kljuc. Mais heureusement, ils n'ont pas

25 fait appel à moi.

26 Q. Je suis satisfait par la réponse. Vous avez dit que vous n'avez

27 personnellement pas vu ces abus qui ont été commis.

28 R. Un instant. Toutes ces choses, quand nous parlons des mauvais

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1 traitements et des passages à tabac, j'ai appris tout cela par tous les

2 récits de ceux qui avaient connu cette expérience. Je l'ai appris,

3 effectivement, de mon propre entendement, propres oreilles. Vous comprenez

4 ? J'ai vu certains de ces passages à tabac. Donc --

5 L'INTERPRÈTE : Il y a chevauchement des propos.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Là encore, Conseil et Témoin, les

7 interprètes éprouvent des difficultés.

8 M. CVIJETIC : [interprétation] Très bien.

9 Q. Nous ne devons pas nous chevaucher. Attendez avant que je vous

10 interrompe.

11 Avez-vous, Monsieur Draganovic, évoqué l'arrivée de la police de Sanski

12 Most ?

13 R. Où ça ?

14 Q. A Manjaca.

15 R. Oui, j'en ai parlé dans ma déposition.

16 Q. Comment se sont-ils comportés ?

17 R. Je l'ai dit dans ma déposition.

18 Q. J'aimerais bien l'entendre.

19 R. J'ai dit que la police de Sanski Most s'est mieux comportée que celle

20 de Kljuc, puisqu'ils n'ont pas enlevé des gens. Ils n'ont pas participé aux

21 passages à tabac. Je pense que c'est clair d'après ce que j'ai dit.

22 Q. Vous avez également témoigné à propos de la mort de --

23 R. Un instant. Je me souviens d'une chose. Un agent de police, un

24 réserviste, seulement un, qui a passé à tabac un de ses professeurs.

25 Q. Très bien. Vous avez parlé de la mort de M. Omer Filipovic, n'est-ce

26 pas; c'est bien ça ?

27 R. Oui.

28 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que le temps