Page 4527

  1   Le jeudi 10 décembre 2009

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Ceci est

  6   l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  7   Zupljanin.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière, et bonjour à

  9   tous. Commençons, comme d'habitude, par dire qui est présent.

 10   M. DOBBYN : [interprétation] Pour le bureau du Procureur, Gerard Dobbyn

 11   avec Joanna Korner et notre commis d'affaire, Crispian Smith. Bonjour,

 12   Monsieur le Président, bonjour, Messieurs les Juges.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Slobodan

 14   Zecevic, Eugene O'Sullivan et nos assistants, Ivan Todorovski et Dominic

 15   Kennedy pour la Défense de Stanisic.

 16   M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour

 17   Zupljanin, Igor Pantelic et Dragan Krgovic. Merci.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Vous vous souvenez sans doute, Monsieur le

 20   Président, qu'hier après-midi nous avons commencé à discuter de la mesure

 21   dans laquelle la Défense avait le droit de présenter des pièces à

 22   conviction concernant des cellules de Crise formées par le SDA, les Croates

 23   et d'autres organes. Et pendant la pause, comme je vous en ai informé, M.

 24   Zecevic et moi-même en avons discuté, et nous espérions avoir peut-être la

 25   possibilité d'aider M. Zecevic du point de vue du Procureur, si on nous en

 26   donnait le temps.

 27   Et nous avons eu le temps, donc j'aimerais vous dire d'emblée que

 28   l'Accusation peut déclarer, quant à la formation des cellules de Crise, ce

Page 4528

  1   qui suit : il est accepté par l'Accusation que les trois parties

  2   nationalistes de Bosnie-Herzégovine, à savoir le SDS, le HDZ, et le SDA,

  3   formaient des cellules de Crise. Il est également accepté par l'Accusation

  4   que ces cellules de Crise pouvaient être créées pour des objectifs

  5   parfaitement légitimes.

  6   Que dans l'affaire en l'espèce, Messieurs les Juges, les cellules de Crise

  7   du SDS eurent été créées pour contribuer à l'entreprise criminelle commune,

  8   comme cela est avancé dans l'acte d'accusation, voilà ce qui est à

  9   démontrer. Mais, par exemple, notre position est que les faits concernant

 10   la création de cellules de Crise par les Croates, et le fait qu'ils s'en

 11   soient servis pour commettre des crimes, n'a aucune pertinence par rapport

 12   à l'affaire sur laquelle nous travaillons aujourd'hui.

 13   Voilà, Messieurs les Juges, qui, je l'espère, clarifie notre position par

 14   rapport à la Défense. Donc, notre position est que montrer des documents

 15   qui prouvent qu'en Herceg-Bosna des cellules de Crise ont été formées n'a

 16   aucune pertinence pour l'affaire en l'espèce. Et pour commencer, vous,

 17   Messieurs les Juges, n'êtes absolument pas en position et n'avez aucunement

 18   l'intention, que je sache, de juger la totalité de ce qui se passait en

 19   Herceg-Bosna, et donc de vérifier la pertinence ou de pondérer des

 20   documents de ce genre.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, en ce qui concerne la

 23   concession, disons, que l'Accusation peut faire concernant l'existence de

 24   cellules de Crise dans d'autres groupes ethniques en tant que fait, pouvez-

 25   vous nous prêter assistance pour nous aider à nous décider quant à ce que

 26   vous cherchez quant à la raison pour laquelle vous avancez lorsque vous

 27   répondiez à M. Dobbyn hier qu'en fait –-

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, la position de la Défense

Page 4529

  1   est la suivante : nous n'acceptons pas que le fait de l'existence des

  2   cellules de Crise dans d'autres parties de Bosnie-Herzégovine contrôlées

  3   par des forces musulmanes ou croates, une des parties, musulman ou croate,

  4   n'a pas de pertinence pour l'affaire en l'espèce. Je parle ici à la lumière

  5   des conclusions mêmes de l'expert que vous venez d'entendre. Pour nous, ces

  6   conclusions, les conclusions de cette experte nous amènent à penser que le

  7   SDS avait inventé ces cellules de Crise, lesquelles seraient des organes

  8   illégitimes ayant été inventées, ayant été formées par le SDS pour le seul

  9   objectif de faciliter l'entreprise criminelle commune.

 10   Nous estimons, et aujourd'hui l'Accusation le reconnaît, que des cellules

 11   de Crise ont été créées partout, qu'il n'y avait rien de criminel en soi à

 12   mettre en place des cellules de Crise dans la mesure où celles-ci étaient

 13   des structures qui existaient dans la loi même de l'ex-Yougoslavie. Donc,

 14   lorsqu'on se trouve dans une situation extraordinaire comme c'était le cas

 15   en ex-Yougoslavie en 1991 et 1992, toutes les parties se sont tournées vers

 16   un concept qui était déjà disponible, qui leur était déjà connu, concept de

 17   ces comités pour la Défense populaire. Et, bien sûr, ils ne les ont pas

 18   appelés des comités, et ce, parce qu'ils ne voulaient plus se servir des

 19   titres, des références communistes. Donc, ils les ont appelés cellules de

 20   Crise. Mais en termes pratiques, et comme nous l'a confirmé ce témoin

 21   expert, c'était la même chose.

 22   Alors, de notre point de vue, l'allégation de l'Accusation est l'un des

 23   points essentiels de leur position relative à l'existence d'une entreprise

 24   criminelle commune, et nous estimons qu'il est extrêmement pertinent de

 25   démontrer que tout cela n'est pas fondé, que rien de tout de cela n'est

 26   fondé sur les faits.

 27   Ce que nous cherchons à faire aujourd'hui, c'est à présenter notre version

 28   des faits au témoin, ce que d'ailleurs nous avons l'obligation de faire

Page 4530

  1   conformément à l'article 90. Donc c'est ce que nous cherchons à faire.

  2   Je comprends la préoccupation de la Chambre, et la seule alternative qui me

  3   vient à l'esprit, le seul compromis que nous puissions proposer à la

  4   Chambre serait d'adopter la même approche qu'avec M. Djeric lorsque vous,

  5   Messieurs les Juges, avez informé nos estimés collègues de l'Accusation de

  6   la nécessité d'organiser les documents en catégories, pour ensuite

  7   organiser les moyens de preuve sur seulement certains de ces documents, et

  8   donner des explications, des explications spécifiques dans une requête sur

  9   la raison pour laquelle votre partie estime tel ou tel document pertinent,

 10   et seulement dans la mesure où cette demande a bel et bien été déposée, les

 11   pièces en question peuvent être versées au dossier.

 12   Nous sommes tout à fait disposés à poursuivre ainsi si les Juges en sont

 13   d'accord, et cela permettrait de gagner du temps et des documents sur

 14   lesquels nous avons besoin de discuter avec le témoin.

 15   Voilà, j'espère m'être rendu utile, Monsieur le Président.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée. Me permettez-vous de

 17   répondre à cela ? M. Zecevic m'a déjà posé cette question, et je lui ai dit

 18   que je n'avais pas d'objection, mais nous aurions une objection si M.

 19   Zecevic cherchait de cette façon à présenter des documents liés aux

 20   cellules de Crise dirigées par –- là, non, nous ne serions pas d'accord,

 21   parce que là, pour vous, ce n'est pas pertinent.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Des cellules de Crise dirigées par

 23   qui ?

 24   Mme KORNER : [interprétation] Par des Croates ou des Musulmans. Nous,

 25   Messieurs les Juges, nous estimons que cela n'est pas pertinent, ne peut

 26   pas être pertinent pour la seule raison toute simple que tout le monde sait

 27   que le bureau de l'Accusation estime que les Croates de l'Herceg-Bosna ont

 28   commis des crimes par le biais de leurs véhicules qui ne portaient pas le

Page 4531

  1   nom de ces cellules de Crise mais d'autorités municipales. Donc, comment

  2   cela peut-il vous aider à décider si les Serbes eux-mêmes se sont servis de

  3   cellules de Crise créées pour réaliser leur entreprise criminelle commune ?

  4   Monsieur le Président, nous faisons objection à toute pièce à conviction

  5   liée à d'autres choses que ce que nous avons déjà acceptées. Les Croates

  6   ont créé des cellules de Crise, de même que les Musulmans. Mais nous ne

  7   pouvons aller au-delà, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, votre objection va-t-elle

  9   au-delà de -- si les documents sur lesquels il voudrait travailler

 10   n'établissent que ce fait que vous venez d'accepter, qu'en pensez-vous ?

 11   Mme KORNER : [interprétation] Il me semble que vous-même, Messieurs les

 12   Juges, ne seriez pas d'accord. Vous nous avez dit pendant des mois de ne

 13   pas soumettre des documents qui ne sont pas pertinents.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est peut-être vrai, mais l'impression

 15   que j'ai est que M. Zecevic n'avait pas de raison de croire que

 16   l'Accusation n'objecterait pas à cette accentuation de l'existence, et je

 17   reviens sur cela, à l'existence des cellules de Crise, qu'on les appelle

 18   comme ceci ou autrement parmi les autres groupes ethniques. Dans la mesure

 19   où M. Zecevic estime nécessaire de prouver par des documents que ces

 20   cellules de Crise existaient bel et bien, un fait que l'Accusation ne

 21   conteste pas, aurez-vous des objections ?

 22   Mme KORNER : [interprétation] Si c'était uniquement pour cette raison et

 23   pour aucune autre raison, mais là où on met la question n'est pas un doute

 24   dans l'affaire en espèce, que les autres nationalités avaient elles-mêmes

 25   bel et bien aussi des cellules de Crise, ou l'équivalent peut-être, sous

 26   d'autres noms, ce qui me semble, dans le cas croate, on n'utilise pas le

 27   terme "cellule de Crise" dans l'acte d'accusation.

 28   Mais c'est à vous et à la Défense de décider de cela, mais le fait

Page 4532

  1   n'est pas contesté, mais nous nous saurons au-delà --

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je comprends. Je comprends.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Quant à savoir si cela est pertinent, c'est à

  4   vous, Messieurs les Juges, d'en décider, mais voilà notre position.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Sans donner en aucune façon le

  7   sentiment que la Chambre se soit formée quoi que ce soit qui puisse

  8   ressembler à une opinion sur l'importance des questions dont nous débattons

  9   en ce moment, je souhaite entendre et je serais très reconnaissant que les

 10   parties veuillent bien me présenter leurs points de vue sur

 11   l'interprétation possible de la pertinence des cellules de Crise mises en

 12   place par les trois différentes parties au conflit, car si je ne me trompe,

 13   M. Zecevic nous a bien dit hier que dans la mesure où les cellules de Crise

 14   se sont avérées des outils utilisés pour commettre des crimes, le fait même

 15   d'avoir créé une cellule de Crise est en soit un facteur contribuant aux

 16   crimes en question. Autrement dit, sans nécessairement pouvoir prouver

 17   qu'il y ait un plan d'entreprise criminelle commune venant d'en haut,

 18   lorsque vous donnez des pouvoirs locaux aux collectivités locales dans les

 19   circonstances qui étaient celles de l'époque, il me semble inévitable que

 20   des crimes soient commis.

 21   Je peux me tromper, mais c'est ce qu'il m'a semblé que M. Zecevic

 22   nous laissait entendre hier. Si je me trompe, veuillez éclairer ma

 23   lanterne. Mais en ce qui concerne le fait que ces cellules de Crise aient

 24   été créées par les trois parties au conflit, on peut présumer, n'est-ce

 25   pas, si je peux aller jusqu'au bout du règlement qui, il me semble, était

 26   celui de M. Zecevic hier, on peut donc présumer que le niveau de crimes

 27   commis par les cellules de Crise des trois côtés serait équivalent. Ou en

 28   tout cas comparable.

Page 4533

  1   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si la pièce à conviction

  3   démontre en fin de compte que pour telle ou telle raison les crimes commis

  4   par les cellules de Crise serbes étaient beaucoup plus sérieux, beaucoup

  5   plus amples que les crimes commis par les cellules de Crise croates ou

  6   musulmanes, ceci serait pertinent pour évaluer la mesure dans laquelle on

  7   peut parler d'entreprise criminelle commune. Voilà.

  8   Je ne sais pas. Tout ceci n'est peut-être qu'une simple question aux

  9   parties, mais il me semble que ces problématiques méritent d'être

 10   clarifiées à mesure que nous avançons dans la présentation des moyens de

 11   preuve.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Certes, Monsieur le Juge, je pense que

 13   c'est à M. Zecevic de nous expliquer ce qu'il voulait dire hier. Je ne

 14   pense pas qu'il ait pu vouloir dire ce que vous dites.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur le

 16   Président, ce que M. le Juge Harhoff vient de dire est vrai en partie, mais

 17   seulement en partie, et ceci pour la raison suivante : la position de la

 18   Défense est qu'il n'y a pas d'entreprise criminelle commune dans cette

 19   affaire. Elle considère également que la création des cellules de Crise est

 20   une mesure tout à fait légitime prise par les trois parties, une mesure

 21   découlant du besoin, mais dans ce contexte dans ce moment d'histoire de

 22   l'ex-Yougoslavie, et la Bosnie-Herzégovine en particulier.

 23   La Défense considère que ce concept prévu par la réglementation de l'ex-

 24   Yougoslavie était un concept basé sur des mauvaises bases. Mais il n'y a

 25   jamais eu auparavant l'occasion de tester sa validité, et c'était pour la

 26   première fois que ce concept découlant de la doctrine de la Défense

 27   populaire généralisée était testé. Pour la première fois on a pu voir de

 28   quelle manière il fonctionnait, on s'est rendu compte qu'il était

Page 4534

  1   absolument contre-productif, parce que des centres du pouvoir locaux ont

  2   été créés, les centres du pouvoir illimité que personne ne pouvait

  3   contrôler, et que ceci a conduit à la tragédie qui s'est passée en ex-

  4   Yougoslavie.

  5   Je ne sais pas ce que je peux dire encore à ce sujet-là. J'espère que ce

  6   que je viens de dire jusqu'à maintenant est suffisamment clair pour la

  7   Chambre. Je ne sais pas s'il faut rajouter quoi que ce soit d'autre. Merci.

  8   M. PANTELIC : [interprétation] Au même sujet.

  9   La Défense de Zupljanin considère tout d'abord, et très brièvement,

 10   que la thèse de l'Accusation relative aux cellules de Crise, que

 11   l'Accusation essaie de corroborer par le biais de la déposition de Mme

 12   Hanson, est la suivante : les Serbes de Bosnie au plus haut niveau, donc

 13   les dirigeants serbes du plus haut niveau, d'après l'Accusation, ont décidé

 14   en secret et contrairement aux lois en vigueur à l'époque en Bosnie-

 15   Herzégovine, de créer un mécanisme qui servirait à promouvoir la politique

 16   du nettoyage ethnique et la commission d'autres crimes énumérés au Statut

 17   de ce Tribunal.

 18   Deuxièmement, l'Accusation base sa théorie sur une intention de la

 19   direction politique de la Republika Srpska qui aurait été liée avec les

 20   cellules de Crise et leur fonctionnement. En fin de compte, cela signifie,

 21   d'après l'Accusation, qu'en termes pratiques, toutes les institutions, tous

 22   les organes de la Republika Srpska, y compris le parti SDS, l'armée, la

 23   police, les dirigeants politiques et tous les autres dirigeants de haut

 24   niveau ou des niveaux inférieurs, eux tous avaient commis des crimes en

 25   tant que participants à l'entreprise criminelle commune, qui est censée

 26   couvrir tout ce qui a été fait à ce moment-là.

 27   Alors, comment voyons-nous ces thèses de l'Accusation : tout d'abord,

 28   compte tenu du cadre général dans lequel se sont déroulés les événements en

Page 4535

  1   Bosnie-Herzégovine, y compris le vote anticonstitutionnel contre les

  2   intérêts cruciaux des Serbes, et conformément aux dispositions des lois en

  3   vigueur, la direction des Serbes de Bosnie a été, en fait, forcée à entamer

  4   le démantèlement de Bosnie-Herzégovine, ce qui à la fin était, en 1995,

  5   confirmé par les accords de paix de Dayton, à savoir ce document a

  6   officialisé ce partage du territoire de Bosnie-Herzégovine en entités

  7   croates et musulmanes d'un côté, et serbes de l'autre.

  8   Au cours de ce processus, des individus ont commis des crimes, et

  9   c'est pour cette raison-là que nous nous trouvons ici, et non pas les

 10   institutions, et non pas les organisations de l'Etat. Ce n'est pas

 11   contesté. C'est quelque chose qui figure dans le rapport du secrétaire

 12   général des Nations Unies et dans les rapports des nombreux Présidents de

 13   ce Tribunal, et c'est le fondement même de Statut de ce Tribunal, c'est que

 14   seulement les individus peuvent être poursuivis pour ces crimes.

 15   Si le Procureur souhaite maintenant retourner ces thèses et dire que

 16   ce sont les cellules de Crise qui ont commis ces crimes, cela est faux,

 17   parce que les cellules de Crise sont des établissements, des institutions

 18   telles que le SDS, par exemple, et autres institutions du gouvernement.

 19   L'Accusation essaie maintenant d'avancer cette thèse et par le biais de la

 20   responsabilité pénale individuelle et institutionnelle. Et c'est pour cette

 21   raison-là que l'Accusation cite Mme Hanson, en tant qu'expert ici, mais

 22   nous sommes convaincus qu'en faisant notre travail dans le cadre du contre-

 23   interrogatoire, nous allons démontrer que cette approche du Procureur n'est

 24   pas basée sur les faits et non plus sur la loi. Je crois que nous perdons

 25   notre temps ici en discutant les questions relatives au contexte politique,

 26   en essayant de donner une interprétation de la création de certaines

 27   institutions, des organes, et cetera, et cetera.

 28   Nous avons ici deux hommes qui sont, d'après l'acte d'accusation,

Page 4536

  1   coupables, responsables des crimes très graves, et ce processus,

  2   normalement, devrait être centré sur leur responsabilité individuelle, et

  3   en faisant ce que l'Accusation fait, nous nous trouvons trop près d'une

  4   frontière qui nous amènerait, en fait, à entrer dans le domaine

  5   d'interprétation des politiques et des théories qui n'ont rien à voir avec

  6   la responsabilité pénale individuelle.

  7   Merci.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Pantelic, pour

  9   votre commentaire très utile et très intéressant. J'ai l'impression que

 10   nous sommes déjà éloignés beaucoup de la question dont nous avons discuté,

 11   à savoir si Me Zecevic peut demander le versement de ces documents qui

 12   concernent les cellules de Crise créées par des Croates et Musulmans.

 13   Compte tenu du fait que l'Accusation ne conteste pas certains de ces faits,

 14   la question est devenue déjà plus étroite, et je pense que si l'on accepte

 15   le versement de ces documents pour la raison que nous avons déterminée,

 16   avec un objectif bien précis, je crois qu'aucun préjudice ne sera porté à

 17   personne.

 18   Dites-nous, Maître Zecevic, de quelle quantité de documents nous parlons

 19   ici ?

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Il y a dix documents concernant les cellules

 21   de Crise du HDZ, du SDA et autres. Puis j'ai un certain nombre de documents

 22   concernant les cellules de Crise serbes, qui portent sur une autre

 23   question. Je n'ai pas l'intention de les montrer tous au témoin. Je

 24   demanderai tout simplement de commenter un ou deux de ces documents, et je

 25   demanderais, par contre, le versement de tous les dix documents, tout

 26   simplement pour ne pas perdre du temps d'audience.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, vous allez utiliser en prétoire,

 28   pendant l'audience, un nombre réduit de documents dont vous demanderez le

Page 4537

  1   versement par la suite ?

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Que l'Huissière fasse entrer le

  4   témoin.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   LE TÉMOIN : DOROTHEA HANSON [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Madame Hanson. Ça ne

  9   représentera aucune surprise pour vous d'entendre que vous avez dû attendre

 10   à cause de quelques questions préliminaires que nous avons dû résoudre

 11   avant de poursuivre avec votre audition.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 13   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Hanson.

 15   R.  Bonjour.

 16   Q.  Hier, nous nous sommes arrêtés au moment où nous étions en train

 17   d'examiner le document P438, c'est le document qui se trouve à

 18   l'intercalaire 5 de votre classeur. C'est un document qui porte sur une

 19   session de l'assemblée de la Republika Srpska.

 20   Hier, nous avons examiné la page 285 de la version serbe. En anglais,

 21   cela correspond à la page 315 et la page 316.

 22   Madame Hanson, en attendant que les pages qui nous intéressent soient

 23   affichées à l'écran, je vous rappelle qu'hier, je vous ai donné lecture de

 24   quelques passages, en particulier l'intervention du Dr Karadzic où il cite

 25   un article des US News. Je ne sais pas si vous vous souvenez encore de ce

 26   passage ou si vous souhaitez que je vous donne de nouveau lecture de ce

 27   passage.

 28   Dans la version en B/C/S, c'est le dernier passage.

Page 4538

  1   R.  Je me souviens.

  2   Q.  Bien. Je vous ai demandé si vous aviez lu cette intervention du

  3   président Karadzic, ce passage, notamment. Vous m'avez dit ensuite ne pas

  4   vous en souvenir. Puis, je vous ai dit que 90 %, à peu près, de cette

  5   session de l'assemblée de la Republika Srpska avait été consacrée au

  6   conflit entre le président Karadzic et le chef de l'état-major principal,

  7   Ratko Mladic, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Bien. Avant de poser ma question, je vous donne lecture d'un autre

 10   passage.

 11   Page 314 de la version en serbe, et cela correspond à la page 345 de

 12   la version anglaise.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Donc, je demande que l'on affiche la page 314

 14   de la version serbe et 345 de la version anglaise.

 15   Q.  Avant le commentaire de M. Ninkovic, voyez le dernier passage qui

 16   commence par : "Messieurs les députés", c'est le général Mladic qui

 17   s'exprime ici, et il dit :

 18   "… je suis à votre disposition. Je vous propose de vous exprimer et de dire

 19   si vous avez confiance en moi et en l'état-major principal. Vous pouvez

 20   voter. Je demande, d'ailleurs, Monsieur le  Président, qu'on vote."

 21   Et puis, après, un peu plus tard, il dit :

 22   "Si l'assemblée ne nous fait pas confiance, alors l'assemblée n'a qu'à nous

 23   le dire librement. Vous pouvez voter sur cette proposition. Si la

 24   proposition de révoquer Ratko Mladic est avancée, je voterai pour et je

 25   vous invite à voter également."

 26   Alors, Madame Hanson, est-ce que vous avez lu ce passage du document ?

 27   R.  Oui, j'ai déjà lu ceci quelque part.

 28   Q.  Bien. N'est-il pas vrai que le général Mladic propose ici à l'assemblée

Page 4539

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 4540

  1   de choisir entre lui et le président Karadzic ?

  2   R.  Oui, c'est en substance ce qu'il dit ici.

  3   Q.  Bien. La page suivante - ce n'est pas la peine d'afficher ce texte -

  4   Radovan Karadzic dit :

  5   "Ecoutez, la situation est très sérieuse, beaucoup plus sérieuse qu'on le

  6   pense."

  7   Ce passage-là, je vais le présenter pour corroborer mes propos, ma théorie

  8   que chaque document qu'on présente ici doit être interprété en prenant en

  9   compte le contexte historique dans lequel il a été créé, n'est-ce pas ?

 10   Vous êtes d'accord avec moi ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et vous conviendrez, n'est-ce pas, que dans une telle situation, et on

 13   voit ici qu'il s'agit de la survie politique et que chacun essaie ici de se

 14   montrer sous la meilleure lumière possible, de présenter et sa personne et

 15   ses actions comme les meilleures possibles, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est quelque chose de normal, on peut s'attendre à ceci, n'est-ce

 17   pas.

 18   Q.  Oui. Bon. Nous allons maintenant passer à quelque chose d'autre. Nous

 19   allons aborder votre rapport et, plus particulièrement, le chapitre

 20   consacré aux relations avec les forces de la police.

 21   Hier, pages 4 455 et 4 456 du compte rendu, vous avez déclaré avoir,

 22   pour les besoins de cette affaire et à la demande du Procureur, rajouté au

 23   rapport rédigé pour les besoins de l'affaire Krajisnik un chapitre consacré

 24   aux relations entre les cellules de Crise et les commandements des forces

 25   de la police, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Un passage très, très, court a été consacré à cette question dans

 27   une des versions de mon rapport, mais ensuite, j'ai élaboré davantage cette

 28   question.

Page 4541

  1   Q.  Oui, et, en fait c'est dans ce rapport-ci que cette question a été

  2   examinée plus en détail, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Hier, vous vous souvenez en parlant de ce chapitre, je vous ai dit que

  5   les rajouts apportés à ce chapitre ont été faits d'une manière qui n'est

  6   pas tout à fait professionnelle. En fait, vous avez rajouté que les

  7   éléments qui corroboraient les conclusions que vous aviez déjà tirées, et

  8   vous n'avez absolument pas utilisé les éléments qui auraient pu remettre en

  9   question vos conclusions, que vous avez également dit que rien de ce que

 10   vous avez trouvé ne vous a conduit à modifier vos conclusions.

 11   R.  Ecoutez, j'ai dit ceci, je le crois.

 12   Q.  Je vais essayer maintenant de montrer pour quelle raison ce que vous

 13   avez fait est faux, et vos conclusions également.

 14   Vous savez que la police fait partie de l'administration de l'Etat,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Bien. Est-ce que vous avez jamais lu la loi sur l'administration de

 18   l'Etat de la Republika Srpska ?

 19   R.  Non, je ne crois pas.

 20   Q.  Est-ce que vous savez ce que c'est la loi sur la procédure

 21   administrative générale ?

 22   R.  Non. Je peux peut-être deviner ce que c'est sur la base de la

 23   dénomination de cette loi, mais je ne la connais pas.

 24   Q.  Savez-vous que cette loi régit les attributions et les principes de

 25   fonctionnement du ministère de l'Intérieur, qu'il s'agit d'une loi

 26   organique ?

 27   R.  Non, mais cela ne m'étonne pas.

 28   Q.  Avant-hier, page 4 386 du compte rendu, au moment où la pièce à

Page 4542

  1   conviction P439 vous a été présentée, on ne va pas l'afficher maintenant

  2   mais je donne juste la référence du document, donc ont été consignés vos

  3   commentaires sur ce document et les propos de M. Karadzic qui ont été cités

  4   dans un texte, propos selon lesquels la police devait rendre compte aux

  5   autorités civiles. Vous souvenez-vous de ceci ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Alors, en lisant votre rapport, j'ai l'impression que vous trouvez

  8   quelque chose de mal, quelque chose de négatif dans ce qu'il a dit, que la

  9   police devait rendre compte aux autorités civiles.

 10   R.  Ecoutez, dire quelque chose de tel serait un jugement de valeur, et moi

 11   je ne suis pas ici pour faire ceci. J'essaie tout simplement d'interpréter

 12   les faits, la situation telle qu'elle était.

 13   Q.  Madame Hanson, cette phrase que la police doit rendre compte aux

 14   autorités civiles, vous avez essayé d'interpréter cette phrase dans le

 15   contexte de la responsabilité de la police devant les cellules de Crise ?

 16   R.  Non, je voulais dire que la police devait rendre compte de ses

 17   activités aux nouvelles structures de l'Etat serbe, et ces structures

 18   comprennent les cellules de Crise également.

 19   Q.  Bien. Madame Hanson, d'après ce que vous en savez et à votre avis, est-

 20   ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec ce principe, je crois que la

 21   police rend compte aux autorités civiles dans chaque pays civilisé, en

 22   Angleterre par exemple ou ailleurs, que c'est une chose tout à fait normale

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et je suis sûr que vous êtes au courant du fait que cela était souligné

 26   à ce moment-là en particulier parce qu'en Yougoslavie, à l'époque du régime

 27   communiste, la police a été souvent utilisée pour régler les comptes avec

 28   les dissidents qui ne partageaient pas les mêmes positions que l'Etat,

Page 4543

  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Ecoutez, je sais qu'il y avait des forces, des organisations chargées

  3   de sécurité, mais je ne vois pas quel est le lien entre ce que vous êtes en

  4   train de dire et la police et les dissidents. Je ne comprends pas, bien que

  5   je sois d'accord avec le fait que la police avait participé à la répression

  6   des forces dissidentes.

  7   Q.  Oui, mais je suppose que vous savez qu'en ex-Yougoslavie il y avait une

  8   police qui s'occupait des personnes qui ne partageaient pas l'idéologie du

  9   régime au pouvoir, comme c'était le cas de la Stasi en Allemagne ou de la

 10   KGB en Union soviétique et ailleurs. Vous connaissez tout cela, n'est-ce

 11   pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  La Securitate en Roumanie, par exemple.

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. Et je suis sûr que vous savez que les partis démocratiques, tels

 16   que le Parti démocratique serbe, le SDS, le HDZ, et le SDA, étaient

 17   considérés comme des opposants au régime communiste, et cela signifie que

 18   les membres de ces partis aussi faisaient objet des arrestations, des

 19   persécutions, et cetera. Vous le savez, n'est-ce pas ?

 20   R.  Non. Je ne connais pas, je ne sais pas. Je n'ai jamais entendu parler

 21   d'arrestations ou de persécutions à l'encontre des dirigeants du Parti

 22   démocratique serbe au moment de leur création et des élections

 23   multipartites. Je ne crois pas qu'ils aient été persécutés par le régime en

 24   place.

 25   Q.  Bien. De toute manière, ce n'est pas si pertinent que ça. De toute

 26   manière, ces personnes-là ont été persécutées par le régime avant que les

 27   changements radicaux ne surviennent, et avant que le système multipartite

 28   ne soit mis en place. Je ne parle pas là des mouvements en tant que tel,

Page 4544

  1   mais plutôt des personnes qui sont devenues par la suite les membres de ces

  2   mouvements démocratiques. Mais bon, ce n'est qu'une question secondaire

  3   finalement.

  4   Bien. J'aimerais maintenant passer au paragraphe 83 de votre rapport. Je

  5   vous ai déjà posé quelques questions à ce sujet-là. Vous avez examiné la

  6   loi sur l'intérieur de la Republika Srpska, et vous avez analysé trois

  7   articles de cette loi, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Dites-moi, Madame Hanson, si vous savez que le ministère de l'Intérieur

 10   de la Republika Srpska a été créé par le partage de l'ancien MUP, ministère

 11   de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, conformément aux principes établis

 12   par un plan émanant de l'Union européenne, qui est connue sous

 13   l'appellation "le plan de Cutileiro."

 14   R.  Non, ce n'est pas ainsi que j'ai compris les choses et comment les

 15   choses se sont passées.

 16   Q.  Vous conviendrez certainement avec moi que le MUP de la Republika

 17   Srpska a été créé sur la base des postes de police chargés de la sécurité

 18   qui existaient, certains centres de sécurité publique. Je vois que mon

 19   confrère s'est levé.

 20   M. DOBBYN : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges, si

 21   je vous interromps, mais au début du témoignage de Mme Hanson, on lui a

 22   demandé si elle était expert sur des questions de structure et

 23   fonctionnement du RS MUP, et elle a indiqué que ceci allait au-delà de son

 24   domaine d'expertise. Donc, je ne vois pas en quoi ces questions-là sont

 25   pertinentes, et je ne vois pas comment elle pourrait y répondre.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, au début j'ai posé

 27   à Mme Hanson la question de savoir quel était son domaine d'expertise, et

 28   il a été établi qu'elle n'était pas experte à propos des questions que je

Page 4545

  1   lui pose. En fait, je lui ai posé une question à propos d'un des

  2   paragraphes, 80 et 89 et 83 sur le rapport. Il s'agit de paragraphes de son

  3   rapport intitulés "Relations avec les postes de police". C'est la seule

  4   partie du rapport sur laquelle je pose des questions.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En fait, si vous posez ces

  6   questions-là du témoin, vous pouvez poursuivre, Maître Zecevic.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc, Madame, je vous ai posé une question qui est la suivante :

  9   savez-vous que le MUP de la Republika Srpska a été créée à partir des

 10   postes de police existants et certains centres de service chargés de la

 11   sécurité avec comme condition préalable le fait que ceci devait

 12   correspondre à la loi sur le fonctionnement du ministère de l'Intérieur ou

 13   la loi sur le fonctionnement des affaires internes ? Est-ce que vous avez

 14   lu ces textes de loi ? Je suppose que vous pouvez répondre à la question.

 15   R.  Comme j'ai dit, j'ai lu ces parties-là des textes des lois qui

 16   portent sur les rapports avec les autorités municipales. Pour ce qui est de

 17   la formation du MUP, en fait je n'ai pas lu ceci dans le détail. J'ai

 18   remarqué qu'il y avait une Variante A et B, et que ces derniers ne

 19   reprenaient pas toujours les postes de police existants, parce que dans

 20   certaines municipalités, ces municipalités-là n'étaient pas majoritairement

 21   peuplées par les Serbes, et dans ce cas-là, ils établissaient leurs propres

 22   postes de police.

 23   Q.  Je crois que je ne vous ai pas bien comprise. Vous dites, en somme, que

 24   les Variantes A et B, vous voulez dire que le MUP de la Republika Srpska a

 25   été créé par le truchement des cellules de Crise en rapport avec les

 26   Variantes A et B, et que les postes de police du MUP serbe ont été créés

 27   dans certaines municipalités où les Serbes ne vivaient pas ? C'est ce que

 28   vous essayez de me dire ?

Page 4546

  1   R.  Non. Vous m'avez demandé si je savais que le MUP de la Republika Srpska

  2   avait été créé à partir de postes de police existants, et d'après ce que

  3   j'ai compris à la lecture des documents du mois de mars et avril 1992 et

  4   des instructions des Variantes A et B, il était précisé que parfois c'était

  5   créé à partir de postes de police existants, et dans d'autres cas, il

  6   s'agissait purement et simplement de la création d'un nouveau poste de

  7   police. Et ceci s'appliquait aux endroits où les postes de police existants

  8   qu'ils n'ont pas repris ne se trouvaient pas dans des zones majoritairement

  9   occupées ou habitées par les Serbes.

 10   Q.  Maintenant, je comprends. Pardonnez-moi. Quoi qu'il en soit, ces postes

 11   de police ont été créés conformément à la loi, et non pas conformément à

 12   une quelconque instruction ou Variantes A et B. Est-ce que vous savez cela

 13   ?

 14   R.  Je constatais que certaines cellules de Crise ont parfois contribué à

 15   la mise en place de postes de police. En fait, à mon sens, il n'y a pas eu

 16   de textes de loi auquel on a fait référence dans ce cas. J'ai analysé les

 17   documents portant sur les cellules de Crise, et non pas des documents qui

 18   portaient sur chaque poste de police individuel. Donc, je ne connais pas

 19   leur procédure de fonctionnement interne. Je ne sais pas sur quelle base ou

 20   quelles sont les lois qu'ils appliquaient ou quelles procédures étaient

 21   appliquées dans ce cas.

 22   J'ai vu, comme je l'ai indiqué dans l'allocution de Karadzic au mois

 23   de mars, lors de la séance de l'assemblée au mois de mars, ceci a été

 24   considéré comme l'une des mesures de la prise de contrôle, et les cellules

 25   de Crise adoptaient ces mesures sur le terrain. Donc, même si -- ou, en

 26   tout cas, la division territoriale a été mise en place conformément à la

 27   loi, à mon sens, les cellules de Crise étaient là pour faciliter la

 28   création de ces forces sur le terrain.

Page 4547

  1   Q.  Madame Hanson, je souhaite maintenant simplifier tout ceci.

  2   Conviendrez-vous que la Loi sur les Affaires intérieures, qui indiquait

  3   quelle devait être l'organisation territoriale des différents organes de

  4   l'Intérieur, a été adoptée au mois de mars par l'assemblée du peuple serbe

  5   ? Oui ou non ?

  6   R.  Oui, au mois de mars. Oui.

  7   Q.  Hier, nous avons convenu qu'à ce moment-là, à commencer par le

  8   mois de janvier 1992, la Republika Srpska existait, et depuis le mois de

  9   février de cette même année, elle avait sa propre constitution, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord.

 12   Q.  Maintenant, quand vous citez M. Karadzic, lorsqu'il dit au mois de mars

 13   -- lorsqu'il parle de la création de ces organes de la police, ces mesures

 14   ne visent-elles pas la création d'organes étatiques ? Comment avez-vous

 15   imaginé la création d'un Etat qui ne crée pas ses propres organes

 16   étatiques, ses centres de sécurité publique ou ses postes de police ? Est-

 17   ce que c'est quelque chose que l'on pourrait imaginer, ou est-ce qu'un Etat

 18   pourrait ainsi manquer à ce qu'il devrait faire ?

 19   R.  Ecoutez, c'est tout à fait logique, effectivement, pour un Etat de

 20   former ou de créer ses propres agences et ses postes de police.

 21   Q.  Bien. C'est précisément ce que je suis en train de dire.

 22   Madame, je souhaite que nous regardions maintenant au paragraphe 83, une de

 23   vos principales conclusions. Vous dites que le poste de police municipal a

 24   reçu des tâches en parallèle qui lui étaient confiées à la fois par le

 25   ministère de l'Intérieur et par les assemblées municipales, et devait leur

 26   rendre compte à ces deux organes.

 27   C'est bien ce qui est écrit ici ?

 28   R.  Oui, j'ai dit "rendre compte à", c'est ainsi que je l'ai exprimé.

Page 4548

  1   Q.  Et ensuite pour étayer cela, vous avez cité ces trois articles, 27, 31

  2   et 32. Ce document vous a été montré. Ceci se trouve à l'intercalaire 32,

  3   me semble-t-il, la Loi sur les Affaires internes. Dans le système

  4   électronique du prétoire, il s'agit du numéro 65 ter 53, mais étant donné

  5   que nous sommes d'accord pour dire que ces documents doivent être versés,

  6   comme cela a fait l'objet d'un accord entre les parties, c'est-à-dire qu'il

  7   n'y a pas d'indication qu'il s'agisse d'un document A ou B.

  8   Les articles 27, 31 et 32, ces trois articles se trouvent sur la même page.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Page 4 dans le système électronique du

 10   prétoire en serbe, et page 4, me semble-t-il, en anglais.

 11   Q.  Madame Hanson, d'après vous, les postes de police municipaux, aux

 12   termes de la loi, ont reçu des missions à la foi du ministère de

 13   l'Intérieur et de l'assemblée municipale, et qu'ils devaient rendre compte

 14   à l'assemblée municipale et devaient également rendre compte, toujours, à

 15   l'assemblée municipale, étaient responsables devant cette dernière ?

 16   R.  Oui. Ils devaient rendre compte à l'assemblée municipale et au

 17   ministère.

 18   Q.  Bien. Pour étayer cela, vous avez cité l'article 27. Regardons de plus

 19   près cet article.

 20   L'article 27 porte sur les règlements du ministère, indique qu'outre les

 21   activités et les tâches définies par le règlement et l'organisation interne

 22   du ministère portant sur le poste de sécurité publique, mettre en place

 23   également d'autres règlements qui seront adoptés par l'assemblée municipale

 24   et qui portent sur la loi sur la sécurité routière ainsi que d'autres

 25   règlements dans le domaine des affaires intérieures qui ont été adoptés par

 26   l'assemblée municipale.

 27   Tout d'abord, les règlements adoptés par l'assemblée municipale sont

 28   promulgués selon l'autorité définie dans la Loi sur les Affaires

Page 4549

  1   intérieures. Est-ce que vous voyez cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors lorsqu'on parle de règlements qui portent sur l'ordre public,

  4   savez-vous ce que l'on entend par là ? Est-ce que vous souhaitez que je

  5   vous donne un exemple, et ensuite vous pouvez confirmer cela ou non ?

  6   R.  Donnez-moi un exemple.

  7   Q.  D'accord. Ces règlements municipaux consistent en cela, par exemple :

  8   lorsque des magasins ou des services de restauration pourraient être

  9   ouverts jusqu'à minuit.

 10   Deuxièmement, si les cafés qui sont à l'extérieur et qui ont des

 11   orchestres, est-ce que ces orchestres sont autorisés à jouer jusqu'à 11

 12   heures du soir, jusqu'à minuit ou jusqu'à 3 heures du matin. A savoir si on

 13   sert de l'alcool dans les cafés avant 10 heures du matin.

 14   C'est ce type de règlement-là qu'une assemblée municipale peut adopter.

 15   Etes-vous d'accord avec moi ?

 16   R.  Oui, c'est un des règlements, mais je vois que les cellules de Crise

 17   agissent au nom des assemblées municipales et prennent des mesures beaucoup

 18   plus importantes et prennent des décisions plus importantes que cela.

 19   Q.  Madame Hanson, écoutez. Nous parlons maintenant de votre point de vue,

 20   votre conclusion où vous dites que le poste de police a reçu des missions

 21   et des tâches à la fois de l'assemblée municipale et du MUP, et que ceci

 22   était inscrit dans les textes de loi. C'est quelque chose que je souhaite

 23   analyser avec vous. Je souhaite analyser ces textes de loi que vous

 24   invoquez, pour vous montrer que vous vous trompez complètement.

 25   Je ne veux pas parler de la situation de facto. Je veux parler de la

 26   situation au plan juridique, parce que vous avez constaté dans votre

 27   rapport qu'il y a un fondement juridique qui permet d'étayer votre

 28   allégation, à savoir que des postes de police devaient répondre aux

Page 4550

  1   assemblées municipales et devaient mettre en œuvre les décisions prises par

  2   les assemblées.

  3   De surcroît, cet article précise qu'un autre type de règlement adopté par

  4   l'assemblée municipale portant sur la sécurité routière. Je vais vous

  5   donner un autre exemple. C'est une situation, par exemple, qui se présente

  6   lorsque même s'il est indiqué au niveau municipal que la vitesse maximale

  7   est à 50 kilomètres dans tel et tel village, si par exemple, il y a des

  8   jardins d'enfants, une école ou une activité thermale, à ce moment-là, on

  9   indique qu'une autre limite de vitesse est imposée, 30 kilomètres peut-

 10   être, ou à ce moment-là on peut installer des dos-d'âne. Voilà le type de

 11   règlement que peut passer l'assemblée municipale, et les postes de services

 12   publics, dans l'exercice de leur autorité dans la région, devaient les

 13   appliquer. Ce sont les seuls règlements que les postes de police avaient le

 14   droit de faire exécuter, parce que ceci avait été décidé par l'assemblée

 15   municipale. Il s'agit des seuls éléments que les postes de sécurité

 16   publique pouvaient appliquer.

 17   R.  Je sais que "ainsi que d'autres règlements". Donc je ne suis pas

 18   d'accord qu'il s'agisse là des seuls règlements que l'assemblée municipale

 19   pouvait adopter. Hormis d'autres règlements --

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que nous ne

 21   sommes pas en train de nous engager dans une voie un petit peu difficile, à

 22   savoir le témoin a été présenté comme un témoin expert sur la question des

 23   cellules de Crise. Elle a enfoncé des portes ouvertes à plusieurs reprises

 24   pour dire qu'elle n'était pas avocate, et ces questions très détaillées

 25   qui, d'après la façon dont je les comprends, portent sur l'interprétation

 26   des textes de loi, et je crois que nous allons en dehors des sentiers

 27   battus et que ceci va au-delà de la compétence de cette personne qui vient

 28   témoigner ici aujourd'hui ?

Page 4551

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, sauf votre respect, la

  2   conclusion de ce témoin qui figure dans son rapport consiste à dire que la

  3   police, à savoir le poste de police, doit rendre des comptes et doit

  4   appliquer ou accomplir ces tâches qui lui sont confiées par l'assemblée, et

  5   à l'appui de son allégation, elle cite ces trois articles. Il est clair

  6   qu'elle ne comprend pas sur quoi portent ces articles. C'est, en tout cas,

  7   la teneur de son allégation.

  8   Mme Hanson, si elle retire sa conclusion, à ce moment-là, je me retirerai,

  9   mais j'ai des questions à poser à Mme Hanson. Je dois l'éduquer, je dois

 10   lui montrer que le fondement qu'elle utilise et que la conclusion à

 11   laquelle elle est parvenue, que tout ceci se fonde sur une mauvaise

 12   interprétation.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes parce

 14   que je parle un petit peu en même temps que Me Zecevic.

 15   Mais il me semble, Maître Zecevic, que comme c'est le cas pour tout autre

 16   témoin, comme pour tout autre élément de preuve ou témoignage, tout ce qui

 17   figure dans un rapport, et c'est ce sur quoi se repose l'Accusation dans

 18   l'affaire qui nous intéresse, est accepté, chaque mot ou propos de ce

 19   rapport. Une personne qui lit le rapport, pour être très précis ici, en

 20   l'occurrence la Chambre de première instance, en parcourant ce rapport,

 21   évidemment, on rejette des éléments qui, clairement, ne relèvent pas de la

 22   compétence de la personne qui écrit ce rapport. Elle n'est pas avocate,

 23   donc il y a des choses qui pourront être erronées. Elle situe le contexte

 24   des éléments, elle indique qu'elle n'est pas avocate, donc ceci peut être

 25   erroné. C'est peut-être la conclusion logique et juste à laquelle

 26   parviendront les Juges de la Chambre. Donc, je reviens à ma question

 27   initiale : est-ce bien nécessaire de vous engager dans cette voie-là, la

 28   contester sur tous ces éléments de détail, comme je l'ai dit, pour finir,

Page 4552

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 4553

  1   je crois que ceci ne changera pas énormément les choses.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] J'entends bien, Monsieur le Président. Mais

  3   peut-être que l'heure est venue de faire la pause. Peut-être que c'est un

  4   moment opportun pour faire la pause.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous pouvez utiliser ces trois minutes ?

  6   M. DOBBYN : [interprétation] Je me demandais si je pouvais simplement

  7   ajouter quelque chose pour me rendre utile. Je crois que ce que contient ce

  8   rapport sur ce point est assez clair, et ce que Me Zecevic nous dit va au-

  9   delà de ce qu'elle dit réellement dans le rapport.

 10   Si vous regardez le paragraphe 83, elle dit que : "La Loi de la RS sur les

 11   Affaires intérieures précise les obligations de la police et de l'autorité

 12   municipale et civile," et elle cite trois articles. Elle n'évoque pas les

 13   détails de ce rapport, comme le fait Me Zecevic, qui semble dire que c'est

 14   le cas. C'est le genre de détail très, très précis qu'il lui soumet. Cela

 15   va au-delà de ce qu'elle dit ici.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Sauf votre respect, Messieurs les Juges, je

 17   faisais état du dernier commentaire dans le rapport de Mme Hanson. Elle

 18   vient de confirmer cela, elle l'a déclaré dans son rapport, et elle dit --

 19   je ne dispose pas de la version anglaise ici. Je n'ai que le texte serbe,

 20   mais elle dit :

 21   "Ainsi, le poste de police a reçu des tâches à la fois du ministère

 22   de l'Intérieur et de l'assemblée municipale, et rendait compte à eux."

 23   Mme Hanson m'a confirmé cela, et j'essais simplement de poser la

 24   question à Mme Hanson, je souhaite lui demander simplement sur quoi elle

 25   s'est basée pour conclure cela. Elle a indiqué qu'elle s'est fondée sur les

 26   articles 27, 31, et 32.

 27   Mme KORNER : [aucune interprétation]

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'il est

Page 4554

  1   préférable de faire la pause maintenant de façon à pouvoir éclaircir ce

  2   point, et afin de ne pas perdre de temps.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 15 heures 39.

  5   --- L'audience est reprise à 16 heures 01.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. ZECEVIC : [interprétation]

  8   Q.  Madame Hanson, j'avance que l'article 31 que vous interprétez, vous

  9   l'interprétez mal, parce que cet article stipule qu'il est du devoir de la

 10   station de la sécurité publique et du poste de sécurité publique de fournir

 11   aux organes locaux les informations relatives à la situation de sécurité,

 12   et que ceci est une situation normale, que c'est raisonnable que cela

 13   fonctionne ainsi dans la mesure où les organes locaux sont, bien entendu,

 14   censés savoir ce qu'il en est de la délinquance sur leur territoire, des

 15   problèmes de criminalité parmi les jeunes, et cetera, et cetera, et des

 16   problèmes de toxicomanie.

 17   Deuxièmement, sur l'article 32, j'estime également que vous vous trompez

 18   dans votre interprétation. Il établit la possibilité pour les organes

 19   locaux de s'adresser au ministère de l'Intérieur, au siège, pour leur faire

 20   des propositions et suggestions, mais c'est au MUP lui-même de décider si

 21   ces propositions doivent être adoptées ou non, ce qui nous ramène à la

 22   discussion du type dont je parlais tout à l'heure, à savoir délinquance

 23   juvénile, problèmes de toxicomanie, et cetera. Si l'on a besoin de plus

 24   d'inspecteurs pour s'occuper de ce genre de choses au niveau du poste de

 25   police, et c'est là que je prétends, Madame Hanson, que vos conclusions au

 26   paragraphe 83 sont complètement fausses.

 27   Avez-vous quelque chose à me répondre ?

 28   R.  L'article 32, à mon avis, ce n'est pas que je l'ai mal interprété,

Page 4555

  1   c'est qu'il n'est pas vraiment pertinent pour cette question. Pour moi,

  2   l'article 32 démontre effectivement que c'est le ministère qui a le dernier

  3   mot sur ce genre de questions, qu'il y a un rapport purement consultatif

  4   entre les entités en question et le ministère, entre l'assemblée, d'une

  5   part, municipale et le ministère. Donc pour moi, l'article 32 peut être mis

  6   de côté.

  7   En ce qui concerne l'article 31, ce n'est pas à moi de dire s'il est

  8   raisonnable ou non, mais je ne peux que dire que si le poste de sécurité

  9   soumet des rapports et des informations, ce n'est pas à moi de dire si le

 10   poste de police fait un rapport à l'assemblé.

 11   Q.  Madame Hanson, il me semble que de l'abord, mes estimés collègues ont

 12   fait objection, de même que le président Hall d'ailleurs, dès le début.

 13   Nous avons clarifié les choses. Nous avions établi que vous n'aviez pas les

 14   qualifications nécessaires pour interpréter les dispositifs législatifs,

 15   n'est-ce pas ?

 16   R.  Nous sommes tout à fait d'accord, je ne suis pas avocate.

 17   Q.  Ce que je vous demande est si vous possédez l'expertise nécessaire pour

 18   interpréter les dispositifs législatifs, oui ou non, à votre avis, à votre

 19   avis à vous ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Ce qui signifie que toutes les conclusions que vous avez tirées et

 22   présentées dans les paragraphes 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88 et 89,

 23   lesquelles ne portaient pas sur la situation factuelle mais bien sûr des

 24   dispositifs législatifs, sont nulles et non advenues, n'est-ce pas, parce

 25   que vous n'avez pas en fait les qualifications nécessaires pour émettre ces

 26   jugements, vous n'avez pas l'expertise qui vous permettrait d'émettre de

 27   genre d'évaluations, n'est-ce pas ?

 28   R.  A mon avis, seul le paragraphe 83 porte sur l'interprétation de

Page 4556

  1   dispositifs législatifs.

  2   Q.  Je ne suis pas d'accord avec vous. Madame Hanson, j'essaie de faire une

  3   distinction.

  4   Commençons par ceci : je pense comme vous qu'en pratique les cellules

  5   de Crise ont, dans une mesure assez importante, pris des pouvoirs et des

  6   autorités qui n'étaient normalement pas de leur ressort, notamment une

  7   autorité sur la police, que c'était eux qui nommaient les chefs de la

  8   police notamment, et divers autres salariés des forces de police, mais ceci

  9   était la situation de fait. Ce n'est pas de la situation de fait que je

 10   veux discuter en l'occurrence. Ce que je conteste c'est votre prétention,

 11   votre assertion que cette situation résultait de dispositions de droits, de

 12   lois ou autres dispositifs dépendant du ministère de l'Intérieur. Voilà ce

 13   que je vous dis. 

 14   R.  Je suis tout à fait d'accord avec vous que les cellules de Crise

 15   avaient une autorité sur la police, donnaient des ordres à la police,

 16   nommaient les chefs de police et d'autres salariés des forces de police.

 17   Maintenant, vous nous dites que ce sont des pouvoirs et des autorités qui

 18   n'étaient pas les leurs. Mais je l'ai déjà dit depuis le début, pour moi il

 19   n'y a pas de lois qui précisent les droits et les autorités des cellules de

 20   Crise. Je travaille sur les instructions du 26 avril, par exemple,

 21   lesquelles ne semblent pas limiter le pouvoir des cellules de Crise, en

 22   tout cas dans ces domaines comme vous venez de lister. Donc je ne suis pas

 23   d'accord avec vous lorsque vous dites que je n'ai pas -- en fait, je ne

 24   peux pas vous dire que ces pouvoirs ou ces autorités, elles étaient ou

 25   n'étaient pas de leur ressort. Tout ce que je peux vous dire c'est que ces

 26   pouvoirs et autorités, ils les détenaient, ils les exerçaient.

 27   Maintenant, je ne dis pas que tout ce qu'ils faisaient étaient basé

 28   sur ce seul et même article, j'ai dit que cet article est un point de

Page 4557

  1   départ, une indication du rapport entre les autorités municipales et la

  2   police, qui montrait que la police n'était pas entièrement distincte de

  3   l'assemblée municipale, que la chaîne de commandement allait vers le

  4   ministère, mais qu'il y avait des plans au niveau municipal où la police

  5   recevait ces instructions et rendait rapport à l'assemblée municipale,

  6   laquelle était représentée par la cellule de Crise.

  7   Q.  Madame, il y a un certains nombres de points dans ce que vous venez de

  8   dire. D'abord, vous avancez sérieusement que ces instructions sur les

  9   Variantes A et B étaient placées au-dessus de la loi dont dépendait le

 10   ministère des Affaires de l'Intérieur. Oui ou non ? Est-ce que vous estimez

 11   que ces instructions étaient placées au-dessus de cette loi ?

 12   R.  Elles étaient externes. C'étaient des instructions du parti qui avaient

 13   été issues longtemps avant que les Serbes de Bosnie aient écrit leur propre

 14   Loi sur les Affaires intérieures. Donc au moment où cette loi a été écrite,

 15   de toute façon A et B étaient rattrapées par les événements. Mais je ne

 16   vois pas de rapport entre les deux. Il me semble que dans la situation où

 17   était la Bosnie à ce moment-là, elles étaient -- je ne suis pas juriste,

 18   mais je dirais que la création d'organes municipaux parallèles, et qui

 19   s'arment secrètement et qui éliminent des choses dans les réserves de biens

 20   et produits, tout cela est en dehors de la loi du pays, en dehors de la Loi

 21   sur les Affaires internes au moment où cela a été écrit.

 22   Q.  Madame, tous ces faits --

 23   L'INTERPRÈTE : Veuillez ne pas vous chevaucher, s'il vous plaît.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation]

 25   Q.  Je comprends bien --

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, avez-vous entendu les

 27   interprètes qui vous demandent de ne pas vous chevaucher ?

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Excusez-moi. J'ai oublié de mettre mon

Page 4558

  1   casque, et j'écoute directement l'anglais et je m'en excuse. Je m'excuse

  2   auprès des interprètes.

  3   Q.  Madame, tous ces faits que j'ai confirmés, en partie, à savoir que les

  4   cellules de Crise, c'était en dehors de leurs pouvoirs, de leur autorité,

  5   qu'elles sont allées au-delà de ses pouvoirs, de leurs autorisations,

  6   qu'elles ont donné des ordres à la police, qu'elles ont nommé des chefs de

  7   police, des chefs de police nommés par eux qui n'avaient jamais mis les

  8   pieds dans la police, qu'elles ont nommé des personnes au sein des postes

  9   de police de sécurité, elles leur ont donné des ordres, ont émis des

 10   arrêtés, des dispositifs. Tout cela, je n'en doute pas. Ce sont des faits,

 11   des faits dont vous nous parlez, mais tout ceci s'est produit après que la

 12   Loi sur les Affaires intérieures ait été promulguée et soit devenue

 13   applicable.

 14   Donc je vous demande de bien vouloir regarder votre rapport, Madame. Dans

 15   ce rapport, vous nous citez des exemples datant du mois de mai, du mois de

 16   juin, peut-être même du mois de juillet. Autrement dit, à ce moment-là, la

 17   loi était non seulement promulguée mais en vigueur. Alors comment pouvez-

 18   vous nous dire que les instructions et les Variantes A et B étaient

 19   applicables, alors que la Loi sur les Affaires intérieures existait et

 20   était déjà en vigueur ? Si je vous ai bien comprise, vous nous dites vous-

 21   même que cette loi, en tant que dispositif de droit, était supérieure,

 22   avait primauté. Comment expliquez-vous cela ?

 23   R.  Quand j'ai parlé d'"instructions", je crois que -- je n'ai pas le texte

 24   sous les yeux, mais je crois que je me référais aux instructions de Djeric

 25   du 26 avril 1992, donc quelque chose de postérieur à cette première loi,

 26   mais je ne suis pas juriste, et je ne suis pas ici pour déterminer de la

 27   légalité de ce qui se passait dans les faits. Je ne saurais vous dire quel

 28   était le droit applicable. Je ne vois pas, comme je l'ai déjà dit, où que

Page 4559

  1   ce soit un texte qui précise en termes juridiques quelles étaient les

  2   limites de l'autorité des cellules de Crise. Tout ce que je peux décrire

  3   c'est ce que j'ai vu dans les documents, et il n'est pas de mon ressort de

  4   juger si les cellules de Crise suivaient ou ne suivaient pas la Loi sur les

  5   Affaires de l'Intérieur.

  6   Q.  Madame Hanson, je suis d'avis que vous ne pensiez pas aux instructions

  7   du 26 avril, même si nous allons en venir à ces instructions, et très, très

  8   prochainement, d'ailleurs. Je suis convaincu que vous parliez des Variantes

  9   A et B, car vous nous avez dit que ces instructions, cette instruction,

 10   plutôt, existait avant que la loi ne soit applicable, avant que la loi

 11   n'entre en vigueur. C'est bien ce que vous avez dit ?

 12   R.  Oui. Quand vous m'avez parlé du rapport entre les deux, est-ce qu'elle

 13   était en dehors du droit, pour ainsi dire. Donc là, oui. Je croyais que

 14   nous parlions d'autre chose. Quand vous m'avez demandé ce qu'il en était de

 15   la Variante A, et est-ce qu'elle était couverte par cette loi, je vous ai

 16   répondu que les deux choses n'avaient rien à voir l'une avec l'autre, dans

 17   la mesure où ce n'était pas la même période. L'une datant de décembre 1991,

 18   à un moment où la loi en question n'avait pas encore été adoptée. 

 19   Q.  Madame, vous souvenez-vous que nous en avons parlé hier ? Nous avons

 20   parlé de ces instructions, des Variantes A et B, et en dernière page, sur

 21   le point 2, nous avons lu ensemble la responsabilité précisée de tous les

 22   organes selon laquelle dans tous leurs travaux et dans toutes leurs

 23   activités elles étaient censées respecter toutes les lois fédérales et

 24   républicaines qui ne contrevenaient pas à la loi fédérale. Vous vous en

 25   souvenez, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et lorsque je vous ai demandé si vous pensiez que tout ceci était

 28   lettre morte, vous m'avez répondu que non, que vous pensiez que ces organes

Page 4560

  1   étaient effectivement censés respecter la loi.

  2   R.  Je ne me souviens pas de cette question, et je ne l'avais pas comprise

  3   comme vous l'entendiez. De quels organes voulez-vous parler ?

  4   Q.  Des organes auxquels étaient issues ces instructions, les instructions

  5   de la Variante A et B, donc les cellules de Crise et autres organes créés

  6   par la suite, les différentes assemblées, municipales, les conseils

  7   exécutifs, et cetera. Enfin, tous ces organes, on en a parlé hier, n'est-ce

  8   pas, vous vous en souvenez ?

  9   R.  Excusez-moi, comme je viens de le dire, je ne me souviens tout

 10   simplement pas que vous m'ayez posé cette question, mais je ne peux que

 11   répéter ce que j'ai dit précédemment, à savoir que, certes, il y avait

 12   cette stipulation selon laquelle elles étaient censées respecter la loi

 13   fédérale. Certaines des tâches qui leur étaient confiées par les

 14   instructions du 19 décembre étaient contraires aux lois fédérales ou

 15   républicaines.

 16   Q.  Bon, d'accord. Alors dites-moi sur quoi vous vous basez, sur quelle

 17   part de votre expertise ou de vos connaissances vous basez-vous pour me

 18   dire que certaines des missions qu'on leur confiait dans ces instructions

 19   du 19 décembre étaient contraires aux droits fédéraux ou républicains ? Sur

 20   quoi vous basez-vous pour me dire cela ? Sur vos connaissances de ces lois,

 21   sur votre expertise, sur vos connaissances en matière de la mesure dans

 22   laquelle tel ou tel organe agit conformément à telle ou telle loi, sur une

 23   telle autre compétence que vous possédiez ?

 24   R.  Je me base, pour cette réponse, sur mes connaissances générales en tant

 25   que personne bien informée. Il me semble clair que le fait de faire

 26   disparaître de façon secrète des biens publics, des réserves publiques, il

 27   me semble, pour une personne non juriste comme moi, contraire à la loi.

 28   Maintenant, ça ne l'est peut-être pas, mais ça me semble de sens commun

Page 4561

  1   pour une personne instruite.

  2   Q.  Je ne suis pas d'accord avec vous. C'est seulement dans la mesure où

  3   vous avez déjà pris votre décision, si vous avez déjà pris partie.

  4   Vous me mettez dans une situation impossible, Madame. Parce que d'une

  5   part vous me dites que vous n'avez pas les connaissances ni l'expertise

  6   nécessaire pour déterminer cela, puis ensuite vous me faites des

  7   déclarations selon lesquelles telles ou telles choses sont contraires à la

  8   loi, et maintenant je ne peux même pas vous montrer certaines des

  9   dispositions du droit par lesquelles je pourrais confirmer que vous vous

 10   trompez, que vous faites erreur. Voilà dans quelle situation vous me

 11   mettez. Parce que vous prétendez pouvoir juger sur la base du bon sens, de

 12   votre intelligence, alors que ceci n'est pas suffisant pour interpréter les

 13   dispositions de la loi et pour déterminer si tel ou tel organe fonctionne

 14   bel et bien conformément à la loi.

 15   Madame, concentrons-nous maintenant sur un autre passage de votre rapport,

 16   et donnez-moi vos explications.

 17   Dans le paragraphe 89, vous dites, je résume, que tous les organes

 18   s'étaient associés au niveau de l'Etat. Vous l'avez dit d'une façon plus ou

 19   moins paraphrasée dans le paragraphe 89. Ils fonctionnent tous ensemble au

 20   niveau de l'Etat parce que le ministère de l'Intérieur était membre du

 21   gouvernement.

 22   Vous souvenez-vous d'avoir dit cela à un moment ou à un autre ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Si je vous ai bien comprise, vous avancez que -- et je présume toujours

 25   sur la base de ces instructions du 26 avril, signées par le premier

 26   ministre Djeric, que vous mentionnez fréquemment,  vous avancez que le

 27   gouvernement contrôlait les cellules de Crise, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne pense pas avoir avancé qu'ils les contrôlaient. Ils émettaient

Page 4562

  1   des instructions, ils leur donnaient des ordres, ils les aidaient, ils

  2   recevaient des rapports de leur part. Maintenant pour les contrôler, je

  3   pense qu'il faudrait définir très exactement ce que l'on entend par

  4   contrôle. Mais ce que je peux vous dire c'est que les cellules de Crise

  5   effectivement recevaient des ordres et leur envoyaient des rapports.

  6   Q.  Pour moi, cela revient à un contrôle. Si vous donnez des ordres à

  7   quelqu'un, si ce quelqu'un vous envoie des rapports, si vous pouvez prendre

  8   des mesures contre cette personne si elle ne se soumet pas à votre

  9   autorité, pour moi c'est le contrôle, n'est-ce pas ?

 10   R.  Dans un sens abstrait, oui. En ce qui concerne les mesures que l'on

 11   pourrait prendre, je n'ai vu aucune instance de mesures prises contre les

 12   cellules de Crise par le gouvernement à cette époque-là, donc je ne peux

 13   pas m'avancer sur ce point, mais je pense que nous sommes à peu près

 14   d'accord sur ce qui définit le contrôle.

 15   Q.  N'est-il pas vrai, Madame Hanson, que mis à part un rapport mentionné à

 16   l'une des réunions du gouvernement concernant les municipalités les plus

 17   proches de l'endroit où se trouvait le gouvernement à ce moment-là, donc en

 18   l'occurrence Novo Sarajevo, il n'y a pas un seul rapport de cellule de

 19   Crise présenté et aucune cellule de Crise n'a jamais été présentée à une

 20   réunion du gouvernement, vous n'avez jamais vu de rapport de ce genre écrit

 21   ?

 22   R.  Il y a un rapport au Conseil national de Sécurité, qui me semble avoir

 23   été un rapport conjoint avec le gouvernement, dans lequel il y avait un

 24   rapport sur le travail des cellules de Crise. Nous n'avons pas d'autre

 25   information spécifique sur cela. Nous en avons demandé aux autorités de la

 26   Republika Srpska, nous avons demandé s'il était possible d'identifier ce

 27   rapport. On ne nous a pas répondu. Mais oui, il y a le rapport de la

 28   cellule de Crise de Novo Sarajevo, et le chef de la cellule de Crise de

Page 4563

  1   Foca a dit avoir fait un rapport aux ministres du conseil civil. Dans la

  2   mesure où à ce moment-là il n'y avait pas de Conseil des ministres à ce

  3   moment-là, je présume que le Conseil national des ministres fonctionnait

  4   avec le gouvernement, mais ceci ne nous a pas été précisé. Donc le seul

  5   rapport que j'ai effectivement vu, c'est celui de Novo Sarajevo, mais j'ai

  6   vu d'autres types de rapports. D'ailleurs, le gouvernement, dans ses

  7   comptes rendus, indique bien avoir reçu des fonds provenant des cellules de

  8   Crise. Je n'ai pas vu des demandes écrites, mais je présume que le

  9   gouvernement aurait attendu quelque chose d'écrit pour accompagner cela.

 10   En ce qui concerne Rajlovac, je les ai vus écrire, j'ai vu des écrits

 11   concernant la Commission de guerre de Rajlovac, des écrits provenant de la

 12   Commission de guerre de Rajlovac et s'adressant au gouvernement. Mais ça,

 13   c'est autre chose d'écrit. Malheureusement, ça s'est produit -- c'est la

 14   date d'une époque antérieure -- ou plus exactement, j'ai vu ce document

 15   avant d'écrire mon rapport, et je ne sais donc pas si je peux l'inclure ou

 16   non et y faire référence.

 17   Q.  Madame Hanson, je dois revenir à une remarque que j'ai faite hier. Je

 18   vous ai posé une question très précise. Votre réponse qui a fait une demi-

 19   page m'a ramené au point de départ. Votre réponse à ma question est oui.

 20   Avez-vous jamais vu un autre rapport écrit que celui concernant Novo

 21   Sarajevo ? Vous m'avez répondu non. Donc le seul rapport que vous ayez vu,

 22   c'est bien celui-là. Alors maintenant, celui qui est allé au Conseil

 23   national de Sécurité et divers autres organes, peut-être, mais le seul

 24   rapport que vous ayez vu, c'était celui de Novo Sarajevo, n'est-ce pas ?

 25   Oui ou non ?

 26   R.  Non. Comme je l'ai déjà dit --

 27   Q.  Très bien. Alors, essayons maintenant d'examiner ces questions en les

 28   plaçant dans leur contexte. Essayez de répondre très brièvement à mes

Page 4564

  1   questions. Est-il vrai que le Conseil de Sécurité nationale a recommandé au

  2   gouvernement d'adopter une directive ou instruction relative au

  3   fonctionnement des présidences de Guerre et des conseils exécutifs de

  4   guerre le 22 avril 1992 ? Cela figure au paragraphe 31 de votre rapport.

  5   Oui ou non ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-il vrai que le gouvernement a ensuite le 26 avril adopté cette

  8   directive ? C'est le document P70, et ce document est intitulé "Directives

  9   relatives au fonctionnement des cellules de Crise." Oui ou non ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  N'est-il pas vrai également que dès le lendemain, le 27 avril, lors

 12   d'une réunion conjointe du Conseil de Sécurité national et du gouvernement,

 13   qu'il a été constaté que ces directives en date du 26 avril n'étaient pas

 14   suffisamment détaillées pour les organes locaux, pour les autorités locales

 15   ? Vous en avez parlé au paragraphe 35 de votre rapport. Oui ou non ?

 16   R.  Vous voulez dire qu'il s'agit des instructions du 26 avril, mais je ne

 17   suis pas sûre que les instructions dont ils avaient parlées à l'époque sont

 18   celles que Djuric a rédigées, mais on pourrait arriver logiquement à cette

 19   conclusion.

 20   Q.  Bien. N'est-il pas vrai que le troisième jour après l'adoption de cette

 21   directive du 26 avril, c'est donc la pièce à conviction P70 comme je viens

 22   de le dire, intitulé "Directives relatives au fonctionnement des cellules

 23   de Crise," que le gouvernement qui est à la source de cette directive la

 24   retire et dit : "Considérez que cette directive est nulle. Ne l'appliquez

 25   plus." Et c'est écrit dans ce document P86 en lettres majuscules. Peut-on

 26   afficher le document, s'il vous plaît.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Non. En fait, ce n'est pas ce document-ci.

 28   C'est le document numéro 105 de la liste 65 ter. Peut-être que la cote que

Page 4565

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 4566

  1   j'ai ici pour ce document n'est pas la bonne.

  2   M. DOBBYN : [interprétation] C'est P186.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est ce que j'ai dit, je crois.

  4   Q.  Est-ce que vous voyez le document qui est affiché à l'écran, Madame ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Dans le cadre de vos recherches pour les besoins de la rédaction de ce

  7   rapport, avez-vous examiné ce document ? Oui ou non ?

  8   R.  Oui, et j'ai fait référence à ce document dans la note de bas de page

  9   numéro 47.

 10   Q.  Attendez. Vous parlez là d'un document par lequel la directive du 26

 11   avril a été retirée. Donc, vous faites référence à ceci dans une note de

 12   bas de page, sans en parler dans le rapport lui-même, dans le texte du

 13   rapport ?

 14   R.  Oui, c'est exact. J'ai de bonnes raisons pour croire que la directive

 15   du 26 avril avait bien été reçue par les autorités locales et mise en

 16   exécution. C'est pour cette raison-là que je ne pensais pas qu'il était

 17   nécessaire de dire cela dans le texte du rapport.

 18   Q.  Très bien, très bien. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Mais est-

 19   ce que vous vouliez en fait par ceci nous dire que les cellules de Crise

 20   avaient bien reçu la directive du 26 avril, mais que par la suite ces mêmes

 21   cellules de Crise n'ont pas reçu la lettre émanant du gouvernement par

 22   laquelle la directive précédente a été retirée ?

 23   R.  Non, je n'ai aucune raison pour dire que les cellules de Crises n'ont

 24   pas reçu cette lettre, mais je peux vous donner des explications

 25   supplémentaires si vous le souhaitez.

 26   Q.  Ce n'est pas la peine, Madame. Les documents que nous avons ici

 27   suffisent. Ils parlent d'eux-mêmes. Si vous n'avez aucune base sur laquelle

 28   vous pouvez confirmer que les cellules de Crise ont bien reçu la lettre par

Page 4567

  1   laquelle on annule la directive du 26, ce n'est pas la peine d'en parler.

  2   Nous avons d'autres témoins qui pourront en dire davantage.

  3   Entre autres, nous avons entendu ici un témoin qui était président

  4   d'une des cellules de Crise, qui a déclaré ici de manière tout à fait

  5   explicite que --

  6   M. DOBBYN : [interprétation] J'ai une objection. Je m'oppose à ce que la

  7   Défense avance devant ce témoin-ci les propos d'un autre témoin.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Si je me souviens bien des lignes

  9   directrices, des instructions données aux parties, nous sommes autorisés à

 10   citer des propos d'autres témoins, à condition de ne pas les nommer. Il

 11   suffit juste de donner des références du compte rendu. Je suis désolé de ne

 12   pas avoir des références, parce que je ne m'attendais pas à citer le

 13   témoin. Donc, je ne sais pas quelle est la page du compte rendu.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, vous avez raison, mais vous ne

 15   pouvez pas tout simplement citer la déposition d'un autre témoin sans

 16   demander au témoin qui est présent ici de le commenter.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, moi justement, je souhaitais

 18   élucider un commentaire de la part de Mme Hanson, mais si vous pensez que

 19   ce n'est pas une conduite appropriée, alors vous n'avez que le dire. Je ne

 20   le ferai pas.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que cela peut se faire. Est-ce

 22   que vous avez quelque chose à dire, Monsieur Dobbyn ?

 23   M. DOBBYN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons entendu

 24   ce que le témoin en question avait dit. Nous avons également entendu ce que

 25   ce témoin a dit. Qu'est-ce qu'on peut attendre de la part de ce témoin ? Il

 26   s'agit tout simplement de deux témoins différents.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez les lignes directrices pour le

 28   contre-interrogatoire et la présentation des moyens de preuve : 

Page 4568

  1   "Le parti menant un contre-interrogatoire peut présenter au témoin

  2   les éléments de preuve provenant d'un autre témoin, à condition de ne pas

  3   informer le témoin en question de l'identité du témoin cité. On rappelle

  4   aux parties qu'il ne leur appartient pas de commenter pendant

  5   l'interrogatoire d'un témoin la crédibilité d'un autre témoin."

  6   Donc, si je comprends bien ces lignes directrices de septembre 2009,

  7   paragraphe 22, j'ai tout à fait le droit de présenter les éléments de la

  8   déposition d'un autre témoin si je ne dévoile pas son identité.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, si vous posez votre question de la

 10   manière qui demande au témoin qui est ici de commenter cette citation.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est ce que je souhaitais faire, mais le

 12   Procureur s'est levé avec son objection avant que je n'arrive à poser ma

 13   question. Alors, je la poserai maintenant.

 14   Q.  L'un des présidents des cellules de Crise du territoire, dont vous avez

 15   parlé à plusieurs reprises dans votre rapport, a déclaré ici de manière

 16   tout à fait explicite n'avoir jamais vu de directive, reçu d'instruction,

 17   et qu'il n'en avait absolument pas besoin afin de créer la cellule de Crise

 18   parce que la loi en soi était suffisamment claire et qu'il ne rendait

 19   compte à personne, d'une manière quelle qu'elle soit.

 20   Avez-vous des commentaires ?

 21   R.  Ecoutez, je n'ai absolument pas dit dans mon rapport que chaque cellule

 22   de Crise avait reçu cette directive, et je n'ai pas dit non plus que chaque

 23   cellule de Crise rendait compte de ses activités.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Dobbyn.

 25   M. DOBBYN : [interprétation] Il s'agit d'une question qui avait déjà été

 26   soulevée dans le passé, alors si on cite maintenant la déclaration d'un

 27   autre témoin, il faudra nous donner les références du compte rendu pour

 28   qu'on puisse voir de quoi il s'agit exactement.

Page 4569

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'avais pas prévu ceci. Je peux retrouver

  2   le numéro de page du compte rendu, mais je ne sais pas si j'arriverai à le

  3   faire suffisamment rapidement. Je retirerai tout simplement la question. Ça

  4   me paraît la solution la plus simple.

  5   Q.  Bien. Madame, au paragraphe 28 de votre rapport, non seulement que vous

  6   affirmez que le gouvernement exerçait le contrôle ou une sorte de contrôle

  7   sur les cellules de Crise, mais vous affirmez également que les dirigeants

  8   prenaient des mesures afin de légaliser ou officialiser les cellules de

  9   Crise et établir et renforcer leurs liens avec le gouvernement central.

 10   C'est ce qui est indiqué au paragraphe 28, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Bien. Ensuite, au paragraphe 29, vous indiquez que le gouvernement, dès

 13   le 23 mai 1992, a proposé le démantèlement des cellules de Crise. C'est la

 14   pièce P217. N'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, et de les remplacer par des présidences de Guerre.

 16   Q.  Etes-vous sûre que c'est ce qui figure dans la pièce P217 ? Ce document

 17   concerne la session du gouvernement du 23 mai 1992. Lors de cette réunion

 18   du gouvernement, on ne parle que de la suppression des cellules de Crise.

 19   Si vous le souhaitez, nous pouvons afficher le document.

 20   R.  Ecoutez, c'est ce que j'ai écrit ici. Je n'ai pas relu ce document

 21   depuis un bon moment. Si vous dites que dans ce document on ne parle que de

 22   la suppression des cellules de Crise, alors il faudra peut-être que je

 23   corrige la phrase en question.

 24   Q.  Donc, la situation concernant les cellules de Crise est à peu près la

 25   suivante : le gouvernement donne des instructions le 26 avril, une

 26   directive, retire la même directive le 30, et trois semaines plus tard, le

 27   gouvernement propose la suppression des cellules de Crise; n'est-ce pas ?

 28   Chronologiquement parlant, les événements se sont déroulés ainsi ?

Page 4570

  1   R.  Comme je vous ai déjà dit, j'aurais beaucoup plus de choses à dire au

  2   sujet du retrait de la directive, mais je suis d'accord avec le premier et

  3   le dernier éléments de votre chronologie.

  4   Q.  Bien. Et si on poursuit, toujours chronologiquement : La présidence de

  5   la Republika Srpska, le 24 mai 1992, donne des instructions ou directives

  6   sur le fonctionnement des présidences des municipalités, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Puis, une semaine plus tard, le 31 mai 1992, cette même directive a été

  9   remplacée par une décision émanant du président de la république, Radovan

 10   Karadzic. C'est le document 145 de la liste 65 ter. Cela est-il exact, la

 11   décision du président Radovan Karadzic, en date du 31 mai 1992 ?

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Bien. Alors, revenons maintenant au paragraphe 38 de votre rapport. Si

 14   le gouvernement demande la suppression des cellules de Crise et la

 15   présidence, le lendemain de cette demande, le gouvernement adopte une

 16   directive sur le fonctionnement des présidences puis, sept jours plus tard,

 17   le président confirme cette instruction par une décision, n'est-il pas vrai

 18   qu'en fait, le gouvernement central avait l'intention de supprimer les

 19   cellules de Crise et de créer d'autres organes à leur place, et non pas de

 20   les renforcer et de les officialiser, comme vous le dites ?

 21   R.  Peut-être qu'une partie de confusion résulte de la première phrase du

 22   paragraphe 38, où j'ai utilisé le terme "cellule de Crise" comme un terme

 23   général désignant toutes sortes d'organes collectifs au niveau municipal,

 24   parce que pour moi, il y a une continuité entre ces trois organes qui

 25   portent des nominations différentes. Pour moi, les cellules de Crise sont

 26   devenues présidences de Guerre en changeant leur nom, tout simplement. Il

 27   n'y a pas de différence significative entre les cellules de Crise et les

 28   présidences de Guerre, en ce qui concerne leur fonctionnement. Donc pour

Page 4571

  1   moi, il s'agit tout simplement de changement au niveau formel concernant

  2   les organes municipaux collectifs qui étaient déjà en place.

  3   Q.  Madame Hanson, les autorités locales, les instances du gouvernement

  4   local prévues par la constitution telles que les assemblées et les conseils

  5   exécutifs ne sont plus en mesure de se réunir et de fonctionner normalement

  6   à cause des circonstances extraordinaires, à cause de la guerre; et c'est

  7   pour cette raison-là que les cellules de Crise sont crées. Ensuite, on voit

  8   qu'on souhaite supprimer les cellules de Crise et qu'on demande que les

  9   présidences reprennent leur place. Donc, il n'y a pas de continuité. Il

 10   s'agit ici des organes tout à fait différents.

 11   Vous êtes d'accord avec moi, donc, que le gouvernement souhaitait, à un

 12   moment donné, supprimer les cellules de Crise. Oubliez cette histoire de

 13   continuité.

 14   R.  Je suis d'accord qu'à un moment ils souhaitent -- ils décident de

 15   supprimer les cellules de Crise et de créer les présidences de Guerre.

 16   Q.  Merci. Bien. Cela s'est passé fin mai. Une dizaine de jours plus tard,

 17   à savoir le 10 juin, le président Karadzic modifie sa décision portant

 18   création des présidences, et décide que les Commissions de guerre seront

 19   créées, les Commissions de guerre qui, d'après leurs compositions, sont des

 20   organes tout à fait différents. Il s'agit là du document 151 de la liste 65

 21   ter. Cela est-il exact ?

 22   R.  Il a rendu une autre décision, et si je me souviens bien, je devrais

 23   revoir la décision pour vous donner une réponse tout à fait exacte. Mais si

 24   je me souviens bien, il ne fait aucune référence à la décision du 31 mai.

 25   Donc, je ne peux pas dire que la deuxième décision est une modification de

 26   la décision précédente. Il rend tout simplement une deuxième décision qui

 27   semble être en contradiction avec ce qui est la première décision. Je suis

 28   d'accord avec vous pour dire que la composition des Commissions de guerre

Page 4572

  1   est tout à fait différente de celle des présidences de guerre.

  2   Q.  Madame Hanson, au paragraphe 44 vous avancez que la raison expliquant

  3   ceci était le désir d'assurer un meilleur contrôle des organes du

  4   gouvernement central sur les instances locales sur le terrain. N'est-il pas

  5   vrai plutôt que tous ces changements sont intervenus parce que ni le

  6   président Karadzic ni qui que ce soit d'autre n'arrivait à établir le

  7   contrôle sur le fonctionnement des cellules de Crise qui se trouvaient sur

  8   le terrain ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Bien. Essayons maintenant d'analyser un peu cette question. En avril et

 11   mai, sur ce territoire existent des municipalités serbes. Les organes de

 12   pouvoir sont en train d'être créés alors que les conflits éclatent. Dans

 13   certaines municipalités où des conflits avaient déjà éclaté, il y avait des

 14   cellules de Crise. Dans d'autres municipalités, ces cellules de Crise

 15   seraient créées seulement au moment où un soulèvement armé commencera, mené

 16   par les Croates et les Musulmans, par leurs forces.

 17   Est-ce que c'est une description correcte des événements ?

 18   R.  Je n'arrive pas à saisir tout à fait les derniers éléments de votre

 19   déclaration. Je ne sais pas s'il y a eu des cellules de Crise créés en mai

 20   et juin. A cette époque-là, on devrait déjà parler des présidences de

 21   Guerre normalement. En plus, je ne dirais pas qu'il s'agissait des

 22   soulèvements armés des Musulmans ou des Croates.

 23   Q.  Madame, je vais vous rappeler de la teneur du paragraphe 30 de votre

 24   rapport et de la note de bas de page, où vous énumérez quelques événements.

 25   Vous parlez de la création de la cellule de Crise de Bihac le 21 [comme

 26   interprété] mai 1992, ensuite la création de la cellule de Crise de

 27   Bosanska Dubica le 17 juin 1992, ensuite à Bosanska Gradiska le 30

 28   septembre en 1992.

Page 4573

  1   R.  Excusez-moi, quel est le numéro de cette note ?

  2   Q.  C'est celle qui concerne le paragraphe 36. Le numéro de la note de bas

  3   de page est 50.

  4   R.  Oui, vous avez raison, tout à fait raison.

  5   Q.  Merci. Cela signifie, Madame Hanson -- ou plutôt, j'avance que le

  6   gouvernement donne des instructions aux cellules de Crise, une directive,

  7   puis la retire parce que cette directive ne donne aucun résultat du fait

  8   que le gouvernement n'a pas d'emprise sur les autorités locales, ne peut

  9   pas exercer son contrôle, et c'est pour cette raison-là que cette directive

 10   a été retirée, et c'est ensuite que le 24 mai, Biljana Plavsic, en tant que

 11   membre de la présidence, donne une instruction que Karadzic confirme par sa

 12   décision du 31 mai. Et comme cette décision du 31 mai n'a rien pour

 13   résultat de nouveau, alors le 10 juin il prend la décision de créer les

 14   Commissions de guerre. Donc, c'est une troisième directive.

 15   Par celle-ci, on a modifié et le concept et la dénomination, non pas

 16   pour renforcer les organes existant sur place, mais au contraire afin

 17   d'essayer d'établir et de renforcer le contrôle sur le terrain au niveau

 18   local. C'est ça, la réalité des choses, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je suis convaincue que ce n'était pas l'intention de la lettre

 20   sur le retrait de la directive, parce que ce n'était pas le cas. Alors,

 21   dire sur la base de l'endroit où des Commissions de guerre ont été créées

 22   et de la manière dont cela s'est fait, je ne vois pas de quelle manière

 23   cela indiquerait que la décision du 10 juin avait primauté sur la décision

 24   du 31 mai.

 25   Q.  Mais, est-ce que vous pensez que le pouvoir central pouvait

 26   rendre deux décisions différentes à dix jours de différence, créant par une

 27   première décision un type d'organe, ensuite par la deuxième décision un

 28   autre type d'organe qui, a priori, ne peuvent pas coexister ? Ils ne

Page 4574

  1   peuvent pas rendre deux décisions avec l'intention de créer ces organes

  2   comme des organes qui devraient coexister. Logiquement, la deuxième

  3   décision porte à la fois création de ces organes et la suppression des

  4   organes qui étaient en place préalablement. Vous avez bien vu le décret de

  5   décembre 1992 de l'assemblée de la Republika Srpska par lequel les cellules

  6   de Crise ont été supprimées ?

  7   R.  Non, je ne vois rien dans les documents émanant de l'assemblée portant

  8   sur la suppression des cellules de Crise. Il y a une décision qui concerne

  9   la suppression des Commissions de guerre, mais rien concernant la

 10   suppression des cellules de Crise. Et je pense que si Karadzic avait

 11   l'intention de remplacer partout les cellules de Crise, des présidences de

 12   Guerre par des Commissions de guerre, il y aurait plus de décisions portant

 13   création des Commissions de guerre, alors qu'on a qu'une décision signée

 14   par Karadzic concernant la création des Commissions de guerre dans quelques

 15   municipalités. Donc, je ne pense pas que cela était l'intention.

 16   Q.  Mais Madame, est-ce que vous pensez sérieusement que le président de la

 17   Republika Srpska, le président de la présidence, allait s'occuper de la

 18   création de la Commission de guerre de la municipalité de Sekovici, et

 19   décider qui allait être à la tête de la cellule de Crise de la municipalité

 20   de Sekovici ? Nous avons ici le document 1D010688.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] On peut l'examiner ensemble.

 22   Q.  Je suppose, Madame, en déclarant ce que vous avez dit tout à l'heure,

 23   en répondant à ma question précédente, c'est que vous faisiez référence à

 24   ce type de document, ou comme celui-ci, par lequel le président Karadzic

 25   confirme la nomination des membres d'une Commission de guerre, n'est-ce pas

 26   ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Alors, je vous demande de nouveau, est-ce que vous ne pensez pas que ce

Page 4575

  1   serait absurde que le président de la république, le président de la

  2   présidence confirme la nomination des membres d'une Commission de guerre

  3   pour la municipalité de Sekovici ? Est-ce que cela ne démontre pas,

  4   justement, que le président n'a pas de contrôle sur ce qui se passe sur le

  5   terrain, et qu'en signant un tel document sans aucune importance - mais

  6   bon, sans grande importance, disons - simplement, en essayant d'imposer son

  7   autorité à démontrer qu'il a l'autorité sur cette municipalité alors que

  8   normalement, un président ne s'occupe pas de ça ?

  9   R.  Pour ce qui est de toutes les nominations nombreuses de la présidence

 10   de Guerre à la fin de l'année 1994 et 1995 qui sont signées par Karadzic,

 11   il s'agit ici d'un artifice, la façon dont les services administratifs

 12   fonctionnaient. C'est ce qu'on peut voir à partir de ce document, et c'est

 13   la présidence qui exigeait la signature.

 14   Je ne pense pas, d'après ce document, que c'est lui qui choisissait

 15   les membres. Je crois que c'est tout à fait le contraire. C'est la raison

 16   pour laquelle il y avait un commissaire.

 17   Q.  Conviendrez-vous que les raisons pour lesquelles -- il y a des choses

 18   qui ont été dites ici dans le prétoire -- que les raisons pour lesquelles

 19   la décision sur la fondation des Commissions de guerre est le fait que M.

 20   Karadzic se plaignait du fait qu'il ne contrôlait pas les organes

 21   territoriaux ou plutôt que personne ne contrôlait ou ne pouvait contrôler

 22   les organes territoriaux. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou pas ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Madame -- Madame Hanson, alors, résumons un petit peu la

 25   situation concernant les cellules de Crise ainsi que les autres organes qui

 26   constituent l'objet de votre rapport. La question que je vous soumets est

 27   celle-ci : les cellules de Crise ont vu le jour en raison d'un concept, à

 28   savoir l'engagement total et entier de la Défense nationale et de

Page 4576

  1   l'autoprotection sociale; et c'est en raison de cela en même temps qu'en

  2   1991 et 1992, ils ont été créés. En 1991, avant l'introduction des

  3   Variantes A et B sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il y avait

  4   plus de 905, me semble-t-il, cellules de Crise. Est-ce que vous êtes

  5   d'accord avec cela ?

  6   R.  Les cellules de Crise qui constituent l'objet de mon rapport ne sont

  7   pas les mêmes cellules de Crise que ces 900 et quelque que vous évoquez.

  8   Nous parlons de deux choses différentes.

  9   Q.  Il est intéressant de constater que l'Accusation, il y a quelques

 10   instants, a accepté au début de ce débat aujourd'hui qu'il s'agissait d'une

 11   seule et même chose. Mais je ne vais pas insister sur ce point.

 12   Veuillez nous dire ceci, s'il vous plaît. La question que je vous soumets,

 13   c'est que ces cellules de Crise, en tant qu'organes, ne constituaient pas

 14   quelque chose de particulier du côté serbe. Il ne s'agissait pas d'organes

 15   secrets d'un gouvernement dans l'ombre qui avaient une mission de ce genre,

 16   comme vous le dites. Vous dites que ceci était conforme à certains besoins

 17   en ex-Yougoslavie parce que le pouvoir central et l'autorité avaient

 18   disparu à tous les niveaux, au niveau fédéral et au niveau de la

 19   république, et que rien ne fonctionnait. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 20   cela ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Alors, Madame, je vous soumets en outre que compte tenu de la situation

 23   telle qu'elle existait à l'époque, que l'autorité au niveau de la

 24   république ne fonctionnait pas correctement et que les différentes parties

 25   se sont tournées vers un concept qui existait au plan législatif, à savoir

 26   le concept de la Défense nationale et de l'autoprotection sociale. Et c'est

 27   de là que découlait cette uniformité pour les Musulmans, les Croates et les

 28   Serbes, c'est-à-dire au niveau territorial pendant une certaine période en

Page 4577

  1   Bosnie-Herzégovine.

  2   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

  3   R.  Pour ce qui est du fait que les différentes parties se sont tournées

  4   vers ce concept et ces comités, je suis d'accord avec cette partie-là de ce

  5   que vous me soumettez.

  6   Q.  Est-ce que vous conviendrez alors que, pour l'essentiel, la création

  7   des cellules de Crise n'avait rien de criminel, parce que le concept en soi

  8   et les autorisations, le mandat, la composition et les rôles de ces

  9   dernières étaient inscrits dans la loi. C'est simplement que des organes, à

 10   commencer par la présidence de la Bosnie-Herzégovine, des différents

 11   partis, des différents organes, donnaient des noms différents à ces

 12   organes. Plutôt que de les appeler des comités, ils les ont appelés des

 13   cellules de Crise. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

 14   M. DOBBYN : [interprétation] Ecoutez, à ce stade, je souhaite dire quelque

 15   chose. Je crois que la question qui a été posée au témoin maintenant est

 16   quelque chose qui relève des Juges de la Chambre. Ce n'est pas quelque

 17   chose sur lequel le témoin peut faire un commentaire.

 18   Je n'ai pas voulu interrompre avant maintenant, mais pour ce qui est

 19   de cette question, je crois que mon confrère présente sa thèse. Il veut

 20   parler des différences et les présenter au témoin. Néanmoins, ceci a fait

 21   l'objet d'une seule et même question. Donc, s'il souhaite présenter sa

 22   thèse ainsi, je crois qu'il est préférable de poser une question après

 23   l'autre et non pas de soumettre au témoin différentes déclarations et

 24   questions composées.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous comprenez, bien sûr, Maître

 26   Zecevic, si vous demandez au témoin de comprendre le commentaire qui est

 27   fait concernant les différents aspects de votre thèse, ce n'est pas fort

 28   utile. Comme M. Dobbyn vient de le dire, vous posez des questions

Page 4578

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 4579

  1   composées.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, conformément à l'article

  3   90(H), me semble-t-il, je pose une question au témoin conformément à mes

  4   obligations en vertu du Règlement.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et si quelqu'un perçoit ceci d'une autre

  6   façon, en l'occurrence M. Dobbyn, la façon dont la question est posée, elle

  7   est posée de telle sorte que cela n'est pas utile pour le témoin, qu'il ne

  8   peut pas comprendre la question. Si vous posez plusieurs questions en même

  9   temps, alors, la réponse n'a aucun sens parce que vous ne savez pas à

 10   quelle partie de votre question elle répond. C'est la raison pour laquelle

 11   je vous dis ceci avant de vous proposer mon commentaire. C'est quelque

 12   chose qui vous est familier. Simplement, il s'agit d'appliquer les règles

 13   et de formuler votre question comme il faut.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] J'entends bien. J'entends bien, Monsieur le

 15   Président, et je vais m'en tenir à cela.

 16   Q.  Madame, la dernière question que je vous ai posée il y a quelques

 17   instants est comme suit : est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

 18   que la création des cellules de Crise n'avait rien de criminel, à la

 19   lumière de ce concept --

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur Dobbyn.

 21   M. DOBBYN : [interprétation] Je renouvelle mon objection. Lorsque j'ai

 22   soulevé cette objection la première fois, je crois que cela relève des

 23   Juges de la Chambre. C'est à eux d'en décider, et non pas à ce témoin d'en

 24   décider.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Si au moins mon confrère pouvait attendre que

 26   je pose la question, j'appréciera cela. Peut-être que la raison de son

 27   objection ne serait peut-être pas aussi fondée.

 28   Mme KORNER : [interprétation] En l'absence du témoin, je vais intervenir.

Page 4580

  1   Je crois que la position de l'Accusation a été clairement dite, à savoir si

  2   oui ou non la création des cellules de Crise était quelque chose de

  3   criminel ou non, il s'agit d'éléments qui doivent être appréciés par les

  4   Juges de la Chambre. Le témoin ne doit pas donner son avis sur la question,

  5   à savoir si la création avait un caractère criminel ou non. Elle interprète

  6   les éléments d'un expert, et indique les conclusions auxquelles elle est

  7   parvenue sur ce qui s'est passé. Le caractère criminel ou autre n'est pas

  8   quelque chose auquel on peut répondre.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je pense que les 40

 10   minutes qu'on consacrait au début de l'audience d'aujourd'hui sont un temps

 11   qui, à mon sens, aurait dû nous débarrasser de cette question-là.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me dois de poser

 13   des questions ou de mettre en doute la thèse de l'Accusation ainsi que

 14   l'affirmation qui est présentée par le truchement de ce témoin, car je dois

 15   pouvoir me reposer sur quelque chose au moment de ma plaidoirie. Si je n'ai

 16   pas remis en cause ni contesté la position et les conclusions d'un témoin

 17   de l'Accusation, alors demain, lorsque le jour viendra où je vais présenter

 18   ma plaidoirie, je n'aurai pas suffisamment d'arguments à soumettre aux

 19   Juges de la Chambre pour que vous puissiez délibérer. C'est la raison pour

 20   laquelle je suis obligé de poser des questions de cette façon au témoin,

 21   comme je le ferai du reste avec tout autre témoin, conformément au

 22   Règlement de procédure et de preuve de ce Tribunal, et en tout état de

 23   cause pour contester le caractère exact de cette position lâche. Au plan

 24   professionnel, je ne peux pas me permettre de me retrancher et de ne pas

 25   poser cette question-là.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ceci est quelque chose qui me vient à

 27   l'esprit, si j'ai bien compris l'objection de M. Dobbyn, c'est l'essentiel

 28   de son objection. Les conclusions auxquelles -- ou plutôt, les commentaires

Page 4581

  1   que vous souhaitez obtenir du témoin et la façon dont vous formulez vos

  2   questions sont liés de façon intrinsèque. C'est quelque chose qui a été

  3   abordé en fin d'audience hier, et qui a trait à la question des cellules de

  4   Crise et les Serbes dans le contexte des cellules de Crise en général, et

  5   c'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit un peu plus tôt, à mon

  6   sens, compte tenu de ces éléments sur lesquels nous nous sommes mis

  7   d'accord au préalable, ce n'est pas quelque chose que vous devriez

  8   présenter au témoin.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Sauf votre respect, ce témoin, Monsieur le

 10   Président, comme l'Accusation nous l'a présenté, c'est un expert sur la

 11   question des cellules de Crise. Sa théorie consiste à dire que les cellules

 12   de Crise des Serbes de Bosnie sont l'invention ou émanent d'un esprit

 13   criminel des dirigeants serbes afin de créer un instrument qui permettrait

 14   les entreprises criminelles communes d'être développées plus avant sur le

 15   territoire. C'est ce qu'elle affirme. Elle dit : "Je n'ai pas trouvé une

 16   seule référence aux cellules de Crise dans la littérature que j'ai

 17   étudiée", et c'est en raison de cela qu'elle dit que les cellules de Crise

 18   étaient illégales.

 19   Je lui présente ma thèse, et j'avance qu'elle a tort et que sa

 20   perception est erronée, et que les cellules de Crise étaient véritablement

 21   légales et conformes au système juridique en vigueur dans la RSFY à

 22   l'époque. Il n'y a rien de criminel dans la création de ces cellules de

 23   Crise si, effectivement, elles sont établies conformément à la loi.

 24   C'est précisément sur quoi porte ma question.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour gagner du temps, si d'après vous

 26   ceci s'avère tout à fait nécessaire, je ne reste pas convaincu, mais

 27   faites-le rapidement.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

Page 4582

  1   Q.  Madame Hanson, j'espère que je ne vais pas être interrompu une

  2   troisième fois par l'Accusation.

  3   Conviendrez-vous avec moi que si les cellules de Crise ont été

  4   conçues sur le principe de la loi qui régissait la Défense nationale et

  5   l'autoprotection totale, ces cellules de Crise étaient des organes qui

  6   étaient ni illégaux ni criminels ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

  7   là-dessus ?

  8   R.  Veuillez me dire ce que vous entendez par "conçues sur la base de" ? Je

  9   vois un parallèle ici avec les comités, mais aucune référence n'est faite à

 10   la loi elle-même au nom de la création des cellules de Crise serbes de

 11   Bosnie. Et ce n'est pas à moi de juger s'il s'agit d'organes criminels ou

 12   pas. D'après ce que j'ai compris, cela n'est pas mon rôle.

 13   Q.  Très bien, Madame. Donc j'avance dans ma thèse que ceci était

 14   entièrement fondé et conforme à loi, et toutes les personnes qui ont créé

 15   ces organes, plutôt que de les appeler les comités, les ont appelés des

 16   cellules de Crise. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus ou pas

 17   ?

 18   R.  Non. Rien ne me permet de dire que ceci se fondait sur la loi.

 19   Q.  Très bien. Etant donné que vous êtes historienne, j'avance que ce

 20   concept de la création des comités de défense nationale totale et

 21   d'autoprotection sociale n'est reconnu que par le droit suisse et par aucun

 22   autre droit ?

 23   R.  C'est votre question ?

 24   Q.  Savez-vous qu'il n'y a que le droit suisse qui ait un concept

 25   similaire, à savoir celui de la défense nationale totale et de

 26   l'autoprotection sociale ?

 27   R.  Je ne connais pas la législation suisse.

 28   Q.  Etes-vous d'accord avec ce que j'affirme, à savoir ce concept qui

Page 4583

  1   découle de la Loi sur la Défense nationale ou de Défense populaire

  2   généralisée ou d'autoprotection sociale pour ce qui est de la création de

  3   comités en vertu de la loi avant 1994 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie

  4   n'a jamais été appliqué dans la pratique ?

  5   R.  Rien ne me permet d'être accord ou de ne pas être d'accord.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je regarde l'heure.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Je regarde l'heure qui se trouve

  8   sur le mur, et je crois qu'il y a peut-être une toute petite différence qui

  9   porte sur deux minutes, mais je crois qu'on peut dire que c'est l'heure.

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

 13   --- L'audience est reprise à 17 heures 43.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai besoin de deux

 15   minutes avant la fin de notre audience d'aujourd'hui pour soulever deux

 16   questions, pour attirer votre attention sur deux questions très brèves. Je

 17   pense que deux minutes suffiront.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mme Korner avait aussi demandé un peu de

 19   temps avant la fin de l'audience d'aujourd'hui, n'est-ce pas ? Non. Alors,

 20   très bien.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, vous avez raison, et c'est peut-être

 22   bien le premier jour où Mme Korner n'a pas demandé un peu de temps avant la

 23   fin de l'audience.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la Défense n'a plus de

 26   questions pour ce témoin.

 27   Merci beaucoup, Madame Hanson, pour vos réponses.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

Page 4584

  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Et je dois dire aussi merci parce que vous

  3   m'avez laissé entrer dans la salle d'audience, aujourd'hui.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic.

  5   M. PANTELIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

  6   Contre-interrogatoire par M. Pantelic : 

  7   Q.  [interprétation] Bonsoir, Madame.

  8   R.  Bonsoir.

  9   Q.  Je suis Igor Pantelic, et je représente M. Stojan Zupljanin.

 10   Madame Hanson, je vous demanderais de regarder la pièce P434, cote

 11   provisoire aux fins d'identification. Et je pense, en fait, que c'est votre

 12   rapport.

 13   R.  [aucune interprétation]

 14   M. PANTELIC : [interprétation] Les interprètes ne sont pas contents de la

 15   qualité du son, j'ai l'impression. J'espère que maintenant, ça marche bien.

 16   Q.  Donc, avant de vous poser mes questions, je vous demanderais, pour que

 17   tout soit clair, que vous nous prêtiez l'assistance concernant une question

 18   posée par mon confrère, Me Zecevic. Il s'agit de la traduction en anglais

 19   du terme du comité chargé de l'autodéfense populaire; l'abréviation en

 20   B/C/S est ONDZ ou plutôt, ODZS.

 21   Peut-être que vous pourriez nous aider, compte tenu du fait que vous

 22   êtes un expert en histoire et ces questions. Ne serait-il pas mieux de

 23   traduire ceci, ONO. Cette abréviation désigne "opsto mardna o  de brna"

 24   [phon], c'est-à-dire la Défense populaire généralisée. Et DZ "desime,"

 25   [phon], c'est un terme de l'époque communiste. Il s'agit du terme

 26   "drutstrame zustama somiza tica" [phon], et si on traduit "drustri" [phon]

 27   alors, cette traduction ne complète pas exactement la signification de ce

 28   terme, parce qu'à mon avis, cela désigne plutôt la défense nationale, que

Page 4585

  1   nationale pourrait être un terme plus approprié.

  2   R.  J'ai entendu parler de l'autoprotection sociale, et je ne trouve pas

  3   moi-même un terme qui serait plus approprié.

  4   Q.  Bien. Merci beaucoup, Madame Hanson. Peut-on afficher la première page

  5   de votre rapport. Vous êtes d'accord pour dire que ce rapport ne concerne

  6   pas mon client, M. Zupljanin, n'est-ce pas, si l'on juge sur la base de la

  7   page de couverture ?

  8   R.  Il était membre de la cellule de Crise.

  9   Q.  Ça, on le ne sait pas encore. Je parle de la forme de votre rapport.

 10   Donc, quand on regarde la première page de votre rapport, on en vient à la

 11   conclusion qu'il n'a rien à voir avec mon client, M. Zupljanin, parce que

 12   ce qu'on peut lire c'est que c'est le rapport préparé pour l'affaire Mico

 13   Stanisic, qui est bien présent ici. Mais le mot "Zupljanin" n'est pas du

 14   tout mentionné et, en plus, le numéro de l'affaire, de notre affaire, est

 15   IT-08-91-T.

 16   M. PANTELIC : [interprétation] Alors, je demande maintenant à la Chambre de

 17   m'indiquer de quelle manière nous sommes censés procéder parce qu'à un

 18   moment, ce document pourrait devenir pièce à conviction.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je dois vous rappeler, Maître

 20   Pantelic, qu'à un moment donné il y a eu jonction de ces deux affaires, et

 21   le rapport porte la date du 15 février 2008, ce qui est une date antérieure

 22   à la jonction des affaires, on peut me corriger.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Ou la date de l'arrestation

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, effectivement. Donc, je pense que

 25   ce n'est pas quelque chose qui est contesté ici.

 26   M. PANTELIC : [interprétation] Non, je ne conteste rien. Et je ne souhaite

 27   pas exagérer ce problème. J'aimerais tout simplement que ce soit corrigé si

 28   possible; autrement, cela ne me dérange pas.

Page 4586

  1   Mme KORNER : [interprétation] J'accepte l'entière responsabilité pour le

  2   fait que Mme Hanson n'ait pas mentionné dans la page de couverture le nom

  3   de l'accusé Stojan Zupljanin.

  4   M. PANTELIC : [interprétation] Merci, Madame Korner.

  5   Q.  Madame Hanson, il n'est pas contesté, n'est-ce pas, que vous êtes

  6   employée du bureau du Procureur du Tribunal international pour l'ex-

  7   Yougoslavie ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Depuis quand travaillez-vous pour le bureau du Procureur ?

 10   R.  Depuis juin 1999.

 11   Q.  Jusqu'aujourd'hui, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Dans le cadre de votre travail au sein du bureau du Procureur, si j'ai

 14   bien compris, vous vous concentriez surtout sur la recherche, l'analyse,

 15   l'élaboration des rapports internes pour les besoins d'autres membres de

 16   votre équipe au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. Mon poste est celui d'analyste chercheur.

 18   Q.  Bien. Et si j'ai bien compris, à un moment donné, quelqu'un parmi ceux

 19   travaillant avec vous au bureau du Procureur vous a suggéré d'élaborer, de

 20   rédiger un rapport au lieu d'une note interne ?

 21   R.  J'ai poursuivi avec la rédaction des notes internes. J'ai commencé mon

 22   travail sur le rapport d'expert sur les cellules de Crise à un moment

 23   donné, à savoir au moment où on a décidé que ma note pouvait être

 24   transformée en rapport, devenir un rapport. Mais j'ai poursuivi mon travail

 25   habituel.

 26   Q.  Bien. Si j'ai bien compris, vous êtes devenue expert par hasard, parce

 27   que ce n'est pas ce qui avait été prévu au départ, vous n'êtes pas arrivée

 28   ici en tant qu'expert, vous n'avez pas été embauchée en tant qu'expert,

Page 4587

  1   mais vous l'êtes devenue pour répondre aux besoins de votre employeur ?

  2   R.  Ce n'est pas exactement le cas. Je suis venue travailler ici en tant

  3   qu'expert en question de conflit en général. Dans notre équipe qui est

  4   chargée d'effectuer des recherches sur la direction de l'état, les gens ont

  5   une très bonne éducation universitaire. Donc, je ne suis pas venue ici en

  6   tant qu'expert, mais c'est grâce à mon savoir, à ma carrière, à mes

  7   connaissances, que je le suis devenue. Je travaille sur plusieurs sujets

  8   différents et, à un moment, j'ai été identifiée en tant qu'un expert

  9   potentiel. Et à partir du moment où mon rapport a été qualifié de rapport

 10   d'expert, je suis devenue expert. Voilà.

 11   Q.  Oui. Mais vous êtes l'expert seulement au sein du bureau du Procureur,

 12   et non pas en dehors du bureau.

 13   R.  Oui, vous avez raison.

 14   Q.  Donc, vous n'êtes pas considérée comme expert dans les cercles

 15   académiques universitaires, vous êtes tout simplement un expert du bureau

 16   du Procureur ?

 17   R.  Je suis analyste travaillant pour le bureau du Procureur. Mais dans le

 18   cadre de mon travail, j'ai acquis l'expertise dans ce domaine, et donc, je

 19   ne suis pas expert dans les cercles scientifiques et académiques, mais je

 20   ne suis pas, non plus, ce que vous traitez d'expert du bureau, spécialisée

 21   pour les cellules de Crise, parce que je fais aussi du travail concernant

 22   plusieurs questions différentes.

 23   Q.  Ce que je souhaite dire, Madame Hanson, c'est que vous êtes reconnue en

 24   tant qu'expert par votre employeur, par le bureau du Procureur, mais vous

 25   ne l'êtes pas par des institutions universitaires ou académiques. Par

 26   exemple, vous ne vous présentez pas en tant qu'expert lors des conférences

 27   à l'extérieur du Tribunal.

 28   R.  Vous avez raison.

Page 4588

  1   Q.  Bien. Alors ma dernière question à ce sujet : vous convenez, n'est-ce

  2   pas, que vous avez rédigé ce rapport et que par le fait, après avoir rédigé

  3   ce rapport, grâce à ce rapport, vous êtes devenue expert du Procureur ?

  4   R.  Ecoutez, mon rapport a été mis à jour à plusieurs reprises. Je

  5   travaille sans cesse sur ce sujet, mais mon expertise ne se limite pas à la

  6   rédaction de ce rapport. Mais effectivement, après avoir rédigé ce rapport,

  7   je suis devenue un témoin expert potentiel.

  8   Q.  Merci. Compte tenu de votre carrière, de votre éducation, je dois dire,

  9   admettre que vous avez une connaissance très approfondie de l'histoire

 10   russe et de l'histoire de l'Europe de l'Est, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ecoutez, je me suis occupé de la Russie jusqu'à ma maîtrise, mais tout

 12   ce que j'ai fait, par la suite, concernait surtout l'histoire des Balkans.

 13   Q.  Cela m'intéresse parce que moi, je suis à moitié russe et j'aime bien

 14   trouver des liens avec la Russie un peu partout. Nous voyons, ici, que vous

 15   avez fait des études russes et qu'ensuite, vous avez effectué des

 16   recherches, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Peut-être que dans ce cadre-là, vous avez également voyagé dans cette

 19   région, que vous avez parcouru l'Europe centrale, la Russie ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Mais où est-ce que vous êtes allée le plus souvent ?

 22   R.  De quelle région parlez-vous ?

 23   R.  Je suppose que vous êtes allée en Bosnie, mais quelle partie de Bosnie

 24   ?

 25   R.  Partout où cela était pertinent pour mon travail, ici. Je suis allée

 26   partout en ex-Yougoslavie.

 27   Q.  Corrigez-moi. J'ai l'impression -- mais vous pouvez me corriger, si je

 28   me trompe. Je vois ici que vous avez bénéficié de la bourse de Fulbright.

Page 4589

  1   R.  Oui. 

  2   Q.  Peut-être que vous avez un profil qui pourrait intéresser beaucoup les

  3   services de Renseignements américains, surtout pendant la période où vous

  4   voyagiez partout en ex-Yougoslavie, dans les Balkans. Ai-je raison ? Vous

  5   avez une certaine expérience, vous avez fait des études très avancées. Est-

  6   ce que ce job -- est-ce qu'ils pourraient être intéressés -- est-ce que

  7   vous seriez une personne intéressante pour les services de Renseignements

  8   américain ?

  9   R.  Ecoutez, est-ce que vous me demandez si moi je serais intéressée pour

 10   faire ce travail ?

 11   Q.  Non, non. Mais est-ce que eux, ils sont intéressés par vous ?

 12   R.  Ecoutez, non.

 13   Q.  Vous voulez dire maintenant, ici, sous serment, que jamais personne des

 14   services de Renseignements américains ne vous a contacté, à partir de 1984,

 15   jusqu'aujourd'hui pour effectuer le travail de renseignements pour eux ?

 16   R.  Ecoutez, à ma connaissance, je n'ai jamais été contactée par qui que ce

 17   soit des services de Renseignements américains. C'est vrai, j'ai été à

 18   Belgrade, j'ai travaillé pour l'état-major général et pour les services de

 19   l'armée yougoslave. Je rencontrais beaucoup de personnes différentes. Je ne

 20   sais pas toujours pour qui elles travaillaient, mais à ma connaissance, je

 21   n'ai jamais été contactée par une telle personne et je ne peux pas non plus

 22   dire si j'ai eu des contacts avec des personnes travaillant pour les

 23   services de Renseignements serbes ou yougoslaves.

 24   Q.  Vous savez, Madame, de votre biographie, je conclus qu'entre 1990 et

 25   1992, vous vous trouviez à Belgrade. C'est le moment où la Yougoslavie a

 26   éclaté. Je trouve que cette coïncidence est très intéressante.

 27   R.  Mais je n'ai rien à voir avec l'éclatement de la Yougoslavie.

 28   Q.  Absolument. Mais par exemple, vous vous souviendrez peut-être qui était

Page 4590

  1   l'ambassadeur des Etats-Unis à cette époque-là ?

  2   R.  Warren Zimmermann, si je me souviens bien. Je ne sais pas par qui il a

  3   été remplacé, s'il a été remplacé à cette époque-là.

  4   Q.  Est-ce que vous avez eu l'occasion de rencontrer en personne M.

  5   Zimmermann ?

  6   R.  En tant que boursière bénéficiaire de la bourse Fulbright, oui. Il y a

  7   eu une fête organisée pour ceux qui avaient obtenu cette bourse, et je suis

  8   allée à quelques reprises à la réception à l'occasion de la fête nationale

  9   américaine, le 4 juillet. Mais c'est tout.

 10   Q.  Une fois, deux fois, dix fois ?

 11   R.  Deux fois.

 12   Q.  En dehors de ces personnes, l'ambassadeur Zimmermann et quelques autres

 13   employés et fonctionnaires de l'ambassade américaine -- vous savez, vous

 14   avez habité là-bas pendant deux ans et cela, à l'époque des tensions, à

 15   l'époque où Milosevic a pris le pouvoir. Pour quelqu'un ayant la

 16   nationalité américaine, cette situation pourrait être assez inconfortable.

 17   Et je pense que vous deviez, à ce moment-là, avoir des contacts réguliers

 18   avec l'ambassade américaine.

 19   R.  En tant que bénéficiaire de cette bourse, j'entretenais des contacts

 20   réguliers avec l'ambassade américaine. Je me rendais au Club américain, qui

 21   se trouvait dans les locaux de l'ambassade, peut-être pas une fois par

 22   semaine, mais une fois par mois, plutôt. J'allais aussi faire quelques

 23   courses là-bas, mais mes contacts étaient purement de nature sociale. Il y

 24   avait une dame qui était responsable des programmes de l'éducation et des

 25   questions culturelles. C'était elle, mon interlocutrice, là-bas. Je l'ai

 26   conduite une fois à l'état-major général. J'ai rencontré quelques personnes

 27   à l'institut, mais il s'agissait tout simplement de réunions, de rencontres

 28   diplomatiques qui concernaient le travail. Mais je n'ai jamais eu des

Page 4591

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16   

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 4592

  1   contacts professionnels avec eux. C'était purement des contacts de nature

  2   sociale.

  3   Q.  Bien. Mais dites-nous, il s'agissait là des soirées avec le barbecue et

  4   la bière. Mais dites-nous, est-ce que vous êtes allée de Serbie en Bosnie à

  5   cette époque-là, entre 1990 et 1992 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Où ?

  8   R.  A Sarajevo et à Zvornik.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire pourquoi ?

 10   R.  J'avais un ami, qui est diplomate norvégien, qui voulait rencontrer

 11   plusieurs personnes. Je lui ai présenté plusieurs personnes à Belgrade;

 12   ensuite, il a exprimé le désir de se rendre à Sarajevo, et c'est pour cela

 13   que je suis allée à Sarajevo avec lui.

 14   Et en ce qui concerne Zvornik, c'étaient pour des raisons privées,

 15   personnelles.

 16   Q.  Bien. Dites-moi, à cette époque, quel était votre domaine de recherche

 17   -- corrigez-moi, si je me trompe, mais je peux vous citer le nom de

 18   l'institution. C'est l'Institut de l'histoire militaire de la JNA.

 19   R.  Oui. J'avais des contacts avec cette institution dans le cadre de ma

 20   recherche, pour les besoins de mon doctorat dont le thème était l'armée du

 21   royaume yougoslave durant la période d'entre guerres, entre les deux

 22   guerres mondiales.

 23   Q.  Après ceci, vous avez quitté la Serbie et vous êtes partie aux Etats-

 24   Unis, n'est-ce pas ? C'était en 1992.

 25   R.  Oui. En mai 1992, j'ai quitté Belgrade et je suis retournée aux Etats-

 26   Unis. Je me suis arrêtée en Norvège pour voir ces amis --

 27   Q.  Bien. Je suppose que pendant votre visite en Bosnie, le conflit a

 28   éclaté ou peut-être que c'était encore calme --

Page 4593

  1   R.  J'y étais le 1er avril 1992.

  2   Q.  Le 1er avril 1992, vous vous trouviez à Sarajevo ?

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Ecoutez, en plus d'être l'expert du bureau du Procureur, vous pourriez

  5   être peut-être notre témoin de fait parce que vous avez été témoin des

  6   événements à Sarajevo à ce moment-là, n'est-ce pas ? Mais dites-nous,

  7   combien de temps vous y êtes resté à Sarajevo ?

  8   R.  Deux ou trois jours.

  9   Q.  Bien. Et entre 1992 et 1999, est-ce que vous vous êtes rendue souvent

 10   en Bosnie-Herzégovine pour les besoins de votre travail de recherche, bien

 11   évidemment ?

 12   R.  Juste une fois, entre 1992 et 1999, le moment où j'ai commencé mon

 13   travail ici, je m'y suis rendue une seule fois.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   R.  Et ce n'était pas pour la recherche.

 16   Q.  Bien. Quand vous êtes arrivée ici, vous avez commencé à travailler en

 17   tant qu'analyse politique, en plus d'autres domaines d'activité.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Le sujet principal de votre travail a été -- et c'est le cas encore

 20   aujourd'hui, c'est le travail de recherche sur les dirigeants, les plus

 21   hauts dirigeants de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 22   R.  Notre équipe entière travaille sur la direction politique. Et pendant

 23   les deux premières années, je ne travaillais pas sur l'équipe dirigeante de

 24   la Republika Srpska, mais sur celle de la République fédérale de

 25   Yougoslavie.

 26   Q.  Et dans le cadre de votre travail, il est incontesté que vous avez eu

 27   l'occasion de lire et d'analyser, je dirais, des tonnes de documents ?

 28   R.  Oui.

Page 4594

  1   Q.  Et quelle est votre opinion personnelle au sujet du parti SDS ? Vous

  2   plaît-il, le SDS, le Parti démocratique serbe ? C'est une question simple.

  3   R.  Ma réponse, mon avis est la suivante --

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  -- mon opinion personnelle peut être différente de mon opinion

  6   professionnelle.

  7   Q.  Ecoutez, c'est une question simple.

  8   R.  Je n'ai -- c'est un sujet de recherche pour moi. Je n'ai -- je ne peux

  9   pas dire que je l'aime ou que je ne l'aime pas. Je n'ai aucun sentiment à

 10   l'égard de ce parti.

 11   Q.  Mais vous, est-ce que vous êtes neutre à l'égard du SDS, de son statut,

 12   de sa politique, de sa plate-forme ? C'est une question simple.

 13   R.  Je suis certainement neutre à l'égard du statut de ce parti, et je

 14   considère que mon travail -- dans mon travail, je suis neutre autant que

 15   possible.

 16   Q.  Et en ce qui concerne le Dr Karadzic, vous l'aimez bien ou pas ? Quelle

 17   est votre opinion personnelle sur Dr Karadzic ?

 18   M. DOBBYN : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que là, je dois

 19   me lever et intervenir. Je m'oppose à cette question sur les opinions

 20   personnelles.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis très enclin à être

 22   d'accord avec M. Dobbyn.

 23   Qu'est-ce que vous souhaitez démontrer par cette question, Maître

 24   Pantelic ?

 25   M. PANTELIC : [interprétation] Nous souhaitons démontrer qu'il existe un

 26   biais subjectif dans la manière d'aborder l'étude des institutions, des

 27   personnalités, certaines institutions et certaines personnalités par Mme

 28   Hanson. Je souhaite démontrer que Mme Hanson a adopté une approche très

Page 4595

  1   personnelle à l'étude de ces questions.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je m'attendais à une telle réponse, mais

  3   j'ai l'impression que cela peut se faire d'une manière beaucoup plus

  4   succincte que celle que vous adoptiez, vous, actuellement.

  5   M. PANTELIC : [interprétation] Je peux essayer.

  6   Q.  Madame Hanson, en tant qu'employée du bureau du Procureur, vous êtes

  7   une partie importante de cette équipe parce que vous devez contribuer à

  8   prouver la théorie de l'Accusation dans cette affaire, l'affaire contre

  9   Stanisic et Zupljanin.

 10   R.  Mon travail n'est pas de prouver la théorie de l'Accusation. Mon

 11   travail consiste à leur fournir des faits que j'ai réussi à trouver, des

 12   éléments que j'ai retrouvés. Ça les desservirait si je leur présentais une

 13   opinion qui n'est pas objective, si je leur disais quelque chose qui ne

 14   serait pas la vérité. C'est ma manière de voir mon travail.

 15   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est quasiment impossible,

 16   comment pouvez-vous être neutre et maintenir le niveau objectif, essayer

 17   d'analyser les faits d'une manière objective, alors que vous êtes payée par

 18   le bureau du Procureur --

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, je dois vous interrompre

 20   maintenant. Cette question a déjà été résolue par la Chambre d'appel.

 21   D'autres Chambres de première instance ont déjà dit ce qu'elles avaient à

 22   dire à ce sujet-là, et puis, nous avons décidé que Mme Hanson est expert

 23   dans cette affaire. Alors, vous allez arrêter avec ces questions.

 24   M. PANTELIC : [interprétation] Bien. J'accepte votre instruction.

 25   Q.  Mais peut-être que je vais revenir plus tard sur certains aspects de

 26   cette question, Madame Hanson. Mais pour l'instant, je vais respecter la

 27   consigne de la Chambre.

 28   Madame Hanson, vous n'êtes pas expert en droit constitutionnel, n'est-ce

Page 4596

  1   pas ?

  2   R.  C'est vrai.

  3   Q.  Et vous n'êtes pas expert en droit public international ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Et vous n'êtes pas expert en police ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  Mais vous prétendez être expert en questions politiques, n'est-ce pas,

  8   ai-je raison ? Ma question concerne, bien sûr, les aspects politiques des

  9   événements qui se sont déroulés en Bosnie-Herzégovine en 1991, 1992, durant

 10   cette période-là. Comment vous décririez-vous par rapport à cette question

 11   ?

 12   R.  Comme je l'ai déjà dit, je suis historienne, j'ai une expérience en

 13   tant qu'analyste, et j'ai des connaissances basées sur les documents que

 14   j'ai lus. J'ai une connaissance des événements qui se sont passés en ex-

 15   Yougoslavie qui dépassent de loin les connaissances d'une personne

 16   ordinaire. J'ai été identifiée, choisie pour être expert au sujet des

 17   cellules de Crise --

 18   Q.  Je dois vous interrompre. J'ai une question simple pour vous. Est-ce

 19   que vous vous considérez, vous-même, pour expert pour les aspects

 20   politiques des événements en Bosnie-Herzégovine ? Ou plutôt, est-ce que

 21   vous connaissez les événements qui ont eu lieu avant la proclamation de

 22   l'indépendance de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que vous connaissez la vie

 23   politique, les acteurs politiques de la région après 1992, par exemple ?

 24   Considérez-vous que vous êtes expert ou pas ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Je connais ces questions-là.

 28   Q.  Oui, mais vous n'êtes pas un expert de la vie politique de Bosnie ?

Page 4597

  1   R.  Je suis trop modeste peut-être, mais je n'ose pas dire que je suis un

  2   expert de la vie politique en Bosnie.

  3   Q.  Bien. Merci. Mon confrère, Me Zecevic, a couvert pratiquement tous les

  4   thèmes qu'il fallait aborder avec vous, et j'aimerais, pour les besoins du

  5   compte rendu et de cette affaire, faire un bref résumé de ce qu'il vous a

  6   demandé.

  7   Madame Hanson, vous conviendrez, n'est-ce pas, que la Bosnie-Herzégovine,

  8   comparée à d'autres républiques de l'ex-Yougoslavie, avait une nature tout

  9   à fait particulière en tant que république qui réunissait les trois peuples

 10   constitutifs sur son territoire ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et certains garde-fous ou des mécanismes constitutionnels politiques

 13   avaient été introduits afin de protéger les intérêts cruciaux de tous les

 14   trois peuples constitutifs de la Bosnie-Herzégovine ?

 15   R.  De quelle période parlez-vous ?

 16   Q.  Avant 1992.

 17   R.  Tous les trois peuples étaient reconnus par la constitution, mais je ne

 18   peux rien vous dire de plus au sujet des mécanismes constitutionnels

 19   auxquels vous faites référence.

 20   Q.  Mais si je vous disais que certains principes relatifs à la protection

 21   des intérêts vitaux de chacune des nations existaient à l'époque, est-ce

 22   que vous pensez que vous mettriez ça en question ?

 23   R.  Ecoutez, je connais le principe, mais je ne connais pas le mécanisme.

 24   Q.  Bien. Et de quelle manière décririez-vous ce qui s'est passé en Bosnie-

 25   Herzégovine vers mi-octobre 1991, en tant qu'expert des questions

 26   politiques, ce qui s'est passé et qui a conduit plus tard à l'organisation

 27   du plébiscite serbe ?

 28   R.  Comme la Slovénie et la Croatie avaient quitté l'ex-Yougoslavie, la

Page 4598

  1   question du statut de la Bosnie s'était posée. Du côté serbe, c'était

  2   maintenir la Bosnie au sein des frontières de cette Yougoslavie réduite.

  3   Les autres partis nationaux essayaient de trouver la meilleure option pour

  4   protéger leurs intérêts. Ils se demandaient s'il fallait que la Bosnie

  5   emprunte le chemin de l'indépendance. Le futur était très incertain et la

  6   situation, très tendue.

  7   Je ne suis pas très bonne pour donner des leçons d'histoire comme ça

  8   --

  9   Q.  Je suis d'accord, je suis d'accord. J'essaierai de vous rafraîchir la

 10   mémoire par ces questions.

 11   Je vais vous rappeler du fait que vers la mi-octobre, les députés serbes,

 12   lors d'un vote à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, ont quitté l'assemblée

 13   après le vote, parce qu'ils étaient minoritaires. Vous connaissez ceci ?

 14   R.  Oui.

 15   M. DOBBYN : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite simplement

 16   dire que l'étendue de son expertise est claire, les cellules de Crise de

 17   Serbes de Bosnie. Je ne sais pas comment elle est censée répondre à ces

 18   questions-ci maintenant.

 19   M. PANTELIC : [interprétation] Cher ami, Mme Hanson, d'après ce que j'ai

 20   compris, Monsieur le Président, je crois que j'ai constaté qu'elle connaît

 21   mieux les questions politiques que toutes les autres questions, y compris

 22   les autres domaines à propos desquels elle parle. Donc j'essaie avec elle

 23   de parvenir aux conclusions, l'origine de la création des cellules de Crise

 24   et le fonctionnement des cellules de Crise, mais il faut que je commence à

 25   partir d'un certain point, parce que c'est de notoriété publique ici que

 26   les cellules de Crise n'ont pas atterri de Mars en Bosnie. Donc il faut

 27   donner le contexte de certains événements qui ont trait à la question

 28   ultime, et c'est la raison pour laquelle Mme Hanson vient témoigner ici.

Page 4599

  1   C'est parce que c'est une analyste politique, Monsieur le Président. Ça

  2   n'est pas une experte en matière policière. Ce n'est pas une avocate. Elle

  3   n'est pas experte en matière de droit international public. Sur quoi dois-

  4   je lui poser des questions ? 

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que nous comprenons cela,

  6   Maître Pantelic. Nous savons qu'il y a toujours des causes à quelque chose,

  7   donc nous pouvons remonter au jardin d'Eden. Et on peut revenir sur la

  8   question de connaître les raisons pour lesquelles ce témoin a été présenté

  9   par l'Accusation, mais je crois qu'il serait bien de réduire le champ un

 10   petit peu ici.

 11   M. PANTELIC : [interprétation]

 12   Q.  Lorsque les députés ont été mis en minorité, cela dit, vous êtes

 13   analyste politique, donc vous pouvez convenir avec moi que bon nombre

 14   d'auteurs réputés ont parlé, comme Susan Woodward, que vous connaissez

 15   certainement, Robert Biden et même l'ambassadeur Zimmermann, vous

 16   conviendrez avec moi que le tournant s'est produit au moment où les députés

 17   serbes au niveau de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ont été mis en

 18   minorité. C'est ce qui a conduit aux événements en Bosnie; ai-je raison ?

 19   Je parle de ce moment-là.

 20   R.  Rien n'est inévitable, donc je ne dirais pas qu'il y ait à proprement

 21   parler un tournant. Les gens avaient toujours le choix d'agir dans un sens

 22   ou dans un autre. Donc je ne dirais pas qu'un événement signifiait que tous

 23   les autres événements qui ont suivi étaient inévitables.

 24   Q.  Mais pour finir, cet événement-là s'est produit, n'est-ce pas ? Lorsque

 25   les Serbes ont été mis en minorité au sein de l'assemblée serbe de Bosnie,

 26   ils ont quitté l'assemblée; ai-je raison, oui ou non ?

 27   R.  Ils --

 28   Q.  Pardonnez-moi, je ne souhaite pas vous entendre dire, pardonnez-moi,

Page 4600

  1   parce que j'essaie d'aller plus vite. Ce n'est pas votre avis qui

  2   m'intéresse. Vous aurez l'occasion de donner votre avis lorsque mon

  3   confrère de l'Accusation va vous poser des questions. C'est un fait. Vous

  4   êtes analyste politique. Vous rédigez un rapport que vous remettez. J'ai

  5   une question très simple à vous poser : savez-vous qu'à la mi-octobre,

  6   entre les 14 et 15 octobre, les députés serbes ont quitté l'assemblée serbe

  7   de Bosnie, parce qu'ils ont été mis en minorité par les députés musulmans

  8   et croates ? Est-ce que vous savez cela ou pas ?

  9   R.  Oui, je sais cela.

 10   Q.  Passons à un autre point.

 11   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Pantelic, écoutez, ce témoin

 12   est peut-être expert en matière de questions historiques en ex-Yougoslavie

 13   et bon nombre d'autres questions, mais elle est citée à la barre ici en

 14   tant qu'expert pour parler des questions qui ont trait aux cellules de

 15   Crise serbes, et je crois qu'il faut vous en tenir à cela. C'est très

 16   important que vous vous en teniez à ce domaine-là. Tout ceci peut sembler

 17   fort intéressant, mais ce témoin n'est pas venu ici pour témoigner sur ces

 18   questions-là.

 19   M. PANTELIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,

 20   Monsieur le Juge. Tout ce que j'attends, c'est un simple oui, et ensuite,

 21   je peux poursuivre.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Parce que vous insistez et vous

 23   voulez obtenir des réponses sur les questions historiques, parce que ce

 24   témoin est expert en la matière, mais il faut vous en tenir au champ qui

 25   nous intéresse, la raison pour laquelle ce témoin vient témoigner dans ce

 26   procès. Et je crois qu'il faut vraiment que vous vous en teniez au domaine

 27   des cellules de Crise.

 28   M. PANTELIC : [interprétation] Bien.

Page 4601

  1   Q.  Je sais que vous connaissez ce fait, que les députés serbes ont alors

  2   créé une assemblée de la nation serbe en Bosnie-Herzégovine après avoir

  3   quittés l'assemblée de Bosnie-Herzégovine; ai-je raison ?

  4   R.  Oui. Cela, je le sais.

  5   Q.  Et veuillez me dire ceci : est-ce que vous savez, parce que vous avez

  6   lu un nombre très important de documents, de quel parti émanaient les

  7   députés serbes, ceux qui siégeaient dans l'assemblée serbe ? Est-ce que

  8   vous pouvez nous donner des noms ?

  9   R.  La majorité, ils venaient du SDS. Il y en avait certains qui venaient

 10   du SPO, peut-être un de l'union des forces réformatrices. Je ne peux pas

 11   être tout à fait sûre, mais je crois que la grande majorité venait du SDS.

 12   Q.  Et l'assemblée serbe était composée de combien de députés ?

 13   R.  Je ne sais pas.

 14   Q.  Conviendriez-vous avec moi que dans bon nombre de cas -- bien, je vais

 15   y venir plus tard.

 16   Après la création de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, au

 17   mois de janvier, ont-ils proclamé la République serbe de Bosnie-Herzégovine

 18   ? Appelons cela la Republika Srpska.

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Pantelic.

 20   M. PANTELIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quel est l'intérêt d'être d'accord

 22   avec le commentaire de M. le Juge Harhoff et de poursuivre comme si de rien

 23   n'était ? Quel lien y a-t-il avec les cellules de Crise ici ?

 24   M. PANTELIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous.

 25   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 26   M. PANTELIC : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants. J'y

 27   viens incessamment, sous peu.

 28   Q.  Madame Hanson, veuillez me dire ceci : est-ce que vous savez qu'après

Page 4602

  1   la création de la Republika Srpska il y a eu un processus de création de

  2   municipalités serbes au début de l'année 1992 ? Est-ce que vous savez cela

  3   ?

  4   R.  Cela s'était déjà produit plus tôt. Au mois de novembre, l'assemblée

  5   avait demandé à ce que les municipalités serbes soient créées. Et ceci a

  6   commencé au mois de décembre dans certains cas. Donc ceci, effectivement, a

  7   eu lieu déjà à partir du mois de décembre.

  8   Q.  Pourriez-vous nous dire ceci : ces municipalités serbes comprenaient

  9   des députés de quels partis ? Pouvez-vous nous le dire ? Pour être très

 10   franc, est-ce que vous conviendriez qu'en réalité, les structures de

 11   l'assemblée serbe étaient très proches des structures au niveau municipal ?

 12   R.  Oui, ceci s'appliquait à la plupart des municipalités. La plupart des

 13   Serbes ont voté pour le SDS. Ceci ne s'appliquait pas à toutes les

 14   municipalités, mais la plupart d'entre elles lorsque les députés serbes ont

 15   quitté les assemblées municipales et ont créé des assemblées municipales

 16   serbes. Il s'agissait surtout des gens du SDS.

 17   Q.  Donc c'était parfaitement légitime, je dirais. En termes politiques, si

 18   les Serbes souhaitaient avoir des élections en Bosnie, compte tenu du

 19   résultat, ils étaient également majoritaires au niveau des assemblées

 20   municipales; est-ce que c'est exact ? Ils ne sont pas arrivés par des

 21   envahisseurs, ils ont été élus.

 22   R.  Ils ont été élus au niveau des élections municipales pour être députés

 23   au sein de ces assemblées municipales.

 24   Q.  Est-ce que vous savez, par exemple -- ou connaissez-vous bien la

 25   question des cellules de Crise et comment les choses ont évolué dans la

 26   municipalité de Samac ? Avez-vous pu faire des recherches sur cette

 27   municipalité-là ?

 28   R.  J'ai lu des documents de la cellule de Crise de Samac. Je n'ai pas

Page 4603

  1   préparé quelque chose à proprement parler là-dessus. J'ai lu beaucoup de

  2   documents dessus. Je connais le sujet, mais je ne voudrais pas en parler

  3   sans revoir les documents. Mais j'ai certainement lu les documents qui

  4   portent sur la cellule de Crise de Samac.

  5   Q.  Fort heureusement, j'étais conseil de la Défense et j'ai défendu les

  6   intérêts du maire de Samac et le chef de la cellule de Crise, alors je

  7   connais un petit peu le sujet. Nous avons un jugement qui a été rendu dans

  8   cette affaire.

  9   Savez-vous qu'à Samac, la cellule de Crise, ou plutôt, d'autres

 10   partis politiques -- je veux dire qu'il y avait des membres d'autres partis

 11   politiques qui étaient membres de la cellule de Crise ? Savez-vous cela ?

 12   R.  Oui, Me Zecevic m'a posé une question là-dessus un peu plus tôt.

 13   Q.  Savez-vous, par exemple, que dans l'ancien Parti communiste, le SDP,

 14   qu'un membre de ce parti était aussi membre de l'assemblée municipale de

 15   Samac ? Si vous vous en souvenez.

 16   R.  Non. Ecoutez, je ne le conteste pas, mais je ne sais pas.

 17   Q.  Savez-vous qu'un membre du Parti démocratique socialiste était, en

 18   réalité, membre de la municipalité de Samac et de la cellule de Crise de

 19   cette dernière ?

 20   R.  Vous ne voulez pas parler du SDP ?

 21   Q.  Oui.

 22   R.  Je viens de répondre à cette question.

 23   Q.  Non. Pardonnez-moi, mais c'était Ante Markovic. C'était le Parti

 24   réformateur. C'est mon erreur.

 25   R.  Pas précisément. Non, je ne suis pas au courant de cela. Je ne savais

 26   pas qu'il était membre.

 27   Q.  Et vous savez et vous pouvez confirmer qu'un représentant de la

 28   communauté musulmane était également membre de la cellule de Crise de Samac

Page 4604

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18   

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  

Page 4605

  1   ?

  2   R.  Oui. Bien sûr, je connaissais les noms, et le nom indiquait qu'il était

  3   Musulman, mais ceci n'était pas révélateur d'une quelconque appartenance

  4   politique.

  5   Q.  Bien. Vous savez, par exemple, qu'un certain nombre de municipalités

  6   comme Samac, comme Sanski Most, comme Doboj, qu'au sein  de ces trois

  7   municipalités étaient représentés les trois parties, je veux parler des

  8   parties serbe, croate et musulmane, par le truchement des cellules de Crise

  9   au début de l'année 1992, plus précisément aux mois de mars et avril, qu'il

 10   y avait des pourparlers en cours et des négociations par rapport à la

 11   création de différentes municipalités qui correspondraient aux différents

 12   partis nationaux ? Savez-vous qu'il y avait des membres du SDA, du SDS et

 13   du HDZ qui négociaient, parce qu'il s'agissait de répartir les différents

 14   territoires des municipalités dans un ou deux exemples ? Est-ce que vous

 15   étiez au courant de cela ?

 16   R.  Oui, j'étais au courant à propos de Samac, mais pas à propos de Doboj

 17   ou Sanski Most, mais j'ai vu que cela était le cas dans d'autres

 18   municipalités. J'ai vu que cette question a été abordée.

 19   Q.  Bien. C'est là où je voulais en venir, en réalité.

 20   Je ne pense pas que vous ayez des raisons pour être en désaccord avec

 21   moi, mais vous estimez que c'est un processus de négociation normal entre

 22   les partis, gardant à l'esprit les intérêts des municipalités. Ceci n'est

 23   pas du tout illégitime. Qu'est-ce que vous pensez ?

 24   R.  J'estime qu'il ne s'agit pas d'un processus politique normal. D'après

 25   les documents que j'ai lus et d'après différents témoins, ce processus de

 26   répartition des municipalités n'a pas été accepté de tout côté, n'était pas

 27   considéré comme légitime de tout côté, et ce n'était pas quelque chose qui

 28   était libre. Il ne s'agissait pas d'une négociation détendue du tout.

Page 4606

  1   Q.  Mais vous êtes analyste politique et chercheur, vous savez que beaucoup

  2   d'efforts ont été déployés par la communauté internationale pour jouer le

  3   rôle de médiateur au début de l'année 1992, pour essayer de parvenir à une

  4   solution pour résoudre la crise en Bosnie. Etes-vous au courant de cela ?

  5   C'étaient des efforts déployés par la communauté internationale ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et savez-vous, par exemple, que sur la base ou après la conférence de

  8   Lisbonne, nous avons appelé cela le plan Cutileiro, sur la base de ce plan,

  9   un cadre a été fixé pour établir un fondement constitutionnel pour la

 10   Bosnie, que ceci soit adopté à l'avenir. Etes-vous au courant du plan

 11   Cutileiro ?

 12   R.  Oui, je connais le plan Cutileiro.

 13   Q.  Alors que trois nations constitutives existaient en Bosnie et on leur a

 14   conseillé de constituer trois entités en Bosnie. Etes-vous au courant de

 15   cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et sur la base de ce même plan, certains territoires dans un certain

 18   nombre de municipalités ont simplement été divisés. Etiez-vous au courant

 19   de cet aspect-là du plan Cutileiro ?

 20   R.  Oui --

 21   Q.  Répondez simplement par oui ou pas non, parce que nous souhaitons

 22   passer à d'autres sujets. Etiez-vous au courant de cela ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Connaissez-vous la situation qui prévalait après l'accord de paix de

 25   Dayton aux termes duquel certaines municipalités ont, en réalité, été

 26   divisées, aux termes de cet accord ? Est-ce que vous êtes au courant de

 27   cela ?

 28   R.  Oui.

Page 4607

  1   Q.  Et pour conclure, êtes-vous disposée à revoir votre réponse précédente,

  2   à savoir que le processus qui a conduit à la création de nouvelles

  3   municipalités, compte tenu de la réponse que vous venez de donner ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Parce que vous avez raison, bien sûr. Veuillez me dire ceci : que

  6   savez-vous à propos d'une région appelée Région autonome de Krajina, en

  7   abrégé RAK, R-A-K ? Quelle est votre connaissance personnelle de cette

  8   entité-là ?

  9   R.  Je connais les mesures qui ont procédé à sa création. J'ai vu beaucoup

 10   de documents qui portent là-dessus. Il y a eu une affaire qui a porté là-

 11   dessus. Est-ce que vous pourriez être plus précis ?

 12   Q.  Oui. Recommençons à partir du début. Veuillez me dire ceci : veuillez

 13   me dire à quel moment la RAK a été créée, d'après ce que vous savez ?

 14   R.  Je pense que ce terme a été utilisé pour décrire la communauté des

 15   municipalités à Bosanska Krajina. Je crois que c'était en avril 1991, mais

 16   je ne suis pas tout à fait sûre. Je n'ai pas préparé cette question-là.

 17   Q.  Non, pas de problème. Je vais vous aider.

 18   M. PANTELIC : [interprétation] C'est numéro 65 ter numéro 17. Il s'agit, en

 19   réalité, du statut de la RAK. Donc, vous pouvez regarder.

 20   Q.  Bien. Ce que nous avons ici en bas à gauche, c'est la date du mois de

 21   "septembre 1991"; est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   M. PANTELIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la deuxième

 24   page de ce document, s'il vous plaît.

 25   Q.  Dans le préambule de ce document, nous avons la date exacte, qui est

 26   celle du 16 septembre 1991. Vous voyez cela. Egalement, nous voyons le

 27   fondement juridique de la création de cette région; est-ce exact ?

 28   R.  Oui.

Page 4608

  1   Q.  Pour être précis, le fondement était certaines dispositions de la

  2   constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine. En réalité,

  3   nous parlons maintenant d'éléments de la constitution de la région. Ai-je

  4   raison ?

  5   R.  Oui, c'est ce qui est cité ici.

  6   Q.  Et ensuite, au cours de vos travaux, lorsque vous avez analysé

  7   différentes décisions et activités ou actions de la RAK, pourriez-vous nous

  8   dire qui étaient les membres de l'assemblée de la RAK à l'époque ? Je veux

  9   parler des partis.

 10   R.  D'après ce que j'ai compris, l'assemblée comportait surtout des

 11   représentants du SDS, mais je n'ai pas analysé cette partie-là du document

 12   concernant la RAK, donc j'hésite à trop en parler.

 13   Q.  Je peux vous aider, peut-être. Le SDA -- est-ce qu'il y avait des

 14   membres du SDA ? Il y en avait, me semble-t-il.

 15   M. DOBBYN : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être que nous

 16   pourrions voir ce document, à savoir d'où émanent ces éléments

 17   d'information plutôt que de mettre à l'épreuve la mémoire du témoin.

 18   M. PANTELIC : [interprétation] C'est quasiment impossible, parce que ces

 19   éléments viennent de mon cerveau. Donc, il me serait très difficile de

 20   diviser mon cerveau de la sorte.

 21   Q.  Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire qu'après les

 22   élections multipartites en 1990, tous les partis politiques, y compris le

 23   SDS, le SDA, le HDZ et le Parti réformateur, tous ces partis étaient

 24   membres des assemblées de la RAK ? Dites oui si vous savez. Dites non si

 25   vous ne savez pas. C'est aussi simple que cela.

 26   R.  Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites là, parce qu'il n'y a

 27   pas eu d'élections à l'assemblée de la RAK en 1990.

 28   Q.  Dans cette mesure-là vous avez raison, mais sur quoi s'est fondée la

Page 4609

  1   RAK au moment où elle a été créée ?

  2   R.  Il s'agissait d'une association des municipalités qui existaient,

  3   d'après ce que j'ai compris, pour des raisons économiques, l'association de

  4   municipalités dans Bosanska Krajina était la base à partir de laquelle la

  5   RAK a été créée. C'était une étape importante que cette association de

  6   municipalités y a conduit à cette région autonome, bien que différentes

  7   municipalités avaient peut-être envoyé des députés de différents partis à

  8   l'association de municipalités, mais au moment où cette région autonome est

  9   devenue région autonome, il s'agissait surtout de quelque chose qui était

 10   majoritairement serbe, et où les représentants étaient surtout des

 11   représentants du SDS.

 12   Q.  Pourriez-vous me dire, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

 13   que l'assemblée de la RAK, en fait, a été créée en même temps ?

 14   R.  L'assemblée de la RAK --

 15   Q.  Oui.

 16   R.  -- a été créée. Je ne sais pas. Je ne sais pas quels ont été les

 17   mécanismes qui ont précédé l'association de municipalités --  la création

 18   de la municipalité. Je ne peux pas vous dire s'il y a eu une assemblée qui

 19   a été créée. Ce n'est pas quelque chose à propos duquel je peux vraiment

 20   parler. Je ne suis pas vraiment experte en la matière.

 21   Q.  Non, non. Ma question était simplement vous avez dit il y quelques

 22   instants, personnellement, que vous avez lu ces documents, et que tous les

 23   mécanismes qui sous-tendaient cela -- en fait, ce que je vous pose, c'est

 24   un certain nombre de questions, parce que j'ai mon point de vue là-dessus,

 25   qu'avant la création de la Republika Srpska sur la base des principes

 26   constitutionnelles et dispositions de la constitution de la République

 27   socialiste de Bosnie-Herzégovine. En réalité, c'est sur ces bases-là que la

 28   RAK a été créée et au sein de l'assemblée de la RAK et sur la base de

Page 4610

  1   certains résultats des élections, les trois nations étaient représentées en

  2   petit cercle, je veux dire. Ai-je raison ou pas ?

  3   R.  Moi, la façon dont je comprends les choses, c'est qu'il n'y a pas eu

  4   d'élections pour l'assemblée de la RAK; donc, je ne peux pas vous répondre.

  5   Mais en ce qui concerne la constitution et en ce qui concerne l'association

  6   de municipalités, la constitution ne comprend pas le pouvoir, ne prévoit

  7   pas le pouvoir dont la RAK s'est dotée. Ce n'est pas prévu dans la

  8   constitution.

  9   Q.  Je suis d'accord avec vous, mais --

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Pantelic.

 11   M. PANTELIC : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] N'oubliez pas que M. Zecevic a demandé à

 13   avoir deux minutes. Nous, on a besoin d'un petit peu de temps aussi.

 14   Essayez vraiment de nous laisser suffisamment de temps pour aborder ce

 15   qu'on doit aborder.

 16   M. PANTELIC : [interprétation] Oui. Bien sûr, Monsieur le Président.

 17   Q.  Madame, on va examiner l'article 28 du statut de la RAK. Là on va voir

 18   -- oui, excusez-moi. Oui, l'article 28. Là, on voit quels sont les organes

 19   de l'assemblée et là, vous avez le président, vous avez le vice-président,

 20   le deuxième vice-président; ensuite, vous avez qu'on a défini la méthode

 21   des élections et cette méthode allait être définie par l'assemblée, ils

 22   sont tous membres de l'assemblée. Et puis, ceci était fondé sur le résultat

 23   des élections de 1991.

 24   En réalité, Madame Hanson, est-ce que vous savez que l'assemblée de la RAK

 25   a été créée et que les représentants des trois groupes ethniques et de tous

 26   les partis se trouvaient dans cette assemblée et ceci, en respectant le

 27   statut de la RAK ?

 28   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

Page 4611

  1   Q.  Bien. Veuillez examiner l'article 41 du statut de la RAK. L'article 41

  2   à la 11e page -- voilà, c'est bien.

  3   Donc, on voit, au niveau de l'article 41, que ce statut remplace et annule

  4   le statut précédent de la communauté régionale autogestionnaire des

  5   municipalités de Banja Luka, ce qui a été publié dans le journal officiel

  6   de la municipalité de Banja Luka, numéro 11/77, ce qui signifie que cette

  7   région a pratiquement été créée 20 années auparavant. Est-ce que vous êtes

  8   au courant de cela ?

  9   R.  Oui, j'ai déjà parlé de cela. J'ai déjà parlé des associations de

 10   municipalités.

 11   Q.  Et la RAK n'est finalement rien d'autre que successeur de cet organe,

 12   qui existait auparavant, qui a existé ?

 13   R.  C'est ce que la RAK se dit être.

 14   Q.  Mais pas sur la base de la constitution serbe, mais sur la base de la

 15   constitution de Bosnie-Herzégovine. N'oubliez pas qu'on en a parlé déjà, de

 16   cela. On a déjà défini cela.

 17   R.  Je suis d'accord qu'ils ont cité la constitution. Cela étant dit, cet

 18   article, je ne le connaissais pas.

 19   M. PANTELIC : [interprétation] Je pense que je peux arrêter mon contre-

 20   interrogatoire pour l'instant.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Madame Hanson, comme

 22   vous avez dû déjà le comprendre, vous n'avez pas encore terminé votre

 23   déposition. Nous allons continuer nos travaux demain matin dans la salle

 24   d'audience numéro I, à 9 heures et maintenant, l'huissière va vous conduire

 25   de dehors du prétoire.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans son évaluation de la déposition aux

 28   termes de l'article 92 bis, les Juges de la Chambre de première instance

Page 4612

  1   ont remarqué que par rapport au Témoin ST-48, le Procureur demande à verser

  2   une déposition qui a été fournie par le témoin, le 10 mars 2003, aux

  3   enquêteurs du Procureur. Cependant, cette déposition est proposée en B/C/S

  4   sans traduction en anglais, dans le cadre de ce qui est proposé en vertu de

  5   l'article 92 bis. Cependant, un document électronique concernant le Témoin

  6   ST-48 contient deux autres déclarations qui ne figurent pas dans l'annexe A

  7   ou B de la requête : Donc, une déclaration qui a été fournie au Procureur

  8   le 8 décembre 1999 [comme interprété], qui existe en anglais et aussi une

  9   autre déclaration qui a été donnée aux autorités bavaroises, au département

 10   d'enquêtes criminelles à Munich, le 17 novembre 1998, qui est fourni en

 11   B/C/S, anglais et en allemand.

 12   Pour ces raisons, les Juges ordonnent au Procureur de fournir la traduction

 13   en anglais de la déclaration du 10 mars le plus rapidement possible et en

 14   tout cas, nous demandons que ceci soit fait avant les vacances judiciaires,

 15   donc, les deux documents susmentionnés.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Je ne vois pas exactement quel est ce Témoin

 17   ST-48, mais qu'est-ce que vous souhaitez exactement ? Qu'est-ce que vous

 18   nous avez demandé ? Est-ce que vous voulez qu'on vous soumette notre

 19   requête ou la traduction ? D'accord. OK. J'ai compris. Tout ce que vous

 20   voulez, c'est qu'on télécharge cela dans le système de prétoire

 21   électronique. Très bien. C'est compris.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. Oui, Monsieur Zecevic.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais être assez

 24   bref. Nous avons, ici, l'expert professeur Bajagic. Il est présent à La

 25   Haye et avec la permission des Juges, nous souhaitons qu'il soit présent

 26   pendant l'interrogatoire du prochain témoin, M. Nielsen. Nous souhaitons

 27   qu'il soit présent ici, qu'il soit à la portée -- enfin de nos mains,

 28   pendant la déposition de ce témoin expert puisque c'est lui qui va

Page 4613

  1   contester la déposition de ce témoin expert.

  2   Donc, nous demandons sa présence dans le prétoire pour tout vous dire. M.

  3   Bajagic est notre expert commun aux deux équipes de la Défense et il a été

  4   nommé expert, et il va comparaître en tant qu'expert de la Défense au cours

  5   de notre présentation des moyens de preuve. Donc, ce que nous vous

  6   demandons, Monsieur le Président, c'est de nous donner l'autorisation de

  7   l'avoir ici présent, dans ce prétoire, pendant la déposition du témoin

  8   expert, M. Nielsen, pour qu'il puisse nous donner des conseils, nous

  9   consulter, et cetera --

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Quelle est la position du

 11   Procureur ?

 12   Mme KORNER : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président. Pas

 13   d'objection.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 15   Ensuite, deuxième chose…

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que je vous ai bien compris ? Cet

 18   individu que vous souhaitez avoir ici, vous voulez qu'il soit présent dans

 19   le prétoire, pendant la déposition de ce témoin et ensuite, vous allez

 20   l'utiliser comme votre témoin ?

 21   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 22   Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, cela ne nous pose aucun problème

 23   puisque c'est un témoin expert. Souvent, vous avez même la communication

 24   complète des experts, des témoins experts et de leur expertise. Donc, s'il

 25   est ici en tant que témoin expert et pas comme un témoin qui va témoigner

 26   sur les faits, ceci ne nous pose aucun problème.

 27   M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'accord. Nous sommes d'accord. Ensuite,

Page 4614

  1   le deuxième point que vous vouliez soulever.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] D'accord.

  3   Monsieur le Président, le deuxième point, ce que nous vous demandons, nous

  4   demandons la permission, en ce qui concerne le contre-interrogatoire de M.

  5   Nielsen, nous demandons que les deux conseils puissent faire ce contre-

  6   interrogatoire parce que M. Nielsen était, au début, au départ, prévu comme

  7   mon témoin, mais vu les problèmes de calendrier, je n'ai pas pu me préparer

  8   aussi bien pour Mme Hanson et pour M. Nielsen. Je ne pouvais pas faire les

  9   deux à la fois. De sorte que M. Cvijetic va faire la première partie du

 10   contre-interrogatoire; ensuite, avec votre permission, je poursuivrai et je

 11   ferai la suite, je prendrai la suite.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pas de problème. Cela ne pose aucun

 13   problème. Vous pourrez vous partager le rôle.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Le troisième point,

 15   Monsieur le Président, nous avons parlé de notre requête concernant les

 16   documents relatifs à Mme Hanson et je voudrais tout simplement vous

 17   demander quel est le délai pour présenter cette requête portant la demande

 18   de verser les documents en deux groupes ?

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que nous pouvons vous répondre

 20   demain ?

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] J'espérais tout simplement que j'aurais le

 22   temps d'en parler demain.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Mais je voudrais tout de même vous parler de

 24   quelque chose en 30 secondes. Je n'ai pas besoin de plus. Pouvons-nous

 25   passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous sommes -- enfin, nous passons à

 27   huis clos partiel.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

Page 4615

  1   [Audience à huis clos partiel]

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25   --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le vendredi 11

 26   décembre 2009, à 9 heures 00.

 27  

 28