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1 période couverte par cet acte d'accusation et avant le partage du MUP. Aux

2 paragraphes 49 à 52 de votre rapport, vous faites référence à un document

3 émanant du MUP de Bosnie-Herzégovine. Très probablement, il s'agit d'un

4 document du service de sécurité d'Etat. Il s'agit du document 31 de la

5 liste 65 ter de décembre 1991. Est-ce que vous vous souvenez de ce document

6 ?

7 R. Oui.

8 Q. Monsieur Nielsen, n'est-il pas vrai que ce document, pour lequel on

9 avance qu'il s'agit d'un rapport du service de sécurité de l'Etat sur la

10 situation de sécurité, que ce rapport ne fait aucunement référence à

11 l'existence des Bérets verts ou à une aile armée quelconque du SDA, telle

12 que la Ligue patriotique ou similaire ?

13 R. Ça fait longtemps que je n'ai pas eu l'occasion de regarder ce document

14 de nouveau, et comme il s'agit d'un document qui est plutôt volumineux, je

15 ne peux pas vous dire maintenant ce que vous me demandez. Je ne peux pas

16 confirmer qu'il s'agit d'un rapport prétendument émanant du service de

17 sécurité de l'Etat. Ce qui est indiqué sur le document, c'est que c'est

18 bien ça sa source. On voit d'après le numéro ERN de ce document qu'il

19 s'agit d'un document que j'ai retrouvé personnellement dans les bureaux du

20 MUP de la Republika Srpska en 2002, et donc il n'y a aucune raison pour

21 mettre en doute l'authenticité de ce document.

22 Q. Je ne le fais pas non plus. C'est peut-être un problème de traduction.

23 Ce que je mets en doute, c'est son objectivité et sa teneur, et non pas son

24 authenticité.

25 Je n'ai pas envie maintenant de vous présenter ce document parce que

26 ça nous fera perdre beaucoup de temps. Ce document nous est important

27 seulement à cause de sa référence, parce que vous le mentionnez dans votre

28 rapport. Mais saviez-vous qu'en 1992, il y avait déjà la Ligue patriotique

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1 et les Bérets verts en tant que forces armées du Parti d'Action

2 démocratique ?

3 R. Je connais des documents datant de 1991 qui parlent des groupes

4 dénommés Ligue patriotique et Bérets verts.

5 Q. Monsieur Nielsen, savez-vous que dès juin 1991, le SDA a créé un

6 Conseil de la Défense nationale ? Avez-vous jamais vu un document portant

7 sur ceci ?

8 R. Non, je ne sais pas. Par ailleurs, je ne suis pas un expert sur la

9 structure interne du Parti de l'Action démocratique, du SDA.

10 Q. Bien. Vous pouvez très bien ne pas être expert sur la structure interne

11 et le fonctionnement du SDA, du Parti de l'Action démocratique, mais je

12 peux néanmoins attirer votre attention sur votre note de bas de page numéro

13 33 qui porte sur le paragraphe 20 de votre rapport, où vous dites, note de

14 bas de page 33, que des rumeurs circulaient selon lesquelles les Musulmans

15 s'entraînaient en Croatie et participaient aux actions menées contre les

16 Serbes en Croatie. Vous dites également qu'il s'est avéré que ces rumeurs

17 étaient fausses et que des policiers musulmans se trouvaient en Croatie

18 dans le cadre d'une formation de routine, mais que de toute manière,

19 d'après vous, ces rumeurs étaient un outil de propagande du SDS. Vous voyez

20 ceci ?

21 R. Oui.

22 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur Nielsen, qu'on disait plutôt que c'était le

23 SDA qui envoyait les policiers de la nationalité musulmane en Croatie pour

24 y passer une formation ?

25 R. C'est possible, je n'exclus pas cette possibilité.

26 Q. Monsieur Nielsen, il s'agit là du ministère des Affaires intérieures.

27 Vous-même, vous êtes expert, comme vous nous le dites, pour les Affaires

28 intérieures. Vous ne trouvez pas bizarre qu'un parti politique, de son

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1 propre gré, décide d'envoyer les membres du ministère de l'Intérieur dans

2 un autre Etat pour y passer une formation ? Est-ce que c'est ça que vous

3 voulez dire ?

4 R. Dans une certaine mesure, on doit se demander ce que représente un

5 autre Etat dans ce contexte. Oui, je sais bien qu'il y avait des

6 allégations selon lesquelles les Musulmans ou les dirigeants musulmans de

7 Bosnie au sein du MUP de la SRBH envoyaient les personnels appartenant au

8 groupe ethnique musulman en Croatie pour l'entraînement. Et c'est pour

9 cette raison-là que j'ai mentionné ceci dans la note 33. Je sais également

10 qu'en même temps, on disait que les policiers croates allaient en Croatie

11 pour aller à l'entraînement, et je sais également qu'on disait à la même

12 époque que des policiers serbes de Bosnie du MUP de la SRBH, également,

13 bénéficiaient d'un entraînement en Serbie.

14 Q. Très bien. Ma question était claire et votre réponse ne concerne pas ma

15 question. La question que je vous ai posée se rapportait aux partis

16 politiques. Je ne vous ai pas demandé de nous dire quelles étaient les

17 activités des dirigeants au sein du MUP. Bien.

18 Alors, document 1D01-0410. Ce document se trouve au numéro 6 dans votre

19 classeur. 1D01-0410.

20 Ce n'est pas le document que je demande, 1D01-0410. En fait, il y a une

21 erreur ici. Un instant, s'il vous plaît.

22 Pour ne pas perdre de temps, on va examiner un autre document, le document

23 1D00-4681, puis on reviendra par la suite au document qui m'intéressait.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, pourriez-vous répéter

25 le numéro ? Les interprètes ne l'ont pas saisi.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse. 1D00-4681, et je crois que le

27 document a été versé au dossier en tant que P424.

28 Q. C'est le numéro 8 dans votre classeur, Monsieur. Monsieur Nielsen, il

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1 s'agit d'un document du Parti de l'Action démocratique de Sarajevo, adresse

2 7, rue Marsala Tita. Savez-vous si c'était bien là le siège du SDA à

3 Sarajevo en 1991 et 1992 ?

4 R. C'est possible, mais je ne connais pas leur adresse à l'époque.

5 Q. Vous pouvez voir que ce document est en date du 8 juillet 1991. On voit

6 le cachet et la signature du secrétaire du SDA. Le document est intitulé :

7 "Liste des candidats pour l'entraînement des forces spéciales, entraînement

8 auprès du MUP de la République de Croatie."

9 Ensuite à la page suivante, nous avons sur 14 pages 463 noms, noms des

10 personnes candidates pour suivre cette formation au sein du MUP de la

11 République de Croatie. Toutes ces personnes, et vous pouvez examiner les

12 noms de ces personnes, les données qui leur sont rattachées, viennent de

13 partout en Bosnie, de Fojnica, de Visoko, de Sarajevo, de Vlasenica,

14 Gorazde, Nevesinje.

15 En ce qui concerne l'âge, ils sont tous en âge de combattre, des jeunes

16 hommes.

17 Et à la dernière page, c'est la page 14, il est indiqué :

18 "Le numéro 463 est le dernier numéro de cette liste, la suite de

19 cette liste vous sera envoyée dans une semaine."

20 Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce document déjà ?

21 R. Je ne crois pas.

22 Q. Mais vous nous avez dit, Monsieur Nielsen, que vous vous êtes rendu en

23 Bosnie-Herzégovine à plusieurs reprises afin d'y chercher les documents

24 qui, d'après vous, étaient importants pour l'élaboration de votre rapport.

25 Cela est-il vrai ?

26 R. Oui, c'est vrai.

27 Q. Etiez-vous au courant qu'il y avait des allégations qui faisaient que

28 les craintes des dirigeants serbes de Bosnie au sein du MUP selon

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1 lesquelles le SDA, le Parti de l'Action démocratique, essayait de créer les

2 forces de la police de réserve en envoyant des jeunes hommes en secret en

3 Croatie pour passer un entraînement en Croatie. Vous êtes au courant de

4 ceci, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Et vous avez indiqué, dans votre note de bas de page numéro 33, que ces

7 rumeurs étaient fausses. Maintenant, après avoir vu ce document, maintenez-

8 vous que ces rumeurs étaient fausses, qu'elles se sont avérées infondées ?

9 R. Je dois souligner que la déclaration avancée au numéro 33 porte sur le

10 document de Vojislav Pecanac du 25 juillet, mais effectivement, en voyant

11 le document que vous me présentez maintenant, puisque je le vois pour la

12 première fois, ça ne me pose pas de problème pour dire qu'effectivement, un

13 certain nombre de Musulmans de Bosnie subissaient un entraînement conçu

14 pour les forces de la police spéciale en Croatie, comme vous l'avez dit.

15 Q. Merci, Monsieur Nielsen. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si vous

16 êtes d'accord avec moi pour dire que ceci n'était pas l'œuvre du ministère

17 de l'Intérieur du tout, et que ceci était l'œuvre du Parti d'Action

18 démocratique, qui souhaitait créer sa propre armée, l'armée du parti,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Il me semble ici que nous mélangeons en fait plusieurs choses. Comme je

21 vous l'ai dit, je ne suis pas un expert en matière de parti du SDA ou de ce

22 que ce parti faisait entre 1990 et 1992. Lorsque je l'ai indiqué, vous

23 m'avez dit que je devais être courant de telles choses compte tenu de la

24 connaissance que j'avais en tant qu'expert du MUP, et maintenant vous me

25 dites qu'en réalité, ceci n'a rien à voir avec le ministère des Affaires

26 intérieures, mais a trait au Parti d'Action démocratique.

27 Comme je l'ai dit un peu plus tôt, je crois qu'il est très important

28 que nous nous rendions tous compte du fait que la période qui va des

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1 élections multipartites, et nous nous sommes mis d'accord hier sur les

2 dates qui allaient de 1990, novembre 1990 jusqu'en 1992, que les lignes de

3 démarcation entre les différents partis, le SDS, le SDA et le HDZ, ces

4 lignes de démarcation étaient vagues, diffuses.

5 Q. Monsieur Nielsen, je dois vous interrompre. Je vais vous demander de

6 vous concentrer sur ma question et de donner des réponses courtes. Je vais

7 faire de mon mieux pour vous poser la question de telle sorte que vous

8 puissiez répondre par oui ou par non.

9 Je vous ai posé une question sur l'affirmation que vous faites dans votre

10 rapport à la note en bas de page numéro 33. Vous dites qu'il y avait des

11 rumeurs qui indiquaient qu'en 1991, le Parti d'Action démocratique envoyait

12 des membres du MUP pour que ces derniers soient entraînés en Bosnie-

13 Herzégovine, pour les entraîner au MUP en Croatie secrètement. Vous

14 affirmez dans votre rapport que ces rumeurs étaient infondées, et vous me

15 dites que vous n'avez pas vu ce document, ce qui signifie que vous ne

16 souhaitiez même pas vérifier ces rumeurs, mais vous avez simplement écrit

17 dans votre rapport que ces rumeurs étaient fausses. Est-ce que vous

18 affirmez ?

19 M. HANNIS : [aucune interprétation]

20 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

21 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, c'est vraiment pour pouvoir présenter

22 un argument, et ceci ne reprend pas comme il se doit sa question

23 précédente. Sa question précédente était : "Ce qui m'intéresse, en fait, je

24 souhaite savoir si vous êtes d'accord avec moi ou pas si ceci a été fait

25 par le ministère de l'Intérieur, ou si c'était le Parti d'Action

26 démocratique qui créait sa propre armée, n'est-ce pas ?"

27 Donc c'était une question composée, et en fait, si c'était le ministère de

28 l'Intérieur ou le Parti de l'Action démocratique ou le Parti démocratique

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1 qui mettait en place sa propre armée. En fait, voilà les deux questions

2 distinctes.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, ça serait peut-être

4 utile pour les Juges de la Chambre si vous preniez un petit peu de recul et

5 que vous évitiez simplement de plaider, et que vous posiez la question au

6 témoin de façon à ce qu'il puisse répondre de façon intelligible. Ceci

7 serait utile.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Nielsen, je vais vous montrer un document qui est le 1D00-

10 4826. C'est un document qui porte le numéro 9 dans le classeur.

11 Voyez-vous, Monsieur Neilsen, ceci correspond à la même période, le 11

12 juillet 1991. Il s'agit d'un livre de documents, si je puis m'exprimer

13 ainsi, du SDA. Ce document dit "Instructions pour les candidats," et

14 ensuite le nom du candidat. Il y a un numéro, et cetera, et ceci est

15 adressé au ministère de l'Intérieur de la République de Croatie et se lit

16 comme suit :

17 "Conformément à l'accord conjoint des représentants habilités du MUP de la

18 République socialiste de Bosnie-Herzégovine et du MUP de la République de

19 Croatie et les instructions pour l'emploi de différents candidats au centre

20 de formation de la République de Croatie et du MUP, le Parti de l'Action

21 démocratique de Sarajevo recommande aux candidats susmentionnés pour qu'ils

22 puissent assister à une formation dans votre centre.

23 "Bien à vous."

24 Et ensuite, écrit à la main, "Hasan Cengic, secrétaire du SDA."

25 Ensuite, il y a les signatures et le cachet. Il y a plus d'une centaine de

26 documents de ce genre, ici.

27 Maintenant, je vous pose une autre question, une question qui est très

28 simple et très courte. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit à la

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1 note en bas de page numéro 33, à savoir que ces rumeurs à propos du fait

2 que le Parti de l'Action démocratique envoyait au MUP de Croatie des hommes

3 pour qu'ils soient entraînés étaient fausses et que ceci a été utilisé pour

4 la propagande par le Parti démocratique serbe ? Oui ou non ?

5 R. J'ai déjà repris cette conclusion lorsque vous m'avez posé une question

6 à propos de cela, mais dans cette note en bas de page, je ne fais pas

7 précisément référence au SDA.

8 Q. Eh bien, c'est précisément la raison pour laquelle nous avons eu cet

9 échange de points de vue précédemment, et M. Hannis s'y est opposé parce

10 que vous n'avez de cesse d'essayer d'éviter le SDA, et moi, je vous montre

11 des documents qui portent l'intitulé du SDA, des documents qui indiquent

12 que le SDA recommande le candidat susmentionné. Comment puis-je le dire

13 autrement ? Pour l'instant, c'est la seule pomme de discorde, pour

14 l'instant.

15 Q. Eh bien, en tout cas, je suis tout à fait d'accord avec vous.

16 Q. Merci. Merci, Monsieur. Merci, Monsieur Nielsen.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si vous le permettez, Maître Zecevic.

18 Monsieur le Professeur, en ce qui me concerne, je suis un esprit simple,

19 cela ne fait pas l'ombre d'un doute que M. Hannis peut aborder ces

20 questions pendant ses questions supplémentaires. Mais votre avant-dernière

21 réponse, et Me Zecevic vous a demandé de répondre par oui ou par non. Vous

22 dites avoir déjà repris cette réponse dans la question portant sur le

23 document précédent, et je ne mentionne pas en particulier le SDA dans cette

24 note en bas de page.

25 Puis-je vous demander, comme l'a fait Me Zecevic, de répondre par oui ou

26 par non à cette question ? Les explications peuvent suivre, mais comme je

27 l'ai dit, peut-être que c'est simplement parce que je ne comprends pas ces

28 questions complexes. Est-ce qu'il est nécessaire que je vous relise la

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1 question ou pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il est vrai que je

3 suis un petit peu loquace. Je suis d'accord avec Me Zecevic. La réponse

4 courte à sa question, c'est oui.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien.

6 Maître Zecevic.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Nielsen, vous savez que M. Alija Delimustafic, ministre de

9 l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine, a mobilisé les réservistes de la

10 police en 1991. Etes-vous au courant de cela ?

11 R. Comme je le déclare au paragraphe 21 de mon rapport, il y a eu une

12 discussion en cours entre M. Delimustafic et M. Zupljanin en juillet 1991,

13 au cours de laquelle M. Zupljanin avait demandé urgemment à ce qu'il y ait

14 mobilisation et auquel moment Delimustafic a refusé d'autoriser la demande

15 faite de façon répétée par M. Zupljanin pour procéder à cette mobilisation,

16 si nous parlons de juillet 1991 ou si c'est juin sur laquelle porte votre

17 question.

18 Q. Monsieur, j'ai lu votre rapport. C'est un fait que M. Zupljanin, en

19 raison de la situation qui prévalait dans les zones frontalières avec la

20 Croatie, je veux dire que l'ensemble de cette zone avait des problèmes de

21 sécurité et par conséquent, ce dont on avait besoin à ce moment-là, c'était

22 du renfort, des réapprovisionnements, davantage d'hommes. Et donc, au

23 niveau de la décision générale de mobiliser les forces de police sur

24 l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine en 1991, eh bien, cette

25 demande de mobilisation avait été faite par Alija Delimustafic. Peut-être

26 que ceci s'est passé plus tard, en septembre 1991.

27 Vous évoquez un document qui est un document de M. Radovan Karadzic. Si je

28 me souviens bien, dans votre rapport, vous en faites état.

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1 R. Eh bien, d'après mon souvenir, Delimustafic a ordonné la mobilisation

2 et ceci, comme vous le suggérez, ceci se passait vers le mois de septembre,

3 après cette discussion, parce que pendant l'été de l'année 1991, il a

4 résisté à la mobilisation.

5 Q. Je vais vous montrer le document. C'est le 1D01-0915.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant de quitter le document qui est

7 actuellement à l'écran, il y a quelque chose qui a attiré mon attention au

8 niveau de l'entrée que nous voyons sur notre écran --

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous en prie, allez-y.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] "Conformément à cet accord conjoint

11 permettant aux représentants habilités du MUP," d'après ce que j'ai

12 compris, il s'agit du MUP croate d'un côté et du MUP de l'ABiH de l'autre,

13 le Parti d'Action démocratique recommande par la présente que telle ou

14 telle personne assiste à un cours de formation.

15 Je me demande si on pourrait obtenir du témoin la réponse suivante. Quel

16 caractère avait cet accord conjoint auquel fait référence ce document ? Y

17 avait-il un accord conjoint entre les Croates et les habitants de Bosnie à

18 l'époque qui aurait permis aux partis politiques de présenter des candidats

19 à la formation ?

20 Ceci me semble un petit peu étrange, mais peut-être que nous pourrions

21 poser une question au témoin à ce sujet.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vous remercie de

23 m'avoir suggéré cela. Bien sûr que je vais lui poser la question.

24 Q. Monsieur Nielsen, vous avez entendu la question posée par M. le Juge

25 Harhoff. Et dans votre rapport, je n'ai pas trouvé de mention de

26 l'existence d'un quelconque accord entre les représentants du MUP de la

27 République fédérale socialiste de Bosnie-Herzégovine et du MUP de Croatie.

28 Etes-vous au courant de l'existence d'un tel accord ?

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1 R. Ecoutez, je ne savais pas qu'un tel accord existait, mais il est exact

2 de dire que M. Hasan Cengic semble faire référence à un tel accord et qu'un

3 tel accord ait existé.

4 Q. Monsieur Nielsen, s'il y avait eu accord entre le ministère de

5 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine et le ministère de l'Intérieur de la

6 République de Croatie, d'après vous, étant donné que vous êtes expert sur

7 les questions du ministère de l'Intérieur, est-ce que la seule chose

8 normale et logique consisterait --

9 M. HANNIS : [interprétation] Objection, en fait. Il est venu en tant

10 qu'expert pour parler du ministère de l'Intérieur du MUP de la Republika

11 Srpska, non pas de la République de Croatie.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur Hannis, je suppose que M. Nielsen a

13 des connaissances particulières qui portent sur ce que font les ministères

14 de l'Intérieur au sens général du terme, et donc il doit pouvoir -- et

15 c'est la raison pour laquelle il est expert, pour parler des questions

16 portant sur le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska. Je voulais

17 lui poser une question tout à fait générale qui est tout à fait logique.

18 C'est quelque chose dont il devrait être au courant.

19 M. HANNIS : [interprétation] Je note simplement que la Défense conteste dès

20 le début le fait que M. Nielsen est un expert sur la question du ministère

21 de Republika Srpska. Maintenant, ils veulent dire que c'est un expert sur

22 la question liée à la République de Croatie. De quoi s'agit-il ?

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela me frappe, Monsieur Hannis. Votre

24 objection, sauf votre respect, est tout à fait correcte sur un plan

25 purement technique, mais pour moi, cela ne pose aucun problème si Me

26 Zecevic pose ce type de question et si, en réalité, la question qu'il pose

27 au témoin consiste à lui poser une question sur son domaine d'expertise, à

28 savoir si c'est par analogie ou par comparaison. Bien, Maître Zecevic.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur, s'il y a un accord entre deux ministères de l'Intérieur,

3 d'après vous, est-ce que les ministères communiquent entre eux par

4 l'intermédiaire d'organes étatiques ou bien est-ce qu'ils communiquent par

5 l'intermédiaire de différents partis politiques et secrétaires de ces

6 partis politiques ?

7 R. D'après ce que je sais et compte tenu de la Loi de 1990 sur les

8 affaires intérieures qui était en vigueur en Bosnie-Herzégovine à l'époque

9 et ne connaissant pas la loi applicable à cette époque en Croatie, cette

10 loi de Bosnie-Herzégovine avait prévu que des ministères pouvaient

11 communiquer entre eux par le biais d'organes de l'Etat, de ministère à

12 ministère. Cependant, après 1990, la ligne de démarcation entre les

13 activités des partis et les activités du MUP, cette ligne de démarcation

14 est extrêmement floue.

15 Q. Monsieur Nielsen, je vous pose cette question. Il n'y a aucune logique

16 dans tout cela, et cela ne peut pas s'inscrire dans le texte de loi, s'il y

17 a un accord entre les ministères, à savoir que différents partis politiques

18 doivent envoyer un candidat pour qu'il soit formé, et ce, envoyé par un

19 autre ministère.

20 R. C'est tout à fait possible, et je suis disposé à être d'accord avec

21 vous. C'était la situation de jure. Compte tenu des mes connaissances

22 d'expert sur la situation, je dois malheureusement vous dire que la

23 situation de facto était tout autre.

24 Q. Je sais, mais, Monsieur Nielsen, encore une fois, nous revenons à votre

25 rapport et les conclusions que vous avez acceptées et réexaminées il y a

26 quelques instants. Si telle était la situation de facto, comment se fait-il

27 que vous n'étiez pas au courant de cela au moment où vous avez rédigé votre

28 rapport ?

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1 R. Je crois que j'ai été très clair là-dessus. J'ai dit que j'avais revu

2 mes conclusions compte tenu du document que vous m'avez montré aujourd'hui.

3 Q. Mais nous nous sommes mis d'accord là-dessus. Maintenant, je vous pose

4 la question qui porte sur le moment où vous avez rédigé votre rapport.

5 Comme vous nous l'avez dit il y a quelques instants, si c'était la

6 situation de facto, alors ce qui m'intéresse, c'est ce qui suit : comment

7 se fait-il, vous qui avez lu tant de documents, qui avez fait tant de

8 recherches, à la lumière des faits qui sont évoqués dans votre rapport,

9 comment se fait-il que vous n'ayez pas parcouru des éléments d'information

10 qui ont indiqué que la situation était ainsi ?

11 R. Si j'avais vu ce document que vous avez présenté ce matin, je n'aurais

12 certainement pas conclu cela dans cette note en bas de page.

13 Q. Encore une fois, je vais vous dire quelle est la question que je vous

14 pose. Vous ne l'avez pas constaté, parce que cette opération qui consistait

15 à envoyer des gens en formation en Bosnie-Herzégovine, organisée par le

16 SDA, avait été gardée secrète.

17 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je soulève une objection eu égard à

18 cette question. Ceci déforme ce que dit le document. Le SDA propose des

19 candidats. Ceci est envoyé à la République de Croatie, au ministère de

20 Croatie. Il n'a pas établi encore que ces candidats ont été envoyés. Ces

21 candidats ont été désignés par le SDA, conformément à l'accord qui était

22 mentionné dans ce document entre le MUP de Croatie et le MUP serbe de

23 Bosnie-Herzégovine.

24 M. PANTELIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès de mon

25 confrère, Me Zecevic, et des Juges de la Chambre. Je crois qu'en fait Me

26 Zecevic s'est mal exprimé. C'est à la page 15, ligne 22. Au lieu de lire

27 Bosnie-Herzégovine, on devrait lire Croatie, formation en Croatie au lieu

28 de formation en Bosnie-Herzégovine. Merci.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Pantelic.

2 M. HANNIS : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges. Je me

3 rends compte que c'est une question de procédure. J'ai vu que M. le Juge

4 Harhoff a quitté le prétoire il y a quelques instants. Par le passé, vous

5 avez peut-être besoin d'évoquer l'article numéro 15, à savoir que c'est

6 dans l'intérêt de la justice de continuer les débats en l'absence du Juge

7 Harhoff. C'est simplement que je souhaitais l'apporter à votre attention

8 pour les besoins du compte rendu d'audience. Je ne veux pas que ceci relève

9 d'un quelconque appel par la suite.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je remercie M. Hannis pour son

13 intervention, et je note aux fins du compte rendu d'audience que les Juges

14 de la Chambre continuent à siéger conformément aux dispositions de

15 l'article 15 bis en l'absence de M. le Juge Harhoff. Merci.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, je sais que cela remonte

18 à il y a quelques instants, mais puis-je avoir votre réponse à l'objection

19 de M. Hannis sur votre question.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

21 Président.

22 Monsieur le Président, je vais retirer cette question. J'accepte

23 l'objection de M. Hannis. De la sorte, j'ai tenté de réduire le temps de

24 mon contre-interrogatoire, mais il va falloir que je montre tous les

25 documents en question à ce témoin de façon à ce que nous ayons une idée

26 claire.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

Page 4861

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maintenant, je note aux fins du compte

2 rendu d'audience que la Chambre est au complet.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je

4 demande à ce que ce document soit marqué aux fins d'identification.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document aura cette cote provisoire.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 010915 sera marqué aux fins

7 d'identification et portera le numéro 1D121. Merci, Messieurs les Juges.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer au témoin le

9 1D01-1147, s'il vous plaît.

10 Q. Monsieur, il s'agit là de votre document à l'intercalaire numéro 6.

11 Monsieur, voyez-vous ce document ? Il est daté du 11 juillet 1991. Voici ce

12 que dit ce document :

13 "Envoyé au comité exécutif du SDA, envoyé au président."

14 Et se lit comme suit :

15 "Instruction pour l'envoi de candidats au centre de formation du ministère

16 de l'Intérieur de Croatie."

17 Et ensuite, ce document indique qu'ils envoient en pièce jointe un

18 exemplaire des instructions de la méthode dont les candidats doivent être

19 recrutés. Il s'agit des officiers de police débutant au sein du ministère

20 de l'Intérieur de la République de Croatie, et ont l'obligation de

21 présenter les candidats. Ils indiquent également ici que chaque candidat

22 doit apporter du parti une lettre de recommandation. Ceci se trouve dans le

23 document que nous venons de voir, 1D00-4826. C'est le document que vous

24 avez vu il y a quelques instants. C'est donc la lettre de recommandation

25 fournie par le parti. Ensuite, on fait mention de l'adresse du centre de

26 formation de la République de Croatie ainsi que la date butoir, le délai

27 accordé aux candidats pour se présenter à cet endroit. Est-ce que vous

28 voyez cela ?

Page 4862

1 R. Je souhaite vous indiquer que le document que vous m'avez remis à

2 l'intercalaire numéro 6 ne correspond pas au document que vous évoquez

3 maintenant que je vois à l'écran -- je le vois maintenant à l'écran, oui.

4 Q. Je m'excuse. Il doit y avoir une erreur quelque part, mais vous voyez

5 sur l'écran ce que je vous ai déjà lu de ce document, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, je le vois.

7 Q. Donc ces instructions sont communiquées au comité exécutif du Parti de

8 l'Action démocratique et on explique quels sont les documents nécessaires à

9 tout candidat, et le document crucial dont il s'agit, c'est justement les

10 instructions venant du parti, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact. C'est ce que nous dit le document justement.

12 Q. Merci.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

14 document-ci s'il n'y a pas d'objection.

15 M. HANNIS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est admis et annoté.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera, Messieurs les Juges, le 1D01-

18 1147 qui sera à présent une pièce à conviction portant la cote 1D122.

19 Merci.

20 M. ZECEVIC : [interprétation]

21 Q. Je vais une fois de plus vous montrer ces instructions, le 1D00-4826.

22 Vous l'avez déjà vu, et j'ai omis de demander son versement. Mais je

23 voudrais que nous déterminions que le document que nous avons sur nos

24 écrans à présent se rapporte justement au 1D00-4826, que l'on va nous

25 montrer tout à l'heure sur nos écrans. C'est votre intercalaire numéro 9,

26 me semble-t-il.

27 Vous pouvez voir que ce document porte un intitulé : "Instructions à

28 l'attention des candidats." C'est des instructions venant du Parti de

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1 l'Action démocratique, conformément au document précédent, que chacun des

2 candidats porte vers le ministère de l'Intérieur de la République de

3 Croatie, n'est-ce pas ?

4 R. Je suis d'accord avec votre conclusion.

5 Q. Merci.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais que ce 1D00-4826 soit versé au

7 dossier.

8 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera admis et annoté.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le document 1D00-

11 4826 sera désormais la pièce 1D123. Merci.

12 M. ZECEVIC : [interprétation]

13 Q. Je vous ai montré par la suite le 1D00-481. Il s'agit d'une liste de

14 candidats cette fois-ci, et en cette occasion-ci, je demanderais à ce que

15 ce document soit également versé au dossier. Il s'agit d'une liste de

16 candidats pour la formation des membres des unités spéciales. Vous vous

17 souviendrez du fait que je vous ai montré ce document lorsque je vous ai

18 demandé quelle était l'adresse du Parti de l'Action démocratique ?

19 R. Je m'en souviens.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier

21 de ce document-ci.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais n'avez-vous pas dit vous-même,

23 Maître Zecevic, que c'est déjà un document versé au dossier et qui porte la

24 cote P424 ?

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge. Nous avons

26 quelques difficultés au niveau de la liste des documents. Je vous redemande

27 de m'excuser. Cela est tout à fait exact.

28 Q. Monsieur, je voudrais vous montrer maintenant le 1D00-4697. Plutôt,

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 1D00-4739. Excusez-moi de l'erreur. Il s'agit du document, chez vous qui se

2 trouve à l'intercalaire numéro 10. Le document vient de la République de

3 Croatie, du ministère de l'Intérieur de celle-ci. C'est daté du 31 juillet

4 1991. Et il est question du :

5 "Département chargé du personnel au sein du ministère de l'Intérieur.

6 "Liste des candidats au stage de policier apprenti qui ont quitté ce

7 stage."

8 Puis il y a là une liste de 62 individus qui, de façon évidente,

9 appartiennent au groupe ethnique musulman.

10 Le voyez-vous, Monsieur ?

11 R. Oui, je vois ce document.

12 Q. Partant de ce document, il nous est donné la possibilité de voir que

13 certains de ces candidats ont quitté le stage, et le ministère de

14 l'Intérieur de la République de Croatie, par la présente, informe que

15 certains d'entre eux ont rendu les éléments ou le matériel confié, et il y

16 a donc une date de restitution, un document afférant, et c'est signé par le

17 chef de l'école, directeur Josip Strmotic, et on voit un mot "pour" qui

18 signifie que quelqu'un a signé en son nom.

19 R. Je vois que c'est bien écrit au document.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande également le versement au dossier

21 de ce document si objection il n'y a pas.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, document 1D00-4739,

24 qui deviendra à présent à la pièce 1D124. Merci.

25 M. ZECEVIC : [interprétation]

26 Q. Je voudrais vous montrer maintenant le 1D00-4704. Il est question de

27 l'intercalaire 11 chez vous.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre aussi la version

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1 anglaise, s'il vous plaît.

2 Q. Il s'agit d'un document assez long, daté du 8 août. En en-tête, on voit

3 :

4 "Ministère de l'Intérieur de la République de Croatie. Liste des candidats

5 du 6e stage des apprentis policiers."

6 Et on voit par bataillon et par alphabet la liste des individus. Il y a

7 quelque 275 personnes, peut-être même un peu plus. Et vous verrez qu'en

8 majeure partie c'est des Musulmans, de par leur appartenance ethnique. Le

9 voyez-vous dans ce document ? Par exemple, à compter de la page -- donnez-

10 moi un instant. Les dix dernières pages du document, c'est pour l'essentiel

11 des Musulmans, de par leur appartenance ethnique, n'est-ce pas ?

12 R. J'attends votre question.

13 Q. J'ai dit, les dix dernières pages, c'est pour l'essentiel des

14 Musulmans, n'est-ce pas, de par leur appartenance ethnique, la majorité de

15 ces gens-là ?

16 R. Cela semble être le cas, mais je dois préciser que la majeure partie

17 des noms en dernière page, c'est des noms de gens qui ont quitté le stage.

18 Q. Vous voulez dire qui n'ont pas quitté le stage ? On dit :

19 "Liste des candidats du 6e stage pour apprentis policiers qui n'ont pas

20 quitté le stage à la date du 16 août 1991."

21 R. Oui, vous avez raison. Excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé. Je

22 tiens à dire que je suis d'accord pour dire que dans tout ce document, il y

23 a majorité de Musulmans, il n'y a pas de Croates sur la liste, et c'est

24 cela.

25 Q. Merci beaucoup.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je voudrais que

27 ce document soit versé au dossier.

28 M. HANNIS : [interprétation] Non. Enfin, si -- excusez-moi.

Page 4867

1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, d'après vous, ces

2 285 individus sont-ils venus de Bosnie-Herzégovine ?

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je n'ai pas eu le temps

4 d'analyser cela pour comparer avec les listes que nous avons à notre

5 disposition et qui nous proviennent du SDA, mais j'ai absolument

6 l'intention de l'effectuer, cette analyse, et préparer cette information

7 pour la présentation de nos éléments de Défense, ou plutôt pour nos

8 plaidoiries. Mais notre affirmation c'est de dire que la plupart de ceux

9 qui sont des Musulmans ici sont des gens qui sont venus du territoire de la

10 Bosnie-Herzégovine et non pas venus de Croatie. Je n'exclus pas la

11 possibilité qu'il y ait eu des membres du groupe ethnique croate à être

12 venus de la Bosnie-Herzégovine, mais les ressortissants du groupe ethnique

13 croate, d'après la logique, j'en suis certain, ne seraient pas venus en

14 passant par le biais du Parti de l'Action démocratique, qui est un parti

15 musulman, mais ils seraient passés plutôt par le parti du HDZ. Ce serait

16 d'après moi une conclusion logique à tirer. Mais toujours est-il que nous

17 allons faire l'analyse et comparer les noms de ces individus afin d'être à

18 même de vous fournir quelque chose d'exact et un aperçu analysé dans le

19 détail pour ce qui est de savoir qui de ceux-là sont venus pour ce stage au

20 sein du ministère de l'Intérieur de la République de Croatie et envoyés par

21 le SDA.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc il serait juste de dire que vous

23 ne pouvez pas, partant de ce document seulement, tirer une conclusion qui

24 serait celle de dire qui vient d'où. Ce document ne propose pas ce type

25 d'information.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Ce document ne parle que de l'appartenance

27 ethnique. Il ne dit pas d'où est-ce qu'ils sont venus. Il parle de leur

28 appartenance ethnique. Mais quand on prend les documents qui ont déjà été

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1 versés au dossier, en procédant à une analyse, on pourra déterminer d'où

2 est-ce qu'ils sont venus et est-ce qu'ils sont venus envoyés par le SDA ?

3 C'est la raison pour laquelle je propose le versement de ce document au

4 dossier.

5 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais tout d'abord

6 demander à ce que ce document ne soit marqué qu'à des fins

7 d'identification. Et je ne pense pas qu'il ait été démontré dans une mesure

8 suffisante que c'est une pièce à conviction, et je voudrais indiquer qu'il

9 n'y a pas d'élément qui le prouverait, d'élément à preuve. Et je voudrais

10 également dire qu'en note de bas de page numéro 33 de M. Nielsen, en page

11 14 de la version anglaise, il est dit que :

12 "En juin 1991, il y a des rumeurs qui circulent et qui disent que les

13 Musulmans sont entraînés en Croatie et qu'ils participent à des activités

14 de combat contre les Serbes en Croatie. Et ces rumeurs ont été prouvés

15 comme étant fausses parce qu'il y a eu des policiers musulmans qui sont

16 allés en Croatie pour des entraînements de routine."

17 Or, M. Nielsen, lui, a dit qu'il s'était trompé en partie et il a

18 rectifié le tir dans le document 1D122, mais je n'ai pas fait objection au

19 versement du 1D22 qui est daté du 11 juillet 1991. Il s'agit d'instructions

20 à l'intention de candidats qui sont envoyés vers les centres d'entraînement

21 du ministère de l'Intérieur en Croatie, et dont le premier paragraphe dit :

22 "Veuillez trouver ci-joint une copie des instructions concernant la

23 méthodologie à suivre pour ce qui est du recrutement des candidats pour

24 apprentis policiers au sein du ministère de l'Intérieur de la République de

25 Croatie."

26 Alors, si la traduction est bonne, il me semble qu'ici il est question de

27 policiers musulmans qui vont en Croatie pour être formés en tant

28 qu'apprentis au sein du ministère de l'Intérieur de la Croatie. Alors, s'il

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1 en est ainsi, je ne vois pas en quoi cela est pertinent comme argument pour

2 indiquer que les Musulmans sont allés se faire entraîner en Croatie et

3 ceci, ensuite pour être embauchés comme policiers en Bosnie, si c'est bien

4 l'argument qu'on veut mettre en exergue.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] D'après ce que j'ai compris des dires de

6 M. Zecevic, il convient de garder à l'esprit que nous avons un témoin

7 expert ici, ce qu'il a voulu c'est poser des fondements pour ce qui est des

8 arguments qu'il cherche à défendre et ce, pour contester les conclusions

9 auxquelles est abouti ce témoin expert. Or, je partage certaines réserves,

10 tout comme M. Hannis, au sujet du versement de nouveaux documents au

11 dossier, parce qu'au final, les Juges de la Chambre vont devoir examiner et

12 soupeser l'importance et le poids de chacun d'entre eux. Il me semble

13 toutefois, Maître Zecevic, que ceci devrait être considéré comme un

14 document posant des bases pour ce que vous avez l'intention de démontrer.

15 N'est-ce pas, Maître Zecevic ?

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Cela est exact, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

18 question directe ? Est-ce que vous le présentez pour mettre en question la

19 crédibilité de l'expertise de ce témoin ou est-ce que votre finalité est

20 celle de montrer que les Musulmans de Bosnie s'étaient mis du côté des

21 Croates et qu'ils ont, par voie de conséquence, entraîné leurs policiers en

22 Croatie -- ou plutôt, ceux qui étaient censés devenir des policiers aux

23 fins de pouvoir se battre contre les Serbes ?

24 Quel est donc l'objectif que vous poursuivez ?

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, l'un des objectifs

26 qui a été poursuivi, c'était de tester la crédibilité du présent témoin. Le

27 témoin a changé la nature de ses conclusions et ceci est une chose déjà

28 faite.

Page 4870

1 Or, maintenant, nous voulons démontrer ou déterminer quelle a été la

2 situation qui s'est présentée aux fins de donner lieu à cette scission au

3 sein du ministère de l'Intérieur en mars 1992. Et ce que nous voulons

4 affirmer par la présente, c'est que du fait de cette implication du SDA qui

5 consistait à envoyer des membres de ce parti au ministère de l'Intérieur de

6 la République de Croatie aux fins d'un entraînement policier, visait à

7 créer leur propre force de la police et leur propre armée et ce, derrière

8 le dos des Serbes au sein du ministère de l'Intérieur de la Bosnie-

9 Herzégovine. Et je crois que nous avons déjà constaté ici que les

10 représentants officiels serbes au sein du ministère de la Bosnie-

11 Herzégovine ainsi que les dirigeants serbes au sein du Parti serbe ont, à

12 plusieurs reprises, protesté du fait de ces façons erronées et illégales de

13 faire, de procéder, tel qu'ils l'ont considéré à l'époque. Et ceci est

14 confirmé par M. Nielsen dans son rapport.

15 Je ne sais pas si j'ai apporté une réponse satisfaisante.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Eh bien, en partie oui et en partie

17 non. Parce que je pense que vous êtes en train de faire dire au témoin dans

18 son témoignage une chose que je n'ai pas tiré comme conclusion à partir de

19 son propre témoignage, à savoir qu'il s'agissait-là d'une opération

20 clandestinement conduite, et que ceci s'est fait derrière le dos des

21 Serbes. Vous allez vous souvenir du fait qu'il y a un moment déjà, j'ai

22 évoqué la question de cet accord qui aurait été conclu entre le ministère

23 de l'Intérieur croate et le ministère de l'Intérieur de Bosnie qui, chose

24 surprenante, autorisait les partis politiques à envoyer leurs candidats,

25 plutôt que cela ne soit l'œuvre des autorités compétentes de la police des

26 deux pays, c'est-à-dire de ces deux parties de ce qui était la Yougoslavie

27 de l'époque. Donc c'est là une chose qui, de mon avis, conteste votre

28 affirmation au terme de laquelle le témoin a témoigné ici du fait que tout

Page 4871

1 ceci se faisait derrière le dos des Serbes.

2 Et deuxièmement, je pense que le témoin - et peut-être pourriez-vous lui

3 reposer la question - a dit à un moment donné que le Parti politique serbe

4 aussi avait envoyé des policiers serbes de Bosnie pour un entraînement en

5 Serbie, une formation en Serbie.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je crois qu'il serait plus

7 approprié de faire en sorte que ces arguments soient présentés en l'absence

8 du témoin, du moins pour ce qui est du point de vue défendu par la Défense.

9 Mais quoi qu'il en soit, Monsieur le Juge, le problème que nous constatons

10 ici est le suivant : il y aurait eu prétendument un accord entre le

11 ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine et le ministère de

12 l'Intérieur de la République de Croatie. C'est ce qu'on affirme. Le témoin

13 ici présent a parcouru quelque 200 et quelques milliers de pages et n'a pas

14 réussi à trouver le texte de cet accord. Alors, était-ce un accord verbal

15 ou une autre espèce d'accord, nous n'avons aucune trace de la chose.

16 Mais le témoin confirme qu'il y a eu des allégations de cette nature.

17 Et dans son rapport, il dit que les allégations telles qu'énoncées étaient

18 erronées ou fausses. Or, nous avons constaté que ces allégations, de façon

19 évidente, n'étaient pas fausses.

20 M. HANNIS : [interprétation] Mais pas toutes ces allégations. S'agissant

21 des Musulmans engagés dans les combats contre les Serbes, ça fait partie de

22 notes de bas de page.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] J'y viendrai, j'y viendrai.

24 Ce que nous affirmons c'est que le témoin, partant de ce document-ci, a

25 confirmé que s'il avait eu ces documents à sa disposition, il aurait pu

26 confirmer qu'il y a eu envoi de la part du SDA des candidats pour

27 entraînement au MUP de la République de Croatie.

28 Or, ce que nous voulons dire ici, c'est que de façon évidente, il y a

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1 quelque chose de très, très mal placé dans une situation où personne n'est

2 capable de retrouver l'accord et que personne ne l'a vu. Donc il se peut

3 qu'il n'y ait pas eu d'accord du tout. Et aucun document d'échange de

4 courrier entre les deux ministères ne le montre. Il n'y a pas donc

5 d'échange de communication entre le Parti de l'Action démocratique et le

6 ministère. Mais toujours est-il que ce Parti de l'Action démocratique

7 envoie des candidats vers le ministère de l'Intérieur de la République de

8 Croatie, et c'est la raison pour laquelle, avec une certitude, nous sommes

9 à même d'affirmer que cela s'est fait dans le secret et derrière le dos des

10 membres serbes de --

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, dans l'intérêt de

12 l'économie du temps - et c'est l'heure de la pause - nous perdons pas de

13 vue quelle est la substance de ce débat, et c'était le fait de savoir si ce

14 document devrait être versé au dossier ou pas. Alors, d'après ce que vous

15 avez dit auparavant, est-ce que je dois comprendre ce qui suit -- et je

16 crois que sur ce point, il faudra entendre aussi M. Hannis, il s'agit là

17 d'un sujet auquel il faudra consacrer un certain temps et ceci peut-être

18 lorsque nous serons revenus dans le prétoire, éventuellement en l'absence

19 du témoin, si, bien sûr, M. Hannis maintient son objection.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, puisque l'heure est

21 venue de faire la pause de toute façon, je propose que M. Hannis et moi en

22 discutions pendant la pause et nous vous informerons de la chose avant que

23 le témoin ne soit ramené dans le prétoire.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Et si vous avez besoin d'entendre d'autres

26 arguments, nous pourrons le faire par la suite.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

Page 4874

1 cote provisoire. Et enfin, 1D01-0929, 1D127, cote provisoire MFI.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut maintenant faire

3 venir le témoin.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. ZECEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Nielsen, j'ai encore quelques questions seulement sur ce

7 sujet. N'est-il pas vrai, Monsieur Nielsen, que le ministère de l'Intérieur

8 de Bosnie-Herzégovine disposait de son propre centre de formation et

9 d'instruction, qui s'appelait le lycée du ministère de l'Intérieur, situé à

10 Vraca à Sarajevo ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Et normalement, les membres de la police ou les stagiaires membres du

13 MUP de Bosnie-Herzégovine allaient à cette école-là pour suivre une

14 formation et un entraînement, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Bien. J'aimerais maintenant vous présenter le document 1D01-0932. Ce

17 document figure à l'intercalaire numéro 15 de votre classeur, et vous y

18 faites référence dans la note 33 de votre rapport. Il s'agit du document

19 émanant du CSB de Banja Luka, centre des services de sécurité, signé par M.

20 Pecanac Vojislav en date du 25 juillet 1991, où il est indiqué, au

21 paragraphe 2, que le 25 juillet 1991, un certain Music Suad s'était rendu

22 dans les locaux du CSB, Music Suad né en 1962, pour informer qu'un certain

23 Iso, Isak Kunic, par ailleurs membre du SDA, organisait le transfert des

24 personnes membres du SDA à un entraînement policier conduit à Zagreb. Plus

25 loin, il explique avoir appris que la formation durait deux mois, que la

26 formation était financée par les Emirats arabes, et cetera, et qu'en cas de

27 problèmes à Zagreb, ces personnes devaient prendre attache avec un certain

28 Omer Basic, qui se trouvait dans la mosquée de Zagreb. Vous avez pu

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1 examiner ce document en rédigeant votre rapport ?

2 R. Oui.

3 Q. Bien. Il est indiqué, par ailleurs, que ce même Music, qui est venu en

4 informer le CSB, que dans l'en-tête des formulaires que les candidats à la

5 formation devaient remplir était indiqué le SDA et que tout était signé par

6 Hasan Cengic.

7 Est-ce que vous voyez ceci ?

8 R. Oui.

9 Q. Cela correspond aux documents que vous avez pu voir tout à l'heure,

10 dont toutes les instructions sont indiquées dans l'en-tête le SDA, Parti de

11 l'Action démocratique, et la signature de Hasan Cengic ?

12 R. Oui, c'est vrai. Et la référence est faite au transfert des stagiaires

13 ou des jeunes policiers vers la Croatie pour un entraînement.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

15 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Reçu.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D01-0932 sera 1D128.

18 M. ZECEVIC : [interprétation]

19 Q. Je souhaite maintenant vous montrer 1D01-0935. C'est à l'intercalaire

20 numéro 16 de votre classeur.

21 Alors, ce document émane du service de sécurité publique, SJB de Bratunac,

22 en date du 16 mars 1992. C'est le chef du SJB, Senad Hodzic, donc une

23 personne de nationalité musulmane, qui s'adresse au chef du CSB, centre des

24 services de sécurité de Tuzla. Et il parle d'un ordre portant sur

25 l'accroissement des effectifs de la police de réserve, et cetera, et

26 ensuite, il dit :

27 "Après avoir conduit les vérifications demandées, nous avons appris qu'un

28 certain nombre de conscrits militaires d'appartenance ethnique musulmane se

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1 trouvaient en Croatie dans le cadre d'un entraînement au sein du MUP

2 croate. Nous ne savons pas sur l'ordre de qui ou sur la recommandation de

3 qui cela se fait, mais nous pensons que les citoyens serbes n'auront pas

4 suffisamment de confiance en des membres de la police de réserve futurs qui

5 viendront en rentrant de cette formation. Alors, nous vous demandons de

6 nous dire ce qu'il faudra faire."

7 Il demande les informations et les instructions concernant ces

8 conscrits militaires, et il dit également :

9 "Concernant ce problème, nous avons téléphoné au CSB de Tuzla et au

10 MUP et nous avons aussi décidé de vous demander votre opinion par écrit."

11 Est-ce que vous voyez ceci ?

12 R. Oui, vous avez bien lu ce qui figure au document.

13 Q. Bien. Etes-vous d'accord alors pour dire que même le chef du SJB de

14 Bratunac, Senad Hodzic, Musulman, en mars 1992, n'est pas au courant de

15 l'organisation de cette formation pour les conscrits militaires musulmans

16 au sein du MUP de la Croatie ? Est-ce que cela ne ressort pas d'une manière

17 manifeste de ce document ?

18 R. Oui. Comme vous le dites, il est bien Musulman et il est indiqué

19 également qu'il a dit ne pas du tout être au courant de ceci.

20 Q. Il dit, je souligne : "Nous ne savons pas sur l'ordre de qui ou sur la

21 recommandation de qui cela se fait," n'est-ce pas ?

22 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que c'est bien ce qui est

23 écrit dans ce document.

24 Q. Très bien. Merci.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le versement de ce document ne me

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1 gêne pas et je vois quelle est la pertinence de ce document par rapport à

2 ce que vous souhaitez démontrer, mais j'ai également l'impression que le

3 témoin ne connaît pas ce document et que la seule chose qu'il puisse faire

4 ici, c'est de confirmer que vous avez bien lu ce qui y figure. Ne serait-il

5 pas mieux de lui attribuer une cote provisoire ?

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai demandé au témoin de

7 tirer une conclusion sur la base de la teneur de ce document. C'est

8 justement vous, Messieurs les Juges, qui m'aviez demandé d'expliquer

9 pourquoi nous avancions qu'il s'agissait d'une opération conduite par le

10 SDA, une opération secrète faite dans le dos des cadres serbes du MUP de la

11 SRBH, absolument en secret.

12 Et il ressort de ce document que même les chefs des SJB

13 d'appartenance ethnique musulmane n'étaient pas au courant de cette

14 opération.

15 Alors, j'ai donné lecture de ce document au témoin en supposant qu'il

16 ne l'avait pas vu auparavant, puisqu'il ne l'a pas mentionné dans son

17 rapport, et suite à ceci, le témoin a déclaré être d'accord avec moi pour

18 dire que le chef du SJB de Bratunac, Senad Hodzic, en mars 1992, n'est pas

19 informé de l'existence d'une formation policière adressée aux policiers

20 musulmans. Ce document corrobore, ainsi que le document précédent, notre

21 position que cela n'était pas fait dans le cadre d'une coopération entre

22 les deux ministères, croate et bosniaque, mais secrètement en coopérant

23 avec le SDA, le Parti de l'Action démocratique. C'est pour cette raison-ci

24 que je considère ce document comme pertinent.

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je n'ai pas dit que le document

26 n'était pas pertinent. Au contraire, j'ai bien dit que je le considérais

27 comme quelque chose qui, manifestement, corroborait ce que vous souhaitez

28 démontrer. Mais ce qui me fait hésiter, c'est le versement de ce document

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1 par le biais de ce témoin, parce qu'il ne sait rien au sujet de ce

2 document. La seule chose qu'il ait pu confirmer était que vous avez bien lu

3 ce qui figurait au document, ce qui, à mon avis, fait que ce document

4 devrait plutôt recevoir une cote provisoire. Donc je n'ai rien contre son

5 versement, mais en tant que document avec une cote provisoire pour

6 l'instant, en essayant d'appliquer les lignes directrices régissant le

7 versement des documents que nous avons établies.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec le

9 système mis en place, mais ici il s'agit d'un témoin que le Procureur cite

10 en tant que témoin expert. Donc compte tenu de son statut d'expert sur les

11 affaires de la police et des affaires intérieures et compte tenu du fait

12 qu'il parlait dans son rapport du MUP de Bosnie-Herzégovine et de son

13 partage, j'ai considéré que ce document, ce document qui a été par ailleurs

14 communiqué par le Procureur, soit présenté à ce témoin, qu'il fasse des

15 observations et qu'on le verse au dossier.

16 Et je considère par ailleurs que ce document doit bénéficier du même

17 statut, tout comme tout autre document auquel le témoin a fait référence

18 dans son rapport.

19 J'ai l'impression que M. Hannis allait soulever une objection concernant le

20 versement de ce document, mais je n'ai rien entendu. A-t-il dit quelque

21 chose ?

22 Merci.

23 M. HANNIS : [interprétation] J'allais m'opposer au versement du document.

24 Je suis d'accord que la manière appropriée de gérer ce document est de lui

25 attribuer une cote provisoire. Le témoin a dit : "C'est bien ce qui est

26 écrit dans ce document."

27 Me Zecevic dit : "Oui, de ce document, nous voyons que même un chef du SJB

28 musulman n'est pas au courant…" Non, on voit qu'un chef du SJB n'est pas au

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1 courant. Alors, à quel moment il est devenu chef de ce SJB, et cetera, nous

2 ne le savons pas. Donc nous savons quelle est la situation pour cette

3 personne, mais pas quelle est la situation concernant d'autres personnes

4 occupant des postes semblables. En plus, l'information portant sur les

5 conscrits militaires doit être disponible dans d'autres documents. Il

6 faudra les retrouver.

7 Pour cette raison-là, je pense que le mieux, c'est qu'on lui attribue

8 seulement une cote provisoire.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. On va le faire.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera 1D129 pour le document 1D01-0935.

12 Merci.

13 M. ZECEVIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur Nielsen, tout à l'heure, j'ai touché à la question de la

15 mobilisation et du recomplètement de la force de police de réserve en

16 septembre 1991, ensuite nous sommes revenus aux envois des candidats à la

17 formation par le SDA.

18 Maintenant, nous allons revenir à vos notes de bas de page numéros 50 et

19 51.

20 Alors, comme nous avons déjà versé au dossier le document 1D01-0915, c'est

21 l'instruction émanant de M. Alija Delimustafic, ce qui m'intéresse tout

22 particulièrement, c'est le document 1D01-0921.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Ce serait bien de l'afficher à l'écran.

24 Q. Ce document se trouve dans votre classeur à l'intercalaire numéro 20,

25 et nous parlons de votre note de bas de page numéro 50. Donc 1D01-0921,

26 c'est le document qui nous intéresse.

27 Vous voyez, ce document date du 26 septembre 1991. Le document a été signé

28 par l'adjoint du ministre de l'Intérieur, M. Momcilo Mandic, ensuite le

Page 4880

1 document a été transmis à la présidence de la République socialiste de

2 Bosnie-Herzégovine, au gouvernement, au ministère de l'Intérieur, et

3 cetera.

4 Est-ce que vous voyez bien ce document ? Vous avez fait référence à ce

5 document dans votre note de bas de page numéro 50.

6 R. Oui, je le vois.

7 Q. N'est-il pas vrai que M. Momcilo Mandic, dans ce document, exprime sa

8 vision et son commentaire sur la décision de la présidence par laquelle il

9 a été donné l'autorisation au ministère de l'Intérieur d'engager des

10 effectifs supplémentaires pour les besoins de renforcement de la réserve de

11 la police en puisant dans les rangs des conscrits militaires ? Et il dit,

12 page 2 dans la version serbe, que la conclusion de la présidence est telle

13 que, de fait, elle permet l'augmentation des effectifs de la police de

14 réserve sans aucune limite.

15 Vous souvenez-vous de ce document et de ce commentaire ?

16 R. Oui, oui, je me souviens de ce commentaire.

17 Q. Bien. Et que ceci est contraire à la réglementation en vigueur, puisque

18 la présidence peut, par un ordre, augmenter le nombre de policiers de

19 réserve seulement conformément à une décision préalable venant du

20 gouvernement de la SRBH ? Vous souvenez-vous de ceci ?

21 R. Oui, je m'en souviens.

22 Q. Et que compte tenu du fait que la dernière décision du gouvernement

23 datait de 1987 portant sur cette question-là, alors M. Mandic propose que

24 conformément à cette décision de 1988 [comme interprété], décision du

25 gouvernement, qu'ensuite la conclusion de la présidence soit harmonisée

26 avec la réglementation en vigueur et les décisions préalables ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Et dans ce document, M. Mandic indique également qu'il y a des cas où

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1 la police est recomplétée par les volontaires sans vérification préalable

2 de ces individus. Vous souvenez-vous de ceci ?

3 R. Oui.

4 Q. Et qu'il y a la possibilité et une crainte tout à fait justifiée que de

5 tels individus ne puissent pas être placés sous le contrôle ? Cela figure à

6 la page 3 du document.

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Merci.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant le versement de ce

10 document.

11 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il sera versé.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D01-0921 deviendra la pièce

14 1D130. Merci.

15 M. ZECEVIC : [interprétation]

16 Q. Bien. D'une manière similaire, dans la note de bas de page numéro 51,

17 vous avez fait référence au document 1D01-0913.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] 1D01-0913.

20 Q. C'est un mémo de Radovan Karadzic qu'il envoie aux comités municipaux

21 du parti, aux sections municipales du parti, donnant pour instruction aux

22 Serbes, aux personnes du groupe ethnique serbe, de répondre à l'appel ou à

23 la mobilisation des forces de la police de réserve. Est-ce que vous vous

24 souvenez de ceci ?

25 R. Oui, j'ai commenté ce document dans le paragraphe 29.

26 Q. M. Karadzic, dans ce document, exprime sa crainte que si les Serbes ne

27 répondaient pas à l'appel de mobilisation, qu'une police musulmane soit

28 créée et que cela puisse devenir, par la suite, la cause d'une guerre

Page 4882

1 civile.

2 R. Oui, je suis absolument d'accord avec vous.

3 Q. Merci.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document aussi.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera reçu.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D01-0913 devient la pièce

7 1D131.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien. Merci.

9 Q. Alors, Monsieur Nielsen, si on essaie d'analyser la situation, si on

10 prend en compte l'envoi des cadres de nationalité musulmane à une formation

11 au sein du MUP de la République de Croatie, puis, l'augmentation des

12 effectifs de la police de réserve jusqu'à un niveau illimité, d'après vous,

13 la crainte que la police de réserve se transforme en une force armée ou une

14 armée tout court, est-ce que cette crainte est fondée ? Est-ce bien fondé ?

15 R. Je crois que M. Karadzic cite des circonstances très pertinentes. Il

16 explique pourquoi il doit y avoir un sujet d'inquiétude à propos de la

17 mobilisation dans ce contexte-là. Je souhaite signaler que ceci est

18 intéressant et pertinent à la fois, parce que le SDS, par extension,

19 s'oppose maintenant à ce type de mobilisation qu'ils avaient appelé

20 auparavant, même si les chiffres sont différents, dans le courant de l'été

21 1991. Comme je l'ai indiqué hier et aujourd'hui, il s'agit d'une situation

22 déplorable sur tous les plans où les musulmans sont formés en Croatie,

23 comme vous me l'avez montré. Je suis d'accord avec vous, et comme je cite

24 dans ma note en bas de page 133 [comme interprété], dans les documents

25 suivants, les Serbes sont entraînés à Sremska Kamenica, en Serbie, et M.

26 Karadzic était au courant de cela.

27 Q. Monsieur, je pensais que nous étions tombés d'accord pour dire que la

28 demande faite par les Serbes aux fins de mobiliser les réservistes faisait

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 plus particulièrement référence à certaines régions se trouvant au nord-

2 ouest de la Bosnie-Herzégovine, à cause des problèmes de sécurité auxquels

3 ils étaient confrontés pendant la guerre avec la Croatie. C'est exact,

4 n'est-ce pas ? N'étiez-vous pas d'accord avec ça ?

5 R. Je suis certainement d'accord avec vous et c'est ce que je voulais

6 dire, je ne l'ai peut-être pas dit de façon très claire. C'est ce qu'il

7 souhaitait faire, même si les chiffres étaient différents.

8 Q. Merci. Monsieur, pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire, si vous le

9 savez, que le camp musulman, hormis cela, se fournissait en armes à partir

10 des dépôts du MUP et du HDZ. Est-ce que vous avez vu des documents à cet

11 effet ?

12 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis lorsque vous parlez du camp

13 du "côté musulman" ? Est-ce que vous voulez parler des Musulmans au sein du

14 MUP serbe en Bosnie-Herzégovine ?

15 Q. Je pensais au Parti d'Action démocratique en tant que parti, je pensais

16 à ses membres.

17 R. Cela ne me surprendrait pas, compte tenu du fait que les Croates, les

18 Musulmans et les Serbes, à ce stade, dans leurs partis politiques

19 respectifs, recevaient des armes de sympathisants du MUP.

20 Q. Avez-vous vu des documents où il est dit que le ministère de

21 l'Intérieur donne des armes aux partis nationaux ou remet des armes à

22 partir de ses dépôts et remet des armes pour qu'ils puissent s'en servir ?

23 R. J'ai certainement vu des documents datant de 1991 et des documents de

24 1992 et 1993 rétrospectivement qui évoquent cette question et parlent que

25 ceci est établi par le ministère des Affaires intérieures. Ceci est envoyé

26 à des membres du Parti démocratique serbe. Cela ne me surprendrait pas

27 beaucoup que la même chose s'appliquait au Parti d'Action démocratique

28 croate et à l'Union démocratique croate.

Page 4885

1 Q. Bien. Monsieur Nielsen, pourriez-vous me dire ceci, s'il vous plaît.

2 Lorsque vous avez évoqué les membres du peuple serbe qui, semble-t-il,

3 auraient été formés à Sremska Kamenica, est-ce que vous aviez un document

4 particulier à l'esprit lorsque vous avez dit cela ?

5 R. Certainement, Monsieur.

6 Q. Pourriez-vous me dire de quel document il s'agit ?

7 R. Je me suis fondé sur certains documents, et cela fait un certain temps

8 que nous les évoquons. Je veux parler de la note en bas de page numéro 133

9 [comme interprété]. Et je pense que c'est la deuxième conversation entre

10 Radovan Karadzic et un homme inconnu, où il est informé par cet homme

11 inconnu qu'il y a des cadres serbes qui sont formés à Sremska Kamenica.

12 Q. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment clair lorsque j'ai parlé des

13 documents. Je pensais à un document écrit. Je ne pensais pas à des

14 conversations téléphoniques interceptées. Je ne pensais pas à des articles

15 de la presse, de reportages à la télévision, ce genre de choses.

16 Avez-vous jamais vu un document qui ressemble à celui que je vous ai

17 montré, qui évoque le Parti de l'Action démocratique et qui confirmerait ce

18 que vous avancez ?

19 R. Oui, j'ai vu d'autres documents qui ne rentrent pas dans la même

20 catégorie que ceux que vous avez évoqués, qui montrent que des membres du

21 SDS soutenaient les forces de défense serbe, appelées le SOS, dans la

22 région de Banja Luka, et qu'ils ont suivi une formation à Pancevo ainsi

23 qu'à Sremska Kamenica, ces deux endroits étant en Serbie.

24 Q. Très bien. Mais il ne s'agit pas de membres du MUP, si j'ai bien

25 compris, mais il s'agit de membres du SDS. Est-ce que j'ai bien compris ce

26 que vous avez dit ?

27 R. Il s'agit là de personnes qui étaient des paramilitaires, et qui, par

28 la suite, ont fait partie de l'unité de la police spéciale du CSB à Banja

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1 Luka. C'est la raison pour laquelle cela ressemblait beaucoup à

2 l'allégation que je pense juste, à savoir que les paramilitaires musulmans

3 ou croates sont, par la suite, devenus des officiers de police musulmans ou

4 croates avec l'appui du SDS ou du HDZ.

5 Q. Monsieur Nielsen, pourriez-vous me dire ceci, s'il vous plaît, M. Bruno

6 Kvesic -- M. Branko Kvesic et M. Bruno Stojic étaient membres de l'équipe

7 dirigeante d'alors au sein du ministère de l'Intérieur en Bosnie-

8 Herzégovine, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Savez-vous qu'à partir du mois de septembre 1991, ils étaient membres

11 de la cellule de Crise du HDZ, la cellule de Crise de Bosnie-Herzégovine du

12 HDZ ?

13 R. Je ne suis pas au courant de ce fait-là, mais cela ne me surprendrait

14 pas du tout.

15 Q. Je vais maintenant vous montrer un document qui est le document 1D110.

16 Vous verrez, d'après le document, que Jerko Doko était le ministre de la

17 Défense de Bosnie-Herzégovine et qu'il était également membre de cette

18 cellule de Crise.

19 Avez-vous le document dans votre série de documents ?

20 R. Oui, c'est à l'intercalaire numéro 23.

21 Q. Numéro 23. Très bien. Est-ce que vous pourriez regarder cela ? On

22 constate que MM. Stojic, Kvesic, Jerko Doko sont cités. Est-ce que vous

23 reconnaissez un autre nom ici du MUP de Bosnie-Herzégovine ? Ceci se trouve

24 dans le premier paragraphe, immédiatement sous la rubrique conclusions.

25 R. Je suis d'accord pour dire que Branko Kvesic et Bruno Stojic étaient

26 des membres très haut placés, soutenus par le HDZ, qui étaient salariés à

27 temps plein du MUP à l'époque.

28 Q. Vous verrez à la page 2 que la position de l'Union démocratique croate,

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1 à partir du mois de septembre 1991, qu'il s'agit simplement d'une question

2 de temps avant que la guerre n'éclate en Bosnie-Herzégovine et qu'il

3 demande à ce qu'on fasse particulièrement attention à la gravité de la

4 situation et demande à la cellule de Crise de porter leur attention sur la

5 défense du peuple croate.

6 Vous n'avez pas regardé ce document auparavant, n'est-ce pas ?

7 R. Non, je ne l'ai pas vu. Je suis sûr que ceci a été abordé par mon

8 collègue qui a abordé les questions de la mise en place du MUP croate en

9 Bosnie.

10 Q. Pour illustrer encore davantage ce point avant d'en arriver à la

11 question-clé de la division du MUP, vous savez qu'un certain nombre de

12 policiers serbes du centre de Sarajevo ont d'abord été maltraités et

13 ensuite, on les a obligés à démissionner pour qu'ils se mettent à la

14 disposition du MUP de Bosnie-Herzégovine. Etes-vous au courant de cela ?

15 R. Je connais cet incident et il y a eu, de façon analogue, des incidents

16 dans les postes de police sur l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine, des

17 incidents qui étaient motivés pour des raisons ethniques de la même façon.

18 Q. Dans votre note en bas de page 95, document 1D00-2736. Il s'agit du

19 document que vous avez cité dans votre note en bas de page numéro 95,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui, Monsieur.

22 Q. Au niveau de la dernière page du document, ceci se trouve à la page 5

23 du système électronique du prétoire. Au niveau du dernier paragraphe, on

24 peut lire -- c'est juste au-dessus de la signature. Pardonnez-moi. La

25 dernière partie du texte où on voit les signatures de ces salariés

26 d'appartenance ethnique serbe.

27 Dans ce dernier paragraphe, on indique qu'ils sont bien à la disposition du

28 SUP de Sarajevo jusqu'à la résolution définitive de leur statut. A partir

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1 de ce jour-là, ils n'accomplissent plus leurs tâches au sein du centre de

2 Sécurité de Stari Grad. C'est exact, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Merci.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

6 de ce document, s'il vous plaît.

7 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document est admis et aura une cote.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, ce sera la pièce

10 1D132. Merci, Messieurs les Juges.

11 M. ZECEVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Neilsen, n'est-il pas exact, et je crois que vous mentionnez

13 cela à deux endroits dans votre rapport, que c'était particulièrement les

14 membres du personnel serbe au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine qui avaient

15 insisté sur le caractère professionnel et légal de tout ce qui se passait

16 dans le fonctionnement du MUP de Bosnie-Herzégovine ?

17 R. Je suis d'accord pour dire que les membres du personnel serbes ainsi

18 que certains membres du personnel musulmans et croates ont également

19 indiqué qu'il fallait appliquer un certain professionnalisme, et que ceci

20 devait être légal au cours de cette période.

21 Q. N'est-il pas exact de dire que -- vous évoquez même, quelque part dans

22 votre rapport, que M. Karadzic a critiqué les membres du ministère de

23 l'Intérieur qui étaient d'appartenance ethnique serbe, précisément parce

24 qu'ils insistaient beaucoup sur le respect de la légalité et du

25 professionnalisme ?

26 R. C'est exact, et comme je l'indique au paragraphe 15, il a même dit que

27 si 90 % des employés du MUP serbe de Bosnie-Herzégovine étaient

28 d'appartenance ethnique serbe, cela ne changerait pas grand-chose parce

Page 4889

1 qu'ils suivaient la loi et la réglementation du MUP de trop près et que

2 cela n'était pas bon pour eux.

3 Q. Monsieur, n'est-il pas exact que lors des sessions de l'assemblée du 24

4 mars, lorsque M. Stanisic a été nommé ministre - ceci s'est passé en 1992 -

5 il prônait également le professionnalisme au sein du MUP ? C'est quelque

6 chose que vous évoquez dans votre rapport. P198, page 7 et au paragraphe 1

7 du texte en serbe et page 8, dernier paragraphe de l'anglais, je ne

8 souhaite pas y passer trop de temps. Donc, il est inutile de montrer ceci

9 aux Juges de la Chambre.

10 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

11 R. Oui, je me souviens de cela, mais cela me fait penser au fait que lors

12 de ma dernière réponse, je n'ai répondu que sur la base d'une conclusion

13 qui est étayée par des conversations téléphoniques interceptées. Donc je

14 dois retirer cette conclusion, si cela est possible.

15 Q. Je suis tout à fait d'accord, et vous pouvez retirer cette réponse si

16 vous faites référence à une conversation téléphonique interceptée. Je ne

17 vais rien fonder là-dessus non plus. Je vous ai demandé de répondre à cette

18 question. Cette question ne fait pas référence aux conversations

19 téléphoniques interceptées, mais fait référence au procès-verbal de la

20 session de l'assemblée du 24 mars 1992.

21 R. Oui, et je me souviens de cela, comme je vous l'ai dit.

22 Q. Monsieur Nielsen, compte tenu du fait que vous êtes historien de

23 formation, je suis surpris de voir que ces événements historiques qui sont

24 particulièrement intéressants pour nous dans cette affaire - je pense plus

25 particulièrement à la division au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine - que

26 vous n'avez pas placé ces éléments-là dans leur contexte historique ni dans

27 le contexte des événements qui se déroulaient à ce moment-là.

28 R. C'est une question ?

Page 4890

1 Q. Oui.

2 R. Dans ce cas, ma réponse consisterait à dire que je souhaite rappeler

3 aux Juges de la Chambre que ce rapport a été préparé pour l'affaire

4 Krajisnik et d'après ce que j'ai compris, c'était pour l'affaire Krajisnik,

5 et récemment pour cette affaire-ci, que les Juges de la Chambre et les

6 parties pouvaient s'approprier ce contexte qui pouvait être déduit du

7 rapport de Patrick Treanor.

8 Q. Je ne vous pose pas une question à propos du contexte. Nous connaissons

9 le contexte, nous savons ce que c'est, mais c'est de savoir -- bon, je ne

10 sais pas si M. Treanor va être cité à la barre ou pas, cela dépendra de

11 l'Accusation, mais la question que je vous pose, lorsque vous prépariez

12 votre rapport, pourquoi n'avez-vous pas placé les événements que vous

13 évoquez dans votre rapport dans un contexte historique ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Objection. Je crois qu'il a répondu à la

15 question et pourquoi il n'a pas indiqué ceci dans son rapport. C'est parce

16 qu'il avait compris que c'est M. Treanor qui allait aborder cette question-

17 là et le rapport associé de M. Treanor.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, d'après ce que je sais,

19 le rapport de M. Treanor fait référence au contexte historique ainsi qu'à

20 d'autres faits. Etant donné que l'Accusation ne citera pas M. Treanor à la

21 barre et qu'il ne va pas demander le versement de son rapport d'expert, ils

22 estiment sans doute que ce contexte n'est pas remis en cause et que les

23 Juges de la Chambre connaissent bien le contexte. Donc, pourquoi M. Nielsen

24 ne place-t-il pas dans le contexte historique les événements qu'il décrit

25 dans son rapport ? Il ne s'agit pas de savoir s'il est au courant, s'il

26 n'est pas au courant du contexte historique, ce qui est important, c'est

27 l'incidence des événements que nous connaissons sur les conclusions de son

28 rapport.

Page 4891

1 M. HANNIS : [interprétation] M. Nielsen a répondu à la question. Il a dit

2 pourquoi il n'a pas intégré ces éléments-là dans son rapport. M. Nielsen

3 n'a aucune influence sur les décisions prises par l'Accusation quant aux

4 témoins que l'Accusation va citer et le temps imparti à l'Accusation.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, poursuivons.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Nielsen, avant-hier, vous avez évoqué avec M. Hannis le plan

8 Cutileiro. Vous n'évoquez pas le plan Cutileiro dans votre rapport. Je

9 suppose que la raison est la même raison que vous venez d'évoquer au sujet

10 des éléments de contexte ?

11 R. C'est exact. Vous savez peut-être que j'ai été contre-interrogé sur le

12 sujet du plan Cutileiro dans l'affaire Krajisnik.

13 Q. Bien. Si vous avez été interrogé sur le plan Cutileiro dans l'affaire

14 Krajisnik, pourquoi alors, lorsque vous avez réexaminé votre rapport ou que

15 vous avez complété votre rapport dans le cadre de cette affaire-ci,

16 Stanisic et Zupljanin, pourquoi n'avez-vous pas intégré les faits relatifs

17 au plan Cutileiro dans ce rapport ?

18 R. Pour précisément la même raison que celle que j'ai citée précédemment,

19 c'est-à-dire que d'après ce que j'avais compris, d'autres témoins, y

20 compris M. Treanor et peut-être que M. Donia traiteraient de cette

21 question.

22 Q. Votre connaissance d'expert, vous la placez dans le cadre d'un effort

23 collectif afin d'étayer la thèse de l'Accusation, n'est-ce pas ?

24 R. Non, cela n'est pas exact. L'effort collectif existe, cela est vrai.

25 C'est un travail d'équipe sur l'équipe dirigeante que nous avons menée

26 parce que nous essayons de délimiter nos travaux de recherche et de les

27 définir de façon claire en les divisant en différentes parties. Et moi, je

28 me suis occupé plus particulièrement du MUP. Il s'agit des questions très

Page 4892

1 complexes et donc, il fallait gérer ceci de façon économique. Une personne

2 s'occupait des dirigeants serbes de Bosnie, une personne des cellules de

3 Crise, et cetera, et une du MUP.

4 Q. Donc, vous ne pensez pas que lorsque vous divisez cela en segments,

5 vous perdez les liens-clés entre les différents événements sur le terrain

6 et les raisons pour lesquelles ces derniers se sont produits ?

7 R. Je ne suis pas d'accord, parce que ceci faisait partie de mon travail -

8 - je devrais dire, partie de mon travail de lire de façon régulière, de

9 faire des analyses de ce que décrivaient mes collègues experts. C'est la

10 raison pour laquelle j'essaie d'analyser les véritables événements sur le

11 terrain au mieux, et comme vous le dites, c'est ce que j'ai à l'esprit

12 lorsque j'analyse la documentation du MUP. L'autre option consisterait à

13 avoir un rapport tellement volumineux qu'il faudrait traiter tous les

14 éléments de A à Z et je pense que cela n'est pas raisonnable, et qu'une

15 seule et même personne ne pourrait pas entreprendre cela.

16 Q. Je crois, Monsieur Nielsen, que vous avez dit, avant-hier : "Nous avons

17 regardé le plan Cutileiro, les documents." Et la semaine dernière, lorsque

18 vous êtes venu préparer ce témoignage, vous les avez vus, ces documents,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Comment se fait-il que dans votre rapport vous parlez de la division du

22 MUP de Bosnie-Herzégovine sans évoquer à aucun moment de votre rapport le

23 plan Cutileiro qui, à partir du mois de septembre 1991, constituait le

24 fondement de ce principe tripartite et de la division de la Bosnie-

25 Herzégovine en trois entités ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une

27 clarification là-dessus ? Est-ce qu'on peut savoir ce que Me Zecevic entend

28 lorsqu'il parle du plan Cutileiro ? Est-ce qu'il y a un document précis

Page 4893

1 qu'il peut montrer au témoin et qui indiquerait qu'il s'agit là

2 véritablement du plan Cutileiro ?

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai l'intention de le

4 montrer au témoin. J'essaie simplement de jeter les bases qui me

5 permettront de poser d'autres questions et d'autres documents qui ont trait

6 au plan de Cutileiro. La seule affirmation que je puis avancer, c'est que

7 le plan Cutileiro existait à partir du mois de septembre 1991 et ce sont

8 des informations qu'on peut retrouver sur Wikipedia, sur l'internet.

9 M. HANNIS : [interprétation] S'il existe un document qui date de septembre

10 1991 et qui s'intitule le plan Cutileiro, je souhaite le voir, de façon à

11 ce que nous puissions répondre à cette question en tenant compte de son

12 contexte.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, il faudrait d'abord

14 poser la question au témoin et lui demander s'il connaît ceci. Je ne sais

15 pas s'il est important de savoir -- alors, je reviens toujours à la

16 question de ce témoin qui est un expert et la question que je me pose,

17 c'est ce rapport qui nous est présenté, nous parlons de ce qui est dans le

18 rapport et non pas de ce qui n'est pas dans le rapport. Voilà la difficulté

19 à laquelle je suis confronté et à laquelle est confronté M. Hannis aussi,

20 je suppose.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a deux ou trois choses

22 à dire ici. D'abord, le témoin affirme qu'il le savait mais qu'il ne

23 voulait pas commenter la chose parce que cela est à être commenté par

24 d'autres experts de l'Accusation. Etant donné qu'ils coopèrent dans le

25 cadre de l'Accusation, on sait lequel des experts viendra couvrir telle ou

26 telle autre partie des témoignages dans le courant du procès. Ça, c'est

27 d'un.

28 Deuxièmement, il faut véritablement que nous posions la question au témoin

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1 de savoir, partant de ses positions, pourquoi nous estimons qu'il y a eu

2 scission au sein du MUP. Alors, il estime que cela était le souhait ou la

3 volonté des cadres serbes ou des cadres du Parti démocratique serbe, et

4 nous affirmons la chose contraire. Donc, il faut, avec tout le respect qui

5 lui est dû, que nous le lui disions.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Exception faite de ce qui suit, le

7 témoin n'est pas obligé de prendre en considération les opinions qui sont

8 déjà formées et il n'a pas à introduire dans son rapport les opinions de

9 qui que ce soit, y compris les opinions qui sont articulés par les

10 conseils. Alors, je n'ai tout de même pas perdu de vue les efforts que vous

11 déployez pour présenter la cause que vous défendez et je ne pense pas qu'il

12 y ait eu retard pour ce qui est de la présentation de fondations qui vont

13 constituer la cause défendue par la Défense. Dans l'intérêt de l'économie

14 du temps, Maître Zecevic, je ne sais pas s'il est nécessaire de parler dans

15 autant de détails pour ce qui est des différentes modifications qui sont

16 survenues dans le rapport de Cutileiro; est-ce que cela est utile ?

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous estimons que dans

18 cette partie-là, le rapport de ce témoin expert est erroné, et c'est à la

19 lumière de cette opinion que nous lui posons des questions et que nous

20 présentons les fondements pour lesquels nous estimons que son rapport n'est

21 pas exact. Je vois que M. Hannis est debout.

22 M. HANNIS : [interprétation] En substance, mon objection, Messieurs les

23 Juges, est de nature liée à la procédure. Il a été longuement question dans

24 ce procès du plan Cutileiro ou de l'accord Cutileiro. Ces termes ont été

25 utilisés dans une façon plutôt lâche, car je dois avouer que le témoin nous

26 a dit qu'il n'y a pas eu d'accord. Il y a eu une conférence. Il y a eu des

27 principes de négociations, mais si tant est qu'il y a un accord et s'il y a

28 un document appelé plan de Cutileiro ou accord de Cutileiro, et si on veut

Page 4895

1 poser des questions à ce sujet, il faut lui montrer le document en

2 question. Pour être équitable à l'égard du témoin, il faut que le témoin

3 puisse voir sur quoi on lui pose la question parce que si, de façon

4 générique, on parle du plan Cutileiro ou de l'accord Cutileiro, le témoin

5 ne peut pas le savoir. C'est cela, la substance de mon objection.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

7 M. PANTELIC : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, juste pour les

8 besoins du compte rendu d'audience - pendant qu'on en est à ce sujet, pour

9 aider la Chambre et pour aider, dans une certaine mesure, le témoin - la

10 position de la Défense de Zupljanin au sujet du plan Cutileiro est la

11 suivante : notre cause se base sur les compétences de différentes entités

12 en Bosnie-Herzégovine du point de vue de certains aspects du gouvernement,

13 y compris le volet de la police.

14 Il y a trois partis en Bosnie-Herzégovine avant, disons, l'adoption

15 du projet de plan Cutileiro, qui sont tombés d'accord pour dire que les

16 entités créeraient, contrôleraient et conduiraient leurs propres forces de

17 la police. Ça, c'est le début de toute chose et c'est là la substance du

18 problème, la substantifique moelle du problème. Je suis presque à 100 %

19 sûr, et peut-être même à 110 % sûr du fait que M. le Dr Nielsen est

20 conscient de ce fait.

21 Il s'agit d'une façon plutôt étroite de l'explication des principes

22 et du cadre général pour ce qui est de la constitution qu'on a envisagée

23 pour la Bosnie-Herzégovine.

24 Et au final, ces mêmes principes ont été incorporés dans les accords

25 de paix de Dayton, et de nos jours encore, nous avons une espèce de police

26 scindée en deux qui est contrôlée par les entités en Bosnie. Cela, c'est le

27 seul domaine d'intervention du plan Cutileiro. C'est la position de la

28 Défense de Zupljanin, et je vais certainement évoquer ce type de questions

Page 4896

1 ou poser ce type de questions au Dr Nielsen lorsque j'en serai venu à mon

2 contre-interrogatoire à moi. Merci.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Pantelic.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

6 M. ZECEVIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Nielsen --

8 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Messieurs les Juges. Avez-vous

9 rendu une décision pour ce qui est de dispenser le conseil de la nécessité

10 de montrer le document au témoin ?

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois qu'il va aller de l'avant et

12 qu'il continuera.

13 M. HANNIS : [interprétation] Mais il va continuer à lui poser des questions

14 sans lui présenter le plan Cutileiro.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai dit que j'allais

16 montrer ce document au témoin. C'est justement ce que j'ai l'intention de

17 faire.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez ce document.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, nous l'avons. Est-ce que nous pouvons

20 montrer au témoin le 1D00-2708.

21 Q. C'est ce qui existe au niveau de l'intercalaire 27 dans votre classeur.

22 Monsieur Nielsen, avant-hier, M. Hannis vous a posé des questions au sujet

23 du plan Cutileiro, et j'ai pensé moi-même qu'à cet effet nous étions

24 d'accord pour convenir du fait que c'est l'appellation convenue qui se

25 rapporte au document de l'Union européenne qui est intitulé : "Principes

26 relatifs aux nouveaux arrangements constitutionnels pour la Bosnie-

27 Herzégovine." Et cette appellation populaire de plan Cutileiro a été

28 attribuée, parce que ce plan ou, dirais-je, cette tentative d'aménager la

Page 4897

1 Bosnie-Herzégovine, ça a été le travail conduit par Lord Carrington au nom

2 de l'Union européenne ainsi que par le ministre des Affaires étrangères du

3 Portugal, M. Cutileiro. Et comme Lord Carrington avait établi des plans

4 antérieurement à cela, pour faire la distinction entre les deux, ce

5 document a populairement été appelé plan Cutileiro.

6 Je crois que lorsque M. Hannis vous a posé ses questions avant-hier,

7 il a également posé des questions en se référant au plan Cutileiro. C'est

8 la raison pour laquelle je ne comprends pas cette objection avancée par M.

9 Hannis. Mais --

10 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, mon objection, c'est

11 d'avoir vu Me Zecevic commencer à parler du plan Cutileiro du mois de

12 septembre 1991. Or, ce document est daté du 22 février 1992, et il n'est

13 pas dit que c'est le plan Cutileiro. M. Zecevic est en train d'essayer de

14 témoigner en disant que c'est le document populairement qualifié de plan

15 Cutileiro. Or, il n'est pas témoin, lui. Il doit poser des questions. Et

16 si, de son avis, c'est celui-là le plan de Cutileiro qu'il évoque, M.

17 Nielsen peut en parler, mais je voulais être sûr qu'il ne s'agissait pas

18 d'un autre document appelé "plan Cutileiro" et daté de septembre 1991.

19 M. ZECEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Nielsen, on sait qu'il s'agit d'un plan de l'Union européenne

21 qui a été emmené en septembre 1991 pour ce qui est des arrangements

22 constitutionnels à l'intention de la Bosnie-Herzégovine. Ça s'est fait sous

23 la direction de Lord Carrington et M. Cutileiro, n'est-ce pas ?

24 R. Non. Je ne suis pas au courant, en réalité, du fait de quand est-ce que

25 ceci a été entamé.

26 Q. Fort bien. Mais le document que vous avez sous les yeux, c'est un

27 document appelé : "Déclaration sur les principes et nouveaux arrangements

28 constitutionnels pour la Bosnie-Herzégovine." C'est daté du 22 février

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1 1992.

2 Est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document

3 auparavant ?

4 R. Oui, Monsieur, et j'ai fait des commentaires à son sujet lors de

5 l'interrogatoire principal. Du moins, je le pense.

6 Q. Ce n'est pas ce que je dirais. Et je vais vous montrer ultérieurement

7 le document que vous avez commenté. Mais celui-ci est daté du 22 février.

8 Je pense que vous aviez commenté celui du 18 mars, si mes souvenirs sont

9 bons.

10 R. Oui, je pense que vous avez effectivement raison.

11 Q. Le document du 22 février ainsi que le document que vous avez commenté,

12 comme vous l'avez dit, qui est daté du 18 mars, prévoyaient, en guise de

13 paramètres fondamentaux, l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine qui serait

14 composée de trois entités, n'est-ce pas ?

15 R. C'est précisément ce qui est dit au paragraphe 1, sous l'intitulé :

16 "Indépendance."

17 Q. Dans ce document, au (D), et je crois qu'il en est de même pour le

18 document que vous avez commenté et qui est daté du 18 mars, l'on énonce les

19 droits et obligations de chaque entité. Entre autres, il est dit que ces

20 entités promulgueraient des lois et se chargeraient de la mise en œuvre de

21 volets tels que, entre autres, la police, n'est-ce pas ? Le voyez-vous,

22 cela ? Donc au (D), alinéa 2, avant-dernière ligne.

23 R. Oui. Cette déclaration de principes prévoit en effet trois entités pour

24 administrer la police au sein d'une Bosnie-Herzégovine indépendante et

25 unitaire.

26 Q. Que voulez-vous dire par Bosnie-Herzégovine unitaire ?

27 R. Eh bien, ce que je voulais dire, c'est qu'il allait y avoir un Etat

28 central du point de vue de l'existence d'un gouvernement et d'un Parlement,

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1 comme cela est indiqué au paragraphe (C). C'est ce que je voulais dire.

2 Q. Tirons les choses bien au clair. Ce projet de déclaration de principes

3 pour ce qui est de nouveaux arrangements constitutionnels à l'intention de

4 la Bosnie-Herzégovine prévoit une Bosnie-Herzégovine indépendante composée

5 de trois entités dans une forme d'Etat fédérale, avec une autorité

6 centralisée dans Sarajevo et des ministères centralisés à Sarajevo, n'est-

7 ce pas ? C'est bien la façon dont vous comprenez ce plan ?

8 R. Je pense que cela est tout à fait une bonne façon de comprendre, et

9 c'est ce que nous reflète le document que nous avons sous les yeux.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande s'il n'y a pas d'objection à ce

11 que ce document soit versé au dossier.

12 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce sera versé au dossier et annoté.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit là du

15 document 1D00-2708 qui sera versé au dossier et qui devient de ce fait la

16 pièce à conviction 1D0033 [comme interprété].

17 M. ZECEVIC : [interprétation]

18 Q. Je voudrais maintenant vous montrer le 1D01-1936. Il s'agit de la pièce

19 que vous avez à l'intercalaire numéro 28 dans votre classeur. On vient

20 d'attirer mon attention sur le fait que l'heure de la pause est arrivée.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, justement, j'allais attirer votre

22 attention sur ce fait-là.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pendant que nous attendons le témoin,

28 nous tenons à dire que nous regrettons du retard pour les désagréments

Page 4900

1 causés pour ce qui est de l'Accusation et de la Défense, mais nous avons eu

2 des questions administratives urgentes à traiter. Et pendant que

3 j'interromps la procédure pour ce qui est de ces explications-là, je tiens

4 à dire aussi que nous allons continuer demain en application des

5 dispositions de l'article 15 bis pour ce qui est de la première audience et

6 peut-être même de la deuxième aussi. Il y a des obligations qui le

7 nécessitent. A la troisième audience, nous serons une fois de plus au

8 complet pour ce qui est des Juges de la Chambre.

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Certes, Maître Zecevic.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

13 Q. Monsieur Nielsen, juste une petite question pour ce qui est du document

14 précédent qu'on a versé au dossier en tant que 1D133, pour ce qui est des

15 principes relatifs à l'aménagement constitutionnel nouveau pour la Bosnie-

16 Herzégovine.

17 Il convient de supposer, n'est-ce pas, que ce document découle de plusieurs

18 concertations antérieures entre les parties concernées, ne pensez-vous pas

19 ?

20 R. Je pense qu'il serait juste de le dire, bien que je ne sois pas expert

21 en matière de négociations internationales concernant le statut de la

22 Bosnie-Herzégovine. Il me semble toutefois que ce document découle du

23 contexte des négociations qui ont duré pendant un certain temps entre les

24 parties concernées.

25 Q. Merci. M. Hannis vous a montré hier un document de la liste 65 ter, le

26 2767.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous le montre sur nos

28 écrans.

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1 Q. Il s'agit de l'intercalaire 30 de votre classeur. C'est plus ou moins

2 identique au document que nous avons vu tout à l'heure. Cette fois-ci, il

3 est daté du 18 mars. Et à la différence du document précédent, en dernière

4 page, à savoir page 3 de l'affichage électronique, il vient confirmer que

5 l'accord a été atteint entre les chefs des partis SDA, SDS et HDZ lors du

6 cinquième tournus de négociations relatives aux aménagements futurs pour la

7 Bosnie-Herzégovine, et ce, sous l'égide de la conférence de paix organisée

8 par la Communauté européenne.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'il y a un problème

10 pour ce qui est de l'affichage de ce document ? Nous avons besoin de la

11 dernière page de la version anglaise du texte. Oui, j'ai dit troisième

12 page. Voilà, c'est le bon document.

13 Q. Alors, Monsieur Nielsen, le voyez-vous ? Avant-hier, en compagnie de M.

14 Hannis, vous avez commenté la chose. En page 47, ligne 21, vous avez

15 affirmé que, de votre avis, il ne s'agissait pas là d'un accord, mais d'un

16 jeu de principes qui devait servir de fondement quant aux négociations à

17 venir, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez bien d'avoir dit cela ?

18 R. Oui, et c'est bien ce qui est dit ici en grandes lettres : "Ce document

19 sert de base pour les négociations à venir."

20 Q. En tout état de cause, Monsieur Nielsen, en page 4 732, vous confirmez

21 bel et bien que ce document constitue un cadre concerté pour ce qui est de

22 l'aménagement futur de la Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?

23 R. Oui, et je me souviens aussi d'avoir dit que cela s'était fait

24 indépendamment du SDA, parce que le SDA et notamment M. Izetbegovic,

25 ultérieurement, en sont venus à retirer la signature déjà apposée, donc à

26 retirer leur approbation.

27 Q. Monsieur, si je vous ai bien compris, vous serez d'accord avec moi pour

28 dire qu'une signature sur ce document démontre la disponibilité des parties

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 prenantes pour ce qui est de se conformer aux dispositions dudit document,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Bien, le document que nous avons sous les yeux ne porte la signature de

4 personne. Mais oui, je dirais que ce serait bien le cas si ce document

5 était venu à être signé.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que la version

7 de ce document datée du 18 mars ne constitue qu'une esquisse ? Excusez-moi,

8 le document précédent était celui du 22 février. C'était une esquisse. Et

9 ça, c'est la version finale, n'est-ce pas ? Merci.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Harhoff. Ce document

11 daté du 18 mars a été signé par les représentants des trois parties au

12 conflit en Bosnie-Herzégovine.

13 Q. Monsieur Nielsen, quand ce document dit que ceci constitue des faits

14 concertés et que ce document sert de base pour les négociations à venir,

15 vous serez d'accord avec moi pour dire que ces négociations à venir

16 devaient forcément se rapporter à des questions complémentaires, nouvelles,

17 qui sont censées être harmonisées par le biais de négociations entre les

18 parties. Ce n'est pas le cas de ce qui figure déjà dans ce document, parce

19 qu'on parle de principes concertés et de déclaration de principes, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Mon interprétation de ces termes "base de négociations à venir" est

22 celle-ci : il serait théoriquement possible de voir ces négociations

23 ultérieures englober de façon plus précise les éléments contenus dans la

24 déclaration de principes. Il est sous-entendu ici que quelque chose serait

25 susceptible d'être modifié, et je tiens à mettre en exergue le fait que M.

26 Izetbegovic a retiré sa signature de ce document.

27 Q. Monsieur Nielsen, vous avez une propriété très caractéristique qui est

28 celle de tirer des conclusions sur des éléments de droit et d'apporter des

Page 4904

1 explications là où vous n'êtes pas expert, et lorsqu'il s'agit d'expertises

2 apportées par vous ultérieurement, lorsque vous êtes interrogé par les

3 avocats, vous précisez à chaque fois que vous n'êtes pas juriste et que

4 vous ne pouvez pas interpréter certaines dispositions légales; c'est bien

5 ce que vous faites ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est argumentatif.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Soit. Je vais retirer cette question.

8 Q. Dites-nous, Monsieur Nielsen, avez-vous une formation en matière de

9 droit ?

10 R. J'ai eu à l'Université de Columbia des stages en matière de droit

11 international, mais je ne dispose pas d'un diplôme de la faculté de droit,

12 non.

13 Q. Est-ce que vous avez étudié le droit international privé ou le droit

14 international public ou le droit international pénal à cette Université de

15 Columbia ?

16 R. J'ai suivi des stages de ce que vous appelez droit international

17 public. Pour être concret, c'était dans le domaine international pénal et

18 humanitaire.

19 Q. Et c'est partant de là que vous estimez que vous avez suffisamment de

20 connaissances d'expert pour être à même de commenter ce type-ci d'accord ?

21 Oui ou non ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Objection. Ceci est également une présentation

23 d'arguments.

24 M. ZECEVIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que vous êtes d'avis que partant de ce stage

26 suivi à l'Université de Columbia, vous avez des connaissances suffisantes

27 pour être à même de commenter ce type d'accord, tel que cette déclaration

28 de principes ?

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pensais, Maître Zecevic, que vous

2 aviez compris l'objectif poursuivi par M. Hannis lorsqu'il a pris la

3 parole.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Ce n'est, de façon évidente, pas le cas. Je

5 pense que la question est tout à fait justifiée. Je demande au témoin sur

6 la base de quoi il estime, ou est-ce qu'il estime que suite à un stage en

7 matière de droit public international ou du droit humanitaire

8 international, il est habilité à faire des commentaires au sujet de ce type

9 d'accord.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Est-ce là une question que le

11 témoin est sérieusement censé répondre ? La Chambre l'a accepté comme

12 témoin expert. Maintenant, pour ce qui est de sa formation professionnelle

13 et de son expérience professionnelle, vous pouvez l'attester. Mais une

14 question qui commence par les mots "pensez-vous," cela me semble être de

15 nature à ne pas porter des fruits.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez à quoi se rapportent les

18 accords de Bruxelles dans le contexte de cette déclaration de principes

19 pour ce qui est de l'aménagement futur de la Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Je suis au courant d'un autre tournus de négociations, et je crois

21 qu'on appelait ça le sixième tournus de négociations, qui s'est tenu à

22 Bruxelles à la fin mars 1992, si mes souvenirs sont bons. Je ne peux que

23 spéculer, qu'émettre des conjectures. Et pour ce qui est de ce qu'il est

24 convenu d'appeler "accord de Bruxelles", que c'est à cela que cela se

25 réfère.

26 Q. Oui, mais êtes-vous au courant de la notion d'"accord de Sarajevo" dans

27 ce même contexte ?

28 R. Oui, cette notion, je la connais. Et si je ne me trompe pas, cela

Page 4906

1 pourrait être le terme local, c'est-à-dire bosniaque, qui se rapporte au

2 sixième tournus de négociations. Mais je ne parle de cela que sur la base

3 de connaissances générales de la situation de l'époque qui sont les

4 miennes.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je propose à ce que ce

6 document soit versé au dossier. M. Hannis s'en est servi hier et avant-

7 hier. Il s'agit du 2767 de la liste 65 ter. Je ne sais pas quel est son

8 statut. Je ne pense pas que M. Hannis ait demandé son versement au dossier.

9 Je ne sais pas, cependant, s'il avait envisagé de le situer dans des pièces

10 à conviction jointes au rapport d'expert. J'aimerais que cette

11 clarification nous soit apportée avant que je ne continue.

12 M. HANNIS : [interprétation] Non, ce n'est pas un document listé dans le

13 rapport d'expert, et j'ai dit hier que je n'allais pas le demander pour

14 versement. Mais je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit versé.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et -- enfin, versé et annoté.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit, Messieurs les Juges, du 65 ter

17 02767 qui devient la pièce 1D134. Merci.

18 M. ZECEVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Nielsen, en répondant à une question de mon éminent confrère,

20 M. Hannis, vous avez parlé d'un document 65 ter qui porte le numéro 38. Il

21 s'agit d'un PV d'une réunion qui s'est tenue à Banja Luka le 11 février

22 1992. Il s'agit notamment du document de votre classeur qui se trouve à

23 l'intercalaire 38. Excusez-moi, à l'intercalaire 45. Il s'agit de la page 4

24 725.

25 Et c'est là que vous avez dit, si je puis m'exprimer de façon imagée, que

26 la réunion en question, c'est un extrait du registre de naissance pour le

27 ministère de l'Intérieur serbe. Vous en souvenez-vous ?

28 R. Je pense que vous êtes dans le faux quand vous le dites. Le document

Page 4907

1 que j'ai considéré comme étant un extrait du registre des naissances du

2 ministère de l'Intérieur serbe est la dépêche de Momcilo Mandic datée du 31

3 mars 1992, et non pas cette réunion du 11 février.

4 Q. Je vous remercie de l'éclaircissement que vous venez de nous apporter.

5 Monsieur Nielsen, ce document du 11 février 1992 et émanant de Banja Luka

6 est un document où certains cadres serbes employés par le ministère de

7 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine ont tenu une réunion; c'est bien cela ?

8 Il ne s'agissait que de cadres serbes, uniquement, n'est-ce pas ?

9 R. Exact.

10 Q. Je suis sûr que ce document-ci, vous avez dû le voir plusieurs fois et

11 l'étudier à plusieurs reprises. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

12 pour l'essentiel, il ne comporte que des points de vue, des observations

13 émanant des cadres du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine

14 présents à la réunion concernant les faits que vous et moi nous avons

15 abordés il y a quelque temps pendant la matinée de ce matin, ici, au

16 prétoire ?

17 R. Oui.

18 Q. Ces mêmes problèmes que nous avons étudiés dans le détail ce matin,

19 c'étaient des problèmes qui avaient préoccupé les personnes présentes à

20 cette réunion aussi. Ce qui m'intéresse en particulier, c'est le fait que

21 vous avez commenté certaines des parties de ce document en parcourant cela

22 avec M. Hannis. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la page 2. Il me semble que

23 c'est la page 2 pour la version anglaise et pour la version serbe.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Et à l'affichage électronique, ça devrait

25 également être page 2 à se pencher sur le paragraphe numéro 2 à compter du

26 début.

27 Excusez-moi. Il me semble que pour la version anglaise, le passage

28 qui m'intéresse est en page 1. C'est un commentaire formulé par Mico

Page 4908

1 Stanisic.

2 Q. En attendant qu'on nous le montre, ce document - je précise qu'il

3 s'agit de l'avant-dernier des paragraphes de cette déclaration de Mico

4 Stanisic faite à l'occasion de cette réunion, et ça commence par :

5 "A l'occasion de cette réunion…" Il est dit, "il convient de

6 collecter un minimum d'exigences à envoyer au ministre Alija Delimustafic,

7 avec des dates butoir pour la solution à trouver à ces questions."

8 Monsieur Nielsen, est-ce que vous pensez, vous estimez que cette réunion de

9 Banja Luka datée du 11 février, où il y a eu de présentes ces personnes qui

10 sont membres du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, ça s'est

11 tenu dans le secret, dans la clandestinité ou pas ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Mais compte tenu de ce que M. Mico Stanisic est en train de dire ici, à

14 savoir "collecter un minimum de revendications en suspens, en souffrance,

15 pour envoyer cela au ministre Alija Delimustafic," cela indique qu'il n'y a

16 aucune intention de clandestinité pour ce qui est de la tenue de cette

17 réunion, n'est-ce pas ?

18 R. Pas nécessairement. Vous et moi, nous pouvons nous réunir dans le

19 secret pour convenir de communiquer des informations à une partie tierce.

20 Le fait qu'ils aient arrêté ou convenu d'envoyer une information à

21 l'intention de Delimustafic, du point de vue de la logique pure et simple,

22 ne nous dit pas si cela était confidentiel, clandestin, secret ou pas. Je

23 n'ai aucune position à avancer sur ce sujet.

24 Q. Est-ce que dans la documentation qu'il vous a été donné la possibilité

25 d'examiner lors des préparatifs de votre rapport, y a-t-il eu détermination

26 par vous du fait que le MUP de Bosnie-Herzégovine, voire la direction du

27 MUP de la Bosnie-Herzégovine aurait eu à connaître de la création d'un

28 ministère de l'Intérieur de la part de la Republika Srpska ?

Page 4909

1 R. Je pense que dans les documents que j'ai examinés, il y a des indices

2 pour dire que les Serbes du MUP étaient en train de s'organiser. Je

3 remarque qu'un grand nombre de ces documents, parlant de telles activités,

4 par exemple, création de troubles ou de [inaudible] ou quelques autres

5 activités illégales, mais de toute manière, je pense qu'au sein du MUP de

6 la SRBH, il y avait une connaissance concernant ces activités. On savait

7 bien qu'elles étaient en cours.

8 Q. Monsieur, à plusieurs reprises, vous avez fait référence aux médias en

9 disant que dans les médias on parle de la création du MUP de la Republika

10 Srpska, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Il y a eu des articles où on en parlait dans les médias. Je ne

12 sais plus à quel moment cela peut se situer, mais il est certain que les

13 médias ont rapporté avant avril 1992 les rumeurs selon lesquelles les

14 Serbes du MUP de la SRBH travaillaient sur la création de leur propre

15 ministère de l'Intérieur.

16 Q. N'est-il pas vrai que la Republika Srpska était créée le 9 janvier 1992

17 ?

18 R. Oui, c'est vrai, c'est un fait.

19 Q. Alors, n'est-il pas vrai, n'est-il pas logique, ne peut-on pas

20 s'attendre à ce qu'une république, après sa proclamation procède à la

21 création de ses propres organes de pouvoir ?

22 R. Cela dépend du type de république dont on parle et quel est le contexte

23 politique général.

24 Q. Ecoutez, Monsieur Nielsen, je vous en prie, si on crée une république,

25 quel que soit le contexte, quelle que soit cette république, cette entité

26 doit disposer des organes de pouvoir, non ?

27 R. Si les personnes qui y travaillent le souhaitent, si cela leur permet

28 de réaliser leurs ambitions, oui.

Page 4910

1 Q. Oui, mais écoutez, si les représentants d'un peuple décident de créer

2 leur Etat, un Etat, s'ils décident lors d'une assemblée parlementaire,

3 s'ils décident de créer un Etat, on crée cet Etat avec le désir de le faire

4 fonctionner, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, mais dans le contexte de ces projets, effectivement, cela peut se

6 faire.

7 Q. Je crois que c'est - franchement, ce n'est pas la peine d'aller plus

8 loin. Cela est totalement manifeste. Ce n'est pas la peine d'aller chercher

9 plus loin, vraiment. Mais bon.Encore une dernière question concernant ce

10 document. A la page 8 de la version serbe de ce document - et je pense

11 qu'elle correspond à la page 7 de la version anglaise, au point 19 qui est

12 le dernier point, c'est peut-être la cinquième page ou la sixième page en

13 anglais. Cinquième.

14 Au point 19, on dit :

15 "Informer les médias des activités et des décisions prises par le

16 ministère de l'Intérieur serbe. Autant que possible, on fournira un effort

17 considérable."

18 Est-ce que c'est ce qui est marqué ici ?

19 R. Oui, je suis d'accord, c'est ce qui est écrit ici.

20 Q. Donc vous êtes d'accord avec moi pour dire que les personnes ayant

21 participé à cette réunion souhaitaient obtenir une couverture de médias

22 maximale sur les activités du MUP serbe et sur les décisions prises par le

23 MUP serbe, justement pour démontrer que cette république en création était

24 fonctionnelle. Cet Etat créé le 9 janvier 1992 fonctionnait véritablement.

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas tout entendu.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous prie, Maître Zecevic, de

27 répéter ce que vous venez de dire. Les interprètes ne vous ont pas entendu.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien. Je demande le versement de ce

Page 4911

1 document qui est le document numéro 38 de la liste 65 ter.

2 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Reçu.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 38 de la liste 65 ter

5 deviendra pièce à conviction numéro 1D135.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] A la page 64, ligne 22, je remarque que la

7 réponse du témoin qui aurait dû y figurer n'y est pas. Elle n'a pas été

8 consignée.

9 Q. Monsieur Nielsen, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les

10 personnes présentes à cette réunion souhaitaient que le public soit, grâce

11 à une couverture par les médias, informé des activités du MUP afin de

12 démontrer, justement, que cet Etat créé le 9 janvier 1992 fonctionne

13 véritablement ? La réponse que vous avez donnée tout à l'heure à cette même

14 question n'a pas été consignée.

15 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

16 Q. Merci beaucoup. Monsieur Nielsen, nous arrivons maintenant au document,

17 la dépêche signée par l'adjoint du ministre de l'Intérieur, M. Momcilo

18 Mandic le 31 mars 1991, numéro 020022482. Le document, la dépêche en

19 question a été adressée à quasiment tous les bureaux du MUP de Bosnie-

20 Herzégovine. Vous souvenez-vous de ce document ?

21 Ai-je raison ? Il s'agit en fait de la pièce P --

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro de la pièce.

23 M. ZECEVIC : [interprétation]

24 Q. Donc, P353, à l'intercalaire 48 pour vous, Monsieur le Témoin. Donc

25 c'est le document 62 de la liste 65 ter.

26 Vous voyez ce document. Vous avez déjà émis des observations au sujet de ce

27 document en répondant aux questions posées par M. Hannis avant-hier, n'est-

28 ce pas ?

Page 4912

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. J'attire votre attention sur ce qui figure en haut à gauche de cette

3 page. On y voit une date, un indice. En fait, on voit la date, le 31 mars

4 1992. Et on voit l'heure, 13 heures 58 minutes. Puis le numéro de téléphone

5 071, et cetera. En fait, c'est une indication du temps et de la date faite

6 par le télécopieur par lequel ce document a du être envoyé. On voit

7 également dans l'en-tête le MUP, Sarajevo, Bosnie-Herzégovine. Cela

8 signifie que ce document a été envoyé probablement à la Radio de Sarajevo,

9 parce que c'est ce qui est écrit complètement en haut.

10 Etes-vous d'accord ? Est-ce que vous voyez ceci ?

11 R. Oui, je suis d'accord avec vous sur ce point.

12 Q. Bien.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] On peut maintenant montrer au témoin le

14 document 1301 de la liste 65 ter.

15 Q. C'est une dépêche signée par le ministre de l'Intérieur, M. Alija

16 Delimustafic, en réagissant au document précédent, P353, signé par son

17 adjoint, M. Momcilo Mandic. Est-ce que vous voyez ceci, Monsieur Nielsen ?

18 R. Je connais ce document, mais j'ai l'impression que je ne le retrouve

19 pas dans ce classeur. Du moins, c'est le cas si vous avez arrangé ces

20 documents dans l'ordre chronologique.

21 Q. Moi-même, je ne peux pas le trouver. Je n'arrive pas à trouver la copie

22 papier, mais il est affiché à l'écran, comme vous pouvez le voir et comme

23 tous les autres présents ici au prétoire.

24 R. Ecoutez, le document qu'on voit, c'est le document de Momcilo Mandic,

25 et non pas d'Alija Delimustafic. Ah, si, si. Alors, bien. D'accord.

26 Q. Monsieur le Témoin, c'est un document dans lequel Alija Delimustafic

27 parle de l'influence néfaste qu'a la dépêche envoyée ce jour même par

28 Momcilo Mandic et signée par Momcilo Mandic sur l'unité du ministère de

Page 4913

1 l'Intérieur. Il dit également qu'il n'est pas en mesure là d'indiquer

2 l'interprétation exacte des réglementations auxquelles on fait référence,

3 parce qu'il ne les connaît pas et que quelques autres personnes auxquelles

4 on fait référence dans la dépêche ne le savent pas. Ensuite, il dit qu'il

5 ne permettrait pas qu'on sépare certains policiers de leurs collègues. Est-

6 ce que vous voyez ceci ? C'est à la page 2 du texte anglais.

7 R. Oui, je vois ça.

8 Q. Bien. Maintenant, le passage auquel je vais attirer votre attention est

9 celui qui figure au début du deuxième paragraphe à la deuxième page. Je

10 l'indique pour les interprètes anglais.

11 Donc on voit maintenant le document en B/C/S. On voit le document en

12 anglais. La page numéro 1, s'il vous plaît, maintenant. Donc vous pouvez y

13 voir la date à laquelle le document a été envoyé. C'était aussi le 31 mars

14 1992. Ce document a été envoyé à 13 heures 59. On voit cette indication qui

15 se fait automatiquement par un télécopieur. On voit le numéro de téléphone.

16 On voit aussi MUP BH Sarajevo, et ensuite, on voit Radio Sarajevo, donc ce

17 qui nous fait supposer que cette dépêche avait été envoyée à la Radio de

18 Sarajevo.

19 Donc entre la dépêche envoyée par l'adjoint du ministre, M. Momcilo Mandic,

20 et la dépêche envoyée par le ministre de l'Intérieur, M. Delimustafic,

21 entre ces deux dépêches ne s'est écoulé qu'une seule minute. Etes-vous

22 d'accord avec ceci, sur la base de ce qu'on voit dans ces deux documents ?

23 R. Oui, je suis d'accord qu'on voit ici une minute de différence entre les

24 moments où ces deux documents ont été envoyés à la Radio Sarajevo, mais

25 cela ne veut pas dire qu'une minute s'est écoulée entre la rédaction d'une

26 dépêche et la rédaction de l'autre dépêche.

27 Q. Tout à fait, je suis d'accord avec vous. C'est une conclusion tout à

28 fait correcte. Mais compte tenu de ce que nous venons de dire concernant

Page 4914

1 les conclusions du 11 février et compte tenu de ce besoin manifeste de

2 rendre publique la dépêche de Momcilo Mandic aussitôt que possible, on

3 pourrait supposer, et à raison, que Momcilo Mandic avait principalement

4 l'intention d'informer le public et les médias de la teneur de sa dépêche,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Dans mon rapport, j'ai indiqué qu'il y avait plusieurs bonnes raisons

7 pour lesquelles M. Mandic devait être pressé et souhaitait rendre sa

8 dépêche publique le jour même. Je suis d'accord qu'il voulait en informer

9 le public, et il est certain aussi que de l'autre côté, M. Delimustafic

10 faisait la même chose en essayant de rendre publique son opinion, qui était

11 contraire à celle de M. Mandic.

12 Q. Merci.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors, je demande maintenant que le document

14 1301 de la liste 65 ter soit versé au dossier s'il n'y a pas d'objection de

15 l'autre côté.

16 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera reçu.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1301 de la liste 65 ter sera

19 versé en tant que pièce 1D136.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu, j'indique

21 que c'était le document 1301 sur la liste 65 ter.

22 Q. Alors, Monsieur Nielsen, sur la base de ce document que nous venons

23 d'examiner, on pourrait sans aucun doute, à mon avis, tirer la conclusion

24 que M. Delimustafic n'était pas d'accord avec le partage du MUP auquel on

25 fait référence dans la dépêche de M. Mandic, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

27 Q. On s'attendrait de la part d'un ministre de défendre la position

28 adoptée par le ministère ?

Page 4915

1 R. Oui, du ministère et du gouvernement dont il faisait partie.

2 Q. En effectuant vos recherches pour les besoins de l'élaboration de ce

3 rapport, avez-vous eu à votre disposition un document quelconque vous

4 indiquant que le partage du MUP du 31 mars 1992 ainsi que la dépêche de

5 Mandic de 1992, que ceci était entièrement conforme à la position du

6 ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir de tels documents, documents me

8 permettant d'arriver à cette conclusion-là.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on présente au

10 témoin le document 1D78.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Toutes mes excuses. Je n'ai pas ce

12 document dans le prétoire électronique. J'aurais besoin d'un numéro 65 ter,

13 si possible.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] On vient de m'informer qu'il y avait une

15 erreur dans le prétoire électronique. Essayons avec le numéro de la liste

16 65 ter qui est 2768, bien que j'aie trouvé dans le compte rendu que ce

17 document avait été versé en tant que 1D78, mais nous n'allons pas perdre de

18 temps maintenant.

19 Q. Monsieur, c'est le document qui se trouve à l'intercalaire 50 dans

20 votre classeur.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document se trouve dans le prétoire

22 électronique en tant que P411.32.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, le document figure dans

24 le prétoire électronique. On peut plus tard régler la question de sa cote.

25 Q. Donc, Monsieur Nielsen, ce document-ci a dans son en-tête l'indication

26 : "Ministère de l'Intérieur de la SRBH," dépêche officielle du 1er avril

27 1992 adressée aux ministres de l'Intérieur, Mico Stanisic et Alija

28 Delimustafic, aux administrations du ministère au siège du ministère, puis

Page 4916

1 à l'ensemble des chefs des postes faisant partie du ministère de

2 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine avec un exemplaire adressé également au

3 secrétariat de l'Intérieur à Belgrade. Est-ce que vous voyez ceci ?

4 R. Oui, et j'aimerais vous signaler le fait que j'ai cité une autre

5 version de ce document dans mon rapport.

6 Q. Vous faites référence au document qui a été ensuite transmis par un des

7 CSB, centre de services de sécurité, aux postes de sécurité publique, aux

8 SJB ?

9 R. Oui. Si je me souviens bien, cette dépêche a été transmise aux échelons

10 inférieurs, donc d'un CSB à plusieurs SJB.

11 Q. Oui. Je vous demanderais ceci. Il y est dit :

12 "Conformément à l'accord de Sarajevo portant sur la future organisation de

13 l'Etat de Bosnie-Herzégovine et dont les principes généraux ont été

14 confirmés lors des négociations à Bruxelles qui se sont terminées hier, en

15 tant qu'un segment très important du fonctionnement d'un Etat, nous avons

16 entamé la réorganisation des organes de l'Intérieur et leurs services de

17 Sécurité."

18 Et ensuite, il est dit :

19 "Le 1er avril 1992, cette question a été débattue par le collège

20 technique du ministère de l'Intérieur composé par Vitomir Zepinic,

21 l'adjoint du ministre de la République; Branko Kresic, le sous-secrétaire

22 chargé du service de la sécurité d'Etat; ensuite, Jusuf Pusina, l'adjoint

23 du ministre chargé de la police." Et je suppose que vous êtes d'accord pour

24 dire qu'il fait partie des SDA, ainsi que le précédent fait partie du HDZ.

25 Ensuite, il y a Bruno Stojic, agent du ministre chargé des affaires

26 financières, donc du HDZ; Momcilo Mandic, adjoint du ministre; ensuite,

27 Akif Sabic, aussi adjoint du ministre; et à la fin, Avdo Hebib, conseiller

28 du ministre chargé de l'administration de la police; et Mico Stanisic,

Page 4917

1 ministre de l'Intérieur de la République du peuple serbe de Bosnie-

2 Herzégovine.

3 Alors, si j'ai bien compris, le premier jour, le lendemain des dépêches

4 envoyées par Alija Delimustafic et Momcilo Mandic, une après l'autre avec

5 une minute d'intervalle.

6 Le 1er avril, le lendemain, un collège technique du ministère de

7 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine s'est réuni, composé des personnes que

8 j'ai énumérées, et a débattu et discuté cette question. Etes-vous d'accord

9 avec moi ?

10 R. Si je suis d'accord avec vous qu'ils ont eu une réunion à laquelle ils

11 ont abordé ces questions ? C'est ça, la question ?

12 Q. Oui.

13 R. Je suis d'accord que sur la base de ce document, il semble qu'ils aient

14 eu une réunion concernant les questions qui sont évoquées dans cette

15 dépêche. Je crois qu'il est important de faire remarquer que M.

16 Delimustafic s'est fait remarquer par son absence à cette réunion.

17 Q. Je suis d'accord que le ministre Delimustafic n'a pas assisté à cette

18 réunion, mais tous ses ministres assistants étaient là, n'est-ce pas ? Ou

19 en tout cas, une grande majorité de ses ministres qui étaient ses

20 assistants.

21 R. Oui, un grand nombre était certainement présent.

22 Q. A la page 2, on peut lire, à la page 2 de l'anglais, et cela se trouve

23 sur une seule et même page dans le texte en serbe, on peut lire que Mico

24 Stanisic a informé le collège de certains aspects du fonctionnement des

25 services de Sécurité et les raisons pour lesquelles le MUP qui existait

26 alors ne fonctionnait pas correctement. Et ensuite, il dit que le collège

27 professionnel a examiné la situation de façon réaliste et souhaitait

28 évoquer les conditions qui auraient mené à une détérioration de la

Page 4918

1 situation déjà complexe et a estimé que, sans excès, le MUP devrait être

2 transformé de façon pacifique - à la fois sur le terrain et au niveau de

3 son siège - et au niveau du SJB, sur le territoire et des services de la

4 Sûreté qu'il ne doit pas y avoir de pressions exercées sur une nation

5 uniquement de façon latérale, que les salariés ne doivent pas être renvoyés

6 de façon unilatérale simplement sur la base de leur nationalité ou de leur

7 appartenance politique, et qu'aucune coercition ne doit être exercée sur

8 eux.

9 Egalement, compte tenu du fait que l'on ait fait particulièrement attention

10 au fonctionnement du service des finances qui venait d'être établi au sein

11 du ministère de l'Intérieur de la République serbe de Bosnie, nous n'allons

12 pas aller en deçà du niveau existant. Quelques questions personnelles sont

13 ensuite abordées.

14 Monsieur Nielsen, ce document montre que le collège technique du ministère

15 était au courant et s'était rendu compte du fait que le MUP de Bosnie-

16 Herzégovine était subdivisé en deux, et dans le dernier sous-paragraphe que

17 j'ai évoqué, ils envisageaient même la possibilité de financer le MUP de la

18 Republika Srpska. Et ce texte dit également que ceci n'ira pas en deçà du

19 niveau existant. C'est bien ce que dit ce collège, n'est-ce pas, c'est bien

20 sa position ?

21 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est en grande mesure ce que

22 dit ce document. Je pense encore une fois qu'il faut noter que ce collège

23 ou ce conseil au comité de direction se réunit en l'absence du ministre, et

24 je crois qu'il est également important de constater que compte tenu des

25 négociations en cours que nous avons évoquées un peu plus tôt aujourd'hui,

26 la première phrase fait état de l'organisation future éventuelle de la

27 Bosnie-Herzégovine qui semble dépendre des négociations à venir.

28 Q. Monsieur Nielsen, nous avons évoqué ces négociations, donc nous

Page 4919

1 n'allons pas revenir là-dessus. Je vous ai posé une question très précise.

2 Je vous ai demandé si vous êtes d'accord pour moi pour dire que c'est bien

3 ce qui est déclaré dans ce document. Oui ou non ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je crois que le document parle de

5 lui-même.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Eh bien, je suis d'accord, mais c'est la

7 raison pour laquelle j'ai l'intention de poser une question au témoin une

8 fois qu'il aura répondu à cette question-ci.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous ne pouvez pas simplement

10 poser votre question de façon à ce que nous puissions tous l'entendre ?

11 Nous pouvons le lire le document.

12 M. ZECEVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur, avez-vous eu ce document en votre possession lorsque vous

14 avez écrit ce rapport ?

15 R. Oui, et comme je l'ai dit, j'ai cité une version de ça dans mon

16 rapport, celui qui a été transmis et qui est une transmission littérale de

17 cette dépêche.

18 Q. Un instant, s'il vous plaît. Vous voulez dire que vous aviez à l'esprit

19 l'original, mais vous ne l'avez pas cité dans votre rapport. Est-ce que je

20 vous ai bien compris ? Vous avez fait référence à une copie de cette

21 décision qu'un des CSB a transmise aux gens sur le terrain. C'est ça que

22 vous voulez dire ?

23 R. Ce que j'essaie de dire, c'est que j'ai cité un autre document original

24 qui cite ce document dans sa totalité, parce qu'il illustre, comme vous

25 l'avez dit vous-même, dans la dernière phrase de ce document, il fallait

26 que tous les membres du MUP, à la fois sur le terrain et au sein du

27 ministère, puissent se familiariser avec ce document.

28 Q. De quel document voulez-vous parler, Monsieur Nielsen ? Est-ce

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1 que vous pouvez me donner une référence ? Celui que vous citez dans votre

2 rapport.

3 R. Je dois vous dire qu'il va être très difficile de le trouver sur-le-

4 champ, en ce qui me concerne, mais je peux vous répondre à la première

5 heure demain matin.

6 Q. Oui. C'est exactement ce que j'allais vous proposer étant donné qu'il

7 nous reste deux à trois minutes avant de conclure.

8 Je souhaite vous poser une autre question. Nous allons continuer à discuter

9 de ce document. Ce document a été présenté comme pièce de la Défense qui

10 figure sur la liste 65 ter, mais le bureau du Procureur l'a abordé. Vous

11 avez dit avoir reçu des documents sur le plan Cutileiro de la part du

12 bureau du Procureur. Qu'en est-il de ce document ? Il n'a pas été mis à

13 votre disposition ? Vous ne l'avez pas abordé pendant que vous avez préparé

14 votre témoignage ?

15 R. Ecoutez, j'ai été mis au courant de ce document parce que cela est cité

16 dans le rapport de mon collègue, M. Bajagic. Je sais qu'une version du même

17 document ou d'un document analogue avec une teneur analogue est quelque

18 chose que j'ai cité dans mon propre rapport.

19 Q. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris ce que vous avez dit. De

20 quel rapport de M. Bajagic voulez-vous parler ?

21 R. En fait, je veux parler de son rapport d'expert dans l'affaire

22 Borovcanin que je connais et qu'il cite.

23 Q. Veuillez me dire ceci, ce document, pour l'essentiel, ne confirme-t-il

24 pas ma thèse, celle que je vous présente ici, à savoir que la division du

25 MUP de Bosnie-Herzégovine est la conséquence d'un accord trilatéral auquel

26 sont parvenus les représentants du SDA, du SDS et du HDZ -- ou plutôt, les

27 peuples musulman, croate et bosnien en Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Si on lit ce document indépendamment des autres, je vois comment on

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1 pourrait parvenir à cette conclusion. Néanmoins, après avoir examiné tous

2 les documents que j'ai pu examiner dans leur totalité, je ne peux pas être

3 d'accord avec ce que vous dites en guise de conclusion.

4 Q. Très bien.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense qu'il serait

6 bien de nous arrêter maintenant aujourd'hui. Nous pouvons reprendre la

7 déposition de M. Nielsen demain.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic. Et,

9 Monsieur le Professeur, je dois vous rappeler que vous êtes toujours tenu

10 par votre déclaration et que les dispositions d'usage doivent être

11 respectées, et que vous devez être prudent, bien sûr.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous pouvez maintenant disposer.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, le greffier nous

16 indique que vous avez eu trois heures et cinq minutes jusqu'à présent de

17 votre temps.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Nous essayons de

19 faire de notre mieux pour terminer le plus rapidement possible. Mais

20 malheureusement, nous n'avons pas été très bons en la matière.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, le

22 greffier vient de nous dire qu'il y a eu une erreur dans l'information que

23 je viens de vous communiquer. En réalité, vous avez eu cinq heures et dix

24 minutes. Donc il vous reste quatre heures environ.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Encore une fois, Messieurs les Juges, comme

26 je l'ai dit, nous faisons de notre mieux, mais nous allons peut-être être

27 obligés de demander un temps supplémentaire pour pouvoir interroger ce

28 témoin. Comme vous pouvez le constater, c'est important en raison de son

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1 importance et l'importance des questions que nous abordons avec lui. Nous

2 apprécierions cela.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je veux simplement vous donner l'état

4 des lieux et dire où nous en sommes.

5 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

6 M. HANNIS : [interprétation] J'espère pouvoir poser des questions courtes

7 et j'espère que nous pourrons terminer le contre-interrogatoire par la

8 Défense Stanisic avant les vacations judiciaires. Merci.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous nous retrouvons demain,

10 à 9 heures, dans ce même prétoire.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 17 décembre

12 2009, à 9 heures 00.