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1 Le jeudi 17 décembre 2009
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
6 de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan
7 Zupljanin.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Peut-on
9 avoir les présentations.
10 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour le bureau
11 du Procureur, je suis M. Tom Hannis. Je suis en compagnie de notre commis à
12 l'affaire, Crispian Smith, et nous avons deux de nos internes qui
13 travaillent avec nous, M. Guillermo Otalora et Mme Ana Trstenjak.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic,
16 Eugene O'Sullivan et Tatjana Savic, notre commis à l'affaire, pour la
17 Défense de Stanisic ce matin. Nous avons également un expert qui a quitté
18 La Haye. Je vous remercie de m'avoir entendu.
19 M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Igor Pantelic
20 pour la Défense Zupljanin.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. On peut faire entrer le
22 témoin.
23 Maître Zecevic, je crois que vous avez 582 documents à parcourir.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, sur la liste. Mais ce n'est pas la
25 situation de fait.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et quelle est la situation de fait ?
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr en ce moment, mais je vois
28 qu'il y a moins de 150 documents à montrer au témoin.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui. Et --
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être que cela fera même moins.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, combien cela va-t-il nous
4 prendre ?
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que nous allons avoir besoin d'une
6 autre journée pour entendre ce témoin. Donc nous allons avoir besoin de
7 toute la journée d'aujourd'hui et une autre journée. J'en suis navré.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges --
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Le rapport de M. Nielsen est un document très
12 dense et c'est hautement pertinent. Cela touche aux points cruciaux de
13 l'affaire, et je pense que nous avons besoin, aux fins d'aider les Juges de
14 la Chambre, et définitivement nous voulons raccourcir la présentation de
15 nos éléments à décharge, mais nous nous efforçons aussi de bien déterminer
16 certains des points qui peuvent être précisés par M. Nielsen au cas où cela
17 s'avérerait faisable. Toujours est-il que nous avons besoin de contester
18 certains éléments de son rapport, et ceci a trait aussi au mémoire
19 préalable de l'Accusation qui en parle. Donc je vous demande aimablement de
20 nous donner un peu plus de temps, et j'estime que cela pourrait être utile
21 pour les Juges de la Chambre.
22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis.
23 M. HANNIS : [interprétation] A ce sujet, je voudrais que nous demandions
24 quelque chose, à savoir que nous terminions un peu plus tôt avec nos
25 travaux pour que les conseils de la Défense puissent déterminer avec
26 certitude combien de temps il leur faut, et cela risque d'influer sur nos
27 activités pour la semaine d'après, et cela va peut-être nécessiter, pour le
28 témoin, de rester trois jours encore, donc la semaine.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, vous avez dit la semaine
2 prochaine ?
3 M. HANNIS : [interprétation] Je suis disponible, mais je ne suis pas sûr si
4 tout le monde serait d'accord avec.
5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, j'ai deux
6 observations à formuler pour ce qui est de votre requête en vue de
7 l'attribution d'un temps complémentaire. Je dois dire que je ne suis pas
8 opposé à l'idée de vous accorder un peu plus de temps. Toutefois, je
9 voudrais savoir s'il y a moyen que la plupart des documents soient versés
10 au dossier sans que vous ayez à les montrer à titre individuel. Je me
11 réfère au modèle que nous avons utilisé lors du témoignage d'un témoin
12 précédent lorsqu'on a procédé au regroupement de certains documents, et
13 peut-être allez-vous, dans ce cas-là, avoir besoin de moins de temps pour
14 ce qui est de la présentation de vos éléments plutôt que de montrer chacun
15 des documents à titre individuel. Ça, c'est un point.
16 Un autre point, c'est le fait que je ne cherche pas du tout à me mêler de
17 la façon dont vous conduisez votre interrogatoire -- ou plutôt, votre
18 contre-interrogatoire, excusez-moi, mais ce que j'ai remarqué, c'est que
19 s'agissant de bon nombre de questions, il y a à faire remarquer ceci, et ce
20 que je vais dire à présent, c'est aussi valable pour l'Accusation, et non
21 pas seulement pour M. Zecevic ou M. Pantelic. Alors, vous voulez
22 certainement déterminer avec le témoin si vous avez bien donné lecture
23 d'une partie et vous demandez confirmation au témoin. Ce n'est pas
24 indispensable. Je vais m'adresser à toutes les parties en présence, pour ce
25 qui est de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire, d'aller
26 plus directement et plus fermement sur les points que vous voulez mettre en
27 exergue et sur les éléments cruciaux.
28 Mais je vais revenir un instant encore sur le premier élément évoqué par
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1 moi. Avez-vous une idée de la façon dont nous pourrions parcourir plus
2 rapidement ce grand nombre de documents ?
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien, Monsieur le Juge, je suis tout à fait
4 reconnaissant de la suggestion que vous venez de faire. Je crois que nous
5 pourrions définitivement procéder en ayant recours à la pratique qui a déjà
6 été utilisée dans ce procès, grouper les documents et poser au témoin des
7 questions au sujet d'un ou deux documents du même groupe, et s'agissant du
8 groupe, je le proposerais en bloc pour versement au dossier.
9 Monsieur le Juge, je suis tout à fait disposé à me conformer à votre
10 suggestion, ce que j'essaie, c'est d'apporter de l'assistance aux Juges de
11 la Chambre en essayant de me concentrer sur celles des parties de la
12 documentation qui sont pertinentes, cruciales, qui concernent la
13 substantifique moelle de cette affaire. Et je crois que je suis en train
14 d'aider les Juges de la Chambre ce faisant, parce que j'estime que cela
15 sera très utile. Il y a certains documents, 400 ou 500 pages, et j'essaie
16 de me conformer à vos propositions, c'est-à-dire me concentrer sur les
17 parties de la documentation qui sont pertinentes pour notre cause. Mais je
18 suis tout à fait disposé à accepter votre conseil et poser des questions
19 plus directes au témoin.
20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Essayons, on verra bien comment cela
21 marche.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci beaucoup. Alors, nous allons
24 nous repencher sur votre demande et nous allons siéger à trois. Je vous
25 rappelle que nous sommes en train de siéger en application de l'article 15
26 bis, puisque le Juge Hall est absent.
27 Monsieur Hannis.
28 M. HANNIS : [interprétation] Non, je n'ai rien à dire à présent. Je pense
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1 qu'il appartient à Me Zecevic de prendre la parole.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, excusez-moi.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
4 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.
8 R. Je vous souhaite bien le bonjour de façon cordiale.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, je tiens encore à
10 vous rappeler que vous êtes encore sous la déclaration solennelle que vous
11 avez faite.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 M. ZECEVIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Nielsen, hier, avant que de terminer la journée d'hier, je
15 vous ai montré un document, 1D78, il s'agit d'une dépêche datée du 1er avril
16 1992 et ça se rapporte à la direction collégiale du MUP qui a siégé ce
17 jour-là, et je vois que le statut de ce document est tiré au clair pour ce
18 qui est de l'affichage électronique du prétoire électronique. Il s'agit du
19 1D78. Alors, en page 4 915, vous avez précisé que vous n'aviez pas eu
20 l'occasion de voir quelque document que ce soit partant de quoi il vous
21 serait possible de tirer la conclusion qui serait celle de dire qu'il y a
22 eu scission au sein du MUP de la Bosnie-Herzégovine par des voies
23 pacifiques avec conscience et approbation de la part des gens du MUP de la
24 Bosnie-Herzégovine.
25 Alors, Monsieur Nielsen, ce 1D78 n'est-il pas justement un document de
26 cette nature-là, qui prouve bien que la scission s'est faite de façon
27 pacifique au su et avec l'approbation de la direction du MUP de la Bosnie-
28 Herzégovine ?
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1 R. Comme je vous l'ai déjà dit hier, et j'ai cité une version de ce
2 document dans mon rapport, je suis bien d'accord avec vous pour ce qui est
3 de ce document concret - en tant que tel - il indique qu'il y a eu scission
4 pacifique au sein du MUP avec l'approbation du ministère de l'Intérieur, à
5 l'exception du ministre, j'estime que c'est important aussi de le dire. Il
6 y a toute une série de documents que j'évoque dans mon rapport, y compris
7 les documents émanant des Serbes de Bosnie, qui montrent qu'après le 31
8 mars 1992 il est possible de conclure que la scission au sein du MUP n'a
9 pas été faite de façon pacifique, et non plus avec l'approbation de la
10 direction de ce ministère de l'Intérieur.
11 Q. Monsieur Nielsen, dans ce document, à la page 2, l'on indique qu'une
12 grande attention est accordée à la coordination au niveau des services
13 communs. Alors, services communs au niveau du ministère de l'Intérieur
14 central à Sarajevo, n'est-ce pas là une chose qui coïncide avec les
15 allégations de la Défense et que nous avons évoquée pour indiquer que
16 c'était en accord avec le plan Cutileiro ?
17 R. Si vous vous penchez sur ce document en tant que tel, on pourrait dire
18 que oui, mais étant donné que j'ai étudié une importante documentation
19 concernant des périodes variées pour ce qui est de la tenue de cette
20 direction collégiale, et je tiens à préciser que le ministre Delimustafic a
21 tenu une réunion avec le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine pour
22 discuter des dépêches contradictoires échangées par M. Mandic et M.
23 Delimustafic le jour d'avant, le 31 mars 1992. Et je vous rappelle qu'il y
24 a également un règlement du ministère de l'Intérieur de la République
25 socialiste de la Bosnie-Herzégovine, articles 118 et 124 --
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur, ralentissez, s'il vous
27 plaît.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Merci.
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1 En accord avec les articles 118 à 124 de la République socialiste de
2 Bosnie-Herzégovine et de son ministère de l'Intérieur, il est donné un
3 descriptif du fonctionnement de la direction collégiale, et il s'avère que
4 le ministre joue là un rôle critique. Pour être tout à fait sincère, il
5 n'est pas question ici de discuter du matériel dont ils ont besoin pour le
6 reste de l'année 1992. Ils sont en train de parler de la désintégration et
7 de la scission au sein du ministère, et c'est donc une chose extraordinaire
8 que de voir cette décision prise dans l'absence du ministre lorsqu'il y a
9 réunion du gouvernement pour en débattre.
10 M. ZECEVIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur Nielsen, ce que je vais vous demander, c'est de nous
12 concentrer sur la question que je vous ai posée, parce que vous allez de
13 l'avant et je voudrais procéder dans l'ordre pour ce qui est de ce sujet si
14 important.
15 Lorsque je vous ai montré hier ce document au compte rendu page 4 916, et
16 vous venez de la répéter, j'aimerais que vous me fournissiez une référence
17 s'agissant du document que vous citez en référence dans votre rapport,
18 parce que dans ce qui est intitulé désintégration du MUP de la Bosnie-
19 Herzégovine, paragraphes 88 à 94, je n'ai rien réussi à trouver comme
20 document en référence quand vous parlez de la version de ce document 1D78 ?
21 R. Certainement, Monsieur. Je suis en train de citer une version de ce
22 document en page 54, note de bas de page 196, et je me réfère au document
23 qui porte le numéro ERN P004-4289, P004-4289A, et ceci, en grande partie,
24 reproduit la majorité des éléments du document que vous évoquez et qu'on
25 voit sur l'écran. Je vous en suis reconnaissant, et je suis reconnaissant à
26 mon collègue, le Dr Bajagic, pour ce qui est de m'avoir rappelé l'existence
27 de ce document, et je voudrais également m'y référer. Donc je cite une
28 version de ce document, qui est mentionnée à cette note de bas de page
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1 numéro 196.
2 Q. Monsieur Nielsen, vous citez cela au point 193, votre note de bas de
3 page est numéro 196, mais cela n'explique pas la question relative à la
4 déclaration solennelle au sujet de laquelle vous déclarez de façon erronée
5 qu'il s'agit d'une déclaration d'allégeance. Mais vous ne faites pas
6 référence à ce document-ci et à la corrélation entre ce document et la
7 désintégration du MUP, n'est-ce pas exact ?
8 R. Je ne fais pas du tout référence à ce document concret pour ce qui est
9 des événements qui se sont produits le 31 mars 1992 ainsi que le 1er avril
10 1992. Cependant, si vous demandez à ce que ce document soit montré, vous
11 constaterez que dans une grande partie, c'est un document qui reproduit les
12 propos contenus dans l'autre document que vous identifiiez comme 1D78.
13 Q. Oui, mais lorsque vous rédigiez votre rapport, et vous venez de le
14 dire, c'est une omission dans votre rapport, et nous venons de tomber
15 d'accord sur ce fait, à savoir que ce document 1D78 n'a pas été cité dans
16 votre rapport, pour qu'il y ait des explications et une position prise par
17 vous en tant qu'expert au sujet de ce document-ci ? Oui ou non ?
18 R. Oui, je serais d'accord avec vous pour dire que c'est une omission.
19 Q. Merci. Monsieur, essayons quelque peu de nous pencher sur cette
20 position que vous avez prise pour ce qui est de la présence ou pas du
21 ministre Delimustafic. Vous avez indiqué hier que le ministre Delimustafic
22 n'était pas présent lors de la session de la direction collégiale. Je vous
23 ai demandé de savoir s'il n'était pas vrai de dire que le ministre
24 représentait le ministère, et vous avez répondu que ce n'était pas
25 seulement le ministère qu'il représentait, mais aussi le gouvernement dont
26 il faisait partie. Vous en souvenez-vous ?
27 R. Oui, le gouvernement auquel il appartient ainsi que le ministère, c'est
28 exact.
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1 Q. Bon. C'est comme un cabinet ministériel, ça se rapporte à la même
2 chose. Alors, Monsieur Nielsen, n'est-il pas vrai de dire que le
3 gouvernement de l'époque en Bosnie-Herzégovine était un gouvernement de
4 coalition entre le SDS, le SDA et le HDZ ?
5 R. Au meilleur de mes connaissances, oui.
6 Q. Vous n'ignorez pas le fait que le SDS disposait de huit ministres; le
7 SDA, huit ministres; et le HDZ, quatre ministres ?
8 R. Je ne suis pas au courant de la composition exacte du gouvernement à
9 l'époque, mais c'est tout à fait possible.
10 Q. Je vais vous montrer à présent un organigramme établi par le bureau du
11 Procureur.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit du document 10138.4 au prétoire
13 électronique. Je demanderais à Mme l'Huissière de vous remettre une copie
14 papier de cet organigramme.
15 Q. Il s'agit d'un schéma organisationnel pour le ministère de l'Intérieur
16 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine pour la période de
17 janvier 1991 à mars 1992, établi par le bureau du Procureur, c'est-à-dire
18 nos confrères d'en face, et je voudrais que nous commentions avec vous ce
19 document-ci.
20 N'est-il pas vrai de dire qu'au sein du ministère, en sus du ministre, il y
21 a un adjoint du ministre et neuf assistants du ministre ?
22 R. Oui, je pense que cela est bien exact.
23 Q. Monsieur Nielsen, vous devez certainement savoir qu'en application de
24 la loi et de part la nature des choses, le suppléant du ministre est là
25 pour remplacer le ministre lorsque celui-ci n'est pas en mesure d'être
26 présent ?
27 R. C'est certainement le cas. C'est bien le devoir du suppléant du
28 ministre.
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1 Q. La réunion de la direction collégiale, dans le jargon politique, cette
2 direction collégiale, c'est quand siègent les plus éminents des
3 responsables d'un ministère ou d'une institution, n'est-ce pas ?
4 R. C'est justement ce qui est indiqué dans les instructions au sein du
5 ministère de la BiH.
6 Q. Quand je dis que c'est le jargon politique, ça ne se rapportait pas
7 seulement au ministère de l'Intérieur. Il y avait le ministère de la
8 Justice, le ministère de l'Economie, enfin il en est de même pour tous les
9 ministères. Je ne sais pas si vous le saviez, cela ?
10 R. Je n'ai pas des connaissances similaires pour ce qui est des autres
11 ministères de la Bosnie-Herzégovine à l'époque, mais je ne serais pas
12 surpris de voir que les autres ministères aussi avaient des instances
13 similaires.
14 Q. A l'occasion de cette direction collégiale le 1er avril 1992, document
15 1D78, sur les neuf assistants du ministre, il y en avait sept de présents.
16 Vous en souvenez-vous de cela ?
17 R. Je ne vais pas maintenant formuler des suppositions, mais c'est peut-
18 être exact.
19 Q. Monsieur, sur les neuf assistants, il y en a sept de présents; deux qui
20 sont membres du HDZ, M. Bruno Stojic et Branko Kvesic; trois assistants
21 nommés par le Parti de l'Action démocratique, M. Abdo Habib, Yusuf Pusina
22 et Akif Sabic; et deux membres du SDS; et M. Zepinic qui est le ministre
23 adjoint ou le suppléant du ministre. Alors, ne serez-vous pas d'accord avec
24 moi pour dire que c'est une composition tout à fait honorable et
25 respectable de cette direction collégiale ?
26 R. Je suis d'accord pour dire que la présence des membres est
27 considérable.
28 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire aussi que ces sessions de
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1 l'administration collégiale se tenaient également en l'absence du ministre.
2 Vous avez bien des directions collégiales que vous évoquez au ministère du
3 MUP de la Republika Srpska, où M. Mico Stanisic n'est pas présent ou étant
4 en partie présent et relayé parfois par son adjoint pour ce qui est de
5 présider aux sessions de ces administrations collégiales, n'est-ce pas ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Merci. J'en reviens à la conclusion que je veux tirer de ce document.
8 En dépit de ce que vous avez accepté comme étant une composition tout à
9 fait respectable et des questions cruciales examinées lors de cette session
10 de l'administration collégiale, vous ne l'avez pas cité, ce document. Vous
11 avez accepté, du reste, que c'était là une lacune, et je voudrais
12 maintenant que vous nous disiez, Monsieur Nielsen, êtes-vous d'accord avec
13 moi pour dire que dans un procès en justice, il s'agit d'un rôle de
14 l'expert qui est celui d'apporter assistance aux Juges de la Chambre de
15 façon objective et impartiale, non ?
16 R. Cela coïncide avec la façon dont je vois le rôle d'un expert justement,
17 oui.
18 Q. En omettant ce document dans votre rapport d'expert, on ne pourrait pas
19 considérer que c'est là l'expression d'une objectivité certaine ?
20 M. HANNIS : [interprétation] Objection. La question est argumentative.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je retire cette question.
22 Q. Lorsque vous avez dit hier, à la page 4 921, et confirmé de même ce
23 matin qu'il faudrait regarder ce document indépendamment, et vous
24 comprendrez comment je suis arrivé à cette conclusion que je vous ai
25 présentée hier, à savoir que la division du MUP a été menée avec le
26 consentement de tous les organes et personnes travaillant au ministère, et
27 ensuite, vous avez dit, d'un point de vue de tous les documents et sur la
28 base de tous les documents que vous avez pu examiner, vous ne pouviez pas
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1 être d'accord avec ma conclusion. Est-ce que vous voulez dire par là qu'il
2 s'agit de toutes les lettres écrites par Delimustafic, par exemple, lorsque
3 vous avez dit cela ?
4 R. Non, Monsieur, pas du tout. Pour l'essentiel, je veux dire que ce
5 document contredit pleinement et avec force détail par les représentants
6 officiels du MUP de la RS eux-mêmes qui font référence à cela. Je souhaite
7 encore insister sur l'organisation illégale du personnel serbe qui siégeait
8 à cet endroit-là, le MUP de Bosnie-Herzégovine en Republika Srpska, il
9 s'agissait de l'armement illégal des Serbes en Bosnie-Herzégovine par les
10 salariés du MUP de Bosnie-Herzégovine serbe. Ils le disent très clairement
11 en 1992, et je répète pour la énième fois que cette action illégale a
12 atteint son point culminant lorsque M. Mandic a envoyé sa dépêche le 31
13 mars.
14 Je souhaite également indiquer qu'à une émission à la télévision au mois de
15 janvier 1993, Tomislav Kovac a beaucoup participé à cela et qu'il a fait
16 référence au fait que les Serbes de Bosnie, et je cite : "ont détruit le
17 MUP serbe de Bosnie-Herzégovine." Je souhaite faire référence à M. Mandic
18 lui-même qui, le 5 mai 1992, a dit à son ancien collègue, M. Kvesic, et
19 pour que ceci soit précis je crois qu'il faudrait le citer très précisément
20 en B/C/S, il a dit à M. Kvesic, et je le dis en B/C/S maintenant : "Quand
21 j'ai envoyé cette dépêche-là, j'ai vraiment semé la merde dans l'ensemble
22 du MUP."
23 Q. Merci, Monsieur Nielsen. Veuillez me dire ceci, s'il vous plaît,
24 Monsieur, n'est-il pas exact de dire que toutes vos sources sont des
25 sources secondaires, n'est-ce pas ? Je vais vous expliquer pourquoi. Avez-
26 vous jamais vu une seule déclaration qui avait été faite par Mico Stanisic
27 ou un de ses assistants, une déclaration qui aurait porté sur la division
28 du MUP en 1992, division qui aurait constitué un acte illégal ? Lorsque
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1 vous citez la conversation entre Kvesic et Mandic, cela ne nous dit rien au
2 sujet de la légalité ou de l'illégalité de cet événement. Est-ce que vous
3 avez entendu dire directement de la bouche des acteurs en présence des
4 propos de cet ordre la division du MUP, et que cela aurait été qualifié
5 comme tel en avril 1992 ?
6 R. Je vais très clairement dire que je n'ai pas vu de telles déclarations
7 de M. Mico Stanisic.
8 Q. Merci.
9 R. J'ai vu un nombre très important de déclarations d'acteurs-clés hormis
10 M. Stanisic, et en tant qu'historien, j'estime que le rapport du MUP de la
11 Republika Srpska, j'estime qu'il s'agit là d'une source primaire, et non
12 pas d'une source secondaire.
13 Q. Monsieur Nielsen, vous avez passé un certain temps sur le territoire de
14 l'ex-Yougoslavie, vous parlez la langue du pays, vous conviendrez avec moi
15 que parmi les habitants de l'ex-Yougoslavie il y a une tendance à exagérer
16 les choses après les faits, et la connotation est différente, connotation
17 qu'il aurait donnée par la suite, différente et qui n'est pas conforme à la
18 réalité des choses ?
19 R. Ecoutez, je ne souhaite pas me livrer à de tels stéréotypes.
20 Q. Très bien. Merci.
21 Monsieur Nielsen, n'est-il pas exact que l'accord a été conclu au niveau
22 des trois parties composées sur une base ethnique à l'intérieur du MUP, que
23 la division du MUP était conforme à cet accord et que ceci a été fait en
24 gardant à l'esprit le plan Cutileiro, et ce n'est qu'après cela qu'Alija
25 Delimustafic et le SDA, en raison de leurs propres motivations, raisons qui
26 leur étaient propres, ont écarté cet accord ? Est-ce que vous êtes
27 d'accord avec moi ?
28 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je dois soulever une objection,
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1 Monsieur le Président, parce qu'il s'agit d'une question composée. Il y a
2 au moins trois éléments dans cette question.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais essayer de diviser ma question.
4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la division du MUP de
5 Bosnie-Herzégovine est basée sur le document que je vous ai montré et les
6 faits que vous connaissez ? Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que
7 cette division a reçu le consentement des trois paries ? Oui ou non ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'accord existait avec le
10 SDA, mais que par la suite, pour d'autres raisons, le SDA s'est retiré de
11 cet accord et l'a abandonné ?
12 R. Est-ce que nous pourrions être plus précis sur l'accord en question. Je
13 ne sais pas auquel vous voulez faire référence, c'est parce qu'il y a eu
14 plusieurs accords.
15 Q. Nous parlons de l'accord sur la division du MUP.
16 R. A mon sens, si vous voulez faire référence à un tel accord tel qu'il
17 était défini en guise de préface dans le cadre des principes ou déclaration
18 Cutileiro, à ce moment-là, ma réponse est oui, je sais que le SDA l'a
19 signé. Je sais également que les représentants du SDA, par la suite, se
20 sont retirés de cet accord et, par conséquent, il n'était plus valable à
21 leurs yeux.
22 Q. Nous avons déjà précisé cela hier. Mais maintenant, je vous pose cette
23 question-ci : êtes-vous d'accord avec moi pour dire que le SDA a tout
24 d'abord donné son accord eu égard à la question de la division du MUP, ce
25 qui peut être constaté sur la base du document 1D78 que nous avons pu voir
26 et que par la suite le SDA a abandonné cet accord ? Oui ou non ?
27 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je dois soulever une objection. Je
28 crois que là on présuppose des faits qui n'ont pas été présentés au
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1 dossier. Nous avons ce document qui énumère la liste d'un certain nombre de
2 salariés du MUP qui étaient des candidats qui ont été proposés par le SDA,
3 mais nous n'avons pas établi que lorsqu'ils se réunissent au sein de la
4 direction collégiale, qu'ils représentent le SDA. Je crois qu'il faut
5 établir davantage d'éléments avant de pouvoir poser cette question-là.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous
7 avons déjà établi cela et qu'il est inutile de perdre davantage de temps
8 là-dessus. J'ai montré l'organigramme du ministère, et dans cet
9 organigramme on peut voir qui étaient les assistants de quel ministre, à
10 quel parti ils appartenaient, et je crois que ce fait n'est pas contesté
11 entre les parties au procès. Il y avait les trois partis politiques qui
12 avaient été constitués sur une base ethnique et qui composaient les partis
13 et organes pertinents en Bosnie-Herzégovine, y compris le ministère de
14 l'Intérieur au niveau de la république.
15 M. HANNIS : [interprétation] Pardonnez-moi. La façon dont je comprends ce
16 tableau, en fait, il y a une liste de personnes, M. Hebib, SDA, cela
17 signifie que c'est un candidat qui a été proposé à ce poste par le SDA.
18 Cela ne signifie pas pour autant que cet homme est un membre du SDA. Je
19 vois que votre client est cité sur ce tableau comme étant un membre du SDS,
20 et à mon sens, ce n'était pas un membre du SDS. Voilà la question que je
21 souhaitais soulever.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai jamais dit qu'ils appartenaient au
23 SDA. J'ai simplement dit qu'ils appliquaient la politique du SDA.
24 M. HANNIS : [interprétation] D'après moi, la question précédente indiquait
25 qu'ils étaient d'accord sur cette scission compte tenu de la présence de M.
26 Hebib et d'autres qui étaient des candidats à ce poste. Je crois que
27 personne n'a pu établir qu'ils représentaient le SDA au cours de ces
28 échanges.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien.
2 Alors, Maître Zecevic.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Inutile de perdre trop de temps, c'est
4 quelque chose qui est assez clair et ce n'est pas nécessaire d'aborder
5 toute cette question encore une fois.
6 Q. Monsieur Nielsen, au paragraphe 93, votre note en bas de page 139, vous
7 dites que M. Ganic a dit, au début du mois d'avril 1992, que tous les
8 salariés du MUP qui avaient rejoint le MUP de la Republika Srpska seraient
9 renvoyés de façon sommaire; est-ce exact ?
10 R. Oui, je dis qu'il a dit qu'ils devaient considérer qu'ils étaient
11 licenciés de façon permanente.
12 Q. Je souhaite maintenant vous montrer le document 77 sur la liste 65 ter,
13 mais avant cela je souhaite vous montrer le numéro 67 sur la liste 65 ter.
14 C'est un document que vous proposez comme étant la seule référence à la
15 direction collégiale. C'est votre note en bas de page 196. Nous venons d'en
16 parler, me semble-t-il.
17 R. Oui, c'est exact, Monsieur.
18 Q. Ce document a été établi par le centre des services de Sécurité de
19 Banja Luka le 3 avril 1992. Et la direction collégiale est citée dans le
20 document et il est également dit que le centre des services de Sécurité de
21 Banja Luka a pris des mesures afin de diviser le MUP conformément à la
22 lettre envoyée par le MUP de Bosnie-Herzégovine datée du 1er avril et
23 conformément à la loi et à la constitution de la Republika Srpska. Ai-je
24 raison ?
25 R. C'est ce que dit le document, conformément aux lois et à la
26 constitution de la Republika Srpska, et non pas de leur interprétation.
27 Q. Egalement, il est dit dans ce document que les salariés choisiront
28 volontairement de continuer à faire partie du MUP de Republika Srpska ou
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1 non, la nouvelle Loi sur la formation du ministère de l'Intérieur de la
2 Republika Srpska, par conséquent, ils avaient la possibilité de rester en
3 accomplissant les mêmes tâches que par le passé au moment où cette division
4 a été appliquée; est-ce exact ?
5 R. C'est ce que dit le document et c'est la raison pour laquelle je cite
6 ceci à la note en bas de page numéro 196.
7 Q. Merci. A la fin de ce document, il y a une référence au fait que tous
8 les salariés - et j'insiste là-dessus, tous les salariés - auront
9 l'obligation de faire une déclaration solennelle, et dans ce document, le
10 chef Zupljanin rappelle à tout un chacun que la déclaration solennelle est
11 exactement la même que celle qui avait été faite conformément à l'ancienne
12 Loi sur les Affaires
13 intérieures ?
14 R. Encore une fois, ceci est une façon tout à fait exacte de relire ce
15 document.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
17 document s'il n'y a pas d'objection.
18 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier et aura une
20 cote.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document, pièce 1D137, Messieurs les
22 Juges.
23 M. ZECEVIC : [interprétation]
24 Q. Regardons maintenant le document 77 sur la liste 65 ter. C'est votre
25 note en bas de page numéro 161. Je crois qu'il s'agit du document numéro 52
26 à l'intercalaire numéro 52 dans votre classeur. Il s'agit d'une lettre qui
27 a été envoyée par le ministre Alija Delimustafic le 10 avril 1992. Dans
28 cette lettre, il informe tous les destinataires du MUP de la Republika
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1 Srpska en Bosnie-Herzégovine de l'organisation des unités du MUP serbe et
2 il dit que des pressions ont été exercées, qu'il y a eu du chantage contre
3 les non-serbes pour qu'ils signent des déclarations d'allégeance, faute de
4 quoi ils perdront leurs postes. C'est ce que dit ce document et c'est la
5 raison pour laquelle vous le citez dans votre note en bas de page numéro
6 161, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact.
8 Q. Dans votre rapport, vous employez surtout le terme de "déclaration
9 d'allégeance," plutôt que "déclaration solennelle," et la lettre a été
10 citée dans le texte de loi et c'est ainsi que M. Zupljanin appelle cette
11 déclaration dans sa lettre; ai-je raison ?
12 R. Le terme que j'ai utilisé le plus dans le rapport est le terme de
13 "oath," "serment." Je crois qu'en B/C/S ceci a été traduit dans votre
14 langue par "zakletva."
15 Q. Monsieur, vous avez également utilisé un troisième terme, "zakletvo,"
16 "serment." Au terme de la loi que vous avez analysée dans le plus grand
17 détail et d'après tous les documents, nous pouvons voir que le document
18 constitue, en réalité, une déclaration, que vous appelez "zakletva," c'est
19 une déclaration solennelle. Donc nous ne pouvons absolument pas parler de
20 serment ou d'allégeance, et donc, je ne sais pas pourquoi vous insistez sur
21 l'emploi de ce terme qui n'est inscrit dans aucun texte de loi ou autre
22 document dont la teneur peut être mise en doute et qui déforme certains
23 faits incontestables ?
24 R. Je ne dispose pas de dictionnaire de synonymes ici, mais je crois que
25 les termes d'allégeance, serment et déclaration solennelle en anglais -
26 dans la langue anglaise dans laquelle j'ai rédigé mon rapport - sont tous
27 des synonymes.
28 Q. Oui, je sais. Néanmoins, vous parlez la langue serbe et ceci devrait
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1 être très clair dans votre esprit qu'il y a une différence essentielle en
2 serbe entre "zakletva" et "svecana izjava," qui est déclaration solennelle
3 ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Je souhaite demander le versement au dossier de ce document, s'il vous
6 plaît, 65 ter numéro 77.
7 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Ecoutez, est-ce qu'on peut connaître
9 la différence ? Vous savez certainement quelle est la différence dans votre
10 langue et l'expert le sait aussi, mais est-ce que nous le savons ?
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Le document 1821 ne reflète pas la réponse du
12 témoin. Je vais clarifier la situation.
13 Q. Monsieur Nielsen, je sais que vous parlez le serbe, c'est ce que j'ai
14 dit, et je vous ai demandé si vous connaissiez ces deux termes en serbe et
15 vous avez répondu à la question. Maintenant, le Juge vous a demandé de
16 préciser la différence. Est-ce que vous pourriez tout d'abord répondre la
17 question, je crois que vous avez répondu en disant oui, et ensuite, est-ce
18 que vous pourriez nous donner l'explication et nous dire quelle est la
19 différence entre les deux termes en serbe, d'après vous.
20 R. Oui. Pardonnez-moi d'avoir commencé à parler. Je suis d'accord pour
21 dire qu'il y a une différence. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une
22 différence notable, mais vous avez employé ces deux termes et vous avez
23 parlé de serment solennel, qui est le terme qui est toujours utilisé dans
24 les lois des Affaires intérieures, à la fois dans le MUP de Bosnie-
25 Herzégovine et la Republika Srpska.
26 Q. Je souhaite simplement, parce que pour l'instant nous avons utilisé la
27 traduction de "déclaration solennelle," qui est le terme approprié. Donc de
28 façon à pouvoir faire la différence entre les deux, je vous demande de bien
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1 vouloir utiliser le terme de "déclaration solennelle," qui est la
2 traduction de "svecana izjava."
3 R. Je prends bonne note de ce que vous dites et je suis d'accord pour dire
4 qu'il s'agit de la traduction la plus précise du terme serbe.
5 Q. M. le Juge Delvoie vous a demandé d'expliquer la différence entre le
6 terme "svecana izjava" et "serment," ou "zakletva" en serbe.
7 R. Je crois que c'est -- je dois dire que je préfère me tourner vers
8 quelqu'un dont c'est la langue maternelle à ce stade, mais d'après ce que
9 j'ai compris, le terme en B/C/S "déclaration solennelle" est utilisé de
10 façon constante dans les textes de loi sur la façon dont la loi est
11 appliquée, par exemple, les représentants de l'armée jurent allégeance
12 lorsqu'ils intègrent une organisation dans laquelle ils vont être employés.
13 Alors que l'autre terme est utilisé au sens large et n'est pas utilisé dans
14 un contexte officiel. Mais je préfère que ce soit quelqu'un dont c'est la
15 langue maternelle qui réponde à la question pour évoquer de telles nuances
16 linguistiques. Très souvent, il s'avère qu'il s'agit de pseudonymes en
17 anglais.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne pense pas qu'il
19 serait approprié de dire quelque chose dans votre témoignage là-dessus,
20 donc je vais recueillir l'explication d'autres témoins, mais je vais
21 m'assurer que ceci soit clarifié pour que nous puissions répondre aux
22 questions des Juges de la Chambre et qu'ils puissent comprendre très bien
23 quelle est cette distinction.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que je peux vous aider.
25 Dans "Oxford Dictionary," on parle de "pledge," promesse, qui est un
26 engagement solennel à faire ou ne pas faire quelque chose, une promesse.
27 Donc je ne vois pas quel est votre problème dans votre rapport, Monsieur
28 Nielsen, lorsqu'on utilise le terme de "pledge," "promesse," lorsqu'on
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1 parle de serment, mais que le terme de promesse n'a pas cette connotation.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Lorsque j'ai parlé de la différence entre
3 loyauté, déclaration d'allégeance ou serment d'allégeance que le témoin a
4 utilisé dans son rapport, j'ai dit que ceci n'était pas exact. La deuxième
5 chose est que je ne suis pas d'accord avec le terme de serment, une
6 déclaration de serment. J'estime que ceci n'est pas exact non plus. Et nous
7 disons qu'il s'agit d'une déclaration solennelle, comme cela est inscrit
8 dans la loi et toute déclaration des représentants officiels du MUP de la
9 Republika Srpska.
10 M. HANNIS : [interprétation] Si je puis, j'ai regardé le terme de serment
11 et j'ai vu que l'on parlait de déclaration solennelle, donc on tourne un
12 petit peu en rond.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le terme de "oath," "serment," est-ce
14 que c'est également le fait que l'on invoque Dieu ce faisant, et est-ce que
15 ce serait --
16 M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'effectivement c'était une des
17 définitions. Quelquefois, on fait référence à Dieu.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] De toute façon, la langue de référence est le
19 serbe ou le serbo-croate --
20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai
21 posé la question. Je voulais savoir ce que cela voulait dire.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je comprends bien, Messieurs les Juges,
23 et nous allons faire en sorte que ceci vous soit expliqué correctement.
24 Est-ce que nous pouvons avoir une cote pour ce document, s'il vous plaît,
25 le numéro 77 sur la liste 65 ter.
26 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Cette pièce est admise et aura une
27 cote.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 1D138, Messieurs les
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1 Juges.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. ZECEVIC : [interprétation]
4 Q. Après ce document, à la même date, M. Zupljanin, le chef des centres
5 des services de Sécurité de Banja Luka, a répondu au ministre Delimustafic
6 dans le document 65 ter numéro 76, je crois que c'est le P34, et il répète
7 que les allégations du ministre ne sont pas exactes. Vous retrouverez ceci
8 dans votre note en bas de page numéro 161. Ces allégations ne sont pas
9 exactes, qu'il ne s'agit pas de serment d'allégeance, mais simplement de
10 déclaration solennelle, mais nous n'allons pas revenir là-dessus. C'est
11 simplement pour que ceci soit cité pour les parties en présence. P34, c'est
12 le numéro du document.
13 Monsieur Nielsen, dans votre rapport, vous dites qu'après l'envoi de cette
14 dépêche et après que cette dépêche ait été reçue, vous dites, et telle est
15 votre position, qu'il n'y a jamais eu d'accord entre les facteurs
16 politiques en présence qui constituaient les organes à l'époque dans la
17 République de Bosnie-Herzégovine -- et le MUP d'autre part, à propos de la
18 division du MUP. Et vous dites dans un des paragraphes de votre rapport
19 d'expert, qu'en raison de cette dépêche entre autres, le 5 avril, M. Mandic
20 a été renvoyé du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
21 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
22 R. Je crois que ce que j'ai dit à ce sujet n'est pas tout à fait
23 correctement cité maintenant, mais je suis d'accord avec vous que M. Mandic
24 a été renvoyé du ministère de l'Intérieur de la SRBH le 5 avril.
25 Q. Vous savez, Monsieur, que M. Mico Stanisic a été nommé et assigné à des
26 missions précises, qu'il a été nommé et assigné au poste du conseiller du
27 ministre de l'Intérieur, M. Delimustafic, en février 1992 ?
28 R. Je ne me souviens pas de la date exacte de cette nomination, mais c'est
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1 tout à fait possible.
2 Q. Je vais vous présenter le document 1D00-2733 maintenant. C'est à
3 l'intercalaire 47.
4 R. Merci.
5 Q. C'est la décision portant nomination de M. Mico Stanisic au sein du
6 cabinet du ministre de l'Intérieur, signée par le ministre M. Alija
7 Delimustafic en date du 14 février et portant sur la période à partir du 10
8 février 1992, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, suite à ceci, M. Mico Stanisic a été nommé
11 ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Savez-vous que M. Stanisic n'a jamais été renvoyé du ministère de
14 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine ?
15 R. Je ne sais pas, mais j'espère qu'il reçoit bien sa retraite.
16 Q. Monsieur Nielsen, si on pensait que M. Stanisic avait commis quoi que
17 ce soit qui serait contraire à la réglementation en vigueur et à la Loi sur
18 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, il est certain que des mesures auraient
19 été prises à son encontre conformément à la loi, n'est-ce pas ?
20 R. Je crois qu'au début avril 1992, il y a eu une tentative de discipliner
21 les fonctionnaires de nationalité serbe qui avaient quitté le ministère
22 pour créer leur propre ministère de l'Intérieur. Mais à la lumière de la
23 situation très difficile qui régnait à l'époque et le contexte général,
24 objectivement, de telles mesures ne pouvaient pas être mises en
25 application, et les fonctionnaires musulmans et croates au sein du
26 ministère de l'Intérieur ont tout simplement renoncé à poursuivre sur cette
27 voie. Donc il est tout à fait possible que M. Stanisic et d'autres qui sont
28 partis au MUP de la Republika Srpska n'ont jamais fait, de manière
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1 formelle, l'objet d'une procédure disciplinaire.
2 Q. Mais comment expliquez-vous alors le fait qu'ils aient trouvé du temps
3 pour écrire un document renvoyant M. Mandic, et ils ne l'ont pas fait pour
4 les autres, en particulier M. Stanisic ?
5 R. Je pense tout simplement que M. Mandic figurait haut sur leur liste de
6 priorités du moment où il avait envoyé cette dépêche.
7 Q. Très bien.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document s'il
9 n'y a pas d'objection.
10 M. HANNIS : [interprétation] Il n'y en a pas.
11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le document sera reçu.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce 1D139.
13 M. ZECEVIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Nielsen, pour corroborer votre affirmation qu'il n'existait
15 pas d'accord portant sur le partage du MUP, dans votre note de bas de page
16 numéro 135 concernant le paragraphe 92 de votre rapport, vous faites
17 référence à quelques réactions sur le terrain, par exemple, à la dépêche
18 émanant du SJB de Zvornik.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le document 326 de la liste 65 ter. Ce
20 document, il a un numéro différent pour le prétoire électronique. Il a dû
21 déjà être versé, mais je ne suis pas sûr si le numéro que j'ai ici est le
22 bon. Celui que j'ai, c'est P179.18. Il y a eu un problème lors du
23 téléchargement de ce document.
24 Q. Vous citez ce document pour corroborer votre théorie, Monsieur le
25 Témoin, n'est-ce pas ?
26 R. Je cite ce document en tant que document pertinent, et je me souviens
27 avoir parlé déjà de ce document lors de l'interrogatoire principal.
28 Q. Monsieur, puisque vous avez travaillé dans le service de recherche du
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1 bureau du Procureur, vous savez certainement que ce SJB de Zvornik a été
2 fermé le 6 avril ?
3 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'est exact à peu près.
4 Q. Bien. Savez-vous que le 28 et le 29 mars, il y a eu des problèmes au
5 SJB de Zvornik au moment où l'adjoint du commandant a fait appel aux
6 membres du SJB de Tuzla pour qu'ils sécurisent le SJB de Zvornik ? Il
7 s'appelait Adnan Karovic.
8 R. Oui, je sais, et je sais qu'il y a eu énormément de problèmes au SJB de
9 Zvornik.
10 Q. Le deuxième signataire de ce document est Dragan Spasojevic. Vous
11 pouvez voir son nom au-dessous de celui de Mustafic Osman.
12 R. Peut-on montrer le bas de cette page pour que je puisse voir si ce nom
13 y figure ou pas. Très bien. C'est exact.
14 Q. Savez-vous que dès le 6 il a été nommé commandant du MUP serbe par la
15 cellule de Crise de Zvornik, ou par le gouvernement provisoire de Zvornik ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Comment expliquez-vous l'existence de sa signature sur ce document ?
18 R. Je pense que cette question, qu'il faudra la poser à M. Spasojevic, et
19 non pas à moi.
20 Q. Je suis d'accord avec vous. Monsieur Nielsen, revenons au document
21 1D78. N'est-il pas vrai que vous avez participé et même d'une manière
22 active, lors de l'audition de M. Cedo Kljajic, au moment où cette
23 déclaration a été recueillie ? Cedo Kljajic était l'adjoint du ministre
24 chargé de la sécurité publique de l'Intérieur de la Republika Srpska en
25 1992.
26 R. Oui, il est exact que j'étais présent et que j'ai participé au
27 recueillement de cette déclaration.
28 Q. Bien. Cette audition, d'après le document que nous avons ici, s'était
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1 tenue à La Haye. Je suppose que cela s'est passé dans ce bâtiment et que
2 l'audition a pris trois jours; cela est-il exact ?
3 R. Oui, je le crois.
4 Q. Monsieur, vous avez posé un certain nombre de questions à M. Cedo
5 Kljajic. N'est-il pas vrai que plus de 50 % du document concernait
6 justement la question du partage du MUP de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Je sais que nous en avons parlé, mais je ne sais pas si ce document-là
8 représente plus de 50 % du total du document.
9 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur Nielsen, que lors de cette audition, M.
10 Cedo Kljajic vous n'a, à plusieurs reprises, pas seulement confirmé que
11 tout cela s'était fait conformément à l'accord passé entre tous les organes
12 et individus pertinents au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine, mais il vous
13 a également souligné l'importance de ce document du collège du MUP du 1er
14 avril 1991 ?
15 R. Ça fait plusieurs années depuis que j'ai parlé à M. Kljajic, mais c'est
16 probablement exact, oui.
17 Q. Alors, je dois de nouveau vous poser la question suivante : pourquoi
18 n'avez-vous pas --
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,
20 Monsieur Cvijetic [comme interprété]. Dans votre question, est-ce que vous
21 avez dit que Cedo Kljajic avait confirmé à plusieurs reprises pas seulement
22 que cela s'était fait conformément à l'accord passé avec les organes
23 pertinents et les individus pertinents au sein du MUP de la Republika
24 Srpska ?
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, pas du tout. Je parlais de la
26 République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Merci beaucoup, Monsieur le
27 Juge.
28 Q. Monsieur Nielsen, compte tenu de tout ceci et compte tenu de ce fait
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1 que je viens de souligner, à la lumière de tout ce que nous venons de dire
2 et en prenant compte ce document-ci, nous arrivons à la conclusion que vous
3 n'avez pas introduit ce document dans votre rapport, vous n'avez aucunement
4 fait référence à ce document ni à son existence, et que ce fait-là
5 représente un manquement de taille concernant votre rapport ?
6 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Très bien. Le témoin a déjà dit qu'il
7 aurait dû l'inclure. Ce n'est pas la peine de poursuivre. Puis, finalement,
8 il incombe aux Juges de voir combien de poids ils comptent accorder à ce
9 document.
10 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien.
11 J'en ai terminé. Je n'ai plus de questions pour l'instant pour M.
12 Nielsen. Maintenant, c'est mon collègue, M. Cvijetic, qui reprendra, et
13 après, je vais vous poser encore quelques questions. Merci beaucoup.
14 Peut-être qu'il serait bien qu'on fasse une pause maintenant.
15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Vingt minutes.
16 [Le témoin quitte la barre]
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 17.
18 --- L'audience est reprise à 10 heures 45.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Seulement une question administrative avant
20 que le témoin ne revienne. Il y a deux jours, un document a été marqué aux
21 fins d'identification, 1D116. Vous vous souviendrez de ce document, la
22 troisième page ne correspondait pas au reste du document. Cette page
23 portait le numéro 1D01-1052. Nous demandons que cette page-là soit
24 rattachée à 1D116, marqué aux fins d'identification, et que le document
25 dans son ensemble soit versé au dossier.
26 M. HANNIS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Le document sera reçu et
28 gardera la cote attribuée.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, allez-y.
3 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
4 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :
5 Q. [interprétation] Monsieur Nielsen, bonjour. Je suis Slobodan Cvijetic,
6 co-conseil de la Défense de M. Stanisic. Je souhaite, dans le cadre de ce
7 contre-interrogatoire, aborder le sujet que vous avez traité dans votre
8 rapport sous le chapitre la Loi sur l'Intérieur de la Republika Srpska.
9 Dans le cadre de ce contre-interrogatoire, nous allons très vite examiner
10 quelques dispositions de loi pour comprendre le rôle et les compétences de
11 cet organe de pouvoir. Ensuite, nous allons nous occuper de la Loi sur
12 l'Intérieur, elle-même en plus de la réglementation interne que,
13 conformément à la loi, le ministre de l'Intérieur devait faire adopter la
14 réglementation régissant tous les aspects qui ne sont pas régis par les
15 lois ordinaires. Alors, commençons. Dans votre rapport --
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Maître
17 Cvijetic. Je dois dire de nouveau pour le compte rendu que je ne m'appelle
18 pas Juge Hall.
19 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, on s'est bien rendu compte et on sait
20 qui vous êtes.
21 Q. Alors, nous allons partir de la constitution de la République
22 socialiste de Bosnie-Herzégovine. On fait référence à ce texte fondamental
23 dans plusieurs notes de bas de pages de votre rapport. Essayons de voir
24 très rapidement de quelle manière la constitution définit le rôle du
25 ministère de l'Intérieur dans les structures des organes étatiques.
26 M. CVIJETIC : [interprétation] Pièce P181, s'il vous plaît.
27 R. En attendant que ce document soit affiché, je vous informe du fait
28 qu'il s'agit de la constitution de la République serbe de Bosnie-
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1 Herzégovine qui, comme vous le savez, a été adoptée par l'assemblée de la
2 Republika Srpska en février 1992. L'article qui nous intéresse, c'est
3 l'article numéro 69. Page 6 en B/C/S, page 11 en anglais.
4 M. CVIJETIC : [interprétation] Toutes mes excuses, Messieurs les Juges,
5 j'ai oublié de remettre ce classeur au témoin. Je demande à l'huissière de
6 bien vouloir le lui remettre.
7 Q. Monsieur Nielsen, à l'intercalaire 5, l'article 69. C'est l'article qui
8 est consacré à la séparation des pouvoirs. Vous savez tout simplement que
9 dans le système parlementaire il existe une séparation de pouvoir entre les
10 pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. On voit que le pouvoir
11 législatif est entre les mains du gouvernement. Maintenant, nous allons
12 passer à l'article 90 de la constitution pour voir ce que la constitution
13 dispose concernant le gouvernement.
14 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est la page 7 en B/C/S, page 15 en
15 anglais.
16 Q. Vous-même, vous avez déjà trouvé l'article en question, je pense.
17 L'article 90, si on peut voir à la fois 90 et 92, ce serait bien. Est-ce
18 qu'en anglais c'est faisable aussi ? Voilà. Vous conviendrez que l'article
19 traite du gouvernement d'une manière très succincte. A l'article 92, on
20 voit les dispositions portant sur la composition du gouvernement, le
21 président du gouvernement, son adjoint et les ministres. Il n'y a pas
22 grand-chose de plus ici. Je souhaite seulement présenter cette constitution
23 à laquelle vous avez fait référence dans votre rapport.
24 On passe à l'article 97, maintenant.
25 M. CVIJETIC : [interprétation] Page 8 en B/C/S, page 16 en anglais.
26 Ce serait bien de l'agrandir un peu pour qu'on puisse mieux le voir.
27 Q. Nous voyons ici que conformément à la constitution, les
28 ministères font partie des organes administratifs de l'Etat. C'est le
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1 pouvoir exécutif. L'administration de l'Etat comprend les ministères.
2 R. Oui, je suis d'accord avec vous, et bonjour.
3 Q. Vous avez bien raison, je ne vous ai pas donné l'occasion, et je ne
4 vous ai pas dit bonjour tout à l'heure, non plus. Après avoir examiné ces
5 dispositions-ci, on peut dire que nous avons maintenant une idée sur les
6 dispositions de la constitution concernant le ministère. Nous allons
7 aborder maintenant ce que vous indiquiez dans la note de bas de page numéro
8 150, vous y faites référence à la Loi sur le gouvernement.
9 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est le document 1D01-1017.
10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, vous vous êtes placé
11 aux limites mêmes de compétence de ce témoin en posant les questions
12 relatives à la constitution à ce témoin. Quand j'ai dit ce matin que les
13 conseils devaient faire leur possible pour poser les questions le plus
14 directement possible, c'était en ayant des situations comme celles-ci à
15 l'esprit. Je ne pense pas qu'il puisse être d'une utilité quelconque à la
16 Chambre d'entendre les explications de ce témoin portant sur la loi. Je
17 vous demande maintenant de nous dire qu'est-ce que vous souhaitez démontrer
18 en présentant ces lois à M. Nielsen.
19 M. CVIJETIC : [interprétation] Toutes mes excuses, j'ai oublié de
20 l'expliquer avant de commencer avec ces questions. Le témoin a abordé les
21 aspects relatifs aux lois dans son rapport. J'aurais dû vous dire que j'ai
22 l'intention d'aborder la question des lois afin de pouvoir situer le
23 ministère de l'Intérieur dans la structure des organes de l'administration
24 de l'Etat, et ceci, seulement dans les limites que le témoin lui-même avait
25 déterminées dans le cadre de son rapport.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Mais la question que j'ai pour
27 vous est la suivante : s'agit-il d'une question qui est contestée ? Y a-t-
28 il besoin d'aborder cette question ?
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1 M. CVIJETIC : [interprétation] Il y a une réglementation à laquelle M.
2 Nielsen n'a pas fait référence, une disposition qui définit de la meilleure
3 manière possible la portée de l'activité, la compétence et l'organisation
4 du ministère de l'Intérieur. Donc il a omis de présenter cette disposition
5 dans son rapport, et mon intention, c'est de le faire maintenant en
6 profitant de sa présence.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je le comprends, mais ce qui
8 m'intéresse, c'est ce que vous souhaitez démontrer en attirant l'attention
9 du témoin sur le fait qu'il avait omis une disposition légale dans son
10 rapport. Quelle est l'importance de ceci ?
11 M. CVIJETIC : [interprétation] Immédiatement après, je lui demanderai de me
12 dire s'il est d'accord avec mes conclusions concernant le rôle et le
13 fonctionnement du ministère de l'Intérieur dans le système de
14 l'administration de l'Etat. Pour lui poser la question, je dois lui
15 présenter le document.
16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Allez-y, alors.
17 M. CVIJETIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur, nous allons nous attarder 15 secondes sur cette loi régissant
19 le fonctionnement du gouvernement. Penchons-nous sur l'article 6, et je
20 pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a rien d'autre à
21 indiquer si ce n'est le fait qu'on a énuméré les ministères faisant partie
22 du gouvernement. Vous allez être d'accord avec moi pour dire que l'une des
23 premières places, c'est justement celle du ministère de l'Intérieur, n'est-
24 ce pas ?
25 R. Oui, je suis d'accord avec vous, et j'ajouterais que, de mon avis, il
26 est très intéressant de voir que le ministère de l'Intérieur était indiqué
27 en première position parmi la totalité des ministères.
28 Q. En effet.
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il faudra que nous interrompions
2 l'audience pour deux minutes afin que M. le Juge Hall puisse revenir.
3 --- La pause est prise à 11 heures 00.
4 --- La pause est terminée à 11 heures 02.
5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, je m'excuse de l'interruption
6 effectuée par mes soins, mais je voudrais qu'au compte rendu soit consigné
7 le fait que nous sommes maintenant en train de fonctionner en composition
8 pleine. Merci.
9 M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je continuer, Messieurs les Juges ?
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y, Maître Cvijetic.
11 M. CVIJETIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur Nielsen, je voudrais maintenant qu'on nous montre sur nos
13 écrans la pièce 1D0-1024.
14 Pour vous, Monsieur Nielsen, c'est l'intercalaire 7.
15 M. CVIJETIC : [interprétation] En version B/C/S, c'est la page 1. Pour ce
16 qui est de la version anglaise, on n'en a pas. C'est l'un de ces documents
17 qui doit faire partie de ceux que nous avons déjà annoncés comme étant de
18 la bibliothèque des actes juridiques que nous n'en finissons pas de
19 coordonner avec l'Accusation. Mais comme le témoin parle notre langue, nous
20 n'allons prendre sur cette loi rien qu'un article, et nous en finirons très
21 rapidement. Monsieur Nielsen, il s'agit d'une loi régissant le
22 fonctionnement des ministères. Vous serez d'accord avec moi pour dire que
23 vous avez omis de vous pencher sur ce document, mais peu importe.
24 Je vous demande de prendre lecture du chiffre romain II, instances
25 républicaines de l'administration, et on a énuméré la totalité des
26 ministères. A l'article 8, un peu plus bas, qui commence à cette page et
27 qui continue sur la page d'après, ça nous aiderait si vous vous mettiez
28 d'accord avec moi pour dire que c'est la première des réglementations
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1 décrivant dans le détail les compétences et les tâches que ce ministère a
2 dans son domaine d'intervention. Je pense que c'est assez détaillé comme
3 descriptif. Etes-vous, oui ou non, d'accord avec moi pour le dire ?
4 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que ceci est pertinent pour le
5 ministère de l'Intérieur et je suis d'accord pour dire que j'aurais dû le
6 citer, parce que pertinent pour l'intérieur. L'article 8 parle du cadre
7 d'intervention du ministère de l'Intérieur, je dirais que cela a été
8 promulgué le même jour que la Loi régissant le fonctionnement du ministère
9 de l'Intérieur …
10 Q. Merci, Monsieur Nielsen. Pouvons-nous récapituler. Je ne vais pas
11 parler maintenant de l'administration de l'Etat. Je dirais que le ministère
12 de l'Intérieur est l'une des administrations qui est gérée par un ministre
13 qui se trouve à sa tête. Est-ce que c'est la définition la plus brève qu'on
14 pourrait en faire ?
15 R. Je suis d'accord. Et je pense que dans la Loi régissant
16 l'administration de l'Etat il est dit que le ministre se trouve à la tête
17 du ministère, et c'est logique.
18 Q. Et il gère cette instance en sa qualité d'instance de l'administration,
19 n'est-ce pas ?
20 R. Je suis d'accord avec vous.
21 Q. Comme je l'ai promis à l'intention des Juges de la Chambre, je vais
22 tout de suite passer à votre expertise, et ce, aux paragraphes 96, 97 et 98
23 --
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, avec tout le respect
25 qui vous est dû, et je m'excuse de vous interrompre à nouveau, mais puis-je
26 vous demander si la finalité de tout cet exercice était rien que de montrer
27 le fait que le ministère faisait partie de l'administration et qu'il y
28 avait un ministre à sa tête ?
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1 M. CVIJETIC : [interprétation] Il n'y a pas que cela. Il y a les modalités
2 d'administration, et c'est pertinent, à nos yeux, cet élément-là. On
3 viendra plus tard à l'élaboration de ce segment.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr du
5 fait de savoir si on en a appris long pour ce qui est de la façon dont cela
6 a été administré, mis à part le fait que cela a été administré conformément
7 à la loi, et je suppose que la loi ne fournit aucune espèce de disposition
8 autre que celles qui sont normalement applicables à un ministère de la
9 Défense ou autre dans n'importe quel Etat.
10 Alors, nous ne sommes pas surpris. Mais si cela n'est pas un élément
11 contesté entre les parties en présence, alors, véritablement, je pense que
12 nous n'avons pas à dépenser tout ce temps sur ce point-là. Donc mon conseil
13 à l'intention des deux parties est celui de se concentrer sur ce qui est
14 contesté et sur ce qui fait l'objet de débats, sinon on n'en finira jamais.
15 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, je voulais justement
16 indiquer, pour ce qui est des points contestés, la constitution, la Loi
17 régissant le ministère et l'administration de l'Etat, tout ceci fait partie
18 de toute une librairie de documents sur laquelle nous sommes tombés
19 d'accord, ce n'est pas du tout contesté. Point n'est donc nécessaire de
20 demander au témoin ce qui est écrit dans un document ou un autre, parce
21 qu'il y est écrit ce qui est écrit.
22 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ce qui est contesté,
23 c'est les modalités de gestion de ces instances. Ça va faire l'objet de mon
24 contre-interrogatoire lorsque j'y arriverai. Vous comprendrez pourquoi il
25 importait, pour moi, de tirer au clair la réglementation avec le témoin
26 pour que les choses soient placées comme il se doit. Puis-je continuer avec
27 le ministère régissant le volet de l'Intérieur, Messieurs les Juges ?
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez continuer.
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1 M. CVIJETIC : [interprétation]
2 Q. J'ai cité les paragraphes de votre rapport. Je voudrais maintenant que
3 nous parlions plus concrètement du paragraphe 97. Vous y affirmez, comme on
4 peut le voir, ou plutôt, vous commentez la Loi sur le ministère de
5 l'Intérieur de la Republika Srpska et vous dites que c'est conforme aux
6 observations de Goran Zugic, qui est un Serbe de Bosnie qui a travaillé au
7 service de la Sûreté de l'Etat à Tuzla et qui fait l'objet d'une citation
8 quant à un courrier de sa part.
9 Monsieur Nielsen, s'agissant de ce courrier de M. Zugic, pensez-vous que
10 c'est véritablement une source sérieuse pour ce qui est du texte et des
11 dispositions de la Loi régissant le fonctionnement du ministère de
12 l'Intérieur ?
13 R. Je voudrais être concret et je veux dire que je n'ai pas cité le
14 courrier de M. Zugic. J'ai cité son commentaire à l'occasion d'une réunion
15 des responsables officiels de la police des Serbes de Bosnie, et on en a
16 déjà discuté, il s'agit de la réunion du 11 février 1992, et que ça s'est
17 fait avant la promulgation de la Loi sur l'Intérieur.
18 Q. Penchez-vous sur les dispositions et sur les indications qui figurent
19 dans le courrier. Vous dites que l'un est conforme avec l'autre. C'est à
20 ceci que j'ai voulu faire référence, et si vous voulez, je peux être même
21 plus concret : est-ce que M. Zugic, par son intervention, a influé sur les
22 formulations de certaines dispositions de cette loi ? Voilà. La question
23 est on ne peut plus concrète.
24 M. HANNIS : [interprétation] Ceci requiert de la part du témoin des
25 conjectures à formuler, à savoir qu'il ait connaissance de ce que M Zugic a
26 dit et s'agissant de la prise en considération de ces propos par ceux qui
27 ont rédigé le texte de la loi. Je vois que ça va au-delà de ses
28 connaissances.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Le témoin peut exprimer cela lui-
2 même.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, Monsieur Cvijetic,
4 lorsque j'ai rédigé ce commentaire, ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y
5 avait des indices qui disaient que certains des éléments portant sur la Loi
6 sur l'Intérieur, pas le texte entier sur la Loi du ministère de
7 l'Intérieur, mais certains segments comportaient des traces du point de vue
8 analytique concernant la façon dont cela s'est rédigé compte tenu des
9 mécontentements exprimés ou des préoccupations exprimées par les gens du
10 ministère de l'Intérieur serbe par rapport à la Loi régissant le ministère
11 de l'Intérieur datant de 1990. Je peux vous donner encore un exemple : les
12 Serbes de Bosnie, comme je l'indique dans mon rapport, ont demandé de façon
13 active la mise en place d'un nouveau centre des services de Sécurité à
14 Trebinje, en Herzégovine de l'Est. Ceci n'a pas été prévu comme centre par
15 la loi de 1990, mais ça a été le cas pour ce qui est de la loi de 1992,
16 rédigée par l'assemblée des Serbes de Bosnie.
17 M. CVIJETIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Nielsen, Monsieur Nielsen, excusez-moi. Ma question était
19 concrète et j'aimerais que vous apportiez une réponse.
20 Est-ce que, et dans quelle mesure, M. Goran Zugic a influé sur la
21 formulation de certaines dispositions de ladite loi ? Oui ou non ?
22 R. Est-ce que ses propos à lui en personne ont eu de l'effet, ça, je ne le
23 sais pas. Ce que je sais, c'est que les pensées qu'il a exprimées se
24 trouvent être reprises de façon évidente dans la nouvelle loi.
25 Q. Je ne peux m'empêcher de vous poser maintenant la question suivante :
26 est-ce que vous estimez que la procédure entière de la promulgation de
27 ladite loi et ce que vous nous avez dit hier et avant-hier au travers de
28 l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire quant à la
Page 4961
1 transformation du ministère de l'Intérieur, que tout ceci s'était fait sous
2 une influence certaine des opinions exprimées par le sieur susmentionné ?
3 R. Ma réponse à votre question serait celle-ci : la transformation du
4 ministère de l'Intérieur et la rédaction d'une législation nouvelle
5 régissant le ministère de l'Intérieur de la RS comportent des influences
6 des personnes qui ont participé à cette réunion du 11 février 1992, et
7 Goran Zugic était l'un des participants à cette réunion.
8 Q. Bien. Il nous faut revenir maintenant aux paragraphes 96 et 98, c'est-
9 à-dire le paragraphe d'avant et d'après, où, de façon tout à fait directe,
10 vous dites que la Loi sur l'Intérieur se base, pour la plupart des cas, sur
11 un texte épuré du texte de la Loi sur l'Intérieur de la République
12 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Alors, concrètement - et répondez, je
13 vous prie, par un oui ou un non : si vous vous penchez sur les paragraphes
14 96 et 98, ce paragraphe 97 se trouve-t-il en contradiction avec les dires
15 que vous consignez dans ces deux paragraphes 96 et 98 ?
16 R. En ce moment-ci, je ne vois pas de contradiction.
17 Q. Fort bien. Pour moi, c'est déjà une réponse. On ne peut pas toujours
18 être d'accord. Je voudrais maintenant que nous passions à votre rapport.
19 Parlons à présent du paragraphe 99. On sera bref. Monsieur Nielsen, vous
20 constatez ici que l'une des différences les plus évidentes entre ces deux
21 lois consiste justement en la terminologie utilisée. Etes-vous d'accord
22 avec moi pour dire que c'est la différence la moins importante ?
23 R. Je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est important le fait d'avoir
24 changé la terminologie étant donné qu'ils étaient si proches de la loi de
25 1990, je ne vois rien de lié de façon concrète avec la RS. Ils ont fait la
26 même chose que cela était le cas des juristes dans l'Europe de l'est. Ils
27 ont enlevé les termes du type peuple laborieux et ils parlent de citoyens,
28 ce qui reflète une transition depuis un système de parti d'Etat allant vers
Page 4962
1 des systèmes pluripartites qui ne font plus état des dispositions de l'ex-
2 terminologie socialiste.
3 Q. Justement, c'est là la substance. Ces différentes terminologiques
4 avaient, par exemple, dans leur teneur des notions, telles que le
5 secrétariat de la république, qui avaient des connotations socialistes au
6 niveau de la loi. Maintenant, ma question est la suivante, je suppose que
7 vous le savez, puisque vous avez lu tant de documents : dans toute la
8 documentation datant de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et
9 son ministère de l'Intérieur, M. Delimustafic signe comme ministre, n'est-
10 ce pas ?
11 R. Oui, cela est exact, et ceci reflète un changement de facto, parce
12 qu'il aurait, sinon, continué à signer comme secrétaire en application de
13 la loi de 1990.
14 Q. La substance de mon observation est celle de dire qu'il ne faut pas
15 attribuer une telle importance à la terminologie qui resurgit ça et là.
16 Est-ce que j'ai raison ?
17 M. CVIJETIC : [interprétation] Vous pouvez dire oui ou non.
18 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit là de
19 présentation d'arguments. C'est lui l'expert et à lui de décider quel est
20 le poids à accorder aux termes utilisés.
21 M. CVIJETIC : [interprétation] Mais vous venez de relativiser le terme de
22 ministre pour ce qui est de Delimustafic, bien que cela ait été contraire
23 au texte de la loi de façon directe, n'est-ce pas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a certainement une
25 différence. Tombons d'accord sur le fait qu'il y a une différence entre les
26 lois de 1990 et 1992 et que nous deux, nous pouvons être en désaccord pour
27 ce qui est des différences importantes ou moins importantes, mais je crois
28 que nous pouvons constater qu'il y a bel et bien différence entre ces
Page 4963
1 textes de loi.
2 M. CVIJETIC : [interprétation]
3 Q. Certes, mais pas si importante que cela du point de vue de la
4 terminologie, et c'est là que nous divergeons quant à nos façons de voir.
5 M. HANNIS : [interprétation] Objection, c'est une chose qu'il faudrait
6 énoncer en tant qu'argument à la fin du procès. On ne peut pas faire ce
7 type de commentaires lorsqu'on s'adresse au témoin. Il devrait garder son
8 opinion pour soi tant qu'on n'en sera pas venu aux plaidoiries.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Monsieur Cvijetic, allons de
10 l'avant. Passez à la question suivante.
11 M. CVIJETIC : [interprétation] J'accepte. Passons au paragraphe 101. Ici,
12 vous êtes en train, non seulement au niveau de ce paragraphe-ci, de nous
13 parler des liens existant entre la Loi relative au ministère de l'Intérieur
14 de la Republika Srpska et -- vous cherchez le texte de la loi ? Certes.
15 Alors, La loi portant sur le ministère de l'Intérieur de la Republika
16 Srpska, article 2 à 22, et je crois que cela est également évoqué par
17 l'article 23 à un endroit déterminé, et il est procédé à une définition du
18 lien entre le ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska et les
19 instances fédérales au niveau de la République fédérale de Yougoslavie.
20 Je vais vous rappeler ceci : au moment de la promulgation de cette loi, la
21 Yougoslavie existait encore, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, Monsieur, je suis d'accord avec vous. Seulement, je voudrais vous
23 demander si vous êtes à même de me dire à quel intercalaire se trouve le
24 texte de la loi ?
25 Q. Attendez. Je crois que vous l'aviez gardé en réserve. La Loi portant
26 sur le ministère de l'Intérieur est à l'intercalaire numéro 1.
27 R. Merci.
28 Q. Penchez-vous sur son article numéro 2, c'est là que vous établissez la
Page 4964
1 corrélation. Penchez-vous maintenant sur l'article 22.
2 M. CVIJETIC : [interprétation] Je m'excuse, je suis un peu pressé. J'ai
3 oublié que les Juges sont censés suivre. Il s'agit du 1D01-1112. Il s'agit
4 du texte X 65 ter. Il s'agit du 1D01 -- Là, c'est bien. C'est bon.
5 Nous nous trouvons maintenant avoir besoin, dans les deux versions,
6 de la page 1. Article 1, paragraphe 1. Nous y sommes. Excusez-moi, non,
7 c'est l'article 2 qui nous intéresse, mais c'est sur l'écran. Vous
8 établissez la corrélation pour ce qui est de l'article 2. Comme pour les
9 trois articles en question, la même question est toujours en vigueur.
10 On peut ouvrir maintenant les articles 22 et 23, ça se trouve en page
11 3 des deux versions, anglaise et serbe. C'est bon.
12 Q. Ce sont là les dispositions pertinentes où vous indiquez qu'il y a
13 corrélation pour ce qui est des instances fédérales. Ma question était
14 celle de savoir si la Yougoslavie existait encore, et je pense que vous
15 allez être d'accord avec moi pour dire que la Bosnie-Herzégovine n'était
16 toujours pas internationalement reconnue, qu'elle faisait encore partie de
17 la Yougoslavie et que, de ce fait-là, les dispositions ne devraient pas
18 constituer un élément qui induirait des indications contraires aux
19 dispositions fédérales ?
20 R. Je suis d'accord avec vous. Je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était en
21 contradiction avec les dispositions en vigueur. J'ai trouvé que c'étaient
22 des dispositions logiques, pour ce qui est du paragraphe 101 où je
23 l'indique, et il est fait corrélation entre les affirmations publiques de
24 la direction de la RS qui disaient qu'ils voulaient maintenir les liens qui
25 existaient avec l'Etat fédéral et les instances fédérales sises à Belgrade.
26 Q. Alors, si vous êtes d'accord, on peut lire aussi le texte de la
27 constitution pour dire que cela relève aussi des dispositions
28 constitutionnelles, parce que celles-ci disent, et je ne sais pas si c'est
Page 4965
1 vraiment nécessaire de l'ouvrir, à l'article 3, on dit que la république
2 fait partie de l'Etat yougoslave fédéral. Peut-être pourrions-nous montrer
3 les dispositions pertinentes de la constitution pour ce qui est de tirer au
4 clair les liens avec l'Etat fédéral et indiquer que ce n'est pas contraire
5 à la constitution, mais bien conforme à celle-ci. Je vous renvoie donc au
6 P181, et ça se trouve, pour vous, Monsieur Nielsen, à l'intercalaire numéro
7 5.
8 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est bien ce que nous dit
9 l'article 3 de la constitution.
10 M. CVIJETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre l'article 143
11 de la constitution, ça se trouve en page 10 du B/C/S, et en version
12 anglaise en page 23. Il nous faut les dispositions finales, article 143. On
13 y est.
14 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire -- si, on a ouvert la page.
15 Alors, c'est conforme à l'acte constitutif relatif à l'aménagement des
16 relations en Bosnie-Herzégovine. Vous serez donc d'accord avec moi pour
17 dire que les dispositions de la constitution sont reflétées au niveau de la
18 Loi régissant le ministère de l'Intérieur du point de vue de
19 l'admissibilité de toutes les options possibles et imaginables pour ce qui
20 est du dénouement de la crise politique en ex-Yougoslavie. Donc que l'on
21 maintienne la Yougoslavie, que la Bosnie y reste ou s'en aille, ce texte
22 permet ce type de possibilités aussi, et ceci se trouve reflété de façon
23 justifiée au niveau de la Loi régissant les activités du ministère de
24 l'Intérieur, n'est-ce pas ? Vous êtes d'accord avec moi ?
25 R. Oui, je suis d'accord pour dire que c'est bien ce que dit l'article 143
26 de la constitution.
27 Q. Bien. Est-ce que vous conviendriez aussi que ces dispositions
28 concernant les rapports avec les organes fédéraux de la République fédérale
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1 socialiste de Yougoslavie, que ces dispositions existaient toujours dans
2 les lois de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et qu'elles ont
3 continué à être appliquées sur le territoire qui n'était plus sous le
4 contrôle de la Serbie ?
5 R. Je suis d'accord pour vous dire que le représentant officiel de la
6 Republika Srpska estimait que les organes fédéraux de la République
7 socialiste de Bosnie-Herzégovine et ces lois ont continué à prévaloir et à
8 exister sur le territoire qu'ils contrôlaient.
9 Q. Monsieur Nielsen, la question que je vous ai posée portait sur les
10 dispositions de la Loi sur les Affaires internes sur la République
11 socialiste de Bosnie-Herzégovine. Ces dispositions sont restées en l'état,
12 à savoir ces dispositions ont été recopiées. Est-ce que vous êtes d'accord
13 avec moi ?
14 R. Oui, je crois que c'est ce que j'ai dit dans mon rapport.
15 Q. Très bien. Passons maintenant à votre rapport. Au paragraphe 151.
16 L'avez-vous trouvé ?
17 R. Oui, Monsieur.
18 Q. Vous évoquez les articles 37 et 38. Avez-vous retrouvé le paragraphe
19 121 de votre rapport ?
20 R. 121, et non pas 151 ?
21 Q. C'est ce que j'ai dit, 121. Peut-être qu'il y a eu un problème
22 d'interprétation.
23 R. Oui, ça y est. J'ai le 121 sous les yeux.
24 Q. Donc nous allons regarder l'article 37 de la loi de 1990, et c'est à
25 l'article 38 également de la Loi sur les Affaires intérieures. Il faudra
26 les regarder ensemble. C'est le numéro 1, et à l'intercalaire numéro 2,
27 vous avez l'autre loi. Nous voulons nous concentrer sur l'article 38. La
28 Loi sur les Affaires intérieures de la Republika Srpska --
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1 M. CVIJETIC : [interprétation] Voyons si nous l'avons à l'écran. C'est le
2 1D01-1112. En B/C/S, il nous faut la page 5. En anglais, la page 6. La Loi
3 sur les Affaires intérieures. Très bien. Trente-huit, et en B/C/S, cela se
4 trouve à la page 5. Est-ce que nous pouvons simplement voir l'article 38 en
5 B/C/S. Voilà, ça y est.
6 Q. Monsieur Nielsen, étant donné que les Juges de la Chambre ne peuvent
7 pas suivre les deux textes de loi en parallèle, il faut que nous abordions
8 cette disposition dans la loi de la Republika Srpska, et ensuite, revenir
9 au texte de loi de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et voir
10 quelles sont les différences. Il porte sur certaines restrictions inscrites
11 dans cet article lors de l'avènement de circonstances extraordinaires qui
12 peuvent mettre en danger l'ordre public. On indique qu'un ministre peut
13 interdire le rassemblement de personnes ainsi que la libre circulation des
14 personnes dans des lieux publics.
15 R. Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est bien ce que dit
16 l'article 38.
17 Q. Et lorsque vous commentez cette disposition, vous dites qu'il y a une
18 différence entre ces deux dispositions, à savoir la loi de la Republika
19 Srpska n'envisage pas la possibilité d'un quelconque appel de la part des
20 citoyens dont la liberté de circulation est restreinte, alors que ceci
21 était possible au terme de la loi de 1990 de la République socialiste de
22 Bosnie-Herzégovine. Ceci se trouve à la fin du paragraphe 121 de votre
23 rapport, c'est un de vos commentaires. Donc la différence se situe au
24 niveau du fait que la loi de la Republika Srpska ne permet absolument pas
25 de faire appel.
26 R. Je suis d'accord pour vous dire qu'il s'agit d'une différence entre les
27 deux versions de l'article 38. Les parties auxquelles vous avez référence
28 eu égard à l'article 38 dans la loi 1990, ont été supprimées dans l'article
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1 38 de la loi 1992.
2 Q. C'est la raison pour laquelle je vous contre-interroge, Monsieur
3 Nielsen. Si on ne lit que votre commentaire, on retire une impression, et
4 lorsque l'on compare avec la loi de 1990, l'impression qui est laissée est
5 tout à fait autre eu égard à ce droit de faire appel. En ce qui concerne ce
6 passage-ci, aucun des textes de loi n'envisage la possibilité de faire
7 appel, mais le droit de faire appel existait. Une partie a été supprimée
8 dans le texte de loi de la Republika Srpska. C'est la raison pour laquelle
9 il nous faut regarder la loi qui se trouve dans le document 1D01-1054,
10 c'est la loi de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
11 M. CVIJETIC : [interprétation] Il nous faut la page 5 en B/C/S et 11 en
12 anglais. Est-ce que vous souhaitez que je répète ? Il nous faut le même
13 article 38. Non, ceci n'est pas le bon endroit. 1D01-1054. Je crois que
14 nous sommes toujours sous la loi de la Republika Srpska. La loi de la
15 République socialiste. Article 38, page 5. C'est où cela commence. Ce qui
16 nous intéresse davantage, c'est la deuxième partie. Très bien.
17 Q. Dans cette première partie, les deux textes de loi traitent des
18 restrictions imposées sur le droit de se rassembler et évoquent un nombre
19 non identifié de personnes. Néanmoins, la loi de la République socialiste
20 de Bosnie-Herzégovine évoque des restrictions qui ont été supprimées par la
21 suite, et c'est un droit qui revient à certains organes du ministère de
22 l'Intérieur, à savoir que certaines personnes dont on cite le nom et le
23 prénom peuvent être détenues ou on peut restreindre leur liberté de
24 circulation en détenant ces personnes au poste de police, en les gardant à
25 vue, on peut les empêcher de quitter un certain endroit, d'être en
26 résidence surveillée et doivent se présenter régulièrement au poste de
27 police, afin de les empêcher de se trouver dans des lieux publics. La loi
28 de la Republika Srpska ne contient pas une telle disposition. Vous avez
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1 remarqué sans doute, et vous l'avez dit il y a quelques instants.
2 R. Encore une fois, je suis heureux de pouvoir vous dire que je suis
3 d'accord avec vous.
4 Q. Bien. Ces personnes, parce qu'elles sont identifiées, devaient,
5 conformément à l'ancienne loi, être présentées avec une décision formelle,
6 et donc, avaient le droit de faire appel, n'est-ce pas ?
7 R. Je ne vois pas le passage en question - peut-être que vous pourriez
8 m'aider - où il est fait état de certaines personnes nommément. Je vois
9 dans certains lieux publics, mais je cherche le passage où on évoque
10 certaines personnes citées nommément.
11 Q. Ecoutez, je vais essayer de vous aider. Au niveau du premier
12 paragraphe, où on peut lire :
13 "D'imposer la décision sur des personnes qui sont déjà connues des organes
14 en question comme étant des personnes à risque. Ces personnes feront
15 l'objet d'une restriction de leur liberté de mouvement. Il faudra leur
16 remettre la décision et leur accorder le droit de faire appel."
17 R. Oui, je vois. En fait, je cherchais le terme "odraca lanica" [phon] que
18 vous aviez indiqué. Je vois comment vous lisez votre conclusion.
19 Q. Très simplement, parce que vous êtes historien et que vous êtes un
20 spécialiste de l'histoire des pays de l'Est, je me demande si vous pouvez
21 être d'accord avec moi, ou plutôt, savez-vous que dans la pratique, c'était
22 surtout quelque chose qui visait les dissidents politiques dans l'ancien
23 régime ? Lors d'événement public, ces personnes devaient rester au poste de
24 police, étaient en résidence surveillée et devaient se présenter au poste
25 de police ou étaient simplement détenues au poste de police. Est-ce que
26 vous êtes au courant de cela ?
27 R. Oui, cela confirme certainement la connaissance que j'en ai sur la
28 façon dont la Yougoslavie socialiste fonctionnait.
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1 Q. Donc vous serez d'accord de dire qu'en supprimant cette disposition sur
2 la Loi des Affaires intérieures de la Republika Srpska, certains
3 changements démocratiques ont eu lieu après les élections pluripartites,
4 parce qu'il n'y avait plus de dissident, et donc, cette disposition n'avait
5 plus lieu d'être et c'est la raison pour laquelle elle a été supprimée ?
6 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, est-ce que nous pouvons avoir une
7 précision. Lorsqu'il parle de supprimer cette clause, est-ce qu'il veut
8 parler du droit de faire appel ou est-ce qu'il veut parler d'autre chose ?
9 M. CVIJETIC : [interprétation] Non, non, je parle du passage dans sa
10 totalité, la restriction imposée sur la liberté de mouvement ainsi que
11 l'obligation de se présenter au poste de police, tout ceci a été enlevé de
12 la loi de la Republika Srpska. Donc il ne s'agissait plus de rendre des
13 décisions ni d'avoir un droit de faire appel, parce que cela n'est plus
14 utile. Je crois que M. Nielsen est d'accord avec moi. C'est ce qu'il a dit
15 déjà.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne
17 ce point-là. Il s'agit d'un aspect de la loi de 1992 qui illustre la
18 transition entre un système socialiste en système pluripartite.
19 M. CVIJETIC : [interprétation]
20 Q. Merci, Monsieur Nielsen.
21 Je n'ai plus de questions à vous poser concernant cette partie-là de
22 votre rapport. Nous pouvons maintenant passer au paragraphe suivant de
23 votre rapport, 122. Encore une fois, dans ce paragraphe, vous évoquez les
24 dispositions similaires dans les deux textes de loi, donc nous allons
25 parler d'un thème qui est très pertinent eu égard à cette affaire-ci ainsi
26 que d'autres affaires devant ce Tribunal. C'est un point très sensible. Il
27 s'agit du droit des organes ou instances des Affaires intérieures à violer
28 la vie privée et inviolabilité des lettres et autres formes de
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1 communication entre les citoyens, le téléphone et autres formes de
2 communication. C'est ce dont vous parlez ici, n'est-ce pas ? Et vous faites
3 ressortir certaines différences.
4 La Loi sur les Affaires intérieures, nous avons l'ancienne loi de Bosnie-
5 Herzégovine.
6 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous pourrions regarder l'article 39, qui se
7 trouve encore à l'écran.
8 Q. C'est au numéro 2 de votre classeur. Il faudra de toute façon regarder
9 les deux textes de loi en même temps. L'article 39 de la Loi de la
10 République socialiste de Bosnie-Herzégovine dit que le secrétaire de la
11 République est celui qui décide de la possibilité dont disposent les
12 organes des Affaires intérieures de lire les lettres d'aucun, de placer sur
13 écoute certaines conversations, et cetera, et précise dans quelles
14 circonstances ceci peut avoir lieu. Si nous comparons cela avec l'article
15 39 de la Loi de la Republika Srpska, regardons un petit peu comment est
16 régie la question des écoutes téléphoniques.
17 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder maintenant
18 cet autre document, le 1D01-1112. C'est à la page 5 en B/C/S, page 6 en
19 anglais.
20 Q. Vous avez fait ressortir les différences. Ici, la décision qui va à
21 l'encontre de la vie privée est une décision rendue par la Cour suprême, et
22 ce n'est qu'à ce moment-là que les organes de la République des Affaires
23 intérieures sont en droit d'agir, n'est-ce pas ?
24 R. Je suis d'accord que c'est un résumé exact de l'article 39 et que
25 c'est un résumé exact du paragraphe 22 de mon rapport que vous avez évoqué.
26 Q. Bien. Nous ne pouvons que regarder les deux constitutions et voir
27 comment cet article est appliqué et voir si la disposition de ces deux lois
28 coïncide avec la constitution de la République socialiste de Bosnie-
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1 Herzégovine et la constitution de la Republika Srpska. Donc revenons à la
2 constitution.
3 M. CVIJETIC : [interprétation] Tout d'abord, celle de la République serbe
4 de Bosnie-Herzégovine, le P181. Il nous faut la page 2 en B/C/S et 4 en
5 anglais pour pouvoir regarder l'article 22. Bien. Nous voyons les deux
6 versions.
7 Q. Si vous comparez les dispositions de la constitution qui régissent les
8 questions portant sur la vie privée, la protection de la vie privée en ce
9 qui concerne la correspondance et les communications téléphoniques, vous
10 constatez que le droit de restreindre ces libertés sont des droits qui sont
11 transférés à la Cour suprême, et la disposition correspondante dans la Loi
12 sur les Affaires intérieures correspond aux dispositions de l'article 22 de
13 la constitution. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
14 R. Oui, je suis d'accord avec cela, Monsieur.
15 Q. Donc il nous reste à voir comment ceci est réglementé par la
16 constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
17 M. CVIJETIC : [interprétation] ID01-0942.
18 Q. Dans votre classeur, c'est le numéro 8.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, si le point auquel
20 vous voulez arriver c'est de prouver que les conversations ont été mises
21 sur écoute de façon illégale, je pense que ce témoin n'est pas le témoin le
22 plus approprié, s'il doit confirmer ce que vous dites.
23 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je parle des différences
24 au niveau des dispositions que le témoin a abordées lui-même dans la
25 mesure, simplement, où il a traité de ces questions-là. Et c'est ce que je
26 fais depuis le début, je compare les deux lois, comme il l'a fait lui-même.
27 M. HANNIS : [interprétation] En réalité, cette disposition particulière, je
28 crois que cette disposition n'est pas contestée. Le texte dit ce qu'il dit
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1 et rien dans ce qui est dit dans ces dispositions ne change la façon dont
2 cela porte sur les crimes qui sont reprochés dans cet acte d'accusation. Je
3 ne sais pas, je ne vois pas en quoi ceci est pertinent. Ce n'est pas
4 quelque chose qui fait l'objet d'arguments, pas en tout cas en ce qui
5 concerne cette disposition-ci. C'est lorsqu'on parle d'un pauvre qui n'a
6 pas de vêtements à porter.
7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] C'était ma question suivante, Maître
8 Cvijetic. Ceci n'est pas contesté, donc laissez ça de côté et passez à
9 autre chose.
10 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je souhaite simplement
11 établir le fait qu'au moment où la République socialiste de Bosnie-
12 Herzégovine a changé la façon dont ce droit a été limité. Pour l'instant,
13 les éléments de preuve présentés devant cette Chambre n'ont pas porté là-
14 dessus. Des amendements ont été portés, et ceci n'a pas été présenté aux
15 Juges de la Chambre. Ces amendements étaient apportés une année
16 précisément.
17 M. HANNIS : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de ce témoin-ci pour
18 cela, Monsieur le Juge. Ceci se voit d'après les documents.
19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ça, c'est le premier point. Et le
20 deuxième point, en quoi ceci est-il pertinent ?
21 M. CVIJETIC : [interprétation] Pour expliquer les différences entre les
22 dispositions et les accords dans la Loi des Affaires intérieures de la
23 Republika Srpska, que nous comparons avec les mêmes dispositions dans le
24 texte de loi de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, et de voir
25 s'il y a une différence. Tel est mon objectif. Le témoin parle des
26 différences sans cesse, et par conséquent, nous devons les étudier, il faut
27 que tout soit très clair.
28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] A moins que vous ne puissiez me
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1 convaincre en tant que Juge de la Chambre que ceci a trait à votre thèse en
2 particulier, si tel n'est pas le cas, je vais vous demander d'en terminer
3 sur ce sujet très rapidement et passer à autre chose.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis entièrement d'accord avec le
5 Juge Harhoff.
6 M. CVIJETIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai pas
7 besoin de plus de cinq minutes.
8 S'il vous plaît, l'article 195, qui se trouve à la page 35.
9 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que vous êtes d'accord avec moi que cette
10 disposition, à la façon dont elle existe dans la République socialiste de
11 Bosnie-Herzégovine, correspond à l'article 195 de la constitution de
12 Bosnie-Herzégovine, où on peut lire que le droit à la vie privée peut être
13 limité par les organes de la république et le secrétaire, et non pas la
14 cour ? La constitution ne parle pas de la cour.
15 R. Oui, je suis d'accord avec vous.
16 Q. Regardons maintenant l'amendement pour voir quand ceci a été modifié.
17 Il nous faut le 1D01 --
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pourquoi, Maître Cvijetic ?
19 M. CVIJETIC : [interprétation] Pour établir l'époque où ce changement a eu
20 lieu.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En quoi ceci est-il important ?
22 M. CVIJETIC : [interprétation] Il est important de définir à partir de quel
23 moment ces différences ont commencé à se manifester et voir si ceci était
24 conforme aux amendements de la constitution. C'est tout ce que je souhaite
25 clarifier. Je ne comprends pas pourquoi vous m'empêchez de parler des
26 amendements apportés à la constitution, qui ne me demanderaient pas plus
27 d'une minute.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Une minute.
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1 M. CVIJETIC : [interprétation] A moins que les services techniques ne me
2 donnent plus de temps, donc page 2. Il s'agit du document en B/C/S. Les
3 amendements à la constitution n'ont jamais été traduits. Je demande
4 simplement au témoin de confirmer cela.
5 Q. Cela se trouve dans votre classeur au numéro 9. Vous l'avez. Oui. A ce
6 moment-là, nous arriverons à la pause. Oui.
7 M. CVIJETIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire défiler le
8 texte vers le bas. Regardons si nous avons le bon document. 1D01-1006. Page
9 2. Je ne crois pas que nous avons le bon document. Il ne faut pas me
10 décompter le temps que nous avons utilisé maintenant. Voilà, c'est le
11 document qu'il nous faut. Page 2, s'il vous plaît. Il faut connaître les
12 chiffres romains pour s'orienter dans ce document en bas. C'est le 69.
13 C'est celui-ci, exactement. Très bien.
14 Q. Alinéa 4, en République socialiste de Bosnie-Herzégovine, le mécanisme
15 prévu par la constitution a été modifié. Désormais, on demande une
16 autorisation de la part d'une cour compétente. Voilà. C'est ce qui est
17 indiqué ici, n'est-ce pas ? Alors, ma question est la suivante : étant
18 donné que vous vous êtes occupé de cette Loi sur l'intérieur, que cela vous
19 a intéressé, est-ce que la loi a jamais été harmonisée afin d'incorporer
20 l'amendement qui avait été porté à la constitution ?
21 R. Je n'en sais rien. Je ne dispose pas d'information ou de connaissance
22 me permettant de répondre à votre question.
23 Q. Merci, Monsieur le Témoin.
24 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de
25 questions à ce sujet-là pour le témoin. Nous pouvons maintenant faire la
26 pause. Je crois d'ailleurs avoir dépassé le temps où nous aurions
27 normalement dû déjà prendre la pause.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin ne soit
5 ramené au pupitre des témoins, M. Hannis a demandé quelques minutes à la
6 fin de la session d'aujourd'hui pour certaines questions à aborder. Et bien
7 qu'il ait dit cinq minutes, d'expérience, je crois qu'il faudra que nous
8 relâchions le témoin à 12 heures 30 [comme interprété]. Donc, Monsieur
9 Cvijetic, il vaut mieux que vous veillez sur l'heure du compte rendu plutôt
10 que votre montre à vous ou celle du mur.
11 M. HANNIS : [interprétation] Justement, nous allons parler de la date de
12 retour de M. Nielsen pour savoir quand est-ce qu'on peut compter sur lui au
13 retour. Merci.
14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Cvijetic, les Juges de la
15 Chambre sont très préoccupés par la façon dont vous conduisez votre contre-
16 interrogatoire à présent, et notamment la façon dont vous gérez le temps.
17 Ceci affecte sérieusement la disponibilité des Juges de la Chambre pour ce
18 qui est de la demande formulée par les conseils de la Défense de se faire
19 accorder une journée de plus pour leur contre-interrogatoire.
20 Aussi, voudrais-je vous recommander de façon insistante d'adapter votre
21 façon de contre-interroger le témoin de manière à cesser de demander au
22 témoin s'il est d'accord avec tel paragraphe de la loi, et cetera, et
23 d'aller directement vers le cœur de la question, et comme je l'ai dit, nous
24 allons prendre en considération votre demande d'attribution d'une journée
25 supplémentaire lorsque nous aurons vu vers où nous mène ce contre-
26 interrogatoire. Merci.
27 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je le garderai à
28 l'esprit certainement.
Page 4978
1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. CVIJETIC : [interprétation] Puis-je continuer, Messieurs les Juges ?
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie.
4 M. CVIJETIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur Nielsen, nous sommes arrivés au paragraphe 124 de votre
6 rapport d'expert. Vous l'avez retrouvé ?
7 R. Oui, Monsieur.
8 Q. Vous y commentez des dispositions de l'article 141 de l'une et de
9 l'autre des lois en présence. C'est là un sujet qui a été évoqué par M.
10 Zecevic pendant qu'il était là, et il s'agit du texte de la déclaration
11 solennelle dans l'une et l'autre des deux lois, et vous vous penchez sur ce
12 sujet-là dans le concret. L'avez-vous retrouvé, ce paragraphe ? Il s'agit
13 du 124. Vous avez retrouvé la loi aussi, j'imagine ?
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, fort bien. La
15 question était celle de savoir si c'était 41 ou 49. Mais maintenant, la
16 chose est tirée au clair.
17 M. CVIJETIC : [interprétation]
18 Q. L'avez-vous trouvé ? Oui. La partie dont vous avez déjà parlé, je ne
19 vais pas l'évoquer. Je sais que tout le monde réagit de façon allergique
20 quand on commence à en parler, mais je ne pense pas qu'il nous faille
21 laisser cela de côté pour y revenir.
22 Le Juge Harhoff a demandé au conseil M. Zecevic, et il l'a demandé à vous
23 aussi, de constater les divergences. Je crois que M. le Juge Delvoie a
24 également contribué à la solution de cette question, et vous qui connaissez
25 bien notre loi, vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il est nécessaire
26 de tirer la chose au clair en une phrase une bonne fois pour toutes.
27 Vous n'avez pas à lire, Monsieur Nielsen. Prêtez une oreille attentive à ce
28 que je vais dire. La déclaration solennelle, c'est une chose qui a un
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1 caractère officiel et solennel qui concerne un individu face à une
2 instance, un tribunal, la police, l'armée, et cetera. Donc vous, en votre
3 qualité de témoin expert, vous avez fait une déclaration solennelle aussi,
4 et vous avez parlé du caractère officiel de cette déclaration solennelle.
5 Est-ce que c'est bien le caractère qui découle de notre langue et du texte
6 de la loi à ce sujet ?
7 R. Excusez-moi, Monsieur, mais je ne suis pas tout à fait certain d'avoir
8 compris si ce que vous voulez dire par le fait de "voir ça découler de
9 notre langue …"
10 Q. L'appellation déclaration solennelle souligne le caractère officiel ou
11 cérémonieux de l'acte en tant que tel. Etes-vous d'accord avec moi ?
12 R. Oui, Monsieur, je suis d'accord avec vous.
13 Q. Et vous l'avez dit tout à l'heure. M. le Juge Delvoie a caractérisé ce
14 serment et je dirais que cela a une importance qui va au-delà. C'est
15 souvent utilisé à caractère privé, mais des fois cela a aussi une
16 connotation confessionnelle ou religieuse. Etes-vous d'accord avec moi,
17 c'est donc quelque chose qu'on utilise aussi à des occasions qui ne sont
18 pas officielles ?
19 R. Oui, je sui d'accord, Monsieur.
20 M. CVIJETIC : [interprétation] On me signale qu'on a gardé au compte rendu
21 "déclaration." Il fallait entendre "serment."
22 Q. Nous avons donné une définition de ce "serment." Il y a un autre terme
23 à tirer au clair, et c'est cette notion de "loyauté." Dans notre langue, la
24 notion de loyauté implique un attachement, une fidélité à l'égard d'une
25 idée politique ou groupe d'idées. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi
26 pour cette façon de définir ?
27 R. Je serais d'accord, mais c'est vous qui parlez la langue. C'est votre
28 langue à vous.
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1 Q. Je vous remercie.
2 M. CVIJETIC : [interprétation] Me Zecevic et moi-même n'allons plus évoquer
3 la question à moins que d'avoir à le faire.
4 Q. Ce que je voudrais maintenant, c'est me pencher sur ce paragraphe 124
5 de votre rapport. Je voudrais que nous déterminions si vous savez nous dire
6 quand est-ce que cette obligation a été prévue par la loi, et c'est
7 important. Je vais renvoyer les Juges de la Chambre aussi au classeur
8 numéro 2, la Loi régissant les Affaires intérieures au sein de la
9 République de Bosnie-Herzégovine. Alors, il nous faut la Loi portant
10 modification du texte de la loi antérieure, 1D01-0746. Il me semble que
11 c'est le classeur numéro 3. Il n'y a pas de traduction.
12 C'est l'article 14 qu'il nous faut. C'est la page d'après l'article
13 14. L'avez-vous retrouvé, Monsieur ? En en-tête, vous pouvez peut-être voir
14 quand est-ce que c'est entré en vigueur, cette Loi portant modification de
15 la loi antérieure ?
16 R. Je crois qu'il s'agit du texte de 1985.
17 Q. Justement. J'ai considéré important de le souligner. Cette modification
18 à la loi et le texte de la déclaration solennelle, ça fait partie du texte
19 législatif promulgué en 1985. Etes-vous d'accord avec moi pour le dire ?
20 R. Je suis d'accord avec vous, Monsieur, c'est bien ce que nous dit cet
21 article 14 de cette loi amendée.
22 Q. Merci.
23 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais vous expliquer
24 pourquoi cela est important. Me Zecevic et moi-même avons eu cela comme
25 date vis-à-vis de la Chambre. Quand des policiers anciens qui ont fait
26 leurs déclarations solennelles avant 1985, ils leur auraient posé une
27 question, Avez-vous déclaré et signé une déclaration solennelle, ils
28 répondaient par la négative, parce que de leur temps ce n'était pas
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1 obligatoire.
2 Je vais me référer à un témoin, ST-121, qui était un témoin protégé, qui
3 l'a dit. C'est en page 3 755 de cette affaire-ci, lorsqu'il a été entendu
4 le 24 novembre 2009, et ça commence à la ligne 10, lorsqu'il est interrogé
5 par Me Zecevic pour ce qui est d'avoir, oui ou non, signé une déclaration
6 solennelle, et il a répondu que Non, parce qu'il suffisait que l'on me
7 remette mon badge et mon pistolet et j'étais considéré comme étant une
8 personne habilitée à intervenir en la matière. Alors, Me Zecevic lui a
9 demandé, En quelle année êtes-vous devenu policier, et il a dit en 1976, me
10 semble-t-il, mais peu importe.
11 Mon objectif était celui de vous faire comprendre la différence pour ce qui
12 est des déclarations entre les policiers âgés et les policiers récemment
13 devenus policiers, donc ceux qui sont devenus policiers après 1985. C'est
14 ce que j'avais promis de tirer au clair pour ce qui est de cette
15 déclaration solennelle, et je l'ai fait, rien d'autre.
16 M. HANNIS : [interprétation] Avant que de passer outre, j'ai quelques
17 difficultés, parce que j'ai la version B/C/S et je ne peux pas lire ce qui
18 est dit au paragraphe 14 ou à l'article 14. Est-ce que c'est le texte de la
19 déclaration solennelle tel que formulé en 1985 ? Nous avons attendu deux
20 mois pour ce qui est de l'arrivée de M. Nielsen, parce que nous étions
21 censés obtenir des versions anglaises de documents pour pouvoir les
22 utiliser au contre-interrogatoire et nous ne les avons toujours pas, ces
23 traductions. Donc j'ai du mal à suivre et à formuler des objections en
24 qualité de personne informée.
25 M. CVIJETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est un problème que
26 nous ne pouvons pas surmonter par nous-mêmes, mais comme il s'agit d'une
27 petite disposition de l'article, M. Nielsen connaît la langue et il peut
28 nous dire si à article 14, il y a le même texte de la déclaration
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1 solennelle, tel que dans le texte épuré daté de 1990.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien. Mais je vous demande de
3 prendre en considération les propos de M. Hannis, à savoir que ceci est la
4 deuxième des meilleures des solutions à apporter à ce problème.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous confirmer que le langage
6 utilisé dans l'article 14 de 1985 est conforme à l'énoncé de la Loi de
7 l'année 1990 pour ce qui est du ministère de l'Intérieur.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc il n'y a pas de différence ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Les textes
10 semblent être identiques.
11 M. CVIJETIC : [interprétation]
12 Q. Passons au paragraphe 125 de votre rapport d'expert, Monsieur Nielsen.
13 Pour ce qui est du point de tout à l'heure, je vais me référer à un
14 document qui est concerné par votre note de bas de page 239, il s'agit de
15 la pièce 1D01-1005.
16 C'est dans votre classeur, l'intercalaire numéro 10.
17 M. CVIJETIC : [interprétation] Je dois redonner le numéro, paraît-il, de la
18 pièce. Mais ça semble ne pas être le cas.
19 Q. Vous l'avez retrouvé, Monsieur Nielsen ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous vous êtes penché sur ce document dans votre note de bas de page,
22 et ma question va être tout à fait simple : est-ce que le texte de cette
23 déclaration qui a été signée par une personne appartenant, de façon
24 évidente, au groupe ethnique musulman correspond au texte qui est l'énoncé
25 de la Loi régissant le ministère de l'Intérieur de la République Srpska,
26 comme indiqué entre parenthèses ? Puisque vous connaissez la langue, à vous
27 de nous aider.
28 R. Je ne pense pas avoir à comparer, et je peux me contenter de dire et
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1 reconnaître que ce qui est écrit ici est ce qui constitue l'énoncé de la
2 Loi en Republika Srpska pour ce qui est du ministère de l'Intérieur. Je
3 dois reconnaître que lorsque l'on se réfère à la république, il est
4 question de la Republika Srpska, et non pas de la République socialiste de
5 Bosnie-Herzégovine.
6 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci. Peut-être pourrions-nous lui
7 attribuer une cote à des fins d'identification et peut-être pourrait-on le
8 verser au dossier. Puisque le témoin s'est servi de cet élément de preuve
9 dans son rapport, je propose que ce soit tout simplement versé au dossier
10 comme élément de preuve.
11 M. HANNIS : [interprétation] Pas d'objection.
12 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]
13 M. CVIJETIC : [interprétation]
14 Q. J'arrive au 125, Monsieur Nielsen --
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, mais il s'agira de
16 la pièce 1D140, Messieurs les Juges.
17 M. CVIJETIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Nielsen, vous êtes ici en train de vous pencher sur les
19 questions liées à un ordre émanant du ministre de l'Intérieur et vous
20 parlez de son sort, c'est-à-dire de sa mise en œuvre, n'est-ce pas ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Ma question va être tout à fait simple : quelles sont les sanctions
23 prévues et où sont-elles prévues en cas de comportement non conforme à
24 cette disposition ?
25 R. Je voudrais d'abord apporter des éclaircissements pour ce qui est de ma
26 réponse lorsque j'ai dit que "c'était exact," j'ai voulu dire que c'était
27 là un article qui se rapportait à des ordres donnés par le ministre de
28 l'intérieur, et non pas à un ordre particulier qu'il aurait donné ou
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1 pourrait avoir à donner.
2 Et je crois que pour répondre à la question que vous venez de poser, les
3 sanctions éventuelles qui sont prévues pour désobéissance à ces ordres-là,
4 c'est prévu par les règlements internes ou les sanctions disciplinaires
5 prévues en la matière.
6 Q. Vous êtes d'accord pour dire que c'étaient des mesures disciplinaires
7 qu'on avait prévues en guise de sanctions et que la plus grande des
8 sanctions disciplinaires était celle d'un licenciement, n'est-ce pas ?
9 R. Oui, réserve étant faite que je ne possède pas maintenant le règlement
10 régissant la procédure disciplinaire. Mais nonobstant ce fait, je serais
11 quand même d'accord avec ce que vous venez de nous dire.
12 Q. Je peux vous le montrer, parce que ça va être un sujet que nous allons
13 aborder. Il me semble que dans votre classeur vous avez un règlement
14 régissant la responsabilité disciplinaire des individus. Vous pouvez vous y
15 référer, et à ce titre, je dirais qu'on s'y référera plus tard lorsqu'on
16 débattra des actes législatifs et sous-actes législatifs qui relevaient des
17 compétences du ministre pour ce qui est de la responsabilité disciplinaire
18 et matérielle des individus.
19 Passons maintenant à votre paragraphe 130, s'il vous plaît. L'avez-vous
20 retrouvé ?
21 R. Oui, Monsieur.
22 Q. Là, vous abordez le sujet de la détention d'individus pour des raisons
23 énoncées à l'article 49 de l'une et de l'autre des deux lois. Vous
24 constatez ici une différence de taille au sujet de laquelle vous précisez
25 que dans la loi de 1990, il est prévu que des personnes dont on ne connaît
26 pas l'identité peuvent être gardées trois jours en attendant qu'on
27 établisse leur identité. Dans la loi de 1992, cette détention ou garde-à-
28 vue peut durer de façon illimitée. Le voyez-vous cela dans votre rapport ?
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1 R. Oui, Monsieur et je préciserais qu'en novembre 1992, au conseil
2 d'administration du ministère de l'Intérieur de la RS, il y a eu des débats
3 pour ce qui est de la prolongation des délais prévus pour ce qui est de la
4 garde-à-vue en application de la Loi régissant le fonctionnement du
5 ministère de l'Intérieur dans la Republika Srpska.
6 Q. Monsieur Nielsen, nous ne sommes pas en train de parler de détention,
7 mais de garde à vue s'agissant d'individus dont nous ne pouvons pas
8 déterminer l'identité. Je vous prie de vous pencher sur l'article 49 de la
9 Loi régissant le fonctionnement du ministère de l'Intérieur de la Republika
10 Srpska.
11 Je vous demande d'en prendre lecture de façon attentive et de lire
12 l'intégralité de ce texte. Il s'agit du 1D01-1112, 1D01-1112. L'avez-vous
13 retrouvé ?
14 R. Oui, Monsieur.
15 Q. Vous allez certainement remarquer que dans cette loi il est dit, en
16 avant-propos, je vérifie seulement si on est à la bonne page, page 49,
17 alors explication. Au 49. Vous voyez en haut à l'alinéa 1 :
18 "Au centre du centre de Sécurité ou au poste de sécurité publique" --
19 excusez-moi, peut-être ai-je donné lecture trop vite, alors peuvent être
20 gardés au plus trois jours. On dit, dans les alinéas qui suivent, les
21 personnes dont on déterminera l'identité entre-temps.
22 Vous vous êtes trompé, ça ne peut pas durer de façon illimitée sa détention
23 à vue. On peut la détenir ou garder à vue pendant au plus trois jours ?
24 Sinon, on doit relâcher la personne en question. Ai-je raison d'affirmer ce
25 que j'affirme, Monsieur Nielsen ? Les délais prévus sont identiques à ceux
26 de la loi de 1990 ?
27 R. Je suis content de pouvoir vous répondre que je suis d'accord avec vous
28 sur ce point.
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1 Q. Alors, vous êtes d'accord aussi avec moi pour dire que votre conclusion
2 figurant au paragraphe 130 ne tient plus et qu'il faudra la retirer ? Etes-
3 vous d'accord ou pas ?
4 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on voir dans le texte en anglais où se
5 trouve cette référence à cinq heures. Je ne le trouve pas.
6 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est quoi ? Non, on ne parle pas du tout de
7 cinq heures. Peut-être qu'il y a eu une erreur de traduction. On parle de
8 l'article 49. C'est à la page 7 en anglais.
9 M. HANNIS : [interprétation] A la page 62, ligne 9, il est indiqué que :
10 "Si l'identité de l'individu n'est pas établie en cinq heures, il faut la
11 relâcher."
12 C'est ce qui est marqué dans le compte rendu.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je crois que ça a été dit comme ça
14 juste pour illustrer le propos, rien d'autre.
15 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.
16 Q. Monsieur Nielsen, vous êtes d'accord avec moi, ce n'est pas la peine de
17 perdre notre temps, votre conclusion portant sur cette question est fausse
18 ?
19 R. Je suis de nouveau d'accord avec vous.
20 Q. Merci.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez un instant, Maître Cvijetic.
22 Essayons d'y voir clair. Je suppose que l'idée est qu'une personne peut
23 être gardée ou placée en garde-à-vue jusqu'à ce son identité soit établie.
24 M. CVIJETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais pas plus de trois
25 jours.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. J'ai compris maintenant.
27 M. CVIJETIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Nielsen, maintenant, on peut aborder le point suivant de votre
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1 rapport, c'est le paragraphe 150. Ce paragraphe reflète votre tendance dans
2 l'interprétation de ces deux lois. D'une certaine manière, vous avancez ici
3 une conclusion portant sur les différences entre les deux lois et vous
4 indiquez le point le plus éclatant pour illustrer ces différences. Pour
5 aborder ce sujet, nous allons de nouveau examiner les deux lois. Au
6 paragraphe 150 de votre rapport, vous faites référence à l'article 102 de
7 la loi de 1990, c'est-à-dire de la loi de la République socialiste de
8 Bosnie-Herzégovine. On a indiqué que les employés du secrétariat de la
9 république ne peuvent pas engager des activités incompatibles avec leur
10 position officielle, et les devoirs et les fonctions des employés du
11 secrétariat de la république sont définis par le secrétaire, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est le point 12 -- plutôt 10 de l'article 120 [comme
13 interprété]. Je suis d'accord, donc.
14 Q. Dans le même paragraphe, vous commentez la loi de la Republika Srpska
15 et vous dites que par la suppression de cet article et des dispositions de
16 l'ancien article 120 de la loi de 1990, de son point 12 - et je rappelle à
17 la Chambre que dans le point 12 de cet article, une violation disciplinaire
18 peut également être une activité qui n'est pas compatible avec l'exercice
19 des attributions d'un employé du secrétariat - c'est considéré comme une
20 violation grave. Maintenant, ce point 12 et l'article 120 ont été supprimés
21 de la loi tous les deux, mais vous pouvez comparer la version anglaise des
22 deux dispositions et nous dire ce que cela signifie.
23 Vous avez dit dans votre rapport que par la suppression de cet
24 article et de la disposition correspondant de l'article 120 de la loi de
25 1990, toutes sanctions à l'encontre de personnes ayant conduit des
26 activités incompatibles avec le travail de policier au sein du MUP de la
27 SRBH ont été également supprimées. J'ai l'impression que cela ne correspond
28 pas à la réalité de la situation. Il ne s'agit pas de conduite qui est
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1 contraire à l'exercice des attributions d'une personne habilitée, mais il
2 s'agit des actions.
3 R. Oui, c'est vrai que moi-même j'aurais traduit le mot "poslovi" de
4 cet article par "affaires," donc de ne pas s'engager dans les affaires qui
5 ne sont pas compatibles avec l'exercice des attributions du policier, et je
6 ne parlerais pas des activités, parce que les activités, c'est quelque
7 chose qui est beaucoup plus large.
8 Q. Bien. Donc il s'agit de l'incompatibilité entre certaines
9 affaires et l'exercice des attributions du policier.
10 Passons maintenant à votre note de bas de page où vous expliquez que par
11 l'article 102 a fait l'objet de modifications, qu'il y a une proposition
12 portant modification à l'article 102 de la loi 1990 et que dans le cadre de
13 cette proposition, les affaires en question ont été énumérées. Vous
14 indiquez qu'à l'aide de ces modifications à apporter à la loi de la
15 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, le point 12 a été supprimé, le
16 point 12 qui considérait que l'engagement dans de telles affaires
17 constituerait une violation grave à la discipline.
18 R. Oui, dans la note de bas de page 163, ce que je voulais dire, c'est que
19 les changements doivent être analysés dans le contexte dans lequel elles se
20 passent, à savoir pendant une période de transition, à la limite peu
21 importe quel est le pays en question. L'important, c'est qu'il s'agissait
22 là de la transition d'un régime socialiste à parti unique vers un régime
23 multipartite --
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. Et je voulais dire que l'atmosphère durant la période novembre 1990 à
26 avril 1992 était caractérisée par une politisation du ministère de
27 l'Intérieur, et je pense qu'il était dans l'intérêt dans toutes les parties
28 à ce moment-là de trouver une porte d'entrée pour l'engagement politique
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1 des cadres de la police. Il fallait leur permettre d'une manière ou d'une
2 autre de s'engager dans la vie politique.
3 Q. Nous nous sommes trop éloignés de la question que je vous ai posée au
4 départ. Nous étions concernés par le fait que ceci était considéré comme
5 une violation grave de la discipline. Au paragraphe 158, vous faites
6 référence aux articles 120 et 114, où les infractions graves à la
7 discipline sont énumérées. Alors, vous pouvez lire maintenant ce
8 paragraphe, et nous dire, en dehors de l'abus de pouvoir ou infraction à
9 l'exercice des attributions de personnes habilitées, y a-t-il quelque chose
10 qui manque ?
11 R. Ecoutez, je n'avais jamais eu l'intention de reproduire ici la loi dans
12 son intégralité. J'ai supposé que celui qui lirait mon rapport aurait sous
13 la main également une version de la loi en question. Je ne pensais pas
14 qu'il fallait tout reproduire, mais ce qui est sûr, c'est effectivement que
15 cela ici indique que cette disposition concerne l'administration de l'Etat.
16 Q. Oui, vous l'avez fait, mais c'est justement ça qui a créé la confusion.
17 Donc vous allez voir comment cela s'est fait. Dans la Loi sur l'intérieur,
18 concernant cette loi, vous énumérez 11 exemples de violations graves, et
19 vous dites que le point 12 manque. Mais à la fin de votre chapitre intitulé
20 : "conclusions sur la Loi sur les Affaires intérieures de la Republika
21 Srpska," paragraphe 174, parmi les différences les plus importantes citées,
22 justement celle-ci, vous dites :
23 "De la loi de 1992 de la République serbe ont systématiquement été enlevées
24 toutes les références de la loi de 1990 portant sur les affaires
25 incompatibles avec l'exercice des attributions d'un policier."
26 Donc ça, c'est votre dernière phrase concernant la question de la police et
27 de la loi sur la police. Alors, nous allons examiner les deux lois de
28 nouveau pour voir si vous avez oublié de marquer quelque chose concernant
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1 la mauvaise conduite. Il nous faut la Loi sur l'intérieur de la République
2 socialiste de Bosnie-Herzégovine. En fait, mon collègue me dit qu'il vaut
3 mieux que j'aborde immédiatement la loi de la Republika Srpska.
4 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc c'est 1D01-1112. Il nous faut l'article
5 114. L'article 114. Nous n'avons pas le numéro de page, mais nous allons
6 examiner l'article auquel fait référence M. Nielsen. Page 114 de la version
7 -- en fait, page 16.
8 Q. Monsieur Nielsen, j'attire votre attention sur cet
9 article :
10 "En dehors des fautes professionnelles graves prévues par la Loi sur
11 l'administration de l'Etat comme fautes professionnelles graves pour les
12 employés du ministère de l'Intérieur, sont considérées les activités
13 suivantes :"
14 Cela confirme ce que je vous ai dit tout à l'heure. La réglementation
15 du ministère de l'Intérieur reprend les dispositions de la Loi sur
16 l'administration de l'Etat, et ensuite, rajoute à celle-ci les points qui
17 concernent exclusivement les employés du ministère de l'Intérieur, et il
18 est vrai que là il n'y a pas le point 12.
19 Mais il faudra revenir maintenant sur la Loi sur l'administration de
20 l'Etat pour voir si ce point 12 y figure, parce que comme on a bien vu ici,
21 on dit : en plus des infractions prévues par la Loi sur l'administration
22 d'Etat comme infractions concernant les employés du ministère de
23 l'Intérieur, sont considérées telles et telles activités. Voilà. Donc les
24 choses qui se rajoutent à la Loi sur l'administration de l'Etat, que nous
25 allons examiner maintenant.
26 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est le document 1D01-0692 - intercalaire
27 12 pour vous - il nous faut le paragraphe 296. C'est l'un des derniers
28 articles de cette loi. Vous pouvez retrouver cet article dans le document,
Page 4992
1 s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Cvijetic, je ne suis pas sûr
3 de comprendre ce que vous êtes en train de faire. Est-ce que vous n'êtes
4 pas en train de confirmer ce que le témoin a écrit dans le paragraphe 174
5 de son rapport, à savoir que les lois de la Republika Srpska éliminaient
6 systématiquement les références aux fautes graves de la loi de 1990 ?
7 M. CVIJETIC : [interprétation] Non, je fais le contraire, Monsieur le Juge.
8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais dans le paragraphe que nous
9 venons d'examiner, est-ce que cette disposition y figurait ou pas ?
10 J'essaie de lire rapidement, mais je n'ai pas vu. Est-ce que ce point 12
11 est dans le texte ou pas ?
12 M. CVIJETIC : [interprétation] Si le paragraphe n'y est pas, cela confirme
13 ce que le témoin a dit. Je vois que M. Hannis s'est levé, alors je ne sais
14 pas.
15 M. HANNIS : [interprétation] Je laisserai Me Cvijetic, d'abord, répondre à
16 votre question, ensuite j'ai une question pour lui. Il faudra voir de
17 quelle Loi sur l'administration de l'Etat il s'agit ici. Est-ce que c'est
18 la loi de 1990 ou de 1992 ?
19 M. CVIJETIC : [interprétation] L'article 114 de la loi de la Republika
20 Srpska, dans son préambule, et c'est le cas également avec l'article 120 de
21 la Loi sur l'Intérieur, prévoit qu'en plus des infractions ou des fautes
22 graves prévues par la Loi sur l'administration de l'Etat comme infractions
23 seront considérés tels et tels actes. Cela veut dire que la Loi sur
24 l'Intérieur reprend les dispositions de la Loi sur l'administration de
25 l'Etat et y rajoute encore une série d'actes considérés comme des fautes
26 professionnelles graves. Nous allons maintenant voir ce qui est marqué dans
27 l'article 296 de la Loi sur l'administration de l'Etat.
28 Malheureusement, nous n'avons pas la traduction anglaise. Donc il
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1 nous faut montrer là le haut de cette page. Très bien. Voilà.
2 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais est-ce que cette loi est de 1990 ou
3 1992 ?
4 M. CVIJETIC : [interprétation] C'est indiqué en haut dans l'en-tête de
5 cette page. La date est 1990.
6 Q. C'est exact, Monsieur Nielsen ? On peut lire ici en haut de la page
7 qu'il s'agit de 1990 ?
8 R. Je crois que nul n'est besoin de parler B/C/S pour voir cela.
9 Q. Sur cette page, au point 2, est-ce que vous pouvez retrouver ce point-
10 là, s'engageant dans un travail qui est contraire aux attributions de ces
11 organes au sein de ces administrations ?
12 R. Je vois ce que vous lisez à l'article 296 de la loi. Au point 2, je ne
13 le vois pas. Article 296.
14 M. HANNIS : [interprétation] Etant donné que nous ne disposons pas de
15 traduction anglaise, est-ce que vous pourriez nous dire précisément où cela
16 se trouve dans le paragraphe 296.
17 M. CVIJETIC : [interprétation] Colonne de droite, deuxième alinéa. Voilà,
18 c'est ça.
19 Q. Est-ce que vous pouvez traduire ce que je dis : engagement dans une
20 activité ou un travail qui est contraire aux intérêts du service au sein
21 des organes de l'administration. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
22 R. Vous lisez correctement le document.
23 Q. Monsieur Nielsen, vous conviendrez avec moi que si les deux lois
24 reprenaient cette énumération des différentes formes de fautes graves ou
25 fautes lourdes, ces éléments sont inscrits dans les deux textes de loi et
26 ces deux lois ajoutent à cette liste de nouveaux éléments ? Si la loi de la
27 Republika Srpska comprenait le point 12, ce serait une simple répétition de
28 quelque chose qui est déjà qualifié de faute grave. Est-ce que vous êtes
Page 4994
1 d'accord avec cela ?
2 R. Je suis d'accord, et compte tenu de cette observation, le point 12 a
3 été supprimé, parce que ce point est répétitif. Néanmoins, je me garderais
4 de conclure quoi que ce soit sur ce point avant de pouvoir affirmer que la
5 Loi de 1992 sur l'administration de l'Etat, que cette loi soit identique à
6 la loi de 1990.
7 Q. Bien. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'énumérer des
8 différentes formes de fautes graves une à une peut signaler une omission et
9 qu'un policier peut, pour une simple question technique, ne pas être
10 interpellé s'il commet une faute grave qui constitue une violation aux
11 mesures de discipline ? Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous
12 pouvez me répondre de façon brève ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous évoquez dans votre rapport la décision prise par la cour
15 constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine qui s'est penchée sur ce problème
16 et qui a envisagé un réexamen des dispositions de la loi, n'est-ce pas ?
17 R. J'essaie de trouver une référence.
18 Q. Vous avez déclaré cela au paragraphe 163.
19 R. C'est exact.
20 Q. Avez-vous eu l'occasion de voir la décision rendue par la cour
21 constitutionnelle ?
22 R. Non, je n'ai pas vu la décision de la cour constitutionnelle.
23 Q. Malheureusement, je ne vais pas avoir le temps de vous le montrer. La
24 cour constitutionnelle a décidé, et nous pouvons afficher cette décision si
25 cela n'est pas trop difficile. Il nous faut le 1D00-6688.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, j'ai cru, il y a
27 quelques instants, que vous nous avez dit que vous n'auriez pas le temps de
28 le montrer, et je crois que vous avez clairement indiqué que la question
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1 qui était importante, c'était de savoir si la nouvelle loi comprenait des
2 sanctions contre des personnes qui s'engageaient dans des activités
3 inappropriées. Encore une fois, je pense pas qu'il s'agisse d'un fait qui
4 est contesté par l'Accusation et je ne vois toujours pas en quoi ceci est
5 pertinent.
6 M. CVIJETIC : [interprétation] Si l'expert peut être d'accord
7 pour dire que le fait de s'engager dans des affaires ou des questions qui
8 sont inappropriées pour des employés du ministère des Affaires intérieures
9 ou l'administration de l'Etat, si ceci est inscrit dans la loi de la
10 Republika Srpska, je peux alors en terminer sur cette question.
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ecoutez, je crois qu'il l'a déjà
12 fait. Peut-être que le témoin peut confirmer.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que j'ai indiqué que j'étais
14 d'accord à plusieurs reprises, oui.
15 M. CVIJETIC : [interprétation] Pour ce qui est de la Loi sur les Affaires
16 intérieures, j'ai terminé mon contre-interrogatoire et je crois que le
17 moment est venu maintenant où il faut que nous arrêtions pour aujourd'hui
18 de façon à pouvoir traiter de questions administratives.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Cvijetic. Oui,
20 Monsieur Hannis.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges, si
22 j'interromps M. Hannis, il y a un point sur lequel je souhaite aborder avec
23 les Juges de la Chambre. Page 59, on fait état d'un document qui est le
24 1D140 et le greffier m'a indiqué que dans le compte rendu notre numéro 1D
25 n'a pas été consigné correctement, donc je vais le relire pour que ceci
26 soit clarifié au niveau du compte rendu d'audience. La pièce 1D140 devrait
27 être le 1D01-1015. Merci beaucoup. Pardonnez-moi, Messieurs les Juges.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.
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1 Oui, Monsieur Hannis.
2 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'ai deux
3 questions à voir avec vous. La première porte sur le Témoin ST-187. Il est
4 prévu pour la dernière semaine du mois de janvier. C'est un témoin qui,
5 apparemment, se trouve sur une liste de ceux qui sont interdits de voyage
6 au sein de l'Union européenne. Donc l'Accusation va déposer une requête,
7 demander à ce qu'une ordonnance soit rendue par les Juges de la Chambre de
8 façon à pouvoir assurer son laissez-passer pour qu'il puisse revenir. Nous
9 nous sommes entretenus avec les conseils de la Défense pour voir s'ils
10 s'opposaient à ce type de demande ou pas, et je souhaite simplement
11 confirmer au compte rendu d'audience qu'ils ne vont pas s'opposer à cela
12 une fois que nous aurons déposé la requête, inutile d'attendre une réponse
13 de la part de la Défense; est-ce exact ?
14 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est exact, Messieurs les Juges.
15 M. PANTELIC : [interprétation] Après avoir examiné la question de près, je
16 dois dire que c'est exact.
17 M. HANNIS : [interprétation] Le deuxième point concerne ce témoin-ci, M.
18 Nielsen. Il faudra qu'il revienne lors de la nouvelle année, à savoir si,
19 oui ou non, nous allons l'entendre pendant une journée entière si l'équipe
20 de Stanisic va vouloir le contre-interroger. A mon avis, il sera là pour
21 deux ou trois jours. Nous avons provisoirement avancé les dates du 8, 9, et
22 10 février ou 22, 23 et 24 février, si ces dates lui conviennent.
23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] [hors micro] Janvier ou ?
24 M. HANNIS : [interprétation] Non, le mois de février, parce que nous avons
25 le Dr Antonio [comme interprété] qui est notre premier témoin.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En fait, nous avons une
27 correspondance mail de votre côté qui laisse entendre que M. Nielsen
28 viendrait les 18, 19, et 20 janvier.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, ceci ne correspond pas à mes
2 messages récents que j'ai reçus ni des contacts que j'ai eus avec Mme
3 Pidwell.
4 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pardon.
5 M. HANNIS : [interprétation] En grande partie dû à l'incertitude de la
6 vidéoconférence qui ne pourra pas être confirmée avant le mois de janvier,
7 à savoir si nous pouvons avoir le témoin par vidéoconférence la première
8 semaine du mois de février, je ne sais pas. Mais une chose que je
9 souhaitais faire, c'était confirmer en présence de M. Nielsen quelles dates
10 sont possibles pour lui, et ensuite, nous partirons de là.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Monsieur le Professeur, pouvez-vous
12 nous aider en la matière ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que les dates des 8, 9 et 10
14 février sont possibles. Néanmoins, j'ai déjà prévu de me rendre aux Etats-
15 Unis au mois de février de l'année 2010 et j'avais pensé terminer au mois
16 de janvier. Mais je n'ai pas apporté, bien sûr, mon agenda et il faudrait
17 que j'attende et que je puisse consulter mon agenda avant de pouvoir vous
18 répondre.
19 M. HANNIS : [interprétation] Si nous pouvons communiquer au Témoin Victime
20 et à M. Nielsen à ce sujet, à ce moment-là, nous allons essayer de trouver
21 une solution et peut-être faire intervertir quelqu'un d'autre au mois de
22 janvier.
23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions voir ce
24 qui est nécessaire. Par exemple, en effet, la première équipe de la
25 Défense, jusqu'à présent, a eu sept heures et 30 minutes, ce qui laisse une
26 session. Vous demandez un temps supplémentaire ? Vous voulez une audience
27 entière ?
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, nous avons fait une demande pour un
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1 jour entier, car, Messieurs les Juges, en raison de la teneur du rapport de
2 M. Nielsen, ceci se divise en quatre parties bien précises et, je suis au
3 regret de dire, que de façon peu efficace, nous n'avons pu commenter que
4 les deux premières parties du rapport de M. Nielsen. Ce que je peux
5 promettre aux Juges de la Chambre, c'est que nous allons faire de notre
6 mieux pour rationaliser notre contre-interrogatoire afin de prendre le
7 moins de temps possible afin de raccourcir cela, mais je suis quasiment
8 certain que nous ne pourrons pas terminer en l'espace d'une session.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Hannis, aurez-vous des
10 questions supplémentaires, combien de temps ?
11 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je ne sais absolument rien à propos
12 de Me Pantelic pour l'instant.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, j'avais oublié Me Pantelic. Je
14 suis vraiment désolé, Maître Pantelic.
15 M. PANTELIC : [interprétation] Ne soyez pas désolé. Je travaille
16 discrètement dans mon coin et c'est la raison pour laquelle vous ne me
17 voyez pas dans le prétoire.
18 A vrai dire, nous avons demandé quatre heures et je pense que je vais faire
19 de mon mieux pour pouvoir réduire ce temps, mais pour être honnête, j'ai du
20 mal à voir quelle est la situation aujourd'hui. La première heure lors de
21 la première session du contre-interrogatoire, à ce moment-là, je verrai si
22 cela est conforme à mes prévisions, et à ce moment-là, je serais en mesure
23 de contrôler la situation davantage et le témoin. Donc ce sera très bien.
24 Merci.
25 M. HANNIS : [interprétation] J'espère ne pas avoir besoin de plus de quatre
26 heures au total, quoi qu'il en soit, pour pouvoir traiter des deux compte
27 tenu de ce que j'ai entendu jusqu'à présent.
28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si c'était possible d'accorder un
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1 temps un petit peu inférieur à l'équipe de Défense numéro 1 et dire qu'ils
2 auront une audience en tout, au lieu d'une audience et d'une session, à ce
3 moment-là, on peut espérer pouvoir terminer en trois jours.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, certainement. Oui.
5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc vous allez vous limiter à une
6 journée d'audience.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Tout à fait, une journée d'audience. Merci
8 beaucoup.
9 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et un jour pour Me Pantelic et un
10 jour pour les questions supplémentaires. Si les Juges de la Chambre sont
11 d'accord avec cela.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, Monsieur le Professeur, cela
14 sera trois jours.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends bien, Messieurs les Juges. Je dois
16 savoir si j'ai le droit d'être en contact avec l'équipe de la Défense
17 Stanisic ou Simatovic étant donné qu'ils ont l'intention de me voir au mois
18 de janvier.
19 M. HANNIS : [interprétation] C'était une demande supplémentaire que j'ai
20 faite, à savoir s'il aurait le droit de communiquer avec cette équipe-là de
21 la Défense et peut-être en début de l'année, certainement pas avant d'avoir
22 terminé dans le cadre de cette affaire. Il est vrai que cette équipe de la
23 Défense souhaitait le contacter. Et l'équipe Karadzic l'a également mis sur
24 la liste en tant que témoin à charge. Ils souhaitent s'entretenir avec lui
25 avant qu'il ne termine sa déposition ici.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que par le passé nous avons
28 évoqué la question de la présomption d'intégrité, donc les personnes savent
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1 ce qu'elles sont en mesure de faire et de ne pas faire. Donc dois-je
2 comprendre que l'ordonnance qui est préparée actuellement est une
3 ordonnance qui indiquera que le témoin devra revenir à une date qui doit
4 encore être confirmée et qui lui sera communiquée par l'intermédiaire de
5 l'Unité des Victimes et des Témoins ?
6 M. HANNIS : [interprétation] C'est ce que j'ai proposé.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai une ou voire peut-être même une
8 meilleure suggestion à faire, parce que je vois que Mme Pidwell est ici. Je
9 crois que la meilleure solution serait de faire venir le témoin comme
10 premier témoin les 18, 19 et 20 janvier, et d'après ce que j'ai compris, le
11 témoin est libre au mois de janvier. Il doit se rendre aux Etats-Unis au
12 mois de février. Il ne connaît pas la date encore. Donc si Mme Pidwell peut
13 nous aider en cela, nous pourrons peut-être résoudre le cas tout de suite,
14 ce qui serait dans l'intérêt de toutes les parties.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic. Je crois que j'ai
16 mal entendu la dernière réponse du témoin, puisqu'il parlait du mois de
17 février. Dois-je comprendre que les premiers jours que vous êtes disponible
18 sont les 18 et 19 et 20 janvier ? Est-ce que c'est là votre position ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis disponible ces trois jours-là, mais je
20 dois rentrer au Danemark le 21 janvier, parce que je dois faire passer des
21 examens.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous avons compris.
23 Madame Pidwell, pouvez-vous nous dire dans un délai assez bref si ceci est
24 possible.
25 Mme PIDWELL : [interprétation] Si je jette mon tableur et si je recommence
26 tout à nouveau, cela fonctionnerait. Mais on nous a demandé de déposer
27 aujourd'hui la liste avant la vacation judiciaire, liste de témoins pour
28 les mois de janvier et février, conformément à vos directives de la semaine
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1 dernière. Nous avons déjà organisé l'arrivée des témoins pour le mois de
2 janvier. Nous avons fait en sorte que M. Donja puisse revenir le 18
3 janvier. En fait, il peut revenir et ce sera le premier témoin qui viendra
4 témoigner. Au regard, très rapidement, il a des engagements, parce que
5 cette date-là, c'est une date qu'il a déjà entre ses différents
6 engagements. Nous avons trouvé cette date qui a été fixée. Il n'y aura pas
7 de délai ou autre chose. Ceci a été confirmé pour lui. Nous avons également
8 trois témoins de la région qui ont été confirmés pour cette semaine-là.
9 Ensuite, (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 (expurgé)
18 (expurgé)
19 A savoir si nous pouvons trouver un créneau pour M. Nielsen, c'est la
20 question qui se pose. Il va falloir tout réorganiser si c'est le cas, y
21 compris la date de citation à comparaître.
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Sans poser trop lourdement sur
23 notre imagination, plus que cela ne s'avère nécessaire, la voie la plus
24 simple consisterait simplement - Me Zecevic l'a indiquée - que le témoin
25 pourrait revenir le 18 janvier, et bien sûr, sous réserve de la
26 vérification de ces dates dans nos agendas. Si cela pose un problème, la
27 Chambre en sera notifiée, ainsi que les conseils, qui seront notifiés par
28 l'Unité des Victimes et des Témoins.
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si je puis --
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Maître
4 Zecevic.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Pidwell, est-ce que M. Donja et
7 Pr Nielsen, est-ce qu'ils pourraient être intervertis ?
8 Mme PIDWELL : [interprétation] Oui, tout à fait. Je crois que nous
9 pourrions réorganiser le témoignage de M. Donja. En fait, ce sont les
10 témoins qui vont suivre dont les dispositions ont été changées que
11 j'hésiterais à modifier. Donja, en fait, était censé revenir pour deux
12 heures de contre-interrogatoire, alors que pour ce qui est de M. Nielsen,
13 il faut trois jours. Donc je pense que les créneaux horaires pourront
14 correspondre. Je comprends qu'il serait préférable que M. Nielsen revienne
15 à ce moment-là, et nous pourrons peut-être déplacer un autre témoin de
16 façon à les intervertir.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous devons en terminer dans 90
18 secondes.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je me suis levé pour dire que j'allais
20 proposer la même chose, parce que d'après ce que j'ai compris, il est
21 important que M. Donja vienne un jour précis lorsqu'il y aura contre-
22 interrogatoire et questions supplémentaires de façon à ce qu'il puisse
23 reprendre son avion. Nous savons que ce témoin-ci doit être de retour le 31
24 [comme interprété] au Danemark, et nous pouvons donc entendre M. Donja le
25 21 janvier. A ce moment-là, nous pourrons résoudre le problème. Mme
26 Pidwell, me semble-t-il, a dit cela.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Au moins tout le monde sait où nous en
28 sommes. Les personnes qui lisent le compte rendu d'audience ne comprendront
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1 peut-être pas, mais nous comprenons tous la position de tout un chacun. Je
2 suppose qu'il n'y a pas d'autres questions, Monsieur Hannis ?
3 M. HANNIS : [interprétation] Pour ce qui est des questions de traduction
4 vers l'anglais, ces documents qui n'ont pas été traduits. Il y a une
5 demande en instance qui a été déposée pour que ces documents soient
6 traduits auprès des services de traduction du CLSS.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je peux confirmer cela.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous levons l'audience et nous
9 reprendrons le 18 janvier. Je souhaite à tout un chacun, aux conseils de la
10 Défense, à l'huissière, aux interprètes, aux accusés, ainsi qu'à toute
11 personne que je n'ai pas nommée, les sténotypistes et toutes les personnes,
12 un joyeux Noël et de bonnes vacances.
13 M. PANTELIC : [interprétation] Au nom de toutes les équipes de la Défense,
14 je vous souhaite de même, ainsi qu'à toutes les personnes présentes. Merci.
15 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi
16 18 janvier 2010, à 9 heures 00.
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