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1 Le mardi 26 janvier 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-08-91-T, le Procureur contre
6 Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour à tous. Nous avons été informés
8 du fait que l'Accusation avait une question préliminaire à soulever. La
9 Chambre elle-même en a une, mais avant ceci, je demanderais aux parties de
10 se présenter.
11 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour le bureau
12 du Procureur, Tom Hannis et Crispian Smith.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan
14 Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan et Tatjana Savic pour
15 Stanisic aujourd'hui.
16 M. PANTELIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Pour
17 Zupljanin, Igor Pantelic et Dragan Krgovic.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La question que la Chambre souhaite
19 soulever est la suivante : hier, nous avons été informés d'une proposition
20 faite par l'Accusation, à savoir de demander le versement de document par
21 ce témoin-ci, il s'agit d'un document dont l'Accusation n'est capable de
22 demander le versement que depuis très peu de temps. Quelle que soit la
23 situation concernant la possibilité de la demande de versement de ces
24 documents dans une phase ultérieure, ni la Chambre ni la Défense n'a été
25 avertie de cette possibilité. Mais quel que soit le cas, cela représente
26 une difficulté procédurale à laquelle se rajoute le fait que
27 l'interrogatoire principal et que les documents ne peuvent pas être
28 présentés sans un cadre procédural. La Chambre suggère donc d'essayer de
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1 contourner d'une certaine manière ou de rendre un peu plus flexibles les
2 règles de la procédure afin de permettre à l'Accusation de rouvrir son
3 interrogatoire principal, ce qui signifierait que Me Zecevic interrompra
4 son contre-interrogatoire, le Procureur abordera ce document, et ensuite,
5 la Défense reprendra le contre-interrogatoire, d'abord Me Zecevic, et
6 ensuite Me Pantelic. Mais avant que la Chambre ne rende cette décision,
7 est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer par rapport à cette approche ?
8 M. HANNIS : [interprétation] J'ai pensé à cette possibilité et je me suis
9 dit que je serais certainement amené à demander de rouvrir l'interrogatoire
10 principal pour pouvoir demander le versement de ce document par le Témoin
11 Nielsen. J'ai également pensé à la possibilité de demander au fournisseur
12 de ce document l'autorisation d'utiliser ce document plus tard lors de la
13 déposition d'un autre témoin ou par une demande de versement direct sans
14 passer par le témoin. Mais j'accepterais l'approche que vous suggérez,
15 parce qu'elle me semble être la plus expéditive.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si nous avons bien
17 compris la situation, il s'agit d'un document fourni en vertu de l'article
18 70, et c'est pour cette raison-là que ce document est apparu dans une phase
19 aussi avancée de l'affaire, et nous pensions que M. Hannis n'avait pas
20 l'intention d'utiliser ce document avec ce témoin. Mais s'il souhaite
21 l'utiliser avec ce témoin, alors je pense que la seule solution qui tienne
22 est celle que vous avez suggérée, Messieurs les Juges, à savoir qu'ils
23 recommencent leur interrogatoire principal et que nous poursuivions ensuite
24 notre contre-interrogatoire. Ça ne nous pose aucun problème. Je m'exprime,
25 bien évidemment, au nom de l'accusé Stanisic.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi vous aviez cette
27 idée qui est que l'Accusation n'allait pas utiliser ce document avec ce
28 témoin. Peut-être que l'Accusation peut nous l'expliquer.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Au départ, nous avons fait une liste, les 17
2 documents utilisés avec ce document [comme interprété]. Le document
3 figurait sur cette liste, mais nous avons compris à un moment donné qu'il
4 s'agissait d'un document relevant de l'article 70 pour lequel nous n'avions
5 pas reçu l'autorisation de l'utiliser dans cette affaire. Et c'est pour
6 cette raison-là que nous avons déposé une demande modifiée afin de nous
7 permettre d'enlever ce document de la liste et demander le versement des 16
8 documents restants relatifs au plan de Cutileiro et toutes les discussions
9 et correspondances à ce sujet. Entre-temps, nous n'avions pas reçu
10 l'autorisation pendant que nous interrogions M. Nielsen, et nous ne savions
11 pas à quel moment cela allait arriver.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais en substance, vous aviez, au
13 départ, l'intention de l'utiliser avec ce témoin ?
14 M. HANNIS : [interprétation] Oui, au départ, oui. Ça nous paraissait
15 logique.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et maintenant ?
17 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Merci. De combien de temps
19 avez-vous besoin ?
20 M. HANNIS : [interprétation] Cinq minutes. Je demanderais au Dr Nielsen
21 s'il a déjà vu ce document et de quelle manière ce document se présente,
22 pris avec l'ensemble d'autres documents.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien.
24 Monsieur Pantelic ?
25 M. PANTELIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection. Mais c'est sûr
26 que M. Hannis fera attention au temps, parce que, vous savez, si le
27 Procureur utilise cinq ou dix minutes pour cet interrogatoire, et on a déjà
28 commencé avec 15 minutes de retard ou à peu près, j'espère qu'on nous
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1 réservera quelques minutes de plus demain si on ne finit pas avec le
2 contre-interrogatoire aujourd'hui.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Alors, la Chambre décide que
4 l'Accusation pourra rouvrir l'interrogatoire principal afin de présenter ce
5 document au témoin.
6 Nous demandons maintenant à l'huissière de faire entrer le témoin.
7 M. PANTELIC : [interprétation] Messieurs les Juges --
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'exposé des motifs écrits sera déposé
9 ultérieurement.
10 M. PANTELIC : [interprétation] Entre-temps, avec votre autorisation, je
11 demanderais à la Chambre de me permettre de procéder de la même manière que
12 la Défense de Stanisic, à savoir que Me Krgovic interrogera le témoin sur
13 une partie du sujet, et moi, sur l'autre. C'est ainsi que nous nous sommes
14 organisés.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pas de problème.
16 M. HANNIS : [interprétation] J'ai encore une question à soulever. J'ai un
17 peu oublié ceci --
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai oublié que vous aviez quelque
19 chose aussi.
20 M. HANNIS : [interprétation] J'ai un peu du mal maintenant à soulever cette
21 question après ce qui vient de se passer, mais cela concerne la
22 communication de documents à être utilisés lors du contre-interrogatoire
23 mené par la Défense de Zupljanin. Hier soir à 6 heures 20, nous avons reçu
24 un message électronique avec 27 nouveaux documents qui n'avaient pas été
25 annoncés auparavant, alors que l'information originale que nous avons reçue
26 le 14 décembre pour M. Nielsen, quand il a commencé sa déposition,
27 comportait seulement neuf documents. Alors le 16 décembre, trois documents
28 ont été rajoutés. Maintenant, nous avons 27 nouveaux documents, et je ne
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1 comprends pas pour quelle raison il a fallu attendre si longtemps pour nous
2 en informer. Je note aussi que deux d'entre ces documents sont toujours en
3 attente d'une traduction. Vous vous souviendrez que nous avons demandé le
4 rapport de la déposition de M. Nielsen déjà une fois justement parce que la
5 Défense n'avait pas réussi à faire traduire tous les documents dont elle
6 avait besoin. Donc pourquoi il faut utiliser autant de documents pas encore
7 traduits dans le contre-interrogatoire.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Krgovic.
9 M. KRGOVIC : [interprétation] Les documents annoncés comme documents à
10 utiliser lors du contre-interrogatoire de M. Nielsen sont référenciés, en
11 général, dans les notes de bas de page du rapport d'expert de M. Nielsen,
12 et peut-être que je les aborderai lors du contre-interrogatoire, parce
13 qu'ils ont affaire avec quelques réponses que M. Nielsen avait déjà données
14 en répondant aux questions du Procureur et de la Défense de Zupljanin. Tous
15 les documents qui figurent sur cette liste, 99 % sont déjà versés au
16 dossier et les autres sont les documents communiqués par l'Accusation et
17 référenciés par le témoin lui-même dans son rapport. Donc je ne vois
18 vraiment pas en quoi l'Accusation est surprise et quel pourrait être le
19 préjudice porté à l'Accusation.
20 Parce que dans ma requête initiale, j'avais annoncé déjà que j'allais aussi
21 aborder quelques documents qui figurent déjà sur la liste du Procureur,
22 qu'il a annoncés comme documents à utiliser lors de l'interrogatoire
23 principal du Témoin Nielsen. Donc ces documents font partie du jeu de
24 documents accompagnant la déposition du Témoin Nielsen. Et l'inquiétude du
25 Procureur est absolument sans fondement.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous dites 99 %, et ce pour cent
27 restant qui, d'après M. Hannis, n'est toujours pas traduit ?
28 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit des documents
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1 qui ont été communiqués au Procureur dès décembre. Tous les documents que
2 j'utiliserai sont traduits. J'ai parcouru ces documents ce matin et je me
3 suis rendu compte qu'il y en avait quelques-uns qui n'étaient pas encore
4 traduits. Ils ne semblent pas téléchargés dans le prétoire électronique, et
5 j'ai décidé de ne pas les utiliser. Vous savez, quand nous avons compilé
6 cette liste, je ne savais pas que certains d'entre ces documents n'étaient
7 pas traduits.
8 Vous savez que ce n'est pas ma manière de procéder, d'utiliser des
9 documents sans traduction lors de l'interrogatoire d'un expert de
10 l'Accusation.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, Maître Krgovic, pour résumer ce
12 que vous avez répondu à l'Accusation, je peux dire que les craintes de M.
13 Hannis sont sans fondement, que nous pouvons poursuivre et qu'il n'y aura
14 pas de problèmes, n'est-ce pas ? Puis-je résumer ainsi ce que vous venez de
15 répondre à l'Accusation ?
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Je viens de recevoir l'information de mon
17 commis de l'affaire que tous les documents figurant sur la liste sont
18 référenciés dans les notes de bas de page du rapport de M. Nielsen. Donc
19 même celui pour lequel je pensais qu'il n'y était pas, il y est.
20 M. HANNIS : [interprétation] Si tel est le cas, évidemment, ça ne pose pas
21 problème, parce que je suis censé connaître les documents utilisés par M.
22 Nielsen. Quand j'ai reçu cette liste, vous savez, je n'ai eu que 19 numéros
23 sans savoir à quoi ils se rapportent, et je n'avais absolument aucune idée
24 de leur nature. Donc si c'est comme ça, alors tout va très bien.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Peut-on faire entrer M.
26 Nielsen, s'il vous plaît.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Docteur Nielsen. Je vous
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1 rappelle que vous êtes toujours tenu par votre déclaration solennelle.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de passer la parole à Me Zecevic,
4 je dois vous informer du fait suivant : la Chambre a décidé que
5 l'Accusation serait autorisée à recommencer son interrogatoire principal
6 pour avoir l'occasion d'aborder quelques documents qu'elle n'a obtenus que
7 depuis très peu de temps. Donc j'invite maintenant M. Hannis à s'occuper de
8 cette question.
9 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Interrogatoire principal par M. Hannis : [Suite]
12 Q. [interprétation] Merci, Docteur Nielsen. J'ai un seul document au sujet
13 duquel j'aimerais vous poser quelques questions. C'est le document 3464 de
14 la liste 65 ter. Il n'est toujours pas téléchargé dans le prétoire
15 électronique, mais nous pouvons utiliser le logiciel Sanction pour
16 l'afficher. Ce document concerne une question dont nous avons déjà parlé,
17 le partage du MUP et la création du MUP serbe distinct. La Défense avançait
18 la théorie que cela s'est fait dans le cadre du plan Cutileiro, que c'était
19 fait conformément à un accord. Vous souvenez-vous de ces discussions ?
20 R. Oui.
21 Q. Alors, ce document c'est une lettre qui n'était pas à notre disposition
22 au moment où nous avons conduit notre interrogatoire principal en décembre.
23 Alors peut-on l'afficher maintenant, s'il vous plaît.
24 Est-ce que vous voyez le document maintenant à l'écran, s'il vous
25 plaît. C'est un document en date du 12 juin 1992, envoyé par M. Cutileiro
26 au Dr Karadzic.
27 R. Oui, je vois le document.
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez déjà eu l'occasion de
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1 voir ce document avant de commencer votre déposition ?
2 R. Oui, je crois que c'est un document que j'ai vu avant de commencer ma
3 déposition.
4 Q. Sur la base de la date de ce document, le 12 juin 1992, et sa teneur,
5 pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle est votre position
6 concernant cette lettre en lien avec l'affirmation que le partage et la
7 création d'un MUP serbe distinct était effectué conformément aux accords de
8 Cutileiro ?
9 R. C'est l'un des documents sur lesquels j'ai fondé ma conclusion, à
10 savoir qu'il est tout à fait faux de se référer au plan de Cutileiro ou à
11 l'accord de Cutileiro dans ce contexte. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs
12 reprises concernant ce que M. Cutileiro souhaitait atteindre, comme le
13 cadre pour des négociations à venir, et je pense que le document, la lettre
14 du 12 juin 1992 l'indique, et nous pouvons le voir, confirme justement que
15 ce qu'il disait au Dr Karadzic était que la seule manière de faire venir la
16 paix en Bosnie-Herzégovine était par les négociations et que les
17 prétentions territoriales exprimées par les uns ou les autres étaient
18 complètement inacceptables.
19 Et dans ce dernier paragraphe, il fait référence au courrier de M.
20 Karadzic, note que "… aucune promesse n'a été faite et qu'un accord a été
21 passé le 18 mars comprenant une série de principe," et plus loin, il dit
22 "ces entités peuvent maintenir les frontières et les compétences pour être
23 définies par un consensus négocié et non pas par la force…"
24 Cela indique de nouveau que M. Cutileiro considérait que ce plan était
25 certainement un cadre pour les négociations à venir et non pas un accord
26 final visant à diviser le pays.
27 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Alors je n'ai plus de question pour
28 le Dr Nielsen. Je demande le versement du document 3464 et je conclue mon
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1 interrogatoire principal.
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P507.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Maître Zecevic.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]
7 Q. [interprétation] Alors, Monsieur Nielsen, suite à cet interrogatoire
8 principal supplémentaire, où vous avez expliqué les opinions qui, à mon
9 avis, ne sont en rien différentes de ce que vous avez déjà dit, je vous
10 demanderais de reprendre là où nous nous sommes arrêtés, à savoir le
11 document P160.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on remettre au témoin le classeur avec
13 les documents. C'est le numéro 10 dans votre classeur. Je vous prie
14 d'afficher la page 21. Merci.
15 Q. C'est un document que vous avez déjà examiné, Monsieur. C'est un
16 résumé, un compte rendu de la réunion des cadres dirigeants du MUP tenue le
17 11 juin 1992, et vous avez fait à plusieurs reprises référence à cette
18 réunion en parlant de votre rapport.
19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Zecevic d'approcher le
20 microphone.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur.
22 M. ZECEVIC : [interprétation]
23 Q. Page 21, en fait page 20 en B/C/S, 21 en anglais, sont énoncées les
24 conclusions auxquelles on est parvenu lors de cette réunion du 11 juillet
25 1992.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on afficher les pages 20 en B/C/S et 21
27 en anglais, s'il vous plaît.
28 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez voir ici la conclusion -- non, il me
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1 faut la page 20.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Hier, j'ai consulté ce document dans le
3 prétoire électronique et chez moi c'était la page 20 en B/C/S. Bon, on
4 vient de m'informer que c'est la page 23 en B/C/S. En ce qui concerne la
5 version anglaise, ça va.
6 Q. Bien, alors vous voyez maintenant la conclusion numéro 1. Elle est
7 affichée maintenant. Dans cette conclusion numéro 1, la deuxième phrase est
8 la suivante :
9 "En faisant ceci, il est nécessaire d'établir la constitutionnalité et la
10 légalité complètes ainsi que l'indépendance sans influence des individus,
11 groupes, fractions ou partis politiques." Est-ce que vous voyez cette
12 conclusion, Monsieur le Témoin, cette partie de la conclusion ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous conviendrez qu'il s'agit de manière évidente du fait que le
15 ministère de l'Intérieur et son ministre en particulier ont des difficultés
16 concernant un certain nombre d'influence ou ingérence de la part des
17 individus, des groupes ou des fractions sur son territoire, et c'est pour
18 cette raison-ci qu'ils en parlent ici dans cette conclusion en qualifiant
19 ceci d'un problème ?
20 R. Oui, véritablement, c'était un des grands sujets discutés lors de cette
21 réunion.
22 Q. Bien, merci.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche la
24 page 27. Je suppose que c'est la page 30 de la version en B/C/S et 27 de la
25 version anglaise. Point 14.
26 Q. Le dernier paragraphe qui porte sur ce dont nous avons parlé déjà hier,
27 à savoir la déportation. Le dernier paragraphe, vous voyez ici que l'un des
28 problèmes abordés lors de cette réunion du collège du 11 juillet est la
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1 question de mouvement de population depuis les villages qui ne relèvent pas
2 de la responsabilité du MUP, mais dont on essaie d'attribuer la
3 responsabilité au MUP. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ceci était
4 également un des problèmes débattus très sérieusement lors de cette réunion
5 du collège le 11 juillet ?
6 R. Je suis certainement d'accord avec vous pour dire que c'était un des
7 thèmes principaux des discussions. Et ce n'est pas seulement dans ce
8 document, mais dans d'autres documents aussi que je cite dans mon rapport
9 que le MUP indique qu'il n'y a pas de tri, qu'il n'y a aucune sélection,
10 que les Musulmans de Bosnie sont ramassés en groupe et juste "rejetés",
11 ramenés dans des centres de rassemblement confiés ensuite au MUP. Ensuite,
12 on fait référence plus tard aux documents, aux instructions à rédiger par
13 le ministre suite à cette réunion, à peu près une semaine plus tard.
14 Q. Merci de cette réponse très détaillée. Vous serez d'accord avec moi
15 pour dire que ces faits, donc l'influence, l'ingérence des individus, ainsi
16 que la situation sur le terrain où un très grand nombre de Musulmans est
17 rassemblé, et que l'on exerce une pression sur le MUP d'organiser les
18 centres de rassemblement et d'assister le déplacement de cette population,
19 donc tout ceci représente un problème pour le MUP, alors que l'attitude du
20 MUP à l'égard de ces phénomènes est tout à fait critique, le MUP
21 n'accueille pas ces phénomènes avec bienveillance, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, je suis d'accord. C'est l'un des plus grands problèmes auxquels
23 est confronté le MUP durant l'été 1992. C'est une question dont ils ont
24 discuté souvent, et c'est pour cette raison-là que le ministère de
25 l'Intérieur de la RS, dès cette époque, essaie de transférer la
26 responsabilité pour les centres de détention, tel qu'Omarska à l'armée,
27 afin de tout simplement s'en sortir de cette affaire.
28 Je remarque également qu'il y a bien eu des centres de détention
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1 établis sur le territoire de la Republika Srpska, initialement en tant
2 qu'installations de la police et non pas installations militaires.
3 Q. Monsieur le Témoin, hier vous en avez parlé avec mon confrère et vous
4 avez confirmé que les camps tels qu'Omarska, Keraterm, et cetera, ont été
5 créés conformément à une décision émanant de la cellule de Crise, n'est-ce
6 pas ? C'est vous-même qui avez dit, le fait est qu'un membre de police, M.
7 Simo Drljaca, était membre de la cellule de Crise, n'est-ce pas ? Vous
8 souvenez-vous de cette réponse que vous nous avez donnée hier ?
9 R. Oui, je me souviens. M. Simo Drljaca, en tant que chef du CSB
10 municipalité de Prijedor, était membre de la cellule de Crise de Prijedor.
11 C'est lui qui a mis en œuvre pas seulement les décisions de la cellule de
12 Crise, mais aussi de la cellule de Crise à Prijedor et d'autres cellules de
13 Crise sur le territoire de la Republika Srpska durant l'été 1992.
14 Q. Oui, mais c'est parce qu'ils ont été menés à leur poste par les
15 cellules de Crise, n'est-ce pas ?
16 R. Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Est-ce que vous
17 êtes en train de me dire que les personnes telles que Drljaca ont pris
18 cette décision ou les ont mises en œuvre parce qu'ils étaient eux-mêmes
19 nommés à leurs postes par la cellule de Crise ?
20 Q. Oui, M. Simo Drljaca a été nommé par la cellule de Crise, M. Vrucinic
21 aussi, et un grand nombre d'autres personnes ont occupé les postes des
22 chefs du SJB suite à une nomination par la cellule de Crise.
23 R. Oui. C'est certainement le cas, qu'un grand nombre d'officiers et de
24 fonctionnaires de la police au niveau municipal ont été nommés par les
25 cellules de Crise, mais dans un très grand nombre de cas, les cellules de
26 Crise ont également confirmé les personnes déjà nommées occupant certains
27 postes, et il est arrivé certainement que les personnes nommées à ces
28 postes par les cellules de Crise ont ensuite été confirmées, leurs
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1 nominations étaient confirmées par le ministère de l'Intérieur.
2 Q. Oui, mais en 1993 ou 1994. Dites-nous, Monsieur Nielsen, n'est-il pas
3 vrai que les instructions pour le fonctionnement des cellules de Crise
4 émanant du gouvernement de la Republika Srpska, c'est un document numéro
5 P170 [comme interprété]. Donc, dans ce document, il est indiqué de manière
6 explicite, et vous y faites référence au paragraphe 205 de votre rapport,
7 que le commandement de l'armée et de la police reste entre les mains des
8 organes professionnelles techniques. Vous souvenez-vous de ceci ?
9 R. Oui, c'est bien le cas, et il est également vrai que le rôle des
10 cellules de Crise était un des thèmes les plus souvent discutés lors des
11 réunions du MUP en 1992.
12 Q. Bien. Vous êtes certainement au courant du fait que dès le 23 mai, et
13 on a le document P217, que le gouvernement a, dès le 23 mai, demandé
14 l'abolition des cellules de Crise, leur démantèlement. Une correction à
15 apporter au compte rendu. Le PV de la réunion du 23 mai est P217, et non
16 pas 270.
17 R. Personnellement, je ne suis pas au courant de ceci. Je devrais me
18 rapporter au rapport de mon confrère sur les cellules de Crise pour
19 répondre à votre question.
20 Q. Ecoutez, regardez.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le document P217 dans votre classeur.
22 Q. Point 4. Le PV de la réunion du gouvernement de la République serbe de
23 Bosnie-Herzégovine, au numéro 4 : "Il a été conclu qu'il fallait prendre
24 les mesures afin de démanteler les cellules de Crise." C'est ce qui est
25 indiqué, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans ce document, mais nous savons tous les
27 deux que les cellules de Crise ont néanmoins continué à exister pendant une
28 période assez longue après cette décision.
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1 Q. Je suis bien d'accord avec vous, mais dès le 24 mai, il y a eu des
2 tentatives de création de présidence de Guerre. Ensuite, le président
3 Karadzic, le 31 mai, a ordonné de nouveau la création de présidence de
4 Guerre. Ensuite, le parti SDS, le 31 mai, a insisté sur la nécessité de
5 démanteler les cellules de Crise, et ensuite, le 10 juin, Karadzic, pour
6 ainsi dire, a fait de nouvelles propositions -- ou plutôt, ordres portant
7 création des commissions de guerre. Est-ce que j'ai bien résumé la
8 chronologie, le développement de cette affaire relative aux cellules de
9 Crise ?
10 R. Oui. Je pense que ce que vous venez de résumer était justement présenté
11 dans le rapport de mon confrère Hanson et de Patrick Treanor.
12 Q. Le fait est certainement qu'en septembre, moyennant les amendements à
13 la constitution ont été liquidés pratiquement, ces différentes commissions,
14 les cellules de Crise notamment.
15 R. Il n'y a aucun doute là-dessus. Cela exprime très exactement les
16 tendances d'été 1992, à savoir il a fallu centraliser les autorités et
17 prendre des décisions aux niveaux des municipalités et des régions.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit, à titre de référence d'ailleurs,
19 au titre de 65 ter du document 1794.
20 Q. Petite digression, dans le paragraphe 212, et dans votre note de bas de
21 page 295 [comme interprété], nous en avons parlé hier pour traiter de
22 différentes déclarations faites par les politiciens, comme quoi comment se
23 présentait le poids de tout cela par rapport à d'autres documents. Je
24 voudrais vous inviter à regarder un autre document. Dans le paragraphe 212
25 de votre expertise, et dans la note de bas de page 255, vous citez un
26 document dressé par M. Mico Stanisic en avril 1992. Est-ce que vous vous en
27 souvenez ? Regardez votre rapport d'expert.
28 R. Oui, je m'en souviens. Oui.
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1 Q. Dans ce mémo, lui parle -- et ce que vous citez dans votre rapport
2 d'expertise, il s'agissait de plus de 4 000 policiers d'active et plusieurs
3 dizaines de milliers de policiers de réserve qui semblaient contrôler un
4 lot de 70 % du territoire, n'est-ce pas, c'est ce que nous pouvons lire
5 dans cette lettre ?
6 R. Je n'ai pas sous mes yeux ce mémo-là, mais je crois que c'est ainsi que
7 je l'ai cité dans mon rapport d'expert.
8 Q. Vous l'avez cité, ce mémo, mais par la même occasion, dans votre
9 rapport d'expert, vous avez cité le rapport de l'exercice du MUP de
10 Republika Srpska. Il s'agit du classeur 28.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Au titre de l'article 65 ter, s'il vous
12 plaît, la page 279, page 6 en B/C/S, page 8 en anglais, s'il vous plaît.
13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, l'interprète vous
14 demande de reprendre les numéros de page.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'étais loin du micro. Il s'agit
16 de la page 6 version serbe, et page 8 version anglaise.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Zecevic, le numéro 28 de
18 votre classeur ne correspond pas à 275, à en juger d'après l'article 65
19 ter. Il s'agit de 279 au titre de 65 ter.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai bien dit 279, Monsieur le Juge.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Oui, d'accord.
22 M. ZECEVIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous vous rappelez -- ou vous l'avez cité à plusieurs
24 reprises dans votre rapport d'expert, Monsieur le Témoin, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, en effet, j'ai l'ensemble de cette portion de texte dans mon
26 rapport concernant ce rapport-là.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour une raison ou une autre, je n'ai pas la
28 bonne page en version B/C/S. Mais cela suffirait, je n'ai pas évidemment
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1 trop de temps à ma disposition. Mais pour ce qui est de la page version
2 anglaise, la page est bonne. On me dit que pour la version B/C/S, il s'agit
3 de la page 10.
4 Q. Monsieur, dans l'original, le document que vous avez sous les yeux, il
5 s'agit de la page 6. Je parle de ce qui a été téléchargé dans l'e-court. Il
6 s'agit du deuxième paragraphe, à commencer par le début de la page. Il est
7 dit que :
8 "Depuis le début avril, dans les rangs du MUP serbe, on pouvait voir
9 inclus" --
10 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, la page version anglaise
11 était bonne, mais c'était la page en version B/C/S qui n'était pas bonne.
12 Je voudrais que l'on affiche en version anglaise, page 8, deuxième
13 paragraphe dès le début de la page, s'il vous plaît. Je vous en prie,
14 exactement cette page-là telle qu'affichée.
15 Q. Monsieur, il est dit en conclusion dans le rapport annuel du MUP
16 que :
17 "Début avril, dans le MUP serbe, il y avait moins de
18 10 000 membres de policiers de réserve et environ 2 000 ou moins de
19 3 000 policiers d'active, au total 12 600."
20 Est-ce que vous y êtes, vous voyez cela ?
21 R. Oui, oui, je peux le voir.
22 Q. De toute évidence, cela est en contradiction avec ce que M. Stanisic
23 cite en tant que politicien, lui, dans son mémo adressé aux médias. Il dit
24 dans son mémo plusieurs dizaines de milliers, alors que dans le rapport
25 annuel qui est un document officiel, on dit qu'il y a eu moins de 10 000
26 membres.
27 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
28 j'ai une objection à soulever à ce sujet. Il s'agit de mal interpréter la
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1 déclaration de M. Stanisic. Il s'agissait du 18 avril, alors que le rapport
2 ne portait que sur le début avril.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais s'il s'agit de parler de début
4 avril, alors disons jusqu'au 15 avril, si vous croyez qu'on peut mettre sur
5 pied un dispositif de 3 000 policiers, alors là, de toute évidence, nous
6 avons des problèmes pour ce qui est de notre perception.
7 Le témoin peut-il répondre.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois avouer que je suis un peu surpris de
9 vous voir qualifier M. Stanisic comme étant un politicien, alors que vous
10 voulez le présenter comme un policier professionnel. Le fait est que, un,
11 ce qu'il a dit, il l'a dit le 18 avril 1992. Et s'il s'agit de dire
12 maintenant qu'il exagère, comparaison faite avec ce qui figure dans le
13 rapport annuel du MUP pour l'année 1992, alors j'accepte tout cela. Je
14 dirais que dans le paragraphe 212, je ne fais aucun commentaire de la
15 déclaration de M. Stanisic. Je dis tout simplement qu'il l'a dit.
16 M. ZECEVIC : [interprétation]
17 Q. Oui, d'accord. Mais quelle est la raison pour laquelle, dans le
18 paragraphe 212 de votre rapport d'expert, vous n'avez pas fait de
19 commentaire sur les faits que je vous invite à commenter maintenant, à la
20 différence de ce qui était dit par M. Stanisic à l'intention des médias et
21 à la différence de ce qui figure dans le rapport annuel du MUP, les données
22 sont tout à fait différentes. C'était en cela que consistait ma question
23 que je vous avais posée tout à l'heure.
24 R. Bien au contraire, c'est moi qui vous suis redevable. C'est avec
25 plaisir que je veux faire entrer cette partie avec tant de subtilité dans
26 mon prochain rapport d'expert.
27 Q. Lorsque vous parlez d'unités spéciales de police, d'une brigade
28 spéciale de police, n'est-il pas vrai que de telles formations, telle une
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1 brigade qui était une unité antiterroriste et antiémeute, consistaient dans
2 le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine également ?
3 R. Cela est correct et exact, c'est ce que j'ai dit dans mon rapport, à
4 savoir il y avait, en République socialiste de Bosnie-Herzégovine, dans le
5 cadre de son MUP, une telle unité.
6 Q. Cette unité était commandée par M. Karisik, n'est-ce pas ? Vous citez
7 un document à titre du 65 ter. Il s'agit du document 1861, soit le document
8 numéro 30 dans votre classeur. Il s'agit d'une liste concernant cette unité
9 spéciale du mois de mai 1992, et il est dit que cette unité comptait dans
10 ses membres 170 membres.
11 R. Oui, j'ai bonne souvenance. Et pour que tout soit clair, nous devons
12 être précis et disons que M. Karisik a été commandant de la brigade
13 spéciale du MUP de RS, et non pas de la République de Bosnie-Herzégovine,
14 comme vous l'avez dit.
15 Q. Dans le paragraphe 220 de votre rapport, vous dites que cette
16 brigade spéciale du MUP de Republika Srpska avait, quant à elle, formé ses
17 détachements dans le territoire relevant de ses compétences dans tous les
18 CSB en septembre 1992, n'est-ce pas ?
19 R. J'ai écrit que fin été 1992 et en automne 1992, certaines "unités
20 spéciales de police" procédaient à des ratissages en RS au niveau des CSB,
21 c'est-à-dire certaines unités ont été démantelées en vue de centraliser le
22 MUP et en vue de consolider le contrôle de l'ensemble des unités restantes,
23 à la tête desquelles unités se trouvait M. Karisik, y compris cette Brigade
24 spéciale de police.
25 Q. Jusqu'en été 1992, c'était très à la mode de voir dans chacune des
26 municipalités formées des unités de détachement, et cetera, le tout ayant
27 été l'œuvre des cellules de Crise, n'est-ce pas, en général ?
28 R. Je suis d'accord avec vous. C'était le cas, comme je l'ai dit tout à
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1 l'heure, de voir un quidam quelconque qui, avec un peu d'armes, de tels
2 [inaudible] copains et associés, était capable de former de telles unités
3 fin été 1992.
4 Q. Très bien. A Trebinje, par exemple, il y avait une Unité spéciale de
5 police créée déjà en octobre 1992 lorsque le MUP de Republika Srpska
6 n'existait pas. Il y avait lieu de parler de MUP commun avec à sa tête M.
7 Alija Delimustafic. Cette unité ne disposait même pas d'une structure
8 valable et réglementaire. Tout simplement, des individus prenaient des
9 armes et s'adonnaient à des rapines, à des pillages.
10 R. Je sais qu'il y avait lieu de parler de l'existence d'Unités spéciales
11 de police en automne 1991 à Trebinje et en Herzégovine de l'est. Mais je ne
12 savais pas qu'Alija Delimustafic aurait été à la tête d'une telle unité.
13 Q. Non, non. Je voulais dire que de telles unités pouvaient voir le jour
14 lorsque le ministre du MUP de la République socialiste de Bosnie-
15 Herzégovine était M. Alija Delimustafic. Il n'y avait, à cette époque-là,
16 ni le MUP de Republika Srpska ni la Republika Srpska tout court. C'est ce
17 que je voulais dire tout à l'heure.
18 R. Cela est exact. Je crois que les unités auxquelles vous faites
19 référence ont été mentionnées également dans le cadre du rapport annuel du
20 MUP de RS et que de telles unités ont été mises en place à l'insu des
21 autorités de Sarajevo.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de parler maintenant du document 37
23 dans votre classeur. Il s'agit d'un ordre donné par M. Mico Stanisic daté
24 du 27 juillet. Document 37 dans votre classeur. Ce sont les points 4 et 5
25 qui nous intéressent.
26 Q. Où Mico Stanisic donne l'ordre que toutes les unités spéciales formées
27 en temps de guerre dans les régions des CSB
28 tarder et mises sous le contrôle de l'armée de Republika Srpska. Ensuite,
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1 lui évoque le fait que la milice, il s'agissait dans le cadre du MUP de
2 parler de la Brigade de Karisik, que tous les individus qui correspondaient
3 à certains critères requis peuvent toujours poster pour devenir membres de
4 cette brigade spéciale, n'est-ce pas ?
5 R. Cela est exact. Moi-même, je l'ai cité ce document pour cette même
6 raison dans mon rapport d'expert.
7 Q. Merci.
8 Passons à un autre sujet, s'il vous plaît. Pour ce qui est de parler de
9 rapports et d'information, vous en traitez dans le paragraphe 236 et dans
10 les autres paragraphes qui suivent dans votre rapport d'expert. Je dois
11 vous dire que j'ai pu trouver une dizaine de documents, il s'agit d'ordres
12 ou d'interventions du ministère de l'Intérieur, à commencer par la date du
13 18 avril jusqu'en octobre 1992, dans lesquels documents il s'agit de voir
14 la frustration de ces gens-là et de voir le fait qu'ils ressentent pas mal
15 de problèmes en matière et en rapport d'information. Regardez ces
16 documents. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a eu un immense problème en
17 matière d'information au centre du MUP lorsqu'il s'agissait de voir le MUP
18 informé par les CSB et par d'autres organismes territoriaux ? Je pense
19 notamment à ces différents postes de police régionaux.
20 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'à titre d'information, la
21 communication laissait à désirer. C'était un des problèmes majeurs
22 ressentis par le MUP, notamment en automne 1992. Ceci ne se reflète pas
23 seulement dans le rapport annuel, mais également à la réunion ministérielle
24 en juillet 1992, le fait que c'est à Belgrade que la réunion a été tenue
25 témoignait du fait que c'était le seul lieu où ils pouvaient se réunir à
26 cette époque-là.
27 Q. Je voudrais vous renvoyer encore une fois à ce document que vous avez
28 mentionné tout à l'heure, à savoir il s'agit du rapport annuel. Rapport à
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1 la page 28, version anglaise. Donc il s'agit du document 279 au titre du 65
2 ter.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Mes collègues me reprennent pour me dire
4 qu'on n'a pas bien délimité dans le compte rendu d'audience la réponse
5 fournie par M. Nielsen et ma question qui a suivi. Je suppose que sa
6 réponse devait correspondre à ce que nous lisons : "I agree," et cetera,
7 ligne 18 dans le compte rendu d'audience, page 21.
8 Cette intervention est-elle suffisante pour le compte rendu d'audience,
9 Monsieur le Président, ou est-ce que je peux reprendre ma question pour
10 demander au témoin de bien vouloir reprendre sa réponse à ma question ?
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.
12 M. ZECEVIC : [interprétation]
13 Q. Je vous ai renvoyé au document à titre du 65 ter 279. En anglais, il
14 s'agit de la page 23. Il s'agit de la page 28. L'ordre fut donné comme quoi
15 sur toute la latitude, quotidiennement, 16 dépêches parvenaient, alors que
16 15 dépêches ont été envoyées en retour. Est-ce que vous y êtes ? Troisième
17 paragraphe sur cette page. Version anglaise, il s'agit du paragraphe numéro
18 2 de la page, commençant par : "On average, 15 dispatches," et cetera. Est-
19 ce que vous y êtes ?
20 R. Oui, j'y suis. Je vous suis. Je vois cet alinéa.
21 Q. Ayant en vue qu'il y avait cinq centres de services de Sécurité et que
22 la nature des choses exigeait que chaque centre de services de Sécurité, ne
23 serait-ce qu'une fois par jour, fait parvenir son rapport quotidien et que
24 des rapports devraient parvenir au centre de Sécurité au moins une fois par
25 jour, cela veut dire que chacun des centres envoyait au MUP, en moyenne,
26 trois dépêches ou trois télégrammes, et cela dit, je dois considérer toutes
27 les activités du MUP ?
28 R. Je suis tout à fait certain que vos capacités en matière d'arithmétique
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1 sont meilleures que les miennes, et je crois que nous avons été aidés par
2 nos collègues de MUP de RS. Mais on doit avoir une somme de 4 000
3 télégrammes.
4 Q. Deux fois par jour au moins, il devait y avoir des dépêches. Au moins
5 deux fois par jour, on va parler au MUP de chacun de ces centres de
6 Sécurité des rapports sur tel ou tel domaine, telle ou telle activité. Je
7 ne parle que de la moyenne de ces dépêches parvenues.
8 R. Je vois très bien ce que vous voulez dire, le point fort de ce que vous
9 venez de dire. Mais je voudrais dire également que les rapports quotidiens,
10 que vous semblez un peu banaliser dans vos commentaires, contenaient, à en
11 juger d'après les instructions données par le ministre, devaient contenir
12 également toutes les informations spécifiques en ce qui concerne les
13 activités quotidiennes du ministère. Je ne voudrais pas pour autant
14 banaliser ou minimaliser ou marginaliser l'importance des rapports qu'ils
15 pouvaient recevoir.
16 Pour parler d'un télégramme, on peut parler que d'une seule phrase,
17 mais on peut parler également d'un télégramme beaucoup plus ample. Il est
18 difficile de généraliser cela. A titre d'analyse, j'ai l'impression, étant
19 donné un très grand nombre de documents à parcourir, qu'il y a lieu de
20 préciser qu'il y avait vraiment d'importants échanges effectués en cette
21 période à titre de communication de part et d'autre.
22 Q. Est-ce que vous avez procédé à des comparaisons de ce qui était dit
23 dans ces dépêches et qui venait du terrain avec ce qui se passait dans le
24 territoire ? Est-ce que vous avez procédé à des comparaisons de ce genre-là
25 à n'importe quel moment ?
26 R. Oui, pour certains cas, je l'ai fait, et à titre de curiosité qui est
27 la mienne, j'ai procédé à de telles comparaisons, et je suis certain que le
28 ministre pouvait dire, lorsque lui réprimandait ses subalternes, eh bien,
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1 c'est que lui s'étonnait de cet esprit étriqué, je dirais de la nature tout
2 à fait mièvre de ces informations qui parvenaient au ministre.
3 Q. Monsieur Nielsen, à titre de discipline, lorsque vous parlez de
4 discipline, c'est dans le paragraphe 227 de votre rapport que vous en
5 traitez, mon confrère vous a parlé de 1D54. Il s'agissait de règlements en
6 matière de discipline, de responsabilité disciplinaire, lequel règlement a
7 été proclamé par le ministre Stanisic. Je crois que vous avez dit que vous
8 n'avez pas pu traiter de ce document. Est-ce que votre réponse a été dans
9 cet ordre-là ?
10 R. Je crois que j'avais dit que j'avais eu connaissance de ce document,
11 mais que je n'ai pas traité en détail des règles pour procéder à des
12 comparaisons entre les règlements de l'ancienne ABiH, toujours parlé de
13 cette matière disciplinaire.
14 Q. Je ne veux pas évidemment aller dans d'autres redondances, mais si je
15 vous dis que, pour parler de ce règlement d'été 1992 traitant de la
16 responsabilité disciplinaire, et que le règlement prévoit un écourtement
17 [phon] de délai dans lequel on devait prévoir une instance en matière de
18 responsabilité disciplinaire pour que le règlement soit au plus efficace,
19 s'agit-il là de dire qu'il s'agissait évidemment d'un procédé adéquat de la
20 part du ministère de l'Intérieur, d'après vous ?
21 R. Je crois que je ne devrais pas faire de commentaire pour dire ce que je
22 considère comme adéquat ou inadéquat. Mais temporairement, comme je l'ai
23 fait hier en réponse aux questions posées par votre confrère, je ne
24 pourrais dire qu'il me semble qu'on essayait de peaufiner en quelque sorte
25 ces règles que contenait le règlement en matière de discipline. Et à mon
26 sens, l'innovation majeure apportée consiste au point numéro 1, il s'agit
27 de l'ordre strictement confidentiel du 23 juillet, et c'est ce que j'ai
28 d'ailleurs signalé dans mon rapport dans le paragraphe 227, il s'agit de
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1 cette règle, à savoir, les membres du MUP ayant été les auteurs de telle ou
2 telle action, qui emboîtaient la loi, devraient être mises à la disposition
3 de VRS.
4 Q. Etant donné que vous êtes en train de citer de tels documents, vous
5 n'êtes pas sans savoir que dans ce document, il n'a pas été dit que de tels
6 membres n'ont pas été amnistiés d'une responsabilité pénale criminelle
7 quelconque, n'est-ce pas ?
8 R. Ceci est connu de moi, à savoir, lorsqu'on traite de ce document, ce
9 document n'offre aucune amnistie pour ce qui est de la responsabilité
10 disciplinaire ou pénale qui incombe aux membres de police. Mais j'ai tout
11 simplement cité un cas concret, à savoir, lorsqu'il s'agit du cas où des
12 gens ont été tués à Koricanska Stijena en août 1992, et lorsque
13 pratiquement il a été mis fin à toute information lancée par le MUP de RS
14 parce qu'on suspectait certains policiers qui ont été d'ailleurs sous le
15 contrôle de la RS et alors qu'ils ont pris part à des activités de combat.
16 La réponse a été tout simplement que le tout a été renvoyé au ministère de
17 l'Intérieur.
18 Q. Lorsqu'on en a déjà traité, le fait est qu'une plainte au pénal
19 traitant de cet épisode a été évidemment portée à l'intention du tribunal.
20 Le tribunal a été saisi.
21 R. Je me souviens des autres affaires qui ont été jugées devant ce
22 tribunal, et je me souviens de ces officiers de police qui ont été
23 suspectés d'avoir participé à ces activités et que finalement ils n'ont
24 fait l'objet des poursuites que bien plus tard.
25 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que les autorités compétentes ont fait tout
26 ce qu'elles devaient faire pour porter plainte contre X par rapport à ses
27 activités illégales bien avant de déterminer que la police a été impliquée
28 à cet événement ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?
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1 R. Je sais qu'il y a eu une plainte au pénal, mais moi, ce que j'ai mis
2 dans mon rapport, je l'ai basé sur les documents du MUP de la RS, et ceci
3 se trouve consigné dans les paragraphes 227 et 228. Mais effectivement,
4 oui, je sais qu'un tel rapport a été fait. Je sais, par exemple, que le 14
5 septembre 1992, Simo Drljaca "a répondu en disant que l'enquête ne pouvait
6 pas être menée à bien puisque les officiers qui ont pris part au convois le
7 21 août étaient, en ce moment, déployés sur le champ de bataille." C'est
8 quelque chose qui se trouve à la page 327 de notre rapport.
9 Q. Le fait est qu'avant ce document, le document que vous venez de citer,
10 une plainte au pénal a été déjà envoyée au procureur et au tribunal
11 compétent alors que la police criminelle était en train de mener à bien son
12 enquête. Mais je suis sûr que la Défense de M. Zupljanin va vous poser ces
13 questions.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie du temps que vous m'avez
15 alloué, Monsieur le Président. J'ai terminé les questions que j'avais à
16 poser.
17 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic, avant que vous ne
19 commenciez votre contre-interrogatoire, M. le Juge Harhoff souhaite poser
20 une question au témoin.
21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et je vous pose cette question pour
22 la raison suivante, pour vous permettre, Monsieur Zecevic, avant de prendre
23 la pause, d'utiliser éventuellement les réponses de M. Nielsen, et vous
24 pouvez le faire si vous le souhaitez, bien entendu.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc voici la question que je vais
27 poser à M. Nielsen. J'en ai deux.
28 Tout d'abord, il me semblerait que vous avez répondu d'une façon ambiguë
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1 par rapport à la question posée par M. Zecevic au sujet de l'information
2 qui a été fournie au ministère des institutions qui lui ont été
3 subordonnées. Dans la première réponse, vous avez dit qu'il y avait un
4 problème de communication qui existait, dont on parlait à chaque réunion
5 qui s'est tenue pendant cet été 1992 et au début de l'automne. Ensuite,
6 vous avez fini en disant que peut-être cette communication a été mauvaise,
7 mais que tout de même des informations importantes et un grand nombre
8 d'informations ont été fournies au ministère de ces institutions, les
9 institutions qui lui ont été subordonnées. Donc tout d'abord, les CSB.
10 Voici la question que je vous pose, puisque vous êtes un expert du MUP :
11 quel était le système qui visait à absorber l'information au sein du MUP à
12 l'époque ? Parce que les bulletins d'information quotidiens qui venaient de
13 différents organes sur le terrain et qui ont été envoyés au MUP, pourriez-
14 vous nous expliquer de quelle façon a-t-on traité ces bulletins
15 d'information ? De quelle façon les a-t-on synchronisés et synthétisés
16 jusqu'au niveau du ministère et jusqu'au bureau du ministre en personne ?
17 Est-ce que vous savez comment cela fonctionnait ? Pourriez-vous répondre à
18 la question le cas échéant ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cette ambiguïté,
20 comme vous avez dit, que vous avez repérée dans la réponse, cela vient du
21 fait que j'analyse la documentation du MUP. Les problèmes concernant
22 l'information ne sont pas les seuls problèmes. Ils ne sont pas les
23 problèmes uniques. Il y a eu de nombreux problèmes dont on a discuté à
24 répétition, et on peut dire que le système de la production de
25 l'information, de la transmission de l'information est un problème
26 important qui se présente de façon quotidienne. Cela étant dit, ils
27 réussissent quand même à faire leur travail, et puisque vous avez ces
28 bulletins quotidiens qui sont envoyés des organes sur le terrain de façon
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1 quotidienne, et ils sont envoyés au MUP de la RS. Et là, il s'agit d'un
2 grand nombre de documents. Nous avons un grand nombre de documents pour
3 Prijedor, Banja Luka, et vous verrez que vous avez des informations
4 concernant certains villages dans la zone de Prijedor que l'on envoie au
5 poste de sécurité publique, au niveau de la municipalité, que l'on envoie
6 ensuite à Banja Luka, et ensuite qui atterrissent sur le bureau du
7 ministre, et cela se produit de façon quotidienne. Et puis, le vice-versa,
8 dans l'autre sens, cela fonctionne aussi.
9 Donc évidemment, nous avons aussi les informations qui sont délivrées par
10 les estafettes. Des innovations que l'on introduit en utilisant différents
11 signaux radio de l'est de l'Herzégovine en passant par le Monténégro et en
12 allant jusqu'en Bosnie-Herzégovine, et tout cela, on le fait pour assurer
13 la communication. Mais donc, nous avons cette différente méthode que l'on
14 utilise pour faire passer l'information, et on a pu remarquer qu'entre la
15 période du mois d'avril 1992 jusqu'à la fin de 1992, j'ai l'impression que
16 même s'il y a eu de gros problèmes avec la communication, la communication
17 se faisait de façon régulière puisqu'on a réussi à pallier à ce manque de
18 canaux, à ces problèmes, et on a réussi à pallier à ces difficultés assez
19 rapidement.
20 Pour répondre à la deuxième question, sans entrer dans des détails
21 très concrets par rapport à ces bulletins quotidiens, on peut voir que
22 souvent il s'agissait des informations recopiées. A partir du moment où les
23 informations ont commencé à arriver au cours de la deuxième moitié du mois
24 d'avril 1992, vous voyez qu'un rapport qui a été envoyé de Prijedor à Banja
25 Luka parlant d'un incident concernant l'opération, vous trouvez exactement
26 la même phrase qui va être recopiée dans le rapport envoyé dans les
27 différents centres à Sarajevo, Trebinje ou Banja Luka, et ensuite au
28 ministère et au ministre, le ministre qui demandait que de tels rapports
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1 soient envoyés même à la présidence et au gouvernement. Là, parfois, ces
2 rapports étaient aussi envoyés à Belgrade, de sorte que les autorités à
3 Belgrade sachent ce qui se passe sur le terrain.
4 Ces rapports, les bulletins quotidiens d'information ainsi que les autres
5 bulletins d'information, étaient rassemblés dans un département dédié à
6 l'analyse de l'information qui oeuvrait au sein du MUP et qui devait
7 rassembler, préserver et garder ces documents, et ensuite élaborer des
8 rapports semestriels ou semi-semestriels, dont je parle aussi dans mon
9 rapport.
10 Tout cela, ce sont les types d'informations qui découlaient de ce
11 département d'analyse et qui étaient envoyées au ministère. Vous avez aussi
12 de tels rapports qui existent au niveau municipal ou régional, et on trouve
13 la trace de tels rapports dans le règlement intérieur. Donc c'est pour cela
14 qu'on peut dire que cette information existait et qu'elle était transmise,
15 et que les ministres et les ministères étaient au fait de ce qui se passait
16 exactement sur le terrain.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai deux questions à poser, Monsieur.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Monsieur Zecevic.
19 M. ZECEVIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur, quand vous avez examiné ces rapports au quotidien qui étaient
21 envoyés par le MUP vers la présidence, et cetera, n'avez-vous pas remarqué
22 que dans un grand nombre de ces documents, on pouvait lire les notes
23 indiquant qu'il manquait au moins deux rapports de deux CSB
24 façon quotidienne ?
25 R. Oui. Parfois, il arrivait que pendant deux, même cinq jours, Doboj
26 n'était pas en mesure d'envoyer son rapport.
27 Q. Est-ce que vous savez qu'il est arrivé que parfois pendant un mois, ou
28 deux, trois semaines, certaines régions, certains CSB
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1 contact avec le ministère des Affaires intérieures, est-ce que vous savez
2 cela ?
3 R. Je sais qu'il est arrivé que certains CSB
4 et cela étant dit, je sais qu'on a réussi à palier à ce manque, à cette
5 difficulté, en utilisant les estafettes.
6 Q. Oui, mais parfois, même les estafettes ne pouvaient pas se rendre à
7 certains endroits, et de toute façon, si vous utilisez une estafette,
8 l'information arrive dix jours plus tard.
9 Mais j'ai encore une question à vous poser. Monsieur, puisque vous
10 avez une guerre qui fait rage sur le territoire, le ministère des Affaires
11 intérieures, par rapport au territoire d'un CSB
12 responsabilité au moins dix postes de sécurité publique, si ce ministère
13 donc reçoit un rapport par jour, alors qu'en même temps vous avez la guerre
14 sur le terrain, est-ce que vous pensez que c'est le niveau d'information
15 nécessaire dont doit disposer le ministère des Affaires intérieures, est-ce
16 que vous pensez que c'est la quantité adéquate d'information dont doit
17 disposer un ministère ?
18 R. Si vous parlez d'un centre de sécurité publique particulier, dites-le-
19 moi parce que je pense que pour mesurer cela, il s'agit d'analyser toutes
20 ces dépêches qui vont dans un sens ou dans l'autre. Ce que vous pouvez
21 voir, c'est qu'il y a beaucoup de communication et autrement dit, on peut
22 en arriver à la conclusion que le 11 juillet 1992, lors de la réunion des
23 dirigeants et des responsables du ministère, on discute de toutes sortes de
24 problèmes importants, et on voit qu'au milieu de cette guerre qui fait
25 rage, comme vous le dites, ils sont au courant, ils sont au fait de tous
26 les problèmes majeurs auxquels doit faire face le ministère.
27 Q. Et la dernière question, cette réunion du 11 juillet, est-ce la
28 première réunion du collège ?
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1 R. Non, puisque M. Zupljanin dit au début, Cela fait longtemps qu'on s'est
2 rencontrés à Sarajevo, on s'est rencontrés il y a longtemps.
3 Q. Je suppose qu'il parle de l'époque d'avant la guerre, c'est pour cela
4 qu'il dit que cela fait longtemps.
5 R. Non, parce que je l'ai cité dans mon rapport, il parle de la réunion du
6 collège du 14 avril à Sarajevo.
7 Q. Mais non, là vous parlez du collège qui a eu lieu à Drace, mais aucun
8 des représentants n'était présent, parce que la première réunion à laquelle
9 participent les représentants du CSB
10 pour la première fois le 11 juillet.
11 R. Oui, quand vous le définissez comme cela, c'est exact.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, nous allons prendre une pause
14 et reprendre nos travaux dans 20 minutes.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
17 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai oublié de proposer un
19 certain nombre de documents pour qu'ils soient versés au dossier. Il s'agit
20 -- enfin, c'est un document, c'est le document 65 ter 307. J'ai été occupé
21 avec le témoin, et ensuite, je suis passé à un autre sujet, et c'est pour
22 cela que je vous demande à présent d'accepter ces documents comme un
23 document ayant une cote temporaire. Et j'en ai discuté avec mon collègue du
24 bureau du Procureur, Me Hannis, parce que nous avons quelques problèmes
25 avec la traduction vers l'anglais du document original. C'est pour cela que
26 je demande aux Juges de la Chambre d'accepter ce document en tant qu'un
27 document ayant la cote MFI, en attendant une nouvelle traduction qui nous
28 sera fournie par le CLSS.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quel est ce document encore, Maître
2 Zecevic ?
3 M. ZECEVIC : [interprétation] 65 ter 307.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Ce document est donc marqué
5 aux fins d'identification.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce va
7 devenir la pièce 1D176, marquée aux fins d'identification.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vais demander à l'huissière
9 d'accompagner le témoin pour qu'il entre dans le prétoire.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, c'est à vous.
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
15 R. Bonjour, Monsieur Krgovic.
16 Q. Donc, je m'appelle Dragan Krgovic, et au nom de la Défense de Stojan
17 Zupljanin, je vais vous poser un certain nombre de questions sur votre
18 déposition, sur votre rapport. Et je vais essayer, mais je vais vous
19 demander de coopérer, puisque vous comprenez la langue, je vais vous
20 demander d'observer un petit temps de pause pour que nos propos ne se
21 chevauchent pas. Et vous savez, moi, je ne suis pas très discipliné en la
22 matière, mais je vous invite donc à faire un effort conjoint pour faciliter
23 la vie des interprètes.
24 Monsieur Nielsen, d'après ce que j'ai vu dans votre curriculum vitae et
25 dans votre déposition, vous n'avez pas fait d'académie policière, vous
26 n'avez pas de formation en la matière ?
27 R. Oui, effectivement, mais je suis un historien, je ne suis pas un
28 policier.
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1 Q. Et donc vous n'avez pas fait l'académie de police ou d'autres études
2 similaires ou cours qui vous instruiraient dans les travaux de la police ?
3 R. Oui, c'est vrai. Je n'ai pas de formation de policier proprement dite,
4 effectivement.
5 Q. Et vous n'avez jamais travaillé dans la police, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est exact. J'ai eu à travailler avec la police, mais je n'ai pas
7 travaillé pour la police.
8 Q. Et vous n'avez jamais fait l'objet d'une arrestation. Vous n'avez
9 jamais eu affaire avec la police pour comprendre comment fonctionne
10 vraiment la police, parce que souvent les gens qui ont eu affaire avec la
11 police et qui ont été en conflit, pour ainsi dire, avec la police, savent
12 mieux comment se passent les choses à l'intérieur de la police que les
13 autres citoyens.
14 R. Oui, c'est vrai que je n'ai pas de casier judiciaire, si c'est cela que
15 vous voulez savoir. Mais cela étant dit, j'ai une certaine expérience
16 concernant le fonctionnement de la police, car il m'est arrivé à plusieurs
17 reprises de mettre en œuvre des mandats d'arrestation côte à côte avec les
18 policiers.
19 Q. Ce que je voudrais établir avant de poursuivre, par rapport à cette
20 même question, vous n'êtes pas un expert militaire ou juridique, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Oui, bien sûr, c'est absolument vrai.
23 Q. C'est important pour moi, parce que parfois, quand vous utilisez des
24 termes de police ou militaire, quand vous utilisez ces termes, comment
25 dire, vous les comprenez et vous les interprétez comme un homme qui a un
26 niveau de formation supérieure, et donc vous en parlez depuis votre angle,
27 depuis votre point de vue.
28 R. J'examine ces termes en tant qu'un historien. Comme je l'ai déjà dit,
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1 j'ai beaucoup travaillé sur le sujet de la police dans l'ex-Yougoslavie.
2 Chaque fois que j'ai un doute quant à la signification d'un terme de police
3 ou militaire, j'examine la façon dont on utilise ces termes au niveau du
4 MUP de la RS et j'ai consigné cela souvent dans les notes de bas de page,
5 et dans ces notes vous avez pu remarquer que je fais souvent référence au
6 dictionnaire serbe de la police.
7 Et puis, je dois dire aussi qu'en 2008, il m'est arrivé de coopérer
8 avec l'Organisation de la Sécurité et de la Coopération en Europe en tant
9 que conseiller sur le sujet du MUP serbe.
10 Q. Dans votre rapport, j'ai remarqué que vous utilisez le terme "les
11 crimes de guerre". Vous l'avez utilisé à plusieurs reprises. Vous êtes
12 d'accord avec moi ? Dois-je vous donner la référence exacte ? Etes-vous
13 d'accord déjà sur le principe ?
14 R. Non, je ne pense pas que vous ayez besoin de me donner la référence
15 exacte. Je me souviens avoir utilisé ce terme, effectivement, et quand je
16 l'utilise, si je me souviens bien, je l'utilise de la même façon dont
17 j'utilise les termes légaux ou illégaux, c'est-à-dire je n'essaie pas de
18 tirer des conclusions juridiques. J'utilise ce terme puisque c'est un terme
19 que j'ai repéré dans le document pertinent.
20 Q. Si j'ai compris votre façon dont vous utilisez ce terme, le crime de
21 guerre, dans votre rapport, pour vous, c'est un crime qui a été commis
22 pendant l'état de guerre ou pendant la guerre.
23 R. Non, ce n'est pas exact. Je sais exactement quelle est la définition
24 juridique d'un crime de guerre. Si vous volez une bicyclette pendant la
25 guerre, ceci ne constitue pas un crime de guerre, même si c'est une
26 infraction qui se passe pendant la guerre. Quand j'ai utilisé ce terme, je
27 l'ai utilisé en m'appuyant sur les demandes d'enquête émanant de M.
28 Stanisic, la façon dont lui utilise ce terme.
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1 Q. Quand une bicyclette a été volée d'un Musulman ou quand on a volé une
2 maison appartenant à un Musulman ou un Croate pendant la guerre, est-ce que
3 ceci constituait un crime de guerre ?
4 R. Certainement pas.
5 Q. Là, nous avons un problème, puisque le Procureur considère que le
6 pillage des maisons serbes pendant la guerre est un acte de guerre dans le
7 sens que les accusés ici présents ont contribué ou aidé à ce que ces crimes
8 soient commis et n'ont pas empêché les auteurs de les commettre.
9 R. Le pillage est un crime de guerre, effectivement, les incendies
10 volontaires aussi. Mais voler une bicyclette ne constitue pas un crime de
11 guerre, même si ce vol a été commis pendant la guerre.
12 Q. On va revenir là-dessus. M. Zecevic vous a, hier, posé une question au
13 sujet de votre rapport, particulièrement le résumé de travail qui figure
14 dans le paragraphe 11 dans la version en B/C/S. Il y a une phrase qui a
15 tout particulièrement attiré mon attention, où vous dites que le MUP RS
16 était la seule force armée qui a été placée sous le contrôle exclusif des
17 autorités de la Republika Srpska. Est-ce que vous avez lu cela ? M. Zecevic
18 m'a montré hier, et vous avez dû le voir sans doute au cours de votre
19 travail, que mis à part le MUP, la RS, pendant la période pertinente
20 jusqu'au 12 mai 1992, disposait aussi de la Défense territoriale serbe;
21 est-ce exact ?
22 R. Oui. Je suis tout à fait conscient de l'existence de la Défense
23 territoriale.
24 Q. Et cette Défense territoriale était aussi exclusivement placée sous le
25 contrôle des autorités de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
26 R. C'est une très bonne question que vous me posez là. La raison pour
27 laquelle je dis que c'était la force qui a été uniquement placée sous le
28 contrôle des autorités de la RS, et je parle donc du MUP, je dis cela parce
Page 5528
1 que je me base sur les conclusions tirées par mon collègue qui est en effet
2 un expert militaire, puisque le contrôle de la TO était un sujet assez
3 contesté, surtout pendant cette période pendant laquelle on crée encore la
4 VRS, puisqu'il y avait une bataille qui a duré un certain temps entre
5 différents officiels de la JNA et de la TO, autrement dit des autorités
6 civiles, pour décider qui exactement avait le contrôle de la TO. Je sais
7 que votre collègue, hier, a montré qu'il y avait des autorités militaires
8 qui étaient responsables de la TO et que donc la TO dépendait de la JNA,
9 bien je peux vous dire que la JNA n'était pas la seule à la contrôler à
10 l'époque. Cela étant dit, je pense qu'il faudrait poser la question à un
11 expert militaire.
12 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la période jusqu'au 12 mai, à l'époque où la
13 Republika Srpska était établie. Vous parlez du contrôle de la TO. Vous
14 parlez du colonel Basara, qui a déposé à ce sujet. Vous avez sans doute pu
15 lire son entretien. Par la suite, une décision a été prise par laquelle on
16 a resubordonné la TO à l'armée de la Republika Srpska. Mais dans ce
17 document, on voit que la Défense territoriale serbe était, dans une grande
18 mesure, sous le contrôle des autorités serbes; est-ce exact ?
19 Et là, je parle surtout du ministère de la Défense, de M. Subotic et
20 de la présidence de la Republika Srpska. Etes-vous d'accord ?
21 R. Je suis d'accord avec ce que vous êtes en train de dire, à savoir que
22 la Défense territoriale serbe était un facteur très important et, dans une
23 grande mesure, placée sous le contrôle des autorités serbes. Mais ce qui
24 reste à voir, c'est si la Défense territoriale était seulement sous le
25 contrôle des autorités serbes de la Republika Srpska.
26 Q. Est-ce que vous voulez alors modifier votre rapport et indiquer que la
27 Défense territoriale serbe était aussi dans une grande mesure sous le
28 contrôle de ces autorités serbes ?
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1 M. HANNIS : [interprétation] Dans le rapport, il est indiqué que le MUP
2 était le seul à être complètement et exclusivement placé sous le contrôle
3 des autorités serbes. Il vient de répondre, de dire que la Défense
4 territoriale n'était pas exclusivement sous ce contrôle.
5 M. KRGOVIC : [interprétation]
6 Q. Oui, mais sur la base des documents présentés par Me Zecevic et ce que
7 vous avez examiné pour rédiger ce rapport, avez-vous trouvé un seul
8 document datant à partir du 16 avril, date de la formation de la Défense
9 territoriale, et jusqu'au 12 mai, avez-vous trouvé un seul document
10 indiquant le contraire, à savoir que la Défense territoriale serbe n'était
11 pas sous le contrôle des autorités serbes de la Republika Srpska ? J'avance
12 que vous n'avez pu trouvé aucun document indiquant quoi que ce soit à cet
13 effet, et ceci n'est pas indiqué dans votre rapport, parce que si c'était
14 le cas, vous l'auriez certainement mentionné.
15 R. Il y a eu quelques indices allant dans ce sens-là, par exemple des
16 conversations interceptées que j'ai citées, où les dirigeants civils de la
17 Republika Srpska se plaignent indiquant que la Défense territoriale ne fait
18 pas ce que la direction de la Republika Srpska souhaite que la défense
19 fasse. En fin de compte, c'est une question qui relève plutôt d'un expert
20 militaire. Si je comprends bien, une partie de ma conclusion figurant au
21 paragraphe 11 est fondée sur le rapport de l'expert militaire, qui indique
22 qu'il y a eu des luttes pour le contrôle de la Défense territoriale durant
23 cette période.
24 Donc je ne conteste pas ceci, je répète, je ne conteste pas le fait que les
25 autorités civiles serbes avaient un contrôle très large sur la Défense
26 territoriale durant cette période-là. Ce que je conteste, et là je ne suis
27 pas d'accord avec vous, c'est qu'ils étaient les seuls à avoir le contrôle
28 sur la Défense territoriale durant cette période.
Page 5530
1 Q. Bien. Et en parlant de ces luttes, n'est-il pas vrai que ce conflit
2 avait à l'origine le fait que la Défense territoriale serbe n'obéissait pas
3 à Subotic, mais plutôt aux dirigeants locaux et aux cellules de Crise, et
4 qu'ils agissaient contrairement à leurs instructions et ordres ?
5 R. Oui, c'était une source de préoccupation, justement. Il est vrai qu'ils
6 étaient considérés souvent comme "komunjara", c'est-à-dire gens qui
7 appartenaient au régime communiste auparavant dans les rangs de la JNA.
8 Q. Bien. Et vous savez, parlant de la région de Srpska Krajina, que dans
9 toutes les municipalités énumérées dans l'acte d'accusation et qui
10 concernent mon client, telles que Sanski Most, Banja Luka, Donji Vakuf,
11 Teslic, Kljuc, Prijedor, qu'il y avait une Défense territoriale serbe dans
12 ces municipalités-là ?
13 R. Oui, je sais qu'il y avait la Défense territoriale dans toutes ces
14 municipalités et que dans un très grand nombre de cas, elle se faisait
15 appeler la Défense territoriale serbe durant cette période.
16 Q. Et vous savez également que dans toutes ces municipalités, et je vous
17 renvoie vers la déposition faite par le commandant du SJB de Sanski Most,
18 des rapports de la cellule de Crise de Sanski Most, on voit que les ordres
19 et le commandement va de la cellule de Crise via la Défense territoriale
20 vers les échelons plus élevés au niveau de la république ?
21 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on nous donner des références du compte
22 rendu concernant cette déposition de témoin ? Où est-ce que cela est
23 indiqué, s'il vous plaît ?
24 M. KRGOVIC : [interprétation] Je le dis comme ça, de manière générale. Je
25 ne cite pas, parce que cela a été répété une cinquantaine de fois, et comme
26 le témoin a dû déjà examiner ces comptes rendus, il doit le savoir. Donc je
27 demande si, d'une manière générale, il est au courant de ceci, c'est tout.
28 Q. Cette question est de nature plutôt générale. Si j'ai bien compris,
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1 vous avez examiné la déclaration de certains témoins, vous avez examiné ces
2 documents. En lisant tout ça, on est devant une conclusion de nature
3 générale telle que celle que j'ai avancée. Je vous demande tout simplement
4 si vous êtes d'accord avec ceci ou pas, de manière générale.
5 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on préciser. Est-ce que le témoin, d'une
6 manière générale, est au courant d'une situation concrète existant à Sanski
7 Most ou quoi ?
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, je parlais de manière générale de toutes
9 ces municipalités que je viens d'énumérer.
10 M. HANNIS : [interprétation] Mais tout à l'heure, vous parliez concrètement
11 de Sanski Most. Maintenant vous élargissez ça à Sanski Most, Prijedor,
12 Kljuc, Banja Luka, et cetera. Pour faire ceci, vous devriez faire une
13 meilleure introduction.
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne fais que demander au témoin s'il est au
15 courant de ceci. Il a dit qu'il l'était, et donc là je l'ai renvoyé vers
16 quelques illustrations concernant Sanski Most.
17 Q. Est-ce que le témoin peut répondre à ma question ou pas ?
18 R. Je sais que quelqu'un a témoigné ici devant la Chambre à ce sujet, mais
19 je ne souhaite pas commenter la déposition d'un autre témoin.
20 Q. Oui, mais dans le cadre de votre travail, vous êtes d'accord pour dire
21 que vous avez pu établir que la Défense territoriale existait dans toutes
22 les municipalités et qu'elle était placée sous le contrôle des cellules de
23 Crise locales ou faisait objet de coordination de la part des cellules de
24 Crise ?
25 R. J'ai lu le rapport de ma collègue sur les cellules de Crise. Il est
26 vrai que les cellules de Crise participaient, dans une grande mesure, au
27 travail de la Défense territoriale durant cette période.
28 Q. Merci.
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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, avant d'aborder un
2 autre thème -- et je ne sais pas si vous abordez un autre thème maintenant
3 ou pas, mais j'ai eu cette impression. Donc avant de le faire, s'il vous
4 plaît, j'aimerais que le témoin nous dise de quelle manière cela se
5 présentait en pratique. Vous avez dit que les Défenses territoriales
6 étaient, en partie, ou peut-être même à majorité, sous le contrôle des
7 cellules de Crise et des autorités politiques locales et que dans une
8 certaine mesure, elles étaient aussi sous le contrôle de la JNA. Alors
9 dites-nous, pratiquement parlant, à quoi ressemblait ceci ? Comment cela
10 pouvait-il fonctionner ? Cela me parait très, très compliqué d'avoir une
11 telle organisation sous le contrôle double, par des instances différentes.
12 Quel est le type de coordination qui devait être établi pour parvenir à un
13 contrôle raisonnable et effectif sur les Défenses territoriales ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas sûr d'être en mesure
15 de répondre à votre question. Mes connaissances à ce sujet sont basées sur
16 ma lecture des rapports de mes confrères experts, Ewan Brown et Dorothea
17 Hanson, qui ont écrit, l'un sur la Défense territoriale et l'autre sur les
18 cellules de Crise, ainsi que sur les documents du MUP. Je remarque que
19 durant cette époque-là, Mico Stanisic a même rendu une décision concernant
20 la Défense territoriale, mais d'une manière générale, tout le monde, donc
21 la Défense territoriale, les autorités civiles, la police, l'armée, chacun
22 essayait de se mêler au travail de la TO, d'avoir le rôle décisif. Et cette
23 situation n'a été finalement réglée que plus tard, quand des décisions ou
24 des textes de loi ont été adoptés par la RS.
25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
26 M. KRGOVIC : [interprétation]
27 Q. Compte tenu du fait que vous n'êtes pas expert militaire, vous n'avez
28 pas vraiment approfondi la mainmise de la Défense territoriale serbe ni la
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1 question de son contrôle ni de son fonctionnement, n'est-ce pas ?
2 R. C'est exact, et c'est pour cette raison-là que je ne fais que de très
3 loin référence à la Défense territoriale à quelques reprises dans mon
4 rapport.
5 Q. Oui. Et c'est pour cette raison qu'en fait, votre affirmation que le
6 MUP serbe était la seule institution ou établissement à être sous le
7 contrôle de la RS exclusivement devrait être prise avec certaines réserves,
8 n'est-ce pas ?
9 M. HANNIS : [interprétation] Je m'oppose à la formulation de cette
10 question. Il faudra inclure le terme "exclusivement" sous le contrôle ou
11 "seulement" sous le contrôle exclusif de la RS.
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui. Mais je l'ai prononcé, mais ça n'a pas
13 été consigné.
14 Q. Donc vous avez entendu, quand vous avez rédigé votre rapport, vous
15 n'avez pas pris en compte la position de la Défense territoriale et son
16 emplacement au sein de cette structure hiérarchique, vous n'avez pas
17 analysé la Défense territoriale serbe de ce point de vue ?
18 R. Ecoutez, je répète que pour arriver à cette conclusion, j'ai lu la
19 documentation de la police et des autorités civiles, et en particulier les
20 débats conduits à l'assemblée de la Republika Srpska à l'époque, et je vois
21 que vous n'êtes pas d'accord avec mes conclusions. Je pense que le plus
22 approprié serait que vous posiez cette question à un expert militaire.
23 En fait, je répète, je ne suis pas en désaccord avec vous quand vous dites
24 que les autorités civiles contrôlent dans une très grande mesure la Défense
25 territoriale à ce moment-là. Mais je précise ici que, d'après ce que je
26 peux voir, le MUP de la Republika Srpska, et sur la base de déclarations
27 apparemment controversées de Mme Plavsic et d'autres dirigeants serbes qui
28 considèrent que le MUP de la Republika Srpska est le seul établissement
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1 sous leur contrôle exclusif durant cette période-là.
2 Q. Oui. Et dans la dernière phrase de ce paragraphe, vous avez indiqué que
3 :
4 "Jusqu'à la fin juin 1992, vers cette période-là, donc fin juin 1992,
5 il n'y avait que six non-Serbes qui travaillaient pour le MUP de la
6 Republika Srpska." C'est au paragraphe 13.
7 Et vous faites référence aussi aux paragraphes 192 à 207. Dans ces
8 paragraphes-là, vous avez fait référence à plusieurs documents sur la base
9 desquels vous avez tiré ces conclusions. Avez-vous eu l'occasion de voir
10 d'autres documents indiquant d'autres chiffres concernant le nombre de non-
11 Serbes travaillant pour le MUP ? Donc vous avez dû trouver ces documents-
12 là, mais indiquant d'autres chiffres, mais vous avez décidé de ne pas les
13 indiquer dans votre rapport ?
14 R. Ecoutez, je vous suis très reconnaissant d'avoir posé cette
15 question. Le chiffre de six non-Serbes est cité d'un document du MUP de la
16 Republika Srpska, et j'ai cité ce document-là où il est dit que cinq ou six
17 d'entre eux travaillaient à Kalinovik. Et il est vrai qu'ensuite, quand
18 j'ai pu regarder le reste des documents que je cite dans mon rapport, que
19 je me suis rendu compte qu'il y avait quelques passages comportant des
20 informations qui sont contradictoires, qui ne sont pas conformes à ce qui
21 est indiqué dans ce document du MUP de la Republika Srpska. Et j'ai même
22 trouvé qu'il a pu en avoir 140 -- à peu près 100 et quelques non-Serbes
23 travaillant pour le ministère à cette époque-là. Donc les chiffres dont je
24 parle, effectivement, ne sont pas en conformité avec les chiffres annoncés
25 dans ce document du MUP.
26 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai préparé aussi un classeur pour vous, et
27 j'aimerais maintenant demander à l'huissière de vous le remettre. Puis, je
28 vous demanderais de retrouver le document P160. C'est le document numéro 3
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1 dans votre classeur. En B/C/S, page 5. En anglais, page 8.
2 Q. On voit ici l'intervention de M. Zupljanin. En version B/C/S, quatrième
3 paragraphe partant en bas de page. En anglais, c'est le troisième
4 paragraphe partant d'en haut de cette page.
5 M. Zupljanin, dans ce paragraphe que j'ai indiqué tout à l'heure, indique
6 que dans la zone, il y a environ 8 500 membres d'active et de réserve dont
7 142 personnes appartenant à d'autres groupes ethniques. Il s'agit là de
8 cette fameuse réunion du 11 juillet 1992 qui s'était tenue à Belgrade.
9 Etes-vous d'accord que cela est indiqué dans ce rapport et que M. Zupljanin
10 aborde cette question ?
11 R. Oui, oui, c'est justement ce chiffre de 140 et quelques que j'ai
12 mentionné tout à l'heure et je pensais que vous alliez vous référer à ceci.
13 Q. Et pour que vous soyez rassuré, je souhaite vous montrer encore un
14 document, qui est le document numéro 2 dans votre classeur, par ailleurs,
15 portant la cote 2D02-0503. Il s'agit d'un document que nous avons reçu par
16 des voies officielles du centre des services de Sécurité de Banja Luka. Ce
17 document comporte la liste des employés du CSB
18 n'avons reçu cette liste qu'en octobre. Seulement la première et la
19 dernière page ont été traduites, parce qu'au milieu il n'y a qu'une liste
20 de noms.
21 Notre collaborateur travaillant sur le terrain pour nous a examiné
22 cette liste et a souligné les noms et les prénoms des personnes avec des
23 noms non-serbes parmi ces employés du MUP en octobre 1992. Compte tenu du
24 fait que vous parlez bien la langue, vous pourrez très facilement observer
25 cette différence qui existe entre les noms et les prénoms des personnes
26 appartenant à des groupes ethniques différents. Si vous entendez Anto ou
27 Muhamed ou Selem, vous pouvez très bien vous rendre compte qu'il s'agit des
28 non-Serbes.
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1 Alors, je vous prie maintenant d'examiner ces noms et de nous dire
2 s'il s'agit bien des personnes appartenant au groupe ethnique croate ou
3 musulman.
4 R. Oui, je peux confirmer que beaucoup de ces noms sont des noms
5 musulmans ou croates, mais je ne peux pas m'avancer et dire que toutes les
6 personnes dont les noms sont soulignés ici sont soit croates, soit
7 musulmanes.
8 Q. Bien. Sur la base de ce document, êtes-vous d'accord pour modifier
9 votre conclusion que vous avancez de votre rapport selon laquelle en 1992,
10 seulement six non-Serbes travaillaient pour le MUP de la Republika Srpska ?
11 Etes-vous prêt à corriger cette constatation ?
12 R. Je vous suis vraiment reconnaissant de m'avoir donné l'occasion
13 d'aborder cette question. Il est vrai que je n'ai pas eu l'occasion de
14 consulter la liste des employés d'octobre 1992. Donc je suis d'accord que
15 la déclaration de M. Zupljanin portant sur 142 non-Serbes travaillant pour
16 le MUP, mais vous savez bien que parmi ces 142 personnes non-serbes, on
17 peut compter également les Hongrois ou les Ukrainiens ainsi que les
18 Musulmans et Croates. Mais de toute manière, je pense qu'il faudra modifier
19 le résumé de mon rapport. Je souligne, il est très important, le document
20 où on fait référence à six personnes non-serbes travaillant pour le MUP de
21 la Republika Srpska fin juin 1992 est une citation directe d'un document
22 émanant du MUP de la Republika Srpska. Donc la question reste ouverte.
23 Q. Bien. Il est tout à fait possible que comme vous, le ministre aussi a
24 été induit en erreur en apprenant cette information sur six non-Serbes
25 travaillant pour le ministère, compte tenu de l'exactitude des informations
26 qui parvenaient jusqu'au ministre depuis le terrain. Ce n'était pas une
27 question, ça, c'était un commentaire, Monsieur le Témoin.
28 Alors, mon confrère, Me Zecevic --
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. Je demande le versement
2 du document précédent, s'il vous plaît.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Admis et enregistré.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera 2D34.
5 M. KRGOVIC : [interprétation]
6 Q. Donc mon confère, Me Zecevic, vous a posé des questions au sujet de cet
7 incident sur les Koricanska Stijena. Il a déjà abordé cette question, et
8 j'ai l'intention de l'approfondir un peu plus. Compte tenu du fait que vous
9 avez déjà travaillé pour le bureau du Procureur et que vous avez eu affaire
10 avec la procédure pénale grâce à ce travail, vous connaissez les aspects
11 principaux de la procédure concernant l'enclenchement de poursuites, et
12 cetera. Vous deviez donc être un homme familier avec le travail mené par la
13 police, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. Il est vrai qu'en travaillant sur ces documents, j'ai appris
15 beaucoup de choses sur les textes de loi en vigueur portant sur cette
16 procédure.
17 Q. Vous êtes d'accord, quand on découvre des cadavres, un corps, la
18 première chose à faire est d'effectuer un constat sur les lieux, et c'est
19 la police scientifique et technique qui essaye d'identifier la victime ou
20 les victimes et de sécuriser le lieu de crime, de le protéger ?
21 R. Oui, je suis d'accord.
22 Q. Suite à ceci, le constat est effectué par le procureur ou le juge
23 d'instruction afin que la procédure puisse être enclenchée ?
24 R. Mais c'est vous qui êtes expert en cette matière. Moi, je vous écoute
25 et j'apprécie vos connaissances.
26 Q. Après avoir entrepris ces mesures initiales, il y a un dépôt de plainte
27 au pénal, par laquelle le Procureur est saisi, et ensuite, c'est par le
28 biais du juge d'instruction qu'on identifie les suspects et les
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1 circonstances dans lesquelles le crime a été commis, et c'est à partir de
2 ce moment-là que la procédure pénale est déclenchée.
3 R. Oui, je suis d'accord.
4 Q. Et le juge d'instruction, après avoir reçu cette plainte déposée au
5 pénal, donne les instructions à la police concernant les mesures ayant pour
6 objectif de réunir les éléments d'information nécessaires pour cette
7 enquête. Pratiquement parlant, c'est le juge d'instruction qui conduit
8 l'enquête.
9 Une petite correction que je dois apporter au compte rendu. C'est moi qui
10 suis responsable, donc. Je parlais du juge d'instruction et du procureur.
11 Etes-vous d'accord ?
12 R. Oui, je suis d'accord.
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais qu'on présente au témoin la
14 pièce 1D00-2693.
15 Q. C'est une plainte au pénal que vous n'avez pas dans votre classeur. Je
16 vais demander qu'on vous remette un exemplaire papier de ce document.
17 Auriez-vous eu l'occasion déjà de vous familiariser avec ce document ?
18 R. Je n'en suis pas pour autant certain lorsqu'il s'agit de ce document
19 concret.
20 Q. Essayez d'en prendre connaissance. Lisez-le, s'il vous plaît.
21 R. Chose faite.
22 Q. Il s'agit d'une plainte au pénal au parquet par le CSB
23 pénal étant signée par S. Zupljanin.
24 R. Oui.
25 Q. A regarder cette plainte au pénal et à considérer la procédure en
26 vigueur à cette époque-là, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire
27 que la procédure a été pleinement respectée ?
28 R. Il semble que cela confirme exactement la procédure telle que vous
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1 venez de nous la décrire tout à l'heure. Cela est exact.
2 Q. Indubitablement, il s'agit d'une plainte au pénal par suite d'un crime
3 de guerre qui a été perpétré, n'est-ce pas ?
4 R. Une fois de plus, avec toutes les réserves qui sont les miennes, du
5 fait que je suis ni avocat ni juriste, je peux voir qu'une personne a été
6 chargée d'homicide.
7 Q. Oui, mais à cette époque-là, il s'agit d'une plainte au pénal, on
8 ignore l'auteur des faits, on travaille sur l'identification de la victime.
9 Il s'agit d'ailleurs d'une plainte au pénal pour crime de guerre, peu
10 importe la qualification.
11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de parler
12 d'arguments. Le document parle de lui-même. On peut lire ici homicide,
13 meurtre. Aux termes de la procédure pénale, on peut parler, par exemple, de
14 crime de guerre, mais le témoin a dit qu'il n'était pas juriste, il est
15 expert.
16 M. KRGOVIC : [interprétation]
17 Q. Oui, mais il s'agissait de parler de quelque chose qui était qualifié
18 de crime de guerre. Or, ce Tribunal-ci est saisi justement de cette
19 matière-là, par conséquent, il s'agit de cela.
20 M. HANNIS : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, Messieurs les
21 Juges, nous travaillons aux termes et sur la base d'autre statut.
22 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, mais néanmoins ma question était la
23 suivante. Ce crime-là, au sujet de quel crime mon client a porté plainte au
24 pénal, et vous l'avez lu, vous avez dit, et vous pouvez lire qu'il s'agit
25 d'épisodes et d'événements identiques, c'est le fond même de la question
26 que je vous pose. Tout simplement, il s'agit de dire oui ou non.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin est-il à même de répondre par
28 oui ou par non. Si oui, alors il peut répondre à la question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas répondre
2 par oui ou par non.
3 M. KRGOVIC : [interprétation]
4 Q. Saviez-vous que cet incident, l'épisode de Koricanska Stijena, a été
5 impliqué dans ce qui était considéré comme étant quelque chose dont mon
6 client a été chargé ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous voyez là que, par exemple, il s'agit de dire, de la
9 part de mon client, que ceci a été fait dans ces circonstances-là ?
10 M. HANNIS : [interprétation] Il n'a pas été chargé du fait qu'il a raté la
11 possibilité de porter une plainte au pénal, mais il a été chargé du fait
12 qu'il n'a pas pris les mesures adéquates en vue de poursuivre les auteurs
13 de faits. C'est évidemment à la Chambre d'en décider.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Quoi qu'il en soit, étant donné le
15 rapport d'expert fait par ce témoin-ci, je ne suis pas en mesure de pouvoir
16 vous suivre dans la direction qui est la vôtre lorsque vous menez ce
17 contre-interrogatoire. Je ne comprends pas très bien où vous nous menez,
18 Maître Krgovic. Suite à ce qui a été dit par M. Hannis, le Procureur, il
19 s'agit là d'arguments, et que dans ce sens-là, le document pourra servir de
20 base lorsque, à une étape donnée, il a fallu prendre une décision. Je ne
21 vois pas très bien comment à ce stade-ci ce témoin pourrait vous être utile
22 lorsque lui-même ne peut pas répondre à ce moment fort qui est dans votre
23 question.
24 M. KRGOVIC : [interprétation] Dans le document 353, il a été dit que le
25 centre de services de Sécurité n'a pas porté de plaintes au pénal et que
26 dans ces rapports-là, on ne peut pas trouver de mention faite de crimes de
27 guerre au cours de la période pertinente couverte par l'acte d'accusation à
28 l'encontre de mon client. Voilà le point fort de ma question, voilà
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1 pourquoi. Lui, il s'occupe dans son rapport d'expert de cela, et si on
2 regarde le dossier, la Chambre de première instance aura toujours sous ses
3 yeux le fait, ce rapport-là, que le secteur de sécurité national n'a pas
4 cité tel ou tel dépôt de plainte où des crimes de guerre auraient été
5 traités. Voilà pourquoi ma question, lorsque je voulais savoir ce que le
6 témoin considère comme étant un crime de guerre et lorsqu'il s'agit de
7 certains exemples concrets que je voulais porter à la connaissance de ce
8 témoin à titre d'information.
9 Or, il s'agit évidemment de parler de "legal submissions," lorsque le
10 tribunal doit s'occuper de ce qui a été fait par le procureur. Le témoin
11 Delic nous a parlé déjà de cette qualification.
12 Le tribunal, lorsqu'il est saisi pour traiter de ce système-là, pour
13 traiter du fond d'une œuvre, n'est pas saisi sur la base d'une
14 qualification, mais sur la base de la description des faits. Voilà sur quoi
15 se repose le fond même de ma question. Au début, j'ai pu constaté que le
16 témoin, lorsqu'il traite de ce terme-là, tels crimes de guerre, et
17 lorsqu'il traite de police, il parle, je dirais, comme une personne d'ordre
18 tout à fait commun et non pas expert en la matière. Et j'en reparlerai
19 encore lorsqu'on traitera des résultats obtenus dans le cadre et à la
20 lumière du point 353.
21 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
22 alors il s'agit d'une objection soulevée par moi, à savoir, cette question
23 devrait viser exactement ce que nous lisons dans le paragraphe 353 et voir
24 d'où vient cette conclusion. Cette plainte au pénal concerne tout
25 simplement un meurtre perpétré par des auteurs inconnus où des corps ont
26 été trouvés au fond d'un canyon. Dans le temps, ceci n'a pas été identifié
27 comme étant un crime de guerre. Des centaines de corps au fond des ravins
28 auraient pu être un résultat, évidemment, d'activités de combat menées dans
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1 le secteur. Or, la police CSB a eu la possibilité d'identifier tout cela
2 comme étant des crimes de guerre et de les qualifier comme tels. Ceci ne
3 figure pas ne serait-ce que de parler de ce document-là.
4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, je crois que la
5 meilleure solution à nous en tirer serait de permettre à Me Krgovic de
6 poursuivre son contre-interrogatoire. Il est évident qu'il y a lieu de
7 malentendus, et cetera. Je suis, pour ma part, sûr de savoir quelle serait
8 la raison pour laquelle M. Krgovic a posé ces questions, et je peux le
9 suivre.
10 Poursuivez, Maître.
11 M. KRGOVIC : [interprétation]
12 Q. Monsieur, page première, dernier alinéa, vous êtes d'accord avec moi
13 pour dire qu'il s'agit là de parler d'un convoi de plusieurs réfugiés qui
14 étaient dans les parages de Sanski Most, ils étaient partis de Sanski Most
15 en direction de Travnik. Seriez-vous d'accord avec moi ? Vous avez fait un
16 geste affirmatif de la tête, mais vous n'avez rien dit pour que l'on puisse
17 le consigner dans le compte rendu d'audience.
18 R. Oui, je suis d'accord que nous pouvons le lire dans le document.
19 Q. Page 2 de ce document, on dit que les membres du CSB
20 les mesures opérationnelles en vue d'identifier à la fois les crimes et les
21 auteurs de ce crime.
22 R. Je suis une fois de plus d'accord avec vous que ceci peut être lu
23 exactement dans ces termes-là dans le document.
24 Q. Pour autant que je m'en souvienne, il s'agissait de parler du 8
25 septembre 1992, n'est-ce pas, de ce document-là, daté du 8 septembre 1992 ?
26 Or vous, dans votre rapport d'expert, vous parlez d'un mémo que mon client
27 avait envoyé à Prijedor pour savoir très exactement par quel membre et par
28 qui. D'ailleurs, ce convoi a été suivi et contrôlé. Est-ce que vous vous en
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1 souvenez ? Le temps de retrouver, est-ce que vous vous rappelez cette
2 question-là ? Vous aviez dû répondre à une question posée par Me Zecevic
3 là-dessus à un moment donné.
4 R. Oui, je me souviens de cela. Stojan Zupljanin, comme je l'ai dit dans
5 mon rapport d'expert, avait demandé des informations sur les meurtres, et
6 cela, à plusieurs occasions. Il s'agissait des ordres qu'il a donnés à Simo
7 Drljaca notamment.
8 Q. Et ce que vous dites aujourd'hui, évidemment, c'est ce que vous avez
9 dit également en réponse à la question de Me Zecevic ?
10 R. Oui, cela est exact. Il faut dire qu'à cette époque-là, vers le milieu
11 du mois d'août 1992, M. Drljaca et M. Zupljanin savaient très exactement
12 que les auteurs de ce crime étaient employés au MUP de RS.
13 Q. Est-ce que vous avez su que sur la base des preuves recueillies à cette
14 époque-là, après la guerre, des poursuites ont été faites à l'encontre de
15 ces auteurs de crimes et qu'ils ont été jugés à Banja Luka ou à Sarajevo
16 peut-être, je n'en suis pas certain, mais je crois que vous en avez fait
17 mention dans votre rapport d'expert.
18 R. Oui, j'en ai fait mention, sachant que je savais que plusieurs années
19 plus tard, des arrestations ont suivi et des jugements à l'encontre des
20 personnes qui, prétendument, ont pris part à la commission de ces crimes,
21 de ces faits.
22 Q. Puisque nous y sommes déjà de parler de plaintes au pénal et de mesures
23 prises à cet effet-là, saviez-vous qu'au MUP, dans le territoire de la
24 Republika Srpska, notamment pour traiter de Banja Luka, il était une
25 pratique qui consistait, étant donné les circonstances de guerre qui
26 prévalaient, que les cadres professionnels du MUP devaient être attelés à
27 la tâche qui leur incombait pour traiter ensuite des événements qui
28 devraient être ensuite traités en justice également, pour que sans crainte
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1 aucune, on doit s'occuper de prescriptibilité [phon], surtout de
2 l'imprescriptibilité, dans le cas de ces cas de crimes très graves ?
3 R. Je suppose que ceci était quelque chose de tout à fait logique par
4 rapport à ce qui a été dit par Me Zecevic et Me Cvijetic, à savoir, il
5 s'agissait de savoir quels étaient les crimes de guerre qui ont été
6 perpétrés par les officiers de police.
7 M. KRGOVIC : [interprétation] Puisque je crois que nous ne pouvons plus
8 traiter de ce document, on pourrait octroyer à ce document une cote.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Qu'il en soit ainsi.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction
11 2D35. Merci, Monsieur le Président.
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on affiche le
13 document 2D65.
14 Numéro 7, notamment, du classeur qui vous a été remis, Monsieur
15 Nielsen.
16 Q. Reportez-vous à la première page. Il s'agit de traiter de l'analyse des
17 activités de poste de police de sécurité publique en 1992 à Banja Luka.
18 Portez-vous notamment à l'endroit où figure une signature, à la dernière
19 page du document. Il s'agit d'un rapport d'inspecteur, et vous en avez
20 traité, Monsieur, n'est-ce pas ? Lorsque vous avez rédigé votre rapport
21 d'expert, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, cela est exact.
23 M. KRGOVIC : [interprétation] S'il vous plaît, allez à la page 5, version
24 B/C/S, à la page 6, version anglaise. En version B/C/S, il s'agit du
25 premier paragraphe depuis le haut de la page. Et dans la version anglaise,
26 il s'agit du deuxième paragraphe à partir du bas de la page.
27 Q. Ici, notamment, figure ce dont je vous parlais tout à l'heure, et vous
28 vous êtes mis d'accord avec moi, à savoir, la pratique en vigueur était
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1 que, dans de tels rapports, on fait la description de tout ce qui a été
2 entrepris en vue de dépister et en vue d'élucider les crimes. Etes-vous
3 d'accord avec moi que ce que nous lisons dans ce rapport, c'était une
4 pratique largement partagée par le centre de Sécurité de Banja Luka ?
5 R. Oui, je suis d'accord avec vous pour dire que ce document reflète le
6 tableau suivant lequel nous pouvons voir quels étaient les crimes perpétrés
7 dans la région couverte par le SJB de Banja Luka, et on peut y lire
8 également -- je me reprends, il ne s'agit pas de SJB de Banja Luka, mais il
9 s'agit de CSB Banja Luka.
10 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on octroie une cote à ce
11 document, s'il vous plaît, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela est admis pour être marqué.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, il s'agit de la pièce à conviction
14 2D36, Monsieur le Président.
15 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce le bon moment pour marquer une pause ?
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Mais étant donné que nous avons
17 commencé à travailler un peu plus tard, si vous avez peut-être des
18 questions à poser pour un laps de temps de cinq minutes, vous pouvez y
19 aller et nous allons ensuite marquer une pause.
20 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. A en juger d'après votre rapport d'expert, il y a eu plusieurs
22 problèmes ressentis au cours de l'année 1992 pour traiter des problèmes
23 dans leurs activités du MUP de Republika Srpska ou du centre de Sécurité de
24 Banja Luka. Je voudrais vous parler de certains problèmes qui ont été à
25 l'origine de l'inefficacité ou à l'efficacité de ces activités. Mais c'est
26 à vous de me dire qu'il y a eu plusieurs problèmes à la base, n'est-ce pas,
27 en temps de guerre ?
28 Pour parler très spécifiquement du centre de Sécurité de Banja Luka, il
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1 manquait des compétents là-bas étant donné qu'il y a eu séparation des
2 cadres entre Serbes et Musulmans au sein du MUP et que plusieurs cadres
3 musulmans au MUP ont cessé de travailler, soit pour rejoindre le MUP
4 musulman, soit pour quitter le poste qui était le leur, n'est-ce pas ?
5 R. Certainement, ce fut l'un des problèmes. Je ne pense pas qu'en totalité
6 je pourrais accepter la manière qui était la vôtre de décrire tout cela et
7 de qualifier pour quelle raison les Musulmans ont cessé de travailler. Mais
8 en tout cas, le fait est que le CSB était bien déficitaire sans Musulmans
9 et Croates, et d'une manière ou d'une autre, ceci devait être comblé par le
10 fait qu'on devait y avoir une influence de policiers serbes de Croatie qui
11 étaient mis à pied à cette époque-là.
12 Q. Les gens qui ont été enrôlés par et dans le MUP l'ont été sans passer
13 par des contrôles de test, n'est-ce pas, par de telles procédures; oui ou
14 non ?
15 R. Comme je l'ai dit parlant dans mon rapport du ministère pris dans son
16 ensemble et parlant du CSB de Banja Luka, je m'en tiens à ce qui a été
17 déclaré par M. Stanisic. Il était fâcheux de voir le ministère non sélectif
18 pris dans sa totalité, voir que le ministère a embauché des cadres, parce
19 que faute de procédure à suivre en matière d'embauchage.
20 Q. Un des problèmes qui a rendu difficile le fonctionnement du MUP lorsque
21 nous parlons du CSB de Banja Luka se traduit ici par le fait que des unités
22 de la milice ont été reprises par l'armée pour mener des activités de
23 combat, sans pour autant s'occuper évidemment de certaines affaires de
24 policiers qu'eux étaient, n'est-ce pas ?
25 R. Au cours de l'année 1992, y compris le territoire du CSB
26 traduisent notamment les efforts faits par la police pour prendre part aux
27 activités de combat, ce qui n'a pas pour autant permis à la police de
28 s'occuper des activités traditionnelles de la police.
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1 Q. Pour ce qui est des tribunaux et d'autres organes, pour parler de
2 l'ordre public, pour parler de criminalité, pouvons-nous dire que les juges
3 de simple police ou la justice correctionnelle ne fonctionnait pas du tout
4 pour ainsi dire. Par conséquent, toute infraction perpétrée par des membres
5 de l'armée ne pouvait pas être traitée en matière de correctionnel. Or,
6 page 3 en version B/C/S, lorsqu'on parle de l'ordre public et de paix, là
7 on en traite. Je vous donne la lecture de ce qui est dit :
8 "La majeure partie des infractions à l'encontre de l'ordre public et de la
9 paix sont faites par des gens qui sont aptes à porter des armes, souvent
10 parce qu'ils se trouvent sous l'action de l'alcool."
11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, les interprètes vous
12 demandent de signaler l'alinéa dont vous êtes en train de donner lecture.
13 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 3 en B/C/S, deuxième
14 paragraphe, on parle de la paix et de l'ordre public dans la région.
15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.
16 M. KRGOVIC : [interprétation]
17 Q. "Souvent sous l'action de l'alcool, moyennant les menaces par des armes
18 et par d'autres moyens, des membres de l'armée causent l'inquiétude auprès
19 des citoyens et portent atteinte à la paix et à l'ordre public. Etant donné
20 qu'il s'agit de membres de l'armée, la police est très lente et inefficace
21 pour réagir. Qui pire est, ils se voient solidaires avec les auteurs de
22 telles infractions, ce qui est très onéreux à la paix et à l'ordre public."
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas tout à fait
24 certain que par de telle formulation vous avez posé votre question.
25 M. KRGOVIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que ce que nous pouvons lire dans cet alinéa du rapport reflète
27 le tableau de la situation qui prévalait dans la pratique à cette époque-là
28 ?
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1 R. Je suis d'accord qu'il s'agit d'une façon exacte de présenter la
2 situation qui prévalait sur le terrain. Il s'agit d'une situation connue et
3 traitée à plusieurs reprises par le MUP, lorsque nous parlons de membres de
4 l'armée et lorsque nous parlons du CSB de Banja Luka, le MUP RS a dit,
5 libellant dans son rapport d'activité annuel, que ce MUP-là a eu évidemment
6 à prendre une importante part dans des activités de combat au cours de
7 l'année 1992.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pouvons-nous, s'il vous plaît, marquer
9 une pause maintenant, oui.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 35.
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Avant que le témoin ne commence, je souhaite
15 apporter une petite correction, car j'ai lu ma question assez rapidement où
16 je dis que les organes de la sécurité militaire étaient très lents et pas
17 efficaces du tout. Il s'agit là de la page 56, ligne 13. Je l'ai lue très
18 rapidement de sorte que les interprètes n'ont pas eu le temps de
19 correctement interpréter cela.
20 Q. Est-ce que vous avez compris la correction que je viens de faire ?
21 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, et on voit cela dans le
22 document que l'on a sous les yeux, à savoir le document du CSB
23 où l'on peut lire que les organes militaires n'étaient pas efficaces.
24 Q. Et le paragraphe consacré à la criminalité, ceci rejoint les réponses
25 que vous avez données à notre confrère, M. Cvijetic. Quand il s'agit des
26 auteurs des crimes, quand ce sont des militaires, le problème que l'on a
27 quand il faut s'occuper et enquêter sur ces crimes.
28 R. D'après ce rapport, effectivement, les militaires sont ceux qui
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1 commettent les crimes le plus souvent. Ensuite, ce que l'on mentionne, ce
2 sont les groupes paramilitaires, et de toute façon, il y a eu une
3 augmentation généralisée de la criminalité à cause des mauvaises conditions
4 de sécurité.
5 Q. Monsieur Nielsen, vous conviendrez, n'est-ce pas, que les questions qui
6 sont mentionnées dans ce rapport ont été mentionnées pour la première fois
7 au sein du MUP lors de la réunion qui a eu lieu le 11 juillet 1992 à
8 Belgrade ?
9 R. Oui, c'est peut-être la première fois que l'on parle de cela à un
10 niveau aussi élevé au niveau du ministère. Cela étant dit, les documents du
11 mois d'avril, du mois de mai, juin et la première moitié du mois de juillet
12 démontrent qu'il existait cette inquiétude permanente quant à la situation
13 point de vue de la sécurité, et surtout à cause de cette augmentation
14 considérable de l'activité criminelle.
15 Q. Et dans le discours qu'il a délivré le 11 juillet, Stojan Zupljanin a
16 été le premier à avoir abordé ces questions. Pour cela, je vais vous
17 demander d'examiner la pièce P160. Page 5 en B/C/S. En anglais, c'est les
18 pages 7 et 8.
19 Vous conviendrez, n'est-ce pas, que M. Zupljanin, ici, parle du
20 travail de l'armée et des cellules de Crise et dit que, dans l'armée des
21 cellules de Crise, on place la population musulmane dans les camps et
22 demande ensuite au MUP d'assurer la sécurité de ces gens. Et là vous voyez
23 que quelqu'un, pour la première fois, sans qu'il n'y ait eu des pressions
24 de la communauté internationale, parle des problèmes de détention dans ces
25 centres de détention et essaie de trouver une solution à ce problème ?
26 R. Vous savez, je suis un analyste et il faut que je sois très précis. Je
27 suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que M. Zupljanin parle de ce
28 problème, et c'est quelque chose qui figure dans le document qui est sous
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1 nos yeux. Effectivement, c'est la première fois que quelqu'un, sans qu'il
2 n'y ait eu de pressions préalables de la communauté internationale, jette
3 la lumière sur ce problème et demande que l'on essaie de résoudre le
4 problème. Cela étant dit, je ne suis pas en mesure d'arriver à la même
5 conclusion que vous quand il s'agit de pressions de la communauté
6 internationale. Mais cela étant dit, il parle de cela.
7 Q. Et pendant que vous avez préparé votre rapport, est-ce que vous avez
8 trouvé un document indiquant qu'il a fait cela à cause des pressions de la
9 communauté internationale ? Et là je parle surtout de la Krajina de Banja
10 Luka.
11 R. Effectivement, je n'ai pas d'élément qui indiquerait qu'il ait fait
12 cela sous des pressions de qui que ce soit.
13 Q. Dans les paragraphes suivants, le quatrième en partant d'en haut, il
14 parle de l'armée et il dit que l'armée demande que tous les éléments soient
15 engagés pour les déployer près des lignes de combat. Ensuite, il évoque
16 d'autres problèmes pour lesquels vous avez dit qu'ils étaient présents
17 pendant toute la période, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que la
18 première fois qu'on en parlait, c'était justement M. Zupljanin qui en
19 parlait, et il parle du MUP et des autorités locales qui payent la police
20 de fait et essayent d'être impliqués dans la chaîne de commandement. Est-ce
21 que vous êtes d'accord avec moi que cela était au cœur des objections
22 soulevées par rapport au financement du MUP ?
23 R. Je suis tout à fait d'accord que le financement du MUP par la cellule
24 de Crise et autres autorités locales était un problème brûlant à l'époque.
25 Je ne sais pas si M. Zupljanin ou quelqu'un d'autre qui a participé à cette
26 réunion a dit cela, mais il a été dit que celui qui paye peut choisir la
27 politique, et que pour cette raison il demandait que le MUP soit financé
28 par l'Etat, par les ministères, et pas par les autorités locales.
Page 5553
1 Je voudrais ajouter que les propos de M. Zupljanin ne sont pas tout à fait
2 concordants avec ses instructions du mois de juin 1992 qu'il a émises à ses
3 subordonnés en leur demandant de suivre de près les instructions des
4 autorités locales et de la cellule de Crise régionale.
5 Q. Mais dans le paragraphe 2, vous dites que le système de fonctionnement
6 en vigueur était interrompu ?
7 R. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Effectivement, les communications
8 étaient difficiles, et on en parle à la réunion, M. Zupljanin en parle,
9 vous avez raison de le dire.
10 Q. Et par rapport à la réponse que vous aviez tout à l'heure, quand il
11 s'agit de l'exécution des missions de la police, est-ce que vous avez
12 trouvé un document, et là je parle de la période de la deuxième moitié du
13 mois de juillet, un document qu'il aurait envoyé au poste de police leur
14 demandant de pas exécuter les ordres des autorités locales, surtout les
15 ordres qui concernent les centres de détention ?
16 R. Je l'ai déjà dit, après le mois de juin 1992, la politique MUP change
17 de façon générale, quand il s'agit de savoir s'il fallait ou non répondre
18 aux ordres de la cellule de Crise. On voit cela dans cette réunion. M.
19 Zupljanin, ensuite, par ses propres ordres qui datent de la deuxième moitié
20 de juin 1992, essaie de faire valoir que la cellule de Crise ne doit plus
21 donner les ordres à la police.
22 Q. Mais les postes de police étaient tellement à ce point influencés par
23 leur cellule de Crise et les gouvernements locaux qu'ils ne suivaient plus
24 les instructions du MUP, mais au contraire, ils suivaient les instructions
25 des cellules de Crise locales; est-ce exact ?
26 R. Il est certainement vrai que le ministre ainsi que M. Zupljanin
27 voulaient empêcher que de telles situations se produisent. Ils étaient en
28 train de se produire, et ils ne voulaient pas que la cellule de Crise donne
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1 les ordres à la police, car c'était le travail du ministère de l'Intérieur.
2 Après le mois de juin 1992, il y a eu des efforts concertés pour rectifier
3 cette situation.
4 Q. Et par la suite, vous avez mentionné dans votre analyse le fait qu'il y
5 a eu des propositions de faites, des mesures concrètes qui étaient prises
6 pour mettre en œuvre ces propositions ?
7 R. Oui, effectivement. Cette réunion qui a eu lieu le 11 juillet a donné
8 suite à un document très concret qui date du 17 juillet dans lequel
9 différentes organisations du MUP ont pour tâche de mettre en œuvre les
10 conclusions de la réunion, et, bien sûr, M. Zupljanin a pris part à tout
11 cela.
12 Q. Un des problèmes dont on n'a pas beaucoup parlé est que certains
13 employés de postes de sécurité publique ne se conformaient pas aux
14 instructions, aux ordres reçus du centre de sécurité publique, et la raison
15 étant que l'organisation du MUP, la structure du MUP était un peu
16 différente de la structure de l'armée. Même si vous n'êtes pas expert en la
17 matière, parce que souvent on parle de la gouvernance, coopération,
18 contrôle, on peut dire que dans une situation de guerre, c'est difficile
19 d'utiliser ces termes et d'être guidé par ce type de travail, de
20 fonctionnement.
21 R. Je pense qu'un des problèmes qui a empiré la situation au niveau de
22 postes de sécurité publique au niveau municipal est que jusqu'au 11
23 juillet, on leur a dit que dans la Bosnie du nord-ouest, dans la Krajina
24 bosniaque, M. Zupljanin leur a dit, en tant que chef de la police de la
25 région, qu'ils devaient mettre en œuvre les instructions et les ordres qui
26 leur ont été donnés par la cellule de Crise au niveau municipal. Alors qu'à
27 partir du 11 juillet, il leur a dit qu'ils ne devaient exécuter que les
28 ordres venant des organes de police.
Page 5555
1 Donc, la situation était en train de changer, et ils se sont trouvés
2 dans une situation qui était différente de celle qu'ils avaient entre les
3 mois d'avril et la fin du mois de juin.
4 Q. Autrement dit, la situation n'était pas maîtrisée, et c'est la
5 conclusion que l'on fait par rapport à la situation justement lors de la
6 réunion du 11 juillet, et on demande que tous les officiers de police,
7 toutes les forces de la police se voient placées sous le commandement
8 centralisé.
9 R. Quand on dit qu'il n'y a pas de contrôle, ou la situation a échappé à
10 tout contrôle, on veut dire que la situation n'était pas contrôlée du tout.
11 Ce que j'essaie de dire, c'est qu'entre le mois d'avril et fin du mois de
12 juin, dans beaucoup de cas c'était la cellule de Crise qui exerçait le
13 contrôle. Souvent, les policiers étaient membres des cellules de Crise, et
14 souvent les cellules de Crise demandaient à la police d'exécuter certaines
15 tâches, sans avoir au préalable consulté le ministère des Affaires
16 intérieures. Puis parfois, ils leur demandaient de faire des choses qui ne
17 relevaient pas de leur compétence, ou de la compétence de la police.
18 Ensuite, cette situation a changé, après 1992, avec la centralisation
19 des Affaires intérieures de la Republika Srpska, et là on a rappelé à tout
20 un chacun que c'était le ministère qui devait chapeauter tout cela, et tout
21 le monde était apparemment d'accord.
22 Q. Mais la situation ne s'est pas vraiment améliorée, pas de façon
23 significative. Je voudrais vous demander d'examiner le document 266 de la
24 liste 65 ter. C'est un procès-verbal de la réunion du collège élargi du
25 ministère de l'Intérieur. Chez vous, c'est le document numéro 5.
26 Vous avez, d'une certaine façon, mentionné ce document.
27 M. KRGOVIC : [interprétation] Je vous demanderais d'examiner la page 4 en
28 langue serbe. En langue anglaise, c'est la page 5.
Page 5556
1 Q. Veuillez examiner le cinquième paragraphe en partant d'en haut. Ici, on
2 peut lire qu'en ce qui concerne les compétences des unités internes, et en
3 ce qui concerne la description des tâches des exécutants, il faut rayer du
4 dictionnaire les termes généraux comme la coordination et l'harmonisation.
5 Ce qui est important, c'est d'insister sur le commandement, sur la
6 direction des employés, sur la responsabilité de tout un chacun dans le
7 cadre de cette chaîne. Tout à l'heure, quand je parlais de ces termes, il
8 faut rayer du dictionnaire ces termes qui ont servi de prétexte aux
9 organisations subordonnées pour ne pas exécuter les tâches reçues de leurs
10 organes supérieurs.
11 R. Je suis d'accord pour dire qu'on essaie d'harmoniser la façon dont
12 fonctionne le ministère. Ceci aussi illustre les combats du ministère avec
13 différentes organisations paramilitaires, et aussi avec les cellules de
14 Crise. Mais vous savez, souvent ce qui se passait c'est que vous aviez un
15 pas en avant et deux pas en arrière. Cela étant dit, les choses avançaient.
16 Q. Vous conviendrez avec moi qu'en 1992, il aurait été très difficile,
17 mais vraiment très difficile que le MUP fonctionne et qu'il s'acquitte de
18 sa mission comme prévue par les cadres juridiques ?
19 R. Je suis d'accord par rapport à ce que vous venez de dire. Le RS MUP a
20 ainsi décrit la situation dans laquelle il opérait pendant l'année 1992, et
21 c'est quelque chose qui fait partie des rapports d'analyse qui sont inclus
22 dans le rapport annuel de 1992.
23 Q. Monsieur Nielsen, dans votre rapport, vous avez décrit le travail de la
24 Sûreté de l'Etat de la Republika Srpska, et vous dites qu'à partir du mois
25 d'avril 1992 jusqu'à la fin de l'année, le département de la Sûreté
26 publique au niveau du CSB n'a porté plainte que contre une seule personne
27 accusée d'avoir commis des crimes de guerre. Et que dans le rapport annuel,
28 et là vous faites référence au rapport annuel de l'année 1992, on ne
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1 mentionne aucun crime de guerre.
2 Vous conviendrez que mis à part ces deux documents, il existe des
3 preuves que les services de la Sûreté de l'Etat ont participé aux enquêtes
4 et à l'élucidation des crimes perpétrés contre la population musulmane;
5 est-ce exact ? Pour cela, il faudrait examiner d'autres documents qui ne
6 sont pas relatifs à ce paragraphe en particulier.
7 R. Ce qui est écrit dans les paragraphes 353, c'est vraiment un paragraphe
8 relatif à ce que faisaient les services de la Sûreté de l'Etat au sujet des
9 crimes de guerre, et ce n'est pas relatif à ce que faisait le CSB
10 Luka, parce que les services de la Sûreté de l'Etat n'étaient qu'un service
11 du CSB.
12 Là, je cite la note de bas de page 532, et quand on lit cela, je suis
13 tout à fait d'accord avec vous pour dire que la SNB
14 1992, a effectivement fait des enquêtes au sujet des crimes de guerre, et
15 ceci de façon régulière, et même au sujet de crimes qui auraient été commis
16 contre les Musulmans et des Croates. J'ai cité un certain nombre de ces
17 rapports qui datent, pour la plupart, du début de l'année 1993, et là, les
18 services de Sécurité de l'Etat de Banja Luka et de Prijedor ont énuméré les
19 destructions de mosquées et des églises catholiques dans la Bosnie
20 occidentale.
21 Q. Bien. Je vous prie de retrouver le document 2D27. C'est au numéro 1
22 dans votre classeur. Monsieur, je ne sais pas si vous avez déjà eu
23 l'occasion de voir ce document. Cette copie est quelque peu illisible, mais
24 vous avez à droite une version de travail de la traduction de documents.
25 Donc, avez-vous eu l'occasion déjà de voir ce document ou pas ?
26 R. Je crois l'avoir déjà vu. Je note qu'il émane de la municipalité de
27 Teslic. Il se peut, même si ma mémoire n'est plus suffisamment fraîche,
28 qu'il s'agisse des événements, des actes commis par un groupe qu'on
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1 appelait Mice.
2 Q. Exactement. Il s'agit d'une plainte au pénal déposée à l'encontre de
3 plusieurs personnes, en tout 16 personnes, en plus de leur chef qui s'était
4 enfui. Il s'agit là des vols, des pillages de grande envergure à l'encontre
5 des Musulmans et des Croates, page 3 en B/C/S; 4 en anglais; et ensuite,
6 les arrestations arbitraires, page 4 en B/C/S; 5 en anglais, ensuite,
7 détention dans des conditions inhumaines, passages à tabac, arrestations
8 arbitraires, meurtres de plusieurs personnes d'appartenance ethnique croate
9 ou musulmane par les membres de ce groupe dans les locaux du SJB et
10 d'autres localités. Voilà, j'ai essayé de résumer le contenu de ce
11 document. Je vois que vous pouvez aussi lire très rapidement, donc je pense
12 que vous arrivez à me suivre.
13 Je n'ai pas les documents accompagnant cette plainte au pénal. Il y
14 en a une centaine. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit
15 d'une plainte au pénal qui a été rédigée d'une manière tout à fait
16 professionnelle et sérieuse ?
17 R. Oui, je suis d'accord.
18 Q. Bien. Alors, veuillez tourner la dernière page et regardez la signature
19 de Predrag Radulovic. Dans la traduction anglaise, évidemment, nous n'avons
20 pas cette signature.
21 R. La dernière page du document ?
22 Q. Non, l'avant-dernière. Vous l'avez à l'écran, c'est agrandi. Predrag
23 Radulovic était membre du service de Sûreté d'Etat, du SNB
24 Et dans les rapports sur le groupe Milos, vous trouvez son nom en tant que
25 l'un des signataires de ce document. Vous souvenez-vous de ce nom ?
26 R. Oui, je me souviens que nous avons parlé longuement de M. Radulovic et
27 de ses liens avec un groupe qui s'appelait Milos.
28 Q. Il était membre du SNB, du service de la Sûreté d'Etat ?
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1 R. Jusqu'en 1994. Et à partir de ce moment-là, si je ne m'abuse, il a
2 proposé service au service de la Sûreté d'Etat de Serbie à Belgrade.
3 Q. Mais ici, on parle de juillet 1992, de l'époque où il faisait encore
4 partie du SNB.
5 R. Oui, je crois que c'est bien le cas.
6 Q. Bien. Alors, concernant ce document, est-ce que la lecture de ce
7 document vous conduit à modifier vos conclusions, ou plutôt, une partie de
8 vos conclusions où vous indiquez que le SNB, le service de la Sûreté
9 d'Etat, n'a déposé aucune plainte au pénal pour les crimes de guerre ? Ou
10 plutôt, compléter, peut-être, votre conclusion. Vous savez, moi, je lis le
11 texte en B/C/S, et peut-être que -- il a dit que parfois la traduction
12 n'est pas tout à fait adéquate. Donc, si vous dites que vous voulez
13 compléter votre conclusion, vous pouvez le faire, par exemple, en rajoutant
14 la phrase : Au moins une plainte au pénal a été déposée par le SNB
15 en présente une, mais il y en a d'autres que j'ai l'intention de présenter
16 par le biais d'autres témoins.
17 R. Ecoutez, j'ai noté dans le paragraphe 353 de la version anglaise que :
18 "Entre avril 1992 et la fin de cette année, le secteur du SNB au sein du
19 CSB Banja Luka a poursuivi seulement une personne suspectée d'avoir commis
20 des crimes de guerre."
21 Q. Oui, mais ici il y en a au moins 16 ?
22 R. Oui, c'est exact, il y a 16 personnes. Mais bon, on n'est pas sûr
23 quelle est la qualification de ces crimes. Est-ce qu'en fin de compte on
24 les accuse des crimes de guerre ou, par exemple, de meurtres ordinaires ?
25 On ne sait pas. Je ne vois pas ici le mot crime de guerre. Vous savez, par
26 exemple, aussi pour l'incident de Koricanska Stijena, on ne savait pas si
27 on considérait ça comme crime de guerre ou pas. Je ne fais que citer ce qui
28 est indiqué dans ce document.
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1 Q. Bien, c'est pour cette raison-là que j'ai posé ma première question. Si
2 vous vous souvenez, c'est pour cette raison-là que je vous ai demandé si
3 vous saviez ce que c'était un crime de guerre. Ce n'était pas pour
4 enclencher une polémique, mais plutôt pour voir si on est d'accord, vous et
5 moi, sur ce qu'on entend sous le terme crime de guerre. Voilà donc, en
6 substance, il s'agit ici de crime de guerre, n'est-ce pas, c'est ça la
7 substance, n'est-ce pas ?
8 R. Ecoutez, vous ne devez pas perdre de vue, ce que je ne perds absolument
9 pas, le fait que je ne suis pas juriste comme vous l'êtes et que je ne peux
10 pas exposer ici des conclusions de nature juridique, donc je ne peux pas
11 dire ici si un acte constitue un crime de guerre ou pas. Ce que je peux
12 vous dire, c'est quelle est mon opinion personnelle. Mais il vaut mieux que
13 je la garde pour moi. Quelle que soit la situation, j'essaie d'expliquer à
14 la Chambre de manière la plus exacte et adéquate ce qui est indiqué dans ce
15 document. Et s'il dit qu'il s'agit là d'un crime de guerre ou s'il s'agit
16 d'un acte illicite, alors je le cite. Mais je ne peux pas moi-même essayer
17 d'analyser ces actes et de parvenir à des conclusions concernant la
18 qualification de ces actes. Si je vois qu'ils font référence aux crimes de
19 guerre, je ne peux que supposer qu'ils savent de quoi ils parlent.
20 Q. Bien, ça veut dire que vous n'êtes pas qualifié, parce que vous ne
21 connaissez pas non plus la terminologie policière, mais vous ne faites que
22 citer ces termes des documents sans les interpréter, sans être capable de
23 les comprendre.
24 R. C'est exact, mais c'est ça l'objectif de ce rapport, c'était de
25 présenter la manière dont la police elle-même voyait son travail et ses
26 attributions, et c'est ce qu'on m'a demandé de faire.
27 Q. Bien. Alors ce qu'on voit ici, c'est un acte de l'acte d'accusation
28 émanant de la municipalité de Krstici concernant cet événement, et au moins
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1 on est d'accord sur ceci, n'est-ce pas ?
2 R. Je n'ai pas lu cet acte d'accusation, mais si vous le dites, je ne peux
3 qu'accepter votre affirmation.
4 Q. Bien. Concernant ces crimes, si j'ai bien compris, vous avez dit que le
5 SNB n'a pas qualifié ces actes comme crimes de guerre, mais cela ne
6 signifie pas que le SNB n'a pas entrepris de mesures visant à identifier
7 les auteurs de ces crimes et à les réprimer n'est-ce pas, et vous pourriez
8 maintenant modifier vos conclusions portant sur ce point en y apportant ce
9 supplément d'information, n'est-ce pas ?
10 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas d'accord, parce qu'on
11 part de l'hypothèse que le témoin a dit quelque chose qu'il n'a pas dit. Au
12 paragraphe 353, M. Nielsen indique qu'entre avril 1992 et fin 1992, le
13 secteur du SNB au sein du CSB Banja Luka a poursuivi une seule personne. Il
14 n'est pas établi si cette signature est bien celle de Predrag Radulovic, et
15 c'est lui qui l'a signé pour le SNB, ou si c'est signé par le CSB, par
16 quelqu'un d'autre "au nom de" tel et tel. Nous avons déjà eu plusieurs
17 situations de telle nature, donc cela n'est pas établi. Ce n'est pas un
18 fait.
19 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais mon confrère a tout à fait tort. Nous
20 avons demandé à un témoin protégé que j'ai contre-interrogé, et il a
21 confirmé que Predrag Radulovic faisait partie du SNB
22 vous souviendrez de ceci. Il a parlé avec M. Radulovic durant l'inspection,
23 et nous pouvons, si vous le souhaitez, passer à huis clos partiel pour que
24 je vous cite le nom de cette personne, de ce témoin. M. Nielsen, il a fait
25 sa déclaration solennelle, donc je pense que je peux mentionner le nom de
26 ce témoin devant M. Nielsen.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous maintenez votre
28 objection ?
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1 M. HANNIS : [interprétation] Oui, parce que quelle que soit la réponse,
2 cela ne change rien en ce qui concerne la source du rapport de M. Nielsen,
3 qui est le rapport du CSB de Banja Luka, et jusqu'à ce que la Défense
4 établisse que quelqu'un du CSB de Banja Luka considérait M. Radulovic comme
5 membre employé du CSB Banja Luka, alors on peut considérer qu'il n'y a
6 aucun élément qui pourrait nous amener à la conclusion que l'affirmation de
7 M. Nielsen est erronée.
8 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais est-ce que c'est une question contestée
9 ? Est-ce que vous avancez que M. Radulovic ne travaillait pas au CNB de
10 Banja Luka pendant cette période ?
11 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas où il a travaillé, quel était
12 le poste qu'il a occupé. J'ai un vague souvenir d'avoir vu des documents où
13 on faisait référence à lui en tant que chef par intérim du SJB de Teslic
14 pendant une période très brève, mais je ne sais pas au nom de qui il a
15 rédigé ce document pendant cette période-là.
16 M. KRGOVIC : [interprétation] Regardez votre acte d'accusation. Vous pouvez
17 peut-être essayer de retrouver où se positionnait M. Radulovic dans la
18 structure du SNB.
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous avons un organigramme préparé
20 par le Procureur qui est censé nous présenter la structure du SNB
21 Luka. Est-ce que cela ne vous suffit pas ?
22 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais vous devez entendre encore des
23 dépositions sur ce que M. Radulovic faisait pendant certaines périodes de
24 temps et non pas seulement au moment où cette plainte au pénal a été
25 déposée. Et puis finalement, est-ce qu'elle a été déposée au nom du SNB de
26 Banja Luka ou au nom d'un autre établissement, par exemple, le siège ou,
27 par exemple, le SNB de Doboj, parce que le rapport de M. Nielsen se réfère
28 au rapport du CSB de Banja Luka. Et celui qui a écrit ce document n'était
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1 peut-être pas membre du CSB, même s'il était membre du SNB. Mais il a pu
2 être membre du SNB faisant partie d'un autre CSB et pas celui de Banja
3 Luka.
4 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais attendez, M. Nielsen vient de répondre à
5 ma première question. S'il sait où travaille M. Radulovic, je lui ai
6 demandé s'il savait où il travaillait et il a dit qu'il était employé par
7 le SNB jusqu'en 1994, donc il a des connaissances concernant M. Radulovic,
8 et je ne vois absolument pas sur quoi repose cette objection. Regardez ces
9 deux pages. J'ai demandé à M. Nielsen quel était le poste occupé par M.
10 Radulovic durant cette période, juillet 1992, et il a dit oui, oui, je
11 sais, il travaillait pour le SNB.
12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, vous avez créé suffisamment de
13 confusion, et je crois que nous nous perdons tous dans ces détails.
14 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, nous perdons du temps.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, non, ce que je voulais dire, c'est
16 que la question que vous avez posée est telle que le témoin peut tout
17 simplement répondre ou ne pas répondre, il sait ou il ne sait pas. Je ne
18 vois pas où est le problème.
19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais si j'ai bien compris, M. Radulovic a
20 été provisoirement nommé chef du SJB Teslic. Et je pense qu'au moment du
21 dépôt de cette plainte -- que cela se passait au moment du dépôt de cette
22 plainte, donc il a pu le faire au nom du SJB et non pas du SNB
23 Luka.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, peut-être que je n'ai pas
25 compris le sens de la question de Me Krgovic, Monsieur Hannis, mais je
26 pense que l'identité de l'auteur du document est moins importante que la
27 teneur de ce document. Je ne sais pas si cela modifierait en quoi que ce
28 soit la réponse du témoin, n'est-ce pas, Maître Krgovic ?
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1 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Je regarde ce document. Il s'agit
3 d'une plainte au pénal qui a été déposée pour les actes qu'on peut
4 interpréter ou qualifier comme crimes de guerre. Ce document a été rédigé
5 sur un papier avec l'en-tête du SJB de Teslic et signé par M. Radulovic.
6 Dans ce document, pour autant que je puisse voir, il n'est pas du tout fait
7 mention du service de Sûreté nationale, mais il n'y a rien dans ce document
8 qui indiquerait le contraire, à savoir que M. Radulovic était en même temps
9 auprès du SMB. Donc on ne peut pas savoir. Et ce qu'on voit dans ce
10 document ne peut pas permettre une modification de mes conclusions du
11 paragraphe 353 dans un sens ou dans un autre sens.
12 M. KRGOVIC : [interprétation]
13 Q. Donc, ça m'amène à vous demander la question suivante : quand vous avez
14 tiré votre conclusion, vous n'avez examiné que deux documents, en fait ?
15 R. Ecoutez, dans le contexte du débat sur l'intérêt que démontrait le MUP
16 de la Republika Srpska pour poursuivre les personnes responsables des
17 crimes de guerre, et en tant qu'analyste, je pensais qu'il était bien --
18 indicatif de citer le cas du secteur du SNB
19 pour 1992, où est incluse cette situation.
20 Q. Bien. Monsieur Nielsen, votre rapport aborde aussi le camp de Manjaca.
21 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que Manjaca relevait exclusivement,
22 en tant que camp militaire, de la compétence de la VRS ?
23 R. Je suis d'accord que Manjaca était un centre de détention militaire.
24 Q. Et vous êtes d'accord également pour dire que ce sont seulement le
25 commandant du corps et l'armée qui géraient ce camp de détention et
26 rendaient compte pour son fonctionnement ?
27 R. C'est comme ça que je vois les choses. Et sur la base de la
28 documentation de la police dans laquelle j'ai pu voir qu'à quelques
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1 occasions, le commandant de corps avait autorisé les membres de la police à
2 se rendre dans les camps afin d'interroger des personnes qui étaient
3 détenues ensemble avec des autorités militaires.
4 Q. Bien. Et en ce qui concerne le fonctionnement du camp de Manjaca,
5 c'était le seul rôle que jouait la police en dehors d'apporter les renforts
6 quand c'était nécessaire pour la sécurisation du camp ?
7 R. Oui, je suis d'accord que la police jouait un rôle très limité
8 concernant le camp de Manjaca, que la police civile participait aux
9 auditions, aux interrogatoires des détenus ensemble avec les autorités
10 militaires, et participait à l'organisation de la sécurité, à la
11 sécurisation du camp, à la garde.
12 Q. Bien. Donc la police n'avait aucune influence quelle qu'elle soit sur
13 l'établissement de ce camp, sur sa gestion, sur les conditions qui y
14 régnaient. Tous ces aspects relevaient exclusivement des autorités
15 militaires, n'est-ce pas ?
16 R. D'après ce que j'en sais, comme vous le dites, les conditions qui
17 régnaient dans le camp de Manjaca et le mode de gestion relevaient
18 entièrement des autorités militaires.
19 Q. D'autre part, l'armée faisait des efforts afin d'influencer et de
20 placer sous son contrôle d'autres centres de détention, n'est-ce pas ?
21 R. Je ne suis pas d'accord avec ça. Du point de vue de la police, et nous
22 l'avons déjà dit, l'armée ne s'intéressait pas du tout à ce problème, ne
23 s'intéressait pas aux autres centres de détention. Elle laissait la police
24 s'en occuper toute seule.
25 M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 1D12.
26 C'est le document 503 de la liste 65 ter.
27 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Krgovic, le document précédent
28 et celui d'avant, 266 de la liste 65 ter, vous n'avez pas demandé leur
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1 versement ?
2 M. KRGOVIC : [interprétation] Pas pour l'instant, Monsieur le Juge.
3 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.
4 M. KRGOVIC : [interprétation] Toutes mes excuses. J'ai oublié de demander
5 qu'on remette ce document au témoin.
6 J'ai un exemplaire papier pour le témoin. Toutes mes excuses, j'ai
7 oublié de vous passer ce document m'étant concentré sur la question posée
8 par le Juge Delvoie.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le document soit remis
10 au témoin, je note qu'il ne reste que 20 minutes pour aujourd'hui avant la
11 fin de l'audience. Et vous vous souviendrez que ce témoin est à votre
12 disposition seulement aujourd'hui, puisque demain, il doit répondre aux
13 questions supplémentaires du Procureur. Et je vous rappelle que vous nous
14 avez annoncé que Me Pantelic allait interroger le témoin. Je suis conscient
15 du fait qu'environ 30 minutes de l'audience d'aujourd'hui ont été utilisées
16 au début pour quelques questions de nature procédurale. Ce n'est pas une
17 question, mais je tiens à vous rappeler quelle est la situation concernant
18 le temps dont nous disposons. Donc je vous rappelle que vous devriez
19 terminer votre contre-interrogatoire bientôt, puisque demain, l'audience
20 est réservée pour les questions supplémentaires du Procureur.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Ecoutez, c'est ma dernière question. Mais
22 nous avons encore une heure à notre disposition pour compléter le contre-
23 interrogatoire. La Défense de Zupljanin dispose d'encore une heure au
24 total. Alors, c'est ma dernière question. Ensuite, l'interrogatoire sera
25 conduit par Me Pantelic.
26 Q. Monsieur Nielsen, est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce
27 document ?
28 R. Il me semble avoir vu ce document parce qu'il a été signé par M. Brown.
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1 Q. On voit que M. Talic donne des ordres au centre de Manjaca, Prijedor et
2 autres, comme quoi une inspection a été prévue de ces installations. Par
3 cet ordre-là, il indique à qui de droit ce qu'il convient de faire. Il
4 donne un ordre, n'est-ce pas ?
5 R. Cela est exact.
6 Q. Et à ce sujet, de fait, n'est-il pas vrai, à en juger d'après ce
7 document, l'armée était justement l'élément qui contrôlait le tout et qui
8 donnait des ordres à l'intention des centres qui, formellement,
9 n'appartiennent pas à l'armée, mais qui ont un rôle à jouer dans le
10 fonctionnement de toutes ces différentes installations de détention, n'est-
11 ce pas ?
12 R. Voir s'il s'agit d'un ordre ou pas, il s'agit là de dire que c'est
13 quelqu'un qui informe le CSB de Prijedor, c'était le CSB qui, en tant que
14 tel, devait être informé du fait qu'il avait été donné une autorisation à
15 la commission internationale de se rendre en visite et inspection
16 d'installations de détention de Trnopolje, Omarska et Prijedor et Manjaca,
17 et lui voulait que tout soit en ordre avant la venue de l'inspection. A mon
18 sens, cela ne veut pas dire qu'il s'agit maintenant d'exercer un contrôle
19 sur eux, mais cela montre tout simplement que la police en a été informée
20 et que la police elle-même d'ailleurs se trouve impliquée dans le
21 fonctionnement et dans la gestion de ces installations.
22 Q. A en juger d'après ce document, il paraît que c'est le général Mladic
23 qui a autorisé la visite et l'inspection de ces installations de détention,
24 n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et ce document, outre qu'il a été envoyé au CSB
27 à l'intention de l'organe de sécurité compétent. Si vous vous êtes occupé
28 de Manjaca et de sa structure, il s'agit de cet organe qui était chargé de
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1 faire régner l'ordre et la gestion de ces centres de détention ?
2 R. Oui, cela est exact. L'organe de sécurité du 1er Corps d'armée de
3 Krajina était considéré comme étant une de ces adresses.
4 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous demander
5 le versement au dossier de ce document.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ceci est admis pour être marqué.
7 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de
8 questions pour M. Nielsen.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, déjà il a été
11 accordé à cette pièce à conviction une cote, 1D12, Monsieur le Président.
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne le savais pas. Merci de m'avoir corrigé
13 et repris de justesse.
14 Contre-interrogatoire par M. Pantelic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.
16 R. Bonjour à vous.
17 Q. [aucune interprétation]
18 R. Comme je peux voir, votre danois est impeccable.
19 Q. Tout comme votre anglais et le serbe.
20 Au cours de l'interrogatoire principal et au cours du contre-interrogatoire
21 dont vous avez fait l'objet et préalablement à d'autres jugements dans
22 d'autres affaires, vous avez pu déclarer que vous n'êtes pas expert en
23 matière juridique ?
24 R. Oui, comme nous le disons pour la cent dix-septième fois, je l'ai dit.
25 Q. Vous n'êtes pas un expert non plus en matière militaire ?
26 R. Non, non plus.
27 Q. Et vous n'êtes pas un expert non plus en matière politique ?
28 R. Tout dépend de ce que l'on considère comme appartenant à des matières
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1 politiques, parce que j'ai eu l'occasion d'écrire largement sur des sujets
2 politiques.
3 Q. Vous n'êtes pas un analyste politique ?
4 R. J'ai été diplômé en sciences politiques et relations internationales,
5 par conséquent, la politique fait partie du profil qui est le mien et des
6 activités qui sont les miennes.
7 Q. Par conséquent, puis-je dire que vous êtes expert en matière de
8 situation politique en Bosnie-Herzégovine ? Puis-je le dire ainsi ?
9 R. Pour ce qui est de l'actuelle affaire, je ne l'ai pas compris comme
10 cela. Je n'ai pas été préparé à de telles fins. Comme je l'ai déjà dit, le
11 paysage politique et la situation qui prévalaient en Bosnie-Herzégovine ont
12 été traités par M. Treanor.
13 Q. Par conséquent, vous n'êtes pas expert en matière politique ?
14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que des
15 questions ont été posées là-dessus et des réponses ont été fournies
16 également. Par conséquent, ce témoin n'a pas été cité à la barre pour
17 servir d'expert dans le domaine des sciences politiques.
18 M. PANTELIC : [interprétation]
19 Q. Bien. Monsieur Nielsen, ceci ne fait pas partie à proprement parler de
20 sciences politiques, mais il s'agit évidemment de documents qui devraient
21 corroborer certains résultats obtenus en matière de recherche dans le
22 domaine de la police ?
23 R. Oui, cela est exact.
24 Q. Vous êtes historien, vous avez été diplômé en philosophie. Vous avez un
25 doctorat sous thèse soutenue en philosophie ?
26 R. Non, j'ai soutenu une thèse dans le domaine de l'histoire.
27 Q. Si nous prenons en considération tout ce que vous venez de dire,
28 serait-il précis et juste de dire qu'on pourrait peut-être extraire de
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1 votre rapport tout ce qui concerne les matières politiques, policières,
2 militaires ou peut-être extraire également les quelques questions du
3 domaine du droit constitutionnel ?
4 M. HANNIS : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec tout cela,
5 Monsieur le Président. C'est à vous d'en décider. Il s'agit d'arguments qui
6 ont été apportés.
7 M. PANTELIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Nielsen, lorsque vous vous prépariez à rédiger votre rapport
9 d'expert, vous vous fondiez sur une intention comme quoi vous deviez
10 corroborer la thèse du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
11 R. Comme je l'ai déjà dit en répondant à vos questions --
12 Q. Monsieur Nielsen, vous pouvez répondre par oui ou par non.
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Mais pouvons-nous nous mettre d'accord au sujet du fait qu'étant donné
15 que le MUP faisait partie intégrante du gouvernement en place en Republika
16 Srpska, de fait, le MUP a été organisé conformément à la loi sur
17 l'administration de l'Etat ?
18 R. Oui, comme j'ai déjà répondu préalablement.
19 Q. Et si je vous disais que la notion de fonctionnement du MUP s'avère
20 plus près du terme de direction que du terme de commandement de structure
21 militaire ? En fait, Monsieur Nielsen, voyez-vous, il s'agit d'une approche
22 qui a été empruntée par pas mal de Chambres de première instance de ce
23 Tribunal. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou non ?
24 R. A vrai dire, je ne suis pas tout à fait certain d'avoir compris votre
25 question.
26 Q. Je ferai de mon mieux pour être plus précis. Nous avons, en effet, deux
27 significations de fonctionnement. Nous avons, dans ce sens-là, à parler de
28 "commandement" et de "direction."
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1 R. [aucune interprétation]
2 Q. Qui parle de "commandement" parle plutôt de forces armées; ai-je raison
3 de le dire ainsi ?
4 R. Dans des circonstances normales de paix, ceci serait exact, oui.
5 Q. Par conséquent, pour traiter de l'activité de la police, pourrait-on
6 dire que la fonction de la police semble plutôt liée à la notion de
7 direction que de commandement, n'est-ce pas ?
8 R. Oui, encore que je présume qu'un policier qui ne serait pas prêt à
9 obtempérer aux ordres et aux instructions de son supérieur ne pourra plus,
10 évidemment, demeurer à son poste.
11 Q. On y arrivera tout à l'heure. En tout cas, ce que vous avez dit tout à
12 l'heure me satisfait.
13 Pendant l'interrogatoire principal, il s'agit de parler notamment du compte
14 rendu d'audience des pages 4 749 à 4 751, en réponses fournies à des
15 questions de l'Honorable Juge Harhoff, lesquelles questions traitaient du
16 rôle de la police pendant les opérations militaires menées sur place, alors
17 vous avez donné des explications comme quoi, en des termes bureaucratiques,
18 lors de ces activités de combat, la police se trouvait subordonnée à des
19 commandants militaires respectifs. C'est un fait. D'autre part, de tels
20 membres de police impliqués dans cet ordre-là se trouvent également en
21 relation avec le MUP. Est-ce que vous en souvenez de cette portion de votre
22 réponse que vous avez rendue à la question ?
23 R. Oui, je m'en souviens. Je me souviens de cette discussion.
24 Q. Docteur Nielsen, quant à moi, je vous dis qu'au cours des opérations
25 militaires, seuls les commandants militaires de la zone de responsabilité
26 qui est la sienne seraient responsables de commandement. Il ne s'agirait
27 pas de dire pour autant, pour des officiers de police, qu'ils sont employés
28 dans le ministère de l'Intérieur. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire
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1 comme cela ?
2 R. Non, non, et ceci ne pourrait pas être dit par un expert en matière de
3 défense.
4 Q. Fort bien. Répondez-moi à la question suivante. Voici la situation qui
5 serait intéressante : si pendant le déclenchement d'une opération
6 militaire, un officier de police commet une infraction ou un crime, qui
7 serait chargé d'entamer une procédure légale à son encontre ?
8 R. Je puis comprendre que ceci relevait de la responsabilité des éléments
9 militaires lorsqu'il s'agit du cas que vous précisiez tout à l'heure à
10 titre d'exemple.
11 Q. Il est un autre sujet dont je voudrais m'entretenir avec vous. Seriez-
12 vous d'accord avec moi pour dire que l'activité du CSB
13 matière de communication, d'envoi de dépêches quotidiennement, en matière
14 d'envoi de rapports hebdomadaires, permet de dire que le CSB
15 s'avérait davantage actif que des centres d'autres régions, parce que tout
16 simplement ceci étant dû au fait qu'ils avaient de meilleures
17 communications ?
18 R. Il m'est difficile de répondre à cette question pour des raisons que
19 j'ai pu présenter dans mon rapport. En effet, ici à ce Tribunal, devant ce
20 Tribunal pénal international, nous avons davantage d'informations
21 concernant le CSB de Banja Luka et nous en avons moins lorsqu'il s'agit
22 d'autres CSB. Voilà la raison pour laquelle on peut dire ainsi.
23 Q. En tout cas, lorsqu'il s'agit du CSB
24 part, que d'une façon assez bien organisée, le CSB
25 recevait en retour deux directives, n'est-ce pas ?
26 R. Oui, cela est exact, et j'en ai déjà parlé plus amplement au cours de
27 cette journée.
28 Q. Dans le paragraphe 236 de votre rapport d'expert, vous en parlez --
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1 vous faites la description pour dire comment se situe le processus de
2 communication et d'information. Dans le paragraphe 237, vous dites, par
3 exemple, que M. Zupljanin, pour adopter et respecter une telle pratique, a
4 pu punir plus tard des chefs du CSB d'avoir mal rédigé et de s'être mal
5 pris en matière de rapports quotidiens, n'est-ce pas ?
6 R. Oui. Il s'agit là de parler de quantité et de qualité.
7 Q. Ecoutez, ce n'est pas à nous d'en discuter. Dans le paragraphe 186 de
8 votre rapport, vous parlez de la structure du CSB
9 m'abuse, mais dans ce paragraphe-là, vous faites référence à un règlement
10 du MUP de l'année 1992, n'est-ce pas; est-ce exact ?
11 R. Cela est exact.
12 Q. Et ce règlement n'était autre chose qu'une version de règlement en
13 temps de guerre -- quand est-ce que ce règlement a été rédigé ?
14 R. Comme nous en avons déjà parlé hier, je crois que c'est en septembre
15 1992 que le document a été rédigé, pour être adopté en novembre.
16 Q. Or, ce règlement concernait le danger imminent de guerre et l'état de
17 guerre, n'est-ce pas ? Et si je comprends bien, le règlement concernait
18 également le fonctionnement du MUP dans de telles circonstances, n'est-ce
19 pas ?
20 R. Oui, cela était.
21 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans d'autres
22 circonstances, le MUP se servait d'un autre règlement, il s'agit du
23 règlement de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine ?
24 R. Je suis d'accord également avec vous. J'en ai parlé préalablement.
25 Q. Or, conformément au règlement préalable, la structure du CSB
26 présentait comme suit : il y avait d'abord un chef dans l'organigramme, un
27 chef du CSB ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ensuite, il y avait des départements et des services dans cet
2 organigramme. Les deux secteurs ont été couverts, il s'agissait de sécurité
3 nationale, Sûreté de l'Etat, donc sécurité nationale et sécurité publique ?
4 R. Oui.
5 Q. L'adjoint du chef de département était considéré comme chef de sécurité
6 publique, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, cela est exact.
8 Q. Le chef du CSB a été chargé de différents départements, nous sommes en
9 train de parler du CSB de Banja Luka, par exemple, département de finances
10 ?
11 R. Oui, et il y en avait plusieurs départements de ce genre-là.
12 Q. Ensuite, il s'agit d'un département chargé d'affaires légales,
13 juridiques ?
14 R. Cela est exact.
15 Q. Ensuite, il y avait un autre département chargé d'analyses, n'est-ce
16 pas ?
17 R. Cela est exact également.
18 Q. Et à la fin, li y a eu un département chargé de transmissions, et donc
19 chargé de communications, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, vous avez raison.
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic, tout ça nous amène à la
22 fin de cette audience. Nous devons maintenant lever l'audience.
23 M. PANTELIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je crois
24 que j'aurai demain l'occasion de terminer ce contre-interrogatoire. Entre-
25 temps, je me suis entretenu avec mon honorable confrère, Me Hannis, et
26 d'une manière générale, il m'a accordé quelques minutes, si je ne m'abuse
27 pas, peut-être que si.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.
2 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être le mot est trop fort, mais je ne
3 vois vraiment pas d'inconvénient à ce qu'on accorde peut-être un supplément
4 de temps à mon honorable collègue. Nous avons perdu ce matin une demi-
5 heure. J'ai rouvert l'interrogatoire principal, par conséquent, je suis
6 d'accord à ce qu'on accorde à Me Pantelic un complément de temps de contre-
7 interrogatoire. Je ne sais pas de combien de temps il a besoin.
8 M. PANTELIC : [interprétation] Je saurais me satisfaire de 45 minutes au
9 maximum.
10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur Pantelic, si nous faisons
11 extraction de ces 45 minutes, dix minutes que vous avez employées pour
12 poser des questions de peu de pertinence, comme vous l'avez fait ce matin,
13 alors peut-être que nous y parviendrons.
14 M. PANTELIC : [interprétation] Je ferais de mon mieux, Monsieur le Juge. Je
15 vous remercie.
16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 27
18 janvier 2010, à 9 heures 00.
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