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  1   Le jeudi 18 février 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le

  6   Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

  8   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, Tom Hannis pour

  9   l'Accusation, avec notre commis à l'affaire Jasmina Bosnjakovi.

 10   J'aimerais soulever trois questions de procédure avant que le témoin

 11   n'entre dans le prétoire.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan

 13   Zecevic, Slobodan Cvijetic, et Eugene O'Sullivan représentant la Défense de

 14   Stanisic.

 15   M. PANTELIC : [interprétation] Igor Pantelic et Dragan Krgovic pour la

 16   Défense de Zupljanin. Merci.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Tout d'abord, concernant la déposition d'hier,

 19   au compte rendu à la page 6 481, Mme Korner avait fait allusion au document

 20   65 ter 9020, un extrait de l'entretien avec le témoin suspect qu'elle avait

 21   utilisé dans le cadre de ses questions supplémentaires, mais elle a omis

 22   d'en demander le versement au dossier. Donc, elle m'a demandé de le faire.

 23   M. LE JUGE HALL : [hors micro]

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai un doute. A quoi est-ce que cela fait

 25   référence ? Un extrait de l'entretien avec le témoin ?

 26   M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'on lui a montré une page ou deux

 27   du compte rendu de son entretien, étant donné qu'on l'a utilisé dans le

 28   prétoire. On s'est dit qu'il devrait s'agir d'une pièce à conviction.

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Les pages dont Mme Korner a donné lecture --

  2   enfin, Mme Korner, en tout cas, a lu un passage du document.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, vous vous demandez pourquoi est-

  4   ce qu'il faudrait que cela soit versé au dossier ?

  5   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, en effet. Si ce passage en particulier

  6   est concerné -- enfin, est-ce qu'on pourrait nous impartir un petit peu de

  7   temps pendant la séance afin que nous puissions prendre position à ce

  8   sujet, au sujet de cette requête après la pause.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait

 10   simplement nous préciser quels sont les extraits concernés de manière bien

 11   précise. Seuls les passages dont Mme Korner nous a donné lecture, ou alors,

 12   les pages sur lesquelles se trouvent ces extraits.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Si j'ai bien compris, il s'agit des passages

 14   qu'elle a lus, mais si la Défense peut les relire et s'assurer que cela

 15   correspond bien à l'original, nous n'avons même pas besoin d'en demander le

 16   versement.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Une deuxième question se rapportant à un

 19   témoin qui doit comparaître la semaine prochaine. Le premier à comparaître

 20   la semaine prochaine, il doit arriver samedi soir assez tard. Le récolement

 21   aura lieu dimanche avec l'Accusation. Un très grand nombre de documents

 22   doivent être passés en revue, ainsi que son entretien préalable enregistré,

 23   quelques communications interceptées qu'il faudrait réécouter. Donc, je

 24   pense que Mme Korner devra passer toute la journée du dimanche avec lui. La

 25   Défense a demandé de pouvoir passer quelques heures avec lui, trois heures,

 26   je crois. Notre audience est censée avoir lieu le lundi matin, mais pour

 27   pouvoir satisfaire à la demande de toutes les parties, nous solliciterions

 28   plutôt une audience dans l'après-midi. Je ne sais pas si une salle

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  1   d'audience est disponible, ou alors, peut-être mardi matin plutôt que lundi

  2   dans l'après-midi.

  3   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

  4   M. PANTELIC : [interprétation] Oui, cela nous conviendrait très bien.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je demanderais au Greffe de nous dire

  6   s'il y aurait une salle disponible.

  7   M. HANNIS : [interprétation] Il semblerait que la salle I soit libre dans

  8   l'après-midi, mais il faudrait peut-être le vérifier.

  9   Puis, une dernière question qui se rapporte au témoin qui doit comparaître

 10   aujourd'hui. J'avais déposé une demande visant à ajouter deux pièces à

 11   notre liste 65 ter, et vous demander la permission de pouvoir les présenter

 12   par le biais de ce témoin. Tout d'abord, une carte de la région de Pale, et

 13   l'autre, une fiche de salaire en date du mois de novembre 1992, qui énumère

 14   les noms de différents membres du personnel, de la sécurité nationale du

 15   MUP de la Republika Srpska.

 16   J'ai demandé à la Défense si elle avait des objections. Me Zecevic a

 17   indiqué que ce n'était pas le cas, mais je n'ai pas encore eu de réponse de

 18   la part de la Défense de M. Zupljanin.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] A la fin de l'après-midi hier,

 20   l'Accusation a déposé une demande visant à modifier sa liste de  pièces 65

 21   ter. Ils ont à y ajouter deux documents se rapportant au Témoin ST-211. La

 22   Chambre a l'intention de rejeter cette demande pour des raisons qui seront

 23   exposées. La Défense n'a pas à réagir à cette requête.

 24   La Chambre estime que l'Accusation n'a pas suffisamment motivé sa

 25   demande comme le Règlement l'exige. Notamment, l'Accusation n'a pas fait

 26   état d'arguments qui justifient le dépôt extrêmement tardif de cette

 27   requête. La Chambre note que l'un des deux documents en question est une

 28   carte, un document qui très probablement était à la disposition de

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  1   l'Accusation depuis bien longtemps.

  2   Le deuxième document est une fiche de salaire. L'Accusation ne tente même

  3   pas de démontrer qu'elle avait cette preuve de toute la diligence requise

  4   visant à ajouter ce document à sa liste. Et pour ces raisons, la requête

  5   est rejetée.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous demander

  7   si cela tient uniquement au fait que nous n'ayons pas suffisamment expliqué

  8   la pertinence de la carte qui aurait motivé votre décision ?

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il me semble, Monsieur Hannis, que j'ai

 10   suffisamment expliqué les raisons pour lesquelles la requête est rejetée.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Je souhaite vous dire qu'il y a deux cartes de

 12   la région de Pale sur la liste 65 ter de l'Accusation. Cela dit, ces cartes

 13   sont moins adéquates pour les raisons pour lesquelles je souhaite montrer

 14   cette carte au témoin, l'une étant plus schématique, notamment pour ce qui

 15   est des routes dans la municipalité de Pale, et l'autre carte n'est pas de

 16   très bonne qualité, notamment pour ce qui est d'indiquer le gymnase et

 17   d'autres endroits où certains non-Serbes ont été détenus; et cela

 18   représente l'un des incidents énumérés dans notre annexe.

 19   Et dans le cadre de son travail, ce témoin, qui assurait la

 20   protection de certains individus dans le cadre de la sécurité nationale,

 21   mentionne l'emplacement de certains hôtels où ces individus étaient logés.

 22   Je pensais que ce serait utile dans le cadre de sa déposition, mais à la

 23   lumière de votre décision je m'en passerai.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En fin d'après-midi, l'Accusation a

 26   envoyé par courrier électronique une note se rapportant au récolement du

 27   Témoin ST-211. A la fin de cette note, l'Accusation dit dans un paragraphe,

 28   et je cite :

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  1   "Si ces informations vont au-delà du résumé initial 65 ter concernant

  2   ce témoin, cette note concernant le récolement vise à modifier ce résumé et

  3   communiquer l'intention de l'Accusation à présenter les éléments de preuve

  4   ci-dessus, à condition que la Chambre l'accepte."

  5   La Chambre, par le passé, a mis en garde l'Accusation en ce qui concerne ce

  6   type de requêtes par des moyens officieux, et ainsi ne fait pas droit à la

  7   requête qui figure dans la note se rapportant au récolement. Cela dit, si

  8   l'Accusation souhaite présenter des moyens de preuve qui vont au-delà de la

  9   portée de leur résumé, d'après la règle 65 ter, l'Accusation devrait

 10   fournir à la Chambre un certain nombre d'arguments qui justifieraient un

 11   tel comportement, une telle approche, et la Chambre sera amenée à statuer à

 12   ce sujet.

 13   Et puis il y a une troisième décision.

 14   [La Chambre de première instance se concerte]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et en fait, cette autre question

 16   concerne le Témoin 207 [comme interprété], et nous y reviendrons dès lors.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges, alors que vous étiez en train de rendre vos décisions, j'ai vérifié

 19   ce qu'il en était sur le prétoire électronique. Le document que M. Hannis

 20   souhaitait verser au dossier pour le compte de Mme Korner, en fait, il

 21   s'agit de la déclaration tout entière. La pièce 65 ter 9020 ne se réfère

 22   pas à des pages bien précises du document, mais à son entretien dans son

 23   intégralité.

 24   Ainsi, je ne suis pas tout à fait sûr de l'intention de l'Accusation.

 25   Est-ce qu'elle souhaite que l'entretien dans son intégralité soit admis ?

 26   M. HANNIS : [interprétation] Si j'ai bien compris, seul certains passages

 27   ont été lus au témoin.

 28   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Nous demandons simplement si la Défense

  2   conteste l'exactitude de ce dont Mme Korner nous a donné lecture.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Autant que je m'en souvienne, Mme Korner

  4   lisait de façon exacte. Bien sûr, elle sautait d'un paragraphe à un autre,

  5   mais sur le fond cela ne nous poserait aucun problème si ces deux ou trois

  6   pages étaient versées au dossier. Mais je crois que l'Accusation devrait

  7   nous présenter un extrait de l'entretien rassemblant les pages pertinentes

  8   et en demander le versement, à quel point nous pourrons nous prononcer en

  9   définitive.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Monsieur Hannis, il faudrait dès

 11   lors que vous précisiez votre requête afin que nous sachions exactement ce

 12   que l'Accusation souhaite présenter.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Je vais demander à Mme Korner ce qu'il en est,

 14   de vérifier si elle a bien lu les passages concernés de manière fidèle. Si

 15   tel est le cas, il n'est même pas besoin de demander le versement au

 16   dossier du document. Donc, je vais vérifier avec elle.

 17   Et en ce qui concerne votre décision, la décision que vous venez de

 18   rendre concernant la note de récolement, malheureusement je n'ai pas la

 19   décision sous les yeux, mais au tout début de l'affaire, nous avons entendu

 20   un témoin et la question s'est posée pendant le récolement. Et en fait, la

 21   question s'est posée de savoir s'il avait évoqué des questions qui allaient

 22   au-delà de la portée du résumé 65 ter. J'ai donc formulé une requête à ce

 23   sujet, demandant à ce que nous puissions modifier notre résumé 65 ter. Et à

 24   l'époque, vous avez indiqué, Messieurs les Juges, que je n'étais pas obligé

 25   de déposer une requête à ce sujet, que cela n'allait pas au-delà du champ

 26   du résumé.

 27   Le résumé 65 ter concernant ce témoin a une portée assez large, et je

 28   voulais surtout, par excès de prudence, demander que s'il y avait de

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  1   nouvelles informations allant au-delà de la portée de ce résumé, que j'ai

  2   la permission de présenter ces éléments de preuve, car ces éléments me

  3   paraissent très importants. Ils se rapportent à une question controversée.

  4   Et dans le cadre du résumé 65 ter, on peut lire :

  5   "En raison de ses fonctions au sein du MUP de la RS, responsable de

  6   l'administration de la sécurité des personnes et des infrastructures au

  7   sein de la Sûreté de l'Etat, le témoin va nous donner des informations

  8   concernant le fonctionnement de cette Sûreté de l'Etat."

  9   Ces éléments de preuve se rapportent notamment à la sécurité

 10   personnelle du ministre Stanisic, la manière dont cette sécurité a été

 11   garantie et assurée par un groupe autre que le personnel de la Sûreté de

 12   l'Etat. Nous affirmons qu'il s'agit de Dusko Malovic et son unité de police

 13   spéciale.

 14   Donc, j'aurais besoin de savoir si vous pensez que cela va au-delà de

 15   la portée du résumé 65 ter.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, on se retrouvera

 17   toujours dans la même situation que les points de vue des conseils de la

 18   Chambre pourraient ne pas concorder entièrement quant à savoir si tel ou

 19   tel élément peut être présenté ou non, ou n'est pas couvert par la portée

 20   du résumé.

 21   La Chambre ne vas donc pas tenter de rendre une décision générale à

 22   ce sujet. En l'espèce, notamment, ce que nous retenons, c'est que la note

 23   concernant le récolement ne peut pas être assimilée à une requête. C'est le

 24   premier point. Nous avons simplement dit qu'il nous semble que ce type de

 25   requête devrait faire l'objet d'une requête au sens strict. Et ainsi, afin

 26   que nous puissions statuer, il faudrait que vous présentiez une requête

 27   formelle à la Chambre.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Si tel est le cas, je solliciterais

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  1   l'autorisation de pouvoir formuler une requête orale avant de chercher à

  2   présenter les éléments de preuve.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de demander à la Défense de réagir

  4   à votre requête sans préavis, quels sont vos motifs ?

  5   M. HANNIS : [interprétation] Tout d'abord, parce que j'ai rencontré le

  6   témoin hier pour la première fois, ce sont des éléments nouveaux. Lors de

  7   son entretien en juin 2009, entretien avec l'Accusation, il a été

  8   interviewé par l'enquêteur Paul Grady. Si vous avez pu voir déjà cet

  9   entretien, vous voyez qu'on a mis l'accent sur l'affaire Karadzic plutôt

 10   que sur cette affaire-ci. Ce témoin assurait la sécurité personnelle au

 11   sein du MUP de la Republika Srpska pour des hauts responsables, tels que M.

 12   Karadzic, M. Krajisnik, le premier ministre et ainsi de suite. Donc, on ne

 13   lui a pas posé de questions pendant l'entretien sur la sécurité qu'il avait

 14   fournie pour Mico Stanisic.

 15   Dans le cadre de mon entretien avec lui, je lui ai posé la question.

 16   Il a dit qu'il ne s'en était pas occupé. Alors, je lui ai demandé : Qui

 17   s'en est occupé ? Et c'est ainsi que j'ai pu obtenir des informations

 18   concernant Dusko Malovic. C'est la raison pour laquelle j'ai inclus cette

 19   information dans la note concernant le récolement, transmise à la Défense,

 20   et c'est ce qui motive ma requête.

 21   Vous auriez constaté que sur l'un de nos organigrammes concernant le MUP de

 22   la RS, allant du mois d'avril au mois de décembre 1992, nous voyons Mico

 23   Stanisic tout en haut de l'organigramme, et l'Accusation a tracé une ligne

 24   allant vers la droite et désignant l'Unité de police spéciale Sokalac. Je

 25   ne me souviens pas exactement du nom, comment on désignait cette unité.

 26   Nous avons tenté de parvenir à un accord avec la Défense à ce sujet

 27   concernant les organigrammes, et la Défense de M. Stanisic conteste cet

 28   organigramme. Nous affirmons que ce groupe était directement subordonné au

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  1   ministre, et la Défense le conteste. La Défense affirme, si j'ai bien

  2   compris, qu'il n'y avait aucun rapport entre le ministre et ce groupe.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin a été

  4   interviewé le 4 mai 2009, un mois avant que l'Accusation ne dépose son

  5   mémoire préalable au procès --

  6   M. HANNIS : [interprétation] Non. En fait, nous avons eu un premier contact

  7   avec le témoin le 4 mai, mais ce n'est pas la date du premier entretien,

  8   parce que son statut n'était pas très clair. Il était encore possible qu'il

  9   soit considéré comme un suspect. Il a demandé l'assistance d'un avocat.

 10   L'entretien n'a pas eu lieu avant le 6 juin.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie. Cela dit, cela ne fait

 12   qu'empirer les choses car, à notre avis, l'explication donnée n'est pas

 13   suffisante concernant le fait qu'on ne lui aurait pas posé de questions à

 14   ce sujet. Le 6 juin 2009, le procès était déjà censé avoir commencé. Il

 15   était censé commencer dans le courant de l'été. Finalement, nous ne l'avons

 16   commencé qu'en septembre, mais il incombait à l'Accusation de poser au

 17   témoin toutes les questions se rapportant aux faits pertinents qui

 18   motivent, d'ailleurs, sa citation à comparaître dans cette affaire. Nous

 19   nous opposons dès lors à la requête.

 20   Merci.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et la Défense de M. Zupljanin

 22   souhaitait-elle réagir ?

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Nous abondons dans le même sens que notre

 24   éminent confrère, Me Zecevic.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Si je puis encore réagir.

 26   Si vous pensez qu'il faut remédier à la situation, il me semble que

 27   vous pourriez procéder en autorisant la Défense à avoir plus de temps pour

 28   préparer son contre-interrogatoire, plutôt que de déclarer ces éléments de

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  1   preuve irrecevables, puisque ces éléments de preuve nous paraissent

  2   importants et pertinents. Il serait bon que vous acceptiez la présentation

  3   de ces éléments de preuve, tout en accordant à la Défense plus de temps, si

  4   c'est ce qu'elle souhaite.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'aurais dû vous demander, Maître

  6   Zecevic, si la Chambre fait droit à cette requête, de combien de temps

  7   souhaiteriez-vous disposer afin de pouvoir étudier ces nouveaux éléments de

  8   preuve ?

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne sais pas très bien de quels éléments de

 10   preuve il s'agit.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous avez reçu le résumé.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] La note concernant le récolement. Oui, mais

 13   cela dépend de la portée de l'interrogatoire principal et les informations

 14   bien précises que nous donnera le témoin.

 15   Ce n'est qu'à ce moment-là, après avoir entendu tout cela, que je

 16   pourrais vous dire à peu près de combien de temps il faudrait que je

 17   dispose. Mais j'imagine qu'il me faudrait simplement quelques heures de

 18   préparation de plus.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, nous aimerions vous

 22   demander, est-ce que les nouvelles informations qui vous ont été révélées

 23   sont les suivantes; le fait que ce témoin n'était pas membre du Peloton de

 24   la police spéciale du SJB de Sokolac, que vous montrez ici sur

 25   l'organigramme ?

 26   M. HANNIS : [interprétation] Non, ce témoin n'était pas membre de cette

 27   police spéciale. Il était membre de la sécurité nationale, et il était chef

 28   de la 5e Administration, responsable de la sécurité des personnes et des

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  1   infrastructures. Mais il nous dira dans son témoignage qu'il a assuré la

  2   protection des membres de la présidence, le premier ministre, les membres

  3   de l'assemblée nationale. Mais ils n'ont pas assuré la protection

  4   rapprochée du ministre Stanisic. Cette protection était assurée par Dusko

  5   Malovic et d'autres.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais d'après cet organigramme, il

  7   semblerait que Dusko Malovic ait assuré cette protection. Donc, c'est

  8   exactement ce que le témoin va confirmer, n'est-ce pas ?

  9   M. HANNIS : [interprétation] Oui. Mais là, il n'y a qu'un organigramme,

 10   alors que nous aurions la possibilité d'entendre de vive voix une personne

 11   qui va nous dire quelles étaient ses responsabilités en matière de

 12   protection personnelle. Ce qu'il a fait et ce qu'il n'a pas fait. Il va

 13   nous dire : Moi, je n'en étais pas responsable. J'ai vu Dusko Malovic se

 14   rendre chez Karadzic et Krajisnik; et tout cela est nouveau.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'aimerais bien savoir exactement ce que

 16   ce témoin va nous confirmer aujourd'hui et nous dire que ce qui se trouve

 17   sur cet organigramme est exact ?

 18   M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas quelle conclusion il va en

 19   tirer. Je crois qu'il va formuler une opinion que c'est ce que faisait ce

 20   groupe lorsqu'il a eu l'occasion de les voir, étant donné qu'il est lui-

 21   même expert en matière de protection personnelle, puisqu'il s'en est occupé

 22   pendant des années. Il dira, dans le cadre de sa déposition, qu'il a vu ces

 23   hommes escorter Stanisic quand il traversait la rue pour rendre visite à

 24   Karadzic ou Krajisnik, là où ils avaient leurs bureaux, et il les a vus à

 25   plusieurs reprises à Pale. Donc, il vaut mieux, plutôt que de se fonder

 26   uniquement sur l'organigramme, pouvoir écouter ce témoin.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] La Défense conteste toujours l'organigramme,

 28   mais sur ce point, d'après ce que nous avons compris, d'après ce que nous

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  1   pouvons voir sur l'organigramme, vous nous montrez que cette Unité de

  2   police spéciale de Sokolac relevait du ministre de la même manière que la

  3   brigade spéciale, et c'est ainsi que j'ai compris la thèse de l'Accusation,

  4   telle qu'elle ressort du mémoire préalable au procès.

  5   Mais il s'agit ici d'élément d'information complètement différent et

  6   nouveau. Il est allégué par l'Accusation que l'unité de Malovic assurait la

  7   protection de M. Stanisic.

  8   J'aimerais beaucoup que mon éminent confrère nous décrive de manière plus

  9   précise sa thèse, afin que nous puissions réagir.

 10   Merci.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je réponde ?

 12   Tout d'abord, je pense que mon confrère éminent a décrit de manière

 13   inappropriée ce que nous avons dit, à savoir que ce groupe était sous le

 14   contrôle de M. Stanisic. Nous n'avons pas de document indiquant ceci

 15   concernant ce groupe, et notre position est qu'il s'agissait d'un

 16   arrangement beaucoup plus ad hoc, beaucoup plus informel, officieux. Nous

 17   n'avons pas de document démontrant ceci. Nous n'avons pas de décision

 18   portant création de ce groupe ou autre chose. On dirait qu'il s'agissait

 19   d'un choix personnel fait par le ministre, et ces personnes ne s'occupaient

 20   pas seulement de sa sécurité personnelle, mais d'autres questions. Ils

 21   auraient peut-être également participé à un crime dont nous avons parlé et

 22   dont nous avons demandé leur ajout à l'acte d'accusation. Nous avions

 23   l'impression que nous avons été autorisés de présenter les moyens de preuve

 24   concernant ceci dans la mesure où cela démontrerait qu'il était informé et

 25   qu'il n'a pas réagi, qu'il n'a pas effectué le contrôle et le commandement

 26   qu'il devait, et cetera, et cetera.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

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  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre accepte la requête du

  2   Procureur, à savoir le Procureur est autorisé à présenter les moyens de

  3   preuve supplémentaires par le biais du Témoin ST-211, et va prêter

  4   l'attention à toute requête émanant de la Défense qui pourrait découler de

  5   cette nouvelle situation concernant le contre-interrogatoire.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-on maintenant introduire le témoin

  8   dans le prétoire.

  9   Encore, en attendant le témoin, les services de gestion des salles

 10   d'audience nous ont informés qu'il serait possible de travailler lundi

 11   après-midi au lieu de lundi matin le 22.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Merci. J'en informerai toutes les

 13   parties concernées.

 14   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 15   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, bien sûr.

 16   C'est quelque chose qui nous a été proposé afin que la Défense puisse, au

 17   cas où elle en aura besoin, avoir la possibilité de discuter aussi avec

 18   leurs clients.

 19   Mais si, en fin de compte, vous pensez ne pas avoir besoin de temps

 20   supplémentaire pour mener le contre-interrogatoire pour ce témoin, à la

 21   limite, il n'y a pas besoin de déplacer l'audience de lundi matin.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Je croyais que le déplacement de l'audience

 23   pour l'après-midi concernait le nouveau témoin, pas celui qui est ici

 24   maintenant, puisque le nouveau témoin devait arriver samedi soir tard, que

 25   le Procureur devait organiser le récolement durant dimanche, et que nous

 26   devions le rencontrer en plus.

 27   Donc, ça n'a rien à voir avec le témoin présent.

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors, je n'ai pas bien compris.

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  1   Excusez-moi.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Alors, peut-on savoir la chose

  3   suivante : Par exemple, sachant maintenant que le prétoire est disponible,

  4   est-ce qu'il faut considérer que vous avez déjà fait une requête afin de

  5   déplacer l'audience, ou que vous prévoyez la possibilité de le faire ?

  6   M. HANNIS : [interprétation] Non. On vient de faire la requête.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Nous ne nous opposons pas à cette requête.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien.

 10   [La Chambre de première instance se concerte]

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc demain, nous allons conclure le

 12   procès pour la semaine et nous allons reprendre lundi après-midi.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Oui, avec le nouveau témoin.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

 15   Est-ce que nous allons revenir de nouveau à ce témoin ?

 16   M. HANNIS : [interprétation] Non. En fait, d'après l'évaluation du temps

 17   qui nous est nécessaire, alors normalement on devrait en finir, mais ça

 18   dépend du temps que demandera la Défense.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, tout cela dépendra des questions

 20   posées et des réponses données par le témoin.

 21   M. HANNIS : [interprétation] Et on siège demain matin ou après-midi ?

 22   M. LE JUGE HALL : [hors micro]

 23   M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, Me Zecevic pourrait peut-être se

 24   préparer cette nuit pour ces éléments supplémentaires. Par exemple, il peut

 25   déjà peut-être partir à 5 heures et aller travailler. C'est tout à fait

 26   raisonnable.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, oui, merci. Merci, je comprends tout à

 28   fait le sens de vos commentaires.

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  1   Même si j'ai besoin de me reposer aussi, je crois que j'arriverais à

  2   me préparer pour ce témoin pendant la soirée.

  3   M. LE JUGE HALL : [hors micro]

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   LE TÉMOIN : MILAN SCEKIC [Assermenté]

  8   [Le témoin répond par l'interprète]

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Merci d'être venu

 10   ici pour témoigner devant ce Tribunal.

 11   Avant que je ne vous explique le déroulement de cette audience, je

 12   vous demanderais de vous présenter.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Milan Scekic.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Monsieur Scekic, où est-ce que

 15   vous êtes né et quand ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 1er janvier 1951 à Sarajevo.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Quelle est votre profession ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant je suis à la retraite.

 19   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et que faisiez-vous pendant la

 20   période couverte par l'acte d'accusation, à savoir 1992 ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis juriste. Et en 1992, je travaillais au

 22   centre des services de sécurité à Sarajevo, au poste du chef du département

 23   chargé de la sécurité des personnes et des bâtiments.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 25   Quelle est votre appartenance ethnique ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Monténégrin.

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 28   Avez-vous déjà déposé devant ce Tribunal ou devant un autre tribunal au

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  1   sujet des crimes de guerre ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] En dehors de la déclaration faite aux

  3   enquêteurs du bureau du Procureur de ce Tribunal, c'est la première fois

  4   que je me retrouve devant un Tribunal en tant que témoin.

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien.

  6   Dans ce cas-là, je vais essayer maintenant de décrire la manière dont

  7   l'audience se déroulera aujourd'hui, très brièvement.

  8   Donc, vous avez été cité en tant que témoin à charge, témoin de

  9   l'Accusation qui se trouve à votre droite. Le Procureur a demandé en tout

 10   quatre heures pour vous examiner dans le cadre de l'interrogatoire

 11   principal. Si j'ai bien compris, c'est M. Hannis qui va vous interroger et

 12   il a l'intention d'utiliser moins de temps. A l'issue de cette phase de

 13   procédure, c'est la Défense de M. Stanisic, puis celle de M. Zupljanin qui

 14   vous contre-interrogeront. Je crois que la Défense de M. Stanisic a demandé

 15   -- combien de temps, Maître Zecevic ?

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, deux heures et demie.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Deux heures et demie. Bien. Et vous,

 18   Maître Pantelic ?

 19   M. KRGOVIC : [interprétation] Juste une demi-heure.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, une demi-heure.

 21   Alors, Monsieur Scekic, une question est apparue concernant des nouveaux

 22   éléments de preuve évoqués lors des séances de récolement avec le Procureur

 23   il y a quelques jours. Alors, afin qu'elle puisse couvrir ces nouveaux

 24   éléments, il se peut que la Défense de M. Stanisic demande du temps

 25   supplémentaire pour le contre-interrogatoire, ou plutôt du temps

 26   supplémentaire pour se préparer pour votre contre-interrogatoire. Mais nous

 27   espérons que nous parviendrons, quelle que soit la situation, à terminer

 28   votre audition demain à la fin de l'audience.

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  1   A la fin du contre-interrogatoire, il se peut que les Juges aussi

  2   vous posent des questions et, bien évidemment, à la fin le Procureur aura

  3   la possibilité de vous poser des questions supplémentaires.

  4   Nous allons faire des pauses toutes les 90 minutes parce que les bandes sur

  5   lesquelles on enregistre les débats doivent être changées toutes les 90

  6   minutes. La pause durera 20 minutes, et l'audience finira à 19 heures. Nous

  7   reprendrons demain à 9 heures dans ce même prétoire.

  8   Alors, maintenant je donne la parole à M. Hannis, qui commencera son

  9   interrogatoire principal. Si vous avez besoin à n'importe quel moment de

 10   vous reposer, de faire une pause ou de poser une question qui concerne

 11   votre déposition, faites-le sans hésitation.

 12   Et autre chose, j'attire votre attention sur la nécessité de faire

 13   une petite pause entre la question et la réponse. Ce n'est pas un si grand

 14   problème quand le Procureur vous examine, parce que vous ne parlez pas la

 15   même langue, mais le moment où la Défense commencera à vous interroger, il

 16   arrivera, cela arrive très facilement, que les personnes parlant la même

 17   langue parlent en même temps, qu'elles n'attendent pas du tout avant

 18   d'entamer la réponse ou passer à autre question, ce qui rend la vie des

 19   interprètes très difficile, et surtout rend impossible une restitution

 20   complète de vos propos.

 21   Allez-y, Monsieur Hannis.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Interrogatoire principal par M. Hannis : 

 24   Q.  [interprétation] Monsieur Scekic, je trouve très difficile de prononcer

 25   votre nom, donc je m'adresserai à vous le plus souvent par Monsieur le

 26   Témoin.

 27   Vous nous dites être à la retraite. Depuis quand ?

 28   R.  Depuis le 30 juin 1996.

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  1   Q.  Bien. Et que faisiez-vous avant la retraite ?

  2   R.  J'étais juriste.

  3   Q.  Et vous travailliez pour qui ?

  4   R.  Pour le service de sécurité d'Etat au sein du ministère de l'Intérieur

  5   de Bosnie-Herzégovine, ou plutôt, l'unité organisationnelle située à

  6   Sarajevo, qui était le Centre des services de sécurité d'Etat pour la ville

  7   de Sarajevo.

  8   Q.  Bien. Dites-nous, s'il vous plaît, à quel moment avez-vous commencé à

  9   travailler pour la sécurité d'Etat au sein du ministère de l'Intérieur ?

 10   R.  D'abord, j'ai bénéficié d'une bourse du centre de sécurité. J'ai

 11   commencé à travailler pour eux en 1979. C'est un centre qui couvrait dix

 12   zones urbaines et dix zones périurbaines, ce qui faisait que le

 13   fonctionnement de ce centre de sécurité était plutôt complexe.

 14   Q.  Bien. Et votre bureau, où est-ce qu'il se trouvait à l'époque ?

 15   R.  Au centre de Sarajevo, dans le bâtiment du ministère de l'Intérieur de

 16   la République, quasiment. En fait, ce bâtiment, le bâtiment des services de

 17   sécurité était en face du ministère. Tout d'abord, j'ai travaillé pour le

 18   service chargé des préparatifs pour la Défense, qui se trouvait ailleurs.

 19   Et ensuite, nous avons déménagé dans le bâtiment situé dans la rue de

 20   Zdravko Sotra.

 21   Q.  Bien. Une chose que j'aurais dû mentionner déjà tout à l'heure. Avant

 22   d'être venu ici à La Haye pour témoigner, vous avez été convoqué pour un

 23   entretien en mai 2009, en tant que suspect. Et l'entretien avec vous a été

 24   conduit par des représentants du bureau du Procureur, le 6 juin, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Oui, c'est exact.

 27   Q.  Bien. Vous comprenez que maintenant, vous êtes ici témoin, tout

 28   simplement témoin, rien d'autre. Vous n'êtes pas suspect.

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  1   R.  Merci bien. Merci bien de m'avoir posé cette question. Ça fait plaisir.

  2   Vous savez, il arrive dans la vie d'un homme des situations désagréables.

  3   Et l'une des situations désagréables que j'ai eu à connaître, c'était cette

  4   convocation reçue en mai 2009, puisque je n'ai absolument pas compris cette

  5   convocation. Elle n'était absolument pas claire pour moi.

  6   Avez-vous besoin que j'élabore, que j'explique ceci un peu plus pour que

  7   tout soit plus clair aux Juges ?

  8   Vous savez, lors du deuxième entretien, les enquêteurs se sont

  9   excusés. Ils m'ont dit qu'ils ont rédigé cette convocation d'une manière

 10   hâtive, sans prêter attention à trop de détails, et que c'est pour cette

 11   raison-ci que cela n'a pas été fait dans les règles. Si vous souhaitez

 12   évidemment que je donne des explications supplémentaires, je peux le faire.

 13   Q.  Je n'en ai pas besoin. Peut-être que les Juges vous poseront des

 14   questions, ou la Défense, mais moi je n'en ai pas l'intention.

 15   Revenons à votre carrière au sein du MUP.

 16   Vous avez mentionné lors de l'entretien ce que vous considérez comme

 17   le summum de votre carrière professionnelle. Dites-nous, à quoi faisiez-

 18   vous référence ?

 19   R.  J'étais au poste du chef du service chargé de la sécurité des personnes

 20   et des bâtiments. J'ai été nommé au poste du chef de ce service en 1983. En

 21   exécutant mes missions, j'étais très professionnel. Le fonctionnement de ce

 22   service était tout à fait légal, se faisait dans le respect des lois, était

 23   basé sur le règlement interne des services de sécurité qui était la base de

 24   fonctionnement de ces services dans toutes les ex-républiques yougoslaves.

 25   Chaque année, j'ai reçu des primes financières, matérielles pour la qualité

 26   de mon travail. J'ai été également décoré. Et je dirais que le summum de ma

 27   carrière a été à l'époque des Jeux Olympiques qui s'étaient tenus à

 28   Sarajevo, quand j'ai reçu une prime spéciale de la part du ministre.

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  1   Au sein du ministère, il y avait une hiérarchie bien respectée, que

  2   nous respections comme des militaires. Nous, en tant qu'employés du

  3   ministère de l'Intérieur, nous ne pouvions pas profiter de certaines

  4   facilités dont pouvaient bénéficier d'autres citoyens. Par exemple, nous

  5   n'avions pas la possibilité d'utiliser un découvert à la banque, parce que

  6   si on avait un découvert, on devait justifier par écrit de ce découvert. Ou

  7   par exemple, les jeux de loterie, et cetera. Par exemple, il arrivait que

  8   certains obtenaient des voitures ou des grandes sommes d'argent, et cetera,

  9   et cetera, alors que nous, les employés du centre des services de sécurité

 10   n'étaient pas autorisés à participer à ces jeux de hasard. Et nous ne le

 11   faisions pas.

 12   Cela démontre que nous étions très respectueux des règles et des

 13   lois.

 14   Q.  Toutes mes excuses, je dois vous interrompre. Je crois que vous avez

 15   d'ailleurs répondu à ma question.

 16   Donc en 1984, vous n'aviez que cinq ans de carrière derrière vous et

 17   on vous a chargé d'organiser la sécurité pour les Jeux Olympiques. Cela

 18   est-il exact ?

 19   R.  Oui, c'est exact. Parce que dans le cadre de mes fonctions au sein du

 20   département chargé des préparatifs à la défense, j'ai eu des résultats très

 21   remarquables, ce qui faisait que j'ai été recommandé pour m'occuper de la

 22   sécurité des Jeux Olympiques.

 23   Q.  Bien. Donc en 1990 et 1991, vous étiez toujours employé du centre de

 24   Sarajevo, de l'administration chargée de la protection des personnes et des

 25   bâtiments.

 26   R.  Monsieur le Procureur, je dois vous corriger. Il s'agissait d'un

 27   département et pas d'une administration, parce que l'administration se

 28   trouvait au niveau de la république, alors que nous, on était à Sarajevo.

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  1   Donc c'est un échelon en dessous, même si évidemment le centre de Sarajevo

  2   était très grand et très important et que tout ce qui se passait au niveau

  3   de la république touchait directement aux fonctions du centre de Sarajevo.

  4   Donc j'y étais toujours, mais la situation était un peu différente.

  5   L'année dernière, je me rendais simplement à mon poste, à mon travail,

  6   personne ne me demandait rien, personne ne me demandait ce que j'étais en

  7   train de faire. Je ne demandais à personne ce qu'ils étaient en train de

  8   faire. Après les élections multipartites, la situation est devenue

  9   complètement déréglée.

 10   Q.  Bien. On y reviendra plus tard.

 11   Mais dites-nous, qui était votre supérieur direct en 1991 ?

 12   R.  Mon supérieur direct en 1991 était, si je ne m'abuse, Borisa Delic, ou

 13   peut-être Slobodan Skipina. Non, non, ça doit être Borisa Delic, parce que

 14   Slobodan Skipina était le chef du centre des services de sécurité. Donc

 15   c'était en 1990. Et suite aux élections multipartites, ce poste a été pris

 16   par Munir Alipahic.

 17   Q.  Vous avez répondu déjà à la question que j'avais l'intention de vous

 18   poser. Donc, la dénomination exacte de ce poste en 1991 était sous-

 19   secrétaire de la sécurité d'Etat, et dans le compte rendu d'audience on

 20   voit le nom de cette personne Slobodan, c'est son prénom, mais on n'a pas

 21   son nom, on ne l'a pas entendu. Pourriez-vous le répéter, s'il vous plaît ?

 22   R.  Je ne sais pas si cela a été bien traduit.

 23   C'était le sous-secrétaire chargé de la Sûreté d'Etat, et avant l'année

 24   1990, c'était Resid Music, alors que Slobodan Skipina était le directeur du

 25   centre de la Sûreté d'Etat, centre qui comportait deux secteurs; le secteur

 26   de la sécurité publique et celui de la Sûreté d'Etat. Le chef du centre de

 27   la Sûreté d'Etat à Sarajevo, cette année-là, en 1990, c'était Slobodan

 28   Skipina.

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  1   Le chef de la Sûreté d'Etat était Borisa Delic, alors que le chef de la

  2   sécurité publique, il me semble que c'était Mirza Grabonjic ou Cedo Klajic

  3   [phon]. Je ne sais plus très bien. C'était pour la partie concernant la

  4   sécurité publique.

  5   Q.  Merci. Ma question suivante portera sur l'organisation du service de la

  6   Sûreté d'Etat en 1991 et 1992.

  7   Dans votre entretien, vous parlez de différentes lignes professionnelles,

  8   ou selon les administrations allant de 01 à 07. Elles sont numérotées

  9   ainsi, de 01 à 07, ou 08. Est-ce que vous pourriez brièvement nous donner

 10   une description de ce à quoi correspond chaque numéro, s'il vous plaît ? A

 11   quoi correspond le 01 ?

 12   R.  La ligne numéro 1 avait affaire au service de renseignements étrangers.

 13   La ligne numéro 2 traitait de l'immigration hostile. La ligne numéro 3

 14   surveillait les ennemis intérieurs. La ligne numéro 4 était une ligne

 15   technique. La ligne numéro 5 traitait des préparatifs à la défense. La

 16   ligne numéro 6 avait en charge la protection des personnes et des

 17   infrastructures. La ligne numéro 7 correspondait au service d'analyse.

 18   Quant à la ligne numéro 8, il s'agissait de services assurant une escorte.

 19   Alors, vous verrez apparaître les lignes 5, 6 dans le texte, mais tout cela

 20   avait trait à la protection des personnes et des infrastructures. C'était

 21   une classification qui prévalait dans l'ensemble de l'ex-Yougoslavie, et

 22   qui était appliquée partout. Donc, le service d'analyse ou les services

 23   annexes qui correspondent au numéro 8 avaient peut-être un autre numéro,

 24   mais en tout cas ce sont les services qui existaient.

 25   A l'échelon du ministère de l'Intérieur, il y avait des administrations

 26   correspondant à ces différents numéros et couvrant ces mêmes sujets ou ces

 27   mêmes domaines de compétence. Il y avait l'administration numéro 1, 2,

 28   jusqu'à 8. A leur tête se trouvaient des inspecteurs qui assuraient la

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  1   coordination des travaux à la charge de ces différentes lignes

  2   professionnelles, et émettaient des instructions au moyen de dépêches de

  3   différentes suggestions qui étaient envoyées portant sur la façon dont il

  4   convenait de procéder.

  5   A la tête de tout cela se trouvait une administration qui couvrait

  6   l'ensemble du travail effectué dans tous les centres se trouvant en Bosnie-

  7   Herzégovine, et des centres régionaux se trouvaient à Sarajevo, Mostar,

  8   Gorazde, Tuzla, Banja Luka, Bihac. Je ne sais pas si je n'en ai pas oublié.

  9   Peut-être certaines. Il me semble qu'il y en avait huit.

 10   Q.  Merci.

 11   Monsieur le Témoin, les interprètes me signalent qu'ils n'ont pas

 12   entendu le dernier élément que vous avez fourni. Est-ce que vous pourriez

 13   répéter, s'il vous plaît.

 14   R.  Doboj.

 15   Q.  Merci.

 16   Vous avez parlé du volet de Sûreté d'Etat au sein du ministère. Mais pour

 17   ce qui est de la sécurité publique, est-ce que ce volet-là était également

 18   organisé selon différentes lignes administratives du point de vue de sa

 19   structure ? En fait, si c'était le cas, est-ce que c'étaient les mêmes que

 20   celles dont vous disposiez, ou est-ce qu'elles étaient différentes ?

 21   R.  En fait, elles étaient différentes. L'organisation en était différente.

 22   Q.  Et certaines de ces lignes professionnelles incluaient également

 23   l'administration de la police, l'administration chargée de la lutte contre

 24   la criminalité et de sa prévention. Il s'agissait de domaine de ce type-là,

 25   n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous avez déjà mentionné cela plus tôt, Monsieur le Témoin, vous avez

 28   dit qu'après les élections multipartites au sein du ministère, tout a

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  1   commencé à empirer.

  2   Est-ce que l'on peut dire qu'une des raisons de cela était qu'un

  3   certain nombre de personnes qui n'étaient pas dotées d'une compétence

  4   professionnelle appropriée avaient été propulsées à des positions

  5   importantes au sein du MUP, et ce, sur la base de leur affiliation

  6   politique ?

  7   R.  Il me semble que le problème principal se situait au sein du SDS, du

  8   Parti serbe, parce qu'après les élections et suite à l'accord que ce parti

  9   avait passé avec les deux autres partis, il s'est retrouvé lésé et ne

 10   savait plus ce qu'il convenait de faire, quel poste le parti était censé

 11   obtenir, par exemple, au sein du ministère de la Défense ou le ministère de

 12   l'Intérieur. Si, par exemple, vous avez le poste du président du parlement,

 13   et celui de premier ministre, le second est beaucoup plus important, parce

 14   que c'est de ce côté-là que la politique se décide. De même au sein du

 15   gouvernement, si on ne vous accorde aucun ministère de premier plan, comme

 16   le ministère des Finances, le ministère de la Défense, mais qu'en

 17   compensation on vous a donné des portefeuilles de second ordre, alors qu'en

 18   guise de second ordre, ne me comprenez pas mal, ce que je veux dire c'est

 19   que dans la situation qui prévalait il était quand même beaucoup plus

 20   important d'être ministre des Finances, ce qui est pratiquement du rang

 21   d'un vice-premier ministre que d'être ministre chargé de la culture. Je

 22   n'essaie pas de minorer l'importance des uns ou des autres. Mais dans la

 23   situation de l'époque, c'était quand même beaucoup plus important --

 24   Q.  Excusez-moi de vous interrompre, mais je ne parle ici que du ministère

 25   de l'Intérieur. Est-ce que vous conviendrez qu'une partie du problème

 26   venait de la nomination de personnalités qui n'étaient pas des

 27   professionnels à certains postes de haute responsabilité, et ce, sur la

 28   base de leurs affiliations politiques respectives, qu'elles soient au sein

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  1   du HDZ, du SDA ou du SDS ?

  2   R.  Oui, je suis parfaitement d'accord avec vous, Monsieur le Procureur. A

  3   la tête du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine a été nommé un

  4   homme, au passé assez douteux, qui avait travaillé au sein de la

  5   municipalité de Sarajevo et qui ne s'est retrouvé propulsé à la tête du

  6   ministère que parce qu'il appartenait au SDA.

  7   Du côté serbe également, il y a eu des personnes qui se sont vu

  8   attribuer de hautes fonctions, alors que, de mon point de vue en tout cas,

  9   ils ne disposaient pas de compétence professionnelle si convaincante que

 10   cela pour les postes correspondants. Par exemple, Vito Zepinic, qui est

 11   docteur ès sciences, et que j'estime beaucoup pour son activité en la

 12   matière, si vous rencontriez un problème concret que vous rendiez auprès de

 13   lui pour le consulter, il se contentait de hausser les épaules. J'essayais

 14   d'obtenir quelque chose et sa participation pour résoudre les problèmes qui

 15   se présentaient, mais c'est ainsi que ça fonctionnait. Les cadres du SDS --

 16   Q.  Excusez-moi, mais je suis contraint de limiter la longueur et la

 17   portée de vos réponses.

 18   Il me semble qu'une de vos réponses a peut-être été mal consignée ou

 19   traduite. En lignes 16 à 18 à la page précédente, vous avez parlé d'un

 20   individu qui avait été nommé à la tête du ministère de l'Intérieur qui

 21   avait un passé douteux et qui n'avait obtenu ce poste que sur la base de

 22   son affiliation au SDS. C'est ce qui figure au compte rendu.

 23   Mais il me semble que vous, vous avez parlé du SDA et non pas du SDS,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, vous avez raison. Il y a eu une erreur.

 26   C'était un membre du SDA.

 27   Q.  Merci. Si l'on revient au reste de votre réponse, je crois que vous

 28   pourrez convenir avec moi que le problème existait dans chacune des trois

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  1   parties que nous avions, des hommes qui étaient placés à de hautes

  2   fonctions en fonction de leurs affiliations politiques respectives, et que

  3   tout cela avait été fait indépendamment de la formation que ces personnes

  4   avaient pu recevoir ou non pour pouvoir exercer ces fonctions.

  5   R.  Peut-être certains d'entre eux avaient-ils une expérience, mais il y

  6   avait également d'autres personnalités qui étaient bien plus expérimentées

  7   que celles qui ont été nommées.

  8   Lorsque vous voyez qui s'est retrouvé au sein du ministère de l'Intérieur

  9   de la Bosnie-Herzégovine, et que vous comparez cela à une liste, par

 10   exemple, ne serait-ce que des personnes qui travaillaient au centre de la

 11   Sûreté d'Etat, c'était tout à fait flagrant. Il y avait 120 personnes du

 12   côté de la Sûreté d'Etat, alors qu'une poignée d'entre eux simplement ont

 13   fini par être nommée au sein du ministère. Ils ont à peine eu le temps de

 14   prendre la fonction, puis ils ont été mis à pied et remplacés

 15   immédiatement.

 16   Il y avait des professionnels de tout premier plan au sein du service de la

 17   Sûreté d'Etat qui n'ont pas été appréciés à leur juste valeur.

 18   Q.   Très bien. Je vais devoir vous demander à nouveau d'essayer de vous

 19   limiter à la question que je vous pose dans vos réponses.

 20   Cette situation, encore une fois, a causé beaucoup de frustration au

 21   sein du MUP, et ce, auprès de tous les groupes ethniques parmi les membres

 22   du ministère de l'Intérieur qui avaient travaillé au sein de ce ministère

 23   avant la tenue des élections multipartites. Est-ce que vous conviendrez

 24   avec moi que cette situation a entraîné beaucoup d'insatisfaction ?

 25   R.  Oui. Je souhaiterais simplement vous proposer un exemple.

 26   Q.  Si c'est un exemple bref, allez-y.

 27   R.  Oui, ce sera bref, et j'en ai déjà parlé, à vrai dire.

 28   Puisque le sous-secrétaire de la Sûreté d'Etat était choisi sur une base

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  1   paritaire après la fin du mandat de M. Mustaca [phon], qui était Croate,

  2   c'est Sredoje Novic qui a été nommé. Cependant, de par l'arrivée d'un

  3   certain nombre de cadres au sein du MUP, ce Sredoje Novic, qui disposait

  4   d'une décision officielle pour devenir sous-secrétaire de la Sûreté d'Etat,

  5   était en fait nommé dans un SUP municipal de province. Bien entendu, il n'a

  6   pas accepté cela, et aujourd'hui Sredoje Novic -- alors, après cela il a

  7   été ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska, et aujourd'hui il est

  8   ministre chargé des questions civiles au sein du Conseil des ministres de

  9   la Bosnie-Herzégovine.

 10   Q.  On vous demande, Monsieur le Témoin, de parler moins vite lorsque vous

 11   répondez, s'il vous plaît.

 12   Serait-il juste de dire que tout cela a causé beaucoup de défiance entre

 13   les membres des différents groupes ethniques qui étaient employés au sein

 14   du MUP en 1991 et au début de 1992 ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Dans votre entretien, je crois que vous parlez de négociations ou

 17   d'entretiens dont vous avez appris l'existence, entretiens ou discussions

 18   au sein du MUP portant sur la création d'un ministère de l'Intérieur

 19   parallèle.

 20   Est-ce que vous pourriez nous donner une indication approximative, ne

 21   serait-ce qu'un mois ou la saison à laquelle vous avez appris l'existence

 22   de telles discussions ?

 23   R.  J'en ai entendu parler pour la première fois en 1992, et il me semble

 24   que c'était à la fin du mois de mars. Pour être peut-être un peu plus sûr,

 25   début avril, je dirais. Je ne me rappelle plus maintenant le nom de ces

 26   deux collègues qui m'ont demandé si je souhaitais me joindre à eux pour

 27   aller à Pale. Nous nous sommes rendus à Pale, et sur place se trouvait Mico

 28   Stanisic, Dragutin [phon] Kijac, et il me semble qu'ils étaient

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  1   responsables des centres de la Sûreté d'Etat municipaux de Sarajevo, et il

  2   y avait les commandants, Stanica [phon], qui était de nationalité serbe, et

  3   d'autres. Il y avait des employés des centres de la Sûreté d'Etat qui

  4   étaient du groupe ethnique serbe également. La réunion de travail était

  5   courte. Mico Stanisic l'a présidée en tant que ministre de l'Intérieur de

  6   la Republika Srpska. On nous a dit que nous devions tous rester à nos

  7   postes respectifs à Sarajevo, que si un Musulman se trouvait être

  8   responsable ou directeur, il devait rester à ce poste, mais qu'il ne

  9   pouvait pas donner d'ordres ou de mission qui soient contraires aux

 10   intérêts du peuple serbe.

 11   A ce moment-là, il n'était pas question de se séparer du ministère de

 12   l'Intérieur. Compte tenu des événements qui s'étaient produits et de

 13   l'impossibilité d'y changer quoi que ce soit, on a attiré notre attention

 14   sur la nécessité de rester chacun à notre poste, sur le fait qu'un nouveau

 15   ministre avait été nommé, et sur l'impossibilité pour un directeur ou un

 16   responsable musulman de donner des ordres ou d'envoyer en mission avec des

 17   objectifs contraires aux intérêts du peuple serbe.

 18   Q.  Vous avez évoqué cette réunion à Pale pendant votre entretien du mois

 19   de juin, après que l'on vous a présenté un document relatif à cette réunion

 20   du 11 février à Banja Luka.

 21   Je voudrais savoir si vous vous souvenez avoir vu à ce moment-là ce

 22   document ? Est-ce que vous vous souvenez que l'enquêteur vous a présenté ce

 23   document ? Je peux vous le présenter, si besoin.

 24   R.  Oui, je m'en souviens, et je me souviens de ce document. Il m'a bien

 25   été montré à Herceg-Novi.

 26   Q.  Nous savons que vous n'étiez pas présent à cette réunion, et lorsque

 27   vous avez vu ce document au mois de juin, c'était bien la première fois que

 28   vous voyiez ce document concernant la réunion du 11 février 1992, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Dans cet entretien, lorsque l'on vous a demandé la date de cette

  4   réunion à Pale, vous avez répondu que cela s'était tenu après la réunion du

  5   11 février, au mois de mars.

  6   Aujourd'hui, vous dites que c'était fin mars, ou plutôt début avril.

  7   Je voudrais vous demander si vous vous souvenez quand, par exemple, la

  8   partie serbe du ministère de l'Intérieur, qui devait ensuite devenir le MUP

  9   serbe, ou quand, plutôt, Momcilo Mandic et Milenko Karisik ont participé à

 10   la prise du contrôle de cette école à Vraca. Est-ce que vous vous souvenez

 11   de cet événement ?

 12   R.  Je souhaite répondre, dans un premier temps, à la première partie de la

 13   question, parce que je peux me souvenir de quoi il s'agit. J'ai donné des

 14   communiqués à la presse. J'ai en fait donné un démenti pour m'inscrire un

 15   faux contre-mensonge qui avait circulé, et ne m'étant pas alors rendu à mon

 16   travail parce qu'il n'y avait plus personne qui s'y rendait. Je suis rentré

 17   chez moi. C'était à peu près l'époque à laquelle mon appartement a été

 18   bombardé, mon bâtiment a été bombardé. Donc, je pense que c'est pour cela

 19   que je pense que c'était en avril, au début du mois d'avril.

 20   Donc fin mars ou début avril. Et je vous ai fourni des photocopies de

 21   journaux parus le 7 avril, et ainsi que des photocopies du démenti que j'ai

 22   fait publier à la date du 9 avril 1992.

 23   Q.  J'entends bien. Alors, je voudrais vous poser quelques questions

 24   concernant la réunion de Pale --

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi, Monsieur Hannis,

 26   mais je crois que le témoin a parlé du 7 avril et de son démenti du 9 avril

 27   1992.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Oui, je sais en effet qu'il s'agissait du mois

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  1   d'avril 1992. J'en conviens.

  2   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, la réunion de Pale que vous évoquez, vous

  3   souvenez-vous de l'endroit précis à Pale où elle a été tenue ?

  4   R.  Cette réunion s'est tenue à Kalovita Brda. Officiellement, cet endroit

  5   s'appelait "la maison des éclaireurs". La réunion a été brève, et nous nous

  6   sommes vu informés d'un certain nombre de choses, et puis nous avons quitté

  7   les lieux.

  8   Q.  Vous rappelez-vous qui avait présidé cette réunion ?

  9   R.  Il me semble que c'était Dragan Kijac, et que Mico Stanisic était

 10   également présent. Alors, bien entendu, c'était il y a 18 ans, j'admets que

 11   je peux me tromper. Mais j'estime avoir donné une déclaration exacte dans

 12   les limites de ce dont je peux me souvenir. C'était Dragan Kijac, à mon

 13   sens, qui présidait cette réunion, et Mico Stanisic était lui aussi

 14   présent.

 15   Q.  Et quelle était la place de Mico Stanisic lors de cette réunion, quel

 16   rôle était-il censé jouer ?

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] Page 33, ligne 1, le témoin a dit considérer

 18   que Dragan Kijac avait présidé cette réunion et que Mico Stanisic avait été

 19   présent.

 20   M. HANNIS : [interprétation] C'est bien ce que j'ai entendu également.

 21   Q.  Est-ce exact, Monsieur le Témoin ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et je crois que vous avez dit que Mico Stanisic avait une certaine

 24   position. Mais de quelle nature était-elle ?

 25   R.  Je ne pense pas avoir jamais dit quoi que ce soit de tel. Je ne pense

 26   pas qu'on se soit adressé à Mico Stanisic pendant cette réunion. Il n'y

 27   avait que Dragan Kijac qui se soit exprimé et qui ait parlé de la mise en

 28   place d'un nouveau ministère de l'Intérieur et du fait que le nouveau

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  1   ministre de l'Intérieur serait Mico Stanisic.

  2   Q.  Merci. Alors, quel que soit la date à laquelle cette réunion a eu lieu,

  3   vous nous dites que c'était avant la mise en place d'un nouveau ministère

  4   de l'Intérieur serbe, un nouveau ministère séparé, et avant également la

  5   nomination de Mico Stanisic en qualité de ministre, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'était peut-être sur la base des conclusions adoptées à Banja Luka,

  7   mais je ne sais pas. Il est possible que ce soit le cas, parce que ces

  8   conclusions ont été adoptées à Banja Luka. Vous m'avez fourni ce document

  9   pour que je le lise. Et à ce moment-là, la décision avait déjà été prise à

 10   Banja Luka qu'un MUP de la Republika Srpska allait être mis en place.

 11   Q.  Merci. Alors, sur la base de votre réponse, il semblerait que cela

 12   devait se produire dans l'avenir, que ce ministère devait être mis en

 13   place, que Mico Stanisic devait en devenir le ministre à un certain moment

 14   dans l'avenir, après cette réunion. Donc, c'est ce que je comprends, sur la

 15   base de votre réponse.

 16   Est-ce bien ce que vous nous dites ?

 17   R.  Oui, c'est bien cela.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, si vous êtes en train

 20   de passer à autre chose, peut-être que le moment serait bien choisi pour

 21   faire une pause.

 22   M. HANNIS : [interprétation] En effet. Merci.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] [hors micro]

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   --- L'audience est suspendue à 15 heures 41.

 26   --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. HANNIS : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, en ce qui concerne la réunion à Pale, dont nous

  2   parlions avant la pause, vous avez parlé de M. Kijac et de M. Stanisic,

  3   tous deux présents à la réunion.

  4   Vous souvenez-vous des noms et des fonctions d'autres personnes ayant

  5   assisté à la réunion ?

  6   R.  Je crois que Todor Cicovic y était aussi, quelqu'un chargé des

  7   opérations, chef d'un détachement à Sokolac, qui s'étendait aux

  8   municipalités de Sokolac, Han Pijesak, et autres encore. Dragan Devedlaka,

  9   Goran Radovic y étaient, le chef du poste de sécurité publique de Trnovo.

 10   Et il y en avait sans doute d'autres aussi, mais cela remonte tout de même

 11   à plus de 18 ans, donc je ne peux pas m'en souvenir.

 12   Q.  A la page 20 du compte rendu, T001-1941, lors de votre entretien du

 13   mois de juin, vous avez mentionné M. Vlaski également. Vous souvenez-vous

 14   s'il y était aussi ?

 15   R.  Oui, je crois qu'il y était également, mais je pouvais me tromper.

 16   Q.  Je vous remercie. Avez-vous participé à quelque moment que ce soit à

 17   l'élaboration de nouveaux règlements ou de nouvelles règles se rapportant

 18   au fonctionnement du service de la Sûreté d'Etat que l'on a qualifié de

 19   service de la Sûreté nationale au sein du MUP de la RS ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Est-ce qu'à un moment donné l'on vous a demandé de participer à une

 22   tâche de la sorte ?

 23   R.  Non, personne ne m'a demandé ni impliqué.

 24   Q.  Savez-vous pourquoi on a changé le nom qui était Sûreté de l'Etat, qui

 25   est devenu Sécurité nationale ?

 26   R.  Je ne sais pas pourquoi le nom a changé, car il me semble que national,

 27   cela veut dire la même chose que étatique.

 28   Q.  Et est-ce que les domaines d'activités étaient les mêmes au sein de la

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  1   Sûreté de l'Etat et au sein de la Sécurité nationale ?

  2   R.  Il s'agissait du même domaine, des mêmes activités. La situation

  3   générale avait changé. Je ne sais pas si nous avions suffisamment de

  4   capacité humaine et autres ressources. Mais de façon générale, les domaines

  5   d'activité étaient les mêmes.

  6   Q.  Merci.

  7   R.  Il n'y avait pas d'immigration hostile, mais les autres domaines

  8   d'activités étaient les mêmes. Et il n'y avait pas non plus de préparatifs

  9   à la défense. Il n'y en avait plus, puisque la guerre avait déjà commencé.

 10   Il n'y avait pas non plus de service auxiliaire. Nous nous occupions

 11   principalement des services de renseignements étrangers, de différentes

 12   institutions humanitaires internationales, des journalistes, des reporters,

 13   et puis, il y avait aussi l'activité qui consistait à garantir la sécurité

 14   des personnes et des infrastructures.

 15   Q.  Merci. Pardon de revenir en arrière, mais j'aurais encore une dernière

 16   question concernant la réunion à Pale. En vous rendant à Pale, depuis

 17   Sarajevo, et sur le chemin du retour, avez-vous rencontré des obstacles,

 18   est-ce qu'il y avait des barrages routiers, est-ce que l'on a tiré sur

 19   vous, quoi que ce soit de ce type ?

 20   R.  Non, non, nous pouvions nous déplacer dans les deux sens en toute

 21   sécurité.

 22   Q.  Merci. Après le début de la guerre et la prise de Vraca, aux alentours

 23   du 5 avril et que les tirs ont commencé, les tirs d'une certaine envergure

 24   à Sarajevo, où vous trouviez-vous et que faisiez-vous pendant le reste du

 25   mois d'avril et jusqu'à la mi-mai 1992 ?

 26   R.  Je me trouvais à Sarajevo à l'époque. Des mensonges publiés dans

 27   certains journaux m'ont causé quelques difficultés. L'un des journaux à

 28   Sarajevo a publié un article intitulé "La mort venant des toits", et cet

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  1   article mentionnait un certain nombre de personnes parmi lesquelles mes

  2   collègues insinuant que nous tuions des gens à Sarajevo, par le biais de

  3   tirs embusqués. Dès que j'ai lu l'article, j'ai appelé celui qui publiait

  4   le journal, je lui ai demandé d'où il tenait ces informations. Il a dit

  5   qu'il était lui-même très surpris, mais qu'il avait reçu un rapport et

  6   s'était vu contraint de le publier. J'ai insisté pour qu'il publie ma

  7   version des faits, le lendemain, le fait que je niais cela. Il a dit : Très

  8   bien, si l'on arrive à publier le journal. Je lui demandais mais pourquoi

  9   pas. Il a dit : Si on arrive à l'imprimer, puisque comme vous le savez, il

 10   y a maintenant des tirs à Sarajevo, nous ne savons pas si nous serons en

 11   mesure de distribuer le journal. Mais mon démenti a été publié le 9 avril

 12   1992, et M. Kusovac a également publié un démenti. Et par la suite, il a

 13   été engagé au sein de la Sécurité publique.

 14   Q.  A la lumière des événements à Sarajevo à l'époque et de tels articles

 15   de journaux, avez-vous à un moment donné quitté votre domicile ?

 16   R.  Je me suis rendu à Grbavica chez mes parents ce même jour, le 7,

 17   lorsque j'ai rédigé mon démenti. Un autre mensonge a été diffusé à la

 18   télévision, cette fois-ci, donc on pouvait voir cette émission dans toute

 19   la Yougoslavie. Je souhaitais également démentir ces informations. Et ainsi

 20   le 9 avril, j'ai réuni un certain nombre de journalistes, de reporters à la

 21   télévision afin de démentir ces informations. Et puis, des Bérets verts

 22   sont arrivés armés de fusils. Ils m'ont arrêté, m'ont emmené au poste de

 23   police de Stari Grad. J'ai eu de la chance dans la mesure où il y avait un

 24   assistant du nom de Sabovic sur place qui m'a reconnu, et grâce à lui, ils

 25   m'ont remis en liberté. Et je suis rentré chez moi à Bistrik, là où

 26   j'habitais à l'époque. J'y ai passé la nuit, et le lendemain, j'ai assisté

 27   à l'enterrement d'un voisin qui avait été tué. Et à l'enterrement, un

 28   collègue qui travaillait dans le SUP de la ville m'a abordé et m'a

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  1   encouragé à partir, parce qu'il disait que ces gens étaient principalement

  2   des Musulmans, n'avaient aucune confiance en moi. Et j'ai demandé : Mais

  3   pourquoi est-ce que cela pose un problème ? Il s'agit de mensonges qui ont

  4   été publiés dans les journaux et à la télévision. J'ai démenti tout cela.

  5   Que puis-je faire encore.

  6   Mais cet homme a insisté. Il m'a exhorté à partir, à quitter -- enfin, à

  7   partir pour Grbavica où habitaient mes parents. Et en fait, cet homme

  8   s'appelait Menso Mijerovic, un employé du SUP.

  9   Q.  Et vous êtes-vous rendu à Grbavica ? Et pendant combien de temps y

 10   êtes-vous resté ?

 11   R.  J'y ai passé peut-être dix jours. J'avais quelque problème de santé, je

 12   souffrais de l'estomac. Mais j'ai réussi à atteindre mon médecin au

 13   téléphone. Il travaillait à la polyclinique du ministère de l'Intérieur. Je

 14   lui ai demandé de me prescrire un congé de maladie afin de pouvoir traiter

 15   mon ulcère. J'y étais seul, parce que j'avais emmené ma femme et mes

 16   enfants à Hadjici afin qu'ils soient en sécurité, et je voulais les

 17   rejoindre. J'ai réussi à me rendre à Hadjici et j'y suis resté jusqu'au 15

 18   mai, le jour où les pilonnages ont commencé. Hadjici était tenue par les

 19   Serbes, et un atelier de réparation à Hadjici a organisé le transport d'un

 20   certain nombre de personnes de Hadjici à Lukavica, où les obus ne

 21   pleuvaient pas. Mais je n'ai pas eu la permission de monter à bord, parce

 22   que la municipalité ou la cellule de Crise, ou la présidence avait rendu

 23   une décision d'après laquelle aucun homme n'était autorisé à quitter

 24   Hadjici. J'ai tenté d'expliquer que je travaillais pour la Sûreté de

 25   l'Etat, mais la personne responsable n'a rien voulu entendre, ne m'a pas

 26   autorisé à monter dans le car. 

 27   En attendant, j'ai appris qu'un autre groupe organisé allait être

 28   évacué de Blasoj. J'ai réussi à m'y rendre. Nous sommes montés dans un car

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  1   public qui se rendait à Pale. Il n'y avait que 40 kilomètres à parcourir,

  2   mais il nous a fallu huit heures pour nous y rendre, donc de 3 heures de

  3   l'après-midi à tard dans la nuit. Et la route qui longeait l'aéroport, cela

  4   ressemblait à un film d'action. Tout le monde était couché dans le car,

  5   parce que les Musulmans ne cessaient de tirer sur les cars, et pour leur

  6   propre sécurité, tous les passagers se sont couchés dans le car, à même le

  7   sol, et le chauffeur zigzaguait en tentant d'éviter les balles.

  8   Je suis arrivé à Pale aux alentours de 1 heure du matin. Il y avait

  9   Vlasto Kusmuk, un certain Skipina, et cinq ou six autres de mes collègues.

 10   Je n'étais pas vraiment le bienvenu à Pale, je dois l'avouer. Mico Stanisic

 11   m'a dit que je devrais rédiger une déclaration afin d'expliquer où je me

 12   trouvais jusque-là. J'ai dit que je n'avais pas réussi à emmener mes

 13   enfants en Serbie comme l'avaient fait bien d'autres gens, qu'ils n'étaient

 14   donc pas en sécurité, et que jusqu'à ce que j'aie réussi à les mettre en

 15   sécurité, je ne pouvais pas me rendre à Pale.

 16   J'ai dit aussi que je n'étais pas né au sein du ministère de

 17   l'Intérieur, que rien ne m'obligeait à y travailler et que le sort de mes

 18   enfants m'importait plus que tout. Et je leur ai dit : Si vous avez besoin

 19   de moi, vous savez où me trouver.

 20   Et après quelques jours, ils sont venus me chercher. En effet, ils

 21   m'ont emmené à Pale le 15 mai 1992.

 22   Q.  Et où à Pale avez-vous rencontré M. Stanisic, M. Skipina, M. Kusmuk et

 23   les autres encore ?

 24   R.  A Kalovita Brda, les collines de Kalovita. C'est là où nous nous sommes

 25   rencontrés, dans un bâtiment qui, par la suite, a été utilisé par le MUP.

 26   Nous n'avions pas beaucoup de locaux disponibles. C'est là où ils se

 27   réunissaient la journée, et chacun passait la nuit où il le pouvait.

 28   Certains dormaient dans des pièces qui étaient mises à leur disposition,

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  1   d'autres connaissaient des gens sur place.

  2   Q.  Et à l'époque, y avait-il du matériel dans ce bâtiment, des

  3   installations de communication, autant que vous le sachiez ?

  4   R.  Non, il n'y avait rien du tout. Je l'ai déjà dit lors du récolement.

  5   Nous n'avions qu'un seul téléphone, nous étions dans une clairière, et pour

  6   illustrer la situation, j'ai dit également que le président Karadzic se

  7   servait d'une voiture que l'on ne pouvait pas fermer à clé, et lorsqu'il

  8   souhaitait passer un coup de téléphone, il devait se rendre au poste

  9   militaire à Korina. Nous n'avions ni poste de radio, ni uniforme, ni

 10   voiture, ni hébergement. Nous n'avions rien du tout. Nous n'avions pas

 11   l'essentiel qui nous aurait permis de faire notre travail.

 12   Q.  Et lorsque vous décrivez cela, est-ce que vous parlez du service de la

 13   Sûreté de l'Etat ou du MUP dans son intégralité ?

 14   R.  Je parle toujours de la Sûreté de l'Etat. Mais je ne pense pas que la

 15   situation était meilleure au sein du ministère de l'Intérieur, en d'autres

 16   termes, le service de sécurité publique.

 17   Q.  J'aimerais vous montrer un document 65 ter 2396.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous afficher l'anglais et la

 19   version B/C/S côte à côte.

 20   Q.  Est-ce que vous voyez le document à l'écran ? Si on pouvait voir les

 21   dix premiers noms.

 22   R.  Est-ce qu'on pourrait faire un gros plan ?

 23   Q.  J'ai un exemplaire papier. Peut-être que vous aurez plus de facilité à

 24   le lire.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit d'un document intitulé : Ministère

 27   de l'Intérieur, République serbe de Bosnie-Herzégovine, service de la

 28   sécurité nationale, liste d'employés qui ont reçu des avances sur leurs

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  1   salaires dans le courant du mois de mai.

  2   Et dans ma traduction en anglais, je vois au numéro 7 votre nom. Est-

  3   ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Mais je vois dans la deuxième colonne, où l'on voit des chiffres, qui

  6   sembleraient concerner les salaires, 65 000, et là on voit le chiffre

  7   barré. Est-ce que cela veut dire que l'on ne vous a rien payé au mois de

  8   mai ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

  9   R.  Tout d'abord, je ne m'en souviens pas. Et d'ailleurs, même si j'avais

 10   été payé, le montant était infime. Je ne sais plus exactement ce que cela

 11   représentait. En tant que chef de l'administration chargée de la sécurité

 12   des personnes et des infrastructures, je suis entré en fonction le 1er mai

 13   1992. C'est à cette date-là que la nomination a été rédigée, peut-être plus

 14   tôt même. Mais très certainement je ne m'en souviens pas.

 15   Je vois qu'à côté du nom de Goran Krunic, son nom est aussi barré.

 16   Or, il s'y trouvait. Je ne sais pas pourquoi son nom est barré.

 17   Q.  Vous dites que vous avez commencé à travailler en tant que chef de

 18   l'administration chargée de la sécurité des personnes et des

 19   infrastructures le 1er mai. Etait-ce le jour de votre nomination ?

 20   R.  J'ai reçu une lettre de nomination en date du 1er mai.

 21   Q.  Mais vous vous trouviez toujours à Hadjici, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, oui. J'ai quitté Hadjici le 15 mai, mais ma lettre de nomination

 23   date du 1er mai. Je vous ai d'ailleurs remis cette lettre.

 24   Q.  Vous m'avez remis cette lettre ?

 25   R.  Je ne l'ai pas sur moi, mais j'ai remis cette lettre à l'enquêteur, M.

 26   Paul O'Grady. Je lui ai remis la lettre de nomination du chef, ainsi que du

 27   chef adjoint de la 5e Administration. Je lui ai remis également le document

 28   attestant de la cessation de mes fonctions, et aussi le nouveau règlement

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  1   concernant la dotation en personnel, document conformément auquel j'ai été

  2   nommé le 1er mai.

  3   Q.  Et alors que vous vous trouviez à Hadjici avant de vous rendre à Pale,

  4   avez-vous été en contact avec qui que ce soit au sein du MUP serbe, que ce

  5   soit par téléphone ou autrement ? En d'autres termes, comment savaient-ils

  6   où vous vous trouviez, et ce que vous faisiez ?

  7   R.  Non, ils ne savaient pas où je me trouvais. Seul Dragan Kijac m'a

  8   appelé une fois et m'a dit : Stjeko, prends garde, ta vie est en danger.

  9   C'est tout ce qu'il a dit.

 10   Q.  Alors que vous étiez à Hadjici ?

 11   R.  Alors que je me trouvais à Grbavica ou à Hadjici, mais il est le seul

 12   qui m'ait appelé pour me mettre en garde et m'inciter à partir.

 13   Q.  Merci. Est-ce que vous reconnaissez les autres noms sur cette liste

 14   comme étant les noms de personnes employées par le service de la sécurité

 15   nationale ?

 16   R.  Slobodan Skipina était le sous-secrétaire du SNB, service de sûreté

 17   nationale, mais il n'a pas occupé ce poste longtemps. Il a été remplacé par

 18   Dragan Kijac. Ensuite, Vlaski a travaillé avant la guerre, et Radovic

 19   aussi. Ensuite, Novak Blagojevic travaillait comme inspecteur au sein du

 20   ministère de l'Intérieur d'une administration. Todor Cicovic était là avant

 21   la guerre. Il était le chef du détachement. Ensuite au numéro 7, c'est moi-

 22   même. Ensuite, Dragan Kijac y travaillait avant la guerre.

 23   Q.  Je dois vous arrêter. Dites-nous, y a-t-il une signification dans

 24   l'ordre dont ces noms sont énumérés ici ? Je vois par exemple que le

 25   salaire du premier est le plus important.

 26   Est-ce que l'ordre est en fonction de l'importance du poste qu'ils

 27   occupaient ? Parce que je n'ai pas l'impression que les noms soient écrits

 28   ici dans l'ordre alphabétique.

Page 6539

  1   Le savez-vous ?

  2   R.  Ecoutez, je n'en sais rien. Il doit y avoir un ordre conformément au

  3   poste occupé par ces personnes au sein du ministère de l'Intérieur. Je

  4   suppose que Skipina était le chef, que Radovic et Vlaski étaient ses

  5   adjoints, mais je ne comprends pas ce que Novak Blagojevic fait ici, de

  6   quelle manière il s'est retrouvé au numéro 5 de cette liste.

  7   Q.  Et Kijac, quel était son poste à l'époque ? Il figure au numéro 8,

  8   immédiatement après vous.

  9   R.  Dragan Kijac était un officier chargé des opérations, très éminent du

 10   secteur Sarajevo, et au moment où le SDA a pris la tête du MUP, Kijac a été

 11   muté au centre de Banja Luka en tant que chargé des étrangers. Et au bout

 12   d'une année passée là-bas, il est retourné à Sarajevo et il est devenu le

 13   secrétaire du SUP, secrétariat de l'Intérieur de la ville de Sarajevo. Mais

 14   le poste du secrétaire de l'Intérieur de la ville de Sarajevo, en fait, ce

 15   n'était rien du tout. Parce que le SUP de la ville ne s'occupait que de la

 16   circulation, des passeports, et du service de permanence de la ville. Il

 17   n'y avait aucun autre service d'importance au sein de ce secrétariat.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Bien. Peut-on maintenant voir la dernière page

 19   de ce document en B/C/S.

 20   Q.  Vous-même, vous pouvez consulter ce document papier. Il y a une

 21   signature qui figure sur ce document à la dernière page, et au dos du

 22   document.

 23   R.  C'est la signature de Slobodan Skipina.

 24   Q.  Merci.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande le versement

 26   du document 2396, s'il vous plaît.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Pas d'objection.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais en quoi c'est pertinent, ce

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  1   document, Monsieur Hannis ?

  2   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, ce document

  3   nous permet d'identifier les participants, il nous donne des indices

  4   concernant les postes occupés par ces personnes en mai 1992. Et cela peut

  5   être relié à d'autres éléments de preuve dans cette affaire. Pour nous,

  6   c'est important de voir de quelle manière le MUP était géré à l'époque de

  7   la commission des crimes.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Admis et enregistré.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P983. Merci.

 10   M. HANNIS : [interprétation] Bien.

 11   Q.  Après votre départ pour Pale vers la mi-mai -- en fait, dites-nous,

 12   quel était votre poste exactement, le titre que vous aviez à l'époque au

 13   sein de la 5e Administration ?

 14   R.  Le chef de l'administration chargée de la sécurité des personnes et des

 15   infrastructures.

 16   Q.  Bien, merci. Et vos missions étaient lesquelles ? Par exemple,

 17   d'assurer la sécurité pour des personnes de haut rang, haut placées ?

 18   R.  Ecoutez, l'administration chargée de la sécurité des personnes et des

 19   infrastructures était chargée d'assurer la structure des personnes occupant

 20   des fonctions importantes au sein de l'Etat, et des infrastructures qui

 21   avaient une importance particulière pour la défense en particulier. Cela

 22   concerne le président, le président du parlement, le président du

 23   gouvernement, qui était, en fait, le premier ministre. Et en ce qui

 24   concerne les infrastructures, c'est le bâtiment du parlement, du

 25   gouvernement, et cetera, ainsi que d'autres bâtiments importants pour la

 26   défense du pays.

 27   Au moment où j'ai pris mes fonctions, j'ai reçu les instructions qui

 28   étaient en vigueur avant la guerre, et j'ai essayé de les mettre à jour, de

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  1   les adapter aux nouvelles circonstances. Et sur la base de ces instructions

  2   d'avant la guerre, j'ai élaboré des nouvelles instructions qu'il fallait

  3   appliquer en ce qui concerne la sécurité des personnes et des

  4   infrastructures, et cela a été ensuite signé par le ministre de

  5   l'Intérieur, Mico Stanisic. Ces instructions couvraient plusieurs domaines

  6   : les mesures opérationnelles portant sur la sécurité technique, sanitaire,

  7   hygiénique et autres. Ces mesures devaient être mises en place afin de

  8   garantir la sécurité entière des personnes et des infrastructures. Les

  9   officiers chargés d'effectuer ces mesures faisaient partie de nos services.

 10   Et parlant de ceci, je dois faire référence aussi aux membres du service de

 11   la sécurité publique qui s'occupaient principalement de la sécurité des

 12   bâtiments et des résidences des personnalités dont on assurait la sécurité.

 13   Le dispositif sécuritaire était tout à fait fonctionnel. C'est quelque

 14   chose dont on discutait lors des réunions du gouvernement. Les mesures

 15   étaient mises en place aussi pour assurer la sécurité lors des déplacements

 16   des hommes politiques, des personnes éminentes sur le chemin et à des

 17   endroits où ils séjournaient lors de leurs déplacements. Les mesures de

 18   sécurité couvraient également leurs postes de travail.

 19   Q.  Merci, Monsieur. J'ai une question à vous poser sur la base du document

 20   P625.

 21   Vous n'avez pas ce document sous les yeux. C'est un projet de rapport

 22   du ministère de l'Intérieur de 1992 sur la période allant d'avril à

 23   décembre.

 24   M. HANNIS : [interprétation] Peut-on afficher la page 11 de la version

 25   anglaise et page 15 de la version en B/C/S.

 26   Q.  Il s'agit d'une partie du rapport annuel où on parle du SNB, le service

 27   de Sûreté nationale. Donc je vous demanderais de lire une phrase, et

 28   ensuite, je vous poserais une question.

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  1   En anglais :

  2   "Conformément à ces obligations, le SNB a organisé et mis en œuvre

  3   les mesures visant à sécuriser les personnes qui, en vertu des décisions

  4   pertinentes, doivent l'être ainsi que les bâtiments ou les infrastructures

  5   où ces personnes se retrouvent."

  6   Dites-nous, quand on dit "des décisions pertinentes concernant la

  7   protection des individus," dites-nous, qui est-ce qui a pris ces décisions,

  8   qui est-ce qui déterminait qui devait bénéficier des mesures de protection

  9   de sécurité ?

 10   R.  Ecoutez, c'est toujours le conseil chargé de la protection et du

 11   maintien de l'ordre constitutionnel qui devait le faire. Il y avait donc un

 12   Conseil de la sécurité nationale au sein du parlement.

 13    Vous savez, on ne parle pas ici des individus. On ne fournit pas la

 14   sécurité pour un tel ou un tel, parce qu'il s'appelle Milko Markovic

 15   [phon]. Non. C'est la personne qui incarne la fonction, donc celle du

 16   président ou le président du parlement ou et cetera, et cetera, donc toute

 17   personne exerçant des fonctions particulières qui pourrait se retrouver

 18   dans une situation où leur vie pourrait être mise en danger. C'est tout.

 19   En plus, il y a des infrastructures importantes pour la défense du

 20   pays, telles que les centres électriques, et cetera.

 21   Q.  J'aimerais maintenant qu'on parle de plusieurs personnes.

 22   Vous nous avez dit que cette décision devait venir du conseil chargé

 23   de la protection et du maintien de l'ordre constitutionnel. C'est quoi cet

 24   organe, est-ce que c'est un organe faisant partie des structures de la

 25   République serbe de Bosnie, ce qui est devenu plus tard la Republika

 26   Srpska, ou est-ce que cela existait auparavant, avant la guerre ?

 27   R.  Ecoutez, cela existait même avant la guerre, parce que la sécurité des

 28   personnes et des infrastructures était quelque chose qui existait avant mon

Page 6543

  1   arrivée à Pale. Donc cela était ainsi avant la guerre, et je ne peux que

  2   supposer que la situation est restée inchangée après.

  3   Alors, y a-t-il un document écrit précisant ceci émanant du Conseil

  4   de sûreté nationale, ça, je n'en sais rien. Mais ce que je sais, c'est que

  5   notre règlement a été élaboré sur la base des textes en vigueur avant la

  6   guerre.

  7   Et c'est grâce au ministre de l'Intérieur que toutes les personnes

  8   bénéficiant de mesures de protection ont pu en prendre connaissance, en

  9   être informées plus en détail.

 10   Q.  Bien. Dans la nouvelle RS, ou plutôt, la Republika Srpska, qui est-ce

 11   qui a pris la décision que les membres de la présidence, MM. Karadzic et

 12   Koljevic et Mme Plavsic, ainsi que le porte-parole de l'assemblée nationale

 13   et le premier ministre, par exemple, M. Djeric [phon] pendant un moment,

 14   qui est-ce qui a décidé que ces personnes-là pouvaient bénéficier de

 15   mesures de protection ?

 16   R.  Je ne sais pas qui a pris ces décisions. Je vous le répète : avant la

 17   guerre, toutes les personnes occupant ces fonctions-là bénéficiaient d'une

 18   protection.

 19   Q.  Très bien, merci. Et votre service, vous et vos hommes, vos employés,

 20   est-ce que vous portiez des vêtements civils ou des uniformes de camouflage

 21   ?

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, je m'excuse. Le témoin a commencé à

 23   répondre. Il a réussi à prononcer sa réponse, mais cela n'a pas été

 24   consigné en intégralité.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Oui, mais il n'a pas besoin de répéter ce

 26   qu'il avait déjà dit.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Il a dit que ceux qui occupaient ces

 28   fonctions déjà avant la guerre bénéficiaient de mesures de protection.

Page 6544

  1   Donc j'essaie tout simplement de vous prêter assistance, Monsieur le

  2   Procureur.

  3   M. HANNIS : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Vous et vos hommes, qui protégiez-vous ? Pourriez-vous nous donner les

  5   noms et les fonctions de ces personnes ? Vous avez dit : le président, le

  6   président de l'assemblée nationale, le premier ministre ? Quelqu'un d'autre

  7   ? Le ministre de la Défense, de la Justice, de l'Intérieur, quelques

  8   ministres ou personnes occupant des postes inférieurs --

  9   R.  Non, non.

 10   Q.  D'accord.

 11   R.  Non, pas le ministre de la Justice et ni de la Défense. Ils ne

 12   faisaient pas partie des personnes bénéficiant des mesures de protection.

 13   En faisaient partie le président d'Etat, le président de l'assemblée, les

 14   vice-présidents et le président du gouvernement, qui était, d'office,

 15   premier ministre. D'autres ministres pouvaient bénéficier de mesures de

 16   protection, mais fournies par un autre organe.

 17   Le service de Sûreté nationale n'a jamais fourni la protection pour

 18   les ministres.

 19   Q.  Bien. Vous-même ou quelqu'un d'autre faisant partie de la 5e

 20   Administration, avez-vous fourni la protection au ministre Stanisic en 1992

 21   ?

 22   R.  L'administration chargée de la sécurité des personnes et des

 23   infrastructures ne fournissait pas la protection au ministre de

 24   l'Intérieur, et ceci, pour la raison suivante : le ministre de l'Intérieur

 25   - c'est difficile d'expliquer, mais j'essayerai - il faisait partie des

 26   employées des services de Sécurité. Je ne sais pas comment expliquer ça. La

 27   sécurité publique lui donnait son salaire. Et donc ceux qui étaient

 28   employés des services de la sécurité publique étaient toujours protégés.

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  1   Leur protection était assurée par le service de la sécurité publique. Donc

  2   voyez, tout ça dépendait, en fait, de l'organe payant le salaire à ces

  3   personnes.

  4   Q.  Pourriez-vous lentement, doucement répéter ce que vous venez de dire,

  5   vous demandent les interprètes.

  6   R.  Le ministre de l'Intérieur, avant la guerre, et je pense après la

  7   guerre, recevait son salaire de la part du service de la sécurité publique.

  8   Donc je vous ai donné des exemples. Avant la guerre, le ministre de

  9   l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine recevait son salaire par l'assemblée,

 10   alors que le sous-secrétaire chargé de la sécurité nationale le recevait de

 11   la part du gouvernement de Bosnie-Herzégovine.

 12   Q.  En 1992, Mico Stanisic avait-il sa sécurité personnelle, un dispositif

 13   sécuritaire ou des gardes de corps, par exemple ?

 14   R.  Le 15 mai 1992, quand je me suis rendu à Pale, à ce moment-là, Mico

 15   Stanisic bénéficiait d'un dispositif sécuritaire, c'est-à-dire bénéficiait

 16   de la protection des personnes travaillant pour le service de la sécurité

 17   publique. Donc ce ne sont pas des employés de mon administration qui

 18   fournissaient la protection de Mico Stanisic. Elle a été fournie par les

 19   employés du service de la sécurité publique, et non pas de l'administration

 20   chargée de la sécurité des personnes et des infrastructures.

 21   Q.  Donc savez-vous d'où venaient ces personnes qui fournissaient le

 22   dispositif de protection pour le ministre ? Faisaient-ils partie d'une

 23   administration particulière, un groupe ?

 24   R.  Ecoutez, c'étaient des membres de la sécurité publique. Je sais qu'il y

 25   avait, par exemple, Zoran Jasarevic, qui était son chauffeur. Cet homme

 26   habitait à Pale. Et il y avait d'autres membres du service de la sécurité

 27   publique, mais je ne sais pas comment ils s'appellent, ces hommes. Le

 28   ministre Stanisic, dans son dispositif sécuritaire, j'ai remarqué la

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  1   présence d'un homme assez remarquable physiquement, de belle stature. On

  2   l'appelait peut-être Brco [phon], quelque chose comme ça. Je crois que son

  3   nom de famille était Malovic. Il a été tué très vite après ceci. Et je

  4   crois que ceux qui connaissaient mieux le ministre que je ne le connaissais

  5   m'ont dit qu'il avait été membre de la JNA, qu'il était un militaire de

  6   carrière, qu'il a quitté l'armée, je crois, en Croatie, et qu'ensuite il a

  7   commencé à travailler pour la sécurité du ministre Stanisic.

  8   Q.  Merci bien.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Peut-on afficher 2686 de la liste 65 ter, s'il

 10   vous plaît.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, voyez maintenant ce document qui serait, d'après ce

 12   qui est écrit ici, la liste des personnes recevant un salaire et faisant

 13   partie de la section spéciale de Sokolac d'octobre 1992. Le premier nom

 14   qu'on voit sur la liste, c'est celui de Dusko Malovic. Est-ce la personne

 15   dont vous parliez ?

 16   R.  Je ne peux que supposer que c'est lui. Mais vous avez aussi, au numéro

 17   26, un autre Malovic Nebojsa [phon]. Mais peut-être que c'est celui qui est

 18   au numéro 1, Dusko Malovic.

 19   Q.  Et comment avez-vous appris qui était Dusko Malovic en

 20   1992 ? Dans quelles circonstances l'avez-vous vu pour la première fois et

 21   où ?

 22   R.  Je crois l'avoir vu pour la première fois là devant l'assemblée, devant

 23   la présidence, parce que ces deux organes se trouvaient dans le même

 24   bâtiment. Tout simplement parce qu'il était d'une telle stature, c'était un

 25   bel homme tout à fait remarquable, il en imposait, et donc on m'a dit tout

 26   simplement qu'il était de Sokolac, qu'il avait quitté l'armée. Or, je ne

 27   sais pas s'il faisait son service militaire en Croatie ou s'il était un

 28   militaire qui était en service en Croatie et qui a quitté l'armée là-bas.

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  1   De quelle manière cela s'est passé, je n'en sais rien. Mais je sais qu'on

  2   m'a dit qu'à un moment donné il s'est joint au dispositif assurant la

  3   sécurité de M. Stanisic.

  4   Q.  Bien. Et l'avez-vous vu devant le bâtiment de la présidence ou de

  5   l'assemblée à Pale ?

  6   R.  Oui, oui, justement, à Kalovita Brda. Je l'ai vu deux, trois ou quatre

  7   fois au maximum.

  8   Q.  Et à chaque fois c'était à Pale et en 1992 ?

  9   R.  Oui, à Pale. Je ne peux que supposer qu'il accompagnait le ministre sur

 10   le territoire de la Republika Srpska entier. Mais moi personnellement, je

 11   ne l'ai vu qu'à Pale.

 12   Q.  Bien. Et à Pale, l'avez-vous vu ensemble avec le ministre ?

 13   R.  Oui, je l'ai vu avec le ministre. Je le voyais arriver avec le

 14   ministre, ensuite le ministre se rendait dans le bâtiment peut-être pour

 15   voir soit le président, soit le premier ministre, soit un des ministres ou

 16   le porte-parole de l'assemblée, et lui, il restait devant avec le chauffeur

 17   en attendant que le ministre sorte du bâtiment.

 18   Q.  Et comment était-il habillé, et avait-il un équipement ?

 19   R.  Ça dépendait. Parfois il portait des vêtements civils, parfois il

 20   portait un uniforme de camouflage. Cela dépendait. J'imagine que c'était en

 21   fonction de l'endroit où il devait se rendre.

 22   Q.  Avez-vous remarqué quoi que ce soit de particulier concernant cet

 23   uniforme de camouflage ?

 24   R.  Non, rien de particulier. Bien évidemment, les premiers uniformes de

 25   camouflage qu'on n'ait jamais eus ont dû être attribués à l'entourage des

 26   ministres, donc nous les envions tous, vous savez.

 27   Q.  S'agissait-il des uniformes de qualité standard ou de qualité

 28   exceptionnelle, un peu plus élaborée ?

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  1   R.  Je n'en sais rien. C'est la première fois que nous avons pu voir ces

  2   uniformes de camouflage, parce que jusqu'à ce moment-là notre armée n'en

  3   était pas équipée.

  4   Q.  Vous voulez dire avant le 15 mai ? C'est ce que vous êtes en train de

  5   nous dire, qu'il n'y avait pas d'uniformes de camouflage avant le 15 mai du

  6   côté serbe ?

  7   R.  Oui, oui, c'est ce que je suis en train de vous dire, qu'il n'y avait

  8   pas d'uniformes de camouflage. Et je faisais référence à l'armée nationale

  9   yougoslave, à la JNA, qui n'avait pas d'uniformes de camouflage, mais des

 10   uniformes gris vert olive, les SNB.

 11   Q.  Bien. Très bien.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Alors, peut-on demander le versement de ce

 13   document avec une cote provisoire.

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera P984, cote provisoire aux fins

 16   d'identification.

 17   M. HANNIS : [interprétation] C'est la copie d'un article de presse.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Attendez avant de poursuivre, Monsieur

 19   Hannis. Vous avez demandé une cote provisoire pour le document précédent,

 20   en attendant quoi ?

 21   M. HANNIS : [interprétation] En attendant que le témoin confirme

 22   l'authenticité de ce document. Un témoin, quelqu'un peut-être du

 23   département des finances, ou le signataire du document, ou je ne sais pas

 24   quoi. S'il n'y a pas d'objection, je demanderais le versement avec la cote

 25   définitive.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, je suppose qu'en ce qui concerne

 27   la pertinence, votre réponse serait la même que pour le document précédent

 28   ?

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  1   M. HANNIS : [interprétation] Oui, oui, parce que je veux démontrer que

  2   Dusko Malovic était employé par le MUP.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Merci.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Bien.

  5   Q.  Alors, vous voyez ici la copie d'un article de presse. Est-ce que vous

  6   êtes en mesure de lire ce qui est inscrit au dessous de la photographie ?

  7   Est-ce que vous pouvez donner lecture de ceci.

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, le lire à haute voix.

 10   R.  "Les membres de service d'appartenance ethnique serbe ont été appelés,

 11   invités à se joindre au MUP serbe dès aujourd'hui. Delimustafic appelle à

 12   l'unité. Ceux qui partent seront licenciés."

 13   Et le titre est "La réalité du 1er avril."

 14   Q.  Attendez, je parlais de ce qui était écrit sous la photographie, en

 15   tout petit caractère. Là, en dessous de la photographie.

 16   R.  "EPA a diffusé cette photographie hier. Le conseiller au sein du MUP de

 17   BH, Mico Stanisic, en tant que ministre du MUP de la République serbe de BH

 18   passe en revue les membres du MUP serbe à Sokolac."

 19   Q.  Je sais que cette photographie n'est pas d'une qualité extraordinaire,

 20   mais est-ce que, d'après vous, les personnes y figurant portaient des

 21   uniformes de camouflage ?

 22   R.  On voit ça. C'est très difficilement visible. Je ne peux que supposer

 23   que c'était le cas. Et j'aimerais rajouter quelque chose, si vous le

 24   permettez. Vous voyez, le titre "La réalité du 1er avril", est-ce que cela

 25   ne vous dit pas quelque chose déjà ? Cela indique que personne n'était

 26   vraiment préoccupé par la déclaration de Delimustafic.

 27   Q.  Bien. Moi, ça ne m'intéresse pas. Peut-être que la Défense aura

 28   des questions à ce sujet, mais moi, je n'en ai pas.

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  1   Donc, dites-nous, en dehors de Mico Stanisic qui figure sur cette

  2   photographie et que vous devez reconnaître, j'imagine, reconnaissez-vous

  3   quelqu'un d'autre ?

  4   R.  Je reconnais bien Mico Stanisic. Et l'homme qui lui sert la main,

  5   on ne le voit pas très, très bien, mais on voit qu'il a une belle stature

  6   aussi, qu'il en impose, et il se pourrait bien que ce soit Dusko Malovic.

  7   Mais je ne suis pas sûr. C'est possible, mais je n'ai aucune certitude.

  8   Q.  Bien. Merci.

  9   Alors maintenant, vous nous avez dit qu'en 1992, quand vous êtes

 10   arrivé à Pale, que M. Skipina était votre supérieur au sein de l'assemblée,

 11   au sein du SNB, Conseil de Sûreté nationale.

 12   R.  Oui, c'est exact. Skipina était celui qui était le plus expérimenté

 13   parmi ceux figurant sur cette liste que vous m'avez montrée tout à l'heure.

 14   Il a déjà été chef du centre du SDB, ensuite, de la sécurité publique, et

 15   il s'est retiré avant la guerre.

 16   Q.  Bien.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Peut-on maintenant afficher P823.

 18   Q.  Et votre supérieur suivant, après Skipina en 1992, qui était-ce ?

 19   R.  Après Skipina, le chef de l'administration de la sécurité nationale

 20   était Dragan Kijac.

 21   Q.  Je sais que la version en B/C/S est difficilement lisible à l'écran,

 22   mais est-ce que vous êtes en mesure malgré tout de la déchiffrer ? L'avez-

 23   vous déjà vue précédemment ?

 24   Je peux vous fournir une copie papier, si vous le souhaitez. Peut-

 25   être que ce sera plus simple.

 26   R.  En effet, ce sera plus facile pour moi à partir d'une version imprimée.

 27   J'ai reçu un exemplaire de ce document lorsque j'ai fourni cette

 28   déclaration à Herceg-Novi en juin.

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  1   Q.  Alors, vous pouvez voir que cela porte la date du 13 août et que,

  2   apparemment, le document émane de Dragan Kijac, dont il porte la signature

  3   et le cachet. Il est indiqué que le 6 août, Dragan Kijac a été nommé sous-

  4   secrétaire du SNB, et ce, par l'ancien sous-secrétaire, Slobodan Skipina.

  5   J'ai maintenant deux questions: Y a-t-il quelque chose d'inhabituel à ce

  6   que la personne qui a été nommée envoie elle-même des notes d'information

  7   informant de sa nomination et du fait qu'il remplace quelqu'un d'autre ?

  8   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit à Herceg-Novi.

  9   Mais ici, il y a quelque chose qui est un peu illogique pour moi, que

 10   le ministre de l'Intérieur ait écrit un ordre ou une note d'information

 11   informant tous les organes et les services de sécurité publique au sein de

 12   l'Etat de cette nomination de Dragan Kijac au poste concerné. Est-ce que

 13   cela n'aurait pas été plus logique ? Parce qu'ici, on a l'impression que

 14   c'est Dragan Kijac qui donne cette information, qu'à partir de ce jour-là,

 15   il est sous-secrétaire. Et il appose sa signature.

 16   Q.  Merci. Alors, j'ai une question sur le second paragraphe qui dit, je

 17   cite :

 18   "Conformément aux conclusions des spécialistes du SNB, aucune

 19   nomination…"

 20   R.  "Conclusions du collège professionnel, du collège technique du SNB."

 21   Q.  Je poursuis la citation :

 22   "Aucune nomination au sein du service ne doit, à l'avenir, être

 23   possible sans leur approbation."

 24   Alors, savez-vous qui étaient les membres de ce collège technique au sein

 25   du SNB ? Connaissez-vous leurs noms ou leurs positions, leurs fonctions

 26   respectives ?

 27   R.  Les membres de ce collège technique sont, en principe, le sous-

 28   secrétaire de la Sûreté d'Etat, ses adjoints, assistants et ses chefs

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  1   d'administration. C'est, au sens le plus étroit, la composition de ce

  2   collège technique. En fait, le collège de la Sûreté d'Etat est composé de

  3   tous les responsables de secteurs de la Sûreté d'Etat et des responsables

  4   de centres de la Republika Srpska.

  5   Q.  Alors, le ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, avait-il le pouvoir de

  6   passer outre ou d'opposer son veto à des décisions qui avaient été prises

  7   par ce collège technique concernant les nominations ? Enfin, si vous

  8   connaissez la réponse à cette question.

  9   R.  Je l'ignore. Je suppose que pour tout poste d'une certaine importance

 10   au sein du ministre de l'Intérieur et toute nomination à un tel poste, le

 11   ministre en était informé. Il devait en être informé, ou au moins il devait

 12   être consulté.

 13   Q.  Vous ne pensez pas que ce serait le ministre en la matière qui aurait

 14   le dernier mot ? Pensez-vous que le collège technique aurait pu nommer

 15   quelqu'un que le ministre n'aurait pas approuvé lui-même ?

 16   R.  Oui, le ministre a toujours le dernier mot, mais ce qui compte, c'est

 17   de savoir de quel ministre il s'agit. Si vous avez un ministre qui arrive

 18   en poste, qui n'a jamais travaillé au sein du ministère de l'Intérieur,

 19   tout cela prend un tour beaucoup plus informatif, purement informatif. On

 20   l'informe de ce qui a été fait. Moi, j'ai eu plusieurs mauvaises

 21   expériences avec des personnalités qui n'avaient jamais travaillé au sein

 22   du ministère de l'Intérieur. Moi, je leur parle de certains problèmes ayant

 23   trait à la sûreté, à la sécurité, et à l'autre bout du téléphone c'est

 24   quelqu'un qui me parle de troncs d'arbres qui ont été abattus et qui

 25   doivent être transportés d'un endroit à un autre.

 26   Q.  Alors, si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre entretien

 27   précédent, vous considérez que le ministre, c'est lui qui aurait en fait le

 28   dernier mot en matière des nominations, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est toujours celui qui a le dernier mot. Le sous-secrétaire à la

  2   Sûreté nationale avait l'obligation d'informer le ministre de ses propres

  3   mesures et des plans qui étaient les siens.

  4   Q.  Merci. Alors, je voudrais maintenant vous montrer le document numéro

  5   3367 de notre liste 65 ter.

  6   Il s'agit d'un document qui vous a été présenté lors de votre entretien du

  7   mois de juin 2009. Il est très long. Je n'ai pas l'intention de le

  8   parcourir dans son intégralité, mais vous souvenez-vous de la page de garde

  9   ? Vous rappelle-t-elle le document dont il s'agit, celui qui vous a été

 10   présenté par l'enquêteur ?

 11   R.  Oui, je m'en souviens.

 12   Il s'agissait du registre de la section de Kikinja, et je me rappelle

 13   avoir reconnu une écriture manuscrite, la signature en tout cas, de

 14   Cicovac.

 15   Q.  On peut dire, n'est-ce pas, qu'il y a l'écriture de plusieurs personnes

 16   dans ce registre ?

 17   R.  Oui. Il y a plusieurs personnes qui ont été emmenées à tenir à jour ce

 18   registre.

 19   Q.  Sur la base du contenu et de l'écriture de M. Cicovac que vous avez

 20   reconnu, vous avez conclu qu'il s'agissait d'un registre pour le bâtiment

 21   de Kikinda en 1992 ? Au moins pour une partie de 1992 ?

 22   R.  Oui, c'est bien de Kikinda qu'il s'agit.

 23   Q.  Alors, qu'y avait-il dans ce bâtiment de Kikinda en 1992 ?

 24   R.  Au début de 1992, le Dr Karadzic était logé à Kikinda en sa qualité de

 25   président de l'assemblée. On y trouvait également certains ministres. Après

 26   la rénovation du bâtiment de Kelovita Brda, le Dr Karadzic y a été

 27   transféré, Momcilo Krajisnik également en tant que président de

 28   l'assemblée. Mais peut-être un an plus tard à peine, le bureau du président

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  1   de la république a été déplacé pour être installé dans le bâtiment de Famos

  2   à Koran. Cela se situe peut-être à un kilomètre de distance du centre de

  3   Pale.

  4   Q.  Vous rappelez-vous à peu près quand Karadzic a quitté ces locaux de

  5   Kikinda ?

  6   R.  Je pense que cela devait être fin 1992 ou début 1993.

  7   Q.  Merci. Alors, je ne pense pas qu'on ait besoin de tirer cela au clair,

  8   mais Kikinda, c'était en fait un hôtel à Pale avant la guerre, n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Non. Kikinda, c'était des préfabriqués appartenant à une entreprise de

 11   construction originaire de Kikinda en Serbie. C'est une ville en Serbie.

 12   C'est la raison pour laquelle cette installation a été ainsi nommée.

 13   C'était un centre constitué de préfabriqués qui étaient destinés au repos

 14   des employés de cette entreprise serbe.

 15   Q.  Alors, il y a d'autres bâtiments de Pale au sujet desquels j'aimerais

 16   vous poser des questions. Il y a une auberge de jeunesse ou un hôtel nommé

 17   Panorama, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Panorama, c'était le nom d'un hôtel. Enfin, je veux dire que

 19   c'était un hôtel très bon marché, enfin, un hôtel à une étoile, mais

 20   c'était tout de même un hôtel.

 21   Q.  Et qui a logé dans cet hôtel Panorama entre les mois de mai et décembre

 22   1992 ?

 23   R.  Le président de l'assemblée séjournait à l'hôtel Panorama, certains

 24   employés des ministères également. Il me semble que pendant un certains

 25   temps, certains ministres également y ont séjourné, mais tout cela a duré

 26   très peu de temps, puisqu'en 1992 le gouvernement a été transféré vers

 27   l'hôtel Bistrica à Pale. Je sais que lorsque l'hiver est arrivé, le

 28   gouvernement s'était déjà installé dans cet hôtel Bistrica.

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  1   Q.  Et Kosuta, qu'en était-il ?

  2   R.  Kosuta, c'était le nom d'un hôtel qui était la propriété d'une très

  3   grande organisation de travail autogérée, une organisation autogestionnaire

  4   de Sarajevo, Energoinvest. Peut-être que je me trompe, parce qu'à côté de

  5   l'hôtel Kosuta il y avait des appartements où étaient principalement logés

  6   des employés et des ouvriers d'Energoinvest. Mais c'était, en tout cas, un

  7   hôtel qui avait été construit pour les Jeux Olympiques de 1984. L'ensemble

  8   de ces installations, je veux dire.

  9   Q.  Et quel type de personnalité avait été logé dans cet hôtel à partir de

 10   mai 1992 ?

 11   R.  Excusez-moi, je ne vous ai pas entendu. Vous parlez de l'hôtel Kosuta ?

 12   Q.  Oui.

 13   R.  Il me semble que l'hôtel Kosuta accueillait une section spéciale de la

 14   police du MUP.

 15   Q.  Merci. Alors, en rapport avec votre travail en qualité de chef de

 16   l'administration chargée de la sécurité des personnes et des

 17   infrastructures, avez-vous été en contact avec quelque responsable que ce

 18   soit pour ces différents bâtiments ? Et si oui, de qui s'agissait-il,

 19   quelque responsable que ce soit appartenant à la Sécurité publique ?

 20   R.  Il s'agissait d'une coopération quotidienne. J'ai dit qu'il y avait ce

 21   détachement à Pale qui était cantonné dans des installations à Pale

 22   également.

 23   M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, les interprètes vous demandent de

 24   répéter. Donc, je voudrais vous interrompre avant que vous ne partiez plus

 25   loin dans votre réponse. Veuillez répéter, s'il vous plaît. Merci.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] La coopération avec la sécurité publique était

 27   quotidienne, que ce soit avec les centres de la sécurité publique sur les

 28   territoires desquels se trouvaient les installations en question, en

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  1   l'espèce, c'était le poste de police de Pale ou le détachement de l'OBL qui

  2   était chargé exclusivement de la sécurisation des appartements et des

  3   bâtiments de personnalités et de ces personnalités elles-mêmes. Le poste de

  4   police devait assurer des patrouilles, et le détachement de l'OBL, lui,

  5   était en charge de la sécurité physique des appartements, de la sécurité

  6   matérielle des appartements et des bâtiments hébergeant des personnalités

  7   importantes, également les installations où se devaient tenir des réunions

  8   importantes de la l'assemblée, du gouvernement, de la présidence, et

  9   cetera.

 10   Q.  Merci. Pour ce qui est de la sécurisation des bâtiments, par exemple,

 11   l'hôtel Bistrica où le gouvernement a séjourné pendant une partie de 1992,

 12   y avait-il la moindre interdiction ? Par exemple, interdiction de pénétrer

 13   dans l'hôtel Bistrica en portant des armes.

 14   R.  Au début, il n'y avait pas de telles interdictions, mais plus tard,

 15   lorsque nous avons reçu du matériel comme des portiques, des détecteurs à

 16   rayons X, des détecteurs de métaux, y compris pour contrôler le courrier

 17   d'ailleurs, toutes les personnes entrant dans les locaux avaient

 18   l'obligation de déposer leurs armes à l'entrée, dans des compartiments

 19   spécialement conçus à cet effet. Personne ne pouvait se rendre aux réunions

 20   armé, à l'exception d'un ou deux gardiens de sécurité qui étaient à

 21   l'intérieur de la salle.

 22   Toutes les personnes devaient être accréditées et devaient produire

 23   leur lettre d'accréditation. Elles devaient déposer leurs armes jusqu'à

 24   leur départ du bâtiment concerné.

 25   Q.  Vous avez dit qu'ensuite cela a changé. Est-ce que vous pouvez nous

 26   dire à peu près le mois auquel cette règle a été introduite, interdisant

 27   que des armes soient introduites à l'intérieur du bâtiment ?

 28   R.  J'ai dit que c'était dès que nous avons reçu les portiques de

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  1   détection. Cela n'a pas duré très, très longtemps. Nous avons reçu un tel

  2   portique pour les locaux de la présidence dans les deux ou trois premiers

  3   mois, puis ensuite nous en avons reçu également pour le bureau de Radovan

  4   Karadzic, dans le bâtiment Famos.

  5   Q.  Mais qu'en était-il de l'hôtel Bistrica ?

  6   R.  On pouvait introduire des armes à l'hôtel Bistrica. Le gouvernement s'y

  7   trouvait, certains des ministres du gouvernement également. Le premier

  8   ministre y était logé. Certains ministres ne logeaient pas à Bistrica, mais

  9   ailleurs, mais en tout cas, à Bistrica on pouvait entrer avec des armes,

 10   parce que personne d'autre n'y était logé que des membres du gouvernement,

 11   des ministres et le personnel correspondant.

 12   Q.  Merci.

 13   M. HANNIS : [interprétation] Une dernière chose, Messieurs les Juges. Je

 14   voudrais pouvoir demander le versement du document numéro 3367 de notre

 15   liste 65 ter. Il s'agit de ce fameux registre -- je suppose qu'il faudrait

 16   peut-être lui attribuer une cote provisoire.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est ce document particulièrement long

 18   ?

 19   M. HANNIS : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous proposez qu'il reçoive le statut de

 21   pièce à conviction à un stade ultérieur ?

 22   M. HANNIS : [interprétation] Oui, lorsque cela pourra être confirmé par

 23   d'autres personnes.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

 25   M. HANNIS : [interprétation] Oui. Je n'aurais pas d'autres questions pour

 26   ce témoin.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document reçoit la cote P985, cote

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  1   provisoire.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 17 heures 21.

  5   --- L'audience est reprise à 17 heures 47.

  6   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pendant que le témoin est en chemin pour

  8   rejoindre le prétoire, il serait bon de rendre une décision sur d'autres

  9   sujets.

 10   Je commence donc : Le 29 janvier, la Chambre a fait droit à l'ajout du

 11   Témoin ST-216 à la liste 65 ter de témoins de l'Accusation. La Chambre a

 12   également demandé à l'Accusation d'indiquer si le témoin serait interrogé

 13   viva voce ou en application de l'article 92 ter. Il est indiqué également

 14   le temps dont elle aura besoin selon l'un ou l'autre mode de déposition.

 15   Le 3 février, L'Accusation a déposé des requêtes supplémentaires. Elle

 16   affirme que le Témoin ST-216 sera cité à comparaître viva voce, et que

 17   l'Accusation a besoin de trois heures pour l'interrogatoire principal, ce

 18   qui ajoute trois heures au temps alloué à l'Accusation pour la présentation

 19   de ses moyens.

 20   La Chambre fait droit à la requête de citer à comparaître le témoin

 21   viva voce. Cependant, la Chambre relève que l'Accusation n'a pas indiqué

 22   dans ses nouvelles écritures le moindre sujet supplémentaire à propos

 23   duquel le témoin pourrait être amené à déposer, qui justifierait le total

 24   de trois heures demandé. Par conséquent, la Chambre n'accorde que deux

 25   heures à l'Accusation pour l'interrogatoire principal du Témoin ST-216.

 26   Le temps alloué à l'Accusation, par conséquent, pour la présentation

 27   de ses moyens, est augmenté pour atteindre un total de 216 heures. Toute

 28   prorogation additionnelle que l'Accusation voudrait demander dans le cadre

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  1   de la présentation des éléments de preuve par l'intermédiaire du Témoin ST-

  2   216 doit se faire dans le cadre de ces 216 heures.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic, vous pouvez

  5   commencer.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : 

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Si j'ai bien compris, vous avez été employé à partir de 1979 au sein de

 11   la Sûreté de l'Etat du ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-

 12   Herzégovine, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Après ces élections multipartites qui se sont tenues en 1990, après les

 15   changements de personnel intervenus au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine au

 16   cours de l'année 1991 et au début de 1992, on a assisté à une

 17   marginalisation particulièrement poussée des Serbes au sein du personnel du

 18   MUP en général, et notamment au sein de la Sûreté d'Etat, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, tout à fait. Un certain Hilmo Selimovic, qui avait travaillé dans

 20   une brasserie précédemment, est arrivé un jour et a distribué 300 décisions

 21   officielles. Donc, c'était 300 décisions officielles portant nomination, en

 22   fait, et il a mis à pied le secrétaire de la Sûreté d'Etat, entre autres.

 23   Q.  Merci. Je voudrais simplement vous rappeler que nous devons ménager une

 24   pause entre chacune de mes questions et votre réponse, pour les

 25   interprètes. Merci.

 26   Quand vous parlez de Hilmo Selimovic, cet homme qui avait travaillé dans

 27   une usine de bière et qui est devenu chef du personnel au sein du MUP, ou

 28   plutôt au sein de la Sûreté de l'Etat, vous dites qu'il a distribué en un

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  1   seul jour 300 décisions officielles portant nomination. En fait, vous

  2   pensez à 300 contrats d'embauche, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, aussi bien les contrats d'embauche que les décisions portant

  4   mutation vers des postes subalternes. Il a dégradé un certain nombre de

  5   membres du personnel qui étaient des Serbes, en les mutant vers des postes

  6   inférieurs, subalternes, par rapport à ceux qu'ils occupaient. Il n'y avait

  7   pas que des Serbes, mais c'étaient principalement des Serbes dont il

  8   s'agissait.

  9   Q.  De la même façon, toutes ces décisions officielles représentant de

 10   nouveaux contrats avaient été signées principalement aux bénéfices de

 11   Musulmans, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, et c'est ainsi qu'est arrivée toute une série de nouvelles

 13   personnes que nous n'avions jamais vue auparavant. Je parle de ma propre

 14   ligne professionnelle, mais il est très probable que dans les autres lignes

 15   professionnelles de nos services, il en soit allé de même.

 16   Q.  Sredoje Novic, que vous avez évoqué tout à l'heure, et qui, sur

 17   décision de ce même Selimovic a été transféré vers un poste situé plus bas

 18   dans l'échelon, en fait dans un des postes situés le plus bas dans la

 19   hiérarchie, avait été avant cela sous-secrétaire à la Sûreté d'Etat pour la

 20   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  En fait, il a été muté du poste le plus haut placé au sein de la Sûreté

 23   d'Etat vers le poste le plus bas, et ce, bien qu'à cet instant précis il

 24   ait déjà eu en sa possession une décision officielle portant nomination de

 25   sa personne au sein du SUP fédéral de Belgrade, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, exactement. Il devait être nommé au poste de sous-secrétaire

 27   fédéral de la Sûreté d'Etat.

 28   Q.  Et Sredoje Novic, bien entendu, appartient au groupe ethnique serbe,

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  1   n'est-ce pas?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Alors, M. Sredoje Novic, aujourd'hui, est bien un des ministres du

  4   gouvernement de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, il est ministre chargé des questions civiles au sein du Conseil

  6   des ministres de la Bosnie-Herzégovine. Avant cela, il était ministre de

  7   l'Intérieur de la Republika Srpska.

  8   Q.  Quand vous avez parlé ici de la "Fédération" de Bosnie-Herzégovine,

  9   j'imagine que c'était une erreur. Il s'agissait de toute la Bosnie-

 10   Herzégovine, y compris la Republika Srpska, pour ce qui est de ce Conseil

 11   des ministres, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Un des postes-clés au sein de la sûreté de l'Etat a vu arriver Munir

 14   Alibabic, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. Il est arrivé au poste de secrétaire de la Sûreté de l'Etat. J'ai

 16   dit dès le début que c'était le secteur le plus important au sein de la

 17   République, et que tout ce que l'on entreprenait, tout ce qui était fait

 18   était fait à partir de ce service, à partir de Sarajevo.

 19   Q.  Quand vous dites que tout ce que l'on faisait, toutes les initiatives

 20   qui étaient prises, vous parlez des opérations, des actions de la Sûreté de

 21   l'Etat ?

 22   R.  Oui, je pensais à cela, et également à la chasse aux sorcières

 23   médiatique dont nous avons été la cible, parce que nous n'appartenions pas

 24   au même groupe ethnique que lui. Munir Alibabic était un grand

 25   professionnel, et si j'en ai l'occasion, je pourrais peut-être en dire un

 26   peu plus également sur Alija Izetbegovic par rapport au président de la

 27   présidence, en ce qui concerne Munir Alibabic.

 28   Q.  Nous avons déjà eu l'occasion d'entendre ici, mais peut-être serait-il

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  1   bon de répéter. Vous pensez peut-être au fait que Munir Alibabic, en son

  2   temps, a lancé une opération dans le cadre de laquelle Alija Izetbegovic a

  3   été arrêté, quelque part dans les années 1970, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui. Munir Alibabic a participé à une opération concernant Alija

  5   Izetbegovic, et qui a durée huit ans. Alija Izetbegovic a été jugé en 1983

  6   et condamné à 13 ou 16 années d'emprisonnement en raison de la déclaration

  7   islamique qu'il avait rédigée.

  8   Q.  Et lorsque Munir Alibabic a été nommé responsable ou directeur, cela a

  9   été une grande surprise pour vous tous, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, précisément. Alors même qu'Alija Izetbegovic était toujours en

 11   prison, Munir Alibabic a, en fait, entamé une coopération étroite avec lui,

 12   et en raison des liens qu'ils entretenaient et des liens qui existaient

 13   entre les différentes agences ou les différents organes, il a été nommé

 14   chef de la sûreté d'Etat. Mais à ce moment-là, nous ne comprenions pas

 15   exactement ce qui était en train de se passer.

 16   Q.  Vous avez parlé de chasse aux sorcières dans les médias à l'instant.

 17   Mais vous considérez que Munir Alibabic était en coulisse de cette campagne

 18   de dénigrement qui vous avait visé dans les médias de Bosnie-Herzégovine,

 19   campagne de dénigrement qui diabolisait les membres du groupe ethnique

 20   serbe ou qui faisait circuler des mensonges les concernant ?

 21   R.  Oui, précisément. C'est la façon dont je l'ai vécu, en tout cas.

 22   Q.  Quand vous parlez des médias, vous pensez, j'imagine que Munir

 23   Alibabic, à partir du poste qui était le sien, de directeur étant à la tête

 24   de la Sûreté de l'Etat, avait exercé, d'une certaine façon, une influence

 25   sur les médias, tels que Slobodna Bosna ou Oslobodjenje, la télévision

 26   publique, et cetera ?

 27   R.  Alibabic a d'ailleurs travaillé un temps à la radio et télévision de

 28   Bosnie-Herzégovine, et bien entendu qu'à partir de cette ligne

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  1   administrative numéro 3, il avait également des positions au sein des

  2   moyens d'information. Il est possible qu'il ait eu des contacts très

  3   étroits avec les propriétaires ou les rédacteurs en chef de Slobodna Bosna.

  4   Q.  Vous dites avoir senti ceci à votre propos au début d'avril, le 6 ou le

  5   7, si je m'en souviens bien, l'un des quotidiens avait publié une histoire

  6   contenant des informations erronées qui vous a porté préjudice. Ensuite,

  7   deux ou trois jours plus tard, la même histoire vous concernant a été

  8   diffusée à la télévision, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, exactement, l'article était publié en "Vercernje Novinje" [phon],

 10   intitulé : "La mort venant des toits". Ensuite, dans cette émission

 11   diffusée sur Yutel, il y a eu cette histoire, et j'ai porté des démentis

 12   sur l'une et l'autre, mais cela n'a pas suffit. C'est à cause de ceci que

 13   les Bérets verts m'ont arrêté, cette formation paramilitaire musulmane.

 14   Q.  Le fait est qu'il n'y avait aucune vérité dans ces informations vous

 15   visant, qui ont été diffusées, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, ce ne sont que des mensonges.

 17   Q.  Si je me souviens bien de votre déclaration faite au bureau du

 18   Procureur, votre propre frère, il est marié à une Musulmane. Il a vécu

 19   toute sa vie à Sarajevo, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, exactement. Il faisait partie de la police de réserve de Sarajevo.

 21   Q.  Donc, les affirmations selon lesquelles vous seriez un nationaliste

 22   serbe ou monténégrin, ces affirmations étaient sans aucun fondement ?

 23   R.  Exactement, exactement. Dans le bâtiment où habitent mes parents, il y

 24   avait aussi, pendant une année -- chez mes parents habitait une voisine qui

 25   avait ses propres enfants de l'autre côté de la Miljacka, mais elle

 26   préférait habiter chez mes parents. Par exemple, ma femme, elle était

 27   médecin, spécialiste en anesthésie. Elle a travaillé pour l'hôpital à

 28   Korani. J'ai montré, par exemple, ce courrier au Procureur. Ce courrier qui

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  1   lui a été adressé, c'est une lettre de remerciement où on décrit la manière

  2   dont les personnes d'appartenance nationale serbe traitent les membres

  3   d'autres groupes ethniques. Si vous n'avez rien contre, on pourrait donner

  4   lecture de cette lettre.

  5   Q.  Non, je n'ai rien contre, mais j'essaie d'abréger cette histoire tout

  6   simplement pour respecter la procédure concernant les documents qu'on

  7   utilise dans le prétoire.

  8   Si j'ai bien compris, il s'agit d'un courrier qui a été adressé par un

  9   Musulman qui était soigné à l'hôpital où travaillait votre épouse et par

 10   lequel il remerciait de traitements humains et lui accordés par des

 11   spécialistes, par des médecins serbes.

 12   R.  Oui, il s'agit d'Asim Ajanovic, habitant de Grbavica, l'adresse étant

 13   123 de Grbavica.

 14   Q.  Son nom et prénom nous suffisent. Ce n'est pas la peine de nous donner

 15   son adresse. Essayez de lire ça lentement pour le compte rendu.

 16   R.  C'est Asim Ajanovic, l'auteur de ce courrier.

 17   Q.  Merci.

 18   Quand vous avez commencé à travailler - c'était en 1979, si je me souviens

 19   bien - vous avez tout d'abord intégré le secteur chargé des préparatifs à

 20   la défense de Sarajevo, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Quand on dit les préparatifs à la Défense, en fait cela comprend les

 23   plans élaborés pour le cas de la guerre ou de la menace imminente de

 24   guerre, et cetera, et cetera, tout cela, dans le cadre du fonctionnement de

 25   la Défense populaire généralisée, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Exactement. Et je crois qu'il y avait au moins 2 000 000 de

 27   personnes qui s'occupaient et qui travaillaient sur l'élaboration de ces

 28   plans de défense, faisant partie de la Défense populaire généralisée et de

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  1   la protection civile.

  2   Q.  Vous dites "2 000 000 de personnes." Vous voulez dire tout simplement

  3   que chaque institution et chaque communauté sociopolitique était tenue à

  4   chaque échelon d'élaborer les plans de défense conformément au principe de

  5   la Défense populaire généralisée ?

  6   R.  Oui, c'est exact. Les plans de défense étaient élaborés par chaque

  7   institution, par chaque communauté sociopolitique. L'armée, la police, les

  8   écoles, chaque établissement devait élaborer des plans, puisque le concept

  9   de la Défense populaire généralisée reposait sur l'idée qu'il s'agirait

 10   d'une agression venant de l'extérieur.

 11   Q.  Dites-moi, s'il vous plaît -- nous allons revenir au mois d'avril 1992.

 12   Le fait est que vous alliez travailler même au moment où ces mensonges, ces

 13   informations erronées sur votre compte étaient publiées dans la presse ou

 14   diffusées à la télévision, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non. A cette époque-là, non, je n'allais plus au travail, parce que

 16   suite à la réunion tenue à Pale quand il nous a été dit de continuer à

 17   occuper nos postes, j'allais le faire malgré les tirs qu'on essuyait. Mais

 18   en arrivant au ministère de l'Intérieur, j'ai vu mes collègues, des cadres

 19   d'échelon intermédiaire en uniforme et armés, circuler autour du bâtiment.

 20   En les voyant, j'ai décidé que ce n'était pas la peine d'aller au travail,

 21   et je suis rentré chez moi. J'ai tout raconté aux enquêteurs du Tribunal.

 22   Si vous souhaitez, je peux le répéter maintenant.

 23   Q.  Donc, si j'ai bien compris ce que vous êtes en train de me dire,

 24   conformément à ce qui a été dit lors de la réunion, vous êtes retourné au

 25   MUP de Bosnie-Herzégovine pour reprendre vos fonctions, reprendre votre

 26   travail, mais la première fois où vous avez essayé de pénétrer dans le

 27   bâtiment du MUP, vous y avez retrouvé, devant ce bâtiment, vos ex-

 28   collègues, les techniciens, donc les cadres intermédiaires qui, avec des

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  1   fusils, assuraient la sécurité de ce bâtiment, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, cela s'est passé exactement ainsi.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, nous avons l'impression

  5   que la question soulevée par la requête du Procureur a quelque chose à voir

  6   avec votre besoin de consulter votre client. Alors nous, on se demandait si

  7   c'est quelque chose que vous pourriez régler, par exemple, dès ce soir. Par

  8   exemple, nous pourrions nous retirer plus tôt, lever la séance plus tôt, ce

  9   qui vous permettrait de rencontrer votre client, ou peut-être que nous

 10   pourrions commencer plus tard demain matin. Ou vous le rencontrez plus tôt

 11   le matin, ou cette question vous semble réglée.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

 13   Président. J'ai consulté mon client un peu pendant la pause, mais bien

 14   évidemment si on pouvait m'accorder une demi-heure ou une heure

 15   supplémentaire demain matin, par exemple si on commençait l'audience demain

 16   à 10 heures, ça serait excellent pour moi. Je pourrais alors parler de ces

 17   documents que j'ai l'intention de présenter au témoin suffisamment avec mon

 18   client.

 19   Donc, si vous décidez que l'audience demain commencera à 10 heures,

 20   ça serait excellent.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais en finissant l'interrogatoire du

 22   témoin durant l'audience de demain.

 23   M. ZECEVIC : [interprétation] Bien sûr, bien sûr. Dans ce cas-là, je

 24   pourrais laisser cette question pour demain.

 25   Peut-être qu'après ces consultations, et cetera, j'aurais besoin

 26   d'une demi-heure, de 45 minutes au plus, ou même beaucoup moins que ça.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Mais en fait, il faudra transférer

 28   votre témoin à l'heure habituelle au siège du Tribunal le matin, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Bien sûr. Est-ce que je peux poursuivre

  3   maintenant ?

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

  5   M. ZECEVIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur, vous avez fait référence à vos collègues qui se trouvaient

  7   devant le bâtiment du SDB où vous travaillez jusqu'alors. Ces collègues,

  8   ils étaient tous d'appartenance ethnique musulmane ou croate, n'est-ce pas

  9   ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Et parce que vous n'avez pas pu vous rendre à votre poste de travail ou

 12   entrer dans ce bâtiment, vous êtes rentré chez vous et vous avez appris

 13   qu'il y a eu des coups de feu tirés sur votre appartement, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Et ce sont parmi les premiers tirs dirigés vers des appartements des

 16   quartiers résidentiels, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, je pense que c'était bien la première balle qui a atteint un

 18   appartement à Sarajevo. Je suis entré et immédiatement après, le téléphone

 19   s'est mis à sonner. J'ai répondu. J'ai entendu un mot très injurieux,

 20   insultant, par lequel on s'est adressé à moi. On m'a également dit : "Tu

 21   achèteras le billet et on te renverra au Monténégro." Alors, la personne

 22   qui m'a dit ça a ensuite raccroché. J'ai rapidement fermé l'appartement, je

 23   suis descendu. J'ai retrouvé quatre, cinq voisins, en général des Musulmans

 24   qui étaient en bas, et ils m'ont dit : "Mais c'est les Chetniks qui

 25   tirent." J'ai dit : "Mais écoutez, comment ça se fait que les Chetniks

 26   tirent ? Mon appartement a été touché. Pourquoi les Chetniks tireraient sur

 27   des appartements appartenant aux Serbes ?" Ils m'ont dit : "Si, si, c'est

 28   les Chetniks." Alors, j'ai sorti la balle de ma poche et j'ai dit :

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  1   "Ecoutez, les Chetniks ne tiraient pas sur mon appartement, alors que c'est

  2   ce que je viens de retrouver dans mon appartement." Donc, je les ai salués,

  3   je suis parti et je ne suis plus retourné là-bas à mon appartement jusqu'à

  4   ce que j'aie démenti les informations publiées ou diffusées par le Yutel.

  5   Q.  Bien. Et suite à ce retour dans l'appartement, deux jours plus tard,

  6   avec une équipe de la télévision, après le départ de cette équipe de Yutel,

  7   vous avez été arrêté immédiatement, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est exact.

  9   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, nous venons d'évoquer cette réunion qui

 10   s'est tenue à Pale. Vous avez dit que conformément à ce que vous avez

 11   entendu dire à cette réunion, vous vous êtes rendu sur votre lieu de

 12   travail. Donc, cela signifie que cette réunion s'est tenue très peu de

 13   temps avant le 7 avril, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne peux pas vous dire en total certitude. Je pense que la réunion

 15   s'est tenue vers fin mars, début avril. Il est plus probable que cela ait

 16   été le cas début avril, précisément en raison de ces événements qui me sont

 17   advenus et que j'ai eu l'occasion de présenter, qui ont été traités à la

 18   télévision, dans des articles de journaux, et cetera.

 19   Q.  Merci. Alors, au cours de l'interrogatoire principal, mon confrère vous

 20   a posé la question suivante. Il a établi un lien entre cette réunion et le

 21   procès-verbal d'une réunion tenue à Banja Luka, qui vous a d'ailleurs été

 22   présenté au mois de juin, lorsque vous avez été interrogé. Mais en fait,

 23   vous n'avez jamais été à cette réunion qui s'est tenue à Banja Luka, n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Et vous n'aviez pas connaissance que cette réunion s'était tenue à

 27   Banja Luka, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet, je n'étais pas au courant.

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  1   Q.  Et jamais, avant que l'enquêteur du bureau du Procureur ne vous

  2   présente ce procès-verbal de cette réunion de Banja Luka, vous n'aviez été

  3   au courant de son existence, et a fortiori, vous ne l'aviez jamais vu avant

  4   ?

  5   R.  En effet.

  6   [Le conseil de la Défense se concerte]

  7   M. ZECEVIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc, vous n'étiez pas au fait non plus du contenu, de la teneur de ce

  9   procès-verbal de la réunion de Banja Luka, en dehors du passage

 10   éventuellement que vous avez pu consulter.

 11   R.  Non, je n'ai vu ce procès-verbal qu'au mois de juin de l'année

 12   dernière. C'était la première fois, lorsqu'on m'a présenté ce document. Les

 13   enquêteurs du bureau du Procureur me l'on présenté à Herceg-Novi lorsque

 14   j'ai donné ma déclaration.

 15   Q.  Et lorsque ce document vous a été présenté, je suppose que puisque vous

 16   avez indiqué ne l'avoir jamais vu auparavant, ils se sont contentés de vous

 17   demander de reconnaître certaines des personnes qui avaient été présentes à

 18   cette réunion à Banja Luka, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, précisément. Et je connaissais la plupart de ces personnalités,

 20   puisqu'il s'agissait de mes propres collègues.

 21   Q.  Vous ne savez donc pas quelles ont été les conclusions, ni les

 22   décisions prises à cette réunion, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. On m'a simplement présenté la liste des personnalités qui avaient

 24   participé à cette réunion à Banja Luka.

 25   Q.  Donc, vous n'êtes pas en mesure, en fait, d'établir un lien entre la

 26   réunion de Banja Luka et cette autre réunion à laquelle vous avez participé

 27   à Pale ?

 28   R.  En dehors d'une conclusion logique que je suis en mesure de tirer -- en

Page 6572

  1   fait, je ne pourrais que tirer une conclusion logique. La première fois

  2   qu'ils m'ont appelé, je suis allé à Pale. Cette réunion était courte. On

  3   nous a annoncé que le ministre de l'Intérieur serait Mico Stanisic, que

  4   nous devions tous revenir à nos postes et qu'un supérieur musulman ne

  5   pouvait pas émettre d'ordres contraires aux intérêts du peuple serbe. Et la

  6   réunion s'est alors terminée.

  7   Q.  Très bien. Alors aujourd'hui, lorsque vous avez abordé ce sujet, vous

  8   avez dit à un moment que c'était Dragan Kijac qui avait mené cette réunion.

  9   Il s'agissait d'un de vos collègues de la Sûreté d'Etat. Vous avez dit

 10   ensuite que cette réunion concernait le territoire couvert par le centre de

 11   la Sûreté d'Etat de Sarajevo, donc une vingtaine de municipalités, me

 12   semble-t-il; est-ce exact ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et vous avez indiqué que lors de cette réunion - cela figure en page

 15   30, lignes 19 et 20 du compte rendu d'audience - que Dragan Kijac avait

 16   présenté Mico Stanisic comme étant le nouveau ministre de l'Intérieur de la

 17   Republika Srpska; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Très bien.

 20   M. HANNIS : [interprétation] J'ai une objection. Cela est une déformation

 21   d'un élément de preuve.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Non. Je suis désolé, Monsieur Hannis, ce

 23   n'est --

 24   M. HANNIS : [interprétation] La déposition du témoin indique qu'il devait

 25   être ministre.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Non.

 27   M. HANNIS : [interprétation] Puis-je avoir une citation exacte de cette

 28   page ?

Page 6573

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, j'entends bien votre

  2   objection pour commencer.

  3   M. HANNIS : [interprétation] A mon sens, il y a ici une déformation du

  4   contenu de la déposition du témoin, et nous avons donc besoin d'une

  5   référence précise à la page correspondante.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est exactement ce que j'ai fait. J'ai donné

  7   la référence à la page 30, lignes 19 et 20 du compte rendu d'audience

  8   d'aujourd'hui.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce la seule référence sur laquelle vous

 10   vous appuyez ?

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] "Mico Stanisic nous a été présenté en tant

 12   que ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska."

 13   C'est la référence sur laquelle je m'appuie, et le témoin a confirmé.

 14   Alors, je vous prie de bien vouloir me laisser poursuivre mon contre-

 15   interrogatoire.

 16   Avec votre permission, Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, poursuivons, Monsieur le Témoin. M. Hannis a raison. Après avoir

 20   déclaré cela en page 33, vous avez dit, en ligne 15, qu'il avait été

 21   présenté, je cite : "Comme le futur ministre."

 22   Donc, vous admettez que votre souvenir de la façon dont il a été présenté

 23   n'est peut-être pas parfaitement exact. Il y a une hésitation entre

 24   ministre déjà en poste et futur ministre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ça s'est passé il y a presque 20 ans. Ne l'oublions pas.

 26   Q.  Soit. Merci.

 27   Alors, tout à l'heure, vers la fin, à la toute fin en fait de

 28   l'interrogatoire principal, vous avez parlé de l'introduction de portiques,

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  1   détecteurs de métaux à Pale, à Jahorina, dans certains hôtels. Vous

  2   rappelez-vous avoir abordé ce sujet tout à l'heure ?

  3   R.  Oui. Donc, ces portiques ont été installés dans les infrastructures qui

  4   se trouvaient là-bas, et nous en avons installés également dans les hôtels

  5   où se tenaient les sessions de l'assemblée. Il fallait également en

  6   déployer là-bas, donc le bâtiment Famos à Jahorina.

  7   Q.  Puisque vous étiez chargé de la sécurité des personnes et des

  8   infrastructures au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine, n'est-il pas exact de

  9   dire que toutes les infrastructures importantes dont vous assuriez la

 10   sécurité à Sarajevo disposaient de tels détecteurs de métaux et de tels

 11   portiques ?

 12   R.  En principe, les organes de l'Etat en disposaient. Tous les organes de

 13   l'Etat officiels en disposaient. La présidence, l'assemblée, le

 14   gouvernement, mais les bâtiments privés d'une certaine importance, eux n'en

 15   avaient pas. L'aéroport de Sarajevo aussi avait de tels équipements.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on m'informe qu'en

 17   page 75, lignes 10 et 11 du compte rendu d'audience, la réponse du témoin

 18   n'a pas été entièrement consignée. Le témoin a dit que pratiquement 20 ans

 19   s'étaient écoulés, qu'il acceptait l'une comme l'autre des deux

 20   possibilités concernant le fait que M. Stanisic ait été présenté comme le

 21   ministre en poste d'une part, ou, d'autre part, le futur ministre.

 22   Q.  Est-ce exact, Monsieur le Témoin ? Est-ce bien ce que vous avez

 23   dit ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, tout à l'heure, en répondant à M. Hannis, vous avez

 26   dit quelque chose que j'ai trouvé assez intéressant.

 27   Vous avez déclaré que dans la République socialiste de Bosnie-

 28   Herzégovine, le salaire du ministre était versé par l'assemblée, alors que

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  1   celui du sous-secrétaire de la Sûreté d'Etat était payé par le

  2   gouvernement. Est-ce bien ce que vous avez dit ? Vous en souvenez-vous ?

  3   R.  Oui. Et il me semble que le salaire du sous-secrétaire de la Sûreté

  4   d'Etat était plus important que celui du ministre.

  5   Q.  C'est précisément ce que je voulais vous demander. Dans l'ancienne

  6   Bosnie-Herzégovine, enfin je veux dire dans la République socialiste de

  7   Bosnie-Herzégovine, tout comme d'ailleurs sur l'ensemble du territoire de

  8   l'ex-Yougoslavie, la fonction de sous-secrétaire à la Sûreté d'Etat a

  9   toujours été un poste un peu plus important que celui de secrétaire aux

 10   affaires intérieures.

 11   R.  Oui, il était la personne-clé. La hiérarchie était très strictement

 12   définie, et le sous-secrétaire à la Sûreté d'Etat informait le ministre de

 13   l'Intérieur, et lui seul de façon sélective concernant certaines activités.

 14   Avant la guerre, il avait également l'obligation d'informer le président du

 15   comité central, le président du gouvernement et le président de la

 16   présidence.

 17   Q.  N'est-il pas un fait que le sous-secrétaire de la Sûreté d'Etat avait

 18   pour fonction, entre autres, d'informer les plus hautes instances de la

 19   république, respectivement de la fédération. Je parle du sous-secrétaire à

 20   la Sûreté d'Etat ?

 21   R.  Oui, c'est ce qu'il faisait. Mais dans certains domaines il passait

 22   outre le ministre. Là encore, il faut tenir compte du poste ministériel

 23   considéré. Cela dépendait du ministre en question.

 24   Q.  Je comprends.

 25   R.  Si c'était le ministre de l'Economie, par exemple, ce n'était pas

 26   pertinent. Si c'était le ministre de tutelle, en revanche, il fallait

 27   l'informer.

 28   Q.  En fait, ce que vous voulez dire, c'est que le poste de sous-secrétaire

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  1   à la Sûreté d'Etat a toujours été pourvu par quelqu'un qui était un

  2   professionnel issu de la Sûreté d'Etat elle-même, n'est-ce pas ? On a

  3   toujours pris soin de cela ?

  4   R.  Oui, il fallait que ce soit quelqu'un qui s'était illustré par son

  5   professionnalisme.

  6   Q.  Donc, vous voulez dire qu'il devait absolument être issu du service de

  7   la Sûreté d'Etat ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors que, parallèlement, le ministre, lui, pouvait être une

 10   personnalité politique qui arrivait à son propre poste par un concours de

 11   circonstances ?

 12   R.  Oui. C'était Dusko Zgonjanin [phon] à l'époque qui était ministre de

 13   l'Intérieur. Il avait été membre des services opérationnels et il est

 14   devenu ministre. Après lui, la personne qui lui a succédé avait été avant

 15   cela à la tête des services de retraite et de sécurité sociale. Il a

 16   ensuite été remplacé par un policier qui était à la tête d'une grande

 17   entreprise privée.

 18   Q.  Lorsque vous parlez du fonds de sécurité sociale et de retraite, vous

 19   parlez du ministre qui a été au poste avant Delimustafic en Bosnie-

 20   Herzégovine, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et le dernier de ces hommes que vous avez cités, ce policier qui avait

 23   été le propriétaire d'une grande entreprise privée, vous parlez de

 24   Delimustafic, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et cette personne qui était venue de la caisse de retraite, est-ce que

 27   vous savez son nom ?

 28   R.  Muhamed Pesic.

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  1   Q.  Très bien.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'en ai terminé avec

  3   cette partie que j'avais l'intention d'aborder avec le témoin avant que

  4   l'on élargisse le cadre de sa déposition concernant l'unité de Dusko

  5   Malovic. Si j'avais la possibilité d'interrompre mon contre-interrogatoire

  6   maintenant et de poursuivre demain à 10 heures, peut-être cela serait-il la

  7   façon la plus indiquée de procéder ?

  8   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

  9   [La Chambre de première instance se concerte] 

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître. Merci.

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous essayons aussi à nous demander

 13   comment utiliser de façon optimale le temps dont nous disposons. Peut-être

 14   que le temps qui nous reste aujourd'hui pourrait être utilisé par le

 15   conseil de la Défense de M. Zupljanin.

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, en l'état actuel, nous

 17   n'aurons pas de questions pour ce témoin.

 18   M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais juste attirer

 19   votre attention sur le fait que nous devrions peut-être informer l'Unité

 20   des Victimes et des Témoins si jamais il convient de faire venir le témoin

 21   plus tard dans la matinée de demain, et je ne sais pas si nous avons encore

 22   la possibilité de le faire.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons lever l'audience maintenant,

 25   et reprendrons nos débats demain matin à 10 heures. Le greffe fera le

 26   nécessaire pour que les accusés, et notamment M. Stanisic, soient présents

 27   demain à l'heure ordinaire de début d'audience, c'est-à-dire à 9 [comme

 28   interprété] heures, afin qu'il puisse s'entretenir avec son avocat, et ce,

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  1   dans le but de faciliter le contre-interrogatoire.

  2   Monsieur le Témoin, pardonnez-moi si je ne vous désigne pas sous votre

  3   patronyme, mais vous êtes toujours sous serment. Je voudrais vous rappeler

  4   que du fait de ce serment que vous avez prêté, vous n'êtes pas autorisé à

  5   communiquer avec aucune des parties ni avec quiconque en dehors du

  6   prétoire. Vous n'êtes pas autorisé à aborder le contenu de voter déposition

  7   avec quiconque.

  8   Donc, la Chambre va maintenant vous libérer, mais vous n'êtes pas libéré de

  9   vos obligations en qualité de témoin. Vous serez escorté en dehors du

 10   prétoire, pour revenir demain et poursuivre votre déposition.

 11   Je vous remercie.

 12   --- L'audience est levée à 18 heures 36 et reprendra le vendredi 19 février

 13   2010, à 10 heures 00.

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