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1 deuxième chose concerne les mesures de protection. Si nous avons bien

2 compris, les mesures de protection ont été déjà accordées pour ce qui est

3 de deux témoins qui ont déjà témoigné dans d'autres affaires, et pour ce

4 qui est du témoin numéro 3, nous n'avons pas d'objection pour ce qui est de

5 mesures de protection à être accordées à ce témoin.

6 Merci.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Pantelic.

8 M. PANTELIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

9 Président.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

11 Madame Korner, je ne sais pas si on vous a informée qu'il vous reste encore

12 46 minutes pour votre interrogatoire principal.

13 Mme KORNER : [interprétation] Oui, oui, j'ai appris cela hier. Merci.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Avant que

16 Mme Korner ne poursuive son interrogatoire principal, je vous rappelle que

17 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez

18 prononcée au début de votre déposition.

19 Madame Korner.

20 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : SLOBODAN SKIPINA [Reprise]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 Interrogatoire principal par Mme Korner : [Suite]

24 Q. [interprétation] Monsieur Skipina, j'ai encore 45 minutes pour mes

25 questions, et je vous serais reconnaissante de répondre brièvement à mes

26 questions.

27 Hier nous avons mentionné vos réponses à des questions du Juge Harhoff, et

28 c'est à la page 8 339 du compte rendu de votre déposition d'hier, et vous

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1 avez mentionné Batko, qui a commis, comme vous l'avez dit, des crimes

2 contre les Bosniens à Grbavica, à Sarajevo.

3 Vous vous souvenez d'avoir mentionné le nom de cette personne ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez répondu à la question du Juge que M. Planojevic vous a dit

6 que le ministre était au courant de cela et qu'il s'est chargé d'en

7 informer l'armée, c'est parce que Batko était membre de la Défense

8 territoriale.

9 Est-ce que Batko a été arrêté pendant la période dont on parle ?

10 R. Je ne sais pas si Batko a été arrêté, mais je sais qu'après une

11 certaine période de temps, lorsque cette question a été soulevée, il a

12 disparu de ce territoire, il est parti dans une direction inconnue. Mais je

13 ne sais pas si des mesures pour résoudre ce problème ont été prises.

14 Q. Est-ce qu'il a été arrêté récemment ?

15 R. Oui, j'ai entendu dire qu'il a été arrêté en Espagne.

16 Q. Il y a un mois à peu près ?

17 R. Oui, c'est vrai. Je suppose que c'est cette personne, je ne connaissais

18 pas son nom de famille, mais selon son surnom, je suppose qu'il s'agit de

19 cette personne, parce qu'il disait qu'il avait commis des crimes à

20 Grbavica.

21 Q. Il a été arrêté sur la base du mandat d'arrestation de la cour d'Etat

22 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 R. Pour être franc, je ne sais pas sur la base du mandat d'arrêt de quel

24 organe il a été arrêté.

25 Q. Vous avez parlé du bâtiment à Pale où vous travailliez en tant que chef

26 du service de Sécurité nationale. Est-ce que ce bâtiment est connu sous le

27 nom Kolovita Brda ?

28 R. Oui. Il s'agissait d'un petit bâtiment à Kalovita Brda. Dans ce

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1 bâtiment se trouvait la direction de l'association des éclaireurs.

2 Q. Est-ce qu'à Pale il y avait d'autres bâtiments des organes du

3 gouvernement qui étaient à la proximité relative de ce premier bâtiment ?

4 R. Non. Par rapport à ce bâtiment, les autres bâtiments des organes de

5 pouvoir se trouvent à peu près à 1 kilomètre de distance.

6 Q. Bien. Pendant que vous étiez à la tête du service de Sécurité

7 nationale, receviez-vous des rapports du service du renseignement militaire

8 ?

9 R. Oui, je recevais de temps en temps des rapports du service du

10 renseignement militaire. Je ne connais pas l'organisation de ce service. Il

11 s'agissait de courtes informations que l'armée transmettait au président de

12 la république, au président de l'assemblée, au président du gouvernement,

13 au premier ministre, et à moi-même. Mon nom figurait sur ces informations

14 en tant que chef du service de Sécurité nationale. Je ne me souviens pas si

15 le ministre de l'Intérieur les recevait. Parce que de temps en temps,

16 j'informais le ministre Stanisic de la teneur de ces rapports, de ces

17 informations militaires. Pourtant, ces informations militaires concernaient

18 d'habitude la situation sur le front, concernaient les positions tenues par

19 l'armée, les dangers auxquels l'armée était exposée, à quels endroits, et

20 cetera. Il n'y avait pas de point important dans ces informations.

21 Q. Aviez-vous des réunions avec le colonel Tolimir ?

22 R. J'ai rencontré le colonel Tolimir pour la première fois vers la fin du

23 mois de mai quand il est venu au poste à l'armée de la Republika Srpska, au

24 poste élevé, ensemble avec le général Mladic. Il est venu dans mon bureau

25 pour se présenter. Nous nous sommes parlé brièvement. Il m'a parlé de la

26 situation sur le front en Croatie, parce qu'il y était avant, rien de plus.

27 Plus tard, je l'ai croisé à deux ou trois reprises, mais nous n'avons

28 jamais parlé d'autre chose.

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1 Q. Bien. Et à la fin, pour ce qui est de la question concernant le

2 personnel, avant de parler de diverses réunions auxquelles vous assistiez,

3 est-ce que Dragan Devedlaka que vous avez mentionné, dont le nom figure

4 dans ce tableau, est-ce qu'avant d'être parti à Belgrade, il est devenu

5 chef du centre des services de Sécurité à Bijeljina ?

6 R. Oui. Mais est-ce que vous voudriez entendre comment cela s'est passé,

7 ce qui a précédé sa nomination ?

8 Q. Non. Je voudrais vous poser des questions concrètes le concernant.

9 Il était l'un de vos subordonnés. Est-ce que vous l'avez nommé au poste du

10 chef du CSB ?

11 R. Non.

12 Q. Qui l'a nommé à ce poste ?

13 R. Je suppose que c'est le ministre qui l'a nommé à ce poste. Je ne peux

14 pas être certain à 100 %.

15 Je vais vous expliquer. Dragan Devedlaka, en tant que mon adjoint, est

16 parti à Bijeljina pour vérifier s'il y avait des agents opérationnels du

17 service de Sûreté de l'Etat qui étaient partis de Tuzla en tant que

18 réfugiés. Il avait pour tâche de les rassembler, de leur donner des

19 instructions pour leur travail et de voir qui pouvait être chef du secteur

20 de Sûreté de l'Etat, parce que le centre des services de Sécurité était en

21 germe. Nous ne pouvions pas nommer le chef du centre sans avoir nommé le

22 chef du centre des services de Sécurité qui allait proposer les candidats

23 au poste du chef du service de Sûreté de l'Etat. Dragan Devedlaka est resté

24 une dizaine de jours à Bijeljina, et au moment où il devait revenir, j'ai

25 reçu une télécopie au numéro qu'on utilisait. Dans cette télécopie, il a

26 été dit que Dragan Devedlaka était nommé au poste du chef du centre des

27 services de Sécurité. Pourquoi ? Parce qu'il y avait des problèmes en

28 Semberija. Et pour autant que je sache, il y avait Jesuric et Cvjetinovic

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1 qui étaient candidats à ce poste, mais les hommes politiques ne pouvaient

2 pas se mettre d'accord pour ce qui est de la nomination de l'un de ces deux

3 candidats à ce poste.

4 Et je suppose que Dragan Devedlaka n'a pas pu être nommé à ce poste par les

5 hommes politiques et les organes de pouvoir de Bijeljina parce qu'ils ne le

6 connaissaient pas. Donc je suppose que c'était M. le ministre qui l'a nommé

7 à ce poste.

8 Q. Est-ce que c'était l'information qui vous a été transmise dans cette

9 télécopie, à savoir qu'il a été nommé à ce poste par le ministre ?

10 R. Lors de l'entretien avec le bureau du Procureur, j'ai expliqué que cela

11 ne m'était pas tout à fait clair.

12 Je me souviens que dans cette télécopie il a été dit que Dragan Devedlaka

13 était nommé au poste du chef du centre des services de Sécurité. Je ne peux

14 pas vous dire qui a signé cette télécopie, mais je me souviens du contenu

15 de la télécopie. Je pense que cela aurait pu être fait par le ministre

16 Stanisic.

17 Q. Puisque beaucoup de temps s'est écoulé depuis le moment où vous avez

18 écouté l'enregistrement de l'entretien, je vous rappelle que vous avez dit

19 que dans la dépêche que vous aviez reçue, il a été dit que Dragan

20 Devedlaka, avec l'approbation du ministère de l'Intérieur, Mico Stanisic, a

21 été nommé au poste du chef du CSB à Bijeljina.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Juste un instant, Madame Korner.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner, mais notre compte

24 rendu s'est gelé.

25 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

26 Mon compte rendu également.

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le technicien va venir pour résoudre ce

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1 problème.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] On vient de nous informer que ce n'est

5 pas le cas seulement dans cette salle d'audience. Tout le système est

6 bloqué, et la réparation prendra quelques minutes, donc nous allons faire

7 une pause.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 --- La pause est prise à 9 heures 27.

10 --- La pause est terminée à 9 heures 51.

11 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin vient à la barre]

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Monsieur Skipina, juste avant la pause, on a parlé d'un entretien et de

16 quelque chose que vous avez dit concernant un fax. En fait, vous aviez dit

17 qu'avec l'approbation du ministre de l'Intérieur, M. Devedlaka était devenu

18 chef du CSB.

19 Est-ce que c'est exact, ou est-ce que c'est bien cela que vous avez

20 dit dans votre entretien ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Très bien. Merci. Bien. Maintenant, je voudrais passer très rapidement

23 en revue quelques réunions dont vous avez parlé.

24 D'abord, la réunion qui a eu lieu le 12 mai, j'aimerais savoir si

25 Mico Stanisic vous a dit qu'il se rendait ou qu'il se rendrait à Banja Luka

26 ?

27 R. Non, pas à moi. Ce n'est pas à moi qu'il avait dit qu'il allait à Banja

28 Luka, mais je l'ai entendu parler avec d'autres personnes, et par le biais

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1 de certaines personnes donc j'ai eu la confirmation qu'il irait à Banja

2 Luka pour être présent à la cérémonie de promotion de la police de la

3 Republika Srpska.

4 Q. Lorsque vous parlez d'une "cérémonie de promotion," est-ce que vous

5 pensez à une parade ?

6 R. Non. C'est une fête en guise de remplacement de l'ancienne police,

7 c'est-à-dire le changement a eu lieu à l'interne dans la police, et la

8 police a obtenu de nouveaux insignes, et cetera. Donc c'était une cérémonie

9 pour marquer ce changement.

10 Q. Est-ce que vous savez de quelle façon il s'est rendu à Banja Luka ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce qu'il vous a expliqué, lorsque vous l'avez interrogé ou

13 interviewé, quelle était la façon qu'il employait pour se rendre à Banja

14 Luka ?

15 R. Je ne crois pas que j'ai expliqué de quelle façon le ministre s'est

16 rendu à Banja Luka, mais je me souviens d'avoir expliqué que j'avais

17 demandé au ministre s'il était possible et si quelqu'un allait faire le

18 trajet par voie d'hélicoptère, puisqu'on ne pouvait pas y aller autrement

19 en Krajina. Je voulais qu'il m'assure une place afin que je puisse aller à

20 Banja Luka rendre visite au secteur de la sécurité nationale. Mais ce n'est

21 jamais arrivé, ça n'a jamais eu lieu.

22 Q. Très bien. Merci.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis réellement désolé. Je crois que le

24 témoin a parlé de l'hélicoptère militaire. Il faudrait peut-être le

25 consigner au compte rendu d'audience.

26 Mme KORNER : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez parlé effectivement d'un "hélicoptère militaire" ?

28 R. Oui, j'ai parlé d'un hélicoptère militaire.

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1 Q. Très bien. Est-ce que vous avez connaissance de l'existence d'une unité

2 spéciale du MUP ?

3 R. Vous pensez à la police spéciale dont Karisik Milenko était le chef, à

4 Vrace ? Oui, j'avais connaissance de cela.

5 Q. Est-ce qu'ils disposaient d'hélicoptères ?

6 R. D'après mes connaissances, la police spéciale disposait d'hélicoptères

7 qui, d'après les dires - et c'est quelque chose que j'ai bien entendu de

8 Kusmuk Vladimir, qui était le chef de la police - ces hélicoptères

9 n'étaient pas en bon état, il fallait les réparer; donc ils avaient été

10 transportés, un en Serbie et l'autre en Grèce. Donc pendant la guerre,

11 pendant la durée de la guerre, pendant que j'occupais le poste de chef du

12 service, la police spéciale ne disposait pas d'hélicoptères, ou le ministre

13 de l'Intérieur de Sarajevo ne disposait pas d'hélicoptères. Je sais que

14 lorsque, par exemple, il fallait transporter un policier qui avait été

15 blessé par hélicoptère, il n'y en avait pas. Alors, il a dû être transporté

16 par voie terrestre, en voiture. Donc je sais que pour ce qui est de la

17 région de Sarajevo, il n'y avait pas d'hélicoptère.

18 Q. S'agissant de ces unités de police spéciale qui opéraient depuis Banja

19 Luka et qui étaient rattachés au CSB, est-ce que vous avez connaissance de

20 ces unités de police spéciale ?

21 R. Non, je n'avais absolument aucune connaissance quant à leur existence.

22 Q. Très bien. Merci. Donc ça répond cette question. Bien.

23 R. Oui, je suis absolument convaincu de ce que je vous dis. Je n'avais

24 aucune connaissance de leur existence.

25 Q. Très bien. Merci.

26 Pourrait-on maintenant passer à la date du 1er juin, ou à la date entourant

27 le 1er juin. Dites-nous si vous vous êtes rendu à Trebinje.

28 R. Oui. D'après une demande faite par le ministre Stanisic, moi-même et

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1 Vlastimir Kusmuk, nous sommes allés à Trebinje, puisque le ministre nous a

2 dit qu'il y avait certains problèmes à cet endroit quant aux rapports entre

3 les employés de la sécurité publique et les employés du centre de sécurité

4 publique, notamment pour ajouter quelque chose.

5 Vers la mi-avril, j'ai envoyé Blagojevic Novak à Trebinje afin qu'il puisse

6 trouver des opérationnels qui avaient fui de Mostar et qui se trouvaient à

7 Trebinje, et donc de les rassembler. Quelques jours plus tard, sept jours

8 plus tard, j'ai donné les mêmes instructions que Devedlaka Dragan.

9 Blagojevic Novak est revenu et il m'a dit qu'il avait été chassé de cet

10 endroit, qu'il n'avait pas réussi à faire ce que je lui ai demandé de

11 faire, qu'il y avait des députés en Herzegovina, qu'ils l'avaient chassé de

12 Herzegovina, du centre de sécurité publique. Il n'a pas donné de noms des

13 personnes qui l'ont chassé, mais il a dit qu'il s'agissait de personnes du

14 centre de sécurité publique, puisque avant la guerre il travaillait sur ce

15 territoire qui était dominé par les nationalistes serbes.

16 Souhaitez-vous que je continue ?

17 Q. Non, je suis vraiment désolé de vous interrompe, nous n'avons pas

18 énormément de temps. Je vais simplement vous poser une question quant à la

19 réunion - et si d'autres personnes souhaiteront vous poser d'autres

20 questions, elles le pourront - mais j'aimerais vous demander une question

21 quant à la réunion que vous avez eue avec M. Kusmuk.

22 R. Nous étions présents à la réunion, et juste avant la réunion, pour la

23 première fois, j'étais arrivé à Trebinje, je suis allé dans une pièce où il

24 y avait des employés du centre de sécurité publique, et dans cette pièce

25 j'y ai trouvé trois employés, je crois. L'un d'entre eux était un employé

26 actif et deux personnes retraitées. Je leur ai demandé ce qu'ils faisaient,

27 et ils m'ont dit presque rien, que Krsto Savic leur avait dit qu'il

28 travaillerait d'après les missions ou les tâches que lui, il leur

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1 confierait, mais en réalité, il ne nous engage pas. Il ne nous donne pas de

2 tâches à faire.

3 Ils m'ont dit aussi que Traparic Ljubisa, je crois que c'était un

4 des employés dont ils m'ont parlé, et il y avait également Miro Prelo, que

5 Krsto Savic avait défendu à ces deux personnes d'entrer dans les pièces,

6 puisque ces derniers travaillaient à Mostar avant la guerre, ils étaient

7 membres du centre de sécurité publique, et qu'il s'agissait d'un centre qui

8 opérait selon les principes du nationalisme serbe.

9 Souhaiteriez-vous que je continue ?

10 Q. Non, non. Non, je vous arrête ici, parce que j'aimerais que vous nous

11 parliez de la conversation que vous avez eue. Donc vous vous êtes entretenu

12 avec M. Kusmuk et Krsto Savic. Parlez-nous de cet entretien.

13 R. Lors de cette réunion, il y avait des représentants du centre de

14 sécurité publique, donc les cadres du centre de sécurité publique. J'y ai

15 trouvé Cokorla Jovo, qui était un ancien employé du centre de sécurité

16 publique, à qui moi j'étais un inspecteur; donc, j'étais son inspecteur

17 dans les années 80. Il était inspecteur du centre de sécurité publique de

18 Mostar, et moi, j'étais inspecteur républicain, au niveau de la république.

19 Donc je me suis adressé à Krsto Savic sans insister trop sur ce lien qu'on

20 avait autrefois pour qu'il n'y ait pas d'autres problèmes. Alors, j'ai dit

21 : On pourrait nommer Jovo Cokorla en tant que chef de la sécurité publique.

22 Krsto Savic m'a répondu : Non, ce n'est pas possible, puisque nous devons

23 encore vérifier cette personne. Il voulait savoir si c'était un bon Serbe,

24 dans ce sens-là. Donc il fallait vérifier certaines choses.

25 Ensuite, il y avait un chef, "komandir" qui était le sien, qui s'est

26 adressé, il a dit : Personne ne placera des cadres dans le centre de

27 sécurité publique qui viennent de l'extérieur. Nous sommes les personnes

28 qui seront qualifiées à les nommer au poste, et les personnes qui

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1 travaillent au centre de sécurité publique ne peuvent qu'être que les

2 personnes qui se sont confirmées comme étant de bons combattants contre les

3 Musulmans et les Bosniaques. Alors, j'ai dit: Pendant que je suis le chef

4 du service, ce genre de personnes ne travailleront pas dans notre service

5 et ce n'est pas vous qui allez déterminer qui allait travailler dans le

6 centre de sécurité publique. Et c'est ainsi que cette réunion s'est

7 terminée.

8 A ce moment-là, j'ai dit pour la première fois à Kusmuk Vlastimir que

9 j'allais démissionner, parce que je ne pouvais plus travailler avec ce

10 genre de personnes.

11 Q. Lorsque vous avez dit que Cokorla devait être nommé en tant que chef du

12 secteur, j'aimerais savoir qui a donné la réponse, qui a dit : Non, il

13 était encore en processus de vérification, à savoir si c'était un bon Serbe

14 ?

15 R. C'était Krsto Savic.

16 Q. Très bien. Merci. S'agissant maintenant de Trebinje, est-ce que vous

17 êtes allé à Bijeljina ?

18 R. Oui, nous sommes allés à Bijeljina. Mais s'agissant de ces jours-là, je

19 ne peux pas vraiment vous donner de réponse précise. Mais je sais que peu

20 de temps après ces deux réunions à Trebinje, nous sommes allés à Bijeljina,

21 il y avait d'autres réunions. Donc étant donné que tant d'années se sont

22 écoulées depuis, je ne peux pas vous dire avec certitude quelle réunion a

23 eu lieu avant ou après, mais en tout cas, je sais très bien que ces deux

24 réunions étaient rapprochées dans le temps.

25 Q. Je vais vous poser des questions très précises. Au lieu de m'expliquer

26 toute une longue histoire, essayez de répondre à mes questions.

27 Qui vous a demandé d'aller à Bijeljina ?

28 R. Le ministre Stanisic.

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1 Q. Vous a-t-il expliqué pourquoi il voulait que vous alliez à Bijeljina ?

2 R. Oui, oui. Très brièvement, il m'a expliqué brièvement pourquoi.

3 Q. Et pourquoi ?

4 R. Il m'a dit : Demain, une réunion aura lieu à Bijeljina des dirigeants

5 politiques de Semberija. Donc Bijeljina, Ugljevik, Lopar, Zvornik, et

6 d'autres de ces municipalités qui appartenaient à Semberija. Donc des

7 représentants de ces municipalités seront là. Il m'a dit : Allez-y, vous

8 deux, assistez à cette réunion. Il n'est pas nécessaire de dire quoi que ce

9 soit, mais ouvrez bien vos oreilles. Après cette réunion, effectuez des

10 conversations avec Mirko Blagojevic, le chef ou le président du Parti

11 radical serbe de Bijeljina, et entretenez-vous avec Ljubisa Savic, Mauser,

12 et dites-leur que j'ai donné un ordre -- enfin, donnez-leur, transmettez-

13 leur mon ordre et l'ordre du président de la république de placer sous le

14 contrôle l'armée et d'arrêter de maltraiter les citoyens de nationalité

15 musulmane à Bijeljina, et s'agissant de la sécurité dans la ville, qu'ils

16 devraient laisser le poste de sécurité publique de Bijeljina s'en occuper.

17 Q. Très bien. Merci. J'aimerais savoir à quel moment est-ce que pour la

18 première fois vous vous êtes rappelé qu'outre le fait qu'on vous a dit que

19 ces deux personnes devaient se placer sous le commandement de l'armée,

20 quand est-ce que vous vous êtes rappelé que Mico Stanisic avait ajouté pour

21 dire qu'ils devaient arrêter les mauvais traitements donnés au citoyens

22 serbes ?

23 R. Je n'ai pas compris votre question. Comment ça, quand me suis-je

24 rappelé ?

25 Q. En fait, si vous vous souvenez bien, lorsque vous avez interrogé ou

26 interviewé, vous n'avez pas dit que Mico Stanisic avait dit qu'il devait

27 arrêter les mauvais traitements accordés aux Bosniens. Donc j'aimerais

28 savoir à quel moment vous êtes-vous souvenu de ce fait-là, de l'entretien

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1 avec Mico Stanisic ?

2 R. Je crois que j'ai dit cela aux enquêteurs la première fois lorsque je

3 me suis entretenu avec eux. D'après mon souvenir, c'est bien ce que je leur

4 ai dit.

5 Q. D'accord. Corrigez-moi, si je ne m'abuse, il s'agit, bien sûr, de la

6 page 59 de votre entretien. Cette partie-là de votre déclaration ne

7 figurait pas dans l'entretien. Mais passons à autre chose.

8 Pourriez-vous nous dire brièvement ou expliquer aux Juges de la Chambre

9 brièvement qu'est-ce que Blagojevic et Ljubisa Savic faisaient, s'agissant

10 des Bosniaques ?

11 R. S'agissant de cette réunion qui a été très brève, 30 personnes étaient

12 environ présentes à cette réunion. La première personne qui a demandé la

13 parole, c'était un lieutenant colonel - je ne me souviens plus de son nom -

14 c'était un lieutenant-colonel qui avait été le commandant du champ de

15 bataille de Majevica; en fait, c'est une région qui était tout près de

16 Tuzla. Il a dit qu'il n'avait pas suffisamment de membres d'armée et pas

17 suffisamment de soldats, que ses lignes de front étaient aussi trouées

18 qu'un fromage suisse, et il a dit que Bijeljina était pleine de soldats.

19 Q. Excusez-moi, mais ce n'est vraiment pas la question quant à la réunion.

20 La question que je vous ai posée était de savoir ce que faisaient

21 Blagojevic et Savic pour que Stanisic leur dise d'arrêter les mauvais

22 traitementsfaits à l'encontre des Bosniaques.

23 R. Après la réunion, nous nous sommes entretenus de façon individuelle

24 avec Blagojevic et avec Ljubisa Savic, Mauser.

25 Q. Je vous demanderais de bien vous concentrer sur la question que je vous

26 pose.

27 Vous nous avez dit que Mico Stanisic a dit à Blagojevic et à Mauser

28 qu'ils devraient arrêter les mauvais traitements des Bosniaques. Avant la

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1 réunion, avant qu'il ne leur parle, vous aviez l'impression qu'ils

2 faisaient quoi ? Qu'est-ce que vous aviez compris de Mico Stanisic quant à

3 ce commentaire qu'il leur a fait ? Que faisaient-ils contre la population

4 musulmane ?

5 R. Je pouvais comprendre seulement ce que le ministre avait dit. Je ne

6 pouvais pas me livrer à des conjectures avant que je ne leur parle, moi-

7 même.

8 Q. Oui, mais pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, ce que vous a dit

9 le ministre exactement que faisaient ces deux hommes ?

10 R. J'ai répété, j'ai dit : Arrêtez de maltraiter les Musulmans de

11 Bijeljina. C'est tout, rien de plus.

12 Q. Non.]

13 R. C'était cela.

14 Q. Oui, je suis tout à fait convaincue que c'est ce que vous leur avez

15 dit, mais ce n'est pas cela qui m'intéresse. Je ne veux pas savoir ce que

16 vous avez dit à Savic et Blagojevic. Ce que je voudrais savoir, c'est : que

17 vous a dit le ministre, s'agissant des actions de ces deux hommes ? Que

18 faisaient-ils ? Et là, je parle, même avant que vous n'alliez à Bijeljina

19 avec Kusmuk.

20 R. Non, il a simplement constaté qu'il fallait que nous nous entretenions

21 avec Blagojevic et Mauser, et de placer l'armée sous leur contrôle, et

22 d'arrêter de maltraiter les citoyens de nationalité musulmane. Il n'a rien

23 expliqué, il ne nous a pas donné d'autres explications.

24 Q. Mais à moins que vous ne saviez ce qu'ils savaient, à moins d'avoir

25 appris ce qu'ils faisaient de Mico Stanisic, comment pouviez-vous leur dire

26 d'arrêter de faire ce qu'ils faisaient si vous ne saviez pas ce qu'ils

27 faisaient ?

28 R. D'abord, on nous a demandé de nous entretenir avec eux et d'entendre

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1 leur version des faits et de les entendre parler l'un sur l'autre, en fait,

2 et c'est ce que nous avions fait.

3 Q. De quelle façon Mico Stanisic savait-il que ces deux personnes

4 maltraitaient les Musulmans ? Est-ce que c'est vous qui lui avez dit ça ?

5 R. Je ne sais pas de quelle façon il a appris ces faits, mais ce n'est pas

6 moi qui l'en ai informé.

7 Q. Très bien. Merci. Donc vous n'avez absolument pas demandé qu'on vous

8 fournisse d'autres détails avant que vous ne vous entreteniez avec ces deux

9 hommes, de savoir ce qu'ils faisaient avec, ou plutôt, ce qu'ils faisaient

10 contre les Bosniaques ?

11 R. Non.

12 Q. Bien. Maintenant, vous nous avez dit vous être entretenus avec ces deux

13 hommes. Que s'est-il passé ?

14 R. Par le biais du chef de sécurité publique, je crois qu'il s'appelait

15 Pantic, nous avions demandé qu'il informe Blagojevic et Savic de venir dans

16 les pièces du poste de sécurité afin que nous puissions nous entretenir

17 avec eux. Je crois que Blagojevic est arrivé le premier. Et lorsque nous

18 lui avons posé des questions, à savoir quels étaient les problèmes, il nous

19 a dit que Ljubisa Savic, Mauser, avait sa propre unité qui était composée

20 exclusivement ou presque exclusivement de réfugiés serbes qui sont partis

21 de la région de Tuzla, Gradacac, et cetera, et que Ljubisa Savic, Mauser,

22 expulse les Musulmans dans les maisons de Bijeljina afin de placer ses

23 membres de ses unités dans ces maisons. C'est à peu près ce que nous avait

24 dit Blagojevic.

25 Après, lorsque nous nous sommes entretenus avec Ljubisa Savic, Mauser, ce

26 dernier nous a dit que l'unité de Mirko Blagojevic protégeait les Bosniens

27 de Bijeljina, protégeait les Musulmans et que les personnes plus riches

28 devaient payer de fortes sommes d'argent pour être passées en Serbie et à

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1 l'étranger. En fait, il profitait de la situation et faisait du business

2 avec les Musulmans. Et donc c'était ce que nous avait dit Savic sur

3 Blagojevic.

4 Après ces entretiens, nous leur avons donné l'ordre du ministre Stanisic et

5 du président de la République, nous leur avons transmis le message et

6 l'ordre, mais je ne crois pas que cela a eu un effet du tout. Je crois que

7 plus tard ils sont restés à Bijeljina de toute façon, et ils n'ont pas

8 réellement obéi à cet ordre.

9 Q. Est-ce que Mico Stanisic vous a donné des instructions quant à ce que

10 vous devriez leur dire s'ils n'étaient pas d'accord avec ce que vous leur

11 aviez communiqué comme message ?

12 R. Il a dit encore quelque chose, je crois probablement, mais je ne peux

13 pas vous dire cela avec certitude. Un très grand nombre d'années se sont

14 écoulées depuis, mais je me souviens de l'essentiel. Je ne sais pas s'il

15 avait dit qu'ils auraient des problèmes avec lui ou pas. Non, je ne me

16 souviens plus. Mais je vous ai dit l'essentiel. Mais tenez compte, je vous

17 prie, du temps qui s'est écoulé depuis les événements.

18 Q. Oui, bien sûr, mais vous avez une bonne mémoire quant au fait que vous

19 nous dites qu'il vous ait demandé de leur parler, de leur dire d'arrêter

20 les mauvais traitements à l'encontre des Musulmans. Est-ce qu'il vous a dit

21 quelles étaient les sanctions qu'il appliquerait si ces derniers

22 n'arrêtaient pas les mauvais traitements des Musulmans ?

23 R. Non, il ne m'a pas dit cela, puisque de toute façon, déjà, ça serait

24 des suppositions. Moi, je ne vous dis que quelles étaient les tâches

25 concrètes que nous avions reçues. Donc on nous a confié une mission, nous

26 l'avons exécutée et je vous ai expliqué de quelle façon cette mission a eu

27 lieu.

28 Q. Pourquoi, dites-nous, est-ce que cela faisait partie du champ de

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1 compétence de Mico Stanisic ? Pourquoi devait-il, lui, vous donner cette

2 instruction et vous dire à vous de dire à ces hommes d'arrêter de

3 maltraiter les Musulmans ? Pourquoi est-ce que c'était son travail à lui ?

4 R. Je présume, parce qu'ils avaient pris le contrôle de la ville de

5 Bijeljina d'une certaine façon par rapport au poste de sécurité publique.

6 Ma supposition à moi était que Pantic Aco, qui était le chef de sécurité

7 publique, a dû se plaindre que le poste de sécurité publique ne pouvait pas

8 fonctionner à cause de ces hommes. Plus tard, il s'est avéré, en réalité,

9 que très longtemps ces hommes n'avaient pas accepté que le MUP arrive à

10 Bijeljina. Ils provoquaient certaines personnes, et plus tard, ils

11 faisaient des pressions pour que le MUP parte de Bijeljina. Ils n'avaient

12 pas besoin du MUP à Bijeljina, ainsi de suite. Donc il y avait des

13 problèmes avec ces unités à Bijeljina.

14 Q. Est-ce que vous avez rendu compte à Mico Stanisic quant à la

15 conversation que vous aviez eue avec ces deux hommes ?

16 R. Bien sûr. Chaque fois que le ministre Stanisic confie une mission, il y

17 a toujours un compte rendu qui est fait par la suite.

18 Q. Lors de ce même entretien --

19 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner.

20 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Pourrais-je simplement vous poser une

22 question. J'ai cru comprendre le témoin dire, enfin, je ne sais pas si j'ai

23 bien compris ce qu'a dit le témoin. Mais d'après votre question, il

24 semblerait que le ministre Stanisic, Monsieur le Témoin, vous aurait donné

25 l'ordre de parler à Blagojevic et à Savic et de leur dire d'arrêter de

26 maltraiter les Musulmans. Et par la suite, lorsque vous vous êtes

27 entretenus avec Savic, ce dernier semblait vous dire que c'était Blagojevic

28 qui avait sa propre unité qui se promenait à Bijeljina et qui offrait ses

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1 services, à savoir qu'il "allait protéger les Musulmans, et ceux qui

2 étaient en mesure de payer suffisamment d'argent, il les transférerait à

3 l'étranger."

4 Il semblerait qu'en réalité, il protégeait les Musulmans. Mais que

5 vous a-t-il dit quant à ses actions ? Que vous a dit Savic quant à ce que

6 Blagojevic aurait fait ? Je n'ai pas très bien compris.

7 Mme KORNER : [interprétation] En fait, oui, protéger par extorsion.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Expliquez-nous, je vous prie,

9 Monsieur le Témoin.

10 Mme KORNER : [interprétation] Certainement.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement c'est ce qu'a dit M. Ljubisa

13 Savic. Ljubisa Savic a expliqué que c'est de cette façon-là que Blagojevic

14 fonctionnait. Ce n'est pas quelque chose que j'ai appris tout seul. Mais

15 Ljubisa Savic a dit : Les gars de Blagojevic ne font pas la guerre, ne

16 participent pas à des opérations de combat, mais se promènent dans la ville

17 et s'enrichissent sur le dos de la guerre. C'est ce qu'avait dit Savic sur

18 Blagojevic. Donc ce sont des constatations de Savic à l'encontre de Mirko

19 Blagojevic. Donc il profitait de cette situation pour gagner de l'argent.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Très bien. Merci. Mais j'aimerais

21 savoir la chose suivante : est-ce que ceci correspond à ce que le ministre

22 Stanisic vous avait dit également concernant les activités de M. Blagojevic

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En réalité, c'est en contradiction avec ce que

25 Stanisic nous a dit, à savoir qu'on les maltraitait. Donc les uns et les

26 autres les maltraitaient, et ça allait tout à fait à l'encontre de ce que

27 Ljubisa Savic, Mauser, avait dit de M. Blagojevic.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et vous, qu'est-ce que vous avez tiré

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1 comme conclusion à ce moment-là ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais la conclusion que j'en avais tirée c'est

3 que les uns et les autres avaient des intérêts de rester dans la ville,

4 qu'il était plus intéressant pour eux de rester dans la ville que d'aller

5 sur le champ de bataille.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. Je suis

8 terriblement désolé. S'agissant de la partie de la réponse du témoin, le

9 témoin a dit dans la réponse précédente, à la page 16, lignes 20 à la ligne

10 2 de la page 17, une partie de sa réponse n'a pas été enregistrée au compte

11 rendu d'audience. Le témoin a dit que cette personne était contre le fait

12 que le MUP s'était installé à Bijeljina. Je voudrais simplement que cela

13 soit précisé au compte rendu d'audience.

14 Excusez-moi, Madame Korner.

15 Mme KORNER : [interprétation] A la page 16.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] A la page 16, ligne 20 du compte rendu

17 d'audience en anglais, on peut lire : "J'imagine, parce que d'une certaine

18 façon ils avaient pris le contrôle de la ville de Bijeljina au lieu d'avoir

19 le poste de sécurité publique à leur place."

20 Mme KORNER : [interprétation] "J'ai cru comprendre que" le nom du chef de

21 police "s'était plaint à lui disant que le poste de police n'était pas en

22 mesure de fonctionner à cause de ces derniers. Par la suite, on a précisé

23 le point."

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je sais, mais le contexte est perdu,

25 parce qu'en fait ce que le témoin a dit est que plus tard c'était devenu

26 plus clair. En fait, plus tard, lorsque le MUP s'est établi à Bijeljina,

27 ils avaient établi leur QG à Bijeljina, ils s'étaient objectés à ce que le

28 MUP s'installe à Bijeljina parce qu'ils ne voulaient pas l'avoir là.

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1 Pourriez-vous préciser, je vous prie.

2 Mme KORNER : [interprétation] Oui, très bien. Merci.

3 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu Me Zecevic. Est-ce

4 qu'effectivement, plus tard, lorsque le MUP a été créé à Bijeljina, est-il

5 vrai que ces hommes s'étaient fortement objectés à la création du MUP ? En

6 parlant de Blagojevic et Savic ?

7 R. Oui, tout à fait. Ces deux derniers n'ont jamais accepté que le siège

8 du MUP au niveau de la république soit transféré de Pale à Bijeljina. Ils

9 ont toujours dit : Retournez à Pale, nous n'avons pas besoin de vous à

10 Bijeljina. Retournez dans les collines, nous allons résoudre nos problèmes

11 tout seuls. C'est dans ce sens-là qu'ils le disaient.

12 Ils n'ont jamais accepté que le siège du MUP soit à Bijeljina. Ce qui,

13 d'après moi, me faisait comprendre qu'ils avaient beaucoup plus la

14 possibilité de faire ce qu'ils voulaient sans le MUP présent à cet endroit-

15 là, bien sûr.

16 Q. Très bien. Et pour que le tout soit tout à fait limpide, c'était

17 pendant la période pendant laquelle le QG du MUP s'était transféré de Pale

18 à Bijeljina.

19 R. Justement, oui, c'était comme ça. Et plus tard aussi.

20 Q. Lors de cette même réunion, et je vais essayer de passer rapidement en

21 revue les trois documents.

22 A Bijeljina, est-ce que vous avez rencontré un homme qui s'appelle Goran

23 Zugic, que vous connaissiez avant le conflit ?

24 R. Oui. Goran Zugic était également présent à cette réunion élargie, et

25 c'était un employé de Tuzla. Moi, j'avais accepté cet homme à Sarajevo,

26 dans mon service. Je ne l'ai pas approché pendant la réunion, mais après,

27 je lui ai dit : Mais Goran, que fais-tu là, vieux ? Et il m'a dit : J'ai

28 fui Tuzla au début du mois de mai et je me suis installé à Zvornik.

Page 8384

1 Q. Oui, bien sûr. Donc il était à Zvornik. Est-ce qu'il vous a dit ce qui

2 se passait à Zvornik ?

3 R. Oui. A ma question, à savoir pour ce qui se passait à Zvornik, il

4 m'avait dit qu'à Zvornik il y avait une unité paramilitaire qui s'appelait

5 les "Zute Ose" et qu'ils avaient pillé tout Zvornik, y compris l'usine de

6 Glinica et qu'ils transportaient les marchandises par train en Serbie, et

7 qu'ils avaient également commis des meurtres à l'encontre des Musulmans. Il

8 m'avait dit qu'il était en contact avec le ministre Stanisic et que

9 Stanisic lui a donné pour tâche de vérifier qui étaient les membres de ce

10 soi-disant groupe, si ces derniers avaient des liens avec des dirigeants de

11 la municipalité, où se trouvait leur QG, et cetera.

12 Et au retour de Pale, j'avais informé le ministre -- en fait, moi et

13 Kusmuk, nous avions informé le ministre de la teneur de cet entretien qui a

14 eu lieu avec Blagojevic et Mauser. Et je lui ai dit que j'avais également

15 rencontré Goran Zugic. A ce moment-là, le ministre m'a dit : Oui,

16 effectivement, je lui ai donné certaines tâches. Je n'ai pas entendu dire

17 du ministre quelles étaient les tâches qu'il lui a confiées, mais il m'a

18 dit : Il s'agit d'un très grand groupe qui est composé de criminels de

19 Zvornik et des environs et de la Serbie, et je vais devoir procéder à leur

20 arrestation. C'est ce qu'il a dit.

21 Q. Alors --

22 R. Donc après cette opération qui a eu lieu plus tard, Goran Zugic a fait

23 l'objet de menaces, on a menacé de le tuer, de sorte qu'il s'est enfui au

24 Monténégro. A un moment donné, il a travaillé au MUP à Podgorica et il a

25 été tué alors qu'il exerçait le rôle de conseiller du président Mile

26 Djukanovic. Et je pense qu'il faut faire le lien entre ce meurtre et les

27 menaces dont il a été l'objet à Zvornik.

28 Q. Bien. On ne va pas spéculer là-dessus. Tout ce qui m'intéresse c'est de

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1 savoir si Mico Stanisic vous a expliqué de quelle façon il est entré en

2 contact avec lui sans passer par vous alors que vous étiez le chef du

3 service de la Sûreté de l'Etat ?

4 R. Non, ils ne m'ont pas donné d'explication. Le ministre avait tout à

5 fait le droit de confier des missions sans donner des comptes à qui que ce

6 soit.

7 Cela étant dit, il aurait fallu tout de même informer la personne en

8 question, c'est-à-dire le supérieur de la personne en question, du fait que

9 c'est le ministre en personne qui l'a engagé.

10 Q. Oui. Mais hier vous avez dit aux Juges que vous n'aviez pas reçu de

11 rapports portant sur les crimes dont les victimes étaient les Musulmans.

12 Donc vous, en tant que chef du service de Sécurité, vous n'avez pas reçu

13 d'informations là-dessus.

14 Est-ce que cela veut dire que vous ne saviez rien sur ce qui se

15 passait à Zvornik à l'époque ?

16 R. Effectivement. Je ne savais pas que Goran Zugic était à Zvornik, on

17 n'était pas en contact. Je n'ai rien su au sujet des crimes à Zvornik.

18 Q. Donc le ministre n'a pas de connaissance au sujet de ce qui se passe à

19 Bijeljina, et les crimes à Bijeljina non plus ?

20 R. Effectivement, parce que je n'avais pas mon service là-bas.

21 Q. Donc vous ne savez pas du tout comment Goran Zugic est entré en contact

22 avec Mico Stanisic pour l'informer de ces crimes ?

23 R. Non. Je suppose qu'il s'est présenté au ministre, que le ministre lui a

24 confié un certain nombre de missions, et moi, je n'étais au courant de

25 rien.

26 Q. Lors de cette réunion avec Goran Zugic, qui s'est déroulée en même

27 temps que la réunion de Bijeljina, autrement dit, au début du mois de juin

28 1992; est-ce exact ?

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1 R. Je l'ai vu pour la première fois lors de la réunion à Bijeljina --

2 Q. Ce n'est que la date qui m'intéresse. Etait-ce au début du mois de juin

3 1992 ?

4 R. Oui, à peu près.

5 Q. Bien. Maintenant, nous devons rapidement passer en revue le restant de

6 thèmes que je voulais aborder avec vous.

7 Vous nous avez dit que vous deviez rencontrer Savic et que cette réunion

8 vous a fait dire que Kusmuk allait démissionner. Et vous-même, vous avez

9 démissionné au début du mois de juillet.

10 Mme KORNER : [interprétation] Et nous allons regarder rapidement les

11 lettres de démission que vous avez envoyées à M. Stanisic et à M. Djeric.

12 Il s'agit de la pièce 1324 [comme interprété]. Là, il s'agit tout

13 simplement du fait que ce monsieur a effectivement démissionné.

14 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

15 Mme KORNER : [interprétation] J'espère que nous allons voir la version en

16 anglais rapidement.

17 Q. Est-ce la lettre que vous avez écrite à Mico Stanisic le 3 juillet en

18 disant que vous alliez démissionner, et la raison que vous avez donnée pour

19 cela est que l'on parlait de vous dans les médias comme si vous étiez un

20 des principaux responsables des activités criminelles. Et vous demandiez

21 qu'une enquête soit faite et vous en avez informé le premier ministre, M.

22 Djeric. Mais nous n'avons pas besoin de poursuivre dans ce sens. Hier vous

23 avez dit qu'au moment de votre démission, vous avez rencontré M. Djeric et

24 vous avez discuté des différents crimes; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact. Mais je ne dirais pas qu'il s'agissait là des crimes,

26 qu'on a parlé des crimes.

27 Q. Bien, comment appelez-vous cela alors?

28 R. Ce qui serait plus correct --

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1 Q. Pourriez-vous répéter la réponse, s'il vous plaît. Quel est donc le mot

2 que vous utiliseriez, vous, si ce n'est pas les

3 "crimes" ?

4 R. Il s'agit des différents types d'infractions au pénal. Les crimes,

5 c'est une infraction parmi d'autres. Un crime peut viser les personnes,

6 alors que vous avez aussi des crimes qui visent des biens, et cetera. C'est

7 ce que je pense.

8 Q. Bien. Donc vous avez démissionné. Maintenant, je vais vous demander

9 d'examiner le compte rendu de la réunion qui a eu lieu le 6 juillet. Il

10 s'agit de la pièce P168.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, en attendant ce document,

12 vous avez besoin de combien de temps encore ?

13 Mme KORNER : [interprétation] Je veux plus de temps. J'ai besoin de dix

14 minutes, pas plus.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien, nous avons eu une pause à cause

16 des problèmes techniques, mais puisque les accusés sont restés ici pendant

17 cette pause technique, je pense qu'il serait opportun de prendre à nouveau

18 une pause. Donc je me suis demandé si je vais vous demander de vous arrêter

19 maintenant, mais si vous avez besoin de dix minutes, je pense qu'il vaut

20 mieux prendre la pause à présent.

21 Mme KORNER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

25 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

26 n'entre dans le prétoire, j'aimerais qu'on affiche le document que j'ai

27 déjà demandé. C'est P168. Il faut afficher la page 20 en anglais, et la

28 page 20 en B/C/S.

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1 Page en anglais et page en B/C/S.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 Mme KORNER : [interprétation]

4 Q. Monsieur Skipina, j'ai voulu vous demander d'examiner ce document.

5 C'est quelque chose qui a été écrit dans le journal de quelqu'un concernant

6 une réunion qui aurait eu lieu à Trebinje le 6 juillet, donc trois jours

7 après votre démission. Et il semblerait que vous y avez assisté avec votre

8 compagnon de voyage M. Kusmuk, mais aussi M. Vukovic et M. Draskovic, ainsi

9 qu'à nouveau Krsto Savic. Donc est-ce que vous vous souvenez que trois

10 jours après votre démission, vous êtes resté avec le MUP, et vous avez

11 assisté à cette réunion à Trebinje ?

12 R. Je ne me souviens pas de cette réunion, et je ne me souviens pas avoir

13 été à Trebinje après ma démission. Je n'y suis allé que deux fois, une fois

14 pendant le mandat du ministre Stanisic, et une autre fois alors que M.

15 Ratko Adzic était ministre. Je vois qu'ici on évoque la date du 26. Alors,

16 peut-être était-ce plus tôt et ailleurs, à un autre endroit. Car tout

17 simplement je ne suis pas au courant de cette réunion, je n'ai pas de

18 souvenir de cette réunion, et surtout si vous dites que j'étais à Trebinje

19 à ce moment-là. Car après ma démission je ne suis pas entré dans mon

20 bureau. J'étais assis devant ce bureau, et si j'étais approché par

21 quelqu'un, je lui demandais de s'adresser au ministre, à Stanisic.

22 Q. Oui, mais nous allons voir, M. Stanisic vous a gardé en qualité de

23 conseiller spécial, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, mais c'est à partir du 6 août.

25 Q. Oui, mais est-ce que vous dites qu'à aucun moment -- c'est-à-dire que

26 ce procès-verbal est complètement faux, car vous n'avez jamais assisté à

27 une réunion à Trebinje accompagné de M. Kusmuk, M. Draskovic, et cet

28 inspecteur Vukovic ?

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1 R. Pas à Trebinje. Peut-être sommes-nous rencontrés ailleurs. Mais celui

2 qui a écrit ce procès-verbal, si vous savez qui est-ce, bien, je dis que

3 c'est possible, que la réunion a eu lieu finalement, sauf que je ne m'en

4 souviens pas. Surtout si on évoque la date du 6 juillet, puisque entre le 3

5 et pendant toute cette période, après ma démission, je n'entrais pas dans

6 le bureau, je n'ai pas pu assister aux réunions, et surtout pas à une telle

7 réunion. J'ai vu le ministre Stanisic, le 4; et le ministre Djeric, le 3.

8 Je ne sais pas qui est le procès-verbaliste là, mais il faut vraiment

9 qu'ils se prononcent quant au lieu de cette réunion à 90 %. Je suis sûr que

10 la réunion n'a pas eu lieu à Trebinje. Je laisse ce 1 % pour le bénéfice du

11 doute.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'une réunion à laquelle ont participé

13 les personnes susmentionnées, où on a discuté de la formation des unités de

14 la police spéciale au niveau du centre … et M. Draskovic parle d'une unité

15 spéciale ?

16 R. Non, je ne vois pas dans ce texte que j'ai parlé des unités spéciales.

17 J'ai pu parler éventuellement de la sécurité nationale, mais pas d'autres

18 choses.

19 Q. Je n'ai pas le temps de poursuivre.

20 Donc vous avez démissionné, mais en dépit de cela, vous avez assisté à la

21 réunion du 11 juillet, à Belgrade. Je n'ai pas besoin de vous poser de

22 questions au sujet de la réunion en détail. Dites-moi tout simplement si

23 vous y étiez.

24 R. Oui.

25 Q. Donc vous dites aussi que le 6 août --

26 Mme KORNER : [interprétation] Là, je vais demander de voir le document

27 2382, rapidement, s'il vous plaît.

28 Q. Vous avez été nommé officiellement. Est-ce bien votre lettre de

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1 nomination ?

2 Mme KORNER : [interprétation]

3 R. Oui.

4 Q. Bien. Donc bien que vous ayez démissionné de votre poste du chef de la

5 SNB, vous n'avez jamais vraiment quitté le MUP, n'est-ce pas, puisque entre

6 le mois de juillet et le 6 août, vous faisiez encore partie du MUP,

7 immédiatement avant votre nomination du

8 6 août ?

9 R. Oui, je faisais partie du MUP, mais j'étais au placard, je ne faisais

10 rien. Je peux vous donner des détails.

11 Q. Non, merci.

12 Mais il est exact que vous avez été remplacé en tant que chef du SNB par

13 Dragan Kijac. Répondez-moi par un oui ou par un non.

14 R. Oui, mais pas immédiatement. Kijac et Dragisa Mihic, pendant un

15 certain temps, étaient aux commandes du service après ma démission, pendant

16 un certain moment. Ensuite, le 6 août, le ministre a nommé Kijac au poste

17 du chef du service.

18 Q. Bien. Puis encore deux réunions, vous avez assisté à une réunion du 9

19 septembre, je pense que là c'était la réunion du conseil de direction du

20 MUP.

21 Mme KORNER : [interprétation] C'est le document 00239 que je vais demander

22 qu'on montre.

23 C'est un document qui figure déjà sur notre liste, je ne sais pas si

24 on a besoin de le verser au dossier.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à ce que ce

26 document soit versé.

27 Mme KORNER : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais demander que cette

28 lettre de nomination soit versée au dossier.

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1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel est le numéro de ce document ?

2 Mme KORNER : [interprétation] 2382.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Versé au dossier. Je vais demander une

5 cote.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que sa lettre de démission est aussi

7 versée au dossier ?

8 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, cela figure en tant que document sur

9 la liste 65 ter.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est une question de logique, on peut

11 aussi le verser au dossier.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est justement ce que je me suis dit.

13 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je vais demander

14 que la pièce 10324 soit également versée au dossier.

15 J'attends qu'on attribue les cotes.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Très bien. 65 ter 2382 devient la pièce

17 P1267; alors que la pièce 10324 devient la pièce P1268, Monsieur le

18 Président.

19 Mme KORNER : [interprétation] Bien.

20 Q. Est-ce que nous voyons ici un PV de la réunion qui a eu lieu le 9

21 septembre, à Jahorina ? Ici, on voit les conseils de ministre, encore cette

22 Troïka terrible, à savoir vous-même, M. Kusmuk et Draskovic.

23 Et vous avez assisté à cette réunion ?

24 R. Oui. J'y ai été pendant une période assez brève, mais pourquoi vous

25 parlez de cette Troïka ?

26 Q. Pas grave, oubliez cela, je n'aurais pas dû le dire. C'est juste que

27 vous êtes ensemble souvent, à la dernière réunion, à celle-ci encore.

28 Mme KORNER : [interprétation] Je n'ai pas besoin d'examiner le contenu de

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1 ce document. Je vais demander que ce document soit versé au dossier.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

3 Mme KORNER : [interprétation] Merci.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va devenir la pièce P1269,

5 Monsieur le Président.

6 Mme KORNER : [interprétation] Pour terminer, la réunion du 5 novembre.

7 C'est le document numéro 266, c'est encore une réunion du conseil de

8 direction.

9 Q. Alors, était-ce une réunion qui a eu lieu à Bijeljina, vous avez

10 assisté à cette réunion en tant que conseiller du ministre ?

11 R. Oui, le document dit ainsi.

12 Q. Et on peut voir que même s'il n'a pas assisté à la dernière réunion,

13 cette fois-ci, il est présent, Stojan Zupljanin, je veux dire; est-ce exact

14 ? Est-ce que vous vous souvenez avoir vu Stojan Zupljanin là-bas ?

15 R. Je n'ai jamais vu Stojan Zupljanin avant la réunion du collège à

16 Belgrade, c'était le 13 juillet, je pense, ou le 11 juillet. C'est là que

17 j'ai rencontré pour la première fois Stojan Zupljanin. Vu qu'ici on parle

18 du 5 novembre, c'est peut-être la troisième fois que je le voyais, puisque

19 entre-temps je l'ai vu une fois.

20 Q. Oui. Puisqu'au mois de septembre, n'est-il pas exact que vous êtes allé

21 à Banja Luka avec Kijac et que vous avez rencontré Zupljanin là-bas ?

22 R. C'est exact, mais ce n'était pas une réunion avec Zupljanin, mais avec

23 Kesic, et on est passé par là tout simplement pour dire bonjour au chef du

24 centre, on a bu un café ensemble, ensuite, on est allé chez Kesic pour

25 travailler.

26 Q. Très bien.

27 Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

28 dossier également.

Page 8394

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

2 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

3 Q. [aucune interprétation]

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci va devenir la pièce P1270,

5 Monsieur le Président.

6 Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quel était le numéro 65 ter de ce

8 document ?

9 Mme KORNER : [interprétation] 266.

10 Q. Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai plus de questions.

11 R. Je vous remercie.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

13 Q. Bonjour, Monsieur Skipina. Je vais vous poser des questions assez

14 brèves, et ça ne va pas durer très longtemps. M. Cvijetic va poursuivre.

15 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

16 Q. [interprétation] Donc nous nous sommes vus brièvement dimanche, mais je

17 me présente. Je m'appelle Dragan Krgovic, et au nom de la Défense de M.

18 Zupljanin, je vais vous poser quelques questions qui font suite à votre

19 déposition.

20 Puisque nous parlons la même langue tous les deux, et pour qu'il n'y ait

21 pas de chevauchement, je vais vous demander d'observer un temps de pause

22 pour que mes questions et vos réponses puissent être traduites et pour

23 qu'elles figurent au compte rendu d'audience. Donc je vais m'efforcer moi

24 aussi de respecter ce temps de pause.

25 Monsieur Skipina, au cours de votre déposition, vous avez parlé du début de

26 votre travail au sein du service de la Sécurité nationale, et vous avez

27 parlé de votre expérience professionnelle jusqu'alors. Vu les circonstances

28 de l'époque, au moment où on a créé le MUP de la Republika Srpska, quand

Page 8395

1 vous avez commencé à travailler, est-ce qu'on peut dire que là ce n'était

2 pas les conditions normales, régulières, ordinaires ?

3 R. Oui.

4 Q. Et de fait, votre service, tout comme le MUP de la Republika Srpska,

5 commençait à être formé. Vous aviez tout juste commencé à créer différents

6 services, à choisir le règlement, à recruter les cadres ?

7 R. Oui, j'en ai parlé, en répondant aux questions du Procureur.

8 Q. Et ce n'est pas étonnant, n'est-ce pas, qu'il n'y avait pas

9 suffisamment d'informations, que la coordination n'était pas parfaite entre

10 différents services et que le MUP ne fonctionnait pas pleinement au début ?

11 R. Oui.

12 Q. Et si on tient compte du fait que vous n'aviez pas de contacts au sein

13 de votre service avec différents centres à Banja Luka, Doboj ou Trebinje,

14 il faut tenir compte du fait que vous n'aviez pas de contacts avec ces

15 secteurs vu que les communications ne fonctionnaient pas.

16 R. Vu que le seul centre qui existait avant la guerre était le centre de

17 service de Sécurité de Banja Luka et Doboj, et moi, je n'ai pas pu

18 communiquer avec eux; alors que les centres de Trebinje, Sarajevo et

19 Bijeljina ont été créés plus tard, avec le début de la guerre. Mais je dois

20 ajouter aussi que les secteurs de Sécurité nationale de Trebinje et de

21 Bijeljina n'étaient pas créés, même pas pendant la durée de mon mandat, mis

22 à part le centre de Sarajevo dont le chef était Dragan Kijac.

23 Q. Vous avez dit lors de l'entretien au bureau du Procureur, que vous avez

24 rencontré certaines personnes pour la première fois, à Belgrade, le 11

25 juillet 1992.

26 R. Oui. J'ai vu pour la première fois Andrija Bilosevic, chef du centre de

27 service de Sécurité de Doboj; Stojan Zupljanin, chef du centre de service

28 de Sécurité de Banja Luka; Jesuric Predrag; Kesic Nedeljko; il y avait

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1 d'autres personnes, d'autres chefs de centres de service de Sécurité, Djuro

2 Bulic, je pense que je l'ai vu à cette réunion pour la première fois, lui

3 aussi. Donc j'ai vu pour la première fois assez de chefs de centres de

4 services de Sécurité à Belgrade.

5 Q. Le Procureur vous a montré un certain nombre de documents. Il

6 s'agissait de bulletins quotidiens. Sur certains figurait votre signature;

7 sur d'autres, pas. Vous avez parlé de la forme ou du style de ce type de

8 documents.

9 Vous avez dit qu'il ne s'agissait pas de la forme habituelle de ces

10 documents. Vous avez pensé à des documents rédigés au sein de votre

11 service. Vous avez voulu dire que ce n'était pas la forme habituelle

12 adoptée par votre service ?

13 R. Oui. Nos documents étaient des résumés plus concis, avec plus de style,

14 en quelque sorte, et en tant que membre de la police, je dirais, qu'il ne

15 s'agissait pas de documents de mon service.

16 Q. Il s'agissait des rapports rédigés par les policiers de garde, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Je suppose. En fait, je crois que les premières informations qui

19 arrivaient du terrain étaient reçues par les policiers de permanence, après

20 quoi, ces informations ont été analysées et présentées sous forme de

21 bulletin.

22 Q. Si je vous ai bien compris, le policier de permanence qui reçoit les

23 informations fait une sorte de synthèse d'informations provenant de

24 différents centres de sécurité, en rédigeant une information de synthèse,

25 et sous forme de bulletin qu'on vous a montré ici ?

26 R. L'officier ou le policier de permanence ne s'occupe pas de termes

27 utilisés dans ces rapports, ne s'occupe pas d'éventuelles fautes

28 d'orthographe, il ne change rien. Il ne sait pas d'ailleurs s'il est censé

Page 8397

1 modifier quoi que ce soit dans ces informations, et il les présente sous

2 forme ce bulletin.

3 Q. Vu qu'il n'y avait pas d'analyste compétent pendant longtemps, le

4 policier de permanence rassemblait les informations et envoyait une sorte

5 de rapport de synthèse. Etes-vous d'accord avec moi pour dire cela ?

6 R. Oui, je signais un certain nombre de tels bulletins. Mais aujourd'hui,

7 avec recul, je considère que peut-être je n'aurais pas dû les signer.

8 Q. Pour ce qui est de ces informations rassemblées dans ces bulletins, ces

9 informations ont été écrites en utilisant le langage qui était d'habitude

10 utilisé lorsqu'on parlait d'une partie ou de l'autre pendant le conflit ?

11 R. Oui, ce langage a été utilisé lors de la rédaction de ces rapports et

12 il est incroyable de voir que certaines personnes ont commencé à utiliser

13 une sorte d'argot qu'ils n'avaient pas utilisé jusqu'alors.

14 Q. Mais pendant toute la durée de la guerre, cet argot a été d'habitude

15 utilisé dans ces rapports.

16 R. Oui, c'est vrai, mais cela a été surprenant de voir comment les gens

17 ont changé, ainsi que le langage utilisé.

18 Q. Donc cette façon d'expression a été utilisée par toutes les trois

19 belligérantes en Bosnie-Herzégovine.

20 R. Si vous aviez entendu des conversations entre les policiers bosniens et

21 les policiers serbes qui utilisaient des Motorola, vous auriez été dégoûté

22 par les termes utilisés par les uns et par les autres.

23 Q. En répondant à des questions de Mme le Procureur, vous avez parlé de la

24 réunion qui a eu lieu le 11 juillet. Vous avez dit que c'est à cette

25 réunion que vous avez rencontré Stojan Zupljanin pour la première fois.

26 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce P160.

27 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous montrer quelques documents et je

28 les ai en copie papier. J'aimerais que Mme l'Huissière vous remette ces

Page 8398

1 documents en copie papier, parce que je les ai préparés pour vous.

2 Regardez ce document. Je pense que Mme le Procureur vous l'a montré lors de

3 l'entretien, n'est-ce pas ?

4 C'est le document numéro 1 pour ce qui est du numéro de

5 l'intercalaire.

6 R. Oui, j'ai eu l'occasion de le parcourir.

7 Q. Dans ce document, son titre est : La revue brève du fonctionnement du

8 MUP et du fonctionnement futur du MUP.

9 Il s'agit du résumé rédigé après la tenue de la réunion des

10 responsables du MUP qui a eu lieu le 11 juillet 1992, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est vrai.

12 Q. Lorsqu'on utilise le mot résumé, cela veut dire qu'il s'agit d'un

13 extrait ou d'un résumé de ce qui a été dit lors des discussions lors de

14 cette réunion. Il ne s'agit pas du compte rendu de tous les propos tenus

15 lors de la réunion ?

16 R. Oui. Le résumé veut dire qu'on a fait une sorte de synthèse de toutes

17 les discussions qui ont été menées lors de la réunion.

18 Q. Passez à la page suivante du document.

19 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche cette page dans le

20 prétoire électronique.

21 Q. On voit la liste des participants de la réunion, et on voit votre nom,

22 Au troisième paragraphe en partant du haut de la page, où il est dit que le

23 ministre a expliqué les modalités de fonctionnement. Il a parlé du rôle et

24 des tâches des organes de l'intérieur, après quoi les chefs des centres des

25 services de Sécurité ont parlé de la situation de sécurité dans la région

26 et des tâches à accomplir.

27 Vous vous souvenez d'un tel déroulement de la réunion, à savoir que

28 le ministre a tenu un discours d'introduction, après quoi les chefs des

Page 8399

1 centres des services de Sécurité ont parlé ?

2 R. Je m'en souviens. Le ministre a ouvert la réunion en parlant de la

3 réunion même et en disant que trois mois après on a réussi à se réunir. Il

4 a parlé de notre travail lors de la période précédente, des problèmes

5 rencontrés, il a parlé également des tâches à accomplir et il a dit que les

6 conclusions adoptées à cette réunion devaient être mises en œuvre dans le

7 futur. C'est à peu près de quoi a parlé le ministre.

8 Q. Vous souvenez-vous quel était l'ordre d'intervenants qui ont pris la

9 parole lors de cette réunion ? Si vous ne vous en souvenez pas, dites que

10 vous ne vous souvenez pas. Si vous vous souvenez de cela, pouvez-vous nous

11 dire brièvement quel était l'ordre de leur intervention ?

12 R. Je pense que M. Zupljanin a pris la parole en tant que deuxième

13 intervenant, puisqu'on voit cela dans le résumé. Et selon le résumé, je

14 peux dire que Stojan Zupljanin a pris la parole en tant que deuxième

15 intervenant.

16 Q. Dans ce document, il est également dit que le service de Sécurité

17 nationale organisera une réunion à part, mais on ne voit pas de conclusions

18 adoptées à cette réunion. On ne les voit pas dans ce résumé, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est vrai. Voulez-vous que je vous explique cela ?

20 Q. Ce qui m'intéresse ce n'est pas la réunion même, mais le résumé. Le

21 résumé ne reflète pas tous les propos proférés lors de la réunion. C'est

22 juste un résumé des discussions menées lors de la réunion ?

23 R. C'est ce que j'ai déjà dit.

24 Q. Excusez-moi, vous avez voulu expliquer un point ?

25 R. Si je me souviens bien, on a fait une pause après les discussions des

26 représentants des centres des services de Sécurité. Nous étions quatre, si

27 je me souviens bien, mais peut-être que je me suis trompé. Moi-même, Kesic,

28 Kijac Dragan et Dusan Zivkovic de Doboj, nous avons mené une discussion

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 concernant le service de sécurité nationale. Je suppose qu'il n'y a pas de

2 traces de cette discussion dans ce résumé et je suppose que c'est la raison

3 pour laquelle cela n'a pas été noté dans ce résumé, parce qu'on a mené

4 cette discussion à part.

5 Q. Vous avez dit que vous aviez rencontré Stojan Zupljanin pour la

6 première fois à cette réunion. Mme le Procureur vous a posé des questions

7 concernant la discussion animée par Stojan Zupljanin.

8 A cette fin, j'aimerais que vous tourniez à la page 5 en B/C/S, et

9 cela correspond à la page 8 en anglais.

10 Monsieur Skipina, si j'ai bien compris, il y avait quelques sujets

11 qui ont été abordés lors de la réunion. Vous en avez parlé lors de votre

12 entretien. D'abord, la plupart des chefs des centres des services de

13 Sécurité se sont plaints des comportements et du fonctionnement des

14 services des cellules de Crise, n'est-ce pas ?

15 R. Les chefs des centres des services de Sécurité, si je me souviens bien,

16 ont discuté des mêmes sujets. Tous ont parlé des mêmes problèmes rencontrés

17 dans leur travail. Entre autres, ils ont mentionné les cellules de Crise

18 ainsi que les responsables municipaux qui se sont immiscés au

19 fonctionnement des postes de police ou des postes de sécurité publique.

20 Q. Vous avez mentionné cela en répondant aux questions du Procureur en

21 disant que les postes de sécurité publique étaient sous une influence

22 considérable des organes municipaux, n'est-ce pas ?

23 R. J'ai dit, en répondant à des questions de Mme le Procureur, que le

24 ministère de l'Intérieur, à partir du 1er avril, a repris beaucoup de

25 personnel qui, en 1991, ont été nommés à certains postes en tant que

26 candidats du parti politique sans avoir eu des compétences nécessaires

27 qu'ils auraient dû avoir en tant que chefs des postes de sécurité publique.

28 Ils ont donc profité de cette occasion pour souligner qu'ils ont été

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1 persécutés en tant qu'opposants politiques par le passé, mais parfois il

2 s'agissait de gens qui avaient des casiers judiciaires. Ils n'appartenaient

3 pas, en fait, aux organes du MUP, ils ne se sentaient pas comme étant

4 policiers. Ils étaient sous influence des responsables des partis

5 politiques, ils devaient leur obéir. Pour eux, le MUP était un organe qui

6 était très éloigné d'eux. Mais moi en personne, je n'ai pas eu de contact

7 personnel avec eux dans mon travail.

8 Q. Au deuxième paragraphe à la page 5, on voit la discussion animée par

9 Stojan Zupljanin. Il mentionne l'armée et les cellules de Crise ainsi que

10 les présidences de Guerre. Les présidences de Guerre ont demandé que la

11 population musulmane soit rassemblée le plus possible et que ses camps

12 soient dirigés par le MUP.

13 Il dit que les conditions qui règnent dans ces camps sont mauvaises,

14 il n'y a pas de nourriture et certaines personnes violent les dispositions

15 du droit international, parce que parfois les conditions dans ces centres

16 de rassemblement ne sont pas adéquates.

17 C'est pour la première fois que vous avez entendu parler de tels

18 centres et des conditions mauvaises dans ces centres ?

19 R. J'ai entendu pour la première fois que les camps et les centres de

20 rassemblement existaient, c'est Stojan Zupljanin qui en a parlé. Je pense

21 qu'il était le seul intervenant qui ait mentionné l'existence de ces camps

22 et centres de rassemblement à cette réunion, de tous les chefs des centres

23 des services de Sécurité. Je n'ai pas lu toute la discussion menée par lui

24 parce que j'ai voulu garder mes souvenirs pour moi. Il a dit que sur le

25 terrain il y avait des problèmes concernant l'existence soit centres de

26 rassemblement ou camps de rassemblement. Moi, j'ai considéré que ces deux

27 termes étaient assimilables. Je ne connais pas la différence entre ces deux

28 termes.

Page 8403

1 Donc pour autant que je m'en souvienne, il a mentionné Prijedor, et

2 ce camp que tout le monde connaît.

3 Q. Omarska ?

4 R. Oui, Prijedor et Mostar. Il a peut-être parlé d'autres camps de

5 rassemblement, mais je ne me souviens pas. Il a mentionné Prijedor et

6 Omarska, c'est ce dont je me souviens.

7 Q. Il dit que l'armée et les cellules de Crise sont les organes qui

8 capturent les gens et ouvrent ces centres, c'est comment j'ai interprété

9 cette discussion ?

10 R. Oui, d'après la discussion, oui.

11 Q. Voilà ma question : le chef du centre de sécurité publique ne peut pas

12 résoudre des problèmes pour ce qui est de l'armée ou des organes

13 municipaux, il ne peut pas les résoudre tout seul. Il doit en informer son

14 supérieur hiérarchique pour que lui s'occupe de tels problèmes en

15 s'adressant à l'échelon supérieur dans la l'hiérarchie ?

16 R. Si la réunion organisée a eu lieu avec cet objectif - ce qui était vrai

17 d'ailleurs - et si le ministre Stanisic, dans son discours d'introduction,

18 a dit aux chefs de présenter les problèmes qu'ils ont rencontrés dans leur

19 travail jusqu'alors pour voir comment les surmonter et comment procéder et

20 réaliser les conclusions, je pense que c'était l'obligation des chefs de

21 centres, à savoir des unités subordonnées, d'informer des problèmes qu'ils

22 ont rencontrés dans leur travail, d'en informer leurs supérieurs

23 hiérarchiques, et dans ce cas-là, le ministre.

24 Q. Pour ce qui est des rapports envers l'armée et le rôle de l'armée dans

25 la formation de ces centres de rassemblement et la capture des personnes,

26 c'est quelque chose qui aurait dû être débattu par le gouvernement, par la

27 présidence et par le commandement Suprême, n'est-ce pas ?

28 R. En tout cas certains de ces organes, et non pas le MUP.

Page 8404

1 Q. Le rôle des cellules de Crise et leurs compétences auraient dû être

2 définis par les autorités civiles, le gouvernement, l'assemblée ?

3 R. Oui, c'est vrai. J'ai parlé d'un cas pour ce qui est du fonctionnement

4 des cellules de Crise. Si elles m'envoient 200 ou 300 Bosniens à Pale,

5 c'était la cellule de Crise qui a fait cela, qui les a envoyés, donc vous

6 pouvez imaginer comment tout cela fonctionnait à l'époque.

7 Q. Stojan Zupljanin a pris les mesures nécessaires. Il a informé le

8 ministre et il a tout fait pour que ces problèmes soient résolus. Vous

9 auriez procédé de la même façon à sa place ?

10 R. Il a parlé des problèmes qu'il a rencontrés sur le terrain et qui lui

11 pesaient.

12 Q. Saviez-vous que des conclusions ont été adoptées lors de cette réunion

13 et que certaines activités ont été menées pour démanteler les centres de

14 rassemblement et pour voir quelle était la situation dans ces centres ?

15 R. Je sais que le ministre a dit que certaines tâches et certaines

16 conclusions définies lors de la réunion devaient être mises en œuvre.

17 Pourtant, je n'ai jamais vu ces conclusions avant 2004. En 2004, on me les

18 a montrées au bureau du Procureur.

19 Q. Monsieur Skipina, regardez maintenant le document après l'intercalaire

20 5, c'est le dernier document dans votre classeur.

21 M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce à

22 conviction 2D26.

23 Q. Monsieur Skipina, je crois que vous avez eu l'occasion de voir ce

24 document avant.

25 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion d'examiner ce document avant.

26 Q. Connaissez-vous certaines de ces personnes ? Il s'agit de la décision

27 par laquelle Stojan Zupljanin crée la commission chargée de se rendre dans

28 Prijedor, Bosanski Novi, Sanski Most, dans ces municipalités et dans leurs

Page 8405

1 postes de sécurité publique.

2 Connaissez-vous certaines des personnes dont le nom figure sur cette liste,

3 les connaissez-vous par leur nom ou en personne ?

4 R. Je connais Bera, Vojin et Skondric, Vaso. Bera, Vojin était membre du

5 service de Sécurité nationale avant la guerre. Il était chef du secteur au

6 sein du centre des services de Sécurité de Banja Luka. Skondric, Vaso était

7 au service à Sarajevo. Je pense qu'il était membre de la police de la

8 circulation. Il était chef de cette police, si je me souviens bien. Pour ce

9 qui est des deux autres personnes, je ne les connais pas.

10 Q. Vous voyez que la tâche de la commission était de voir s'il y avait des

11 centres de rassemblement, des camps de détention pour les prisonniers de

12 guerre, des centres de dérogation, des centres de rassemblement des

13 citoyens. La raison pour cela était le nombre de ces centres, le nombre de

14 personnes appréhendées et relâchées, ainsi que les tranches d'âge et le

15 sexe de ces personnes, ainsi que les conditions dans lesquelles ces

16 personnes vivaient dans ces centres.

17 Ça a l'air d'être la suite des discussions et des conclusions adoptées à la

18 réunion du 11 juillet.

19 R. Dans les motifs de la décision, on voit sur la base de quels documents

20 ces tâches ont été confiées à cette commission.

21 Q. Donc on voit que le ministre --

22 R. Sur l'ordre du ministère de l'Intérieur…

23 Q. Cela veut dire que certaines activités ont été menées sur la base des

24 conclusions ainsi que des discussions menées à la réunion à Belgrade,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Revenez au document P160.

28 Q. C'est le premier document dans votre classeur. Revenez à la page 5 dans

Page 8406

1 la version en serbe, et c'est la page 8 en anglais.

2 M. KRGOVIC : [interprétation] La page 5 dans la version en serbe et la page

3 8 dans la version en anglais. Excusez-moi, c'est 03241855, c'est le numéro

4 ERN de la page. Oui, c'est la bonne page.

5 Q. Il y avait un autre sujet qui a été débattu lors de cette réunion,

6 c'était la participation des policiers à des actions militaires, pour ainsi

7 dire. Les chefs de centre se sont plaints du fait que l'armée prenait

8 presque tous les effectifs de la police aux postes de sécurité publique,

9 les subordonnait à l'armée pour les envoyer par la suite à des actions.

10 Cela veut dire que les villes restent sans protection et que le MUP ne

11 pouvait pas s'acquitter de ses fonctions.

12 R. Quelques chefs de centres de Sécurité se sont plaints, parce qu'ils ne

13 pouvaient pas s'acquitter de leurs tâches de façon appropriée vu la pénurie

14 de policiers et que cela a provoqué l'augmentation du nombre de délits

15 commis sur le territoire de leurs municipalités, puisqu'il n'y avait pas

16 assez de policiers qui se seraient occupés de ces délits.

17 Q. Au paragraphe 4 en partant du haut de la page, dans la discussion menée

18 par Zupljanin, dans la deuxième phrase, il est dit : L'armée demande que

19 tous les effectifs soient subordonnés, et ils envoient les policiers aux

20 lignes de font les plus dangereuses. Il faudrait éviter que cela soit fait.

21 C'était l'un des problèmes qui a été abordé lors de la réunion,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Moi en personne, je ne peux pas affirmer que c'était ainsi, mais on

24 voit que dans la discussion de M. Stojan Zupljanin qui s'est plaint et

25 qu'il a accentué ces problèmes.

26 Q. Vous avez également parlé du financement du MUP d'une source de

27 financement unique. Et si vous regardez l'avant-dernier paragraphe, où il

28 est dit :

Page 8407

1 "Le financement du MUP ainsi que des services est fait par la SAO de

2 Krajina, et une fois le financement réuni, il y aurait moins d'influence et

3 de pression."

4 Vous vous souvenez de ce problème dominant, à savoir que certaines

5 unités militaires ont essayé d'avoir une incidence sur le MUP et sur le

6 fonctionnement du MUP en finançant certains postes de sécurité publique ?

7 R. La règle de base dit que celui qui te paye demande que tu

8 travailles pour lui. Tous les chefs de centres des services de Sécurité ont

9 parlé du même problème, du financement des postes de sécurité publique.

10 Q. Vous avez débattu également un autre sujet, le fonctionnement des

11 services de transmissions. Stojan Zupljanin a dit que ce système a été

12 anéanti. Et vous avez parlé justement des difficultés de transmission.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur --

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Les interprètes ont besoin de --

15 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'ai parlé trop vite en posant

16 ma question et je n'ai pas attendu que votre réponse soit traduite.

17 Q. Donc l'une des questions qui ont été soulevées lors de cette réunion

18 était le fonctionnement des services de transmissions. Et au dernier

19 paragraphe, M. Zupljanin dit que le système de transmissions a été anéanti,

20 détruit.

21 Est-ce que cela correspond à ce que vous avez dit pour ce qui est du

22 fonctionnement des transmissions au MUP à l'époque ?

23 R. Oui, effectivement. Cela a été fait de façon à ce que moi, en tant que

24 chef de sécurité publique, je n'avais pas du tout de système de

25 communications. Donc effectivement, on a détruit complètement le système de

26 transmissions. Maintenant, à savoir de quelle façon le système existait,

27 les façons dont on pouvait à un certain moment communiquer les uns entre

28 les autres, je le savais puisque je savais que les moyens de communications

Page 8408

1 étaient interrompus très souvent. Je ne suis pas un expert concernant les

2 systèmes de communications ou de transmissions, donc je ne peux pas vous

3 donner d'exemples concrets, à savoir ce qui fonctionnait, à quel moment et

4 quand. Mais je sais seulement que tout le monde disait que les lignes

5 principales, à un certain moment donné, s'agissant du système

6 d'informations, passent par Sarajevo et qu'il fallait éviter de passer dans

7 Sarajevo jusqu'à ce qu'on ait en place des systèmes de transmissions

8 indépendants de la Republika Srpska. Je me souviens que Nedeljko Lajic, je

9 crois qu'il s'appelait comme ça, le ministre chargé des communications, et

10 je crois qu'à un moment donné, je crois que c'était en mai, il m'a dit :

11 Maintenant nous avons un système de transmissions qui fonctionne très bien,

12 mais je ne sais pas de quelle façon et à quoi ressemblait ce système

13 concret.

14 Q. Très bien. Merci. Prenez, je vous prie, la page 6 en serbe, et le même

15 texte correspond à la page 9 en anglais.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est la page suivante.

17 Q. Il y avait également des plaintes faites à l'encontre des organes

18 militaires, et on disait aussi que le système juridique militaire ne

19 fonctionnait pas bien.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. KRGOVIC : [interprétation]

22 Q. On peut lire ici : Le tribunal militaire ne fonctionne pas très bien.

23 Les juges ne sont pas choisis. Il faudrait régir les autorités compétentes.

24 Est-ce que vous souvenez que cela avait été dit, à savoir que l'armée

25 --

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Krgovic de ralentir le débit.

27 M. KRGOVIC : [interprétation]

28 Q. Vous souvenez-vous qu'il a été question du fait que le système

Page 8409

1 juridique militaire ne fonctionnait pas ?

2 R. Oui, que les deux ne fonctionnaient pas, les bureaux du procureur. Il

3 n'y avait pas suffisamment de juges, et ainsi de suite. Tout le monde

4 parlait de cela.

5 Q. Je vais revenir à un sujet précédent.

6 Lorsqu'il a été question du fait que le système de transmissions

7 avait été anéanti, vous aviez mentionné qu'il y avait un problème pour

8 établir un système de transmissions dans la Republika Srpska, et vous avez

9 dit que le ministre Gajic avait dit que le système devait être complété,

10 construit. Mais vous ne savez pas de quelle façon le tout fonctionnait,

11 parce que pendant toute cette période pendant laquelle vous occupiez le

12 poste d'adjoint, vous ne saviez pas comment ces centres fonctionnaient,

13 s'agissant de Doboj et Banja Luka ?

14 R. Oui, je n'avais pas de communication avec ces centres-là.

15 Alors que les autres centres étaient en processus de formation. Pour

16 ce qui est des secteurs, ils n'avaient pas non plus été finis pendant la

17 période pendant que j'occupais mon poste. Il n'y avait qu'un centre à

18 Sarajevo.

19 Q. Tout ce système dont vous avez parlé, ce système de transmissions,

20 pendant la période pendant laquelle vous étiez sous-secrétaire, n'a pas pu

21 être complété ou n'a pas été terminé pendant votre mandat ?

22 R. Non, effectivement, pas vraiment. On ne l'avait pas mis en place, cela

23 n'avait pas été complété. Peut-être chez le service de la sécurité

24 publique. Peut-être. Je ne le sais pas. J'ai simplement mentionné qu'à un

25 moment donné, lors d'une occasion, le ministre Lajic a dit qu'ils avaient

26 réussi à outrepasser la fédération. Donc je ne sais pas de quelle façon ils

27 l'avaient fait, mais ils ne passaient plus par la Republika Srpska.

28 Q. Voilà, justement c'était ma question, parce que je sais qu'au début, si

Page 8410

1 j'ai bien compris votre réponse, les transmissions passaient par la

2 fédération. Donc en réalité, c'était l'un des problèmes assez importants

3 s'agissant des transmissions, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Il y avait un très grand nombre de conversations qui avaient été

5 interceptées, et nous avons des transcripts ici de ces conversations

6 interceptées. Vous les avez ici au Tribunal, l'Accusation les a, les Juges

7 les ont déjà vus.

8 Q. Lorsque vous parlez de la "fédération," vous pensez à la Fédération

9 musulmano-croate, n'est-ce pas, dans le cadre de Bosnie-Herzégovine; est-ce

10 que c'est exact ?

11 R. Il n'y avait pas d'autre fédération dans cette partie-là du monde.

12 Q. Je voudrais maintenant revenir sur ce document et aborder le paragraphe

13 qui suit, qui porte sur les problèmes du travail du MUP, de la façon dont

14 les auteurs de crimes étaient jugés. Donc Stojan Zupljanin dit qu'il y a

15 quelques milliers de cas non terminés. Il n'y a pas suffisamment de juges

16 pour entendre toutes les causes au pénal. Ils ont peur. On les menace. Dans

17 certaines municipalités - et on parle des municipalités de Bosanska Krupa,

18 Donja Vas, Kupres, Derventa - les tribunaux ne fonctionnent pas. Plus loin,

19 on peut lire, c'est ce que Zupljanin dit, que les criminels purs et durs,

20 on les laisse sortir de prison et ceci met en péril le travail des organes

21 et du MUP.

22 Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est

23 un problème important qui avait une incidence importante sur le

24 fonctionnement du MUP à l'époque, car tout ce que faisait le MUP n'avait

25 absolument aucun effectivement; est-ce que c'est exact ?

26 R. Oui. On prévoyait à chaque fois que le MUP ne soit pas le seul à

27 être celui qui effectue un combat contre les activités criminelles. Ça

28 pouvait également être le bureau du Procureur. Lorsque le bureau du

Page 8411

1 Procureur avait suffisamment d'information pour dire que certains crimes

2 avaient été commis, le bureau du Procureur pouvait demander au ministre de

3 l'Intérieur de recueillir certaines informations pour les obtenir. D'après

4 ce que je sais, si les choses se passaient comme ça, mais c'était assez

5 rare.

6 Il y avait également un très grand nombre de tribunaux qui étaient

7 restés sur le territoire de la fédération, mais ils essayaient de survivre

8 en Serbie, au Monténégro et à l'extérieur. Donc le problème des cadres

9 était particulier, comme cela l'avait été au sein du MUP, dans les

10 tribunaux et partout.

11 Mais je suis d'accord pour dire que ce qui est constaté ici est vrai,

12 c'est que le problème était particulièrement important.

13 Q. Indépendamment de ce que faisait la police, les personnes détenues se

14 retrouvaient en liberté très rapidement. Et les policiers du MUP savaient

15 que lorsque ces criminels sortiraient de prison, ils seraient menacés,

16 ainsi de suite.

17 R. Oui. Et justement cela mine le moral des policiers sachant qu'ils ne

18 peuvent rien faire contre le crime, parce que même au sein du MUP, à ce

19 moment-là, les gens avaient une façon plus relâchée peut-être de

20 fonctionner.

21 Q. Vous nous avez dit également que certaines conclusions avaient été

22 apportées à la suite de ces discussions, mais que vous ne savez pas de

23 quelle façon la procédure allait plus loin.

24 J'aimerais savoir si, en tant qu'adjoint ou en tant que conseiller du

25 ministre, indépendamment du fait que vous ayez dit qu'en réalité, vous ne

26 vous occupiez pas de certaines choses.

27 Je vous demanderais néanmoins de jeter un coup d'œil sur la pièce qui

28 se trouve à l'intercalaire 2 dans votre classeur.

Page 8412

1 M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2D25.

2 Q. Il s'agit d'un document du mois de juillet 1992 du centre de sécurité

3 publique envoyé à tous les postes de sécurité publique, à tous les

4 commandements du 1er et 2e Corps de la Krajina et au MUP chargé des

5 informations.

6 C'est le quatrième document en B/C/S, sous conclusion numéro 2.

7 Stojan Zupljanin dit de façon très claire après cette réunion --

8 M. KRGOVIC : [interprétation] En langue anglaise, c'est la page qui suit,

9 je crois.

10 Q. Au point 2 de cet - comment pourrais-je l'appeler - instruction,

11 si vous voulez. On peut y lire que les postes de sécurité publique ne

12 peuvent ni recevoir ni exécuter des ordres, des décision, des conclusions,

13 des opinions, ainsi de suite, obtenus par les cellules de Crise régionales,

14 tout comme d'autres organes juridiques et d'autres décisions, qui n'ont pas

15 été adoptés d'après la procédure établie et qui n'ont pas été envoyés par

16 écrit au poste de sécurité publique et qui ne se rapportent pas à la loi,

17 donc ils ne sont pas conforme à la loi et qui sort de la compétence du

18 service conformément avec la loi.

19 Donc c'est là que l'on voit la façon dont le poste de sécurité publique

20 pouvait recevoir les conclusions et les décisions. Donc on dit ici qu'il y

21 a certaines conditions et que les postes de sécurité publique ne pouvaient

22 pas fonctionner de façon différente.

23 R. Bien, c'était la conclusion à laquelle on est parvenu avec les

24 collègues en juillet.

25 Q. Au paragraphe 6, lorsqu'on parle ici d'assurer la sécurité des

26 personnes en détention, lorsqu'on parle de ces centres, Stojan Zupljanin

27 dit que les postes de sécurité publique ne peuvent pas, sans l'approbation

28 du centre, assurer la sécurité des personnes en détention, étant donné que

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1 ceci ne fait pas partie de la compétence du service. Donc ici on empêche la

2 police d'assurer la sécurité des centres de ce type; est-ce exact ?

3 R. Oui, c'est ce qui découle de cet ordre.

4 Q. Et c'est justement l'un des sujets qui avaient été abordés lors de la

5 réunion à Belgrade, le 11 juillet, question abordée par Stojan Zupljanin,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si le

9 moment est opportun pour prendre la pause.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Justement, j'étais en train de consulter

11 l'horloge, et je me souviens que vous nous aviez dit que vous ne seriez pas

12 bref, donc je me demandais si vous étiez prêt à terminer.

13 M. KRGOVIC : [interprétation] En fait, il me reste encore cinq questions

14 relatives à un document. Donc il me resterait environ dix minutes, pas

15 plus.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause

17 maintenant.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 09.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 34.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

22 permission, je voudrais apporter une correction au compte rendu d'audience

23 concernant la pièce 65 ter 266. Il ne s'agit pas de la pièce P1207, comme

24 il est indiqué au compte rendu d'audience. La pièce 65 ter 266 porte la

25 cote P1270. Pour être tout à fait limpide, je voudrais répéter qu'il s'agit

26 de la pièce 65 ter 239, qui porte la cote P1269. Merci.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin vient à la barre]

Page 8415

1 M. KRGOVIC : [interprétation]

2 Q. Monsieur Skipina, je souhaiterais aborder maintenant un autre sujet

3 qu'on n'a pas encore abordé.

4 Dites-nous, pendant que vous étiez chef -- ou plutôt, pendant que

5 vous étiez cadre du service de Sécurité nationale, est-ce que vous aviez

6 connaissance d'un groupe qui était actif sur le centre à Doboj, Banja Luka,

7 qui s'appelait Milos; donc c'est un groupe qui portait le nom de Milos ?

8 R. Non. S'agissant du territoire du centre de sécurité publique de Banja

9 Luka, je sais qu'il y avait un service parallèle intitulé ou appelé Tajfun.

10 Plus tard, pendant que j'étais déjà -- enfin, lorsque je suis devenu

11 conseiller, que sur le territoire de Tesic, il y avait un groupe qu'on

12 appelait Mice. S'agissant de Milos, du groupe Milos, j'entends parler de ce

13 groupe pour la première fois ici aujourd'hui.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Je souhaiterais qu'on montre la pièce P964 au

15 témoin. Il s'agit dans votre classeur de la pièce 3. Pièce 3, à

16 l'intercalaire 3.

17 Mme KORNER : [interprétation] Je souhaiterais élever une objection, parce

18 que le témoin nous a dit qu'il n'a jamais entendu parler du groupe Milos.

19 Alors, je ne sais pas comment peut-il faire de commentaires sur ce

20 document, à ce moment-là ?

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais je voulais simplement savoir si le

22 témoin avait jamais reçu ce rapport auparavant.

23 Q. Monsieur Skipina, veuillez, je vous prie, prendre connaissance de ce

24 document.

25 R. Il me faut le lire.

26 Q. Avez-vous jamais reçu un document qui ressemble à celui-ci, ou ce

27 document-ci portant la signature telle qu'elle est indiquée ici, Milos ?

28 R. Si j'avais reçu un document signé Milos, je n'aurais jamais dit

Page 8416

1 préalablement que je n'avais jamais entendu parler d'un groupe qui

2 s'appelait Milos.

3 Q. Est-ce que vous avez connaissance, à la suite des contacts ultérieurs

4 que vous avez eu avec M. Kesic, qui était le chef du centre de sécurité

5 nationale de Banja Luka - donc je vais l'appeler centre de Banja Luka de

6 Sécurité nationale - qu'il avait procédé à la création d'un groupe qui

7 s'appelait Milos et qui s'occupait de travaux opérationnels sur le

8 territoire de la municipalité de Banja Luka et de Doboj ?

9 R. Lorsque j'ai fait la connaissance de M. Kesic lors de la première

10 réunion qui s'est tenue à Belgrade, il n'en a jamais parlé. Plus tard, je

11 n'en ai pas parlé -- nous n'avons pas parlé du service lorsque nous nous

12 étions entretenus plus tard. Cela relevait de la compétence de Dragan

13 Kesic. Donc je n'ai jamais parlé avec Nedeljko Kesic de l'existence d'un

14 groupe qui s'appelait Milos.

15 Q. Est-ce que vous connaissez un employé du centre de Sécurité nationale

16 qui s'appelle Predrag Radulovic ?

17 R. Oui, je le connais, et lorsque je travaillais au centre de sécurité

18 publique du SUP de la république, ce dernier avait trouvé un emploi à

19 Doboj, au centre de sécurité publique de Doboj. Maintenant, je ne sais pas

20 à quel moment et quand précisément il a fait partie du service de Sécurité

21 nationale de Banja Luka.

22 Q. Pendant que vous étiez cadre du service, chef de service, est-ce que

23 vous aviez reçu des rapports de ce dernier ? Aviez-vous jamais reçu une

24 information quelconque provenant de lui ?

25 R. Seulement s'il était passé par le corridor seul. S'agissant

26 d'information, je n'ai jamais reçu d'information de Banja Luka de Kesic, et

27 jamais, surtout jamais, d'un groupe qui se serait appelé Milos.

28 Q. Et de Radulovic, non plus ?

Page 8417

1 R. Non, bien sûr, pas de Radulovic, non plus.

2 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions pour vous.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, avant de passer

4 la parole à M. Cvijetic, je voudrais vous poser quelques questions au sujet

5 de la dernière question posée par M. Krgovic, puisqu'il me semble bizarre

6 qu'il existe une unité qui se trouve dans votre service, dans le SNB, et

7 qui opérait sans que vous le sachiez.

8 Alors, je vous pose la question : est-ce que vous saviez que des

9 choses se produisaient dans votre institution sans que vous en soyez

10 informé ou est-ce que vous êtes surpris en l'apprenant ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis très surpris, car si j'ai été en

12 communication avec Kesic, l'un de nous deux n'aurait pas gardé son poste de

13 chef, si dans le cadre de notre service il y avait eu un sous-service.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Comment alors comprendre la

15 déposition ?

16 Si j'ai bien compris M. Krgovic, il pense que le groupe Milos

17 travaillait pour recueillir des preuves et des renseignements au sein de la

18 SNB, et vous, vous étiez chef de la SNB, n'est-ce pas ?

19 Maintenant, vous nous dites que vous n'étiez absolument pas au

20 courant de cela.

21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

23 Mme KORNER : [interprétation] Avant que M. Cvijetic ne prenne la parole, à

24 la page 51, ligne 5, là où le témoin parlait de ce service parallèle appelé

25 "Typhoon," je voudrais corriger l'orthographe de cela, T-a-j-f-u-n.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Cvijetic.

28 M. CVIJETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 8418

1 Contre-interrogatoire par M. Cvijetic :

2 Q. [interprétation] Monsieur Skipina, je me présente. Je m'appelle

3 Slobodan Cvijetic. Je suis ici pour défendre les intérêts de M. Mico

4 Stanisic.

5 Je vous souhaite bonjour.

6 R. Bonjour.

7 Q. Pour commencer, je vais aborder certaines de vos activités, car je

8 pense qu'on a parlé de cela un peu trop rapidement. Je pense que vous avez

9 beaucoup de compétences et que vous êtes tout à fait capable de nous parler

10 de ceci.

11 Donc en tant qu'employé du SNB, vous vous êtes beaucoup occupé du

12 problème de nationalisme, le nationalisme serbe, musulman ou croate; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Nous parlons évidemment de la période d'avant la guerre.

16 R. Bien sûr.

17 Q. Dans le cadre de votre travail, quand il s'agit du nationalisme, je

18 voudrais vous demander de me préciser le rôle qui était le vôtre dans

19 l'affaire concernant M. Alija Izetbegovic. Qu'avez-vous fait dans cette

20 affaire ? Quel était votre rôle ?

21 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois absolument

22 pas dans quelle mesure ceci est pertinent par rapport aux choses qui nous

23 intéressent en l'espèce. Je pense que M. Cvijetic donne de l'importance au

24 contexte historique. Cela étant dit, je ne vois absolument pas comment ceci

25 peut être pertinent par rapport au rôle de ce témoin soit que de connaître

26 le rôle de ce témoin dans l'affaire ou l'enquête concernant Izetbegovic.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Cvijetic, est-ce que vous

28 pouvez nous aider ? Puisqu'on n'a pas du tout parlé de cela au cours de la

Page 8419

1 présentation des moyens du Procureur, dans quelle mesure ceci est pertinent

2 ?

3 M. CVIJETIC : [interprétation] Il s'agit de quelques phrases qui relèvent

4 du contexte historique, et je vais faire le lien de cela avec les raisons

5 et les causes du démantèlement du MUP en Bosnie-Herzégovine, des raisons

6 pour lesquelles ce témoin est parti de Sarajevo, ainsi que de nombreux

7 autres cadres serbes qui travaillaient dans le MUP de Bosnie-Herzégovine et

8 qui l'ont quitté aussi.

9 Donc je pense que ceci va donner une nouvelle lumière sur les

10 éléments qui sont pertinents en l'espèce. Il s'agit d'une petite

11 introduction.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Deux minutes, pas plus.

13 M. CVIJETIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur, nous avons deux minutes.

15 R. En 1983, j'étais l'homme-clé du SDB quand il s'agissait de fournir la

16 documentation concernant les activités anticonstitutionnelles du groupe de

17 fondamentalistes intégristes musulmans, Alija Izetbegovic et autres. Leur

18 plateforme politique se voit consigné dans les livres d'Alija Izetbegovic,

19 "La déclaration islamique." Et ils se sont inspirés du succès de la

20 révolution islamique en Iran.

21 Q. Monsieur Skipina, M. Izetbegovic a été condamné. Il a purgé sa peine.

22 Est-ce qu'il a continué à faire l'objet de l'observation du SDB ?

23 R. Je n'ai pas très bien compris la question. Quelle est la période ?

24 Q. Pendant qu'il purgeait sa peine à Foca.

25 R. Pas vraiment, même si l'inspecteur du SDB, Munir Alibabic, est allé le

26 voir de temps en temps.

27 Q. Sur la base de ces contacts et l'opinion de celui-ci, vous savez que sa

28 peine a été considérablement réduite et il a été

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1 libéré ?

2 R. Oui, parce qu'il a été condamné à 14 années d'emprisonnement, et il n'a

3 purgé que six années.

4 Q. Dès qu'il est sorti, il a formé son parti politique; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il a mis les mêmes personnes, ses coaccusés, dans le parti

7 qu'il a créé ?

8 R. Oui, ces mêmes individus qui ont fait l'objet d'une condamnation dans

9 ce procès se sont vu octroyer des rôles-clés dans le SDA.

10 Q. Bien. Nous n'avions que deux minutes. Donc le thème est clos.

11 Voici encore une question : après les élections multipartites, il y a

12 eu le partage de pouvoir entre les trois partis qui ont emporté les

13 élections; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le SDA, dans ce

16 partage, a eu la plus petite part du gâteau, pour ainsi dire ?

17 R. Oui. A la grande surprise des citoyens serbes, à partir du moment où il

18 y a eu ce partage de pouvoir, M. Izetbegovic a insisté pour se voir

19 octroyer le ministère des Affaires intérieurs, puisque c'est le parti qui a

20 emporté le plus grand nombre de votes, ils avaient le droit de choisir.

21 Ensuite, c'était le SDS qui avait le droit de choisir, et ils ont choisi le

22 ministère de l'Agriculture. Le troisième parti, le HDZ, a pris le ministère

23 de la Défense. M. Kljuic a dit : Nous sommes très contents. Nous sommes

24 reconnaissants à M. Karadzic de ne pas avoir pris le ministère de la

25 Défense. M. Karadzic a pris donc le ministère de l'Agriculture. Et

26 aujourd'hui, je peux constater que grâce à cela, vous n'avez plus de Serbes

27 dans les grandes villes de Bosnie-Herzégovine où ils habitaient avant,

28 telles que Mostar, Zenica, Sarajevo, Zenica. Mais ils habitent dans des

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1 petits villages et ils travaillent dans l'agriculture. C'est le ministère

2 choisi donc par M. Karadzic.

3 Q. Vous êtes d'accord pour dire que pour créer un Etat dominé par un

4 peuple, il fallait disposer du ministère des Affaires intérieures, du

5 ministère de la Défense, et éventuellement, du ministère des Affaires

6 étrangères, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. En temps de guerre, les deux ministères les plus importants sont

8 le ministère de la Défense et le ministère des Affaires intérieures. En ce

9 qui concerne le ministère des Affaires étrangères, là il s'agit de faire du

10 lobbying pour faire valoir sa stratégie de communiquer avec succès avec les

11 pays étrangers.

12 Q. Pour réussir cela, il fallait donc amener son propre peuple, ensuite il

13 fallait aussi soit mettre au placard, soit éloigner les employés

14 appartenant à un autre groupe ethnique du ministère des Affaires

15 intérieures ?

16 R. C'est exactement ce qui s'est passé.

17 Q. Voilà, c'était exactement la question suivante. Dites-nous, comment se

18 fait-il que cette marginalisation s'est produite au sein du ministère des

19 Affaires intérieures ?

20 R. Quand on parle du ministère des Affaires intérieures, on peut dire

21 qu'il y a eu des problèmes aussi au niveau du SDA.

22 M. Izetbegovic insistait que ce soit lui qui nomme le ministre des Affaires

23 intérieures. Son candidat était l'ex-ministre de l'Intérieur, M. Muharem

24 Besic. Cependant, Fikret Abdic était contre, et c'est lui qui devait

25 devenir le premier président de la République de Bosnie-Herzégovine et il

26 avait son candidat, M. Alija Delimustafic, c'était son candidat. Alors ils

27 ont réussi à aboutir à un compromis, autrement dit Abdic a laissé tomber le

28 poste du président en faveur de M. Izetbegovic, et en retour Delimustafic

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1 est devenu le ministre des Affaires intérieures.

2 Q. Ensuite, quel était le sort des cadres serbes qui travaillaient dans le

3 MUP ?

4 R. Il s'est passé que le SDA a gardé tous ses cadres-clés qui avaient

5 travaillé dans le MUP auparavant en tant que professionnels, policiers de

6 carrière. De l'autre côté, le SDS, les meilleurs cadres qu'ils avaient et

7 qui étaient de nationalité serbe, ils les ont ignorés, ce qui a fait

8 qu'avec l'accord pacifique du parti, Sredoje Novic, qui était le dernier

9 chef du SDB, qui devait devenir le chef pour toute la Yougoslavie, ils se

10 sont débarrassés de lui. On les a mis à la retraite ou bien on leur a donné

11 des postes sans aucune signification au niveau des postes de sécurité

12 publique. M. Hilmo Selimovic a fait cela par voie de décret alors qu'il

13 était adjoint du ministre de l'Intérieur. Et moi, pendant que j'étais à la

14 retraite, il m'en a fait voir de toutes les couleurs.

15 Q. Si je vous ai bien compris, M. Hilmo Selimovic a été l'objet de votre

16 intérêt pendant que vous étiez dans le service de Sécurité. Et il était

17 impliqué dans différentes activités criminelles même ?

18 R. Oui. Au sein de la DB, nous avons été informés qu'ils disposaient des

19 informations concernant les activités criminelles de Hilmo Selimovic, qui,

20 à l'époque, était le directeur de la brasserie de Sarajevo. Il était aussi

21 membre du comité central. Je l'ai appelé et je lui ai dit que j'allais

22 envoyer mes hommes pour vérifier des documents. Il m'a supplié, il m'a dit

23 : Slobo, ne le fais pas, tout va bien chez moi, tout est clair. Et je lui

24 ai dit : Dans ce cas-là, encore mieux. S'il n'y a rien, c'est ce qu'on va

25 écrire dans notre rapport à l'assemblée. C'est tant mieux pour toi.

26 Donc j'ai envoyé mes hommes, ils ont travaillé et ils ont trouvé

27 beaucoup d'éléments corroborant l'abus de biens sociaux. Hilmo Selimovic

28 est venu me voir dans mon bureau, il m'a demandé de mettre un terme à

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1 l'enquête. Je lui ai dit que je n'allais pas le faire. Quand nous avons

2 bouclé l'enquête, nous avons fait un rapport que nous avons envoyé au

3 procureur, à l'assemblée et au comité municipal parce qu'il était membre du

4 comité municipal. Après, il a été exclu de ce comité. Ensuite, il y a eu

5 différentes interventions de sorte que le procureur n'a pas donné suite à

6 l'enquête, mais n'y a pas mis un terme non plus. Ils ont gardé le dossier

7 dans un tiroir.

8 Q. Mais le fait est qu'il reçoit un rôle extrêmement important dans le

9 ministère des Affaires intérieures après les élections multipartites et

10 qu'il a son mot à dire quand il s'agit de la politique de cadres ?

11 R. Oui. C'est un véritable purgatoire qui s'est déroulé, qu'on a vu

12 apparaître dans le SUP de la république. Il a chassé de nombreux cadres,

13 même les cadres bosniens qui ont travaillé dans l'affaire Izetbegovic,

14 comme par exemple, mon adjoint, Borisa Delic, un Bosnien, avec une maîtrise

15 en droit, parfaitement bilingue. Il l'a envoyé à Han Pijesak, à 80

16 kilomètres de là. Evidemment qu'il ne l'a pas accepté, puisque c'était un

17 homme qui a toujours habité dans une ville, un citadin. Et puisqu'il n'a

18 pas accepté, il lui a demandé de lui fournir des informations me concernant

19 pour qu'il entame une procédure au pénal me concernant. Mais il lui a

20 répondu qu'il n'avait rien à dire contre moi, et là, il lui a demandé

21 d'aller me voir pour me dire que j'allais être arrêté.

22 Q. Monsieur Skipina, dans ce processus, les cadres serbes ont donc des

23 moyens difficiles, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. En tant que policier, et je connaissais pas mal de ces gens, je

25 pense qu'à ces postes les personnes nouvellement nommées à ces postes

26 n'étaient pas les personnes compétentes.

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Ligne 14, page 60, la réponse du témoin a

28 été consignée en tant que question. Cela fait partie de sa réponse.

Page 8424

1 J'aimerais maintenant qu'on affiche le document 1D118, et j'aimerais que

2 Mme l'Huissière remette ces documents au témoin.

3 Q. Monsieur Skipina, c'est une pièce à conviction qui a déjà été versée au

4 dossier. Ce document a été rédigé par les employés du service de Sûreté de

5 l'Etat, des employés serbes. Vous voyez le titre de l'information qui parle

6 de lui-même. Vous l'avez dans votre classeur derrière l'intercalaire numéro

7 1. Donc vous n'avez pas besoin de regarder l'écran puisque vous l'avez dans

8 votre classeur.

9 Lisez le titre d'abord, ensuite je vais vous poser des questions.

10 M. CVIJETIC : [interprétation] Nous pouvons passer à la première page du

11 document.

12 Q. Vous pouvez tourner la première page du document. Au premier

13 paragraphe, Monsieur Skipina, dans la dernière phrase, on voit la

14 constatation selon laquelle ce service obéissait exclusivement au SDA et au

15 HDZ pour des raisons suivantes, et c'est ce dont vous avez déjà parlé.

16 Au deuxième paragraphe, il est dit que le SDS, ou les Serbes, ont obtenu la

17 cinquième et la sixième administration dans le cadre du service.

18 Au quatrième paragraphe, on lit que le SDS a perdu le deuxième homme au

19 service de Sûreté de l'Etat, on pense au poste qui aurait dû être le poste

20 de Nedjo Vlaski. Vous êtes au courant de cela, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, vous avez raison. A ce poste, Dragan Devedlaka aurait dû être

22 nommé, après c'était Nedjo Vlaski qui était candidat à ce poste. Mais aucun

23 des deux n'a été nommé à ce poste puisqu'il semblerait que ce poste ait été

24 annulé.

25 Q. A la page suivante, vous pouvez suivre le texte où des faits et des

26 preuves sont énumérés pour ce qui est de la marginalisation des cadres

27 serbes.

28 A la deuxième page en B/C/S, au dernier paragraphe, il est dit que

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1 les hommes politiques serbes du parti politique serbe sont à l'écoute, et

2 seulement eux.

3 Voyez-vous cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cette constatation est exacte, qu'ils ont abusé du service

6 pour mettre à l'écoute seulement les cadres serbes ?

7 R. Si vous ne disposez pas de transcription des écoutes de ce service

8 concernant les conversations d'Alija Izetbegovic, de Kljuc et des autres,

9 vous pouvez alors conclure qui était mis à l'écoute de la part du service.

10 Q. Il est question du déplacement des armes, de la retraite de

11 l'équipement de votre service et d'autres centres vers Sarajevo. En savez-

12 vous quelque chose ?

13 R. Je ne connais pas cela.

14 Q. Bien. Nous pouvons nous mettre d'accord à propos de cette conclusion,

15 la conclusion selon laquelle l'une des méthodes de la création d'un Etat

16 sur mesure était de dominer au sein du ministère de l'Intérieur ?

17 R. Vous avez tout à fait raison.

18 Q. La méthode dont il est question par la suite pourrait-elle consister à

19 transformer le MUP en armée de cet Etat ?

20 R. Si vous recomplétez les effectifs de réserve de la police au point que

21 cela ne soit plus habituel et normal, alors on pourrait en tirer cette

22 conclusion.

23 Q. Savez-vous que M. Hilmo Selimovic, en seulement une nuit, rendait

24 parfois 300 décisions pour empocher les Musulmans aux effectifs de réserve

25 de la police ?

26 R. Je ne connais pas ce chiffre exact, mais ce que j'ai déjà dit

27 concernant ces décisions, j'en ai parlé avec les agents opérationnels avec

28 qui j'étais en contact. Et je parle des agents opérationnels d'appartenance

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 ethnique musulmane, croate et serbe qui me respectaient. Parfois, dans la

2 rue, ils me disaient : Ce qui se passe aujourd'hui ne nous mène nulle part.

3 Q. Savez-vous qu'au cours de l'année 1991, le SDA, pour ainsi dire

4 illégalement, en contournant les dispositions légales et à l'extérieur de

5 l'école des Affaires intérieures à Vrace, envoyait des candidats en

6 Croatie, à Zagreb, pour suivre une formation policière ?

7 R. Oui, je le savais et je savais que l'homme-clé qui était en charge

8 d'assurer le fonctionnement du MUP au nom du SDA était Hasan Cengic, qui a

9 été jugé ensemble avec M. Izetbegovic. Il était imam, et bon, vous pouvez

10 imaginer si un imam créerait de la politique au MUP.

11 Q. Pour ce qui est du compte rendu, vous pouvez expliquer ce que cela veut

12 dire, le mot imam ?

13 R. C'est une personne qui travaille pour la communauté religieuse, ce qui

14 correspond à la notion du prêtre dans d'autres communautés religieuses.

15 M. CVIJETIC : [interprétation] Toujours au même sujet, j'aimerais qu'on

16 affiche P424, la cote aux fins d'identification.

17 Q. Dans votre classeur, c'est derrière l'intercalaire 2.Ici, vous voyez

18 une des listes. Nous disposons de plusieurs listes. On voit 463 membres du

19 parti qui ont été envoyés en Croatie pour suivre cette formation. Et ce qui

20 est intéressant de voir ici c'est que le document a été signé par Hasan

21 Cengic, n'est-ce pas ?

22 R. Je ne vois pas la signature.

23 Q. A la première page, où on voit l'intitulé : La liste.

24 D'ailleurs, dites-nous si vous savez qui était secrétaire du parti.

25 R. Je ne connaissais pas l'organisation du parti.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Cvijetic, je me demande où

27 cela nous mène. Je crois que le témoin nous a déjà dit qu'il ne savait pas

28 que le SDA envoyait des gens en Croatie pour suivre une formation militaire

Page 8428

1 en contournant la procédure habituelle.

2 Ne pensez-vous pas que vous devriez en finir avec ce sujet ? Mme

3 KORNER : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai voulu soulever la même

4 objection, à moins que le témoin n'ait vu ce document avant.

5 M. CVIJETIC : [interprétation]

6 Q. J'ai entendu le témoin dire qu'il connaissait ces activités du parti.

7 Il a dit qu'il ne connaissait pas les chiffres exacts, ou peut-être que je

8 me suis trompé. Pouvez-vous répéter la réponse que vous avez déjà donnée,

9 puisque la réponse n'a pas été correctement consignée au compte rendu ?

10 R. J'ai dit que j'ai entendu parler du fait que les policiers ont été

11 envoyés en Croatie pour la formation. Excusez-moi, je ne connais pas plus

12 de détails là-dessus. Tout ce que je sais, c'est que ces policiers ont été

13 envoyés en Croatie à la formation.

14 Q. Merci.

15 Hier à la question de Mme Korner, vous avez parlé de quelque chose

16 qui est lié à ce sujet, il s'agit de l'armement de la population musulmane

17 en 1991. Et vous avez dit --

18 Mme KORNER : [interprétation] Pouvez-vous nous indiquer le numéro de la

19 page, s'il vous plaît, le numéro de la page du compte rendu où cette

20 question a été consignée.

21 M. CVIJETIC : [interprétation] Il a parlé du document relatif à l'armement,

22 et j'aimerais qu'on lui montre ce document. C'est 1D --

23 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Maître Cvijetic. Vous avez dit

24 qu'hier en répondant à ma question, le témoin a donné cette réponse, et je

25 me demande quelle était ma question, quelle était sa réponse, et où on peut

26 retrouver cela au compte rendu d'audience d'hier.

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Je vais expliquer cela. M. Skipina a dit

28 hier qu'il auditionnait, qu'il interrogeait une personne qui a été arrêtée

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1 et qui était l'organisateur principal de l'armement sur le territoire de

2 Bosnie-Herzégovine, il a fait une déclaration. Et maintenant, on vient de

3 me dire que cela se trouve à la page 8 305, et il a dit que cette personne

4 a fait une déclaration concernant l'armement, que cela a été filmé sur une

5 cassette vidéo qui a été même publiquement diffusée.

6 Je parle de ce document et de cette réponse du témoin. J'aimerais

7 qu'on affiche 1D03-2306.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. CVIJETIC : [interprétation] Je voudrais juste corriger le compte rendu

10 d'audience. Donc la page 8 303, ligne 18.

11 Q. Monsieur Skipina, dans votre dossier, c'est le dernier document, le

12 document sous l'intercalaire 25.

13 Est-ce bien la personne que vous avez mentionnée hier, Senad Memic ? En

14 deuxième partie, vous allez voir cette même déclaration qui est écrite à la

15 main. Vous pouvez feuilleter, enfin, regarder cela en vitesse, vous allez

16 la voir.

17 Est-ce que vous reconnaissez cela ?

18 R. Oui, mais il s'appelle Senahid Memic, pas Senad.

19 Q. Mais c'est la même personne, puisque c'est effectivement quelque chose

20 qui est écrit à la main, il a écrit cela de sa main propre ?

21 R. Oui, c'est celui dont je parlais hier. On l'a trouvé avec cinq ou six

22 documents falsifiés, pour paraître comme un Serbe. Il avait la carte du

23 parti de SDS, des laissez-passer pour différentes institutions, pour

24 différents services.

25 Q. Veuillez lire la première partie de sa déclaration. Donc, qu'est-ce

26 qu'il fait ? Bien, il accuse tous les membres du SDA d'avoir participé à

27 l'armement. Est-ce que vous le voyez ici ?

28 R. Oui, je le vois, et je suis au courant de cela.

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1 Q. Ensuite il parle des différents points de contrôle, des différents

2 canaux, la distribution de ces armes, comment tout ce trafic a été

3 organisé. Il mentionne aussi un imam, l'imam de la mosquée de Zagreb. Est-

4 ce que vous êtes au courant de cela ? C'est la deuxième page. Donc le

5 premier paragraphe à la deuxième page. Donc Sefko Omerbasic, l'imam de la

6 mosquée de Zagreb.

7 R. Oui, le nom me dit quelque chose. Si mes souvenirs sont exacts, il a

8 été suivi, écouté par le SDS croate avant la guerre.

9 Q. Ensuite, vous avez la même déclaration qu'il a faite, telle que vous

10 l'avez vue dans sa version imprimée; ensuite, vous l'avez écrite de sa

11 main.

12 R. Oui, je le vois.

13 Q. Monsieur Skipina, est-ce que vous l'avez forcé de quelque façon que ce

14 soit pour faire cette déclaration ? Est-ce que vous l'avez frappé, forcé ?

15 R. Non, non. C'était un entretien extrêmement correct. J'ai même été

16 critiqué par mes collègues, les policiers. M. Bakir Alispahic m'a appelé,

17 il m'a demandé de l'échanger. Mais moi, j'ai dit : Ecoutez, cela ne sert à

18 rien de le condamner, il faut le laisser partir, mais on va garder le

19 document derrière, le concernant. Donc je pense que je l'ai échangé en

20 dépit des pressions. Je l'ai échangé dans le cadre du premier échange qui a

21 eu lieu avec le MUP de Bosnie-Herzégovine.

22 M. CVIJETIC : [interprétation] Donc là, il s'agit de la réponse du témoin,

23 et pas de ma question. Il faut le préciser pour le compte rendu d'audience.

24 Q. Monsieur Skipina, pour terminer, vous confirmez l'authenticité de ce

25 document. Vous êtes au courant de ce document, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, absolument.

27 M. CVIJETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que les

28 conditions sont réunies pour verser ce document au dossier. Je propose

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1 qu'on le fasse.

2 Mme KORNER : [interprétation] Cela ne me dérange pas si on le verse pour

3 corroborer ce que le témoin dit qu'il figure dans cette déclaration. Mais

4 je ne veux pas qu'on accepte le contenu même de la déclaration comme

5 véridique. Donc si M. Cvijetic dit que c'est la vérité qui figure dans le

6 contenu de cette déclaration, j'ai une objection. Et est-ce que les Juges

7 l'acceptent, si on verse cela pour montrer ce qui a été dit par M. Memic

8 dans sa déclaration, je n'ai pas d'objection. Je refuse tout simplement que

9 l'on considère cela comme vérité, car il faudrait citer M. Memic.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Cvijetic, est-ce que vous

11 demandez le versement pour les faits ? Donc c'est un document, parce que

12 c'est tout simplement un document qui a été reconnu par le témoin ou bien

13 pour la vérité de son contenu ?

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. CVIJETIC : [interprétation] D'après le Règlement, les preuves indirectes

16 sont acceptées. La question qui se pose c'est la question de l'authenticité

17 du document. Le Procureur, évidemment, peut poser des questions au sujet de

18 ces documents. Mais je vais poser la question au témoin.

19 Q. Monsieur Skipina, est-ce que vous avez eu l'impression et est-ce que

20 vous avez pu corroborer cela par d'autres éléments pour établir la vérité

21 de ce qui est dit ici ?

22 R. Globalement oui, mais je devrais lire le contenu du document en entier

23 pour vous répondre. Cela étant dit, je vous ai parlé de cela.

24 M. CVIJETIC : [interprétation] Je pense que les conditions sont réunies

25 pour verser au dossier ce document.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Cvijetic, est-ce que vous avez

27 compris la question que je vous ai posée ? Est-ce que cela vous suffit de

28 savoir que ce document existe ou bien est-ce que vous demandez à vous

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1 appuyer sur le contenu de ce document en faisant valoir que c'est un

2 document authentique et véridique ? Car si c'est ce deuxième, dans ce cas-

3 là, vous devez répondre à l'objection de Mme Korner.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. CVIJETIC : [interprétation] Les deux, Monsieur le Président. C'est le

6 témoin qui a recueilli cette déclaration, pas quelqu'un d'autre. C'est lui

7 qui a recueilli cette déclaration préalable, et il peut répondre aux deux

8 questions que vous avez posées, à savoir qu'il s'agit là d'une déclaration

9 authentique et qu'il pensait que ce que le témoin disait dans la

10 déclaration correspondait à la vérité.

11 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose, s'il

12 vous plaît. J'ai fait référence à l'article 92. S'il essaye de s'appuyer

13 sur la déclaration pour la vérité de son contenu, il a deux options : il

14 peut citer le témoin de vive voix dans le cadre de sa présentation des

15 moyens de preuve; et la deuxième, c'est d'obtenir une déclaration 92 ter

16 disant que ceci est véridique. Il ne peut pas, de la façon dont il a

17 présenté cette obligation, dire que ce qui figure dans cette déclaration

18 correspond à la vérité.

19 Donc je pense que ce que l'on pourrait faire c'est d'accepter cela en

20 tant qu'une déclaration recueillie par le témoin.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais M.

23 Smith vient d'attirer mon attention sur le fait que c'est une déclaration

24 qui a 17 pages en B/C/S, et nous avons une traduction qui ne contient que

25 trois pages.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour aller plus vite, nous allons

27 marquer ce document aux fins d'identification, ensuite nous allons prendre

28 une décision.

Page 8433

1 Donc est-ce que vous avez compris ce que disait Mme Korner, c'est une

2 traduction partielle d'un document, et donc pour nous, on a vraiment du mal

3 à comprendre de quoi il s'agit. Et pour le bureau du Procureur, ils ont du

4 mal à comprendre le document.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je puis vous être utile, je crois qu'il y

6 a un mal entendu quant à la compréhension des faits de Mme Korner

7 s'agissant de ce document.

8 Le document est un document rédigé à la machine par ce témoin ou une

9 autre personne qui ait pris une déclaration au MUP sur machine à écrire.

10 Mais nous avons également une déclaration manuscrite, et la personne qui

11 s'appelle Senahid Memic a rédigé cette déclaration de sa propre main, et

12 par la suite on a retapé le document à la machine.

13 Donc nul besoin de traduire deux fois le même contenu. C'est donc la

14 raison pour laquelle la traduction ne comporte que le document tapé à la

15 machine, et le document rédigé à la main est là pour prouver la véracité du

16 document. C'est la raison pour laquelle il s'agit d'une traduction entière

17 de la teneur de ce document. Donc ces deux documents, en réalité,

18 comportent exactement les mêmes propos, c'est le même document.

19 Voilà j'espère que j'ai bien expliqué.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois comprendre, et ayant reçu votre

21 explication, la position adoptée par la Chambre est celle-ci : le document

22 sera versé au dossier et les conseils seront informés de la teneur des

23 arguments, et nous verrons qu'est-ce que nous pouvons attribuer comme poids

24 à ce document. Mais la personne qui a rédigé le document n'a pas été

25 appelée comme témoin, donc c'est un argument qui pourrait être présenté, en

26 réalité. De toute façon -- Voilà, c'est cela.

27 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, si je vous comprends

28 bien, vous recevez ce document en tant que pièce, donc il sera versé au

Page 8434

1 dossier, mais vous n'acceptez pas que le contenu du document est véridique

2 car l'auteur du document n'est pas appelé en tant que témoin ?

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, je crois que ce n'est pas ce que

4 j'ai dit.

5 Mme KORNER : [interprétation] Bien --

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris le Règlement du

7 Tribunal, l'ouï-dire peut être admis dans certaines circonstances. Le

8 document en question est un document qui est versé au dossier par le biais

9 du témoin qui est devant nous et qui l'a tapé à la machine. Tout comme avec

10 tout autre témoin exerçant cette fonction, le témoin ne peut pas témoigner

11 sur la véracité du document. L'argument qui est présenté est le suivant :

12 puisque nous avons un témoin qui parle de quelque chose, nous n'avons pas

13 besoin du document, mais pour que le tout soit complet, parce que je

14 n'arrive pas à trouver d'autres mots qui décriraient mieux ce que l'on veut

15 dire, donc on permet que le document soit versé au dossier. Mais il est

16 tout à fait clair de quelle façon ce document a vu le jour.La Défense

17 présente son argument selon lequel ils souhaiteraient pouvoir convaincre

18 les Juges de la Chambre d'y accorder le poids nécessaire, le poids qu'ils

19 souhaiteraient que l'on accorde à ce document, car ils demandent le

20 versement au dossier de ce document.

21 Mme KORNER : [interprétation] Oui, très bien. Je vous comprends, Monsieur

22 le Président. Je suis tout à fait d'accord, en réalité, que c'est quelque

23 chose d'un peu complexe. Mais l'article 92, selon lequel on peut procéder

24 au versement au dossier.

25 Donc l'article 92, qui régit l'admission des déclarations écrites et

26 transcripts au lieu de témoignages oraux dit que lorsqu'on admet un élément

27 de preuve par le biais d'un transcript ou d'une déclaration écrite comprend

28 mais ne limite pas, à savoir s'il y a un intérêt public. Si le parti peut

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1 nous dire que sa nature et la source le rendent non fiable, à quelque autre

2 facteur.

3 Monsieur le Président, c'est la raison pour laquelle j'estime qu'il y

4 a une différence entre le versement au dossier du document, car ce témoin

5 nous dit que c'est la déclaration que j'ai prise moi-même, et en accordant

6 un poids s'agissant de ces circonstances à la véracité du contenu

7 Je comprends que l'ouï-dire est admissible, et je ne veux pas vous

8 prendre trop de votre temps, mais il est de notre avis que les déclarations

9 de ce type, eu égard à ce que vous avez entendu s'agissant de déclarations

10 de nature similaire, pour qu'elles soient versées au dossier comme étant

11 vraies, sont contraires à cette règle. Voilà, c'est la nature de mon

12 objection.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Pantelic.

15 M. PANTELIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

16 A mon avis, il s'agit d'une question qui est quand même assez

17 importante. Je crois que mon éminente consoeur, Mme Korner, se trompe

18 lorsque l'on parle de l'élément principal de ce problème.

19 Nous avons un témoin ici qui était policier de carrière et il était

20 en mesure d'obtenir des déclarations d'un suspect ou d'une personne. C'est

21 mon premier point.

22 Mon deuxième point est le suivant : c'est que si nous souhaitons suivre la

23 façon dont on procède, il y a des milliers de situations dans lesquelles

24 nous devons évaluer les documents qui sont déjà versés au dossier ou un

25 très grand nombre de déclarations qui portent sur des faits qui se sont

26 déroulés à certains endroits, donc nous avons un problème sérieux à ce

27 moment-là.

28 A mon humble avis, j'estime que mon éminent confrère, Me Cvijetic,

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1 pourrait devoir vérifier avec le témoin et établir s'il y d'autres éléments

2 ou d'autres sources ou d'autres documents pouvant corroborer ceci et qui

3 permettrait à ce témoin de conclure qu'il s'agissait d'une version

4 véridique.

5 Si Mme Korner conteste cette preuve, ces faits ou toute autre question

6 pertinente, à ce moment-là, elle est la bienvenue pour faire citer le

7 témoin en question et le suspect, ou je l'invite à obtenir de ce dernier,

8 par le biais d'une déposition ou par le biais de l'article 92 bis, elle

9 pourra donc obtenir une déclaration pertinente du témoin. Ce n'est qu'à ce

10 moment-là que cette Chambre de première instance pourrait être en mesure de

11 donner un certain poids à cette pièce.

12 Je crois donc que ma proposition est constructive et il faudrait

13 peut-être permettre à mon collègue, Me Cvijetic, de trouver une façon

14 adéquate pour élucider une connaissance personnelle du témoin.

15 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, je ne crois pas que

16 l'article 92 ait rien à voir avec ce problème.

17 Personne jusqu'à maintenant n'a demandé que le témoin qui a rédigé

18 cette déclaration soit appelé en tant que témoin. Mais l'article 92 porte

19 sur les déclarations de témoin. Personne n'a dit que cet homme, M. Memic,

20 est un témoin. C'est un document simplement. C'est un document standard.

21 Mme KORNER : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président, voilà

22 exactement ce que je voulais dire, et vous m'avez aidée là, Monsieur le

23 Juge.

24 Le document lui-même, je comprends tout à fait si le document est

25 versé au dossier simplement pour dire qu'il s'agit d'un document qui a été

26 apparemment vu ou qui a été tapé par ce témoin, et si c'est ce qui est

27 enregistré dans ce document, ça va. Mais la Défense nous dit la chose

28 suivante, elle nous dit : Vous, Juges de la Chambre, vous devriez accepter

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1 la teneur du document comme étant une déclaration de M. Memic et comme

2 étant une déclaration véridique. En réalité, ils sont en train d'essayer de

3 faire de cette personne un témoin sans l'appeler à témoigner.

4 C'est la seule explication, car autrement ils ne pourraient le faire.

5 Ils ne pourraient pas appeler M. Memic, et ils le savent.

6 M. LE JUGE HARHOFF : [hors micro]

7 Mme KORNER : [interprétation] Ils essayent de faire la chose suivante : ils

8 sont en train de vous demander que vous devriez accepter comme déclaration

9 véridique ce qui est contenu dans ce document, puisque c'est un témoin.

10 Il y a réellement une vraie différence entre un document qui est

11 versé au dossier en tant que document. Voilà, c'est ce qui est enregistré

12 au document, sans entendre le témoin et sans que le Règlement 92 s'applique

13 dans son ensemble. C'est une façon de contourner l'article 92 en employant

14 cette méthode.

15 Je vois que vous n'êtes pas convaincus, mais je crois que vous devriez

16 réfléchir là-dessus.

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous entends, Madame Korner. Mais

18 c'est un document standard, et là vous êtes en train d'essayer de faire une

19 distinction entre ce qui est standard, le document ou la déclaration, la

20 vérité. C'est une distinction que nous, jusqu'à maintenant, nous n'avions

21 jamais eu à faire. Le document est versé au dossier, et pour le reste,

22 c'est le poids que nous lui accordons.

23 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais c'est un peu différent. C'est déjà

24 arrivé auparavant, à savoir que ces soi-disant confessions qui sont faites

25 par les personnes détenues par le MUP de la RS sont montrées pour montrer

26 que ce qui est contenu dans ces déclarations est la vérité.

27 Mais ce n'est pas la façon dont il faudrait aborder ces questions,

28 parce qu'il s'agit ici d'une tentative de contourner l'article 92.

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1 Autrement, ces témoins devraient être appelés pour témoigner sur des

2 déclarations qu'ils ont données, et on pourrait leur poser la question de

3 savoir de quelle façon ils ont fait ces déclarations.

4 Maintenant, le poids est sur l'Accusation de trouver ces déclarations.

5 D'abord, nous ne savons même pas si nous pourrions trouver ces témoins.

6 Puis deuxièmement, nous ne savons même pas si vous nous permettriez de

7 présenter ces éléments de preuve pour contrer. Me Pantelic nous invite

8 précisément à faire cela.

9 Mais nous sommes d'avis que si la Défense souhaite s'appuyer sur ces

10 déclarations comme étant des déclarations véridiques, ils ont deux choix :

11 soit d'appeler l'auteur de la déclaration ou d'obtenir un document adéquat

12 d'après l'article 92.

13 En fait, c'est tout à fait standard. C'est une procédure standard.

14 Lorsque j'ai dit qu'une déclaration est versée au dossier sans que l'auteur

15 ne soit appelé à témoigner, il doit y avoir une très bonne raison pour que

16 l'on n'appelle pas la personne en question.

17 M. PANTELIC : [interprétation] Mme Korner a le droit d'avoir une théorie,

18 mais elle ne peut pas employer les termes soi-disant confessions, soi-

19 disant est un terme qu'il ne faut pas employer ici. Cela va bien au-delà

20 des normes employées par ce Tribunal.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Krgovic, vous voulez dire

22 quelque chose ?

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, Me Zecevic, va le faire maintenant.

24 C'est lui qui va prendre la parole.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je remercie Mme Korner

26 de nous avoir fourni son explication.

27 Mais la seule chose maintenant qui me frappe c'est -- en fait, je

28 reviens quelque peu en arrière. L'Honorable Chambre de première instance a

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1 rendu une décision sur la persistance du bureau du Procureur qui insiste

2 sur les conversations interceptées. Donc nous devons comprendre maintenant

3 que les conversations interceptées des documents sont versées au dossier

4 seulement en tant que document, sans les allégations de véracité s'agissant

5 de la teneur des documents.

6 Puisque dans ce cas-ci nous n'avions pas non plus la personne

7 qui a généré ces documents. Donc je ne sais réellement pas quoi vous dire

8 d'autre. Je suis simplement là pour vous donner mes observations sur la

9 question. Et effectivement nous allons nous plier à votre décision et nous

10 allons répondre à votre décision dans nos écritures. Mais je voulais

11 simplement maintenant répondre oralement si vous me le permettez.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci beaucoup, Madame Korner,

13 Messieurs. Il est 13 heures 45. Il est temps de lever la séance pour

14 aujourd'hui.

15 Le document tel que versé au dossier sera versé au dossier et annoté, sera

16 versé au dossier il recevra une cote d'identification. Donc à ce moment-là

17 nous nous reverrons demain matin à 9 heures du matin. Je crois, que nous

18 sommes dans cette même salle d'audience.

19 Et je souhaite rappeler le témoin qu'il est lié par la même

20 déclaration solennelle, donc il ne doit pas parler de cette affaire à

21 quiconque.

22 Merci.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 1er avril

25 2010, à 9 heures 00.