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1 R. Bonjour et bonne chance.

2 Q. Avant-hier, au début de votre déposition, lundi, Mme Korner vous a posé

3 quelques questions concernant le changement de votre déposition dans

4 l'affaire Krajisnik, changement que vous avez apporté dans le cadre de

5 votre déclaration faite auprès du bureau du Procureur, le 25 mars 2010;

6 vous vous en souvenez ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. La première modification concernait la modification du nombre de 10 000

9 personnes qui étaient passés par le cap de Butmir à Sarajevo; vous vous en

10 souvenez ?

11 R. Oui, je me souviens.

12 Q. A la page 9 402, ligne 17 du compte rendu de lundi, votre réponse a été

13 consignée, mais je pense que ceci n'a pas été entièrement traduit.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Zecevic, Monsieur Mandic, je

15 comprends qu'une partie du problème réside dans le fait que M. Mandic

16 parlait un peu trop vite pour les interprètes lors de sont interrogatoire

17 principal. Monsieur Mandic, je souhaite vous rappeler à vous et à M.

18 Zecevic que, dans la mesure dans laquelle vous parlez, tous les deux, la

19 même langue, il est particulièrement important dans le contre-

20 interrogatoire que vous ralentissiez et que vous permettiez un peu de temps

21 entre les questions et les réponses.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends.

23 Mme KORNER : [interprétation] Les interprètes ont dit qu'ils n'ont pas

24 entendu.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais répéter.

26 Q. Donc ma question était la suivante : A la page 9 402, ligne 17 du

27 compte rendu d'audience de la journée de lundi, votre réponse à Mme Korner

28 a été consignée, réponse à la question qu'elle vous a posée concernant

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1 cette modification de votre déposition; cependant, je pense que la réponse

2 n'a pas été entièrement traduite. A savoir si j'ai bien compris vos propos,

3 vous avez dit lundi que déjà pendant la déposition dans l'affaire

4 Krajisnik, vous aviez expliqué cette situation et que vous avez entendu

5 cela lorsque vous avez réécouté les enregistrements en vous préparant pour

6 cette déposition, mais que vous aviez oublié le fait que vous aviez déjà

7 modifié cela dans l'affaire Krajisnik; ai-je bien compris ?

8 R. Ce chiffre de 10 000 personnes a été évoqué lors de ma déposition dans

9 l'affaire Krajisnik, lorsqu'on m'a présenté une correspondance entre

10 Ljubica Vladosic et Dragan Bulajic, qui portait sur l'installation de

11 Butmir. Il demandait des vivres et de l'assistance. Dans cette

12 correspondance, il a été indiqué qu'environ 10 000 personnes avaient

13 transité par Butmir, à la prison de Butmir. Quand j'ai déposé dans

14 l'affaire Krajisnik, j'ai convenu de l'exactitude de ces chiffres, que 10

15 000 personnes avaient transité par la prison de Butmir. Mais non pas en

16 qualité de prisonniers, mais en tant que personnes qui faisaient l'objet

17 d'échange sur place, parce que c'était là-bas que se trouvait la commission

18 de l'Etat tant de l'entité serbe que de l'entité musulmane, et elles

19 opéraient là-bas. Des échanges étaient également le lieu où les personnes

20 se mettaient à l'abri des activités de guerre qui se déroulaient à une

21 proximité toute proche. C'est tout proche également de Dobrinje et de

22 l'aéroport de Sarajevo. Il avait également eu un passage très important de

23 personnes qui se trouvaient ou qui étaient venues sur les lieux de cette

24 prison, c'est déjà avant la guerre, parce qu'il y avait une grande ferme

25 agricole et les gens y venaient pour obtenir des livres. C'est ce que j'ai

26 dit dans le contexte concerné. Je ne parlais pas de personnes qui auraient

27 été capturées en temps que prisonniers. Je l'ai répété lundi, j'ai dit la

28 même chose dans l'affaire Krajisnik.

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1 Q. Merci. Alors la deuxième modification que vous avez apportée à votre

2 déclaration du 25 mars 2010, et qui a été évoquée également lundi, au début

3 de votre interrogatoire, concernait la durée de la détention. Alors comme

4 Mme Korner vous l'a présenté, il a été consigné qu'il se serait agi de 30

5 jours, et vous avez corrigé cela en indiquant qu'en application de la loi,

6 la police avait la possibilité de procéder à une détention d'une durée

7 maximale de trois jours, suite à quoi il fallait présenter la personne en

8 question au juge d'instruction, seul habilité de prolonger la durée de la

9 détention jusqu'à une durée maximale de 30 jours, et dans certains cas six

10 mois jusqu'à à ce qu'un acte d'accusation soit adressé; est-ce exact ?

11 R. Oui. J'ai reconnu qu'il pouvait s'agir d'une erreur. Pourquoi ? Parce

12 que les lois, en vigueur dans l'ex-Yougoslavie, étaient telles que la

13 police avait la possibilité de maintenir un garde à vue une personne

14 jusqu'à l'expiration d'un délai maximum de 72 heures, c'est-à-dire trois

15 jours. C'est l'erreur que j'ai relevée.

16 Alors hier, à un moment, Mme le Procureur a présenté une demande, une

17 proposition selon laquelle la police se verrait autoriser à maintenir les

18 personnes en détention jusqu'à l'expiration d'un délai de 21 jours, et j'y

19 voir un argument supplémentaire, parce que si vraiment il y avait eu une

20 durée de détention de 30 jours, il est totalement illogique que l'on ait

21 été emmené à demander une extension à 21 jours si on ne disposait déjà 30

22 jours de garde à vue en temps normal.

23 Q. C'est précisément la question que je voulais vous poser. Je vais vous

24 montrer plus tard un rapport du ministère de l'Intérieur daté de juillet

25 1992 envoyé au président de la présidence et au premier ministre rapport

26 qui concerne précisément cette proposition concernant une durée de

27 détention de 21 jours. Ceci dit, quoi qu'il en soit, cette proposition pour

28 autant que je le sache n'a été ni débattue ni adoptée si bien que la

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1 situation à l'égard de cette durée de détention dont disposait la police

2 est restée en l'état, est restée telle qu'en disposait la loi, c'est-à-dire

3 fixée à 72 heures maximum; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour finir, en page 9 408 et suivante du compte rendu d'audience, vous

6 avez expliqué, en répondant à une question de Mme Korner, la troisième des

7 modifications que vous souhaitiez apporter concernant Mico Stanisic cette

8 fois-ci. Il est un fait, n'est-ce pas, qu'après que la Défense, lors de

9 notre entretien dimanche 21 mars ici même à La Haye, vous a présenté donc

10 la position qui est celle de notre client, et ce dernier affirme qu'il n'a

11 absolument pas participé à l'envoie de cette dépêche portant votre

12 signature à la date du 31 mars 1992, vous nous avez affirmé que

13 l'affirmation de notre client était absolument exacte et que c'était là la

14 vérité; ai-je raison de dire cela ?

15 R. En effet. Pour éviter de répéter peut-être j'ai expliqué aux Juges de

16 la Chambre ce qui s'est passé, ainsi que Mme le Procureur lors du

17 récolement.

18 Q. En effet. Je ne souhaite pas me lancer des redites, mais aux fins du

19 compte rendu d'audience, nous devons quand même le mentionner. Vous nous

20 avez alors expliqué quelles étaient les raisons pour lesquelles cette

21 erreur a été commise dans votre déposition dans l'affaire Krajisnik et vous

22 avez alors évoqué les mêmes raisons que celles qui figurent dans votre

23 déclaration du 25 mars 2010. Ensuite dans la note de récolement, qui a été

24 rédigée avant le début de votre déposition lundi, également cela est

25 évoqué, parce que le Procureur ensuite vous a interrogé dans la journée de

26 lundi vous avez également répondu en faisant état exactement des mêmes

27 raisons, n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Ce sont les véritables raisons, les raisons véridiques.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Si vous vous référez à la note de récolement,

2 peut-être devriez-vous, Maître, citer l'intégralité de ce qui a été dit par

3 le témoin ?

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne vais pas présenter la note de

5 récolement au témoin.

6 Mme KORNER : [interprétation] Mais vous venez de dire au témoin, je cite :

7 "Dans la note de récolement que vous avez rédigé avant votre déposition…

8 vous faites état des mêmes raisons."

9 Mais il fait état de raisons supplémentaires.

10 M. ZECEVIC : [interprétation]

11 Q. Vous voyez, Monsieur Mandic, je vais maintenant devoir vous le lire.

12 Nous devons quand même examiner cela. Votre note de récolement, date du 3

13 mai 2010, il s'agit d'un entretien que vous avez eu avec Mme Korner et avec

14 l'enquêteur du Tribunal.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors j'ignore, Messieurs les Juges, si ce

16 document est dans le système électronique, parce que, s'il y est, nous

17 pouvons peut-être l'affiche.

18 L'INTERPRÈTE : Mme Korner, hors micro.

19 Mme KORNER : [interprétation] Je ne crois pas, Messieurs les Juges, parce

20 qu'une note de récolement n'est qu'un résumé de la teneur des propos du

21 témoin. Ce n'est pas un compte rendu mot pour mot d'un entretien. Ce n'est

22 pas un procès-verbal. Donc je ne crois même pas que cela fasse partie à

23 quelque stade que ce soit du dossier ou --

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Peut-on placer une copie papier sur

25 le rétroprojecteur ?

26 Mme KORNER : [interprétation] Dans le système Sanction, peut-être,

27 Messieurs les Juges. Mais vous devriez avoir une copie. J'en ai envoyé une

28 au juriste de la Chambre.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour la raison précise qui a été évoquée par

2 Mme Korner, puisqu'il s'agit d'un résumé de la teneur des propos du témoin

3 et résumé dressé par un enquêteur et par quelqu'un qui appartient au bureau

4 du Procureur, je ne souhaitais pas en donner lecture. Mais Mme Korner a

5 insisté pour que j'en donne lecture. Alors je voudrais que la Chambre

6 fournisse des instructions quant à la façon dont je suis censé procéder.

7 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais juste dire,

8 que la note de récolement concerne un sujet soulevé par M. Mandic mais cela

9 a été fait à huis clos partiel. Donc il ne faudrait peut-être pas rendre

10 cela visible publiquement.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que je dois comprendre - et

12 Maître Zecevic, j'essaie de comprendre Mme Korner - que l'ensemble de la

13 note de récolement devrait être lu ?

14 Mme KORNER : [interprétation] Non, non. Me Zecevic a dit que, dans la note

15 de récolement, le témoin avait donné exactement les mêmes raisons que

16 celles pour lesquelles il a apporté une modification à sa déposition. Moi,

17 ce que j'ai dit c'est que, dans cette note de récolement, le témoin a

18 ajouté d'autres raisons supplémentaire et qu'aux fins de l'exactitude des

19 propos de Me Zecevic, il faudrait donner lecture ou en tout cas mentionner

20 ces raisons supplémentaires. C'est tout ce que j'ai dit.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, Maître Zecevic, il semblerait

22 qu'il serait suffisamment de citer le passage correspondant et pertinent de

23 la note de récolement pour résoudre cette contradiction --

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends, Messieurs les Juges, je vais

25 lire le passage correspondant.

26 Q. Donc dans cette note de récolement, vous avez évoqué la chose suivante,

27 je vais en donner lecture, je cite :

28 "Il a dit que la question de savoir comment cela était arrivé lorsqu'il

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1 déposait dans l'affaire Krajisnik ne semblait pas être une importance

2 particulière; et qu'il lui avait paru logique que cela ait été MS," - Mico

3 Stanisic -"mais en parcourant le compte rendu il a compris ne pas avoir

4 entendu dire que la loi avait été prise par Ostojic -- il a compris qu'il

5 avait entendu dire que la loi avait été prise par Ostojic et qu'il avait

6 envoyé de sa propre initiative cette dépêche. Maintenant que Mico Stanisic

7 est jugé, bien qu'il n'ait pas essayé de protéger Mico Stanisic, il ne

8 souhaite pas dire que c'était lui. Mico Stanisic a quatre enfants."

9 Alors c'est ce qui a été enregistré par le bureau du Procureur. Je suppose

10 que Mme Korner, dans son objection, fait allusion à cette affirmation de

11 votre part selon laquelle vous -- Mico Stanisic aurait quatre enfants ?

12 R. Hier, lorsque j'ai commencé à déposer, j'ai expliqué clairement

13 l'erreur qui avait été la mienne. J'ai parlé de ces quatre enfants, parce

14 que je ne veux pas porter tort à cet homme, et j'estime qu'il n'avait rien

15 à voir avec cette dépêche, comme je l'ai expliqué lundi. L'erreur que j'ai

16 commise concerne les noms des personnes qui avaient coopéré avec moi par

17 rapport à cette dépêche.

18 Q. Je crois que nous avons épuisé cette question. Vous nous avez donné

19 votre explication, toutes les autres raisons pertinentes ont déjà été

20 évoquées et également dans cette déclaration du 21 mars 2010. Alors

21 poursuivons.

22 Lors de l'interrogatoire principal lundi, en page 9 411, vous avez dit aux

23 Juges de la Chambre que Mico Stanisic et je vais utiliser votre propre

24 expression serait devenu le ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska

25 de la Bosnie-Herzégovine, qu'il serait devenu ministre de l'Intérieur ad

26 hoc, parce que Vitomir Zepinic qui avait été nommé ministre de l'Intérieur

27 précédemment en application d'une décision publiée au journal officiel

28 avait été convaincu d'implication -- on avait constaté qu'il avait été

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1 impliqué dans des activités illégales, et c'était là la raison pour

2 laquelle Mico Stanisic avait été nommé. Vous souvenez-vous d'avoir dit cela

3 ?

4 R. Oui, et c'est la vérité.

5 Q. Alors Mme Korner, en page 9 413, a dit son intention de revenir sur

6 cette question pour apporter les précisions, mais puisqu'elle ne l'a pas

7 fait, nous allons nous en charger nous-mêmes. Lorsque vous nous avez dit

8 que la nomination de Vitomir Zepinic en qualité de ministre de l'Intérieur

9 de la Republika Srpska de la Bosnie-Herzégovine, en fait, vous aviez à

10 l'esprit le document P180, j'imagine.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Si nous pouvions peut-être le montrer,

12 l'afficher.

13 Mme KORNER : [aucune interprétation]

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je n'ai pas de numéro

15 d'intercalaire pour ce document.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai à l'écran.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est le numéro 207, intercalaire 207.

18 Mme KORNER : [aucune interprétation]

19 M. ZECEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur Mandic, il s'agit ici de la page 10 du journal officiel du

21 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, qui dit la chose suivante :

22 premièrement, alors en date du mercredi 15 janvier 1992, et au numéro 22,

23 figure la décision portant constitution et élection du collège, du conseil

24 des ministres de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, n'est-

25 ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Au chiffre romain numéro III, il me semble que c'est la page 2 de la

28 version anglaise, il est dit, je cite :

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1 "Sont nommés ministre, membre du conseil des ministres :"

2 Numéro 1, Ranko Nikolic, en qualité de ministre de la Justice et de

3 l'administration d'état. Numéro 2, Dr Vitomir Zepinic en qualité de

4 ministre de l'Intérieur.

5 R. Je crois avoir expliqué cela.

6 Q. Au point numéro 18, nous lisons le nom de M. Mico Stanisic, nommé en

7 qualité de ministre sans portefeuille. Lorsque pendant votre interrogatoire

8 lundi vous avez indiqué qu'en janvier on avait publié que Vitomir Zepinic

9 était nommé ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska, c'est à ce

10 document précis que vous pensiez, n'est-ce pas ?

11 R. Exactement.

12 Q. Au cours de votre déposition mais également dans l'affaire Krajisnik,

13 hier, avant-hier, dans la présente affaire, vous avez mentionné M. Ranko

14 Nikolic, ministre de la Justice et de l'administration qui ne s'était pas

15 présenté à son poste, raison pour laquelle vous êtes vous-même devenu

16 ministre de la Justice; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Monsieur Mandic, ce journal officiel du peuple serbe en Bosnie-

19 Herzégovine que nous avons sous les yeux, notamment ce numéro 1 du 15

20 janvier 1992, n'était pas un document confidentiel.

21 R. Non, absolument pas. Tout cela a été publié au journal officiel qui

22 était accessible à tout un chacun. Il est indiqué en bas à l'alinéa 4 que

23 cela allait être publié au journal officiel du peuple serbe de Bosnie-

24 Herzégovine.

25 Q. Alors M. Vitomir Zepinic, qui en application de cette décision, c'est

26 ce qui figure à la fin de la décision, on voit qu'elle est datée du 21

27 décembre 1991, mais qu'elle a été publiée en fait au journal officiel le 15

28 janvier. M. Vitomir Zepinic donc est à ce moment nommé ministre de

Page 9582

1 l'Intérieur et simultanément il s'acquittait de la fonction de ministre

2 adjoint de l'Intérieur et du MUP de la République socialiste de Bosnie-

3 Herzégovine, et plus précisément il avait la qualité d'adjoint du ministre

4 Delimustafic jusqu'au mois de mars 1992, n'est-ce pas ?

5 R. Jusqu'au 4 avril 1992, moment où il a donné sa démission de ce poste,

6 et il était le fonctionnaire serbe de rang le plus élevé au sein du

7 ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Il me semble que vous avez dit jusqu'au 4 avril 1992, n'est-ce pas, au

9 moment où il a donné sa démission ?

10 R. Oui, jusqu'au moment où il a été nommé adjoint du ministre -- oui,

11 ministre adjoint du MUP conjoint, MUP mixte, jusqu'à ce moment-là, il avait

12 été le fonctionnaire de plus haut rang appartenant au groupe ethnique serbe

13 au sein du MUP mixte.

14 Q. Nous devrions éviter de nous chevaucher dans nos questions et réponses,

15 parce que les interprètes ne pourront pas nous suivre.

16 Si je vous comprends bien, aussi bien en l'espèce que dans l'affaire

17 Krajisnik, vous avez indiqué qu'à l'époque déjà, c'est-à-dire en mars -- ou

18 plutôt, début avril 1992, il avait été établi de façon incontestable que M.

19 Zepinic avait trempé dans des affaires illicites, et vous avez dit je crois

20 qu'on avait retrouvé une voiture de marque Mazda 626, qu'on avait établi

21 également l'adresse des locaux professionnels que Zepinic avait reçu de la

22 part du SDS à Grbavica, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Je peux vous redire le nom de la localité où se trouvaient ces

24 locaux qui étaient en fait ceux de son épouse, Milosava, ainsi que

25 l'adresse où a été retrouvée la voiture. Est-ce que je dois répéter, donc

26 c'était rue Lenin, numéro 7, à Grbavica, à côté de la crèche Bosko Buha,

27 que se trouvaient ces locaux de plus de 100 mètres carrés. Quant à la Mazda

28 626 de couleur gris métallisé, elle a été retrouvée par la police d'Ilidza

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1 dirigée par Tomo Kovac, près d'une boulangerie, et ce véhicule était

2 également enregistré au nom de son épouse. Nous n'avons pas trouvé d'argent

3 en revanche, c'était ainsi.

4 Q. Très bien. Merci.

5 Je voudrais que nous examinions le compte rendu pour apporter un certain

6 nombre de précisions ainsi que des commentaires concernant certains des

7 documents qui vous ont été présentés au cours de ces deux journées de

8 déposition.

9 Tout d'abord, en page 9 415, lorsque vous avez apporté des explications

10 concernant la décision du tribunal concernant votre culpabilité concernant

11 donc votre culpabilité parce que vous aviez participé à des malversations,

12 et je crois que votre explication intégrale n'a pas été consignée. Donc je

13 voudrais corriger cela. Si j'ai bien compris, vous avez dit que dans un

14 aucun système juridique et dans aucun pays n'existait la notion selon

15 laquelle il serait possible pour qu'un individu de se livrer à des

16 malversations avec son propre argent. C'est pourquoi vous affirmez que ce

17 jugement est inéquitable ?

18 R. En effet.

19 Q. Allez-y, mais lentement s'il vous plaît.

20 R. Oui. Et j'ai essayé d'expliquer cela également aux Juges de la Chambre

21 au tout au début par rapport à mes déplacements sur le territoire de

22 l'Union européenne. En effet, j'ai été placé sur la liste noire en 1993, on

23 m'a interdit de pénétrer sur le territoire de l'Union européenne et des

24 Etats-Unis en raison de soupçons qui me visaient donc, et selon lesquels

25 j'aurais apporté mon aide et mon financement au Dr Karadzic pendant qu'il

26 se cachait. J'ai été maintenu en détention en Serbie sur la base de ces

27 soupçons, et à ce jour, personne ne s'est encore excusé à cause de cela.

28 J'ai été jugé en Bosnie-Herzégovine par rapport à cette accusation, et j'ai

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1 été acquitté.

2 On m'a également mis en accusation pour malversation et pour abus de

3 pouvoir, mais, Messieurs les Juges savent bien que ce type de délit

4 n'existe pas dans les Etats et les sociétés démocratiques, et ce n'est que

5 lorsqu'il n'y a pas d'autres reproches que l'on peut faire à une personne

6 particulière, que l'on se réfère à ce type d'Accusation. Et j'ai été accusé

7 parce que j'ai accordé des prêts en ma qualité de directeur d'une banque,

8 prêts accordés à certaines entreprises qui ont été suspectées d'avoir

9 apporté leur aide au fugitif Radovan Karadzic, et qui ensuite n'ont pas

10 réussi à rembourser ces prêts.

11 Donc j'ai été condamné sur la base du faux témoignage d'un

12 citoyen américain, Tony Robinson -- ou Toby Robinson, mais plus tard, il a

13 été établi que ces prêts n'avaient jamais existés. En fait ces prêts et

14 l'argent correspondant étaient ma propriété, et lorsque je me suis trouvé

15 devant ce tribunal et qu'on m'a demandé à qui je devrais payer des dommages

16 et intérêts, ils ont dit que c'était moi, le propriétaire de la banque en

17 question, et en fait j'ai été mis en accusation et en détention uniquement

18 sur la base de ces soupçons. Le directeur du FMI et de la BRD [phon]

19 devrait en fait se retrouver en prison pendant des millions d'années s'il

20 s'agissait de les condamner pour tous les prêts et toute la dette qu'ils

21 déduisent à des pays manifestement incapables de les rembourser.

22 Q. Merci. Je voudrais maintenant revenir à certains documents qui vous ont

23 été présentés par Mme Korner. Pendant l'interrogatoire principal, donc hier

24 et avant-hier, Mme Korner vous a présenté un certain nombre de documents,

25 et vous a demandé de les commenter. J'ai regroupé cela en trois questions,

26 trois questions principales abordées par Mme Korner. Alors nous allons

27 commencer par le premier ensemble.

28 Mme Korner vous a demandé de commenter les débats de l'assemblée et les

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1 propos notamment tenus par des membres de l'assemblée que vous avez

2 qualifiés vous-même d'extrémistes; vous en souvenez-vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Monsieur Mandic, vous n'êtes pas un homme politique, n'est-ce pas ?

5 R. En effet, je ne le suis pas.

6 Q. Les députés, les parlementaires de cette assemblée avaient été élus

7 lors d'élections, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, et ce au suffrage direct, de la façon la plus démocratique qui

9 puisse être pour une assemblée.

10 Q. Les députés en question répondent des propos qu'ils tiennent dans

11 l'assemblée, devant leurs propres électeurs, et c'est la raison même pour

12 laquelle ils jouissent d'une immunité, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, c'est la pratique habituelle. La législation, les législations du

14 monde entier en disposent ainsi. Nous étions quelques membres du pouvoir

15 exécutif, nous étions des personnes ayant une bonne volonté pour créer un

16 système juridique et un état de droit. Nous avons rencontré des problèmes

17 et j'en parlais hier, je l'ai expliqué lorsque j'ai parlé de cela. Mais ces

18 personnes, les extrémistes, les nationalistes, ils s'opposaient à cela, ils

19 retiraient d'autres députés.

20 Nous ne pouvions rien faire car si j'essaie de m'opposer ces

21 personnes, et dire qu'ils n'avaient raison, même si je le demandais par

22 écrit auprès des présidents des structures judiciaires, de faire en sorte

23 que les juges et les procureurs et les autres membres du personnel

24 juridique représentent la proportion de la population. Mais de telles

25 personnes venaient et ils retiraient les députés, ils disaient qu'ils

26 étaient les députés, et ce genre de personnes retirait les députés.

27 Cependant, à mon assistance et à l'insistance de M. Karadzic, M. Djeric, la

28 plupart des fois, mon idée, selon laquelle la composition ethnique du

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1 système judiciaire devait refléter la composition ethnique d'une zone

2 donnée, était couronnée de succès.

3 Q. Monsieur Mandic, puis-je vous demander de répondre de manière concise

4 et de vous concentrer sur ma question afin d'éviter de gaspiller du temps

5 car nous n'avons pas beaucoup de temps, notre temps est aussi limité que

6 celui de Mme Korner.

7 Revenons aux sessions de l'assemblée. Le règlement de l'assemblée, y

8 compris concernant les mesures disciplinaires applicables aux députés, sans

9 réguler par écrit dans le règlement de procédures de l'assemblée, et dans

10 d'autres dispositions régulatoires [phon], qui s'appliquent à l'assemblée;

11 est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez participé à ces sessions de l'assemblée en tant que membre du

14 gouvernement ?

15 R. Oui, en tant que membre du gouvernement, j'ai assisté à certaines

16 sessions de l'assemblée, si j'étais sur place.

17 Q. Le gouvernement est un organe de l'assemblée, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Le gouvernement est responsable devant l'assemblée pour son travail ?

20 R. Oui, et c'est l'assemblée qui procède aux élections, et qui -- enfin,

21 qui remplace le gouvernement --

22 Q. Monsieur Mandic, l'Accusation vous a posé une question au sujet de la

23 question de savoir pourquoi il n'y a pas eu de réaction lorsque vos

24 positions étaient différentes par rapport à certains propos tenus par

25 certains députés. Le fait est que vous, en tant que représentant du

26 gouvernement, en tant qu'un ministre du gouvernement, même si vous le

27 vouliez, vous ne pouviez pas prendre la parole lors d'une session de

28 l'assemblée, sauf si un député vous pose la question ou sauf concernant les

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1 points de l'ordre du jour qui concernent votre ministère. Vous ne pouvez

2 pas participer à un débat comme les députés.

3 R. Lorsqu'il a été question de la création des organes judiciaires, je

4 n'ai le droit d'en parler de quelque manière que ce soit.

5 Q. Merci. Cette limitation concerne, bien sûr, tous les membres du

6 gouvernement et tous les ministres ?

7 R. Oui.

8 Q. A la page 9 486 du compte rendu d'audience d'hier, Mme Korner a procédé

9 aux commentaires avec vous de la conversation interceptée avec Prstojevic.

10 Si vous vous en souvenez, il s'agit de la pièce dont le numéro 65 ter est

11 le 3256. Prstojevic à Ilidza. Vous lui demandez de devenir raisonnable et

12 de ne pas expulser les membres d'autres groupes ethniques de la

13 municipalité et vous lui indiquez qu'il s'agit là de la position de la

14 direction, enfin, du gouvernement, et que c'était votre politique.

15 Ensuite à la page 9 487 de votre commentaire fait auprès de Mme Korner,

16 vous avez dit que des personnes telles que celles-là existaient souvent

17 dans des localités, les petites localités, notamment, les personnes qui

18 prenaient les positions très extrémistes.

19 Est-ce que vous vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Le fait est qu'à certains endroits, de tels individus avaient échappé à

22 tout contrôle, pour ainsi dire. Je pense qu'hier, à un moment donné, vous

23 avez dit qu'ils étaient en train de créer leur propre mini état.

24 Vous vous souvenez d'avoir dit cela ?

25 R. Oui, et c'est typique pour le peuple serbe.

26 Q. Le fait est, n'est-ce pas, qu'en raison de la guerre en 1992, les

27 autorités centrales dans la Republika Srpska ne pouvaient pas être établies

28 facilement et rapidement. Il n'y avait pas de mécanisme d'autorités

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1 centrales.

2 R. Tous les liens ont été coupés, en raison du conflit, que ce soit sur le

3 plan des télécommunications ou des routes. Donc il était très difficile de

4 garder le contact entre tous les territoires tenus par les Serbes.

5 Q. Le fait est que ce manque de contrôle et ce comportement de certains

6 seigneurs locaux a été remarqué assez vite en tant que problème, et il a

7 été proposé d'abolir les cellules de Crise dès le mois de mai 1992.

8 R. Oui, et une décision a été prise ensuite, afin de les abolir.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P217, intercalaire 39.

10 Peut-on présenter ce document.

11 Q. C'est le point 4. Etes-vous d'accord avec cela, Monsieur Mandic ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est la session du gouvernement du 23 mai. A cette époque-là, vous

14 étiez déjà ministre de la Justice dans ce gouvernement, et la décision a

15 été prise, indiquant que des mesures devaient être prises pour abolir les

16 cellules de Crise.

17 R. Oui.

18 Q. Le fait est, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, que puisque le pouvoir

19 central était dans l'impossibilité de contrôler le territoire, on a essayé

20 de trouver des variantes différentes pouvant remplacer ces cellules de

21 Crise qui, comme il s'est avéré par la suite, posaient de gros problèmes.

22 R. Oui, et une des initiatives était celle de M. Poplasen concernant

23 Vogosca. Je ne sais plus comment ça s'appelait. C'était le commissaire

24 nommé par le gouvernement de la Republika Srpska. Pour certains endroits,

25 c'était la solution transitoire en attendant l'abolition totale des

26 autorités locales, et en attendant qu'on leur enlève leurs compétences.

27 Q. Oui. Je vais vous rappeler qu'il y avait d'abord la présidence de

28 Guerre et les commissaires de guerre, les bureaux de commissaires de

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1 guerre; est-ce exact ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Comme vous l'avez dit, l'abolition de ces pouvoirs locaux a eu lieu en

4 septembre 1992, après les amendements apportés à la constitution de la

5 Republika Srpska, et suite à certaines autres décisions ultérieures.

6 R. C'est exact.

7 Q. Monsieur Mandic, le fait est que le corridor dans la Bosnie du nord a

8 été percé seulement au mois de juillet, début juillet 1992.

9 R. Oui, et ça posait un gros problème pour le peuple serbe. Il est connu

10 que des dizaines de bébés sont morts au service de la maternité à Banja

11 Luka, car il n'était pas possible de leur administrer les médicaments

12 appropriés, et ceci a provoqué de l'outrage au sein du peuple serbe en

13 Bosnie-Herzégovine.

14 Q. Le fait est, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, que pendant un certain

15 temps, en attendant que ce corridor ne soit percé, les gouvernements et les

16 ministères ne disposaient pratiquement d'aucune information concernant ce

17 qui se passait en Bosnie occidentale ? Autrement dit, le territoire de la

18 Krajina, la Bosnie centrale dans la région de Doboj, Brcko et Samac aussi,

19 est-ce exact ?

20 R. Oui. Tout à l'heure, j'ai expliqué que les liens de télécommunications,

21 tout comme les routes, les communications par les routes ont été coupées.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande une correction du compte rendu

23 d'audience. Page 25, ligne 12, j'ai dit "Doboj, Brcko et Samac."

24 Q. Vous, en tant que gouvernement, et vous, en tant que ministre,

25 s'agissant des données portant sur les événements qui se déroulaient dans

26 cette partie-là de la Krajina et de la Bosnie centrale, la partie au nord

27 vers la Posavina, vous avez commencé à recevoir par ces données seulement

28 au mois de juillet 1992; est-ce exact ?

Page 9590

1 R. Oui.

2 Q. A la page 9 494 du compte rendu d'audience d'hier, l'on vous a montré

3 un document P427.11.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on voir le document dans le système du

5 prétoire électronique, s'il vous plaît, 427.11 ?

6 Q. Il est question de la 28e Session du gouvernement de la Republika

7 Srpska de la Bosnie-Herzégovine tenue le 15 juin 1992. Est-ce que vous vous

8 souvenez avoir parlé au sujet de ce document avec Mme Korner ?

9 R. Oui.

10 Q. A la page 4, et je pense qu'à la fois en serbe et en anglais, il s'agit

11 de la même page, au point 10. Mme le Procureur vous a posé une question au

12 sujet de cette commission qui a été créée et qui était censée se pencher

13 sur un certain nombre d'information qui arrivait du terrain concernant

14 l'échange des prisonniers. Vous avez parlé aussi de l'installation des

15 civils ou plutôt de leur installation dans des prisons illégales, leurs

16 arrestations erronées, ainsi de suite; vous vous en souvenez ?

17 R. Oui, puis-je voir la page d'avant.

18 Q. Oui, c'est le point 10.

19 R. Oui, je vois.

20 Q. Le fait est, n'est-ce pas, que cette commission et ces informations que

21 vous avez eues à ce moment-là, donc le 15 juin 1992, tout ceci ne

22 concernait pas les parties du territoire dont nous avons parlé tout à

23 l'heure, et dont vous n'aviez aucune information à ce moment-là, à cette

24 époque-là, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc cette commission était créée sur la base des informations qui

27 arrivaient des parties de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine avec

28 lesquelles vous étiez en communication ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 R. Oui, tout à fait.

2 Q. A la page 9 559 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez répondu

3 affirmativement à la question de Mme Korner disant que vous n'aviez pas du

4 tout d'information concernant Manjaca ou Sanski Most; vous vous en souvenez

5 ?

6 R. C'est exact. Je n'avais aucune information là-dessus. Nous ne pouvions

7 pas obtenir des informations -- la Krajina était entièrement coupée comme

8 vous l'avez dit. C'est seulement lorsque le corridor a été percé, que les

9 communications par la route ont pu être établies de même que les

10 télécommunications.

11 Q. Vous, en tant que ministère, même si vous avez eu pour ainsi dire

12 certaines informations dans cette région qui relevait de vos compétence;

13 comme, par exemple, la prison de Doboj, la prison du district de Doboj,

14 vous n'avez pas eu de contact avec cette institution jusqu'à la percée du

15 corridor; est-ce exact ?

16 R. Oui, en raison de tels problèmes, je pense que Doboj a été organisé

17 seulement en décembre 1992 c'est seulement à ce moment-là que l'on a

18 procédé à l'organisation de cette structure, nous avons adopté un statut,

19 nous avons rendu public un concours pour recruter les membres du personnel,

20 et nous avons nommé le directeur c'était seulement à la fin de l'année

21 1992.

22 Q. Le fait est, n'est-ce pas, qu'après avoir reçu des informations

23 concernant les événements qui se déroulaient sur ce territoire, les

24 informations qui vous sont devenues disponibles à partir du mois de juillet

25 1992, le gouvernement de la Republika Srpska a adopté le 9 août 1992 une

26 décision concernant la création d'une commission liée de l'inspection des

27 centres de regroupement et d'autres centres de détention dans la Republika

28 Srpska où les prisonniers étaient tenues ?

Page 9593

1 R. Oui.

2 Q. Il s'agit du numéro 1422.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'on me signale

4 quelque chose au sujet de l'utilisation de cette pièce, cette pièce était

5 sur la liste 65 ter de l'Accusation, ensuite elle a été retirée par le

6 biais d'une décision du 14 avril, pardon, le 14 avril 2010; cependant, nous

7 avons informé le greffe à ce sujet et nous avons parlé avec M. Philip et on

8 nous a suggéré que nous ne devions pas télécharger ce document une deuxième

9 fois puisqu'il existe déjà sous forme électronique.

10 Mme KORNER : [interprétation] Je vais expliquer. Mais je ne suis pas sûre

11 de quoi il est question. Vous dites que c'est un document qui a été retiré

12 par nous suite à une décision prise par la Chambre de première instance.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est ainsi que je l'ai compris. Suite à la

14 décision du 14 avril.

15 Mme KORNER : [interprétation] Je vois quelle heure il est. Je ne suis pas

16 sûre pour le moment sur la base de quoi. Enfin si la Chambre nous a donné

17 l'ordre de retirer ce document, je ne vois pas sur la base de quoi l'on est

18 en train de le réintroduire. Si nous pouvons procéder à une pause, je vais

19 traiter de cela avec Me Zecevic et peut-être nous pourrons trouver une

20 issue.

21 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Nous allons prendre la pause

23 maintenant.

24 [Le témoin quitte la barre]

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 23.

26 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

27 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous

28 attendons la venue du témoin, je voudrais simplement rappeler aux Juges de

Page 9594

1 la Chambre le débat que nous avons eu lundi matin. Nous devons informer

2 l'Unité des Victimes et des Témoins du moment où le témoin suivant pourra

3 ou devra être cité à comparaître. Merci.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous n'avons pas oublié, Madame le

5 Procureur.

6 [Le témoin vient à la barre]

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document numéro 1422

10 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît ? Le numéro 1422 de la liste

11 65 ter. Page 2, s'il vous plaît, aussi bien en version B/C/S qu'en version

12 anglaise.

13 Q. Voilà, Monsieur Mandic, nous avons enfin le document qui s'affiche

14 devant nous. Comme je l'ai indiqué, il s'agit d'une décision du

15 gouvernement portant constitution d'une commission datant du 9 août 1992,

16 et c'est M. Trbojevic qui signe pour le premier ministre; est-ce que vous

17 voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Par cette décision, le gouvernement constitue de fait deux commissions

20 chargées d'inspecter les centres de Rassemblement. Dans une de ces

21 commissions au point A, Vojin Lale et Mirko Erkic; et dans la seconde

22 commission, au point B, nous avons Slobodan Avlijas et Goran Saric, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Au point numéro 2, le gouvernement charge la Commission de missions

26 détaillées, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Au point numéro 3, la commission reçoit l'instruction de soumettre des

Page 9595

1 rapports suite à son inspection sur place, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez déjà vu ce document précédemment, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors sauf objection, je souhaiterais

6 demander le versement de ce document.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé sous la cote 1D254,

9 Messieurs les Juges.

10 M. ZECEVIC : [interprétation]

11 Q. Cette commission, Monsieur le Témoin, n'était pas une commission de

12 votre ministère; c'était une commission constituée par le gouvernement,

13 n'est-ce pas ?

14 R. C'était une commission du gouvernement constituée des spécialistes en

15 la matière.

16 Q. Ces deux commissions ont donc fourni chacune des rapports correspondant

17 aux territoires qu'elles ont inspectés et la commission dans laquelle, au

18 point A du document précédent, se trouvait Vojin Lale et Erkic, a fourni le

19 rapport dont nous disposons sous la cote P194; c'est un rapport daté du 17

20 août 1992 et qui a été remis au gouvernement. Ce rapport dit la chose

21 suivante, il s'agit d'un rapport de la commission concernant l'inspection

22 des centres de Rassemblement et autres infrastructures pénitentiaires dans

23 la région autonome de Krajina.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors pouvons-nous avoir à l'écran ce

25 document numéro P194, s'il vous plaît.

26 Q. Vous voyez la première page ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce rapport qui a été soumis au

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1 gouvernement ?

2 R. Oui.

3 Q. Comme ce document a déjà été versé au dossier, nous n'allons perdre

4 notre temps. Sur la base de ce rapport et sur la base du rapport de la

5 commission B, l'on a remis au gouvernement un rapport complet qui vous a

6 été montré hier et qui porte la cote P393, c'est un rapport qui résume les

7 faits contenus dans les deux rapports ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Tous ces rapports, comme nous l'avions dit, étaient envoyés au

10 gouvernement car c'était une commission du gouvernement ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Nous allons passer maintenant à autre chose. Mais plutôt, j'ai

13 encore une seule question. Donc c'est seulement sur la base des résultats

14 de ces commissions remis à la deuxième moitié du mois d'août, le

15 gouvernement et les ministères, ont reçu pour ainsi dire une image

16 d'ensemble concernant la situation qui prévalait dans cette région-là qui a

17 fait l'objet des visites de l'inspection ?

18 R. Concernant la situation sur le terrain.

19 Q. Merci. Lorsque vous dites : "La situation sur le terrain," vous voulez

20 dire la situation sur le terrain concernant les questions qui faisaient

21 l'objet de la mission de la commission ?

22 R. Oui.

23 Q. Bien. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe de questions que

24 Mme Korner mon éminente collègue vous a posée au cours des deux journées de

25 son interrogatoire principal. Ce deuxième groupe de questions portait sur

26 les personnes emprisonnées, les prisons, les commissions chargées de

27 l'échange, et ainsi de suite. Au début de son interrogatoire aujourd'hui,

28 elle vous a posé des questions semblables de nouveau.

Page 9597

1 A la page 9 499 du compte rendu d'audience, vous avez parlé des

2 autorisations concernant les prisonniers et vous avez expliqué la

3 compétence des commandants militaires à ce sujet. Vous vous en souvenez ?

4 R. Oui.

5 Q. L'on a mentionné l'instruction concernant le traitement des personnes

6 capturées, en date du mois de juin 1992, rédigé et publié dans la Gazette

7 officielle par le ministère de la Défense -- ou plutôt, le ministre de la

8 Défense M. Subotic. C'est ce que nous avons vu tout à l'heure. Il s'agit de

9 la pièce 427.17. Je souhaite que l'on affiche de nouveau ce document pour

10 expliquer un peu certains faits qui sont contenus.

11 Voilà ce sont les instructions concernant le traitement des personnes

12 capturées et vous en avez parlé au début de la session aujourd'hui; vous

13 vous en souvenez ?

14 R. Oui.

15 Q. Mme Korner vous a cité certains points, le point 2, je pense, le point

16 10 aussi, et ainsi de suite. Et quant à moi je souhaite que l'on fasse un

17 commentaire au sujet du point 4. Au point 4, il est dit que :

18 "Les personnes capturées sont conduites dans les centres de Regroupement

19 déterminés par l'officier du rang du commandant de la compagnie et des

20 personnes dans la position équivalente ou supérieure avant le début des

21 opérations de combat."

22 Vous voyez cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Autrement dit, l'armée avant le début d'une action militaire, le

25 commandant de la compagnie, l'officier en charge ou quelqu'un de plus haut

26 gradé en fonction de la question de savoir qui est en charge de l'action

27 détermine quel est l'endroit qui est considéré comme centre d'accueil ou de

28 regroupement.

Page 9598

1 R. Oui.

2 Q. Ensuite au point 2, il est dit de ce même point, "dans le centre

3 d'accueil, l'on établit l'identité de la personne capturée et ensuite de

4 manière organisation sous escorte cette personne est conduite dans le camp

5 des prisonniers; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Maintenant si l'on peut examiner la page 2 de

8 ce texte en serbe, je pense qu'en anglais, c'est encore la page 1, il nous

9 faut voir les pages 12, 17, 18 et 19. C'est la page 2.

10 Q. Vous voyez au point 12, il est écrit :

11 "Concernant les devoirs et les droits plus précis des personnes

12 capturées concernant leur comportement dans le camp et les conditions liées

13 au prononcé des peines disciplinaires, le commandant du camp adopte le

14 règlement et les règles qui doivent être exposés publiquement disponibles

15 aux personnes capturées."

16 R. Oui, je vois c'est ce que j'ai essayé d'expliquer à Mme le Procureur.

17 Q. Puis au point 18, le dernier point, il est dit :

18 "Les commandants de corps d'armée de la Republika Srpska de Bosnie-

19 Herzégovine sont responsables de la réalisation et de l'hébergement dans le

20 camp…"

21 Ceci est signé par le colonel Slobodan Subotic, ministre de la

22 Défense. Il s'agit du point 18.

23 R. Oui, et c'est ce que je disais. Le commandant de corps décidait qui

24 allait être libéré et qui allait être maintenu, qui allait être considéré

25 comme prisonnier de guerre, et encore une fois ceci s'appliquait à toutes

26 les personnes capturées. Seul le commandant du corps prenait les décisions

27 là-dessus. Il s'agit là d'une instruction ayant la force de la loi, la

28 force d'un décret. Ceci a été rendu public dans la gazette officielle du

Page 9599

1 peuple serbe, ça avait la force de la loi et comme il y avait danger

2 imminent de la guerre, et les autorités civiles et militaires devaient

3 respecter cela, et la police aussi et tout le monde.

4 Q. Le fait est, Monsieur Mandic, n'est-ce pas, que conformément à

5 l'article 4 de la convention de Genève concernant le traitement des

6 prisonniers -- ou plutôt, que le point 4 de la convention concernant le

7 traitement des prisonniers de guerre, l'on énonce dans cet article les

8 personnes considérées comme les prisonniers de guerre. Il existe six points

9 plus deux points supplémentaires; le savez-vous ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous serez d'accord, j'espère avec moi pour dire qu'une personne, et

12 c'est ce qui est dit dans la convention de Genève aussi reçoit le statut de

13 prisonnier de guerre à partir du moment où elle tombe entre les mains de

14 l'ennemi ?

15 R. Oui, si la personne avait porté des armes et si ceci s'est déroulé en

16 raison du combat.

17 Q. Par conséquent, si l'armée exécute une action et capture certaines

18 personnes, comme il est écrit dans l'instruction, ce sont des personnes

19 capturées; à partir de ce moment-là, ces personnes sont placées sous le

20 contrôle de l'armée qui les a capturées, n'est-ce pas?

21 R. Placées sous la gérance de l'ARSK ou plutôt sous la gérance du

22 responsable de l'armée.

23 Q. Certainement étant donné que le commandant conformément à cette

24 instruction doit déterminer avant le début de l'action, quel sera le centre

25 d'accueil. Lorsque ces personnes sont amenées au centre d'accueil, après la

26 fin de l'action militaire, il est nécessaire de procéder à une certaine

27 procédure afin de déterminer si une certaine personne remplit les

28 conditions afin d'obtenir le statut de prisonnier de guerre conformément à

Page 9600

1 la convention de Genève ou pas, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, d'après les instructions et d'après les normes contenues dans la

3 convention de Genève.

4 Q. Par conséquent, jusqu'au moment où cette procédure n'est menée à bien,

5 et jusqu'à ce qu'il n'ait déterminé si ces personnes ont ce statut en vertu

6 des conventions de Genève, ou bien s'il s'agit des personnes tierces, et

7 ainsi de suite, ces personnes sont dans ce centre d'accueil et dans cette

8 structure contrôlée par l'armée, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, à ce moment-là, et après ils sont contrôlés par l'armée. Mais

10 jusqu'à ce moment-là, ce sont des personnes capturées. A partir de cette

11 procédure, il est déterminé qui est un civil, qui est un prisonnier

12 militaire et ainsi de suite. Bien sûr, ce sont les services militaires

13 compétents qui déterminent cela, bien sûr.

14 Q. Merci. Dans votre lot 92 ter, se trouve le document dont le numéro 65

15 ter est 1403 --

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, est-ce que vous

17 passez à autre chose, car j'ai quelques questions concernant ce document,

18 cette question.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, j'allais passer à autre chose.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais poser juste

21 quelques questions.

22 Tout d'abord, Monsieur Mandic, l'instruction que nous avons vue demandant

23 l'établissement des centres de réception, les centres d'Accueil, d'après ce

24 que j'ai pu voir ne faisait pas de distinction entre les prisonniers de

25 guerre et les civils. Simplement il a été dit que les identités devaient

26 être établies, l'identité des personnes capturées. Une fois cette procédure

27 terminée, la personne devait être transmise, je crois que le terme utilisé

28 était les camps de prison. Donc ma question est : Que faisait -- qu'aurait

Page 9601

1 fait un commandant s'il était assis face à une personne capturée qui

2 s'avérait être un civil; est-ce que cette personne allait tout de même être

3 envoyé aux camps de prison ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il s'agit ici des personnes

5 capturées et l'on ne fait pas de différence entre les civils et les

6 militaires. Lorsque l'armée, suite à cette instruction ou plutôt les

7 services compétents établissent qui sont les civils, et qui ne le sont pas,

8 conformément au règlement militaire, ils décident où certaines personnes

9 vont être installées. Ceci dépendait exclusivement du commandant du corps

10 d'armée et de ses services.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, je vois cela dans l'instruction

12 ou la règle, mais ma question était la suivante : au paragraphe 4, il est

13 écrit simplement que les personnes capturées allaient être transmises aux

14 campa de prison. Je vais répéter la question que j'ai posée : Vu que la

15 règle ne fait pas de distinction entre les camps de prisonniers, destinés

16 aux prisonniers de guerre et autres lieux de détention destinés aux civils,

17 il me semble que tous, les prisonniers de guerre et les civils, seraient

18 envoyés au même camp de prisonniers.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'ils ont été envoyés dans des camps

20 séparés ? Je ne saurais vous répondre à cette question, puisque je ne

21 disposais pas de ces informations. Ces lieux de détention, ces camps ont

22 été organisés par l'armée, tenus par l'armée.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Mandic, vu que vous étiez le

24 ministre de la justice, à l'époque, vous auriez dû participer à la

25 réflexion du gouvernement quant à la façon de traiter ces gens, comment

26 s'en occuper. Alors qu'en pensiez-vous ? Que pensez-vous ? De quelle façon

27 fallait-il traiter les civils qui étaient détenus quelle qu'en soit la

28 raison ?

Page 9602

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci se trouve dans le rapport de la

2 commission d'Etat, qui contient la proposition des mesures qui ont été

3 soumises aussi bien au président qu'aux institutions pertinentes. Puisque

4 cette commission gouvernementale, qui était composée des experts, et qui a

5 visité différents lieux de détention contrôlés par les Serbes de Bosnie, a

6 écrit un rapport qui portait justement sur les conditions de détention dans

7 ces camps où se trouvaient aussi bien des civils, des enfants, des femmes

8 et les prisonniers de guerre. Et donc, on a proposé des mesures destinées à

9 l'armée et ceux qui dirigeaient les camps, proposant des mesures à prendre.

10 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc ces camps qui étaient destinés à

11 recueillir des civils, est-ce qu'ils relevaient de la compétence du

12 ministre de la justice ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Le ministère de la

14 Justice a créé les prisons et différents lieux correctionnels, qui

15 n'avaient rien à voir avec les camps où l'on enfermait la population non-

16 Serbe. Il s'agissait là de deux institutions différentes, avec des concepts

17 complètement différents.

18 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi d'insister, mais c'est

19 une question qui nous intéressait. Nous l'avons explorée par le biais de

20 différents témoins, et j'essaie de mieux comprendre comment tout cela a été

21 fait. Donc, on va revenir au point de départ.

22 En ce qui concerne les prisonniers de guerre, ils étaient tenus dans des

23 camps spéciaux, organisés et tenus par le ministère de la Défense; est-ce

24 que je vous ai bien compris ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien. Si ensuite on détenait des

27 civils, on les envoyait tout d'abord dans des centres de réception où on

28 les identifiait, pour voir également s'il s'agissait de combattants ou de

Page 9603

1 civils. Si le centre de Réception en arrivait à la conclusion que cette

2 personne était un civil, ensuite cette personne était envoyée à un autre

3 camp, à un autre lieu de détention, pas le lieu de détention où se

4 trouvaient les prisonniers de guerre. Est-ce que j'ai bien compris ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] A la lecture de cette instruction, c'est ce

6 qu'il y est écrit; cependant, les civils placés en détention, aussi bien

7 que les prisonniers de guerre, c'est l'armée qui s'en occupait, parce

8 qu'ils ont été enfermés, placés en détention uniquement à cause de la

9 guerre et pendant la guerre. Donc personne d'autre ne pouvait les enfermer

10 ou les libérer. Il n'y avait que l'armée qui pouvait en décider. C'est

11 quelque chose qui transparaît dans cette instruction et, avant cela, il y a

12 eu un ordre, que nous n'avons pas vu, et qui émanait du Dr Karadzic. C'est

13 sous la base de cet homme que l'instruction a été faite.

14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais voici ce qui me préoccupe : les

15 civils qui ont été placés en détention, normalement, auraient dû être

16 placés en détention, et tout ceci aurait été contrôlé, normalement, par le

17 ministère de l'Intérieur ou le ministère de la Justice, mais pas l'armée.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais non. Tout ceci dépendait de l'armée,

19 parce qu'on ne pouvait par relever du ministère de la Justice si une

20 décision n'a pas été prise par un juge d'instruction portant sur la

21 détention, la mise en détention d'un civil, suite à la commission de la

22 part de celui-ci, d'un acte illégal, parce que le ministère de la Justice

23 n'avait pas de pouvoir pour placer en détention quelqu'un qui faisait son

24 service militaire ou appartenait à une armée. Le ministère de la Justice a

25 créé ces lieux de détention au mois de juillet, ou au début du mois d'août,

26 ensuite le processus s'est poursuivi jusqu'en décembre cette année-là.

27 C'est ce que j'ai fait, à cause de mon expérience de ministre.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je peux vous poser la question

Page 9604

1 autrement. Je vais essayer d'aborder la question différemment.

2 Donc est-ce que dans le gouvernement il existait un plan clair pour traiter

3 de ces différentes catégories de personnes détenues au cours de la guerre,

4 au cours de l'été 1992 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Au mois d'août et au mois de septembre,

6 une commission a été créé, un plan a été adopté visant à fermer les lieux

7 de détention relevant des cellules de Crise municipales qui se trouvaient

8 éparpillées sur tout le territoire, alors que parfois, il n'y avait même

9 pas de communication entre le gouvernement et différents territoires tenus

10 par les Serbes. C'est pour cela que de telles commissions ont été créées et

11 elles ont écrit un rapport détaillé en proposant des mesures pour fermer

12 les camps, les centres où étaient détenus des civils ou autres mais, en

13 tout cas, des non-Serbes. Le gouvernement et le commandant suprême de

14 l'armée ont été informés de cela. Ils étaient les seuls à avoir été

15 capables à l'époque de prendre des mesures, puisque le ministère de la

16 Justice et le ministère de la Police ne pouvaient pas prendre des mesures

17 concernant les personnes détenues non-Serbes, car on était dans une époque

18 où il régnait un danger de guerre immédiat. Donc il fallait respecter cette

19 instruction qui venait du ministre de la Défense et qui avait la force de

20 la loi, puisque c'était publié dans le journal officiel. Ici, c'est écrit

21 clairement que les commandants de l'armée avaient le pouvoir, avaient une

22 certaine notoriété par rapport aux personnes détenues.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris, la

24 responsabilité -- et toutes les personnes placées en détention pendant la

25 guerre, reposaient sur l'armée.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux poursuivre ?

Page 9605

1 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Evidemment.

2 Continuez, Monsieur Zecevic.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour me rendre utile, je pense que le témoin

4 quand il a parlé du rapport de la commission, parlait du document P393.

5 C'est un document qui a été élaboré par la commission du gouvernement et

6 qui contient les mesures proposées.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact ce que j'ai essayé d'expliquer

8 aux Juges. Le gouvernement ne pouvait que proposer des mesures, il ne

9 pouvait pas les mettre en œuvre. Il pouvait proposer comment fermer ces

10 prisons qui ne respectaient les conventions des droits de l'homme, et

11 cetera, et donc comment faire en sorte pour que tous les lieux de détention

12 soient conformes aux conventions internationales des droits de l'homme et

13 autres textes.

14 M. ZECEVIC : [interprétation]

15 Q. Merci, Monsieur Mandic.

16 Je vais revenir sur la série des documents qui relèvent de l'article 92

17 ter, notamment le 65 ter, 1403.

18 C'est une lettre de la Commission d'Etat, à l'intercalaire 35, qui vient

19 donc de cette liasse de documents en vertu de l'article 92 ter. Je ne suis

20 pas sûr que vous l'ayez reçue. Vous allez voir le président de la

21 Commission d'Etat, Filip Vukovic, il agissait au nom de la Fédération, je

22 vous avais parlé de lui.

23 R. Oui.

24 Mme KORNER : [interprétation] Je ne lui ai pas posé de questions à ce

25 sujet.

26 M. ZECEVIC : [interprétation]

27 Q. Vous avez mentionné le nom de M. Vukovic quand on a parlé d'une

28 conversation interceptée. Je pense que c'était une conversation qu'il a eue

Page 9606

1 avec Krajisnik ?

2 R. Oui, oui.

3 Mme KORNER : [interprétation] Oui parce que j'avais l'impression qu'on

4 essayait de faire valoir que j'avais montré ce donc au témoin, ce qui

5 n'était pas le cas. Mais je me suis trompé.

6 M. ZECEVIC : [interprétation]

7 Q. Brièvement, Monsieur, vu qu'il existait une commission d'Etat du côté

8 de la fédération, son secrétaire était Filip Vukovic. Cela voulait dire,

9 n'est-ce pas, que de l'autre côté aussi, l'on enfermait les personnes de

10 nationalité serbe ?

11 R. Oui.

12 Q. Justement ces personnes qu'ils enfermaient étaient échangées contre les

13 personnes enfermées au cours des différentes opérations militaires de

14 l'armée de la Republika Srpska ?

15 R. Oui.

16 Q. Un autre document sur la même question et qui vient donc de ce document

17 de l'article 92 ter, il s'agit de l'intercalaire 32, et de l'article

18 P179.18. Il s'agit donc d'une décision du gouvernement, datant du 8 mai

19 1992. Il s'agit d'une décision portant sur la création d'une commission

20 centrale du gouvernement, de l'échange des prisonniers de guerre, des

21 personnes arrêtées et des corps des prisonniers. A la tête se trouvait M.

22 Rajko Colovic; le voyez-vous ?

23 R. Oui.

24 Q. On peut voir qu'à la deuxième page ce document a été signé par le

25 premier ministre, Branko Djeric. Donc cette commission centrale c'était

26 aussi une commission du gouvernement, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Il n'y avait pas vraiment de liens directs entre cette commission et le

Page 9607

1 ministère de la Justice, mais à l'époque, vous n'étiez pas encore ministère

2 de la Justice, n'est-ce pas ?

3 R. Non, non, j'allais le devenir justement.

4 Q. Vous savez, n'est-ce pas, qu'au niveau des corps d'armée du

5 gouvernement, l'on a aussi créé les commissions d'échange ?

6 R. Oui, il y en avait au niveau des Corps d'armées, mais aussi au niveau

7 des municipalités. Celles-ci avaient été créées par les cellules de Crise

8 et plus tard par différentes commissions. Donc c'est la période où il n'y

9 avait pratiquement pas de communication, qu'il s'agisse des transmissions

10 ou de communication routières, tout simplement, sur le territoire de la

11 Republika Srpska.

12 Q. A la page 9 513 du compte rendu d'hier, vous avez dit que ce M.

13 Colovic, à un moment donné, a démissionné; vous en souvenez-vous ?

14 R. Oui. Il a été affecté à une autre fonction.

15 Q. Je voudrais vous montrer à présent un autre document de notre liasse,

16 liasse 92 ter, et c'est le document 1401, en date du 4 juillet 1992. Il a

17 été envoyé par le ministre de la justice -- le ministère de la Justice donc

18 dans ce document envoie aux municipalités, ici il s'agit de la municipalité

19 d'Ilidza, une décision du gouvernement de la Republika Srpska, portant sur

20 la nomination de Nenad Vanovac au poste du président de la Commission

21 centrale chargée de l'Echange des combattants et autres personnes ?

22 R. Oui, c'est ce Vanovac justement qui a remplacé M. Colovic. Il est

23 originaire d'Ilidza. Ensuite quelqu'un a signé ce document en mon nom, et

24 il a été nommé par le gouvernement effectivement mais, moi, je n'ai pas

25 signé ce document. Quelqu'un l'a fait pour -- en mon nom et place.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la deuxième page de

27 ce document ? Apparemment, il n'y a pas de deuxième page. Je vais revenir

28 là-dessus.

Page 9608

1 Q. Je voudrais vous montrer un autre document 92 ter, donc qui vient de

2 votre liasse 92 ter, document 65 ter 1986. Donc là c'est un contrat donc le

3 président de la commission Nenad Vanovac, le 5 juillet 1992, donc il a

4 signé ce contrat avec le président du côté de la Fédération, donc Filip

5 Vukovic et sous les hospices de la FORPRONU, et c'est un contrat portant

6 sur la libération des prisonniers fonctionnant sur le principe tous contre

7 tous.

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Vous savez que le 11 juillet il y a eu un accord de passé entre M.

10 Karadzic et M. Izetbegovic et que cet accord portait sur l'échange des

11 prisonniers.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Pouvons-nous voir la deuxième page de ce

13 document ?

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Donc cet accord du 11 juillet de 1992. Je

16 vais vous demander de nous montrer la dernière page, la quatrième page en

17 serbe, et la cinquième en anglais.

18 Q. Donc vous pouvez y voir la signature de Radovan Karadzic et --

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. -- de Nenad Vanovac qui était donc le président de la commission.

21 J'imagine que M. Izetbegovic et M. Vukovic ont reçu le même document pour

22 signature ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. On vient de me

26 dire que ce document a une cote et c'est le document P1318.26, donc c'est

27 un document qui a été versé au dossier déjà. Voilà.

28 Q. Monsieur Mandic, on va aborder un autre thème vous avez discuté de cela

Page 9609

1 avec Mme Korner. Vous avez évoqué les prisons et vous avez expliqué quelles

2 étaient les compétences des autorités militaires et des autorités civiles.

3 Vous avez répondu à une question semblable posée par le Juge Harhoff. Nous

4 avons vu cette instruction qui vient du ministre de la défense, et à la

5 page 9 536, quand il s'agissait d'expliquer la prison de Vogosca, vous avez

6 dit qu'il y avait une partie de cette prison qui relevait de l'armée et une

7 partie de cette prison qui relevait du tribunal; vous vous en souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous en avez parlé hier, n'est-ce pas, et vous avez dit que, dans la

10 partie qui relevait de la compétence du tribunal se trouvait informer

11 uniquement deux personnes qui étaient poursuivies par un tribunal.

12 R. Oui. Puisque dans une situation de danger de guerre immédiat tous les

13 crimes relevaient de la compétence de la justice militaire.

14 Q. En répondant à cette question, vous avez fait une très bonne

15 comparaison à Vogosca -- vous avez comparé la situation à Vogosca, dans la

16 prison donc, avec la situation dans la prison de Scheveningen où vous avez

17 l'immeuble de la prison qui relève du système judiciaire hollandais, mais

18 vous avez une section à l'intérieur de cette prison où s'appliquent

19 d'autres règles; il y a le quartier pénitencier des Nations Unies ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc la seule autorité qui est compétente de cette section-là est ce

22 tribunal et pas les autorités hollandaises ?

23 R. Je l'ai fait pour illustrer la situation qui régnait dans certaines

24 prisons sur le territoire de la Republika Srpska. Et j'ai fait référence

25 principalement aux prisons de Vogosca, Butmir, et autres. Voca [phon]

26 aussi.

27 Q. Hier, vous avez cité la façon dont fonctionne aujourd'hui la prison

28 Butmir qui se trouve à Sarajevo. Nous n'allons pas le répéter, mais au

Page 9610

1 fond, je pense que vous allez être d'accord avec moi, l'organe qui poursuit

2 une personne est responsable de cet individu du respect de ses droits ?

3 R. Oui, quand je parlais de cela je vous ai cité des exemples qui viennent

4 du système bosniaque mais aussi du système hollandais.

5 Q. Mais telle était aussi la situation dans la Republika Srpska ?

6 R. Oui, justement, par ces deux exemples j'ai voulu illustrer la situation

7 qui régnait en 1992 dans la Republika Srpska.

8 Q. Le troisième groupe des questions qui vous a été posé par Mme Korner au

9 cours de son interrogatoire principal concernait la nomination des juges,

10 et la réaction de différents députés aux propositions formulées par votre

11 ministère quand il s'agissait de la nomination des Juges. Est-ce que vous

12 vous en souvenez ?

13 R. Oui.

14 Q. On vous a montré à ce moment-là le document 65 ter 2722, c'est le

15 document du Procureur 77 dans l'intercalaire 77. Donc je vais vous demander

16 d'examiner à nouveau ce document.

17 Vous vous souvenez de ce document, Monsieur ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous l'avez examiné hier ?

20 R. [aucune interprétation]

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Donc c'est la page 6 en serbe. Je ne sais pas

22 quelle est la page en anglais, mais vu que c'est juste le nom et le prénom

23 de quelqu'un qui nous intéresse, je pense que cela nous suffira.

24 Q. Donc il a été proposé par le Procureur que le nom enfin les candidats

25 biffés sur la liste ont été biffés parce qu'ils appartenaient à un autre

26 ethnique serbe. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Ici --

Page 9611

1 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la page suivante. Le numéro 34. C'est

2 la page 10 en anglais, paraît-il.

3 Mme KORNER : [interprétation] Moi, je n'ai pas dit que ces noms ont été

4 biffés parce que ces personnes n'étaient pas de nationalité serbe. Moi,

5 j'ai parlé surtout de ce qui s'est passé lors de la session de travail de

6 l'Assemblée, quand on a refuse les nominations, parce que ce n'était pas

7 des Serbes. Moi, je ne sais pas du tout pourquoi ces chiffres-là ont été --

8 enfin, pourquoi ces noms ici sur cette liste ont été biffés.

9 M. ZECEVIC : [interprétation]

10 Q. Bon, dans ce cas-là, je n'ai pas compris pourquoi Mme Korner vous a

11 montré ce document et ce qu'elle voulait obtenir. Mais bon, en tout cas, on

12 va peut-être vous poser quelques questions. Donc au niveau du numéro 34, on

13 voit qu'un nom a été biffé, c'est Nada Visic Nede Bjelic; elle est Serbe,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] A la page suivante, nous avons le point 47

17 ainsi que le 48. Cela correspond à la page 12 en anglais.

18 Q. Au point 47 figure une certaine Rada, elle aussi Serbe. Le nom a été

19 biffé.

20 R. Oui, je le vois.

21 Q. Ensuite Slavica Blagojevic dont le numéro a été d'abord entouré et puis

22 ensuite on a biffé son nom. Au point numéro 48, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Très bien. Ne passons pas davantage de temps sur ce point, on a encore

25 à la page suivante un certain Milorad Krkeljas, qui est un Serbe et dont le

26 nom a été biffé. Mais puisque c'est une démarche assez peu praticable

27 compte tenu de l'intervention de Mme Korner, je vais passer à un autre

28 point.

Page 9612

1 R. J'ai compris que Mme Korner n'a formulé aucun commentaire sur cette

2 liste à proprement parler, mais qu'elle s'est contentée d'évoquer les

3 propos qui avaient été tenus par les parlementaires. J'en conviens tout à

4 fait.

5 Q. Lorsque les déclarations qui ont été faites à l'assemblée du 2 août ont

6 été commentées, il s'agit de la pièce P738. Je crois que là vous vous êtes

7 livré à un commentaire pendant l'interrogatoire principal ?

8 R. Est-ce que vous pourriez me rappeler -- oui, oui, oui. Il s'agissait de

9 la nomination des Juges, de l'élection des Juges. C'est exact, c'était

10 l'assemblée tenue à Banja Luka.

11 Q. C'est exact, cela concerne l'assemblée de Banja Luka tenue le 12 août

12 1992, 19e Session, numéro P738, intercalaire 93, et vous avez abordé cela

13 avec Mme Korner hier, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors, ce n'est pas le bon document. C'est le

16 P738 dont nous avons besoin, et sur la liste 65 ter, il porte le numéro

17 1459. Voilà. Pourrions-nous passer maintenant, s'il vous plaît, à la page

18 dont le numéro ERN est 0410-2038. En entête figure la mention :

19 "Discussion, débat avec M. Karadzic."

20 Q. Alors, Monsieur Mandic, si je me rappelle bien votre déclaration

21 d'hier, vous nous avez indiqué que votre propre position, la position du

22 ministère, mais également en fait la position du président, était la

23 suivante : Il convenait de respecter absolument une répartition

24 proportionnelle à la composition ethnique de la population au sein de

25 l'assemblée, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'était ma position et celle du président.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors pourrions-nous passer à la page qui

28 porte un numéro ERN 18 au coin supérieur droit ? Voilà c'est bien cela.

Page 9613

1 Q. Alors, Monsieur le Témoin, c'est là --

2 Mme KORNER : [interprétation] En anglais, s'il vous plaît.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Voilà, vous avez maintenant également la page

4 en anglais.

5 Q. Il s'agit d'une discussion, un débat entamé par M. Karadzic qui a

6 demandé la parole après que la page précédente -- nous avons pu voir ce que

7 vous a présenté Mme Korner, à savoir le moment où les députés ont voté et

8 se sont exprimés contre votre proposition, en ne choisissant pas des

9 candidats non-Serbes. Vous vous souvenez de cela, n'est-ce pas, qui a été

10 dit hier ?

11 R. Oui. Si je peux peut-être apporter quelques explications.

12 Q. Attendez quelques instants. Je vais donner lecture de ce que M.

13 Karadzic a donné.

14 R. Mais je peux commenter cela quand même, j'étais présent. Le Dr Karadzic

15 essayait de persuader et de convaincre les députés que la proposition qui

16 était la mienne et celle du ministère de la Justice, était juste, à savoir

17 que les fonctionnaires de la Justice devaient être choisis en fonction

18 d'une proportionnalité conforme ethnique de la population. Cependant il a

19 été mis en minorité par les députés, et sa suggestion n'a pas été acceptée.

20 Pour illustrer en fait son point de vue, il avait dit qu'Alija Izetbegovic

21 payait en or chaque Serbe qui figurait dans son gouvernement. Après qu'une

22 majorité de députés avaient refusé de voter cette proposition, M. Karadzic

23 a recouru à l'article 83 de la constitution qui lui donnait autorité pour

24 signer des décisions au nom de l'assemblée, en vertu desquelles ces

25 personnes ont été nommées au ministère de la Justice. Mais en fait, il n'y

26 a pas recouru, c'était précisément le problème. En tant que ministre, je

27 pensais que M. Karadzic était en mesure de faire face à [imperceptible]

28 lors du débat, mais il n'y est pas parvenu frontalement. Il a essayé d'y

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1 parvenir, mais ce n'était pas la bonne approche, nous n'avons pas réussi à

2 obtenir ce résultat lors de cette assemblée. Nous avons toutefois réussi à

3 parvenir à notre objectif plus tard.

4 Q. Mais l'essentiel ici, Monsieur Mandic, c'est que le président de la

5 république, le gouvernement et les ministres ont une seule -- ont eu un

6 seule politique, une seule et même proposition que vous défendiez, à savoir

7 que la proportionnalité au sens ethnique ou national devait être reflétée

8 au sein des effectifs, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Cependant, les députés étaient contre ?

11 R. Oui, mais ce sont eux qui élisent le président au dernier lieu, donc

12 ils pouvaient le mettre à pied, ils étaient les seules à être directement

13 élus par le peuple, ils auraient pu me destituer moi aussi. C'était eux qui

14 détenaient le pouvoir.

15 Q. Alors après l'intervention de M. Karadzic, il y a celle du président.

16 Je suppose que c'est M. Krajisnik, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, je crois que ça doit être lui.

18 Q. Il dit, je cite :

19 "Radovan, juste une explication. Aucun d'entre eux ne les biffe parce

20 qu'ils ne seraient pas valables ou parce qu'ils seraient des Musulmans ou

21 des Croates. Simplement, c'est un moment où nous devons prendre position

22 d'un point de vue politique puisque nous sommes en guerre civile, et

23 lorsque les conditions seront réunies, ils seront, ces personnes seront

24 élues."

25 Vous vous rappelez que cela a été dit ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Je dois maintenant vous présenter autre chose, puisque Mme

28 Korner a utilisé encore un autre document, qui est le procès-verbal de la

Page 9615

1 20e séance tenue les 14 et 15 septembre.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la pièce P430, intercalaire 48.

3 Q. Ici, il est de nouveau question de l'élection de certains juges. Alors,

4 il est encore question de l'élection des juges.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage de la page,

6 dont le numéro ERN est 0422-6317. Il s'agit d'un extrait que Mme Korner ne

7 vous a pas lu. Mais juste à titre d'illustration --

8 Mme KORNER : [interprétation] De quel intercalaire s'agit-il ? 38 ou 48,

9 s'il vous plaît ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 98 dans la liste

11 des documents du Procureur.

12 Nous avons la bonne page en serbe, mais la page qui s'affiche en anglais

13 n'est pas la page correspondante.

14 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, pourrais-je suggérer à

15 Me Zecevic peut-être de mettre ses écouteurs parce qu'en fait, il n'entend

16 pas ce que les interprètes lui signalent. Merci.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je viens de lire, Madame Korner. J'y

18 veillerais.

19 Je voudrais que nous lisions cet extrait. Il ne s'agit que de phrases au

20 milieu de la page. Cela nous sera traduit et nous n'aurons pas besoin de

21 chercher à n'en plus finir dans la version anglaise où cela se trouve.

22 Q. La question est la suivante, je cite :

23 "S'il vous plaît, qui est pour que le substitut du procureur à Banja Luka

24 soit Zoran Kovac ?"

25 Vous voyez ?

26 R. Oui.

27 Q. Ensuite, deuxièmement : "Qui s'abstient ?"

28 Troisièmement : "Qui est contre ?"

Page 9616

1 Ensuite on voit le constant, je suppose, du président. Je cite :

2 "Je constate que la majorité est contre et que la décision portant élection

3 de Zoran Kovac n'est pas confirmée, mais pas approuvée."

4 Alors le fait est, Monsieur le Témoin, que Zoran Kovac est un Serbe, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Juste après cela dans le texte, la question posée par le président est

8 la suivante :

9 "Qui est pour que soit nommé adjoint ou substitut du procureur à Banja Luka

10 Ibrahim Alagic ?"

11 C'est un Musulman, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Ensuite nous avons le vote et le constat fait par le président, je cite

14 :

15 "Je constate que la majorité est pour qu'Ibrahim Alagic soit nommé."

16 Donc, ce dernier est effectivement nommé, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, et c'est précisément ce que je n'ai cessé de répéter.

18 Q. Merci. Je n'ai pas d'autre question concernant ce sujet.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je viens, en fait, de recevoir l'indication

20 qu'il s'agissait de la page numéro 116 dans la version anglaise. Je vous

21 prie de m'excuser. Voilà, c'est exact, en milieu de page, où il est

22 question de MM. Kovac et Alagic.

23 Alors juste à titre de référence pour les Juges de la Chambre, puisque

24 notre documentation et notre collection de documents juridiques n'ont tout

25 pas, malheureusement, été chargées dans le prétoire électronique, je vais

26 donner, aux fins du compte rendu d'audience, les numéros de référence des

27 journaux officiels, les numéros de page et dates qui font état d'élections

28 de juges n'appartenant pas au groupe ethnique serbe.

Page 9617

1 Nous avons ainsi la page du journal officiel de la République serbe de

2 Bosnie-Herzégovine numéro 13 du 10 août 1992, les pages 475, 476, ainsi que

3 le journal officiel numéro 11, page 394, date du 13 juillet 1992.

4 Q. Monsieur Mandic, nous approchons de la fin de cette section, au cours

5 de laquelle j'ai commenté avec vous des documents qui vous ont déjà été

6 présentés par Mme Korner. J'imagine que vous avez dû trouver cela peut-être

7 quelque peu ennuyeux, mais c'est pour les besoins du compte rendu

8 d'audience.

9 Donc en page 9534 du compte rendu d'audience d'hier, Mme Korner vous a posé

10 une question concernant un document, sur lequel je souhaiterais revenir.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de celui qui porte le numéro 1987

12 sur la liste 65 ter, et également la cote P1328, intercalaire 42 du

13 classeur de la Défense.

14 Q. Il s'agit de la lettre que vous avez envoyée le 5 août 1992 au

15 président, ou plutôt, à la présidence et au président Karadzic.

16 Vous vous souvenez avoir examiné cela hier, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Et vous dites ici que cette même lettre, vous l'aviez déjà envoyée le

19 10 juillet 1992, ou plutôt, une lettre similaire.

20 R. Oui.

21 Q. Donc, c'est la deuxième occasion à laquelle vous envoyiez une lettre de

22 cette nature au président de la république, où vous proposez que les

23 tribunaux réguliers et les services du procureur public prennent à leur

24 compte les compétences qui sont celles des tribunaux et des procureurs

25 militaires, jusqu'à la constitution d'un système judiciaire à proprement

26 parler.

27 R. Oui, et j'explique pourquoi.

28 Q. Oui, pourquoi ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 R. Parce que ni les services des procureurs militaires ni les tribunaux

2 militaires ne fonctionnaient correctement. Nous avons assez rapidement

3 réussit à mettre en place les procureurs publics et les tribunaux

4 réguliers, mais nous n'avons pas eu grand-chose à faire, parce que presque

5 toutes les affaires tombaient sous le coup de la justice militaire, qu'il

6 s'agisse des problèmes rencontrés sur le terrain ou de la criminalité, et

7 de toutes les manifestations secondaires de l'état de guerre ou de l'état

8 de menace de guerre imminente. Alors j'ai essayé de suggérer que les

9 tribunaux réguliers reprennent à leur compte ces compétences-là, et c'était

10 quelque chose qui était possible, en vertu d'une décision du président ou

11 de l'assemblée. Il était possible de transférer les compétences de la

12 justice militaire vers la justice civile, ou bien de créer un système qui

13 soit opérationnel, en tout cas, parce que nous souhaitions commencer à

14 travailler à l'établissement d'un Etat de droit. J'étais très insatisfait

15 de la situation, et c'est la raison pour laquelle ma démission qui a été

16 discutée à l'assemblée lors de la session tenue à Bijeljina en septembre.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne sais pas si cela pourrait être un bon

18 moment pour faire une pause, ça me permettrait de retrouver une partie de

19 ce dont j'ai besoin pour la suite.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

21 Nous allons faire une pause.

22 [Le témoin quitte la barre]

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 31.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pendant que nous

26 attendions que le témoin revienne, je souhaiterais m'excuser auprès des

27 interprètes pour la rapidité de mon débit qui est un peu trop élevé. J'en

28 suis vraiment désolé.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage à l'écran de

4 la pièce P400, intercalaire 112 du classeur de l'Accusation. En serbe,

5 c'est la page 89, et en anglais, il s'agit de la page 88.

6 Q. Monsieur Mandic, il s'agit du procès-verbal de la 22e session de

7 l'assemblée de l'ARSK tenue le 29 novembre 1992. Peu avant que nous ne

8 prenions la dernière pause, vous avez déclaré que cette même question que

9 nous avions abordée, à savoir la reprise par la justice civile des

10 compétences de la justice militaire, notamment pour ce qui concerne les

11 tribunaux, vous avez indiqué donc vous avez adressé cette proposition par

12 écrit deux fois au président Karadzic mais que vous avez également formulé

13 cette proposition à l'assemblée à Bijeljina.

14 Je voudrais montrer à quel point vous avez été persévérant dans votre

15 tentative, parce que lors de l'assemblée du 24 novembre, vous avez réitéré

16 cette proposition bien qu'à cette occasion, en fait il y a eu chute de

17 gouvernement.

18 R. Je me suis adressé plusieurs fois au président de l'assemblée, au

19 président de la Republika Srpska, concernant ce problème. Lors de

20 l'assemblée qui s'est tenue à Bijeljina au mois de septembre, lorsque j'ai

21 donné ma démission, j'ai voulu donc quitter mon poste entre autres pour

22 cette raison. On a insisté -- ou plutôt, les représentants des organes de

23 la Justice militaire, qui avaient alors une grande autorité tant auprès de

24 la direction politique de la Republika Srpska qu'auprès des parlementaires,

25 ont insisté pour que l'on reporte la résolution de ces difficultés et de

26 ces problèmes.

27 Q. Monsieur Mandic, veuillez vous reporter à ce qui s'affiche devant vous.

28 C'est votre intervention lors de l'assemblée du 24 novembre, et afin

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1 d'éviter d'en donner une lecture intégrale, je vais vous lire simplement

2 quelques phrases clé.

3 Vous dites, Monsieur Mandic, c'est la quatrième ou la sixième phrase de

4 votre intervention, je cite :

5 "La criminalité, le nombre d'actes criminels et d'auteurs d'actes

6 criminels, ne cesse d'augmenter. Nous ne pouvons nous y retrouver dans ce

7 chaos. A la recherche d'une solution permettant de mettre en œuvre

8 concrètement un état de droit, le ministère de la Justice vous a fait

9 parvenir cette proposition."

10 Ensuite quelque part plus vers la fin, vous dites et je cite :

11 "Je pense que cette proposition que je fais -- ou plutôt, cette proposition

12 du ministère de la Justice est justifiée et pertinente, et que lorsque la

13 guerre sera terminée, il y aura de nouveau une division afin qu'il existe

14 de façon séparée une justice civile et une justice militaire; c'est exact,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors à cette même page anglaise mais à la page suivante de la version

18 en serbe, c'est-à-dire à la page 90, nous trouvons la réponse du général

19 Gvero qui pour résumer a refusé votre proposition aussi bien dans ces

20 détails que par principe. Qui était le général Gvero ?

21 R. Il était l'adjoint du commandant de l'état-major chargé de la justice

22 militaire et de son organisation, entre autres, attributions. Mais il avait

23 le rang d'assistant du commandant de l'armée de la Republika Srpska.

24 Q. J'imagine qu'il était alors assistant du commandant de l'état-major

25 général de la VRS également ?

26 R. En effet, il était membre également de l'état-major général.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Mandic, vous me pardonnerez

28 d'avancer peut-être un peu moins vite que vous, mais est-ce que vous

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1 pourriez résumer les raisons pour lesquelles vous avez décidé de donner

2 votre démission de votre poste de ministre. Est-ce que cela était lié à ces

3 problèmes liés à l'organisation du système judiciaire, ou à d'autres

4 raisons ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas à cette assemblée, Monsieur le

6 Juge, que j'ai décidé de donner ma décision mais à l'assemblée de

7 septembre, lorsque les députés ont voté et n'ont pas accepté ma démission

8 en septembre. Il y a eu un accord avec le ministre Djeric pour que je

9 devienne ministre sans portefeuille, et j'aille travailler à Belgrade.

10 C'était en septembre. Entre autres, cette raison-ci était également l'une

11 des raisons de mon insatisfaction et de mon départ du territoire de la

12 Bosnie-Herzégovine. Mais ma démission n'a pas été acceptée. Vous disposez

13 du procès-verbal de l'assemblée tenue à Bijeljina; qui vous montre que je

14 suis resté en poste jusqu'à cette session de novembre.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je peux voir cela. Mais la question

16 que je vous posais était plutôt celle de savoir quelles étaient exactement

17 les difficultés ou les problèmes qui vous ont amené à remettre votre

18 démission. Sur quoi portait le désaccord ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] La raison principale de mon insatisfaction

20 était le fait que le système judiciaire ne fonctionnait pas. Nous avions

21 organisé une justice civile qui se retrouvait désœuvrée, parce qu'elle

22 n'avait pas les compétences nécessaires et que toutes les affaires en

23 situation de menace de guerre imminente ou en situation de guerre tombait

24 sous le coup de la justice militaire. Toutes les personnes âgées de 16 à 70

25 ans tombaient sous le coup de la justice militaire, et c'était

26 principalement dans cette catégorie que l'on trouvait les auteurs de

27 crimes.

28 Nous avions formé mais sans succès des tribunaux civils réguliers et des

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1 services du Procureur public sans succès, parce qu'à Vogosca, par exemple,

2 en l'espèce de huit mois, seul deux personnes ont eu des poursuites

3 diligentées contre eux, alors que c'était par dizaine et par dizaine que la

4 justice militaire avait placé des personnes en détention par centaine même

5 dans le même temps. D'un côté, vous aviez donc la justice civile qui ne

6 faisait quasiment rien, et de l'autre côté, vous aviez la justice militaire

7 qui, quant à elle, n'avait pas été organisée mais ne savait -- mais qui

8 croulait sous une charge de travail beaucoup trop importante et avait à

9 faire face à toutes sortes de criminels et une criminalité galopante. Donc

10 c'était comme de -- c'était une lutte désespérée en fait.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais la répartition des tâches au

12 sein d'un gouvernement était une question relevant du gouvernement lui-

13 même, n'est-ce pas, c'était à lui d'organiser cela ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Mais la loi sur le

15 gouvernement et la loi sur les ministères disposaient très clairement des

16 attributions qui étaient les miennes, et celles du ministère de la Justice.

17 C'était la loi qui avait été adoptée portant sur le gouvernement et sur les

18 ministères, loi qui avait été adoptée avant ma nomination, et j'étais bien

19 obligé d'évoluer dans ce cadre. Mes compétences et mes attributions

20 n'excédaient pas les dispositions prévues par cette loi.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Maître, veuillez poursuivre.

22 M. ZECEVIC : [interprétation]

23 Q. Si je peux peut-être venir en aide aux Juges de la Chambre, le fait

24 est, Monsieur le Témoin, que la constitution tout comme les lois de la

25 République serbe de Bosnie-Herzégovine mais également cela avait été le cas

26 dans la République socialiste de Bosnie-Herzégovine établissait un système

27 judiciaire militaire parallèle au système de la justice civile, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. Non seulement parallèle mais complètement séparée. Il s'agissait d'une

2 institution tout à fait à part et qui disposait en son sein aussi bien de

3 tribunaux correctionnels, que de prisons, que de services du procureur, que

4 d'une police militaire. C'était donc un système parallèle qui fonctionnait

5 déjà dans l'ancienne Yougoslavie, et qui, ensuite par application de lois

6 et des dispositions constitutionnelles sur l'armée, sur le gouvernement,

7 sur le ministère, a été transféré à la Republika Srpska. C'était le système

8 qui fonctionnait à cette époque dans le cadre de l'Etat de droit.

9 Q. Votre proposition, votre demande et la persévérance dont vous avez fait

10 preuve sortaient dans une certaine mesure du cadre de la constitution et

11 des lois, mais votre position était motivée, n'est-ce pas, par le fait que,

12 comme vous nous l'avez dit, 95 % des infractions au pénal se trouvaient

13 tombées sous le coup de la justice militaire alors même que cette dernière

14 selon vous ne fonctionnait pas du tout comme elle aurait dû fonctionner,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Pour l'essentiel c'était des conscrits qui se rendaient coupables de tels

18 actes et ils tombaient sous le coup d'une justice militaire qui,

19 malheureusement, ne fonctionnait pas. C'était la raison principale de la

20 proposition que j'ai faite et des efforts qui ont été les miens afin que

21 nous recourrions aux professionnels dont nous disposions dans les

22 tribunaux, les services des procureurs publics, qu'il s'agisse des juges et

23 des procureurs afin de contribuer à l'établissement d'un Etat de droit.

24 Mais j'ai échoué à chaque fois que j'ai essayé à deux reprises, donc la

25 première fois j'ai remis ma démission qui n'a pas été accepté et la seconde

26 fois au mois de novembre il y a eu également des efforts de ma part et j'ai

27 suggéré que l'assemblée prenne une décision ayant force de loi, bien

28 qu'elle soit anticonstitutionnelle parce que c'était la constitution elle-

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1 même qui prescrivait l'existence d'une justice militaire séparée de la

2 justice civile. Mais j'ai proposé que l'on essaie que malgré tout de

3 commencer à travailler et que l'on essaie de faire fonctionner l'Etat de

4 droit. Malheureusement, cela n'a pas fonctionné non plus.

5 Q. Juste une remarque concernant la page 57, ligne 9 du compte rendu

6 d'audience. Je n'ai pas dit que votre persévérance en elle-même était

7 illégale. J'ai simplement indiqué que cela sortait du cadre.

8 R. Cela sortait du cadre des institutions, oui.

9 Q. Très bien. Monsieur Mandic, le dernier document que vous avez eu à

10 commenter pour Mme Korner correspond à la page 9 542 du compte rendu

11 d'audience. Il s'agit du document qui porte le numéro 1214 sur la liste 65

12 ter. C'est l'intercalaire 100 du classeur de l'Accusation, et ce document a

13 trait à la 50e Session du gouvernement tenue le 28 septembre, si vous vous

14 en souvenez bien, Mme Korner, en page 6 du document original, vous a

15 présenté une intervention qui figure aux questions inscrites de façon

16 régulière à l'ordre du jour, aux questions courantes, à savoir quelque

17 chose qui concernait la réunion à Bijeljina, ou plutôt c'était un constat

18 qui était censé être abordé le 29 septembre à Bijeljina. C'est la dernière

19 page en anglais; est-ce que vous vous en souvenez ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc, Monsieur Mandic, Mme Korner vous a donné lecture de cela, mais

22 n'a pas vraiment cité l'intégralité du texte. Pour que tout ceci soit bien

23 consigné au compte rendu d'audience, et pour que l'on puisse en parler à

24 juste titre, je vais citer exactement ce qui est écrit ici. Donc les trois

25 dernières lignes où l'on peut lire -- donc au début on parle d'une

26 délégation qui a été créée et ensuite on parle de la réunion à Bijeljina

27 qui a été organisée par les représentants de Krajina et de Posavina.

28 Ensuite la dernière phrase, il a été proposé aux autres ministres de

Page 9626

1 participer à la réunion si leur emploi du temps le leur permet; est-ce que

2 vous le voyez ?

3 R. Oui.

4 Q. Donc cette réunion a Bijeljina n'a pas été organisée à l'initiative du

5 gouvernement, mais à l'initiative des représentants de Krajina et de

6 Posavina ?à l'initiative des représentants de Krajina et de Posavina ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci.

9 Monsieur Mandic, on va passer à un autre sujet. Vu que vous êtes vraiment

10 compétent pour parler de ça, et bien je voudrais vous demander quelle était

11 la situation dans le ministère des Affaires intérieures de la République

12 socialiste de Bosnie-Herzégovine en 1991 ? Après les élections

13 multipartites, une coalition a été créée, une coalition des trois partis

14 nationaux, le HDZ, SDS --

15 R. Oui, ce sont les partis qui ont emporté les élections.

16 Q. Donc ces partis ont passé un accord entre eux pour se partager les

17 postes clés à l'intérieur de l'Etat, y compris à l'intérieur du ministère

18 des Affaires intérieures; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Hier, vous avez confirmé cela, mais d'ailleurs vous l'avez mentionné

21 lors de votre déposition dans l'affaire Krajisnik auparavant. Donc vous

22 avez confirmé ne pas avoir été membre du parti du SDS, et que votre

23 nomination était faite sur recommandation de M. Vitomir Zepinic, et le

24 ministre de l'époque, Alija Delimustafic, et que c'est à cette époque-là

25 que vous avez rencontré, pour la première fois, M. Karadzic et M. Krajisnik

26 ?

27 R. J'ai été à l'époque un juge du tribunal de première instance de

28 Sarajevo, et je m'occupais des affaires au pénal, et ensuite j'ai été nommé

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1 au poste de juge du tribunal de deuxième instance. A Sarajevo toujours, au

2 début de l'année 1991, à l'initiative de M. Zepinic, je me suis rendu pour

3 la première fois au siège du SDS où j'ai rencontré Rajko Djukic et le Dr

4 Radomir Karadzic. Vitomir Zepinic a présenté mon CV et m'a proposé au poste

5 de l'assistant du ministre chargé de la lutte contre la criminalité. Moi,

6 je n'ai pas voulu accepter ce poste puisque j'ai beaucoup travaillé dans la

7 police où j'ai été notamment chargé des crimes descends et des crimes

8 sexuels, et j'en avais un peu marre de ce genre de travail. Donc au début,

9 je n'ai pas voulu accepter; cependant, Vitomir Zepinic a fini par me

10 persuader d'accepter le poste. Mon frère a beaucoup insisté aussi, lui il

11 était enseignant à l'école de police à Vraca.

12 Q. Donc, Monsieur Mandic, vous avez été nommé en effet au poste de

13 l'assistant du ministre ?

14 R. Je pense que c'est le 1er février -- le 1er mars 1991. Je ne me souviens

15 pas de la date exacte. Donc j'ai été nommé au poste de l'assistant du

16 ministre chargé de la lutte contre la criminalité.

17 Q. Après que vous êtes arrivé au ministère, vous avez rencontré un certain

18 nombre de personnes avec lesquelles vous avez déjà collaboré au sein de la

19 police ?

20 R. A l'époque, je pensais, et je le pense encore au jour d'aujourd'hui. Ce

21 collège du ministre Delimustafic fonctionnait fort bien parce qu'ii était

22 composé des Serbes, des Musulmans et des Croates, qui avaient de l'estime

23 les uns pour les autres, et nous essayions de garder cette unité au sein du

24 MUP.

25 Q. On va dire qu'au départ les six premiers mois, ce MUP fonctionnait, le

26 MUP donc de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, quasi

27 normalement, sur un principal de la présence proportionnelle des trois

28 partis, et des accords entre les trois partis ?

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1 R. Oui, oui. On collaborait vraiment bien. On faisait bien notre travail,

2 on y arrivait jusqu'à peu près à la fin de l'année 1991.

3 Q. Il est exact, n'est-ce pas, qu'entre vous au sein du collège, vu que

4 vous vous considériez comme des professionnels, vous avez décidé d'agir en

5 tant que professionnels, mais qu'en même temps, vous alliez respecter les

6 décisions des hommes politiques ?

7 R. Nous nous sommes mis d'accord, d'ailleurs les trois partis avaient des

8 demandes assez ambitieuses. Mais nous on était là en tant que zones

9 tampons, on essayait d'amortir en quelque sorte ces rapports qui étaient

10 parfois un peu extrémistes, et on le faisait très, très bien. On y

11 [imperceptible] vraiment. Par exemple, vous avez un parti qui essaie de

12 placer à un poste quelqu'un qui n'a jamais fait partie de la police, qui ne

13 connaissait pas le travail de la police, mais qui était bien vu

14 politiquement par le parti qui voulait le placer. Nous, on s'opposait à ce

15 genre de nomination. Parfois, c'est moi qui le faisais, parfois c'était

16 Delimustafic, parfois c'est Bruno Stojic ou Branko Kvesic. On était tous

17 d'accord là-dessus.

18 Q. La situation, au cours de l'année 1992, commence à se revitaliser, en

19 quelque sorte, et vous le savez que le SDA a créé, le 13 juin 1992, le

20 Conseil de la Défense nationale ?

21 R. Oui.

22 Q. Si mes informations sont exactes, M. Hasan Cengic était en charge de

23 cela ?

24 R. Oui. C'était un faucon du parti et il avait des convictions pro-

25 chiites, pro-iraniennes. Il a coopéré avec M. Izetbegovic il y a longtemps,

26 avant la guerre, à l'époque de la cessation des Jeux musulmans. Il était

27 vraiment très orthodoxe dans ses convictions et il prenait les positions

28 radicales et il voulait introduire des lois pro-iraniennes, pro-chiites.

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1 Q. Je ne sais pas si vous saviez, enfin, jusqu'alors, vu que vous avez

2 grandi en Bosnie-Herzégovine, les Musulmans de Bosnie-Herzégovine étaient

3 asse séculaires. Ils n'acceptaient pas volontiers ces positions orthodoxes

4 et radicales.

5 R. Moi, je suis né à Sarajevo. J'y ai vécu toute ma vie et, vraiment,

6 c'était un Etat séculaire. Je n'ai jamais senti de radicalisme et je n'ai

7 jamais senti de différence entre les Serbes et les Bosniens, que les

8 Croates. Nous, en Herzégovine, quand on parlait de Musulmans, on disait

9 qu'ils étaient des Turcs. Mais le [imperceptible] était un Etat séculaire,

10 laïque. L'ambiance était assez relaxée là-bas. Vous savez, les Jeux

11 Olympiques se sont opérés à Sarajevo en 1984, et on avait l'impression que

12 c'était la porte ouverte sur le capitalisme, vers un développement futur,

13 le bien-être de la nation; cependant, ensuite, il s'est démantelé et tout

14 cela est tombé dans l'eau.

15 Q. On doit revenir à Hasan Cengic. Vous savez qu'au cours de l'année 1991,

16 le Parti du SDA a envoyé en secret des Musulmans pour qu'ils soient formés

17 dans le MUP de la République de Croatie, sans informer de cela le MUP de la

18 République socialiste de Bosnie-Herzégovine ?

19 R. Mais bien sûr qu'on était tous au courant de cela. Il allait se former

20 en Croatie, mais aussi en Iran. Juste avant, on ne comprenait pas pourquoi

21 un parti organisait de telles formations sans que le ministère en soit

22 informé, et le ministre lui-même, qui était Musulman, était contre cela,

23 ainsi que son chargé des ressources humaines, son assistant, Alija

24 Delimustafic. Ils ne pouvaient rien faire pour empêcher cela.

25 Q. Est-ce que vous saviez à l'époque que ces liens entre les partis de

26 l'action démocratique et le MUP de la République de Croatie se réalisaient,

27 justement, par la communauté islamique et la mosquée de Zagreb ?

28 R. Mais, bien sûr, c'était leur centre. C'est là que l'on accueillait ces

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1 jeunes hommes qu'ensuite on entraînait dans les centres de formation en

2 Croatie.

3 Q. Objectivement parlant, le pire dans tout ça est de constater que ces

4 jeunes recrues qui avaient été formées, donc les jeunes Musulmans de

5 Bosnie-Herzégovine, ont participé aux combats contre la JNA et contre le

6 peuple Croate sur le territoire croate, côte à côte avec le MUP de Croatie.

7 R. Oui. Ils ont participé aux combats, aussi bien sur le territoire de la

8 Krajina que sur le territoire de la Slavonie.

9 Q. Je vais vous montrer la pièce P895. C'est l'intercalaire 2 des

10 documents de la Défense. C'est une lettre de M. Zupljanin. Il l'a envoyée

11 au Conseil chargé de la Protection de l'ordre constitutionnel de la

12 République socialiste de Bosnie-Herzégovine. Il l'a fait le 25 juillet

13 1991.

14 Donc là, M. Zupljanin, qui est le chef du centre, informe le Conseil chargé

15 de la Protection de l'ordre constitutionnel de ceci. C'est la dernière

16 phrase à la dernière page que je vais vous lire.

17 "On essaye de créer une armée musulmane à partir de ce ministère. La chose

18 est corroborée par les formations organisées pour la police."

19 Ensuite, on peut lire :

20 "Certains individus musulmans sont, de façon organisée, envoyés pour suivre

21 des formations au MUP de la République de Croatie."

22 C'est quelque chose qui se trouve décrit dans le document 1D - donc, c'est

23 la pièce à conviction 1D128. C'est une note officielle.

24 Est-ce que vous êtes au courant ? Est-ce que vous avez vu ce document ?

25 R. Non.

26 Q. Mais vous étiez au courant de ceci, de ce problème ?

27 R. Oui, sauf que je ne me souviens pas du document.

28 Q. Ensuite, je vais vous montrer le document 1D112. Là aussi, c'est une

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1 dépêche envoyée par le chef du centre des services de Sécurité de Banja

2 Luka, envoyée au chef à Prijedor, le 19 septembre 1991. M. Zupljanin

3 s'adresse donc au chef à Prijedor concernant cinq policiers musulmans, en

4 disant que le CSB de Banja Luka a proposé les candidats qui figurent en

5 premier sur la liste, et que les autres employés pour lesquels le chef de

6 CSB n'a pas fait de proposition au MUP puisqu'ils n'ont pas été vérifiés du

7 point de vue de sécurité, et qu'ils ne correspondaient pas, que leur

8 compétence ne correspondait pas à la description du poste. Donc en dépit de

9 cela, ils ont commencé à travailler dans le poste de police de Prijedor, en

10 dépit de son point de vue; est-ce que vous étiez au courant de cela ?

11 R. Non, je n'étais pas au courant de cette lettre.

12 Q. Saviez-vous qu'il y ait eu de tels cas, à savoir que les postes de

13 sécurité publique contrairement souvent aux ordres des chefs du centre de

14 Sécurité publique embauchaient les policiers avant tout quand ils ont été

15 Musulmans.

16 R. Ce n'était pas possible donc d'embaucher un policier sans recevoir au

17 préalable l'approbation du ministère. Donc si l'on n'a pas respecté les

18 règles, c'était fait par le ministère puisque le poste de police ne pouvait

19 pas tout simplement embaucher des gens sans avoir reçu au préalable

20 l'autorisation du ministre. Alors si vous me dites que le poste de police a

21 embauché sans en avoir l'autorisation, c'est encore plus grave. Mais je

22 suis sûr que ces gens, ils ont été embauchés avec l'approbation du ministre

23 sans que le chef du service de Sécurité en soit informé. Parce que, là,

24 Stojan Zupljanin, nous avons informé juste d'un candidat, et les autres,

25 nous en n'avons pas été informés, donc cette erreur vient du ministère, pas

26 du poste de police, j'en suis sûr.

27 Q. Quand vous parlez du ministère, vu que nous parlons du mois de

28 septembre 1991, vous faites certainement référence au ministère de la

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1 République socialiste de Bosnie-Herzégovine.

2 R. Oui, bien sûr.

3 Q. Il est un fait qu'en automne 1991, à la place de Himzo Selimovic, a été

4 placé Ranko Nikolic au poste du chargé du personnel du MUP ?

5 R. Oui, donc le poste d'assistant du ministre chargé du personnel, donc

6 des ressources humaines normalement revenait aux Musulmans, selon cet

7 accord entre les parties. Donc Himzo Selikovic, un Musulman de Sarajevo, un

8 homme d'affaires très bien perçu par tout le monde a occupé ce poste et

9 jusqu'à la deuxième moitié de 1991. Nous, on a été tous surpris de voir

10 qu'il a été démis de son poste et il a été remplacé par Mirsad

11 Srebrenikovic, un Croate, qui a travaillé comme enseignant dans la mosquée

12 de Zagreb. Il a fait ses études religieuses à Téhéran, je pense. Je pense

13 que c'est justement à ce moment-là qu'il y a eu de très gros problème par

14 rapport au fonctionnement du MUP commun.

15 Q. Vous avez dit, je pense, que c'est M. Mirsad Srebrenikovic a commencé à

16 impliquer sa politique de recrutement par la force en embauchant uniquement

17 les Musulmans.

18 R. D'après les règles en vigueur dans le MUP, à l'époque l'assistant du

19 ministre chargé des cadres pouvait embaucher sans accord avec qui que ce

20 soit. Enfin quand il s'agissait de policiers tout simples, pour ceux qui

21 ont été plus haut gradés, il fallait que leur nomination soit décidée au

22 niveau du collège. L'on a reçu des centaines d'éléments musulmans en

23 crevant les plafonds, selon la répartition ethnique. Par exemple à

24 Bratunac, vous avez besoin de 15 policiers, il y en a 45 qui se présentent,

25 ils veulent travailler. Vous avez quelqu'un qui appelle pour dire mais,

26 écoutez, on ne sait pas quoi faire avec ces gens-là. Ils parlent mal la

27 langue croate, je ne sais pas quoi faire avec eux. Mais on n'avait que

28 faire de cela, et c'est devenu un gros problème. C'est Mirsad Srebrenikovic

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1 qui travaille aujourd'hui à mederska dans la mosquée de Zagreb. Il y est

2 toujours employé. Alors nous avons agrandi à l'époque socialiste, on a du

3 mal à fonctionner avec les religions. Nous avons un enseignant de la

4 religion musulmane qui devient celui qui décide de recrutement, qui est

5 chargé des ressources humaines chez nous. Il fallait qu'on arrête tout

6 parce que Mirsad devait faire ses prières, on était complètement choqué à

7 voir cela. Vous savez, on était vraiment choqué sans vouloir offenser qui

8 que ce soit, et il y a eu de plus en plus de méfiance suite à cela.

9 Q. Quand vous parlez de la méfiance, vous parlez de la méfiance qui

10 régnait donc entre les cadres qui faisaient partie du collège du ministère

11 du MUP ?

12 R. Moi, je me suis entretenu à plusieurs reprises avec le ministre au

13 sujet de cela, puisque nous étions amis, nous nous connaissions depuis

14 longtemps à Sarajevo. Mais il m'a dit qu'il ne pouvait rien faire, que

15 c'étaient les courants du SDA qui insistaient pour avoir une armée

16 musulmane, et qu'il ne pouvait rien faire, car s'il s'opposait à Hasan

17 Cengic et les autres, et qu'il allait perdre son travail. Je pense qu'il

18 existe des procès-verbaux de ces réunions de collège quand on a discuté de

19 cela. A moins que ceci n'a été détruit. Pourquoi on a placé un étranger,

20 sans aucune raison à un poste extrêmement important ? Quelqu'un vient et

21 est envoyé pour devenir le directeur des ressources humaines chez nous,

22 alors qu'il a été envoyé directement de la mosquée. C'est ce qu'on a appris

23 plus tard, et on n'arrivait pas à résoudre ce problème.

24 Q. Donc vous avez dit que le chef du poste de police de Bratunac s'est

25 plaint pour dire que certaines gens sont venues alors qu'ils ne parlaient

26 même pas la langue serbo-croate; est-ce que vous savez quelle était la

27 langue qu'ils parlaient ?

28 R. Croyez-moi, je ne le sais pas. C'était il y a longtemps. Moi, je vous

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1 ai cité l'exemple de Bratunac, mais c'est quelque chose qui est arrivé dans

2 d'autres endroits aussi puisque nous, au siège de la police. On n'était pas

3 au courant de cela. On ne savait qu'il y avait des gens qui venaient

4 d'ailleurs et qu'on les acceptait, qu'on leur donnait des postes en dépit

5 des règles en vigueur. Là, ce sont des informations que nous recevions de

6 l'adjoint de la municipalité. Je vous ai cité l'exemple de Bratunac, mais

7 il y en a eu d'autres. Pour nous, c'était une situation cauchemardesque. On

8 était surpris. Evidemment que le SDS a réagit immédiatement. Ensuite, le

9 HDZ a réagit aussi. Ceux du SDS faisaient semblant de ne rien comprendre,

10 de ne rien voir en disant :

11 "On essaye de pourvoir les postes en reflétant la structure nationale de

12 Bosnie-Herzégovine."

13 A un moment donné, il a fallut chasser 2000 Serbes du service, uniquement

14 parce qu'ils sont Serbes, et accepter avant tout les Musulmans. Pourquoi ?

15 Pour aboutir à cet équilibre au niveau du MUP, qui refléterait donc la

16 composition nationale en Bosnie-Herzégovine. Évidemment qu'on n'était pas

17 d'accord. Je ne pouvais pas dire aux gens qui étaient au poste depuis 15,

18 20 années, qui ont fait l'Académie de la police, qui ont fait des études

19 qu'il fallait qu'ils partent, qu'ils quittent le service parce que

20 quelqu'un aurait trouvé du rang de la mosquée de Zagreb pour les remplacer,

21 sans que l'on ait procédé aux vérifications du point de sécurité sans qu'on

22 ait des fiches les concernant, et cetera.

23 Q. Merci. Quand vous dites que l'on n'a pas procédé à des vérifications du

24 point de vue de la sécurité concernant ces personnes, est-ce que cela

25 signifie que, dans certains cas, on a accepté au sein du MUP de la

26 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, on a fini par admettre

27 également des gens qui avaient un casier judiciaire ?

28 R. La Yougoslavie fonctionnait toujours à l'époque. Nous avions un système

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1 de renseignement en place. Par exemple, si quelqu'un venait de Raska, il

2 suffisait de vérifier s'il avait un casier judiciaire ou non. Ce n'était

3 pas un problème.

4 Q. Est-ce que vous savez si, dans certains cas, il y a eu également des

5 criminels qui étaient notoires à Sarajevo et qui ont obtenu des papiers,

6 des cartes d'identité du MUP à Sarajevo [imperceptible] cela.

7 R. Ça s'est passé avec un groupe, oui. Mais je ne pense pas que cela était

8 la conséquence de ce type de -- ce n'était pas le même problème, en fait.

9 Oui, il y a eu un groupe de criminels qui - enfin, il y a eu un criminel

10 notoire qui s'est retrouvé avec une carte d'identité officielle du MUP.

11 Mais ce n'était pas le même problème.

12 Q. Monsieur Mandic, en octobre 1991, vous avez essuyé les critiques d'un

13 membre du comité exécutif du SDA. C'est signé par Hasan Cengic. C'est le

14 numéro P905. Le document P905. Il s'agit d'une lettre du SDA datée du 8

15 octobre 1991. Il y est dit :

16 "Sujet : protestation contre les activités et le comportement de Momcilo

17 Mandic, assistant du ministre de l'Intérieur."

18 Est-ce que vous vous souvenez de cet événement et des circonstances

19 auxquelles il était lié ?

20 R. Je m'en souviens. M. Cengic, qui était secrétaire général du SDA et qui

21 était positionné le plus à droite au sein de son parti, pro-chiite, pro-

22 iranien, entre autres, voulait diriger la politique de ressources humaines

23 et les services de personnel du MUP, de la police. Il était habituel pour

24 chaque position de responsabilité de proposer trois candidats. En l'espèce,

25 il s'agissait de Foca. Le premier candidat prévu était du groupe ethnique

26 musulman, puisque les Musulmans étaient majoritaires à Foca. Trois

27 candidats ont été proposés. L'un d'entre eux était un hodza, un imam, qui

28 était un parent de Cengic. Je me souviens très bien du nom, Himzo

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1 Selimovic, en accord avec qui, et également en accord avec Delimustafic.

2 Nous avons signé cette nomination, parce que ce Selimovic était un

3 professionnel, qui s'était avéré comme un véritable professionnel après des

4 années de service. Ce Himzo Selimovic était donc le premier candidat, et je

5 ne voulais pas que ce soit cet imam qui se retrouve nommé, parce que lui,

6 il venait d'une medersa, d'une école religieuse. Donc, ce que nous avons

7 là, c'est qu'il me critique parce que je ne défendais pas une politique

8 favorable aux Musulmans, mais j'avais un accord avec Delimustafic. Voilà ce

9 qui se passait lorsque certains partis avaient des exigences exagérées par

10 rapport à l'attribution d'un poste. Cela suscitait l'insatisfaction de

11 personnes qui étaient puissantes, qui avaient la possibilité de faire des

12 choix. Donc en dépit de la présence de cet imam, j'ai choisi ce Himzo

13 Selimovic, et comme je l'ai dit, actuellement, il travaille dans un canton

14 à Sarajevo et il a une longe carrière derrière lui dans la police, dans

15 laquelle il s'est illustré.

16 Q. Alors, si j'ai bien compris, la substance de cette attaque qui est

17 dirigée par Hasan Cengic contre vous, résidait en fait dans votre refus de

18 choisir l'un de ses parents, qui n'était pas compétent pour ce poste de

19 directeur du poste de sécurité publique, et c'était également à cause du

20 choix de ce policier professionnel qui a été nommé à ce poste, M. Himzo

21 Selimovic ?

22 R. M. Cengic m'a reproché de ne pas, en fait, conduire, de ne pas

23 respecter la politique de ressources humaines que mériterait, en fait, le

24 peuple musulman, qu'il serait en droit d'attendre.

25 Q. Monsieur Mandic, est-ce que la substance de cette attaque c'est bien ce

26 que j'ai dit ?

27 R. Oui. Excusez-moi, je donne des explications longues.

28 Q. En raison de la situation dans son ensemble, telle qu'elle se

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1 développait au cours de l'automne 1991 au sein du ministère de l'Intérieur

2 de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, les cadres et les

3 fonctionnaires serbes ont protesté, que ce soit au sein du MUP - vous avez

4 dit vous-même avoir été à plusieurs réunions auprès du ministre - ou que ce

5 soit également par l'intermédiaire des médias.

6 R. Oui.

7 Q. Alors je vais vous présenter le document 1D116, daté du 9 septembre

8 1991.

9 Mme KORNER : [interprétation] [hors micro] Quel est l'intercalaire ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Numéro 22. Donc, la cote est 1D116.

11 Q. Il s'agit d'un communiqué des dirigeants appartenant au groupe ethnique

12 serbe au sein du MUP de la Bosnie-Herzégovine. Communiqué public.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on agrandir peut-être la version en

14 serbe pour que le témoin puisse lire.

15 R. Il s'agit d'un communiqué de presse, en fait. Comme je peux le voir à

16 partir du texte que nous avons sous les yeux, M. Karadzic, le 7 septembre

17 1991, a donné une déclaration ou formulé un commentaire dans le journal,

18 "Oslobodjenje," sous l'intitulé : Incitation à la guerre". Il y a eu une

19 réaction. Ensuite en Bosnie-Herzégovine, et maintenant les dirigeants du

20 MUP appartenant au groupe ethnique serbe prennent position, réagissent.

21 Est-ce que vous vous en souvenez ?

22 R. Oui. Pour ne pas répéter encore une fois la même chose, ce sont les

23 raisons même dont j'ai parlé il y a quelques instants.

24 Q. Merci.

25 Monsieur Mandic, le fait est que cette situation a été examiné et débattue

26 aussi bien à l'échelon de la présidence de la République socialiste de

27 Bosnie-Herzégovine qu'ailleurs. Est-ce que vous savez que lors de la

28 session de la présidence du 21 septembre 1991, cette même présidence a mis

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1 en place une cellule de Crise au sein de laquelle se sont trouvés être

2 membres entre autres le ministre de l'Intérieur, Alija Delimustafic, le

3 commandant de la Défense territoriale, le ministre de la Défense, et que

4 cette cellule de Crise était dirigé par Ejub Ganic ?

5 R. Oui, je suis au courant de cela.

6 Q. La présidence à un moment du mois de septembre 1991, a fait appel à

7 l'effectif des réservistes de la milicija, de la police de la République

8 socialiste de Bosnie-Herzégovine; est-ce que vous vous en souvenez ?

9 R. Oui.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors je vais maintenant vous présenter le

11 document 1D121.

12 Q. Il s'agit d'une dépêche émanant du MUP et datée du 26 septembre 1991.

13 Le signataire en est le ministre de l'époque, Alija Delimustafic, et dans

14 cette dépêche qui a été adressée à tous les CSB et SJB, et à tous les

15 dirigeants, on constate l'activation de l'effectif de réserve de la

16 milicija, de la police donc, et au premier paragraphe, le ministre lui-même

17 dresse le constat suivant : On constaté que dans certains cas les effectifs

18 de réserve de la police ne se comportent pas conformément à la loi en

19 conformité avec le règlement portant sur les activités des services de la

20 Sécurité publique, et les règles générales qui s'appliquent également en

21 l'espèce. Est-ce que vous vous rappelez cette missive et le problème auquel

22 vous étiez confrontés ?

23 R. Oui.

24 Q. En page 2 de ce document, à côté de la signature du ministre de

25 l'Intérieur Delimustafic, au point numéro 10, on fait état que le présent

26 ordre entre en vigueur à partir du 22 septembre 1991, à 8 heures. Est-ce

27 que vous voyez cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Alors le document 1D130, par ailleurs qui correspond à l'intercalaire

2 numéro 57, nous montre que vous-même à la date du 26 septembre 1991, vous

3 avez envoyé une lettre à la présidence, au gouvernement, au SUP fédéral et

4 au secrétariat fédéral de la Défense territoriale, ainsi qu'à l'état-major

5 général de la JNA. Dans cette lettre que vous envoyez -- est-ce que vous

6 vous en souvenez tout d'abord ?

7 R. Oui.

8 Q. A la dernière page, c'est-à-dire à la page 4, figure votre signature.

9 Dans cette lettre que vous envoyez, vous mentionnez le fait que la réunion

10 ou à la séance qui s'est tenue le 23 septembre, la présidence a adopté une

11 conclusion par laquelle elle autorise le ministre à émettre des ordres

12 portant recours additionnel aux effectifs des réservistes. C'est en

13 première page.

14 R. Pourriez-vous nous montrer la première page à nouveau, s'il vous plaît

15 ?

16 Q. Oui, bien sûr, on va le faire. C'était juste pour vous montrer la

17 signature d'abord.

18 Et donc dans cette lettre vous dites que cette décision du président de la

19 présidence est contraire à la loi parce que le gouvernement est celui qui

20 prend les décisions portant sur la composition de la réserve -- des

21 réservistes ou du service d'active de la police, globalement et au niveau

22 de la république ?

23 R. Oui.

24 Q. Donc vous dites que ceci peut créer des problèmes puisqu'on peut créer

25 une armée à partir de ces éléments?

26 R. Mais c'était leur intention en tout cas.

27 Q. Ici vous dites aussi que l'on recrute les volontaires pour les intégrer

28 dans la réserve et la police sans que l'on ait procédé à la vérification de

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1 ces personnes et qu'ensuite on leur a remis des armes ?

2 R. Exactement.

3 Q. Monsieur, le document précédent du 26 septembre, signé par Alija

4 Delimustafic, donc c'est une dépêche; est-ce que vous vous souvenez de

5 cette dépêche ?

6 R. Oui.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, mes assistants m'ont

8 dit que le document 1D121 a toujours un statut du document MFI. S'il n'y a

9 pas d'objection de la part du Procureur, je propose que ce document soit

10 versé au dossier, qu'il devienne donc pièce à conviction. C'est le document

11 précédent. Le témoin en a parlé de ce document, il est signé par le

12 ministre Delimustafic, et sa date est celle du 26 septembre 1991.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection ?

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Toutefois, il y a déjà un numéro ERN.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Donc ce document va changer

16 de statut et devenir une pièce à conviction.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

18 Q. Monsieur Mandic, mis à part cette lettre que vous avez écrite au mois

19 de septembre, et bien la situation a continué à se détériorer en Bosnie-

20 Herzégovine ?

21 R. Oui.

22 Q. Je vais vous montrer un document, le document 1D032191, à

23 l'intercalaire 25. C'est le document qui a été envoyé en votre nom, à la

24 fin janvier 1992. Nous n'avons pas votre signature sur ce document, et ce

25 document concerne le comportement du conseiller du ministre des affaires

26 intérieures, M. Avdo Hebib. Donc je vais vous demander de voir la deuxième

27 page et là vous allez voir que c'est M. Momcilo Mandic, vous-même, donc qui

28 a signé ce document. Mais vous ne l'avez pas signé c'est votre nom qui y

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1 figure, et votre nom et la fonction, à savoir l'assistant du ministre

2 chargé des affaires intérieures. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

3 R. Oui, oui. C'est un psychologue, t il a été nommé au poste d'assistant

4 pour les questions de police et il a été démis de ses fonctions puisqu'il

5 n'aimait pas les Serbes. Il était assez notoire sur cela, donc on l'a

6 renvoyé encore à l'époque socialiste avant que le gouvernement national

7 vienne au pouvoir. Il est venu à Doboj, il a procédé aux contrôles qui

8 étaient complètement illégaux. Je l'ai dit ici.

9 Q. Donc Avdo Hebib c'est quelque chose qui est écrit le 9 janvier 1992. A

10 ce moment-là, Avdo Hebib n'est plus assistant du ministre Delimustafic,

11 mais il est son conseiller ?

12 R. Oui.

13 Q. Ici à la page numéro 1, vous dites -- vous parlez de comportement de M.

14 Hebib qui par ses activités sur le territoire de la république provoque la

15 haine multi entre différents groupes ethnique et ainsi que menace la paix

16 et la coexistence ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous dites qu'il fait cela sur sa propre initiative mais qu'il est

19 appuyé par des personnes armées, armées d'ailleurs par les armes -- avec

20 les armes du MUP de Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Oui.

22 Q. La deuxième page vous dites que personne au sein du ministère ne

23 contrôle les activités de M. Hebib, que personne ne sait qu'il fait

24 exactement, et que si la situation continue, il pourrait y avoir de

25 conséquences imprévisibles sous la paix et la stabilité en Bosnie-

26 Herzégovine et que c'était quelque chose d'assez évident. Vous avez écrit

27 cela au mois de janvier 1992.

28 R. Oui.

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1 Q. Vous maintenez ce que vous avez écrit ici ?

2 R. Oui, c'est moi qui ai écrit cela et je le maintiens.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais demander que ceci soit versé au

4 dossier, et s'il n'y a pas d'objection.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Apparemment, il n'y en a pas donc c'est

6 une pièce qui va être versée au dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc en tant que pièce 1D255.

8 M. ZECEVIC : [interprétation]

9 Q. Nous avons parlé de la situation qui s'est empirée surtout au sein du

10 MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et on voit la montée

11 en puissance de ces problèmes. Je vais vous montrer le document 1D117.

12 C'est le document du 6 février 1992. C'est un document qui vient du SDS,

13 signé par le président du SDS de l'époque, le Dr Radovan Karadzic, et ce

14 document concerne les conversations de la présidence de la République

15 socialiste de Bosnie-Herzégovine du 2 mars 1992.

16 R. Je n'ai pas vu de document.

17 Q. 1D117. C'est le document 65 ter 37. C'est le document du Parti

18 démocratique serbe de Bosnie-Herzégovine. Il concerne les changements au

19 niveau du personnel et de l'organisation au sein du MUP de Bosnie-

20 Herzégovine. Donc tout à l'heure on a vu le document portant sur les

21 dirigeants du MUP de la République socialiste fédérale de Bosnie-

22 Herzégovine. Donc vous avez écrit en septembre.

23 Là, nous en sommes au mois de février, et les problèmes persistent.

24 Ils n'ont pas changé. Ils se sont même aggravés. Ils sont devenus plus

25 complexes et plus nombreux ?

26 R. Oui, effectivement.

27 Mme KORNER : [interprétation] Apparemment, c'est un document du 6 février.

28 Mais si vous regardez ce qui est écrit au-dessous nous voyons la date du 2

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1 mars. Peut-être que le témoin peut nous aider avec la date du document.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui a été publié le 6

3 février mais on parle de la session de travail de la présidence de la

4 République socialiste de Bosnie-Herzégovine qui, d'après le document, est

5 daté du 2 mars, je pense que c'est une faute une frappe.

6 M. ZECEVIC : [interprétation]

7 Q. Vous ne pouvez pas vous rappeler de cela à ce moment.

8 R. Moi, je peux me rappeler de la suite des événements. Il s'agissait là

9 des problèmes relevant des ressources humaines. Il s'agissait d'un problème

10 que l'on a présenté devant la présidence de la République socialiste de

11 Bosnie-Herzégovine car l'on embauchait des étrangers au MUP, et ensuite une

12 discussion a eu lieu et la lettre a été écrite. Alors quelle était la date

13 ? Sans doute c'était le 2 février 1992 et que c'est une faute de frappe. Le

14 Dr Karadzic fait référence aux conclusions de la session de travail de la

15 présidence. C'est sans doute le 2 février -- mars, mais je n'en suis pas

16 sûr. Evidemment, je ne me souviens pas de cela. Mais c'est sûr que cette

17 session de travail de la présidence s'est tenue justement à cause de ces

18 problèmes.

19 Q. Merci. Je vais vous montrer encore un document plutôt. La deuxième page

20 de ce document, puisque c'est le temps qui nous reste, et donc au point 2,

21 au niveau du dernier paragraphe, on demande, on exige que l'on démette de

22 ces fonctions M. Munir Alibabic, qui a fait de ce service du SDB un service

23 du SDA. Il était donc l'assistant du chef du service.

24 R. C'est lui qui a traité tout le personnel serbe, tous les éléments

25 serbes. Il y a eu ces conversations interceptées. La plupart

26 [imperceptible] chiffré, il a été expliqué comment Munir a fait cela. Il a

27 fait, il a mélangé différentes conversations pour les monter ensuite dans

28 une nouvelle conversation imaginaire. Moi, j'ai essayé de le virer, j'ai

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1 réussi, mais il avait voulu, il a continué à travailler parce qu'il

2 bénéficiait du support de son parti. D'ailleurs c'est lui qui a emprisonné

3 à l'époque, il a envoyé Alija Izetbegovic à la prison, à l'époque où Alija

4 Izetbegovic faisait partie des jeunes Musulmans. Ensuite, tout d'un coup,

5 il y a eu ce revirement, il était devenu un grand Musulman. Après la

6 guerre, il a même coopéré avec Mme Carla Del Ponte, la communauté

7 internationale, et comme il a présenté de fausses informations au Tribunal,

8 le HCR de Sarajevo, donc le bureau du Haut-représentant lui interdit à

9 jamais de s'occuper de questions de police.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que le moment est opportun pour

11 procéder à la pause.

12 Ce document dont je viens de parler avec le témoin, 65 ter 37 figure

13 déjà en tant que pièce à conviction en l'espèce avec la cote 1D117.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.

15 Donc nous levons la séance et nous reprenons demain matin, à 9 heures.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 6 mai 2010, à

17 9 heures 00.