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1 Le vendredi 29 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
6 toutes les personnes présentes dans le prétoire.
7 Ceci est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan
8 Zupljanin.
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
10 Bonjour à tous.
11 Pourrions-nous avoir les présentations, s'il vous plaît.
12 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je suis Tom
13 Hannis, accompagné de Crispian Smith, pour l'Accusation.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
15 Juges. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic et Eugene O'Sullivan pour la
16 Défense de M. Stanisic.
17 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
18 Juges. Dragan Krgovic, Aleksandar Aleksic et Igor Pantelic pour la Défense
19 de M. Zupljanin.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.
21 S'il n'y a pas d'autres points à soulever, je voudrais demander à M.
22 l'Huissier [comme interprété] de bien vouloir accompagner le témoin dans le
23 prétoire.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Planojevic. Avant que
26 --
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que Me Zecevic ne reprenne son
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1 contre-interrogatoire, je vous rappelle que vous êtes toujours lié par la
2 déclaration solennelle que vous avez prononcée.
3 Maître, à vous.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
5 LE TÉMOIN : DOBRISLAV PLANOJEVIC [Reprise]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]
8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
9 R. Bonjour.
10 Q. Monsieur Planojevic, hier, nous avons examiné le cas de ces différents
11 inspecteurs qui avaient été envoyés en mission sur le terrain. Nous avons
12 évoqué Danilo Vukovic. Nous avons examiné la décision en vertu de laquelle
13 ce Vukovic avait été envoyé sur le terrain. En dehors de lui, l'inspecteur
14 Dragan Andan a également été dépêché, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Je voudrais vous présenter le document qui figure à la page ERN 1D00-
17 0617.
18 Nous voyons qu'il s'agit ici d'un document daté du 23 juillet 1992.
19 C'est une habilitation délivrée à l'inspecteur Dragan Andan lui permettant
20 de faire une tournée d'inspection des SJB, des postes de la "milicija," et
21 donc des centres des services de Sécurité sur le territoire de la
22 République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il est censé procéder à des
23 contrôles, suggérer des mesures et proposer son assistance d'expert afin
24 d'améliorer les points observés sur place.
25 Alors, est-ce que vous reconnaissez la signature de la personne qui
26 figure en bas de cette page ?
27 R. Je crois que c'est signé pour --
28 Q. C'est signé pour Mico Stanisic, n'est-ce pas ?
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1 Est-ce que vous reconnaissez la signature ?
2 R. Celle de Vlastimir Kusmuk, je pense.
3 Q. Est-ce que vous saviez qu'une telle autorisation avait été délivrée à
4 Dragan Andan en juillet 1992 ?
5 R. En fait, il s'était rendu sur le terrain au mois de juin, et je crois
6 qu'en juillet, il est allé accomplir les mêmes tâches. Je ne sais pas s'il
7 avait, en juin, une autorisation, et je n'étais pas responsable de lui et
8 de Danilo, qui travaillaient dans la même équipe. Je ne savais pas s'ils
9 avaient une autorisation. Maintenant, je vois qu'il en avait une. Donc je
10 ne sais pas s'il y avait une autorisation pour eux avant la date pour
11 laquelle je sais qu'ils avaient été dépêchés.
12 Q. [aucune interprétation]
13 R. Je sais que Dragan était resté à Sarajevo et qu'on lui avait interdit
14 l'accès au SUP de la Bosnie-Herzégovine. A l'époque, il n'était affecté
15 nulle part. Et donc nous avons recouru à lui lorsqu'il fallait procéder à
16 une inspection quelque part.
17 Q. Je vous prie de bien vouloir parler plus lentement, Monsieur le Témoin,
18 parce qu'une partie de votre réponse n'a pas été consignée.
19 Lorsque vous parlez de Danilo, vous parlez de Danilo Vukovic, n'est-
20 ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Il s'agit de cet inspecteur que nous avons évoqué hier en fin
23 d'audience, n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous avez dit que, selon vous, cette autorisation que nous avons sous
26 les yeux correspondait à la seconde visite de Dragan Andan, à la seconde
27 tournée d'inspection à laquelle il avait été procédé dans les CSB
28 SJB en 1992 ?
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1 R. C'était sûrement au moins sa deuxième tournée d'inspection au mois de
2 juin.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je voudrais
4 demander le versement de cette pièce.
5 M. HANNIS : [interprétation] Non, pas d'objection.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote 1D392,
8 Messieurs les Juges.
9 M. ZECEVIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Planojevic, les inspecteurs Radenko Vujicic et Petar Kovacevic
11 se trouvaient-ils au sein de votre administration ou dans une autre ?
12 R. Ils n'étaient pas dans la mienne, dans l'administration de la police.
13 Q. Lors de l'interrogatoire qui a eu lieu vendredi dernier, mon estimé
14 confrère vous a présenté un document qui porte la cote 1D84. Il s'agit
15 d'une note signée par vous à la date du 5 juin 1992 et adressée à tous les
16 CSB sur le territoire.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] 1D84. Autre cote équivalente : P568, qui
18 référence le même document.
19 Q. Vous vous souvenez de ce document, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Vous indiquez ici avoir constaté une recrudescence des infractions au
22 pénal, notamment liées aux biens immobiliers, ainsi qu'une recrudescence
23 des crimes de guerre.
24 R. C'est exact.
25 Q. Et vous donnez ici pour instruction que les agents de police prennent
26 des mesures énergiques à l'encontre de tous les auteurs d'infractions au
27 pénal quelles qu'elles soient. Vous en appelez à la coopération avec la
28 police militaire et les organes du système judiciaire; c'est exact, n'est-
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1 ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Ce qui m'intéresse le plus, c'est la suggestion qui est la vôtre dans
4 l'avant-dernière phrase. Vous dites :
5 "Puisque dans de telles conditions qui sont celles de la guerre, dans votre
6 lutte contre la criminalité, vous serez confrontés à toute une série
7 d'obstacles ainsi qu'à l'impossibilité de prendre des mesures appropriées.
8 Lorsque vous serez dans de tels cas, il conviendra de consigner toutes les
9 informations dont vous disposerez sous la forme de notes de service aux
10 fins de pouvoir diligenter ultérieurement des poursuites au pénal…"
11 Vous voyez ceci ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous figurez ici en qualité d'auteur de ce document et vous avez pris
14 connaissance de la situation sur le terrain. Vous avez pris en
15 considération la situation de guerre et vous avez estimé sur cette base que
16 les agents de police allaient être confrontés à des difficultés
17 significatives dans leur lutte contre la criminalité, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Et indépendamment des obligations qui étaient les leurs et qui
20 découlaient de la loi et de l'ensemble des textes qui disposaient du
21 fonctionnement des organes de l'Intérieur quant aux mesures que vous
22 qualifiez d'appropriées et qu'il convenait de prendre dans ce genre de
23 situation, donc, compte tenu de la situation sur le terrain, vous avez
24 estimé qu'il était tout à fait possible qu'il s'avère impossible de prendre
25 de telles mesures, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Dans de tels cas, lorsque de telles mesures s'avèrent impossibles à
28 prendre, vous avez donné pour instruction, instruction émanant du
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1 ministère, que toutes les informations collectées soient consignées par
2 écrit, soit sous la forme de notes de service, soit sous toute autre forme
3 que ce soit, afin de permettre que des mesures appropriées soient prises et
4 que des poursuites soient entamées contre les auteurs de ces infractions au
5 moment opportun ou lorsque les circonstances le permettraient à nouveau,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Donc les instructions que vous fournissez ici ne consistaient
9 absolument pas à indiquer qu'il fallait prendre des mesures inadéquates ou
10 qu'il fallait fermer les yeux sur certaines infractions. Au contraire,
11 elles insistaient sur la nécessité de prendre des mesures appropriées,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Il n'y avait pas d'autres possibilités, d'autres façons de travailler
14 que celle-ci.
15 Q. Lorsque, hier, vous avez évoqué une certaine souplesse dont pouvait
16 faire preuve le ministère de l'Intérieur, vous pensiez à ce type de
17 souplesse, n'est-ce pas, au sens où nous venons d'expliquer ?
18 R. Oui.
19 Q. Une forme de souplesse, ou une capacité d'adaptation plutôt, qui
20 consistait à prendre des mesures à ce moment précis qui n'étaient peut-être
21 pas des mesures appropriées, mais qui, compte tenu des circonstances,
22 étaient les seules possibles.
23 R. Oui. Mais si je puis me permettre peut-être un éclaircissement pour que
24 les choses soient plus précises.
25 Vous avez, par exemple, une infraction pour laquelle vous êtes dans
26 l'impossibilité d'enquêter; vous ne pouvez même pas aller enquêter en
27 raison des opérations de combat en cours. Cependant, il convient de
28 consigner ce dont vous disposez en attendant que les circonstances vous
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1 permettent de vous déplacer et d'enquêter.
2 Je ne parle même pas de la possibilité de s'approcher des lignes.
3 L'ensemble du territoire de Sarajevo était un territoire où passaient les
4 lignes pratiquement. Il n'y avait pratiquement aucun cas d'infraction qui
5 se soit produit sur un territoire où il n'y avait pas de combats. Je pense
6 qu'à Vogosca, il ne se passait pas une semaine sans qu'il y ait des
7 mouvements de lignes et qu'il y ait de l'évolution de la situation sur le
8 terrain. Ce n'était qu'à Pale que la situation était un peu meilleure. D'un
9 point de vue numérique, le rapport de force était de 100 000 contre 18 000,
10 en défaveur du Corps de Sarajevo-Romanija. Donc je ne parle même pas du
11 manque de moyens techniques permettant de consigner de façon adéquate les
12 éléments d'information dont nous disposions. Donc la façon habituelle de
13 procéder lorsqu'on était en présence d'une infraction et qu'il fallait
14 enquêter sur les lieux ne s'appliquait pas en présence d'activités de
15 combat.
16 Et compte tenu d'une situation aussi complexe d'une part, compte tenu
17 également du manque de soldats -- parce que tous étaient partis au front,
18 même ceux qui étaient estropiés étaient au front, à vrai dire. Tous étaient
19 dans les tranchées et se battaient pour leurs propres vies. Compte tenu de
20 cette situation, nous avons ici cette dépêche qui a été rédigée afin
21 d'indiquer aux hommes qu'il ne fallait rien omettre, qu'il ne fallait rien
22 passer sous silence.
23 En tout cas, j'essaie de vous apporter des précisions quant à ce qui
24 était mon intention à ce moment-là, puisque c'est moi qui en suis l'auteur.
25 Q. Je vous remercie.
26 Vous vous rappellerez, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, que vendredi lors
27 de votre interrogatoire, on vous a présenté un autre document, ou plutôt,
28 une autre version de ce même document. Je me demandais si vous vous
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1 rappeliez les questions qui vous ont été posées qui portaient sur la
2 signature ?
3 R. Oui, je m'en souviens.
4 Q. Alors, nous n'allons pas nous repencher sur ceci; je crois que cela a
5 été élucidé. Mais ce qui est important, c'est que les deux versions ont le
6 même contenu, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, tout à fait. Le contenu est le même. A l'exception de la
8 signature; dans un cas où on lit pour le ministre, alors que dans l'autre,
9 la mention "pour" est absente. Il s'agit simplement de deux copies du même
10 document.
11 Q. Quand vous dites la mention "pour," vous parlez du champ de la
12 signature, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on présente le document 1D85
15 au témoin. Il s'agit de ce même document que nous venons d'examiner.
16 Q. Qui est envoyé par le CSB de Banja Luka aux différents SJB locaux, aux
17 postes de police. Vous avez également eu l'occasion d'examiner ce document
18 vendredi.
19 Ce document, en fait, fait suivre dans son intégralité le contenu des
20 instructions que vous aviez fournies, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. C'est une citation quasiment exhaustive.
22 Q. A la fin, le chef du centre ajoute ses propres instructions consistant
23 à dire qu'il convenait d'informer tous les agents habilités du contenu de
24 la présente dépêche et que ces derniers devaient s'y tenir dans leurs
25 activités.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Si nous pouvions simplement faire défiler la
27 page un peu vers le bas.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Maintenant, je vois de quoi vous
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1 parlez.
2 M. ZECEVIC : [interprétation]
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. C'est exact.
5 Q. Merci.
6 Monsieur le Témoin, ce document se trouve avoir été rédigé au début du mois
7 de juin 1992. A la mi-juillet, plus précisément le 11 juillet, le premier
8 collège du MUP s'est réuni à Belgrade.
9 R. Je ne suis au courant que de cette première réunion.
10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on présente au témoin le
11 document P160.
12 Q. Vous souvenez-vous avoir déjà examiné ce document ? Est-ce que le 11
13 juillet, vous étiez présent lors de cette réunion du collège ?
14 R. Oui.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on présente au témoin la page
16 numéro 16, je crois, de ce document qui porte le numéro ERN 0324-1863. J'ai
17 malheureusement oublié de vérifier à quelle page anglaise ceci correspond.
18 Je voudrais m'en excuser.
19 Merci. C'est exactement cela.
20 Q. Nous avons ici une présentation qui est faite par M. Mico Stanisic. Je
21 vais simplement vous donner lecture de deux ou trois choses afin de voir si
22 vous vous en souvenez.
23 Vers le milieu - je crois que c'est le quatrième paragraphe - il est dit :
24 "La chose fondamentale dont on ne peut s'écarter c'est que le ministère de
25 l'Intérieur est une structure professionnelle dans le cadre de laquelle des
26 policiers professionnels font leur travail sans être influencés par des
27 considérations politiques."
28 Est-ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait là de la position du
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1 ministère ?
2 R. D'un point de vue général, oui. Je sais qu'il prenait position pour que
3 nous ayons cette attitude professionnelle, et c'était même le cas avant.
4 Alors, je ne suis pas sûr de pouvoir reproduire les termes exacts qu'il ait
5 utilisés, mais je me rappelle que c'était sa position.
6 Q. Très bien.
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page numéro 20 du
8 texte en serbe.
9 Q. Où nous voyons que vous intervenez lors de cette même réunion du
10 collège. Vous avez formulé un certain nombre de questions et de
11 propositions qui sont ici énumérées. Ce qui est le plus important pour moi
12 ici, c'est l'ordre des priorités que vous avez déterminé. Vous avez
13 déterminé que la documentation des crimes de guerre, les expertises, y
14 compris médicolégales, auxquelles il convient de procéder, donc la priorité
15 que vous avez accordée à cette tâche, et le fait que vous indiquez qu'il
16 convient aussi de procéder à la constitution de listes des criminels de
17 guerre qui doivent être distribuées aux différents centres.
18 Alors, Monsieur Planojevic, au moment où vous avez eu votre entretien
19 en 2004 - je crois que vous nous avez répété cela vendredi dernier aussi -
20 vous avez indiqué que dans ce document que nous avons sous les yeux, les
21 termes que vous avez utilisés n'ont pas été reproduits, à savoir que la
22 tâche consistant à documenter les crimes de guerre était prioritaire et que
23 cette mission concernait tous les crimes, indépendamment de l'appartenance
24 ethnique des victimes et des auteurs des crimes, n'est-ce pas ?
25 R. Tout à fait.
26 Q. Je vais vous donner lecture d'encore une ou deux autres conclusions.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Ceci se trouve en page 23 de la version serbe
28 du texte.
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1 Q. Vous pouvez voir ici conclusion numéro 1. Cette conclusion concerne --
2 ou plutôt, elle détaille les différents éléments de cette situation
3 particulièrement complexe où se trouve le MUP de la Republika Srpska, le
4 problèmes des effectifs réduits et le fait que la police est resubordonnée
5 à l'armée dans l'accomplissement de tâches aux combats, ou plutôt, qu'elle
6 est intégrée à l'armée lorsqu'il s'agit de participer aux combats. Et il
7 convient que tous les agents des organes de l'Intérieur agissent de façon
8 professionnelle et conformément aux besoins qui se présentent pour mettre
9 en place le système et pour que les autorités fonctionnent comme il se
10 doit, ainsi qu'aux fins de garantir la sécurité des biens et des citoyens.
11 Est-ce que vous vous rappelez ceci; est-ce que vous vous souvenez que
12 c'était la position du MUP en 1992 ?
13 R. Oui.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 26. Il
15 s'agit des conclusions numéro 6 et numéro 7.
16 Q. Vous allez voir que l'une de ces conclusions à la réunion du 11 juin du
17 collège, et la conclusion a découlé de votre proposition, me semble-t-il, à
18 savoir concernant le fait de collecter des documents concernant les crimes
19 de guerre, ensuite les dépôts des plaintes au pénal.
20 Et ensuite, la découverte de toutes les infractions pénales
21 indépendamment de leurs auteurs. C'est ce qui figure dans le point 7.
22 R. Oui.
23 Q. Monsieur le Témoin, dites-moi --
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut d'abord afficher P427.8.
25 Q. Après la réunion du 11 juillet, l'information concernant certains
26 aspects du travail qui a été fait jusqu'alors ont été fournis. Il
27 s'agissait également des tâches qui devaient être exécutées dans le futur.
28 La date est le 11 juillet 1992. Et cette information a été remise au
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1 président du gouvernement, au premier ministre.
2 R. Oui, je le vois.
3 Q. C'est le cabinet du ministre qui était en charge de préparer ce type
4 d'informations et de les analyser.
5 R. Oui. Surtout quand il s'agit des informations destinées au gouvernement
6 ou à la présidence, c'est le département d'analyse qui s'en occupait.
7 Q. Bien. Et il n'étonne pas que vous n'ayez pas eu connaissance de cette
8 information, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Après cette réunion, on a votre dépêche du 5 juin concernant les crimes
11 les guerre. On a vos propositions et les conclusions pour ce qui est de
12 cette réunion concernant les crimes de guerre et d'autres infractions
13 pénales, indépendamment des auteurs et de victimes de ces infractions
14 pénales.
15 Ensuite, le 19 juillet, un formulaire a été envoyé, et je vais vous
16 montrer ce formulaire.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est 1D63.
18 Q. Vous souvenez-vous que vous avez préparé le formulaire concernant les
19 crimes de guerre ?
20 R. Oui, et j'aimerais expliquer un point en attendant que le document soit
21 affiché. J'ai insisté qu'un groupe soit créé, un groupe d'agents
22 opérationnels, dont la tâche exclusive devait être la lutte contre les
23 crimes de guerre. Dans le cadre de ce travail, on a rédigé ce formulaire
24 qui devait être utilisé dans le futur. Il y avait Orasanin, Milomir;
25 Skipina, Nenad; et je pense qu'il y avait Pekic, Petko en tant que membres
26 de ce groupe. Ce formulaire était en préparation. Il n'a pas été fini avant
27 la réunion dont il est question ici, et malheureusement, deux de ces
28 personnes, après ma démission, étaient parties pour faire autre chose. Ce
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1 groupe avait pour tâche exclusive de coordonner ces activités. Mais il faut
2 dire que Pekic a eu un accident de route, Orasanin est parti pour
3 travailler dans le département concernant le contrôle frontalier et
4 l'autre, Pekic, est parti ailleurs, donc il n'y avait plus de membres qui
5 faisaient partie de ce groupe au début.
6 Q. Il faut clarifier un point. Si je vous ai bien compris, ce groupe qui a
7 été créé se trouvait dans le cadre de votre administration, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Lorsque vous avez dit que ce groupe était en charge de prévenir les
10 crimes de guerre et d'enquêter sur les crimes de guerre commis, il faut que
11 je vous demande encore une fois si on parle ici des crimes de guerre,
12 indépendamment de leurs auteurs et de leurs victimes ?
13 R. Absolument. On a eu un cas où des non-Serbes ont été tués, il y avait
14 un autre cas plus tard, et on a eu des auteurs mis en détention. Mais il
15 n'y avait pas de victimes d'appartenance ethnique serbe pour ce qui est de
16 ces cas.
17 Q. Ralentissez un peu, s'il vous plaît. Les interprètes n'ont
18 malheureusement pas compris votre réponse. S'il vous plaît, répétez votre
19 réponse lentement. Vous avez dit "absolument," et cetera.
20 R. J'ai dit qu'il ne nous importait pas qui était la victime. Ce qui
21 importait, c'était qu'il s'agissait de crimes de guerre. Voilà un exemple :
22 on a eu deux seules affaires où il y a eu des personnes mises en détention
23 et qui ont été traduites en justice, et il y avait des documents concernant
24 ces infractions pénales; il s'agissait de meurtres de non-Serbes. Donc j'ai
25 tout simplement voulu vous dire qu'il s'agissait de cas comme cela. Et je
26 parle de Grbavica, de Vrace, de ces quartiers-là où on a pu faire des
27 enquêtes.
28 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait des quartiers de Grbavica et de Vrace,
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1 de cette partie de Sarajevo ?
2 R. Oui, où on avait accès physiquement. On était présents dans ces deux
3 quartiers, même si les conditions n'étaient pas tout à fait "normales."
4 Q. A la page 3 du document, on voit le formulaire en question. J'aimerais
5 un bref commentaire de votre part concernant cette question.
6 La question concernant le fait que les crimes de guerre ont été
7 enquêtés, indépendamment de l'appartenance ethnique des victimes et de leur
8 confession. Au point 5 et au point 6 de ce formulaire où il s'agit des
9 victimes de crimes de guerre, deux colonnes où il a fallu inscrire la
10 confession et l'appartenance ethnique des victimes. Est-ce qu'il s'agit de
11 ces colonnes-là ?
12 R. Oui.
13 Q. Merci.
14 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Planojevic, le conseil de la
15 Défense de M. Stanisic vous a présenté un jeu de documents qui, semble-t-
16 il, montre qu'il y a eu intention du MUP d'enregistrer les crimes commis,
17 indépendamment de leurs auteurs et de leurs victimes, et il y avait des
18 crimes de guerre également; et le document que l'on voit sur l'écran
19 confirme cela.
20 Mais souvent, une chose figure sur le papier, et autre chose se passe dans
21 la vie réelle. Pouvez-vous nous dire si l'intention qui figure dans ces
22 documents a été réalisée dans la vie réelle ?
23 Est-ce que vous avez l'impression que tous les crimes de guerre, ou
24 au moins la plupart des crimes de guerre, ont été enregistrés et que des
25 enquêtes ont été menées par rapport à ces crimes de guerre et que des actes
26 d'accusation ont été dressés contre les auteurs de ces crimes ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à cette question ? Oui ?
28 Pour ce qui est de ces crimes, je ne peux pas confirmer cela. Hier, on a
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1 parlé de Vogosca et des propos du chef. Donc l'intention générale, la
2 position générale des gens qui faisaient partie du collège à l'époque était
3 de faire ce qui figure dans ce document.
4 Je ne vous ai pas parlé d'autres choses. Je ne sais pas si je devrais
5 mentionner cela. L'un des éminents avocats ici, qui n'était pas serbe et
6 qui habitait Grbavica, on a protégé les biens de cet avocat également de la
7 même façon, et on a déposé des plaintes au pénal également.
8 Malheureusement, il y avait des effets négatifs après cela. Mais notre
9 intention était de protéger des biens, des personnes, l'honneur des
10 personnes. Et on a fait davantage dans de tels cas que dans d'autres cas.
11 Je ne sais pas si cela suffit comme explication.
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Je suppose que c'est la
13 meilleure réponse qu'on ait pu obtenir de vous.
14 Maître Zecevic, vous pouvez poursuivre.
15 M. ZECEVIC : [interprétation]
16 Q. Concernant ce que vous venez de dire, Monsieur le Témoin, et si je vous
17 ai bien compris, votre avis est que le MUP, dans son siège, a fait
18 absolument tout ce qui a été possible de faire dans les conditions qui
19 prévalaient à l'époque ?
20 R. Oui, pour ce qui est de cette période de temps, je peux le confirmer.
21 Q. Et pour ce qui est de cette période de temps, vous avez des
22 informations pertinentes, parce que vous avez travaillé au siège du MUP,
23 n'est-ce pas ?
24 R. Oui.
25 Q. De plus, vous n'avez aucune raison -- ou plutôt, est-ce que vous avez
26 des raisons pour penser qu'ailleurs sur le territoire les membres du MUP
27 ont procédé de façon différente par rapport à ce qui est dit dans ce
28 document ?
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1 R. Je peux en conclure qu'ils ont procédé différemment. Il s'agissait de
2 personnes qui n'ont pas appliqué ces instructions dans leur travail. Bien
3 sûr, à l'époque, je n'étais pas au courant de ce fait, mais là je vois que
4 cela aurait pu être le cas.
5 Q. Mais le fait est que la position adoptée à l'époque n'était pas de
6 dissimuler ces activités, mais plutôt de rédiger des documents concernant
7 ces activités pour mener des enquêtes et pour prendre des mesures adéquates
8 une fois les conditions remplies ?
9 R. Oui, vous avez bien compris cela. Il a été ordonné que des enquêtes
10 devaient être menées concernant des enquêtes sur place - surtout concernant
11 ces infractions au pénal - s'il n'y a pas de juge d'instruction sur les
12 lieux du crime, ou plutôt le procureur, mais à l'époque, c'était le juge
13 d'instruction qui s'occupait de cela. Il a fallu déposer la plainte au
14 pénal, même si on ne connaissait pas l'auteur du crime, et il a fallu
15 procéder jusqu'à la fin. Et les plaintes aux pénal ont été déposées auprès
16 des instances judiciaires.
17 Q. Très bien. Maintenant, je vais vous poser des questions concernant
18 d'autres sujets à propos desquels vous avez répondu à des questions de mon
19 éminent collègue vendredi dernier.
20 Vous allez vous souvenir que vous avez parlé de -- en fait, en
21 répondant à des questions de mon éminent collègue, vous avez parlé des
22 compétences de la police concernant des cas où l'auteur était un militaire.
23 Vous avez confirmé qu'en temps de paix, et cela devait être le cas en temps
24 de guerre, si la police arrête un militaire qui a commis une infraction
25 pénale, la police devait le mettre en garde en vue et, après, le remettre
26 aux organes de l'armée pour que les organes de l'armée intentent un procès
27 contre cette personne.
28 R. C'est vrai.
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1 Q. Il y a un aspect pratique concernant cela, puisque ce dont nous parlons
2 ici est une sorte de base théorique. Mais pour ce qui est de la pratique,
3 si les militaires commettent des infractions pénales, cela se passe
4 habituellement en groupe. Rarement on a un individu qui commet une
5 infraction pénale.
6 R. Oui. Et souvent c'est fait pendant la nuit où il n'y a pas de
7 déplacements permis, où il y a le couvre-feu donc. Seulement les personnes
8 en uniforme peuvent se rendre sur les lignes de front pendant la nuit, et
9 on a eu des problèmes pour découvrir la commission de telles infractions
10 pénales. On n'était pas en mesure de procéder de façon appropriée
11 puisqu'ils étaient souvent en groupe, et non pas isolés.
12 Il faut que je vous dise quelque chose d'autre concernant cette question.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. Je me souviens, à Rudo, le commandant de la brigade a été tué par
15 l'un de ses soldats. Je vous dis ça puisque dans de telles conditions, vous
16 rencontrez des psychopathes. Et si une personne est en mesure de tuer son
17 propre commandant -- et ce n'était pas un cas isolé, il y en avait
18 plusieurs, mais je me souviens de ce cas qui s'est produit à Rudo. Donc un
19 policier qui doit arrêter une telle personne se trouve dans une situation
20 qui est justement la situation que je viens de décrire. C'était la réalité.
21 Q. Vous venez d'anticiper ma question suivante. Le fait est que les
22 membres de l'armée dans les conditions de guerre sont armés, n'est-ce pas,
23 et c'est quelque chose qui était tout à fait normal ?
24 R. Oui.
25 Q. Lorsqu'on procède à l'arrestation d'une personne, d'après les règles
26 consignées dans les documents de la police, et si cette personne est armée
27 et prête à utiliser son arme, ce type d'action est bien planifié, et un
28 grand nombre de policiers participe à de telles actions, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est vrai.
2 Q. Et le ministère de l'Intérieur doit protéger ses employés. C'est
3 l'essentiel, puisque tout policier tué lors d'une action opérationnelle
4 représente une grande perte pour la société, une perte irréparable, pour
5 ainsi dire, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, c'est vrai.
7 Q. Monsieur le Témoin, mon éminent collègue vous a posé des questions eu
8 égard à la discipline des membres du ministère des Affaires intérieures.
9 Vous savez que la Loi concernant le ministère de l'Intérieur a été adoptée
10 en mars 1992. Nous avons parlé de cela hier; vous vous souvenez de cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Et cette loi est entrée en vigueur le 31 mars 1992; le savez-vous ?
13 R. Oui.
14 Q. Hier, on a dit que cette loi diffère très peu de la Loi de la
15 République socialiste de Bosnie-Herzégovine sur les Affaires intérieures.
16 R. Oui.
17 Q. Cette loi prévoit l'existence des organes disciplinaires, tels que
18 commissions disciplinaires et procureurs disciplinaires, n'est-ce pas ?
19 R. Oui.
20 Q. A un moment donné, mon éminent collègue, M. Hannis, vous a posé la
21 question concernant certaines procédures disciplinaires qui ont été menées
22 à l'époque et concernant le fait que certains chefs de postes de sécurité
23 publique ont été licenciés. Vous avez répondu à cette question en disant
24 que vous n'étiez pas au courant de tels cas à l'époque.
25 R. Je me souviens de cette réponse.
26 Q. Monsieur, est-ce que vous saviez que pendant l'année 1992, le chef du
27 centre de services de sécurité publique de Bijeljina, Jesoric, a été démis
28 de ses fonctions ?
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1 R. Je l'ai appris plus tard.
2 Q. Saviez-vous qu'au moins trois chefs de postes de sécurité publique de
3 Bijeljina ont été remplacés : il s'agit de M. Pantic, de M. Devedlaka, et
4 pendant une certaine période de temps, il y avait M. Andan à ce poste ?
5 R. Je me souviens que Devedlaka est parti pour faire rétablir l'ordre.
6 C'était en mai, me semble-t-il. Je me souviens qu'il est réapparu au
7 collège à Belgrade, et il a dit au collège qu'il ne repartirait plus à
8 Bijeljina parce qu'il y avait des menaces. Et je pense que l'autre est
9 réapparu lui aussi à ce collège. Je crois qu'à l'époque il était chef du
10 poste de sécurité publique. Je sais qu'il a été remplacé à ce poste,
11 puisqu'on a discuté de cela à Belgrade.
12 Q. Savez-vous qu'Andan a été nommé à ce poste ?
13 R. C'est possible. Je sais qu'il était à Bijeljina. Je ne sais pas s'il
14 était chef du poste de sécurité publique ou du centre.
15 Q. Est-ce que vous savez que Teslic, le chef du poste de sécurité
16 publique, a été démis de ses fonctions, à savoir une autre personne l'a
17 remplacé à ce poste ?
18 R. Je pense que j'ai dit cela en parlant de Zivkovic en répondant des
19 questions du Procureur. J'ai appris cela ultérieurement en parlant à mes
20 collègues. Mais je pense que c'est déjà en 1993 ou 1994.
21 Q. C'est là où vous avez appris cela, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, exactement.
23 Q. Mais cela s'est passé en 1992, c'est ce qu'ils vous ont confirmé
24 ultérieurement ?
25 R. Mon collègue Zivkovic est venu dans l'administration, et en parlant de
26 nos expériences du début de la guerre, j'ai appris cela.
27 Q. Savez-vous que le chef du poste de sécurité publique de Zvornik, après
28 l'action où les Guêpes jaunes ont été arrêtées, que lui aussi, il a été
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1 démis de ses fonctions et qu'une autre personne a été nommé à son poste ?
2 R. Je le sais, puisque je connais la personne qui était chef de ce poste
3 avant, Dragan Spasojevic. Je pense qu'il était premier chef de ce poste;
4 après quoi, il a été remplacé. Et je pense que quelqu'un de Loznica est
5 venu pour s'autoproclamer commandant ou chef de ce poste. Il était boxeur,
6 et cela a duré deux mois.
7 J'ai appris tout cela en parlant avec des gens qui ont participé à ces
8 événements, et tout cela, je l'ai appris plus tard.
9 Q. Donc votre réponse selon laquelle cela ne s'est pas passé, on peut
10 l'interpréter de façon suivante : à l'époque, vous n'étiez pas au courant
11 de ces événements, mais aujourd'hui, vous savez qu'en 1992, certains chefs
12 de postes de sécurité publique et de centres de services de sécurité
13 publique ont été démis de leurs fonctions ?
14 R. A l'époque, je ne le savais absolument pas. Plus tard, j'ai appris que
15 cela s'était produit, et j'ai déjà expliqué comment j'ai appris tout cela.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 20. Au
17 compte rendu, à la page 20, à la ligne 5, j'ai dit "dans votre réponse," et
18 ce qui a été consigné au compte rendu c'était "votre question." Il
19 s'agissait de votre réponse.
20 Q. A la question du Procureur que vous avez fournie vendredi dernier.
21 Nous avons mentionné Maksimovic, Borislav, et nous avons parlé de ses
22 relations. Hier, on a vu le rapport de vos employés concernant le fait que
23 lui, il méprisait le MUP et le centre de service de sécurité publique, et
24 il ne permettait pas que qui que ce soit se mêle à la politique concernant
25 les cadres, et cetera.
26 Saviez-vous qu'une mesure disciplinaire a été adoptée concernant sa
27 suspension de ce poste - et c'était le 15 octobre 1992 - et qu'après cela,
28 le 30 novembre, le chef du CSB a déposé une plainte au pénal contre lui.
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1 Vous saviez cela ?
2 R. Non, je ne le savais pas.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la
4 pièce à conviction qui porte la cote 1D186.
5 Q. Il s'agit d'un document que je voulais vous montrer, car il s'agit d'un
6 document dans lequel on peut voir qu'une plainte au pénal avait été faite,
7 et une décision avait été prise relativement aux mesures disciplinaires.
8 Mais en fait, il s'agissait d'un cas similaire concernant Vlado
9 Kelovic, qui était le chef de la station à Vogosca. Une mesure
10 disciplinaire relativement à son écartement du poste avait été également
11 adoptée le 15 octobre, et une plainte au pénal avait été faite à son
12 encontre au mois de novembre 1992. J'imagine que vous ne saviez pas non
13 plus ce fait-là.
14 R. Non.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien. Alors, ces deux documents se
16 trouvent à l'intercalaire 124 et 125. Il s'agissait bien du document 1D187,
17 afin que l'on puisse se rapporter à ces documents ultérieurement.
18 Q. Alors, j'aimerais vous demander quelque chose concernant Dragan Andan.
19 J'aimerais savoir si vous saviez si M. Andan avait également temporairement
20 été éloigné de son poste de travail ? Est-ce que vous le saviez ? Il
21 s'agissait du mois de septembre 1992.
22 R. Je crois qu'il s'agissait de la fin 1992. Dragan me l'a dit lui-même
23 lorsque je suis arrivé à Bijeljina. Il m'avait dit que le ministre l'avait
24 éloigné de son poste. Il s'était plaint du traitement injuste dont il a
25 fait l'objet. Mais je ne suis pas entré dedans réellement, je n'ai rien
26 fait. Par la suite, il est parti.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 126 et de la
28 pièce P1269, aux fins de référence.
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1 Q. Dites-moi, puisque nous parlons déjà de Dragan Andan et de Bijeljina,
2 dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez déjà entendu parler de la prison
3 militaire de Batkovic.
4 R. Je sais que cette prison existait, mais je ne sais pas quand cette
5 prison a été fermée. Je sais qu'elle est restée ouverte pendant la durée de
6 la guerre. Je ne sais pas à quel moment on l'a fermée. Etait-ce un centre
7 de détention, était-ce une prison ? Je ne sais pas. Etait-ce un camp ? Je
8 ne sais pas exactement quelle était l'appellation exacte.
9 Q. On l'appelait camp militaire pour prisonniers de guerre.
10 R. Je ne savais pas quelle était l'appellation exacte. Mais je sais qu'il
11 existait quelque chose de ce type.
12 Q. Très bien.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, y a-t-il une raison
14 particulière pour laquelle vous avez ajouté ce document à votre liste sous
15 l'intercalaire 126 ? Car ce document figure déjà à l'intercalaire 10.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé.
17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, si c'est simplement une erreur ?
18 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est une --
19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il n'y a pas de problème.
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est une erreur.
21 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] En fait, j'ai ajouté ce document ce matin,
23 mais j'avais complètement oublié qu'il figurait déjà à l'intercalaire 10.
24 Je vous remercie, Monsieur le Juge.
25 Q. Monsieur le Témoin, vendredi dernier, si vous vous souvenez, lors de
26 l'interrogatoire principal qu'a mené mon éminent confrère, vous avez relaté
27 un récit concernant un voyage en passant par Caparde ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous lui aviez dit que cette route n'était pas très sûre pour ce qui
2 est du passage libre de la circulation, n'est-ce pas ?
3 R. Pendant toute la guerre, cette partie-là de la route était plus ou
4 moins insécure.
5 Q. Mais c'est un fait, n'est-ce pas, que le ministère avait perdu deux
6 hommes sur cette route en juillet ou août, n'est-ce pas, il y avait Trobok
7 et Spajic ?
8 R. Oui, justement, ces deux personnes étaient des experts dans le domaine
9 des télécoms, et ils prêtaient main-forte au centre de sécurité publique.
10 Ils auraient travaillé pour la Sûreté d'Etat. Ils avaient essayé d'établir
11 un axe de communication afin que l'on puisse bien communiquer. L'un d'eux
12 était un professeur. Il détenait un doctorat. Je crois qu'il avait même
13 étudié aux Etats-Unis. Son nom est Trobok. Par la suite, les services ont
14 énormément souffert à cause de leur perte.
15 Q. Ces deux personnes, en juillet ou en août 1992, au cours de l'été, sont
16 tombées dans une embuscade, et c'est ainsi qu'ils ont trouvé la mort ?
17 R. Ils ont été tués sur cette même route par un lance-roquettes manuel,
18 par un obus provenant d'un lance-roquettes. Ils étaient dans un véhicule,
19 dans une Mazda, et cet obus a touché le véhicule et ils ont été incendiés.
20 Ils ont perdu la vie.
21 Q. Mais en fait, il y avait des embuscades, quand même, n'est-ce pas, sur
22 cette route qui étaient organisées par des convois, et il y avait des
23 convois militaires qui devaient escorter les véhicules ?
24 R. Oui, c'est exact. Mais ce n'était pas sécuritaire non plus.
25 Q. Très bien. Merci. Maintenant, s'agissant de Dusko Malovic, vous avez
26 mentionné ce nom dans le cadre de votre déposition. Vous nous avez confirmé
27 que l'unité de Sokolac était déployée sur le théâtre des opérations à
28 Sarajevo et aussi à Grbavica, n'est-ce pas ?
Page 16587
1 R. Oui, justement, je l'ai expliqué. Lorsque la ligne était tenue, elle
2 était tenue dans l'enceinte de l'école. Depuis le bâtiment où nous nous
3 trouvions, cette école se trouvait environ à 100 mètres de nous. Et de
4 temps en temps, ils sortaient effectuer des activités de combat lorsque les
5 combats étaient plus nourris, plus violents. Ils se relayaient également en
6 équipes de travail.
7 Je sais que vers la fin du mois du juin, ils ont essuyé des pertes.
8 Il y a un homme qui avait perdu la vie et un autre avait été grièvement
9 blessé. Je me souviens que lorsqu'ils sont revenus, ils en ont parlé dans
10 l'enceinte de l'école.
11 Q. Etiez-vous au courant que ces derniers avaient reçu un ordre du
12 ministre le 15 juin 1992 - s'agissant, bien sûr, de cette unité - et que
13 cet ordre leur avait confié pour mission d'effectuer une mobilisation des
14 conscrits militaires dans la municipalité de Novo Sarajevo ?
15 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.
16 Q. J'aimerais vous présenter le document P1422.
17 Le document a été signé par, il me semble, Cedo Kljajic, mais je ne suis
18 pas tout à fait sûr. Je ne sais pas si vous pouvez nous aider. Ici, on dit
19 : "Pour le ministre."
20 R. Je vois que la première lettre est un K, mais pour le reste, je
21 n'arrive pas à lire la signature.
22 Q. D'accord. Très bien. Revenons maintenant au document. On leur dit de se
23 plier à l'ordre concernant la mobilisation du 20 mai 1992. Et c'est le 15
24 juin que l'ordre a été exécuté pour procéder à la mobilisation des
25 conscrits dans la municipalité de Novo Sarajevo.
26 R. Oui, c'est ce qu'on lit ici, effectivement. On voit également que la
27 mobilisation doit commencer le 16 juin.
28 Q. Merci. Pendant que vous étiez à Vrace, vous dites qu'ils avaient tenu
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1 la ligne devant cette école, n'est-ce pas ?
2 R. Oui. Nous allions au resto en bas, tout près, et c'est là que nous nous
3 rencontrions.
4 Q. Vous savez sans doute que jusqu'au mois de juin, ils se trouvaient sur
5 les positions, étant donné que l'un de leurs membres avait perdu la vie à
6 Dobrinja. C'était en juin, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Vous savez, c'est resté gravé dans ma mémoire, parce que lorsqu'on
8 perd un ami, cela reste, les émotions sont fortes. C'était peut-être vers
9 la fin du mois de juin. Oui, effectivement, c'est là qu'il y avait
10 également des opérations de combat. Et voilà, il a été atteint par un tir
11 de tireur embusqué. C'était vers le 25 environ. C'est ainsi qu'il a été
12 tué.
13 Q. Vous vous êtes rappelé d'un incident concernant un certain citoyen de
14 Sarajevo qui s'appelait Ivan Curak. Ce dernier avait été tué par un fusil
15 de tireur embusqué. Lorsque vous êtes arrivé, vous avez vu que Dusko
16 Malovic était soit en train de le frapper ou il le maltraitait.
17 R. Oui. Je me souviens bien qu'il l'avait frappé. C'était tout près du
18 portail. On pouvait très bien le voir alors qu'on passait par là. C'était
19 dans la salle de l'officier de permanence.
20 Q. Alors, je vais essayer de rafraîchir votre mémoire par ce que je vais
21 vous affirmer maintenant. Si je vous disais que ce jour-là, un policier qui
22 montait la garde devant l'école à Vrace avait été tué par un tireur
23 embusqué, et on avait pensé que le tir provenait du bâtiment dans lequel
24 habitait ce Curak et que c'est la raison pour laquelle l'unité est allée
25 voir ces personnes qui avaient un fusil à lunette.
26 Vous souvenez-vous de cela ?
27 R. Il y a des tours à cet endroit-là. Je crois que ce quartier s'appelle
28 Shopping. Une personne a été blessée. Je crois qu'il s'appelait Ned. Et une
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1 enquête avait effectivement été diligentée. Ned a été blessé et l'autre est
2 mort. Mais c'était à l'entrée même. Lors de la fouille de l'appartement, on
3 a trouvé un fusil à lunette et un Colt. Mais je vous ai déjà expliqué que
4 sachant de quoi il s'agissait, il était impossible que ce soit lui qui ait
5 pu le tuer, mais ce n'était pas le cas. On pensait qu'étant donné qu'il
6 avait un fusil à lunette, c'était sans doute lui, mais l'enquête a démontré
7 que ce n'était pas lui.
8 Q. Oui, j'imagine que c'était quand même assez fondé. Deux collègues ont
9 perdu la vie à cause de tirs de tireurs embusqués, de fusils à lunette, et
10 cette personne en question possédait un fusil à lunette, donc on pouvait
11 déduire que c'était peut-être lui ? C'était quand même assez fondé.
12 R. Oui.
13 Q. J'ai encore deux questions.
14 Etant donné votre conflit en 1992 et votre départ subséquent du poste
15 de sécurité publique, M. Mico Stanisic, lorsqu'il est revenu pour la
16 deuxième fois pour occuper le poste de ministre en 1992 - ce n'était pas
17 très long, il n'a pas passé énormément de temps à ce poste - il a vous a
18 demandé de revenir au poste de sécurité publique. Il vous avait demandé de
19 façon très claire de continuer le travail qui avait été entamé en 1992, et
20 ce, lié à tous les crimes commis, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Mais j'aimerais néanmoins vous donner une explication.
22 J'ai été informé que le ministre voulait me voir, et je crois que,
23 par concours de circonstances, nous nous sommes retrouvés encore une fois à
24 l'hôtel Bistrica. Il m'a parlé d'autres affaires, d'autres cas tels
25 "l'importation d'essence." Il y a eu quelque 6 millions de marks allemands
26 qui avaient été transférés en Bulgarie pour importer l'essence. Et il n'y
27 avait ni essence ni argent, en fait. Et le deuxième problème, c'est une
28 question d'aluminium. Il s'agissait encore une fois d'une somme assez
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1 importante qui dépassait même les 14 millions.
2 La question était, entre autres : es-tu prêt à revenir pour continuer
3 ce que tu as commencé, continuer ton travail ? Les conditions sont quelque
4 peu meilleures qu'avant. Tu le peux, je sais que tu en es capable. Et il
5 m'a parlé d'autres problèmes également. Et comme vous le savez, j'ai
6 refusé, je n'ai absolument plus voulu faire partie de ce service, parce que
7 j'étais absolument conscient qu'il s'agissait d'énormes problèmes. Même
8 pour un pays organisé, il aurait été difficile de résoudre ce type de
9 problèmes, donc je n'ai pas voulu m'immiscer là-dedans. Je n'ai plus voulu
10 m'occuper de ce type de problèmes.
11 Je vous ai déjà expliqué qu'en fait, il y avait eu une tentative de créer
12 une administration pour combattre le crime économique. J'avais déployé
13 beaucoup d'efforts pour ceci, mais ça n'a jamais marché. Et il m'a dit que
14 j'allais avoir carte blanche, que j'allais pouvoir choisir moi-même mon
15 personnel, ainsi de suite, mais je lui ai dit que je n'étais pas intéressé.
16 Q. Si je vous ai bien compris, en dehors de ce qu'il vous a dit concernant
17 ces pertes d'argent et les détournements de fonds, et cetera, vous n'avez
18 néanmoins pas voulu revenir et terminer votre travail.
19 R. Vous savez, je ne savais pas quelles étaient les conditions qui
20 prévalaient à l'époque. Est-ce que les conditions étaient meilleures ou
21 pas.
22 Q. Et, Monsieur, si je vous affirmais qu'en 1994, lors de son deuxième
23 mandat, le bureau de M. Stanisic recevait de la sécurité de l'unité de
24 Dusko Malovic.
25 R. Vous me posez cette question ?
26 Je ne sais pas. Vous savez, j'ai certaines convictions, et j'avais
27 simplement vu qu'ils l'avaient suivi dans les opérations de combat. C'était
28 un fait. Mais je voudrais simplement ajouter une autre chose, à savoir qui
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1 est venu à Belgrade, qui l'a accompagné lorsque nous sommes allés à ce
2 collège. C'est à ce moment-là que c'est arrivé. Et par la suite, il y a eu
3 malentendu et on m'a presque accusé de mentir.
4 Q. Merci beaucoup, Monsieur Planojevic. Je n'ai plus de questions pour
5 vous.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
7 je n'ai plus de questions pour ce témoin. Merci.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.
9 Maître Krgovic, est-ce que vous maintenez votre position selon laquelle
10 vous n'avez pas de questions à poser au témoin dans le cadre du contre-
11 interrogatoire ?
12 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Hannis, il reste encore quelques
14 minutes avant la pause, donc je propose de faire la pause maintenant et
15 vous allez pouvoir poser des questions supplémentaires au retour de la
16 pause.
17 M. HANNIS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.
18 [Le témoin quitte la barre]
19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.
20 --- L'audience est reprise à 10 heures 48.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
22 je voudrais vous demander -- je me suis entretenu avec mon éminent
23 confrère, M. Hannis. J'ai remarqué, je me souviens bien, que lorsque le
24 témoin a répondu, je me suis rendu compte qu'une partie du témoignage du
25 témoin n'a pas été enregistrée. Donc j'aimerais avoir votre permission de
26 préciser ces points au témoin avant qu'il ne débute. Et je me suis
27 entretenu déjà avec M. Hannis sur ce point, et il n'a rien contre.
28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, sans problème.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, j'aimerais poser une
3 question de suivi juste avant que vous ne commenciez par rapport à l'une de
4 vos questions.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur, juste avant la pause, Me
7 Zecevic vous a posé la question suivante :
8 "Si je vous ai bien compris, en dehors de ces détournements de fonds à
9 grande envergure, M. Stanisic vous a dit que vous pouviez continuer le
10 travail que vous aviez commencé en 1992 concernant tous les crimes…"
11 Et vous avez répondu par l'affirmative. Vous avez dit : "Oui, c'est exact."
12 Vous ai-je bien compris alors, que M. Stanisic vous a dit que vous pouviez
13 enquêter sur tous les crimes, à l'exception de cela, de ces détournements
14 de fonds ?
15 Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre votre réponse ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ceci se rapportait sur tout ce qui était
17 en train de se passer.
18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et même ces cas particuliers ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Donc il avait insisté
20 particulièrement là-dessus, parce que je ne savais pas que ces crimes de
21 grande envergure avaient lieu. Et c'est la raison pour laquelle il m'a
22 informé de ces événements, de ces crimes. Il a essayé de m'expliquer
23 comment et pourquoi est-ce que ces crimes sont apparus.
24 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.
25 M. ZECEVIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Planojevic, j'aimerais vous demander de nous préciser un
27 point, et voilà de quoi il s'agit : au compte rendu d'audience d'hier, à la
28 page 6, une partie de votre réponse n'a pas été consigné. J'aimerais donc
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1 vous demander de bien vouloir reprendre votre réponse.
2 Vous vous souvenez que mon éminent confrère, M. Hannis, vous a posé une
3 question concernant une réunion qui a eu lieu au mois de février 2009 à
4 Nedzarici, à Sarajevo, en présence des membres du bureau du Procureur ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Et c'est à ce moment-là que vous avez informé l'Accusation qu'entre-
7 temps vous aviez eu le contact, quelques mois avant, comme vous l'avez dit,
8 avec M. Stanisic, et que ce dernier vous aurait dit durant cette réunion
9 qu'il était au courant de la déclaration que vous aviez donnée au bureau du
10 Procureur en 2004. Vous souvenez-vous de cela ?
11 R. Oui.
12 Q. Et ensuite, vous avez dit que M. Stanisic, lors de la réunion, vous a
13 demandé si vous étiez prêt à être un témoin de la Défense concernant les
14 événements qui se sont déroulés à Sarajevo avant la guerre. Vous souvenez-
15 vous de cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Et est-ce que c'est effectivement ce qui s'est passé en décembre 2008,
18 M. Stanisic vous a demandé cela ?
19 R. Je crois que c'était un peu plus tôt. Je ne suis pas tout à fait
20 certain. Permettez-moi d'essayer de me rappeler.
21 Q. Ce n'est pas réellement important de vous souvenir de la date.
22 R. Oui, d'accord. Très bien. Donc il m'a demandé si j'étais prêt à venir
23 témoigner, plus particulièrement puisque j'ai vu tous ces évènements, je
24 les ai vécus. C'est la raison pour laquelle il m'a demandé si je pouvais
25 venir témoigner. Je lui ai répondu que si c'était nécessaire, je viendrais
26 témoigner sans problème.
27 Q. Je vous remercie, Monsieur. C'est tout. Je n'ai plus d'autres
28 questions.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
2 Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.
4 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
5 Messieurs les Juges.
6 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :
7 Q. [interprétation] Bon après-midi -- ou bonjour, je ne sais pas
8 exactement. Bonjour, Monsieur Planojevic. Voilà.
9 R. Bonjour.
10 Q. J'aimerais préciser certains points.
11 Si j'ai bien compris, M. Stanisic vous offrait un emploi et vous
12 donnait carte blanche pour diligenter des enquêtes concernant tous les
13 crimes commis ?
14 R. Vous avez tout à fait raison.
15 Q. Très bien. Merci. Alors, pourriez-vous nous dire quelle est la raison
16 pour laquelle vous n'avez pas accepté cet emploi ? Puisqu'il me semble que
17 cela semble être une très bonne position.
18 Et si vous ne voulez pas mentionner de noms, si vous avez quelques
19 préoccupations concernant certaines questions sensibles, vous pouvez
20 demander que l'on passe à huis clos partiel. Sinon, vous pouvez
21 certainement répondre en audience publique.
22 R. Eu égard à mon expérience concernant certains noms, je vais essayer
23 d'éviter de donner certains noms.
24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Planojevic, ce n'est pas
25 tellement important pour nous de savoir ce que disent les médias. Si vous
26 souhaitez passer à huis clos partiel pour nous donner les informations les
27 plus précises et les plus complètes, je préfère que l'on passe à huis clos
28 partiel à ce moment-la.
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1 M. HANNIS : [interprétation]
2 Q. Puisque si l'on passe à huis clos partiel, les informations que
3 vous nous donnerez ne seront pas diffusées.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 R. Je crois que vous comprendrez les raisons pour lesquelles je ne veux
6 pas mentionner certains noms.
7 Mais je ne veux pas non plus passer à huis clos partiel. Si vous,
8 ici, vous n'êtes pas en mesure de me comprendre et de comprendre que je dis
9 la vérité, je crois que vous allez comprendre une fois que je vous aurai
10 expliqué.
11 Puis-je commencer à répondre ?
12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, vous avez, par exemple, la situation
14 suivante : on avait décimé certains membres d'une unité opérationnelle - il
15 n'y avait pas énormément de personnes qui savaient bien faire leur travail
16 - en scindant le tout en trois. On a séparé en trois différentes ethnies le
17 tout, et les choses ont commencé vraiment à empirer puisqu'il n'y avait
18 plus d'hommes.
19 Deuxièmement, il y a un très grand nombre de personnes qui sont parties.
20 Et troisièmement, les membres de la police judiciaire étaient déjà partis
21 et ils avaient compris qu'il était plus facile d'être un chef à la
22 frontière qu'autre chose.
23 Ensuite, je voulais vous dire que la guerre faisait encore rage. Les
24 personnes ne pouvaient pas faire de grands changements. Ceux qui avaient
25 une influence économique et matérielle étaient impliqués. Je peux même vous
26 donner les noms des personnes qui avaient pris cet argent qui était destiné
27 à la Bulgarie. Il y a une certaine femme, qui s'appelait Detricka [phon],
28 qui travaillait pour eux. Je ne vais pas vous mentionner les noms qui
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1 travaillaient pour nous. Mais même dans un Etat organisé, il était très
2 difficile de contrer ce type de détournement de fonds. Et nous n'avions pas
3 de moyens à déployer.
4 Ensuite, il y avait la guerre, qui n'a pas duré que quelques mois,
5 mais qui durait déjà depuis des années. J'avais compris qu'il y avait des
6 nouvelles personnes qui s'étaient jointes, de nouvelles personnes qui
7 étaient en meilleure position de venir en aide. Voici, je vais vous donner
8 un exemple. Pale est une petite localité composée d'une population comptant
9 environ 10 000 personnes. Après la guerre, il n'y a eu peut-être que dix ou
10 12 meurtres pour lesquels on a poursuivi des personnes, indépendamment de
11 l'appartenance ethnique des victimes. Donc j'ai compris très rapidement ce
12 qui allait se présenter à l'avenir. Donc moi, je suis simplement élevé
13 d'une autre façon et j'ai une autre formation.
14 Lorsque nous parlons d'une "autoprotection sociale," c'est un autre
15 concept, car les citoyens souhaitaient rapporter certains faits aux
16 policiers. Si vous vous souvenez de l'attentat qui avait été mené à
17 l'encontre de l'ambassadeur turc, il y avait des citoyens qui essayaient de
18 rattraper les auteurs. Cela leur importait peu que la personne ait été
19 armée, alors qu'aujourd'hui vous ne pouvez même pas obtenir une seule
20 information de qui que ce soit.
21 Aujourd'hui, 16 années se sont écoulées depuis 1994, mais la confiance
22 n'est pas rétablie, la confiance en la police. Surtout pas aujourd'hui.
23 Donc moi, j'étais conscient des temps qui allaient venir. Et à de
24 nombreuses reprises, même dans la période de l'après-guerre, j'ai reçu des
25 propositions de la part du ministre lui-même ou de son adjoint. Mais j'ai
26 décliné ces propositions parce que j'ai considéré qu'étant donné l'état
27 d'esprit qui était le mien, je n'allais obtenir aucun résultat et que je
28 prendrais des risques tout à fait considérables, en revanche.
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1 J'espère que vous aurez compris ce que je souhaitais dire.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais intervenir au bénéfice de la
3 clarté du compte rendu d'audience.
4 Il a été consigné que : "Des personnes ordinaires ne pouvaient pas faire
5 advenir des changements importants." Je crois que le témoin a dit que des
6 personnes ordinaires n'étaient pas en position de commettre de tels crimes.
7 Alors, peut-être qu'on pourrait élucider ceci avec le témoin.
8 Ensuite, page 32, ligne 7 --
9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être pourrions-nous procéder étape
10 par étape, Maître.
11 M. HANNIS : [interprétation] Alors, je pense que le témoin a dit oui. Ce
12 que M. Zecevic a indiqué est exact, Monsieur le Témoin ?
13 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux peut-être poursuivre et
15 m'en occuper avec le témoin ? Merci, Monsieur Hannis.
16 Monsieur le Témoin, nous avons quelques difficultés avec le compte rendu
17 d'audience.
18 A la page 32, ligne 1, il est consigné une chose, or ce que vous avez
19 dit, vous, c'était que les personnes ordinaires n'étaient pas les auteurs
20 de ces crimes, n'est-ce pas ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Il devait s'agir de personnes
22 qui disposaient de moyens matériels importants. Des petites gens n'étaient
23 absolument pas en position de faire cela.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Veuillez ralentir pour que les interprètes
25 puissent vous interpréter.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je répète ce que
27 j'ai dit ?
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Non. Mais à l'avenir, veuillez y prêter
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1 attention.
2 Ensuite, page 32, ligne 7.
3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez poursuivre. En fait, je
4 souhaitais demander au témoin de quel crime il parle ici, mais c'est une
5 autre question. Donc veuillez poursuivre. Excusez-moi pour l'interruption.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Si vous le souhaitez, Messieurs les Juges, je
7 peux explorer ce sujet également. Mais je voudrais d'abord en terminer avec
8 le comte rendu.
9 Donc, page 32, ligne 7. Il est consigné -- juste un instant, s'il vous
10 plaît. Il a été consigné une chose, mais je crois que ce que vous avez dit
11 que de telles enquêtes diligentées suite à des crimes aussi graves ne
12 pourraient durer que plusieurs mois à plusieurs années.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit
14 que de telles enquêtes ne sauraient durer quelques mois, mais quelques
15 années. J'ai dit qu'on ne pouvait absolument pas boucler une enquête en à
16 peine quelques mois. C'est ce que j'ai dit.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est quelque chose de complètement différent
18 qui est consigné ici qui concerne la guerre, mais je sais que ce n'est pas
19 ce que vous avez dit.
20 Ensuite, lorsque vous avez évoqué le cas de Pale, vous avez dit que
21 dans la période extérieure à la guerre -- vous avez évoqué cette population
22 de Pale qui était d'environ 10 000 habitants et vous avez dit qu'après la
23 fin de la guerre, il y avait eu une dizaine ou une douzaine de meurtres
24 après la guerre, c'est-à-dire après 1995, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Et ensuite, vous avez dit que dans ce cas
27 précis, la question de savoir si des barrières ethniques pouvaient se
28 dresser sur le chemin des enquêteurs du fait de l'appartenance des victimes
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1 à tel ou tel autre groupe ethnique ne pouvait pas se poser, puisque toutes
2 les victimes étaient serbes, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Et malgré tout, rien n'a été
4 fait pour élucider la plupart de ces crimes -- ou plutôt, on a essayé
5 d'obtenir des résultats, mais cela est resté sans suite.
6 Excusez-moi. Mais vous avez le chef du centre et son adjoint qui sont
7 les deux personnes les plus responsables en charge de ces problèmes; dont
8 le chef du centre de Sarajevo, quelque part en 1999, je crois, qui a été
9 liquidé. Et avant ça, son adjoint l'a été aussi pendant cette même période.
10 Donc quels que soient les efforts que vous mettiez en œuvre,
11 aujourd'hui encore on n'a pas avancé. On en est toujours au point mort dans
12 ces affaires. Donc je crois que c'est important, parce que ce que je
13 souhaitais vous expliquer, et c'est pourquoi je ne voulais pas parler
14 ouvertement de tout cela.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Vous avez encore une fois accéléré. Je
16 vous prie de faire attention et de ralentir, parce qu'encore une fois,
17 votre réponse n'a pas été consignée correctement. En page 35, ligne 6, vous
18 avez dit : C'est la raison pour laquelle je n'ai pas souhaité accepter
19 cette proposition, donc vous pensez à la proposition qui vous a été faite
20 en 1994 et vous pensez également aux propositions qui, plus tard, vous ont
21 été faites par les ministres ou leurs adjoints. C'est ce que vous aviez à
22 l'esprit, n'est-ce pas ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
25 Juges. Je pense avoir tiré au clair ce qui était confus dans le compte
26 rendu.
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
28 M. HANNIS : [interprétation]
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1 Q. Merci, Monsieur Planojevic, pour cette précision. Si jamais vous vous
2 apprêtez à donner une réponse plutôt longue à certaines des questions que
3 je vais vous poser, veuillez parler lentement.
4 Tout d'abord, à la page 3, Me Zecevic vous posait une question concernant
5 Dragan Andan. Votre réponse, telle qu'elle est consignée, est la suivante :
6 "Dragan est resté à Sarajevo pendant un certain temps, ensuite on lui a
7 interdit d'entrer dans le bâtiment du SUP
8 Herzégovine…"
9 Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle période de temps cela
10 correspond ? Quand cela a-t-il été le cas ?
11 R. C'était en 1992. Moi, je suis revenu de Belgrade le 27 mai, je crois.
12 J'ai dit le 27 mai. J'ai trouvé Dragan à Vrace, au siège. Il m'a dit --
13 alors, je ne sais plus qui était le ministre à l'époque, mais il m'a dit
14 que c'était Pusina qui lui avait interdit d'entrer dans le bâtiment du SUP
15 de la République de Bosnie-Herzégovine -- du ministère de la République de
16 Bosnie-Herzégovine, et c'est suite à cela qu'il était venu à Vrace.
17 Q. Donc il ne s'agissait pas du MUP serbe, n'est-ce pas; c'était le
18 bâtiment du MUP bosnien ?
19 R. Oui, tout à fait.
20 Q. Et M. Andan n'a pas rejoint le MUP serbe avant la date du 27 mai,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Il était déjà sur place lorsque je suis revenu. Je pense qu'il est
23 arrivé le 9 mai, ou enfin, il est parti, parce que ce jour-là, une dizaine
24 de personnes du ministère fédéral à Sarajevo se sont présentées à Vrace.
25 Parmi ces personnes, il s'en trouvait cinq ou six qui avaient été employées
26 à la section de police judiciaire, c'est-à-dire chargée de la lutte contre
27 la criminalité.
28 Q. Très bien.
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1 Ensuite, à partir de la page 4 et en page 5 aussi, on vous a posé une
2 question sur votre dépêche du 5 juin - c'est le document P568 ou 1D84 - ces
3 dépêches que vous avez envoyées à tous les CSB
4 Alors, les notes de service qui devaient être rédigées pour consigner les
5 informations collectées concernant les crimes, si on ne pouvait rien faire
6 de mieux compte tenu des circonstances, à qui auraient-elles été destinées
7 ? A qui de telles notes de service devaient-elles être, dans ce cas,
8 envoyées ? A votre ministère, à votre administration ou ailleurs ?
9 R. De telles notes de service n'ont pas à être envoyées à qui que ce soit.
10 Elles font partie intégrante du dossier de l'affaire, et leur finalité est
11 de vous permettre de vérifier à tout instant ce qui a pu être fait dans le
12 cadre de l'enquête dans le cadre de cette affaire.
13 Juste une précision peut-être.
14 Les éléments d'information recueillis ne sont pas nécessairement consignés
15 sous forme de notes de service. La plupart du temps, des déclarations
16 orales peuvent être consignées sous forme de notes, mais il y a également
17 d'autres types d'éléments de preuve. Je n'ai pas mentionné de façon
18 spécifique ce type de notes parce que la plupart des informations pouvaient
19 être obtenues en ayant des entretiens avec les personnes concernées.
20 Q. Ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est quelle était l'instance,
21 s'agissait-il de vous au sein de votre administration ou d'une autre
22 instance qui aurait, en fait, reçu ce type d'information concernant les
23 crimes de guerre commis par des Serbes à l'encontre de non-Serbes ?
24 Est-ce que vous auriez été censé recevoir ces notes de service ou ces
25 rapports au sein de votre propre administration, ou bien s'aurait-il agit
26 d'éléments d'information qui seraient restés dans leur CSB
27 d'origine, là où l'enquête était diligentée ?
28 R. Dans des circonstances normales, des rapports quotidiens seraient
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1 utilisés et envoyés vers le haut de la hiérarchie. Et en dehors des cas
2 particulièrement graves, il n'était pas nécessaire de communiquer de façon
3 directe, parce que cela se serait résumé à cette communication. On n'aurait
4 rien pu faire de plus, surtout avec un effectif aussi réduit. On en serait
5 resté à la transmission de ces notes de service.
6 Alors, dans les cas qui étaient particulièrement graves, on demandait
7 de l'aide. Lorsque je vous expliquais quel était le rôle de
8 l'administration, bien, entre autres, il consistait aussi, pour
9 l'administration, à fournir une assistance directe aux inspecteurs dans
10 leur travail, et ce, par l'intermédiaire d'un contact direct avec eux.
11 Q. Merci. En page 10, Me Zecevic vous a posé une question portant sur le
12 document qui consigne les propos tenus lors de la réunion du 11 juillet à
13 Belgrade.
14 Est-ce que vous vous en souvenez ?
15 R. Oui.
16 Q. Il a dit que lors de votre entretien de 2004, vous aviez souligné que
17 ce document n'avait pas consigné l'intégralité des propos que vous aviez
18 tenus lors de la réunion, notamment le fait que vous aviez souligné la
19 nature prioritaire de la tâche consistant à documenter les crimes de
20 guerre.
21 Est-ce que vous vous en souvenez ?
22 R. Oui, je m'en souviens.
23 Q. Est-ce qu'en 1992, vous avez pu voir ce document, le procès-verbal de
24 la réunion ? Je suppose que ce n'est pas le cas.
25 R. En effet, je ne l'avais pas vu à l'époque.
26 Q. Savez-vous pourquoi ces mots que vous dites avoir prononcés, selon
27 lesquels, de votre point de vue, la tâche consistant à documenter les
28 crimes de guerre était prioritaire, n'auraient pas été consignés ?
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1 R. Si vous examinez ce document - peut-être souhaiterez-vous l'afficher à
2 l'écran - vous verrez ce qui y est écrit, à savoir il y a une mention qui
3 dit "bref résumé" de la réunion, ce qui implique qu'il s'agit bien d'un
4 résumé de ce qui a été dit. Donc ce que j'ai dit à ce moment-là ne devait
5 pas nécessairement être consigné.
6 Et c'est la première fois en tout cas que je me suis vu présenter ce
7 document ici.
8 Q. Merci. En page 18 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous pose des
9 questions consistant à vous demander si vous étiez au courant du fait que
10 certains fonctionnaires du MUP avaient été démis de leurs fonctions, des
11 chefs de la SJB notamment. Et on vous demande ce qu'il en est de Predrag
12 Jesoric qui a été démis de ses fonctions au CSB
13 Ce que je voudrais vous demander, c'est la chose suivante : est-ce que vous
14 savez quel poste il a occupé après avoir été chef du CSB
15 que vous savez qu'il a été à la tête de la section chargée des
16 ressortissants étrangers, des passeports ainsi que des laissez-passer
17 permettant le franchissement des frontières ?
18 R. En 1994 ou en 1995, j'ai eu besoin de me mettre en relation avec
19 Jesoric et j'ai pu me rendre compte par moi-même de ce qu'il en était.
20 Parce que lors de ces échanges, il est tout à fait possible qu'il m'ait
21 parlé de tout cela et de la façon dont il en était arrivé là, mais je
22 n'arrive pas à m'en souvenir.
23 Je sais qu'il a effectivement occupé ce poste après, mais je ne sais
24 pas si c'était en 1994 ou en 1995, lorsque j'ai été en contact avec lui.
25 Q. Bien, je pourrais me pencher plus en détail là-dessus, mais je crois
26 que vous verrez que dans ce document rapportant la réunion du 11 juillet
27 1992, on se réfère à lui comme occupant ce poste à l'époque. N'êtes-vous
28 pas d'accord avec cela ?
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1 R. Je suis sûr que ce Pantic aussi était présent à la réunion. Je ne sais
2 pas en quelle qualité. Mais concernant votre question, je ne peux rien vous
3 dire de plus. Je sais qu'il a été démis de ses fonctions, mais je ne sais
4 pas quand.
5 Q. Est-ce que, selon vous, le fait d'être démis du poste de chef du CSB à
6 Bijeljina pour se voir nommer à la tête de ce département chargé des
7 ressortissants étrangers et des documents tels que passeports et laissez-
8 passer constituait une mutation, un poste équivalent ou bien une
9 rétrogradation ? Est-ce que vous avez analysé la question ?
10 R. Je ne suis même pas certain de l'existence de ce département à
11 l'époque. En tout cas, l'échelon de chef d'un département au sein d'une
12 administration est un échelon situé très clairement en dessous du niveau du
13 chef d'un CSB.
14 D'un point de vue hiérarchique, le chef de centre et le chef d'une
15 administration pourraient être plus ou moins au même niveau. Ou peut-être
16 que le chef de l'administration serait à un niveau légèrement supérieur,
17 mais uniquement dans une certaine mesure.
18 Q. On vous a demandé ce qu'il en était du chef du SJB de Teslic et du fait
19 que lui aussi a été démis de ses fonctions. Est-ce que vous savez qui était
20 cette personne que vous avez évoquée ?
21 R. Non, je ne connais pas son nom. Je crois que ceci concernait les Bérets
22 Verts, n'est-ce pas, et je crois avoir dit que c'est Zivkovic qui m'avait
23 raconté ce qu'il en était. Peut-être que c'est à ce moment-là qu'il a été
24 question des problèmes rencontrés par le chef de centre et Zivkovic. Peut-
25 être que c'était dans contexte de ce renvoi du chef du poste de police. Je
26 sais qu'il y avait eu des renvois là-bas.
27 Q. Vous avez dit que c'était dans le cadre des Bérets Verts. Mais était-ce
28 les Bérets Verts ou les Bérets Rouges ?
Page 16605
1 R. Non, les Béret Rouges.
2 Q. Si je vous parle de Kezunovic, est-ce que cela vous rappelle quelque
3 chose ? Est-ce que cela vous aide concernant ce chef du CSB
4 été démis de ses fonctions ?
5 R. Dragan Kezunovic, oui, je sais de qui il s'agit, mais ce n'était pas
6 lui.
7 Q. Et savez-vous que ce chef qui a été démis de ses fonctions a ensuite
8 été nommé à ce poste à Telsic en 1992 ?
9 R. Je ne le savais pas. Mais je sais qu'à Teslic, en raison des problèmes
10 considérables qui se posaient, en 1993, je crois, il y a eu la constitution
11 d'une commission gouvernementale dont j'ai également fait partie. Il
12 s'agissait de commerce illicite, et ce, à grande échelle, de trafic donc,
13 et il y a eu à cette occasion un conflit. Je crois que le président de
14 l'assemblée municipale nous a appelés à ce moment-là, ainsi que le chef du
15 poste de police.
16 Et je crois qu'après ces réunions, il y a eu des changements qui sont
17 intervenus, mais je ne me rappelle pas les noms et les prénoms des
18 personnes concernées.
19 Q. On vous a interrogé concernant la présence d'hommes de l'unité de Dusko
20 Malovic à Vrace sur la ligne de front pendant que vous étiez à Vrace.
21 Est-ce que vous savez combien d'hommes de cette unité participaient à
22 cette opération à l'époque ?
23 R. Pendant qu'ils étaient à Vrace, l'unité dans son ensemble participait
24 aux activités de combat. Je vous ai dit que certains hommes figurant dans
25 cette liste, pour autant que je le sache, n'avaient jamais officiellement
26 participé. Je pense à ce Bartola, concrètement.
27 De façon officielle, ils étaient dans cette liste. Mais ce Bartola,
28 je le connais parce qu'il était boxeur à Sarajevo. Je ne l'ai jamais vu
Page 16606
1 dans cette unité. C'est pourquoi il est difficile d'arriver à un chiffre
2 exact. Il s'agissait probablement d'une vingtaine d'hommes et ils étaient
3 principalement à cet endroit.
4 Q. Donc vous parlez d'une vingtaine d'hommes de cette unité qui auraient
5 été présents à Vrace à ce moment-là, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Mais Bartola, lui, n'y était pas ?
8 R. Moi, je connaissais cet homme, mais je ne l'ai jamais vu à Vrace. Or il
9 est enregistré dans cette liste comme appartenant à cette unité.
10 Q. Merci. On vous a mentionné -- en fait, je vais revenir à la question
11 qui a été posée hier. C'est à la page 16 du compte rendu d'hier.
12 Me Zecevic vous a posé des questions eu égard à la réunion qui a eu
13 lieu avec les représentants du bureau du Procureur, donc de mon bureau, en
14 mai 2010. Vous avez eu une réunion avec Paul Grady, un enquêteur et Belinda
15 Pidwell. Et la veille, à 20 heures, un compte rendu vous a été fourni.
16 Si j'ai bien compris, le lendemain, vous les avez informés du fait
17 que vous aviez lu ce compte rendu et que vous aviez apporté des corrections
18 à ce compte rendu; est-ce vrai ?
19 R. Il est vrai que je leur ai dit que j'avais réussi à parcourir le compte
20 rendu en vitesse et que j'ai réussi à corriger certaines choses.
21 Q. A la page 18, on vous a posé la question pour savoir si qui que ce soit
22 aurait envoyé votre message concernant cette réunion, est-ce que qui que ce
23 soit vous a envoyé le message concernant le fait que vous deviez être
24 coopératif, sinon vous auriez été démis de vos fonctions.
25 Vous vous souvenez de cette question de Me Zecevic ?
26 R. Non, non. En fait, on m'a posé la question concernant l'entretien que
27 j'ai eu en 2004, si je me souviens bien. A l'époque, personne ne m'a envoyé
28 de messages. Je n'ai reçu aucun message à l'époque.
Page 16607
1 Q. Oui, vous avez raison. C'est ce qui concernait l'entretien mené en 2004
2 où vous auriez dû être entendu en tant que suspect. Et vous avez dit que ce
3 message ne vous a pas été envoyé du bureau du Procureur, mais que -- et
4 c'est à la page 19, ligne 4, que vous avez dit :
5 "Cela m'a été fourni de façon indirecte, et que c'est peut-être l'avocat
6 Trivun qui m'a dit cela."
7 Est-ce qu'il s'agit de Trivun Jovicic ?
8 R. J'ai pensé qu'il s'agissait de cet avocat.
9 Q. Mais Trivun Jovicic est avocat. Il est officier de liaison pour ce qui
10 est de la coopération avec le Tribunal à La Haye. Est-ce que c'est la
11 personne qui vous a transmis ce message ?
12 R. J'ai dit que j'ai reçu ce message de façon indirecte; cela veut dire
13 que la convocation a été envoyée du secrétariat en charge de la coopération
14 avec le Tribunal via des chefs de différents services qui m'ont transmis ce
15 message.
16 Q. Mais M. Jovicic, vous l'avez mentionné, est-ce qu'il a parlé avec vous
17 en personne ?
18 R. Jovicic m'a parlé brièvement avant, avant l'entretien que j'ai eu avec
19 les représentants du bureau du Procureur.
20 Q. Et est-ce qu'il vous a dit que vous pourriez être démis de vos
21 fonctions si vous ne coopériez pas avec le bureau du Procureur du Tribunal
22 ?
23 R. Il aurait pu parler aux fonctionnaires du gouvernement. C'est ce que je
24 pensais à l'époque. Mais je ne sais pas qui a envoyé ce message.
25 Q. Si j'ai bien compris votre réponse que vous avez fournie hier, vous
26 avez eu l'impression - et d'ailleurs c'était une raison parmi d'autres pour
27 laquelle vous étiez inquiet - donc vous aviez l'impression que vous auriez
28 pu être renvoyé, licencié, au cas où vous n'auriez pas coopéré.
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1 Pourquoi vous avez eu cette impression ?
2 Si vous pensez que vous devriez en parler à huis clos partiel, vous pouvez
3 demander que cela soit fait.
4 R. J'ai eu de très mauvaises expériences de la période précédente, peut-
5 être en 2001, à cause de mon attitude qui a été qualifiée comme "non
6 coopérative" avec les représentants de la communauté internationale, et
7 cela me concernait directement au moment où j'ai été nommé directeur du
8 service. C'est pour cela qu'il y a eu des interventions selon lesquelles ma
9 nomination devait être annulée par le président. Les interventions étaient
10 destinées au premier ministre. Et c'est là que j'ai bien compris ce
11 message. Et j'ai démissionné après 45 jours. Donc j'ai profité de cette
12 occasion pour démissionner. Je crois que cela suffit.
13 Q. Excusez-moi, mais il faut que j'insiste. Vous n'avez pas fourni la
14 réponse à ma question.
15 Hier, en parlant de cela avec Me Zecevic, il vous a posé la question pour
16 vous dire, en fait, que :
17 "Ce message vous a été transmis par une autre personne" - et non par
18 quelqu'un du bureau du Procureur.
19 Et votre réponse a été : "Oui."
20 Ma question pour vous est comme suit : quelle est cette personne ?
21 R. C'était une personne de mon service, du service de Sûreté de l'Etat.
22 Mais je ne veux pas vous donner le nom de cette personne.
23 Q. Merci. A la page 21 et 22 du compte rendu, on vous a posé des questions
24 concernant ce qui s'est passé en 1991 -- au moment où vous avez été démis
25 de vos fonctions, au moment où vous avez été nommé au poste du chef du
26 poste de police à Marin Dvor. Me Zecevic vous a posé la question pour
27 savoir s'il était vrai que vous n'étiez pas le seul policier professionnel
28 qui ait eu ce type d'expérience après que les partis nationalistes ont pris
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1 le pouvoir. Et vous avez dit qu'il y en avait d'autres qui ont eu la même
2 expérience.
3 Voilà ma question : n'est-il pas vrai que ceci est arrivé aux policiers
4 professionnels appartenant à tous les trois groupes ethniques, serbes,
5 croates ou musulmans ? Ces policiers ont perdu leur travail parce qu'il y
6 avait d'autres personnes qui ont pris le pouvoir et qui les ont remplacés.
7 R. Oui, c'est vrai.
8 Q. Et après cela, Me Zecevic a parlé des problèmes que vous avez eus dans
9 votre domaine de travail en 1991 concernant la distribution des armes,
10 concernant les effectifs de police de réserve qui étaient des Musulmans et
11 concernant les nominations des personnes non compétentes à des postes de
12 chefs de poste de sécurité publique, et cetera.
13 Et à la page 28 du compte rendu, il a été dit :
14 "C'était quelque chose qui était répandu à grande échelle au sein de la
15 communauté musulmane…"
16 Est-ce que vous dites que ce problème était plus important dans la
17 communauté musulmane par rapport aux deux autres communautés ? N'est-il pas
18 vrai que toutes les trois communautés avaient les mêmes problèmes ?
19 R. Il est possible que ce que vous venez de dire soit vrai, mais je vivais
20 dans le milieu qui était tel que cela me concernait personnellement - ce
21 que j'ai vu et ce que j'ai consigné par écrit dans des documents -
22 puisqu'on disait que je prenais des listes qui seraient dans mes tiroirs
23 pour regarder les mots qui y figuraient. Et c'est pour cela que ce que je
24 dis est vrai.
25 Q. Mais on ne peut pas dire que vous n'êtes pas d'accord pour dire que
26 dans d'autres parties de la Bosnie, les Croates avaient des problèmes
27 puisque les Musulmans et les Serbes obtenaient des armes et plaçaient les
28 gens à des postes qui étaient, avant, occupés par les personnes appartenant
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1 à la communauté croate ?
2 R. C'est probablement vrai. L'armée, qui était l'armée serbe, n'était pas
3 l'armée serbe, puisqu'ils ont pensé que l'armée resterait toujours l'armée
4 yougoslave. Mais à un moment donné, l'armée a été dissolue. Vous le savez
5 très bien, et vous savez également ce qui s'est passé après.
6 Q. Je comprends cela. La situation dont je parle maintenant, pourtant,
7 était la situation qui prévalait à l'époque partout, et c'était une des
8 raisons pour lesquelles les inspecteurs au niveau fédéral, Mico Davidovic
9 et un autre dont je ne me souviens pas le nom, étaient venus en Bosnie pour
10 mener une enquête concernant cette situation, n'est-ce pas ?
11 R. Je n'ai pas compris cela ainsi -- je ne pense pas qu'ils soient venus
12 pour mener une enquête là-dessus. Pour autant que je sache, il y a eu un
13 accord entre le ministre Delimustafic et le ministre fédéral pour apaiser
14 la situation. Parmi ces inspecteurs, il y avait des Bosniens. Non seulement
15 des Serbes. Si je me souviens bien, il y avait Rekic, Sead parmi eux. Il
16 était Bosnien. Il a travaillé au SUP fédéral à l'époque, puisque le SUP
17 fédéral avait des fonctionnaires originaires de toutes les républiques. Et
18 eux, ils devaient analyser la situation et essayer de trouver une solution
19 à une telle situation pour la surmonter.
20 Q. Je comprends ce point. Mais pour résoudre la situation, il a fallu, en
21 premier lieu, mener une enquête concernant la situation concernant les
22 chefs des postes de sécurité publique dans beaucoup de villes qui ont été
23 nommés en tant que membres des partis politiques et ont engagé des
24 centaines d'autres personnes appartenant à leur groupe ethnique et qui
25 n'étaient pas compétents, qui étaient des criminels, et ils leur ont
26 distribué des armes. Et c'était ce qui a été fait par ce groupe
27 d'inspecteurs fédéraux ?
28 R. Oui, entre autres.
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1 Q. Merci.
2 A la page 41, Me Zecevic vous a posé des questions pour savoir où vous
3 étiez en 1992 à partir du moment où vous avez rejoint le MUP de la
4 Republika Srpska. Pourriez-vous tirer ce point au clair encore une fois et
5 me dire quand vous avez rejoint le MUP de la RS. Je pense que vous êtes
6 parti à Pale le 13 ou le 14 avril pour rencontrer Cedo Kljajic, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui, c'est vrai. Je pense qu'en fait, c'était comme ça. Donc je vous ai
9 expliqué cela. Je me suis arrêté là puisque je devais partir à Pionirska
10 Dolina pour des raisons privées, et je vous ai dit que j'ai réussi à finir
11 certaines choses et je suis revenu de Pionirska Dolina. Mais pour ce qui
12 est de Vrace et du poste de l'assistant, je suis arrivé le 20. Hier, Me
13 Zecevic m'a corrigé; c'était donc le 20. Et c'est pratiquement à partir de
14 cette date-là que j'ai occupé ce poste.
15 Q. Et ensuite, à partir du 20 avril jusqu'au début du mois de juin, vous
16 étiez à Vrace, après quoi vous êtes parti à Pale et à Kalovita Brda, n'est-
17 ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Où étiez-vous pendant la semaine du 13 au 20 avril ?
20 R. Je suis revenu chez mes parents, puisque mon épouse et mon enfant y
21 étaient. Il s'agit d'un village qui se trouve à 60 kilomètres de Pale.
22 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer le document 1D46.
23 Q. Dans quelques instants, ce document sera montré à l'écran. C'est le
24 document qui vous a été montré hier par Me Zecevic et qui est daté du 15
25 mai 1992. Il s'agit de l'ordre concernant la création des unités de guerre
26 dans le cadre du MUP.
27 Et je veux confirmer que vous n'avez pas vu ce document en 1992, ou vous
28 n'avez pas reçu une copie de ce document.
Page 16612
1 R. Cedo Kljajic m'a parlé de ce document. Je ne l'ai pas lu, mais à
2 l'époque, je ne pouvais pas être au courant de ce document qui a été envoyé
3 à cette époque, et je ne me souviens pas de ce document.
4 Je sais que Cedo m'a dit que moi aussi, j'étais membre d'un état-
5 major de guerre.
6 Q. Et nous avons vu dans le document P160 que pour ce qui est du procès-
7 verbal de la réunion tenue à Belgrade le 11 juillet, que le ministre fait
8 une référence spécifique à cet ordre en mentionnant la date et le numéro.
9 Vous vous souvenez de cela, du fait qu'il a mentionné ce document à la
10 réunion du 11 juillet à Belgrade ?
11 R. Je ne peux pas répondre à cette question puisque beaucoup de temps
12 s'est écoulé depuis. Je ne peux pas vous donner une réponse précise. En
13 fait, je ne me souviens pas de ça.
14 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la page 15 dans la version en
15 anglais et dans la version en B/C/S pour ce qui est de cette pièce à
16 conviction.
17 Q. Me Zecevic vous a posé la question concernant -- c'est à la page 47,
18 ligne 20 :
19 "Monsieur Planojevic, pour ce qui est du rôle du ministère et de
20 l'administration dans le cadre du ministère, vous avez dit que ce rôle
21 consistait à donner des instructions ?"
22 Et votre réponse était :
23 "Oui, oui. Ils donnaient des instructions et ils coordonnaient les
24 activités. C'était leur rôle."
25 Et maintenant, j'aimerais que vous regardiez la pièce P530 qui va être
26 affichée à l'écran sous peu. Il s'agit de la Loi relative aux Affaires
27 intérieures de la Republika Srpska.
28 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 6 de la
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1 version en anglais, ce qui correspond à la page 4 dans la version en B/C/S.
2 Q. Et j'aimerais que vous regardiez l'article 33 de ce document. La
3 traduction du document en anglais dit comme suit :
4 "Le ministère dans son siège s'occupe" des choses suivantes : "s'occupe de
5 la sécurité nationale."
6 A l'alinéa numéro 2, il est dit :
7 "Le ministère supervise et coordonne le travail du centre de service de
8 sécurité publique."
9 Donc, de plus, le ministère doit superviser et diriger le travail des
10 centres de service de sécurité publique et des postes de sécurité publique,
11 n'est-ce pas ? Et non seulement des instructions.
12 R. Il faut que je réponde à cette question ?
13 Q. Oui, j'aimerais obtenir votre réponse.
14 R. C'est ce qui est écrit dans ce document. Donc il n'y a pas de point
15 contestable du tout.
16 Q. Je vais vous poser un type de question qui est souvent posé par le Juge
17 Harhoff. Je sais ce qui est écrit ici, et je suppose que cela se traduisait
18 ainsi. Mais est-ce que cela se produisait réellement comme ceci ?
19 R. Je pense que je ne devrais pas répéter les explications concernant ces
20 conditions et ces circonstances, mais pour ce qui est des conditions qui
21 prévalaient à l'époque, je peux vous dire que tout a été fait pour ce qui
22 est de la coordination et la supervision.
23 Mais il ne faut pas oublier - et je le répète encore une fois -
24 comment nous vivions à l'époque.
25 Q. Merci. J'aimerais vous poser une autre question concernant cette même
26 Loi concernant les Affaires intérieures. A la page 50, ligne 14, on vous a
27 posé la question concernant l'incident où vous-même et Cedo Kljajic avez
28 demandé au ministre que le ministre adjoint, Momcilo Mandic, soit démis de
Page 16614
1 ses fonctions. Vous vous souvenez d'avoir parlé de cela ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous vous êtes mis d'accord avec Me Zecevic pour ce qui est de sa
4 constatation qu'il y avait une procédure à appliquer concernant la
5 nomination du ministre et de son adjoint, et que cette décision a été prise
6 à un échelon supérieur.
7 Pour ce qui est de la loi, je ne vois pas la référence concernant la
8 position du ministre adjoint ou de sa nomination ou de sa révocation.
9 Pouvez-vous me dire où on peut trouver ces dispositions, dans quelle loi,
10 et concernant l'année 1992 ?
11 R. Pour ce qui est des nominations d'élection de n'importe quel ministre
12 et de son adjoint, il y a eu une procédure d'élection.
13 Il y avait de telles dispositions dans cette loi, mais puisque je
14 travaillais là-bas, et j'ai dit que je travaillais en tant que
15 fonctionnaire d'un organe au niveau municipal au sein du gouvernement d'une
16 municipalité, je connaissais la Loi concernant l'administration de l'Etat.
17 Je pense que dans cette loi, il y a des dispositions qui régissent cette
18 question, dans la Loi concernant l'administration de l'Etat.
19 Q. Donc --
20 R. En fait, à l'époque, je pense qu'il y a eu ZUR [phon], je ne peux pas
21 vous donner l'appellation exacte de cette loi, mais il s'agissait de la loi
22 qui régissait les relations entre les organes de l'Etat. Ce travail
23 autogestionnaire, il s'agit de cette loi.
24 Q. Donc, à l'époque où vous avez fait cette proposition, est-ce que vous
25 avez compris qui avait l'autorité de révoquer M. Mandic, le ministre
26 adjoint ? Qui aurait pu faire cela, à votre avis ?
27 R. Pour autant que je le sache, et c'est le cas dans tous les Etats, c'est
28 le premier ministre qui nomme le gouvernement, confirmé ensuite par
Page 16615
1 l'assemblée. Le président, le premier ministre, n'est-ce pas, et
2 l'assemblée joue ensuite un rôle de contrôle par rapport à ce gouvernement.
3 Je crois que c'est sur proposition du président du gouvernement que cela a
4 été fait et que, dans les conditions de guerre, je crois que le premier
5 ministre avait la possibilité de le démettre de ses fonctions. A tout le
6 moins, le premier ministre était en position de le faire. Parce que si
7 l'assemblée n'était pas en mesure de se réunir, c'était le premier ministre
8 qui disposait de tous les pouvoirs de l'assemblée jusqu'à la première
9 séance suivante de cette dernière. Je n'ai pas la réponse précise, mais en
10 tout cas le premier ministre devait participer à ce processus. Il pouvait
11 faire --
12 M. HANNIS : [interprétation] Les interprètes vous demandent de bien vouloir
13 répéter la dernière réponse. Ce que nous avons consigné au compte rendu
14 d'audience, c'est "jusqu'à la première session du parlement, le premier
15 ministre a les pouvoir compétents." Et ensuite, vous avez commencé à dire
16 quelque chose, et les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas saisi
17 justement ce que vous avez dit.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier ministre de l'Etat a les pouvoirs
19 que lui confère l'assemblée, si le parlement n'est pas en mesure de se
20 réunir. A ce moment-là, j'ai dit que Momo Mandic ne pouvait pas être démis
21 de ses fonctions ou éloigné sans l'approbation du premier ministre de
22 l'Etat.
23 M. HANNIS : [interprétation]
24 Q. Si je comprends bien, vous étiez ami avec M. Djeric, le premier
25 ministre. Est-ce que vous avez demandé s'il pouvait faire quelque chose
26 concernant Momo Mandic ?
27 R. Je vous ai dit que j'ai saisi l'occasion de la présence du ministre à
28 Vrace. J'ai estimé qu'il était tout à fait logique, étant donné qu'il
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1 s'agissait de son adjoint, de lui faire cette demande. Je n'ai pas, à
2 l'époque, pu me déplacer dans les sentiers de forêt avec mon véhicule. J'ai
3 saisi l'occasion, et c'est ainsi que les choses se sont déroulées.
4 Q. Très bien. Alors, vous avez dit que vous vous étiez entretenu avec le
5 ministre Stanisic parce qu'il était là à Vrace, mais vous n'avez pas pu
6 parler au premier ministre Djeric parce que vous n'étiez pas en mesure de
7 vous déplacer en voiture jusqu'à Pale et de lui parler concernant Mandic ?
8 R. Je n'ai pas vu l'utilité d'aller voir le premier ministre, puisque le
9 ministre avait promis qu'il allait essayer de résoudre cette question et
10 les raisons de cette question avec les personnes responsables au sein de
11 l'Etat.
12 Ensuite, je ne savais même pas si Momcilo Mandic avait obtenu ce
13 poste à la suite d'une décision qui l'a nommé à ce poste. Ou bien
14 fonctionnait-il simplement par inertie.
15 Q. Très bien. Merci. En fait, il y a une chose que vous avez dite hier et
16 que je n'avais pas très bien saisie. Vous avez parlé d'une rencontre --
17 vous aviez rencontré M. Stanisic par hasard alors qu'il promenait son
18 berger allemand. Pourriez-vous me dire où ceci a eu lieu ? Car je n'ai pas
19 très bien saisi si cet événement a eu lieu au mois de juin près de
20 Bistrica, ou si l'événement a eu lieu en octobre, alors que vous étiez à
21 Rogatica.
22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que c'est
23 réellement pertinent et important ?
24 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Puisque, pour moi,
25 ce qui est important, c'est de savoir qui il a vu qui l'accompagnait pour
26 ce qui est du personnel qui s'occupait de la sécurité. Je voulais aussi
27 m'assurer d'avoir les bonnes dates correspondant aux réunions qui ont eu
28 lieu.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette rencontre s'est fort probablement
2 déroulée au mois de juin. C'était devant l'hôtel Bistrica, alors qu'au mois
3 d'octobre, lorsque j'ai parlé de la forêt qui menait vers un village où
4 vivaient les parents de M. Stanisic. C'est ce que j'ai dit hier aussi.
5 M. HANNIS : [interprétation]
6 Q. Très bien. Et en octobre, avez-vous vu des gardes du corps accompagner
7 M. Stanisic ? Dans la forêt, j'entends.
8 R. J'ai dit que Jasarevic était là en tant que chauffeur, et il y avait
9 aussi Abazovic.
10 Q. Vous avez vu ces deux personnes devant l'hôtel Bistrica au mois de juin
11 également ?
12 R. A l'époque, il est sorti seul de l'hôtel.
13 Q. Merci.
14 A la page 63 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez parlé de M.
15 Borovcanin et de M. Orasanin et qu'il fallait les envoyer à Vogosca. Et
16 vous avez dit :
17 "Ils ont été envoyés par Cedo."
18 Et par la suite, vous poursuivez pour dire :
19 "Mico m'a téléphoné le lendemain et m'a demandé de lui donner des
20 instructions, à savoir ce qu'il devait faire."
21 De quel Mico avez-vous parlé ici ? J'imagine que ce n'est pas Mico
22 Stanisic.
23 R. C'est Orasanin, Milomir Orasanin.
24 Q. D'accord. Merci.
25 Page 67 du compte rendu d'audience d'hier, on vous a montré un document
26 concernant les tentatives qui ont été faites par deux enquêteurs qui
27 voulaient enquêter sur des voitures volées à Vogosca. Me Zecevic vous a
28 demandé quelle était l'opinion qui a été exprimée à la réunion par le chef
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1 du SJB, M. Maksimovic. Vous aviez répondu en disant qu'il y avait un très
2 grand nombre d'exemples de ce type de comportement au niveau local.
3 Pourriez-vous nous donner d'autres exemples, à l'exception de cet exemple-
4 ci avec M. Maksimovic ?
5 R. Tout à l'heure, nous avons parlé de Teslic, n'est-ce pas. Ensuite, nous
6 avons parlé de Bijeljina pour savoir si les chefs de centre et les chefs de
7 poste de sécurité publique ont été remplacés pendant une période très
8 courte. J'imagine à Foca également, puisqu'il y avait eu une commission qui
9 s'était déplacée là également.
10 On avait passé à tabac les membres du poste de police et on leur a empêché
11 de revenir dans leurs bureaux. C'était très compliqué de procéder à la
12 création du poste de police. Et le centre, c'en est déjà autre chose.
13 C'était encore plus compliqué, pour ne pas énumérer.
14 Voilà, je vous donne un exemple : ils avaient passé à tabac l'ensemble du
15 poste de police, et ces derniers avaient été expulsés du poste de police.
16 Q. Qui les avait passés à tabac ?
17 R. Ceux qu'on appelle, si vous voulez, les unités d'intervention.
18 Q. Non. En fait, je voulais savoir si vous pouviez nous donner des
19 exemples où les chefs des SJB pouvaient avoir cette autorité pour ce qui
20 est des niveaux supérieurs du MUP. Avez-vous d'autres exemples de ceci,
21 outre celui avec M. Maksimovic ?
22 R. Je vous ai énuméré, n'est-ce pas, les postes de police où justement des
23 changements ont eu lieu à cause de ceci. Je ne suis pas Einstein, je ne
24 peux pas tout placer dans ma petite tête, dans mon petit cerveau. Je
25 n'arrive vraiment pas à me remémorer de tout. Je ne dis pas ça de façon
26 cynique. Mais il y a tellement d'événements qui se sont déroulés que déjà
27 depuis hier, en fait, depuis le début de mon récit, les choses commencent à
28 se confondre un peu dans mon esprit.
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1 Q. Oui, cela m'arrive également.
2 Connaissiez-vous un chef de police de Bosanski Samac qui s'appelait Stevo
3 Todorovic ?
4 R. Nous nous étions entretenus sur ce sujet. Je vous ai dit que j'ai
5 rencontré cet homme lorsque le gouvernement de la Republika Srpska avait
6 siégé, et je crois que c'était à Jahorina en 1993. Et par la suite, j'ai
7 fait un lien pour ce qui est de la façon dont les événements se sont
8 déroulés par la suite, et c'est pour ça que j'ai dit que je l'ai rencontré.
9 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste encore 20
10 minutes; c'est peut-être le moment opportun pour prendre la pause.
11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, effectivement.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.
14 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,
16 je souhaite dire que nous reprenons l'audience pour la dernière partie du
17 procès aujourd'hui en vertu de l'article 15 bis, en l'absence du Juge
18 Delvoie.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. HANNIS : [interprétation]
21 Q. Monsieur, j'aimerais commencer par vous présenter une pièce qui est
22 déjà versée au dossier. Il s'agit de la pièce P406. Nous avons parlé avant
23 l'audience de Stevo Todorovic.
24 Ce que vous allez apercevoir à l'écran --
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il s'agit d'une pièce confidentielle,
26 Monsieur Hannis. On vient de me le rappeler à l'instant.
27 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur le Président,
28 pourrait-on nous assurer que le document ne soit pas diffusé à l'extérieur
Page 16620
1 du prétoire, mais que le témoin, néanmoins, puisse le voir.
2 Q. Monsieur, vous verrez qu'il s'agit d'un rapport rédigé par quelques
3 inspecteurs. Vous aurez leurs noms au bas de la page dans quelques
4 instants.
5 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais vous demander également de passer à
6 la dernière page, Madame l'Huissière.
7 Q. Alors, c'est un rapport dont nous avons parlé lorsque nous avons abordé
8 la question du poste de police de Bosanski Samac. Vous verrez au bas de la
9 page des signatures et des recommandations pour les mesures proposées. La
10 première mesure est :
11 "Nous recommandons la démission du poste du chef de police de Samac, du
12 SJB, car le poste de police de Samac ne fonctionne pas conformément à la
13 loi."
14 Donc nous avons parlé de Stevo Todorovic juste avant ceci.
15 J'aimerais savoir si vous étiez au courant de ces recommandations
16 faites par ces inspecteurs ?
17 R. Je n'étais pas au courant de cela, mais je crois qu'hier, j'ai dit,
18 puisque je vois la signature de la première personne, et je ne dirais pas
19 de qui il s'agit, que je pense que cette personne n'était pas employée dans
20 la direction pendant que j'y étais. J'imagine que ce document a été rédigé
21 plus tard. Je ne sais pas.
22 Q. Oui, effectivement. Je crois que ce document date du mois de novembre
23 1992, après que vous ayez quitté l'administration, en fait.
24 S'agissant de ce deuxième inspecteur, est-ce que vous le connaissiez ? Le
25 deuxième nom que vous voyez ici sur ce document.
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que c'était un homme qui faisait bien son travail, était-ce un
28 professionnel ?
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1 R. Oui.
2 Q. Du meilleur de votre connaissance, est-ce que vous savez si Stevo
3 Todorovic a jamais été démis de ses fonctions ou a-t-il été déplacé vers un
4 autre poste ?
5 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je vous ai simplement dit que
6 je l'ai vu, et c'était sans doute au mois de janvier 1993. Je crois que je
7 l'ai vu en janvier, puisqu'il y avait de la neige. Donc c'est la raison
8 pour laquelle je pense qu'il s'agit du mois de janvier. C'est à ce moment-
9 là que le parlement avait siégé normalement, et je l'ai vu à Jahorina.
10 Q. Très bien. Permettez-moi de vous montrer une autre pièce.
11 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P732.
12 Q. Nous avions déjà passé en revue cette pièce. Il s'agit d'une liste
13 d'unités et de membres du MUP qui avaient été nommés pour recevoir des prix
14 divers. Et vous vous souvenez sans doute que nous avons également vu votre
15 nom sur cette liste comme étant l'une des personnes qui avaient été
16 recommandées pour recevoir ces distinctions. Il s'agissait d'une médaille
17 pour votre pays.
18 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant vous demander de bien
19 vouloir vous pencher sur la page 12 en anglais et 8 en B/C/S.
20 Q. Voyez-vous qu'à côté du numéro 91, le nom qui correspond est Stevo
21 Todorovic, et c'est marqué chef du poste de police de Samac. Non seulement
22 il n'a pas été démis de ses fonctions, mais il s'est vu décerner une
23 distinction ?
24 R. Oui, je peux voir cela, effectivement.
25 Q. Vous nous avez dit que vous aviez demandé à Mico Stanisic de vous
26 donner de l'aide en empruntant des membres de l'unité spéciale, si vous en
27 aviez besoin. Si j'ai bien compris, est-ce qu'il avait approuvé ceci ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de ce que les deux inspecteurs avaient
2 mentionné dans leur rapport vers la mi-juillet concernant Vogosca ? Est-ce
3 que vous aviez pensé à demander que l'unité spéciale ne procède à
4 l'arrestation de qui que ce soit ? Par exemple, Boro Radic. Est-ce que
5 c'était une possibilité ?
6 R. Non. Je dois vous répondre pourquoi, toutefois.
7 Je vous ai dit qu'à partir du 11 juillet, je n'étais plus du tout en
8 fonction, je n'occupais plus mon poste.
9 Q. D'accord. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant
10 quelque chose qu'a soulevé Me Zecevic à la page 73, ligne 15. Il vous a
11 demandé hier si le MUP de la RS avait exprimé un comportement
12 discriminatoire envers les non-Serbes du MUP de la RS pendant que vous y
13 étiez.
14 Vous avez dit : "Absolument pas."
15 J'aimerais savoir, est-ce que vous savez combien de non-Serbes
16 étaient employés par la RS en 1992 ?
17 R. Ça dépend des localités. Vous voulez sans doute que je sois un peu plus
18 concret ? Si je ne m'abuse --
19 Q. Avez-vous un chiffre total ?
20 R. Non. Très peu. Je voulais préciser quelque chose.
21 Q. D'accord.
22 R. S'agissant de la localité de Sarajevo, je ne m'en souviens pas vraiment
23 beaucoup, mais lorsque je suis arrivé à Banja Luka en 1993 --
24 Q. Bien --
25 R. Je ne me souviens pas non plus du nom exact du Bosnien qui était là
26 avant moi. Je l'ai rencontré au centre de Banja Luka, c'est là qu'il
27 travaillait. Je crois que ce prénom était Nijaz. En fait, je n'avais pas
28 réellement accès. Je me suis souvenu de son nom. Nous nous sommes salués au
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1 centre de Banja Luka. Je le connais de Gradiska. Nijaz Selimovic, je crois
2 que c'est le chef de la direction de la police. Donc ceci veut dire que là
3 où il n'y avait pas des activités de combat plus importantes, les gens
4 restaient à leurs poste, et ce, pendant l'ensemble de la guerre.
5 Effectivement, il y a eu peu de personnes.
6 Q. Merci.
7 R. Moi, je n'ai énuméré que ceux que j'ai vus personnellement, mais je ne
8 peux pas aller au-delà de cela.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, mais encore une
10 fois, dans l'intérêt de la clarté du compte rendu, je crois que le témoin
11 nous a donné le nom de ce Bosnien qu'il a pu rencontrer au sein du centre
12 de sécurité publique de Banja Luka -- au CSB
13 centre-ville.
14 Il a dit que cet individu était de Gradiska.
15 Est-ce que le témoin pourrait confirmer cela.
16 M. HANNIS : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le Témoin, avec ce qui vient
18 d'être dit ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci.
21 Quel était le plus haut rang occupé par un non-Serbe au sein du MUP
22 de la Republika Srpska en 1992 ?
23 R. Je n'en connais aucun qui ait occupé un poste de haut rang.
24 Q. Merci.
25 Hier, en page 75 du compte rendu, Me Zecevic vous a posé une question
26 concernant la réitération des instructions adressées par le ministère à ses
27 agents sur le terrain, la répétition des mêmes instructions qui insistaient
28 sur la nécessité pour les agents de police d'agir conformément aux lois et
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1 aux règlements en vigueur. Et la question de Me Zecevic était la suivante :
2 "N'était-il pas exact de dire que compte tenu de la situation sur le
3 terrain et des circonstances de la guerre, le ministère de l'Intérieur,
4 pour s'assurer d'atteindre les échelons les plus bas - les SJB - a procédé
5 à un envoi répété d'ordres qui étaient, pour ainsi dire, d'un compte tenu
6 identique ?"
7 Votre représentant a été :
8 "Oui, c'est exact. Mais il convenait de faire preuve de flexibilité. Et
9 quand je dis 'faire preuve de flexibilité,' je veux dire qu'il fallait
10 peser les choses soigneusement."
11 Alors, ma première question est la suivante : est-ce qu'une des
12 raisons pour lesquelles ces instructions ont été réitérées à de nombreuses
13 reprises de la part du ministère n'était pas aussi que, tout simplement,
14 elles n'étaient pas suivies d'actes de la part de certains des agents du
15 MUP ? Elles n'étaient tout simplement pas appliquées.
16 R. C'est pour des raisons tout à fait objectives, que je ne les répéterai
17 pas maintenant, que cela s'est passé ainsi. Si tous les agents d'un SJB
18 étaient expulsés de leur poste de police, que pouvait-on faire ? Est-ce
19 qu'il fallait faire venir toute une unité spéciale sur place pour résoudre
20 le problème, et c'est d'ailleurs ce qui a été fait à Zvornik, compte tenu
21 du rapport de force qui était en place ? J'ai donné le rapport de force à
22 Sarajevo. Ou bien, convenait-il de s'efforcer de tenir les lignes, et
23 c'était des positions stratégiques dont il s'agissait. Si on renonçait à
24 une position, cela revenait à perdre l'ensemble de la région.
25 C'est, entre autres, pour ces raisons que je suppose qu'on a procédé à des
26 envois répétés de ces instructions. J'essaie de me souvenir de ce qui s'est
27 passé, mais je n'arrive pas à tout me rappeler, ni du contexte dans lequel
28 les événements se sont déroulés. Mais pour l'essentiel, on a constaté que
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1 la situation ne s'améliorait pas, et on insistait sans relâche
2 A Bijeljina, après que quatre ou cinq chefs aient été démis de leurs
3 fonctions, à la fin 1992, on a enfin connu une situation dans laquelle les
4 Bosniens ont pu, eux aussi, vivre normalement en ville.
5 Mais là où il y avait des pertes très importantes, la situation était
6 très différente. Il était impossible d'arrêter les familles qui s'étaient
7 mises en tête d'expulser quelqu'un de son appartement, par exemple. Lorsque
8 vous avez plusieurs milliers de personnes des environs qui se rassemblent
9 pour expulser certains Bosniens, personne ne peut les en empêcher. Si vous
10 êtes face à 5 ou 6000 personnes. Et de tels événements se sont produits, et
11 je ne dis pas là qu'il ne s'agit pas là d'un crime de guerre. Mais essayez
12 de vous mettre tout simplement à la place des agents qui sont chargés
13 d'intervenir. Que pouvez-vous faire dans une telle situation ? J'essaie
14 simplement de porte votre attention sur cet aspect.
15 Je n'arrive pas à me rappeler cela plus en détail. Est-ce que vous
16 estimez qu'il aurait fallu tirer sur les gens avec des armes à feu ? Si
17 vous avez une cinquantaine d'hommes dans un convoi qui sont pris en
18 embuscade et qui sont tués, vous avez ensuite une réaction et des rafales
19 de tirs qui visaient les bâtiments qu'il était impossible d'arrêter,
20 indépendamment de l'origine de ces tirs. C'était l'expression d'une rage
21 tout à fait aveugle. Et excusez-moi, parce que j'essaie de faire attention,
22 de réfléchir à ce que je vais vous répondre. Et peut-être qu'en fin de
23 compte, je ne vous réponds même pas ce que j'avais envie de vous dire.
24 Q. Concernant ce que vous venez de dire --
25 M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, mais à la page précédente, en
26 ligne 14, il a été consigné que :
27 "… 5 ou 6 000 personnes se sont déplacées à Bijeljina. Et c'est une forme
28 de crime de guerre."
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1 Mais ce n'est pas ce qui a été dit. Parce qu'autrement, si le témoin
2 n'apporte pas une précision, c'est tout à fait confus au compte rendu
3 d'audience. Merci.
4 M. HANNIS : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Témoin, vous venez d'entendre ce que Me Pantelic a dit.
6 Est-ce que vous pouvez nous apporter votre concours ?
7 R. J'ai voulu dire que cela aussi représentait un crime de guerre. Mais je
8 parlais de ceux qui étaient venus expulser des Bosniens. Il y avait des cas
9 de ce genre-là. Et c'était aussi une forme de crime de guerre. Dans un cas
10 comme dans l'autre, on a affaire à un crime de guerre qui ne peut pas être
11 justifié. Mais si quelqu'un m'avait dit : Allez résoudre ce problème dans
12 cette situation, je ne crois pas que j'aurais pu faire quoi que ce soit.
13 Parce qu'après de telles pertes, vous aviez ces gens qui réagissaient par
14 centaines, par milliers dans certaines localités, des gens qui arrivaient
15 avec leurs enfants, et il était impossible de les arrêter. Bien sûr, nous
16 pouvons voir la chose de notre point de vue d'aujourd'hui. Mais à l'époque,
17 c'était tout à fait différent.
18 Excusez-moi. Il faut que je poursuive.
19 Mais il y a eu un affrontement entre les Bosniens et les Croates à Vares,
20 et il y a eu 6 000 ou 7 000 personnes qui sont allées sur le plateau
21 Nisici. Et vous avez, par exemple, votre collègue qui arrive à Visegrad, et
22 vous lui donnez le conseil d'y aller, mais la question qui se pose à vous
23 c'est est-ce que vous êtes en mesure d'assurer sa sécurité pendant la nuit.
24 Et vous vous posez la question à savoir si vous avez agi justement. Il
25 vient de Visegrad à Vares, et il vous demande est-ce que tu es en mesure de
26 garantir ma sécurité, et la police l'appelle et lui dit : En ce qui nous
27 concerne, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour te protéger,
28 mais nous te conseillons de poursuivre ta route jusqu'à Belgrade, ce que
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1 l'homme en question a choisi de faire.
2 Alors, ce serait mentir que de vous dire que moi, j'aurais été en mesure de
3 protéger ce Croate. J'ai estimé qu'il était plus judicieux de lui dire de
4 poursuivre son chemin. Parfois vous êtes dans une situation dans laquelle
5 vous êtes amené à faire un choix parce que vous estimez que c'est le
6 meilleur, alors, bien sûr, on peut dire que ce Croate n'était pas libre de
7 se mouvoir à Vares, ou plutôt, à Visegrad.
8 On peut aborder les choses sous cet angle, mais j'essaie de vous
9 donner une idée de la situation, même si ça peut sembler décousu, mais je
10 suis obligé de procéder ainsi.
11 Q. Oui, je comprends. Je voudrais essayer de vous poser deux questions
12 très ciblées pour finir.
13 La situation telle qu'elle se présentait à l'époque, de façon tout à fait
14 objective - cela comprend également les différents éléments que vous avez
15 apportés à note attention : le manque d'effectifs du côté serbe, les
16 combats, et tout le reste - mais est-ce qu'il n'est pas exact de dire aussi
17 que dans cette situation-là, on a pu observer une attitude plus tolérante à
18 l'égard de certains groupes paramilitaires, parce qu'eux étaient disposés
19 et prêts à participer aux combats. Donc on avait besoin d'eux, et dans la
20 mesure où on avait besoin d'eux, ils bénéficiaient d'une attitude plus
21 tolérante, ou d'un certain laxisme ?
22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, mais une attitude plus
23 tolérante de la part de qui ?
24 M. HANNIS : [interprétation]
25 Q. De la part des autorités du point de vue des différents crimes que ces
26 groupes paramilitaires avaient pu commettre.
27 R. J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises ce que je voulais dire par
28 flexibilité.
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1 Je vais vous donner un autre élément d'explication. A Grbavica, à Vrace,
2 voilà ce qu'il en était, et dans la déclaration que j'ai faite en 2004,
3 j'ai dit ce qui se passait : nous étions dans une situation dans laquelle
4 moi, assistant du ministre, j'étais au siège, et à 100 mètres de là, de
5 l'autre côté de la route qui passait en contrebas de l'école, nous avions
6 les lignes ennemies. Nous n'avons pas essuyé la moindre perte à cet
7 endroit, ni blessés ni morts. Et c'est pourquoi les gens se demandaient si
8 on était ou non en guerre à cet endroit. C'était au mois de mai, et il n'y
9 avait pas de combats particulièrement intenses. Les combats se
10 produisaient, mais de façon plutôt sporadique.
11 Mais compte tenu de cela, les gens à Sarajevo étaient peu disposés à
12 laisser derrière eux leurs appartements et tout ce qu'ils avaient passé
13 leurs vies à construire, surtout les Serbes. A ce moment particulier, vous
14 ne pouviez que faire venir les hommes qui étaient capables de se servir
15 d'une arme, de les faire venir. Moi, ce que je vous dis, c'est que j'étais
16 à 100 mètres à peine des lignes ennemies où se trouvaient des tireurs, pas
17 nécessairement embusqués. Dans une telle situation, ce que je vous demande,
18 c'est si on pouvait se permettre de procéder à des arrestations. Vous savez
19 de quel type de personnes il s'agit, qui sont prêtes à tuer. Donc j'ai dit
20 à mon commandant -- oui, vous pouvez vous imaginer qui pouvait oser
21 s'opposer à eux ?
22 Je pense que j'ai au moins essayé de vous expliquer.
23 Q. Je crois que vous l'avez expliqué, ce qui m'amène à ma question
24 suivante.
25 Vous semblez nous dire que vous aviez besoin de tous les hommes aptes à
26 porter les armes dont vous pouviez disposer pour les combats. Mais est-ce
27 que ceci a amené les Serbes, y compris les policiers serbes, à choisir de
28 ne pas arrêter certains autres Serbes qui avaient commis des crime contre
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1 des non-Serbes, au motif que ces personnes étaient nécessaires sur les
2 lignes pour participer aux combats ?
3 Est-ce que vous conviendriez qu'une telle position existait à
4 l'époque ?
5 R. Si vous revenez à la dépêche que j'ai envoyée - et j'ai expliqué ce que
6 je voulais dire par consigner les éléments d'information relatifs aux
7 crimes de guerre - justement, j'étais tout à fait conscient du fait qu'un
8 temps long s'écoulerait avant qu'on ne puisse diligenter des enquêtes et
9 engager des poursuites au pénal, et ce, même si les éléments d'information
10 collectés étaient dûment consignés.
11 Et pour revenir à votre question, bien entendu, qu'il y a eu des
12 individus qui ont adopté cette position et cette attitude. Evidemment, et
13 nous le savons. C'est un fait connu. Je n'ai rien à ajouter à cet égard.
14 Mais ce que je vous dis, c'est que la majorité, et notamment la
15 majorité de l'effectif des professionnels, s'est efforcé de faire son
16 travail en toute responsabilité, de façon correcte et que ces hommes ont
17 fait beaucoup plus que ce dont on a une trace, parce qu'aujourd'hui, quand
18 vous rencontrez un Croate ou un Bosnien à Sarajevo, ces personnes vont se
19 souvenir de ce qui a été fait.
20 C'est pourquoi je vous dis qu'en fait, beaucoup plus a été fait qu'il ne
21 paraît au premier abord. Parce qu'aujourd'hui encore, je ne pense pas qu'on
22 puisse dire que les problèmes aient été aplanis.
23 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous vous remercions
25 d'être venu apporter votre concours en l'espèce. Votre déposition touche à
26 sa fin maintenant, et vous êtes libéré de vos obligations en qualité de
27 témoin. Vous pouvez repartir.
28 Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
2 [Le témoin se retire]
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que d'après le calendrier que
4 j'ai pu consulter, la semaine prochaine, nous sommes en salle d'audience
5 numéro III toute la semaine, et de matinée.
6 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Je m'apprêtais à dire que je n'avais pas d'autres témoins à citer à la
8 barre pour aujourd'hui, et donc je crois que nous pouvons nous arrêter pour
9 cette semaine.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. En effet.
11 Nous levons l'audience jusqu'à lundi matin. Et je souhaite à tout un chacun
12 une bonne fin de semaine.
13 --- L'audience est levée à 12 heures 58 et reprendra le lundi 1er
14 novembre 2010, à 9 heures 00.
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