Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 29 octobre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

  6   toutes les personnes présentes dans le prétoire.

  7   Ceci est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  8   Zupljanin.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 10   Bonjour à tous.

 11   Pourrions-nous avoir les présentations, s'il vous plaît.

 12   M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je suis Tom

 13   Hannis, accompagné de Crispian Smith, pour l'Accusation.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 15   Juges. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic et Eugene O'Sullivan pour la

 16   Défense de M. Stanisic.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges. Dragan Krgovic, Aleksandar Aleksic et Igor Pantelic pour la Défense

 19   de M. Zupljanin.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 21   S'il n'y a pas d'autres points à soulever, je voudrais demander à M.

 22   l'Huissier [comme interprété] de bien vouloir accompagner le témoin dans le

 23   prétoire.

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Planojevic. Avant que

 26   --

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que Me Zecevic ne reprenne son

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  1   contre-interrogatoire, je vous rappelle que vous êtes toujours lié par la

  2   déclaration solennelle que vous avez prononcée.

  3   Maître, à vous.

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   LE TÉMOIN : DOBRISLAV PLANOJEVIC [Reprise]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Monsieur Planojevic, hier, nous avons examiné le cas de ces différents

 11   inspecteurs qui avaient été envoyés en mission sur le terrain. Nous avons

 12   évoqué Danilo Vukovic. Nous avons examiné la décision en vertu de laquelle

 13   ce Vukovic avait été envoyé sur le terrain. En dehors de lui, l'inspecteur

 14   Dragan Andan a également été dépêché, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Je voudrais vous présenter le document qui figure à la page ERN 1D00-

 17   0617.

 18   Nous voyons qu'il s'agit ici d'un document daté du 23 juillet 1992.

 19   C'est une habilitation délivrée à l'inspecteur Dragan Andan lui permettant

 20   de faire une tournée d'inspection des SJB, des postes de la "milicija," et

 21   donc des centres des services de Sécurité sur le territoire de la

 22   République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il est censé procéder à des

 23   contrôles, suggérer des mesures et proposer son assistance d'expert afin

 24   d'améliorer les points observés sur place.

 25   Alors, est-ce que vous reconnaissez la signature de la personne qui

 26   figure en bas de cette page ?

 27   R.  Je crois que c'est signé pour --

 28   Q.  C'est signé pour Mico Stanisic, n'est-ce pas ?

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  1   Est-ce que vous reconnaissez la signature ?

  2   R.  Celle de Vlastimir Kusmuk, je pense.

  3   Q.  Est-ce que vous saviez qu'une telle autorisation avait été délivrée à

  4   Dragan Andan en juillet 1992 ?

  5   R.  En fait, il s'était rendu sur le terrain au mois de juin, et je crois

  6   qu'en juillet, il est allé accomplir les mêmes tâches. Je ne sais pas s'il

  7   avait, en juin, une autorisation, et je n'étais pas responsable de lui et

  8   de Danilo, qui travaillaient dans la même équipe. Je ne savais pas s'ils

  9   avaient une autorisation. Maintenant, je vois qu'il en avait une. Donc je

 10   ne sais pas s'il y avait une autorisation pour eux avant la date pour

 11   laquelle je sais qu'ils avaient été dépêchés.

 12   Q.  [aucune interprétation]

 13   R.  Je sais que Dragan était resté à Sarajevo et qu'on lui avait interdit

 14   l'accès au SUP de la Bosnie-Herzégovine. A l'époque, il n'était affecté

 15   nulle part. Et donc nous avons recouru à lui lorsqu'il fallait procéder à

 16   une inspection quelque part.

 17   Q.  Je vous prie de bien vouloir parler plus lentement, Monsieur le Témoin,

 18   parce qu'une partie de votre réponse n'a pas été consignée.

 19   Lorsque vous parlez de Danilo, vous parlez de Danilo Vukovic, n'est-

 20   ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Il s'agit de cet inspecteur que nous avons évoqué hier en fin

 23   d'audience, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Vous avez dit que, selon vous, cette autorisation que nous avons sous

 26   les yeux correspondait à la seconde visite de Dragan Andan, à la seconde

 27   tournée d'inspection à laquelle il avait été procédé dans les CSB et les

 28   SJB en 1992 ?

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  1   R.  C'était sûrement au moins sa deuxième tournée d'inspection au mois de

  2   juin.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je voudrais

  4   demander le versement de cette pièce.

  5   M. HANNIS : [interprétation] Non, pas d'objection.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Soit.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote 1D392,

  8   Messieurs les Juges.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Planojevic, les inspecteurs Radenko Vujicic et Petar Kovacevic

 11   se trouvaient-ils au sein de votre administration ou dans une autre ?

 12   R.  Ils n'étaient pas dans la mienne, dans l'administration de la police.

 13   Q.  Lors de l'interrogatoire qui a eu lieu vendredi dernier, mon estimé

 14   confrère vous a présenté un document qui porte la cote 1D84. Il s'agit

 15   d'une note signée par vous à la date du 5 juin 1992 et adressée à tous les

 16   CSB sur le territoire.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] 1D84. Autre cote équivalente : P568, qui

 18   référence le même document.

 19   Q.  Vous vous souvenez de ce document, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous indiquez ici avoir constaté une recrudescence des infractions au

 22   pénal, notamment liées aux biens immobiliers, ainsi qu'une recrudescence

 23   des crimes de guerre.

 24   R.  C'est exact.

 25   Q.  Et vous donnez ici pour instruction que les agents de police prennent

 26   des mesures énergiques à l'encontre de tous les auteurs d'infractions au

 27   pénal quelles qu'elles soient. Vous en appelez à la coopération avec la

 28   police militaire et les organes du système judiciaire; c'est exact, n'est-

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  1   ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Ce qui m'intéresse le plus, c'est la suggestion qui est la vôtre dans

  4   l'avant-dernière phrase. Vous dites :

  5   "Puisque dans de telles conditions qui sont celles de la guerre, dans votre

  6   lutte contre la criminalité, vous serez confrontés à toute une série

  7   d'obstacles ainsi qu'à l'impossibilité de prendre des mesures appropriées.

  8   Lorsque vous serez dans de tels cas, il conviendra de consigner toutes les

  9   informations dont vous disposerez sous la forme de notes de service aux

 10   fins de pouvoir diligenter ultérieurement des poursuites au pénal…"

 11   Vous voyez ceci ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Vous figurez ici en qualité d'auteur de ce document et vous avez pris

 14   connaissance de la situation sur le terrain. Vous avez pris en

 15   considération la situation de guerre et vous avez estimé sur cette base que

 16   les agents de police allaient être confrontés à des difficultés

 17   significatives dans leur lutte contre la criminalité, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et indépendamment des obligations qui étaient les leurs et qui

 20   découlaient de la loi et de l'ensemble des textes qui disposaient du

 21   fonctionnement des organes de l'Intérieur quant aux mesures que vous

 22   qualifiez d'appropriées et qu'il convenait de prendre dans ce genre de

 23   situation, donc, compte tenu de la situation sur le terrain, vous avez

 24   estimé qu'il était tout à fait possible qu'il s'avère impossible de prendre

 25   de telles mesures, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Dans de tels cas, lorsque de telles mesures s'avèrent impossibles à

 28   prendre, vous avez donné pour instruction, instruction émanant du

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  1   ministère, que toutes les informations collectées soient consignées par

  2   écrit, soit sous la forme de notes de service, soit sous toute autre forme

  3   que ce soit, afin de permettre que des mesures appropriées soient prises et

  4   que des poursuites soient entamées contre les auteurs de ces infractions au

  5   moment opportun ou lorsque les circonstances le permettraient à nouveau,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Donc les instructions que vous fournissez ici ne consistaient

  9   absolument pas à indiquer qu'il fallait prendre des mesures inadéquates ou

 10   qu'il fallait fermer les yeux sur certaines infractions. Au contraire,

 11   elles insistaient sur la nécessité de prendre des mesures appropriées,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Il n'y avait pas d'autres possibilités, d'autres façons de travailler

 14   que celle-ci.

 15   Q.  Lorsque, hier, vous avez évoqué une certaine souplesse dont pouvait

 16   faire preuve le ministère de l'Intérieur, vous pensiez à ce type de

 17   souplesse, n'est-ce pas, au sens où nous venons d'expliquer ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Une forme de souplesse, ou une capacité d'adaptation plutôt, qui

 20   consistait à prendre des mesures à ce moment précis qui n'étaient peut-être

 21   pas des mesures appropriées, mais qui, compte tenu des circonstances,

 22   étaient les seules possibles.

 23   R.  Oui. Mais si je puis me permettre peut-être un éclaircissement pour que

 24   les choses soient plus précises.

 25   Vous avez, par exemple, une infraction pour laquelle vous êtes dans

 26   l'impossibilité d'enquêter; vous ne pouvez même pas aller enquêter en

 27   raison des opérations de combat en cours. Cependant, il convient de

 28   consigner ce dont vous disposez en attendant que les circonstances vous

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  1   permettent de vous déplacer et d'enquêter.

  2   Je ne parle même pas de la possibilité de s'approcher des lignes.

  3   L'ensemble du territoire de Sarajevo était un territoire où passaient les

  4   lignes pratiquement. Il n'y avait pratiquement aucun cas d'infraction qui

  5   se soit produit sur un territoire où il n'y avait pas de combats. Je pense

  6   qu'à Vogosca, il ne se passait pas une semaine sans qu'il y ait des

  7   mouvements de lignes et qu'il y ait de l'évolution de la situation sur le

  8   terrain. Ce n'était qu'à Pale que la situation était un peu meilleure. D'un

  9   point de vue numérique, le rapport de force était de 100 000 contre 18 000,

 10   en défaveur du Corps de Sarajevo-Romanija. Donc je ne parle même pas du

 11   manque de moyens techniques permettant de consigner de façon adéquate les

 12   éléments d'information dont nous disposions. Donc la façon habituelle de

 13   procéder lorsqu'on était en présence d'une infraction et qu'il fallait

 14   enquêter sur les lieux ne s'appliquait pas en présence d'activités de

 15   combat.

 16   Et compte tenu d'une situation aussi complexe d'une part, compte tenu

 17   également du manque de soldats -- parce que tous étaient partis au front,

 18   même ceux qui étaient estropiés étaient au front, à vrai dire. Tous étaient

 19   dans les tranchées et se battaient pour leurs propres vies. Compte tenu de

 20   cette situation, nous avons ici cette dépêche qui a été rédigée afin

 21   d'indiquer aux hommes qu'il ne fallait rien omettre, qu'il ne fallait rien

 22   passer sous silence.

 23   En tout cas, j'essaie de vous apporter des précisions quant à ce qui

 24   était mon intention à ce moment-là, puisque c'est moi qui en suis l'auteur.

 25   Q.  Je vous remercie.

 26   Vous vous rappellerez, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin, que vendredi lors

 27   de votre interrogatoire, on vous a présenté un autre document, ou plutôt,

 28   une autre version de ce même document. Je me demandais si vous vous

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  1   rappeliez les questions qui vous ont été posées qui portaient sur la

  2   signature ?

  3   R.  Oui, je m'en souviens.

  4   Q.  Alors, nous n'allons pas nous repencher sur ceci; je crois que cela a

  5   été élucidé. Mais ce qui est important, c'est que les deux versions ont le

  6   même contenu, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, tout à fait. Le contenu est le même. A l'exception de la

  8   signature; dans un cas où on lit pour le ministre, alors que dans l'autre,

  9   la mention "pour" est absente. Il s'agit simplement de deux copies du même

 10   document.

 11   Q.  Quand vous dites la mention "pour," vous parlez du champ de la

 12   signature, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on présente le document 1D85

 15   au témoin. Il s'agit de ce même document que nous venons d'examiner.

 16   Q.  Qui est envoyé par le CSB de Banja Luka aux différents SJB locaux, aux

 17   postes de police. Vous avez également eu l'occasion d'examiner ce document

 18   vendredi.

 19   Ce document, en fait, fait suivre dans son intégralité le contenu des

 20   instructions que vous aviez fournies, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. C'est une citation quasiment exhaustive.

 22   Q.  A la fin, le chef du centre ajoute ses propres instructions consistant

 23   à dire qu'il convenait d'informer tous les agents habilités du contenu de

 24   la présente dépêche et que ces derniers devaient s'y tenir dans leurs

 25   activités.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Si nous pouvions simplement faire défiler la

 27   page un peu vers le bas.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà. Maintenant, je vois de quoi vous

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  1   parlez.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation]

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Merci.

  6   Monsieur le Témoin, ce document se trouve avoir été rédigé au début du mois

  7   de juin 1992. A la mi-juillet, plus précisément le 11 juillet, le premier

  8   collège du MUP s'est réuni à Belgrade.

  9   R.  Je ne suis au courant que de cette première réunion.

 10   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on présente au témoin le

 11   document P160.

 12   Q.  Vous souvenez-vous avoir déjà examiné ce document ? Est-ce que le 11

 13   juillet, vous étiez présent lors de cette réunion du collège ?

 14   R.  Oui.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on présente au témoin la page

 16   numéro 16, je crois, de ce document qui porte le numéro ERN 0324-1863. J'ai

 17   malheureusement oublié de vérifier à quelle page anglaise ceci correspond.

 18   Je voudrais m'en excuser.

 19   Merci. C'est exactement cela.

 20   Q.  Nous avons ici une présentation qui est faite par M. Mico Stanisic. Je

 21   vais simplement vous donner lecture de deux ou trois choses afin de voir si

 22   vous vous en souvenez.

 23   Vers le milieu - je crois que c'est le quatrième paragraphe - il est dit :

 24   "La chose fondamentale dont on ne peut s'écarter c'est que le ministère de

 25   l'Intérieur est une structure professionnelle dans le cadre de laquelle des

 26   policiers professionnels font leur travail sans être influencés par des

 27   considérations politiques."

 28   Est-ce que vous vous souvenez qu'il s'agissait là de la position du

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  1   ministère ?

  2   R.  D'un point de vue général, oui. Je sais qu'il prenait position pour que

  3   nous ayons cette attitude professionnelle, et c'était même le cas avant.

  4   Alors, je ne suis pas sûr de pouvoir reproduire les termes exacts qu'il ait

  5   utilisés, mais je me rappelle que c'était sa position.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page numéro 20 du

  8   texte en serbe.

  9   Q.  Où nous voyons que vous intervenez lors de cette même réunion du

 10   collège. Vous avez formulé un certain nombre de questions et de

 11   propositions qui sont ici énumérées. Ce qui est le plus important pour moi

 12   ici, c'est l'ordre des priorités que vous avez déterminé. Vous avez

 13   déterminé que la documentation des crimes de guerre, les expertises, y

 14   compris médicolégales, auxquelles il convient de procéder, donc la priorité

 15   que vous avez accordée à cette tâche, et le fait que vous indiquez qu'il

 16   convient aussi de procéder à la constitution de listes des criminels de

 17   guerre qui doivent être distribuées aux différents centres.

 18   Alors, Monsieur Planojevic, au moment où vous avez eu votre entretien

 19   en 2004 - je crois que vous nous avez répété cela vendredi dernier aussi -

 20   vous avez indiqué que dans ce document que nous avons sous les yeux, les

 21   termes que vous avez utilisés n'ont pas été reproduits, à savoir que la

 22   tâche consistant à documenter les crimes de guerre était prioritaire et que

 23   cette mission concernait tous les crimes, indépendamment de l'appartenance

 24   ethnique des victimes et des auteurs des crimes, n'est-ce pas ?

 25   R.  Tout à fait.

 26   Q.  Je vais vous donner lecture d'encore une ou deux autres conclusions.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Ceci se trouve en page 23 de la version serbe

 28   du texte.

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  1   Q.  Vous pouvez voir ici conclusion numéro 1. Cette conclusion concerne --

  2   ou plutôt, elle détaille les différents éléments de cette situation

  3   particulièrement complexe où se trouve le MUP de la Republika Srpska, le

  4   problèmes des effectifs réduits et le fait que la police est resubordonnée

  5   à l'armée dans l'accomplissement de tâches aux combats, ou plutôt, qu'elle

  6   est intégrée à l'armée lorsqu'il s'agit de participer aux combats. Et il

  7   convient que tous les agents des organes de l'Intérieur agissent de façon

  8   professionnelle et conformément aux besoins qui se présentent pour mettre

  9   en place le système et pour que les autorités fonctionnent comme il se

 10   doit, ainsi qu'aux fins de garantir la sécurité des biens et des citoyens.

 11   Est-ce que vous vous rappelez ceci; est-ce que vous vous souvenez que

 12   c'était la position du MUP en 1992 ?

 13   R.  Oui.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 26. Il

 15   s'agit des conclusions numéro 6 et numéro 7.

 16   Q.  Vous allez voir que l'une de ces conclusions à la réunion du 11 juin du

 17   collège, et la conclusion a découlé de votre proposition, me semble-t-il, à

 18   savoir concernant le fait de collecter des documents concernant les crimes

 19   de guerre, ensuite les dépôts des plaintes au pénal.

 20   Et ensuite, la découverte de toutes les infractions pénales

 21   indépendamment de leurs auteurs. C'est ce qui figure dans le point 7.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Monsieur le Témoin, dites-moi --

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut d'abord afficher P427.8.

 25   Q.  Après la réunion du 11 juillet, l'information concernant certains

 26   aspects du travail qui a été fait jusqu'alors ont été fournis. Il

 27   s'agissait également des tâches qui devaient être exécutées dans le futur.

 28   La date est le 11 juillet 1992. Et cette information a été remise au

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  1   président du gouvernement, au premier ministre.

  2   R.  Oui, je le vois.

  3   Q.  C'est le cabinet du ministre qui était en charge de préparer ce type

  4   d'informations et de les analyser.

  5   R.  Oui. Surtout quand il s'agit des informations destinées au gouvernement

  6   ou à la présidence, c'est le département d'analyse qui s'en occupait.

  7   Q.  Bien. Et il n'étonne pas que vous n'ayez pas eu connaissance de cette

  8   information, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Après cette réunion, on a votre dépêche du 5 juin concernant les crimes

 11   les guerre. On a vos propositions et les conclusions pour ce qui est de

 12   cette réunion concernant les crimes de guerre et d'autres infractions

 13   pénales, indépendamment des auteurs et de victimes de ces infractions

 14   pénales.

 15   Ensuite, le 19 juillet, un formulaire a été envoyé, et je vais vous

 16   montrer ce formulaire.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est 1D63.

 18   Q.  Vous souvenez-vous que vous avez préparé le formulaire concernant les

 19   crimes de guerre ?

 20   R.  Oui, et j'aimerais expliquer un point en attendant que le document soit

 21   affiché. J'ai insisté qu'un groupe soit créé, un groupe d'agents

 22   opérationnels, dont la tâche exclusive devait être la lutte contre les

 23   crimes de guerre. Dans le cadre de ce travail, on a rédigé ce formulaire

 24   qui devait être utilisé dans le futur. Il y avait Orasanin, Milomir;

 25   Skipina, Nenad; et je pense qu'il y avait Pekic, Petko en tant que membres

 26   de ce groupe. Ce formulaire était en préparation. Il n'a pas été fini avant

 27   la réunion dont il est question ici, et malheureusement, deux de ces

 28   personnes, après ma démission, étaient parties pour faire autre chose. Ce

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  1   groupe avait pour tâche exclusive de coordonner ces activités. Mais il faut

  2   dire que Pekic a eu un accident de route, Orasanin est parti pour

  3   travailler dans le département concernant le contrôle frontalier et

  4   l'autre, Pekic, est parti ailleurs, donc il n'y avait plus de membres qui

  5   faisaient partie de ce groupe au début.

  6   Q.  Il faut clarifier un point. Si je vous ai bien compris, ce groupe qui a

  7   été créé se trouvait dans le cadre de votre administration, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Lorsque vous avez dit que ce groupe était en charge de prévenir les

 10   crimes de guerre et d'enquêter sur les crimes de guerre commis, il faut que

 11   je vous demande encore une fois si on parle ici des crimes de guerre,

 12   indépendamment de leurs auteurs et de leurs victimes ?

 13   R.  Absolument. On a eu un cas où des non-Serbes ont été tués, il y avait

 14   un autre cas plus tard, et on a eu des auteurs mis en détention. Mais il

 15   n'y avait pas de victimes d'appartenance ethnique serbe pour ce qui est de

 16   ces cas.

 17   Q.  Ralentissez un peu, s'il vous plaît. Les interprètes n'ont

 18   malheureusement pas compris votre réponse. S'il vous plaît, répétez votre

 19   réponse lentement. Vous avez dit "absolument," et cetera.

 20   R.  J'ai dit qu'il ne nous importait pas qui était la victime. Ce qui

 21   importait, c'était qu'il s'agissait de crimes de guerre. Voilà un exemple :

 22   on a eu deux seules affaires où il y a eu des personnes mises en détention

 23   et qui ont été traduites en justice, et il y avait des documents concernant

 24   ces infractions pénales; il s'agissait de meurtres de non-Serbes. Donc j'ai

 25   tout simplement voulu vous dire qu'il s'agissait de cas comme cela. Et je

 26   parle de Grbavica, de Vrace, de ces quartiers-là où on a pu faire des

 27   enquêtes.

 28   Q.  Vous avez dit qu'il s'agissait des quartiers de Grbavica et de Vrace,

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  1   de cette partie de Sarajevo ?

  2   R.  Oui, où on avait accès physiquement. On était présents dans ces deux

  3   quartiers, même si les conditions n'étaient pas tout à fait "normales."

  4   Q.  A la page 3 du document, on voit le formulaire en question. J'aimerais

  5   un bref commentaire de votre part concernant cette question.

  6   La question concernant le fait que les crimes de guerre ont été

  7   enquêtés, indépendamment de l'appartenance ethnique des victimes et de leur

  8   confession. Au point 5 et au point 6 de ce formulaire où il s'agit des

  9   victimes de crimes de guerre, deux colonnes où il a fallu inscrire la

 10   confession et l'appartenance ethnique des victimes. Est-ce qu'il s'agit de

 11   ces colonnes-là ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Planojevic, le conseil de la

 15   Défense de M. Stanisic vous a présenté un jeu de documents qui, semble-t-

 16   il, montre qu'il y a eu intention du MUP d'enregistrer les crimes commis,

 17   indépendamment de leurs auteurs et de leurs victimes, et il y avait des

 18   crimes de guerre également; et le document que l'on voit sur l'écran

 19   confirme cela.

 20   Mais souvent, une chose figure sur le papier, et autre chose se passe dans

 21   la vie réelle. Pouvez-vous nous dire si l'intention qui figure dans ces

 22   documents a été réalisée dans la vie réelle ?

 23   Est-ce que vous avez l'impression que tous les crimes de guerre, ou

 24   au moins la plupart des crimes de guerre, ont été enregistrés et que des

 25   enquêtes ont été menées par rapport à ces crimes de guerre et que des actes

 26   d'accusation ont été dressés contre les auteurs de ces crimes ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je répondre à cette   question ? Oui ?

 28   Pour ce qui est de ces crimes, je ne peux pas confirmer cela. Hier, on a

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  1   parlé de Vogosca et des propos du chef. Donc l'intention générale, la

  2   position générale des gens qui faisaient partie du collège à l'époque était

  3   de faire ce qui figure dans ce document.

  4   Je ne vous ai pas parlé d'autres choses. Je ne sais pas si je devrais

  5   mentionner cela. L'un des éminents avocats ici, qui n'était pas serbe et

  6   qui habitait Grbavica, on a protégé les biens de cet avocat également de la

  7   même façon, et on a déposé des plaintes au pénal également.

  8   Malheureusement, il y avait des effets négatifs après cela. Mais notre

  9   intention était de protéger des biens, des personnes, l'honneur des

 10   personnes. Et on a fait davantage dans de tels cas que dans d'autres cas.

 11   Je ne sais pas si cela suffit comme explication.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci. Je suppose que c'est la

 13   meilleure réponse qu'on ait pu obtenir de vous.

 14   Maître Zecevic, vous pouvez poursuivre.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation]

 16   Q.  Concernant ce que vous venez de dire, Monsieur le Témoin, et si je vous

 17   ai bien compris, votre avis est que le MUP, dans son siège, a fait

 18   absolument tout ce qui a été possible de faire dans les conditions qui

 19   prévalaient à l'époque ?

 20   R.  Oui, pour ce qui est de cette période de temps, je peux le confirmer.

 21   Q.  Et pour ce qui est de cette période de temps, vous avez des

 22   informations pertinentes, parce que vous avez travaillé au siège du MUP,

 23   n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  De plus, vous n'avez aucune raison -- ou plutôt, est-ce que vous avez

 26   des raisons pour penser qu'ailleurs sur le territoire les membres du MUP

 27   ont procédé de façon différente par rapport à ce qui est dit dans ce

 28   document ?

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  1   R.  Je peux en conclure qu'ils ont procédé différemment. Il s'agissait de

  2   personnes qui n'ont pas appliqué ces instructions dans leur travail. Bien

  3   sûr, à l'époque, je n'étais pas au courant de ce fait, mais là je vois que

  4   cela aurait pu être le cas.

  5   Q.  Mais le fait est que la position adoptée à l'époque n'était pas de

  6   dissimuler ces activités, mais plutôt de rédiger des documents concernant

  7   ces activités pour mener des enquêtes et pour prendre des mesures adéquates

  8   une fois les conditions remplies ?

  9   R.  Oui, vous avez bien compris cela. Il a été ordonné que des enquêtes

 10   devaient être menées concernant des enquêtes sur place - surtout concernant

 11   ces infractions au pénal - s'il n'y a pas de juge d'instruction sur les

 12   lieux du crime, ou plutôt le procureur, mais à l'époque, c'était le juge

 13   d'instruction qui s'occupait de cela. Il a fallu déposer la plainte au

 14   pénal, même si on ne connaissait pas l'auteur du crime, et il a fallu

 15   procéder jusqu'à la fin. Et les plaintes aux pénal ont été déposées auprès

 16   des instances judiciaires.

 17   Q.  Très bien. Maintenant, je vais vous poser des questions concernant

 18   d'autres sujets à propos desquels vous avez répondu à des questions de mon

 19   éminent collègue vendredi dernier.

 20   Vous allez vous souvenir que vous avez parlé de -- en fait, en

 21   répondant à des questions de mon éminent collègue, vous avez parlé des

 22   compétences de la police concernant des cas où l'auteur était un militaire.

 23   Vous avez confirmé qu'en temps de paix, et cela devait être le cas en temps

 24   de guerre, si la police arrête un militaire qui a commis une infraction

 25   pénale, la police devait le mettre en garde en vue et, après, le remettre

 26   aux organes de l'armée pour que les organes de l'armée intentent un procès

 27   contre cette personne.

 28   R.  C'est vrai.

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  1   Q.  Il y a un aspect pratique concernant cela, puisque ce dont nous parlons

  2   ici est une sorte de base théorique. Mais pour ce qui est de la pratique,

  3   si les militaires commettent des infractions pénales, cela se passe

  4   habituellement en groupe. Rarement on a un individu qui commet une

  5   infraction pénale.

  6   R.  Oui. Et souvent c'est fait pendant la nuit où il n'y a pas de

  7   déplacements permis, où il y a le couvre-feu donc. Seulement les personnes

  8   en uniforme peuvent se rendre sur les lignes de front pendant la nuit, et

  9   on a eu des problèmes pour découvrir la commission de telles infractions

 10   pénales. On n'était pas en mesure de procéder de façon appropriée

 11   puisqu'ils étaient souvent en groupe, et non pas isolés.

 12   Il faut que je vous dise quelque chose d'autre concernant cette question.

 13   Q. [aucune interprétation]

 14   R. Je me souviens, à Rudo, le commandant de la brigade a été tué par

 15   l'un de ses soldats. Je vous dis ça puisque dans de telles conditions, vous

 16   rencontrez des psychopathes. Et si une personne est en mesure de tuer son

 17   propre commandant -- et ce n'était pas un cas isolé, il y en avait

 18   plusieurs, mais je me souviens de ce cas qui s'est produit à Rudo. Donc un

 19   policier qui doit arrêter une telle personne se trouve dans une situation

 20   qui est justement la situation que je viens de décrire. C'était la réalité.

 21   Q.  Vous venez d'anticiper ma question suivante. Le fait est que les

 22   membres de l'armée dans les conditions de guerre sont armés, n'est-ce pas,

 23   et c'est quelque chose qui était tout à fait normal ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Lorsqu'on procède à l'arrestation d'une personne, d'après les règles

 26   consignées dans les documents de la police, et si cette personne est armée

 27   et prête à utiliser son arme, ce type d'action est bien planifié, et un

 28   grand nombre de policiers participe à de telles actions, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, c'est vrai.

  2   Q.  Et le ministère de l'Intérieur doit protéger ses employés. C'est

  3   l'essentiel, puisque tout policier tué lors d'une action opérationnelle

  4   représente une grande perte pour la société, une perte irréparable, pour

  5   ainsi dire, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est vrai.

  7   Q.  Monsieur le Témoin, mon éminent collègue vous a posé des questions eu

  8   égard à la discipline des membres du ministère des Affaires intérieures.

  9   Vous savez que la Loi concernant le ministère de l'Intérieur a été adoptée

 10   en mars 1992. Nous avons parlé de cela hier; vous vous souvenez de cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et cette loi est entrée en vigueur le 31 mars 1992; le savez-vous ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Hier, on a dit que cette loi diffère très peu de la Loi de la

 15   République socialiste de Bosnie-Herzégovine sur les Affaires intérieures.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Cette loi prévoit l'existence des organes disciplinaires, tels que

 18   commissions disciplinaires et procureurs disciplinaires, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A un moment donné, mon éminent collègue, M. Hannis, vous a posé la

 21   question concernant certaines procédures disciplinaires qui ont été menées

 22   à l'époque et concernant le fait que certains chefs de postes de sécurité

 23   publique ont été licenciés. Vous avez répondu à cette question en disant

 24   que vous n'étiez pas au courant de tels cas à l'époque.

 25   R.  Je me souviens de cette réponse.

 26   Q.  Monsieur, est-ce que vous saviez que pendant l'année 1992, le chef du

 27   centre de services de sécurité publique de Bijeljina, Jesoric, a été démis

 28   de ses fonctions ?

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  1   R.  Je l'ai appris plus tard.

  2   Q.  Saviez-vous qu'au moins trois chefs de postes de sécurité publique de

  3   Bijeljina ont été remplacés : il s'agit de M. Pantic, de M. Devedlaka, et

  4   pendant une certaine période de temps, il y avait M. Andan à ce poste ?

  5   R.  Je me souviens que Devedlaka est parti pour faire rétablir l'ordre.

  6   C'était en mai, me semble-t-il. Je me souviens qu'il est réapparu au

  7   collège à Belgrade, et il a dit au collège qu'il ne repartirait plus à

  8   Bijeljina parce qu'il y avait des menaces. Et je pense que l'autre est

  9   réapparu lui aussi à ce collège. Je crois qu'à l'époque il était chef du

 10   poste de sécurité publique. Je sais qu'il a été remplacé à ce poste,

 11   puisqu'on a discuté de cela à Belgrade.

 12   Q.  Savez-vous qu'Andan a été nommé à ce poste ?

 13   R.  C'est possible. Je sais qu'il était à Bijeljina. Je ne sais pas s'il

 14   était chef du poste de sécurité publique ou du centre.

 15   Q.  Est-ce que vous savez que Teslic, le chef du poste de sécurité

 16   publique, a été démis de ses fonctions, à savoir une autre personne l'a

 17   remplacé à ce poste ?

 18   R.  Je pense que j'ai dit cela en parlant de Zivkovic en répondant des

 19   questions du Procureur. J'ai appris cela ultérieurement en parlant à mes

 20   collègues. Mais je pense que c'est déjà en 1993 ou 1994.

 21   Q.  C'est là où vous avez appris cela, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, exactement.

 23   Q.  Mais cela s'est passé en 1992, c'est ce qu'ils vous ont confirmé

 24   ultérieurement ?

 25   R.  Mon collègue Zivkovic est venu dans l'administration, et en parlant de

 26   nos expériences du début de la guerre, j'ai appris cela.

 27   Q.  Savez-vous que le chef du poste de sécurité publique de Zvornik, après

 28   l'action où les Guêpes jaunes ont été arrêtées, que lui aussi, il a été

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  1   démis de ses fonctions et qu'une autre personne a été nommé à son poste ?

  2   R.  Je le sais, puisque je connais la personne qui était chef de ce poste

  3   avant, Dragan Spasojevic. Je pense qu'il était premier chef de ce poste;

  4   après quoi, il a été remplacé. Et je pense que quelqu'un de Loznica est

  5   venu pour s'autoproclamer commandant ou chef de ce poste. Il était boxeur,

  6   et cela a duré deux mois.

  7   J'ai appris tout cela en parlant avec des gens qui ont participé à ces

  8   événements, et tout cela, je l'ai appris plus tard.

  9   Q.  Donc votre réponse selon laquelle cela ne s'est pas passé, on peut

 10   l'interpréter de façon suivante : à l'époque, vous n'étiez pas au courant

 11   de ces événements, mais aujourd'hui, vous savez qu'en 1992, certains chefs

 12   de postes de sécurité publique et de centres de services de sécurité

 13   publique ont été démis de leurs fonctions ?

 14   R.  A l'époque, je ne le savais absolument pas. Plus tard, j'ai appris que

 15   cela s'était produit, et j'ai déjà expliqué comment j'ai appris tout cela.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 20. Au

 17   compte rendu, à la page 20, à la ligne 5, j'ai dit "dans votre réponse," et

 18   ce qui a été consigné au compte rendu c'était "votre question." Il

 19   s'agissait de votre réponse.

 20   Q.  A la question du Procureur que vous avez fournie vendredi dernier.

 21   Nous avons mentionné Maksimovic, Borislav, et nous avons parlé de ses

 22   relations. Hier, on a vu le rapport de vos employés concernant le fait que

 23   lui, il méprisait le MUP et le centre de service de sécurité publique, et

 24   il ne permettait pas que qui que ce soit se mêle à la politique concernant

 25   les cadres, et cetera.

 26   Saviez-vous qu'une mesure disciplinaire a été adoptée concernant sa

 27   suspension de ce poste - et c'était le 15 octobre 1992 - et qu'après cela,

 28   le 30 novembre, le chef du CSB a déposé une plainte au pénal contre lui.

Page 16584

  1   Vous saviez cela ?

  2   R.  Non, je ne le savais pas.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

  4   pièce à conviction qui porte la cote 1D186.

  5   Q.  Il s'agit d'un document que je voulais vous montrer, car il s'agit d'un

  6   document dans lequel on peut voir qu'une plainte au pénal avait été faite,

  7   et une décision avait été prise relativement aux mesures disciplinaires.

  8   Mais en fait, il s'agissait d'un cas similaire concernant Vlado

  9   Kelovic, qui était le chef de la station à Vogosca. Une mesure

 10   disciplinaire relativement à son écartement du poste avait été également

 11   adoptée le 15 octobre, et une plainte au pénal avait été faite à son

 12   encontre au mois de novembre 1992. J'imagine que vous ne saviez pas non

 13   plus ce fait-là.

 14   R.  Non.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien. Alors, ces deux documents se

 16   trouvent à l'intercalaire 124 et 125. Il s'agissait bien du document 1D187,

 17   afin que l'on puisse se rapporter à ces documents ultérieurement.

 18   Q.  Alors, j'aimerais vous demander quelque chose concernant Dragan Andan.

 19   J'aimerais savoir si vous saviez si M. Andan avait également temporairement

 20   été éloigné de son poste de travail ? Est-ce que vous le saviez ? Il

 21   s'agissait du mois de septembre 1992.

 22   R.  Je crois qu'il s'agissait de la fin 1992. Dragan me l'a dit lui-même

 23   lorsque je suis arrivé à Bijeljina. Il m'avait dit que le ministre l'avait

 24   éloigné de son poste. Il s'était plaint du traitement injuste dont il a

 25   fait l'objet. Mais je ne suis pas entré dedans réellement, je n'ai rien

 26   fait. Par la suite, il est parti.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de l'intercalaire 126 et de la

 28   pièce P1269, aux fins de référence.

Page 16585

  1   Q.  Dites-moi, puisque nous parlons déjà de Dragan Andan et de Bijeljina,

  2   dites-moi, s'il vous plaît, si vous avez déjà entendu parler de la prison

  3   militaire de Batkovic.

  4   R.  Je sais que cette prison existait, mais je ne sais pas quand cette

  5   prison a été fermée. Je sais qu'elle est restée ouverte pendant la durée de

  6   la guerre. Je ne sais pas à quel moment on l'a fermée. Etait-ce un centre

  7   de détention, était-ce une prison ? Je ne sais pas. Etait-ce un camp ? Je

  8   ne sais pas exactement quelle était l'appellation exacte.

  9   Q.  On l'appelait camp militaire pour prisonniers de guerre.

 10   R.  Je ne savais pas quelle était l'appellation exacte. Mais je sais qu'il

 11   existait quelque chose de ce type.

 12   Q. Très bien.

 13   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, y a-t-il une raison

 14   particulière pour laquelle vous avez ajouté ce document à votre liste sous

 15   l'intercalaire 126 ? Car ce document figure déjà à l'intercalaire 10.

 16   M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé.

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Non, si c'est simplement une erreur ?

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est une --

 19   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il n'y a pas de problème. 

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est une erreur.

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] En fait, j'ai ajouté ce document ce matin,

 23   mais j'avais complètement oublié qu'il figurait déjà à l'intercalaire 10.

 24   Je vous remercie, Monsieur le Juge.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, vendredi dernier, si vous vous souvenez, lors de

 26   l'interrogatoire principal qu'a mené mon éminent confrère, vous avez relaté

 27   un récit concernant un voyage en passant par Caparde ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Vous lui aviez dit que cette route n'était pas très sûre pour ce qui

  2   est du passage libre de la circulation, n'est-ce pas ?

  3   R.  Pendant toute la guerre, cette partie-là de la route était plus ou

  4   moins insécure. 

  5   Q.  Mais c'est un fait, n'est-ce pas, que le ministère avait perdu deux

  6   hommes sur cette route en juillet ou août, n'est-ce pas, il y avait Trobok

  7   et Spajic ?

  8   R.  Oui, justement, ces deux personnes étaient des experts dans le domaine

  9   des télécoms, et ils prêtaient main-forte au centre de sécurité publique.

 10   Ils auraient travaillé pour la Sûreté d'Etat. Ils avaient essayé d'établir

 11   un axe de communication afin que l'on puisse bien communiquer. L'un d'eux

 12   était un professeur. Il détenait un doctorat. Je crois qu'il avait même

 13   étudié aux Etats-Unis. Son nom est Trobok. Par la suite, les services ont

 14   énormément souffert à cause de leur perte.

 15   Q.  Ces deux personnes, en juillet ou en août 1992, au cours de l'été, sont

 16   tombées dans une embuscade, et c'est ainsi qu'ils ont trouvé la mort ?

 17   R.  Ils ont été tués sur cette même route par un lance-roquettes manuel,

 18   par un obus provenant d'un lance-roquettes. Ils étaient dans un véhicule,

 19   dans une Mazda, et cet obus a touché le véhicule et ils ont été incendiés.

 20   Ils ont perdu la vie.

 21   Q.  Mais en fait, il y avait des embuscades, quand même, n'est-ce pas, sur

 22   cette route qui étaient organisées par des convois, et il y avait des

 23   convois militaires qui devaient escorter les véhicules ?

 24   R.  Oui, c'est exact. Mais ce n'était pas sécuritaire non plus.

 25   Q.  Très bien. Merci. Maintenant, s'agissant de Dusko Malovic, vous avez

 26   mentionné ce nom dans le cadre de votre déposition. Vous nous avez confirmé

 27   que l'unité de Sokolac était déployée sur le théâtre des opérations à

 28   Sarajevo et aussi à Grbavica, n'est-ce pas ?

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  1   R.  Oui, justement, je l'ai expliqué. Lorsque la ligne était tenue, elle

  2   était tenue dans l'enceinte de l'école. Depuis le bâtiment où nous nous

  3   trouvions, cette école se trouvait environ à 100 mètres de nous. Et de

  4   temps en temps, ils sortaient effectuer des activités de combat lorsque les

  5   combats étaient plus nourris, plus violents. Ils se relayaient également en

  6   équipes de travail.

  7   Je sais que vers la fin du mois du juin, ils ont essuyé des pertes.

  8   Il y a un homme qui avait perdu la vie et un autre avait été grièvement

  9   blessé. Je me souviens que lorsqu'ils sont revenus, ils en ont parlé dans

 10   l'enceinte de l'école.

 11   Q.  Etiez-vous au courant que ces derniers avaient reçu un ordre du

 12   ministre le 15 juin 1992 - s'agissant, bien sûr, de cette unité - et que

 13   cet ordre leur avait confié pour mission d'effectuer une mobilisation des

 14   conscrits militaires dans la municipalité de Novo Sarajevo ?

 15   R.  Non, je n'étais pas au courant de cela.

 16   Q.  J'aimerais vous présenter le document P1422.

 17   Le document a été signé par, il me semble, Cedo Kljajic, mais je ne suis

 18   pas tout à fait sûr. Je ne sais pas si vous pouvez nous aider. Ici, on dit

 19   : "Pour le ministre."

 20   R.  Je vois que la première lettre est un K, mais pour le reste, je

 21   n'arrive pas à lire la signature.

 22   Q.  D'accord. Très bien. Revenons maintenant au document. On leur dit de se

 23   plier à l'ordre concernant la mobilisation du 20 mai 1992. Et c'est le 15

 24   juin que l'ordre a été exécuté pour procéder à la mobilisation des

 25   conscrits dans la municipalité de Novo Sarajevo.

 26   R.  Oui, c'est ce qu'on lit ici, effectivement. On voit également que la

 27   mobilisation doit commencer le 16 juin.

 28   Q.  Merci. Pendant que vous étiez à Vrace, vous dites qu'ils avaient tenu

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  1   la ligne devant cette école, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Nous allions au resto en bas, tout près, et c'est là que nous nous

  3   rencontrions.

  4   Q.  Vous savez sans doute que jusqu'au mois de juin, ils se trouvaient sur

  5   les positions, étant donné que l'un de leurs membres avait perdu la vie à

  6   Dobrinja. C'était en juin, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Vous savez, c'est resté gravé dans ma mémoire, parce que lorsqu'on

  8   perd un ami, cela reste, les émotions sont fortes. C'était peut-être vers

  9   la fin du mois de juin. Oui, effectivement, c'est là qu'il y avait

 10   également des opérations de combat. Et voilà, il a été atteint par un tir

 11   de tireur embusqué. C'était vers le 25 environ. C'est ainsi qu'il a été

 12   tué.

 13   Q.  Vous vous êtes rappelé d'un incident concernant un certain citoyen de

 14   Sarajevo qui s'appelait Ivan Curak. Ce dernier avait été tué par un fusil

 15   de tireur embusqué. Lorsque vous êtes arrivé, vous avez vu que Dusko

 16   Malovic était soit en train de le frapper ou il le maltraitait.

 17   R.  Oui. Je me souviens bien qu'il l'avait frappé. C'était tout près du

 18   portail. On pouvait très bien le voir alors qu'on passait par là. C'était

 19   dans la salle de l'officier de permanence.

 20   Q.  Alors, je vais essayer de rafraîchir votre mémoire par ce que je vais

 21   vous affirmer maintenant. Si je vous disais que ce jour-là, un policier qui

 22   montait la garde devant l'école à Vrace avait été tué par un tireur

 23   embusqué, et on avait pensé que le tir provenait du bâtiment dans lequel

 24   habitait ce Curak et que c'est la raison pour laquelle l'unité est allée

 25   voir ces personnes qui avaient un fusil à lunette.

 26   Vous souvenez-vous de cela ?

 27   R.  Il y a des tours à cet endroit-là. Je crois que ce quartier s'appelle

 28   Shopping. Une personne a été blessée. Je crois qu'il s'appelait Ned. Et une

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  1   enquête avait effectivement été diligentée. Ned a été blessé et l'autre est

  2   mort. Mais c'était à l'entrée même. Lors de la fouille de l'appartement, on

  3   a trouvé un fusil à lunette et un Colt. Mais je vous ai déjà expliqué que

  4   sachant de quoi il s'agissait, il était impossible que ce soit lui qui ait

  5   pu le tuer, mais ce n'était pas le cas. On pensait qu'étant donné qu'il

  6   avait un fusil à lunette, c'était sans doute lui, mais l'enquête a démontré

  7   que ce n'était pas lui.

  8   Q.  Oui, j'imagine que c'était quand même assez fondé. Deux collègues ont

  9   perdu la vie à cause de tirs de tireurs embusqués, de fusils à lunette, et

 10   cette personne en question possédait un fusil à lunette, donc on pouvait

 11   déduire que c'était peut-être lui ? C'était quand même assez fondé.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  J'ai encore deux questions.

 14   Etant donné votre conflit en 1992 et votre départ subséquent du poste

 15   de sécurité publique, M. Mico Stanisic, lorsqu'il est revenu pour la

 16   deuxième fois pour occuper le poste de ministre en 1992 - ce n'était pas

 17   très long, il n'a pas passé énormément de temps à ce poste - il a vous a

 18   demandé de revenir au poste de sécurité publique. Il vous avait demandé de

 19   façon très claire de continuer le travail qui avait été entamé en 1992, et

 20   ce, lié à tous les crimes commis, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Mais j'aimerais néanmoins vous donner une explication.

 22   J'ai été informé que le ministre voulait me voir, et je crois que,

 23   par concours de circonstances, nous nous sommes retrouvés encore une fois à

 24   l'hôtel Bistrica. Il m'a parlé d'autres affaires, d'autres cas tels

 25   "l'importation d'essence." Il y a eu quelque 6 millions de marks allemands

 26   qui avaient été transférés en Bulgarie pour importer l'essence. Et il n'y

 27   avait ni essence ni argent, en fait. Et le deuxième problème, c'est une

 28   question d'aluminium. Il s'agissait encore une fois d'une somme assez

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  1   importante qui dépassait même les 14 millions.

  2   La question était, entre autres : es-tu prêt à revenir pour continuer

  3   ce que tu as commencé, continuer ton travail ? Les conditions sont quelque

  4   peu meilleures qu'avant. Tu le peux, je sais que tu en es capable. Et il

  5   m'a parlé d'autres problèmes également. Et comme vous le savez, j'ai

  6   refusé, je n'ai absolument plus voulu faire partie de ce service, parce que

  7   j'étais absolument conscient qu'il s'agissait d'énormes problèmes. Même

  8   pour un pays organisé, il aurait été difficile de résoudre ce type de

  9   problèmes, donc je n'ai pas voulu m'immiscer là-dedans. Je n'ai plus voulu

 10   m'occuper de ce type de problèmes.

 11   Je vous ai déjà expliqué qu'en fait, il y avait eu une tentative de créer

 12   une administration pour combattre le crime économique. J'avais déployé

 13   beaucoup d'efforts pour ceci, mais ça n'a jamais marché. Et il m'a dit que

 14   j'allais avoir carte blanche, que j'allais pouvoir choisir moi-même mon

 15   personnel, ainsi de suite, mais je lui ai dit que je n'étais pas intéressé.

 16   Q.  Si je vous ai bien compris, en dehors de ce qu'il vous a dit concernant

 17   ces pertes d'argent et les détournements de fonds, et cetera, vous n'avez

 18   néanmoins pas voulu revenir et terminer votre travail.

 19   R.  Vous savez, je ne savais pas quelles étaient les conditions qui

 20   prévalaient à l'époque. Est-ce que les conditions étaient meilleures ou

 21   pas.

 22   Q.  Et, Monsieur, si je vous affirmais qu'en 1994, lors de son deuxième

 23   mandat, le bureau de M. Stanisic recevait de la sécurité de l'unité de

 24   Dusko Malovic.

 25   R.  Vous me posez cette question ?

 26   Je ne sais pas. Vous savez, j'ai certaines convictions, et j'avais

 27   simplement vu qu'ils l'avaient suivi dans les opérations de combat. C'était

 28   un fait. Mais je voudrais simplement ajouter une autre chose, à savoir qui

Page 16591

  1   est venu à Belgrade, qui l'a accompagné lorsque nous sommes allés à ce

  2   collège. C'est à ce moment-là que c'est arrivé. Et par la suite, il y a eu

  3   malentendu et on m'a presque accusé de mentir.

  4   Q.  Merci beaucoup, Monsieur Planojevic. Je n'ai plus de questions pour

  5   vous.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   je n'ai plus de questions pour ce témoin. Merci.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.

  9   Maître Krgovic, est-ce que vous maintenez votre position selon laquelle

 10   vous n'avez pas de questions à poser au témoin dans le cadre du contre-

 11   interrogatoire ?

 12   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Hannis, il reste encore quelques

 14   minutes avant la pause, donc je propose de faire la pause maintenant et

 15   vous allez pouvoir poser des questions supplémentaires au retour de la

 16   pause.

 17   M. HANNIS : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 18   [Le témoin quitte la barre]

 19   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

 20   --- L'audience est reprise à 10 heures 48.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

 22   je voudrais vous demander -- je me suis entretenu avec mon éminent

 23   confrère, M. Hannis. J'ai remarqué, je me souviens bien, que lorsque le

 24   témoin a répondu, je me suis rendu compte qu'une partie du témoignage du

 25   témoin n'a pas été enregistrée. Donc j'aimerais avoir votre permission de

 26   préciser ces points au témoin avant qu'il ne débute. Et je me suis

 27   entretenu déjà avec M. Hannis sur ce point, et il n'a rien contre.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, sans problème.

Page 16592

  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En fait, j'aimerais poser une

  3   question de suivi juste avant que vous ne commenciez par rapport à l'une de

  4   vos questions.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Monsieur, juste avant la pause, Me

  7   Zecevic vous a posé la question suivante :

  8   "Si je vous ai bien compris, en dehors de ces détournements de fonds à

  9   grande envergure, M. Stanisic vous a dit que vous pouviez continuer le

 10   travail que vous aviez commencé en 1992 concernant tous les crimes…"

 11   Et vous avez répondu par l'affirmative. Vous avez dit : "Oui, c'est exact."

 12   Vous ai-je bien compris alors, que M. Stanisic vous a dit que vous pouviez

 13   enquêter sur tous les crimes, à l'exception de cela, de ces détournements

 14   de fonds ?

 15   Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre votre réponse ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ceci se rapportait sur tout ce qui était

 17   en train de se passer.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et même ces cas particuliers ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Donc il avait insisté

 20   particulièrement là-dessus, parce que je ne savais pas que ces crimes de

 21   grande envergure avaient lieu. Et c'est la raison pour laquelle il m'a

 22   informé de ces événements, de ces crimes. Il a essayé de m'expliquer

 23   comment et pourquoi est-ce que ces crimes sont apparus.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Planojevic, j'aimerais vous demander de nous préciser un

 27   point, et voilà de quoi il s'agit : au compte rendu d'audience d'hier, à la

 28   page 6, une partie de votre réponse n'a pas été consigné. J'aimerais donc

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  1   vous demander de bien vouloir reprendre votre réponse.

  2   Vous vous souvenez que mon éminent confrère, M. Hannis, vous a posé une

  3   question concernant une réunion qui a eu lieu au mois de février 2009 à

  4   Nedzarici, à Sarajevo, en présence des membres du bureau du Procureur ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Et c'est à ce moment-là que vous avez informé l'Accusation qu'entre-

  7   temps vous aviez eu le contact, quelques mois avant, comme vous l'avez dit,

  8   avec M. Stanisic, et que ce dernier vous aurait dit durant cette réunion

  9   qu'il était au courant de la déclaration que vous aviez donnée au bureau du

 10   Procureur en 2004. Vous souvenez-vous de cela ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et ensuite, vous avez dit que M. Stanisic, lors de la réunion, vous a

 13   demandé si vous étiez prêt à être un témoin de la Défense concernant les

 14   événements qui se sont déroulés à Sarajevo avant la guerre. Vous souvenez-

 15   vous de cela ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et est-ce que c'est effectivement ce qui s'est passé en décembre 2008,

 18   M. Stanisic vous a demandé cela ?

 19   R.  Je crois que c'était un peu plus tôt. Je ne suis pas tout à fait

 20   certain. Permettez-moi d'essayer de me rappeler.

 21   Q.  Ce n'est pas réellement important de vous souvenir de la date.

 22   R.  Oui, d'accord. Très bien. Donc il m'a demandé si j'étais prêt à venir

 23   témoigner, plus particulièrement puisque j'ai vu tous ces évènements, je

 24   les ai vécus. C'est la raison pour laquelle il m'a demandé si je pouvais

 25   venir témoigner. Je lui ai répondu que si c'était nécessaire, je viendrais

 26   témoigner sans problème.

 27   Q.  Je vous remercie, Monsieur. C'est tout. Je n'ai plus d'autres

 28   questions.

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

  2   Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.

  4   M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

  5   Messieurs les Juges.

  6   Nouvel interrogatoire par M. Hannis :  

  7   Q.  [interprétation] Bon après-midi -- ou bonjour, je ne sais pas

  8   exactement. Bonjour, Monsieur Planojevic. Voilà.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  J'aimerais préciser certains points.

 11   Si j'ai bien compris, M. Stanisic vous offrait un emploi et vous

 12   donnait carte blanche pour diligenter des enquêtes concernant tous les

 13   crimes commis ?

 14   R.  Vous avez tout à fait raison.

 15   Q.  Très bien. Merci. Alors, pourriez-vous nous dire quelle est la raison

 16   pour laquelle vous n'avez pas accepté cet emploi ? Puisqu'il me semble que

 17   cela semble être une très bonne position.

 18   Et si vous ne voulez pas mentionner de noms, si vous avez quelques

 19   préoccupations concernant certaines questions sensibles, vous pouvez

 20   demander que l'on passe à huis clos partiel. Sinon, vous pouvez

 21   certainement répondre en audience publique.

 22   R.  Eu égard à mon expérience concernant certains noms, je vais essayer

 23   d'éviter de donner certains noms.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Planojevic, ce n'est pas

 25   tellement important pour nous de savoir ce que disent les médias. Si vous

 26   souhaitez passer à huis clos partiel pour nous donner les informations les

 27   plus précises et les plus complètes, je préfère que l'on passe à huis clos

 28   partiel à ce moment-la.

Page 16595

  1   M. HANNIS : [interprétation]

  2   Q. Puisque si l'on passe à huis clos partiel, les informations que

  3   vous nous donnerez ne seront pas diffusées.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   R.  Je crois que vous comprendrez les raisons pour lesquelles je ne veux

  6   pas mentionner certains noms.

  7   Mais je ne veux pas non plus passer à huis clos partiel. Si vous,

  8   ici, vous n'êtes pas en mesure de me comprendre et de comprendre que je dis

  9   la vérité, je crois que vous allez comprendre une fois que je vous aurai

 10   expliqué.

 11   Puis-je commencer à répondre ?

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, vous avez, par exemple, la situation

 14   suivante : on avait décimé certains membres d'une unité opérationnelle - il

 15   n'y avait pas énormément de personnes qui savaient bien faire leur travail

 16   - en scindant le tout en trois. On a séparé en trois différentes ethnies le

 17   tout, et les choses ont commencé vraiment à empirer puisqu'il n'y avait

 18   plus d'hommes.

 19   Deuxièmement, il y a un très grand nombre de personnes qui sont parties.

 20   Et troisièmement, les membres de la police judiciaire étaient déjà partis

 21   et ils avaient compris qu'il était plus facile d'être un chef à la

 22   frontière qu'autre chose.

 23   Ensuite, je voulais vous dire que la guerre faisait encore rage. Les

 24   personnes ne pouvaient pas faire de grands changements. Ceux qui avaient

 25   une influence économique et matérielle étaient impliqués. Je peux même vous

 26   donner les noms des personnes qui avaient pris cet argent qui était destiné

 27   à la Bulgarie. Il y a une certaine femme, qui s'appelait Detricka [phon],

 28   qui travaillait pour eux. Je ne vais pas vous mentionner les noms qui

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  1   travaillaient pour nous. Mais même dans un Etat organisé, il était très

  2   difficile de contrer ce type de détournement de fonds. Et nous n'avions pas

  3   de moyens à déployer.

  4   Ensuite, il y avait la guerre, qui n'a pas duré que quelques mois,

  5   mais qui durait déjà depuis des années. J'avais compris qu'il y avait des

  6   nouvelles personnes qui s'étaient jointes, de nouvelles personnes qui

  7   étaient en meilleure position de venir en aide. Voici, je vais vous donner

  8   un exemple. Pale est une petite localité composée d'une population comptant

  9   environ 10 000 personnes. Après la guerre, il n'y a eu peut-être que dix ou

 10   12 meurtres pour lesquels on a poursuivi des personnes, indépendamment de

 11   l'appartenance ethnique des victimes. Donc j'ai compris très rapidement ce

 12   qui allait se présenter à l'avenir. Donc moi, je suis simplement élevé

 13   d'une autre façon et j'ai une autre formation.

 14   Lorsque nous parlons d'une "autoprotection sociale," c'est un autre

 15   concept, car les citoyens souhaitaient rapporter certains faits aux

 16   policiers. Si vous vous souvenez de l'attentat qui avait été mené à

 17   l'encontre de l'ambassadeur turc, il y avait des citoyens qui essayaient de

 18   rattraper les auteurs. Cela leur importait peu que la personne ait été

 19   armée, alors qu'aujourd'hui vous ne pouvez même pas obtenir une seule

 20   information de qui que ce soit.

 21   Aujourd'hui, 16 années se sont écoulées depuis 1994, mais la confiance

 22   n'est pas rétablie, la confiance en la police. Surtout pas aujourd'hui.

 23   Donc moi, j'étais conscient des temps qui allaient venir. Et à de

 24   nombreuses reprises, même dans la période de l'après-guerre, j'ai reçu des

 25   propositions de la part du ministre lui-même ou de son adjoint. Mais j'ai

 26   décliné ces propositions parce que j'ai considéré qu'étant donné l'état

 27   d'esprit qui était le mien, je n'allais obtenir aucun résultat et que je

 28   prendrais des risques tout à fait considérables, en revanche.

Page 16597

  1   J'espère que vous aurez compris ce que je souhaitais dire.

  2   M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais intervenir au bénéfice de la

  3   clarté du compte rendu d'audience.

  4   Il a été consigné que : "Des personnes ordinaires ne pouvaient pas faire

  5   advenir des changements importants." Je crois que le témoin a dit que des

  6   personnes ordinaires n'étaient pas en position de commettre de tels crimes.

  7   Alors, peut-être qu'on pourrait élucider ceci avec le témoin.

  8   Ensuite, page 32, ligne 7 --

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être pourrions-nous procéder étape

 10   par étape, Maître.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Alors, je pense que le témoin a dit oui. Ce

 12   que M. Zecevic a indiqué est exact, Monsieur le Témoin ?

 13   L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux peut-être poursuivre et

 15   m'en occuper avec le témoin ? Merci, Monsieur Hannis.

 16   Monsieur le Témoin, nous avons quelques difficultés avec le compte rendu

 17   d'audience.

 18   A la page 32, ligne 1, il est consigné une chose, or ce que vous avez

 19   dit, vous, c'était que les personnes ordinaires n'étaient pas les auteurs

 20   de ces crimes, n'est-ce pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Il devait s'agir de personnes

 22   qui disposaient de moyens matériels importants. Des petites gens n'étaient

 23   absolument pas en position de faire cela.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Veuillez ralentir pour que les interprètes

 25   puissent vous interpréter.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je répète ce que

 27   j'ai dit ?

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Non. Mais à l'avenir, veuillez y prêter

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  1   attention.

  2   Ensuite, page 32, ligne 7.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Veuillez poursuivre. En fait, je

  4   souhaitais demander au témoin de quel crime il parle ici, mais c'est une

  5   autre question. Donc veuillez poursuivre. Excusez-moi pour l'interruption.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Si vous le souhaitez, Messieurs les Juges, je

  7   peux explorer ce sujet également. Mais je voudrais d'abord en terminer avec

  8   le comte rendu.

  9   Donc, page 32, ligne 7. Il est consigné -- juste un instant, s'il vous

 10   plaît. Il a été consigné une chose, mais je crois que ce que vous avez dit

 11   que de telles enquêtes diligentées suite à des crimes aussi graves ne

 12   pourraient durer que plusieurs mois à plusieurs années.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit

 14   que de telles enquêtes ne sauraient durer quelques mois, mais quelques

 15   années. J'ai dit qu'on ne pouvait absolument pas boucler une enquête en à

 16   peine quelques mois. C'est ce que j'ai dit.

 17   M. ZECEVIC : [interprétation] C'est quelque chose de complètement différent

 18   qui est consigné ici qui concerne la guerre, mais je sais que ce n'est pas

 19   ce que vous avez dit.

 20   Ensuite, lorsque vous avez évoqué le cas de Pale, vous avez dit que

 21   dans la période extérieure à la guerre -- vous avez évoqué cette population

 22   de Pale qui était d'environ 10 000 habitants et vous avez dit qu'après la

 23   fin de la guerre, il y avait eu une dizaine ou une douzaine de meurtres

 24   après la guerre, c'est-à-dire après 1995, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Et ensuite, vous avez dit que dans ce cas

 27   précis, la question de savoir si des barrières ethniques pouvaient se

 28   dresser sur le chemin des enquêteurs du fait de l'appartenance des victimes

Page 16599

  1   à tel ou tel autre groupe ethnique ne pouvait pas se poser, puisque toutes

  2   les victimes étaient serbes, n'est-ce pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exactement. Et malgré tout, rien n'a été

  4   fait pour élucider la plupart de ces crimes -- ou plutôt, on a essayé

  5   d'obtenir des résultats, mais cela est resté sans suite.

  6   Excusez-moi. Mais vous avez le chef du centre et son adjoint qui sont

  7   les deux personnes les plus responsables en charge de ces problèmes; dont

  8   le chef du centre de Sarajevo, quelque part en 1999, je crois, qui a été

  9   liquidé. Et avant ça, son adjoint l'a été aussi pendant cette même période.

 10   Donc quels que soient les efforts que vous mettiez en œuvre,

 11   aujourd'hui encore on n'a pas avancé. On en est toujours au point mort dans

 12   ces affaires. Donc je crois que c'est important, parce que ce que je

 13   souhaitais vous expliquer, et c'est pourquoi je ne voulais pas parler

 14   ouvertement de tout cela.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Vous avez encore une fois accéléré. Je

 16   vous prie de faire attention et de ralentir, parce qu'encore une fois,

 17   votre réponse n'a pas été consignée correctement. En page 35, ligne 6, vous

 18   avez dit : C'est la raison pour laquelle je n'ai pas souhaité accepter

 19   cette proposition, donc vous pensez à la proposition qui vous a été faite

 20   en 1994 et vous pensez également aux propositions qui, plus tard, vous ont

 21   été faites par les ministres ou leurs adjoints. C'est ce que vous aviez à

 22   l'esprit, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 25   Juges. Je pense avoir tiré au clair ce qui était confus dans le compte

 26   rendu.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 28   M. HANNIS : [interprétation]

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  1   Q.  Merci, Monsieur Planojevic, pour cette précision. Si jamais vous vous

  2   apprêtez à donner une réponse plutôt longue à certaines des questions que

  3   je vais vous poser, veuillez parler lentement.

  4   Tout d'abord, à la page 3, Me Zecevic vous posait une question concernant

  5   Dragan Andan. Votre réponse, telle qu'elle est consignée, est la suivante :

  6   "Dragan est resté à Sarajevo pendant un certain temps, ensuite on lui a

  7   interdit d'entrer dans le bâtiment du SUP de la République de Bosnie-

  8   Herzégovine…"

  9   Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle période de temps cela

 10   correspond ? Quand cela a-t-il été le cas ?

 11   R.  C'était en 1992. Moi, je suis revenu de Belgrade le 27 mai, je crois.

 12   J'ai dit le 27 mai. J'ai trouvé Dragan à Vrace, au siège. Il m'a dit --

 13   alors, je ne sais plus qui était le ministre à l'époque, mais il m'a dit

 14   que c'était Pusina qui lui avait interdit d'entrer dans le bâtiment du SUP

 15   de la République de Bosnie-Herzégovine -- du ministère de la République de

 16   Bosnie-Herzégovine, et c'est suite à cela qu'il était venu à Vrace.

 17   Q.  Donc il ne s'agissait pas du MUP serbe, n'est-ce pas; c'était le

 18   bâtiment du MUP bosnien ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Et M. Andan n'a pas rejoint le MUP serbe avant la date du 27 mai,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Il était déjà sur place lorsque je suis revenu. Je pense qu'il est

 23   arrivé le 9 mai, ou enfin, il est parti, parce que ce jour-là, une dizaine

 24   de personnes du ministère fédéral à Sarajevo se sont présentées à Vrace.

 25   Parmi ces personnes, il s'en trouvait cinq ou six qui avaient été employées

 26   à la section de police judiciaire, c'est-à-dire chargée de la lutte contre

 27   la criminalité.

 28   Q.  Très bien.

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  1   Ensuite, à partir de la page 4 et en page 5 aussi, on vous a posé une

  2   question sur votre dépêche du 5 juin - c'est le document P568 ou 1D84 - ces

  3   dépêches que vous avez envoyées à tous les CSB.

  4   Alors, les notes de service qui devaient être rédigées pour consigner les

  5   informations collectées concernant les crimes, si on ne pouvait rien faire

  6   de mieux compte tenu des circonstances, à qui auraient-elles été destinées

  7   ? A qui de telles notes de service devaient-elles être, dans ce cas,

  8   envoyées ? A votre ministère, à votre administration ou ailleurs ?

  9   R.  De telles notes de service n'ont pas à être envoyées à qui que ce soit.

 10   Elles font partie intégrante du dossier de l'affaire, et leur finalité est

 11   de vous permettre de vérifier à tout instant ce qui a pu être fait dans le

 12   cadre de l'enquête dans le cadre de cette affaire.

 13   Juste une précision peut-être.

 14   Les éléments d'information recueillis ne sont pas nécessairement consignés

 15   sous forme de notes de service. La plupart du temps, des déclarations

 16   orales peuvent être consignées sous forme de notes, mais il y a également

 17   d'autres types d'éléments de preuve. Je n'ai pas mentionné de façon

 18   spécifique ce type de notes parce que la plupart des informations pouvaient

 19   être obtenues en ayant des entretiens avec les personnes concernées.

 20   Q.  Ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est quelle était l'instance,

 21   s'agissait-il de vous au sein de votre administration ou d'une autre

 22   instance qui aurait, en fait, reçu ce type d'information concernant les

 23   crimes de guerre commis par des Serbes à l'encontre de non-Serbes ?

 24   Est-ce que vous auriez été censé recevoir ces notes de service ou ces

 25   rapports au sein de votre propre administration, ou bien s'aurait-il agit

 26   d'éléments d'information qui seraient restés dans leur CSB ou SJB

 27   d'origine, là où l'enquête était diligentée ?

 28   R.  Dans des circonstances normales, des rapports quotidiens seraient

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  1   utilisés et envoyés vers le haut de la hiérarchie. Et en dehors des cas

  2   particulièrement graves, il n'était pas nécessaire de communiquer de façon

  3   directe, parce que cela se serait résumé à cette communication. On n'aurait

  4   rien pu faire de plus, surtout avec un effectif aussi réduit. On en serait

  5   resté à la transmission de ces notes de service.

  6   Alors, dans les cas qui étaient particulièrement graves, on demandait

  7   de l'aide. Lorsque je vous expliquais quel était le rôle de

  8   l'administration, bien, entre autres, il consistait aussi, pour

  9   l'administration, à fournir une assistance directe aux inspecteurs dans

 10   leur travail, et ce, par l'intermédiaire d'un contact direct avec eux.

 11   Q.  Merci. En page 10, Me Zecevic vous a posé une question portant sur le

 12   document qui consigne les propos tenus lors de la réunion du 11 juillet à

 13   Belgrade.

 14   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il a dit que lors de votre entretien de 2004, vous aviez souligné que

 17   ce document n'avait pas consigné l'intégralité des propos que vous aviez

 18   tenus lors de la réunion, notamment le fait que vous aviez souligné la

 19   nature prioritaire de la tâche consistant à documenter les crimes de

 20   guerre.

 21   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 22   R.  Oui, je m'en souviens.

 23   Q.  Est-ce qu'en 1992, vous avez pu voir ce document, le procès-verbal de

 24   la réunion ? Je suppose que ce n'est pas le cas.

 25   R.  En effet, je ne l'avais pas vu à l'époque.

 26   Q.  Savez-vous pourquoi ces mots que vous dites avoir prononcés, selon

 27   lesquels, de votre point de vue, la tâche consistant à documenter les

 28   crimes de guerre était prioritaire, n'auraient pas été consignés ?

Page 16603

  1   R.  Si vous examinez ce document - peut-être souhaiterez-vous l'afficher à

  2   l'écran - vous verrez ce qui y est écrit, à savoir il y a une mention qui

  3   dit "bref résumé" de la réunion, ce qui implique qu'il s'agit bien d'un

  4   résumé de ce qui a été dit. Donc ce que j'ai dit à ce moment-là ne devait

  5   pas nécessairement être consigné.

  6   Et c'est la première fois en tout cas que je me suis vu présenter ce

  7   document ici.

  8   Q.  Merci. En page 18 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous pose des

  9   questions consistant à vous demander si vous étiez au courant du fait que

 10   certains fonctionnaires du MUP avaient été démis de leurs fonctions, des

 11   chefs de la SJB notamment. Et on vous demande ce qu'il en est de Predrag

 12   Jesoric qui a été démis de ses fonctions au CSB de Bijeljina.

 13   Ce que je voudrais vous demander, c'est la chose suivante : est-ce que vous

 14   savez quel poste il a occupé après avoir été chef du CSB en 1992 ? Est-ce

 15   que vous savez qu'il a été à la tête de la section chargée des

 16   ressortissants étrangers, des passeports ainsi que des laissez-passer

 17   permettant le franchissement des frontières ?

 18   R.  En 1994 ou en 1995, j'ai eu besoin de me mettre en relation avec

 19   Jesoric et j'ai pu me rendre compte par moi-même de ce qu'il en était.

 20   Parce que lors de ces échanges, il est tout à fait possible qu'il m'ait

 21   parlé de tout cela et de la façon dont il en était arrivé là, mais je

 22   n'arrive pas à m'en souvenir.

 23   Je sais qu'il a effectivement occupé ce poste après, mais je ne sais

 24   pas si c'était en 1994 ou en 1995, lorsque j'ai été en contact avec lui.

 25   Q.  Bien, je pourrais me pencher plus en détail là-dessus, mais je crois

 26   que vous verrez que dans ce document rapportant la réunion du 11 juillet

 27   1992, on se réfère à lui comme occupant ce poste à l'époque. N'êtes-vous

 28   pas d'accord avec cela ?

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  1   R.  Je suis sûr que ce Pantic aussi était présent à la réunion. Je ne sais

  2   pas en quelle qualité. Mais concernant votre question, je ne peux rien vous

  3   dire de plus. Je sais qu'il a été démis de ses fonctions, mais je ne sais

  4   pas quand.

  5   Q.  Est-ce que, selon vous, le fait d'être démis du poste de chef du CSB à

  6   Bijeljina pour se voir nommer à la tête de ce département chargé des

  7   ressortissants étrangers et des documents tels que passeports et laissez-

  8   passer constituait une mutation, un poste équivalent ou bien une

  9   rétrogradation ? Est-ce que vous avez analysé la question ?

 10   R.  Je ne suis même pas certain de l'existence de ce département à

 11   l'époque. En tout cas, l'échelon de chef d'un département au sein d'une

 12   administration est un échelon situé très clairement en dessous du niveau du

 13   chef d'un CSB.

 14   D'un point de vue hiérarchique, le chef de centre et le chef d'une

 15   administration pourraient être plus ou moins au même niveau. Ou peut-être

 16   que le chef de l'administration serait à un niveau légèrement supérieur,

 17   mais uniquement dans une certaine mesure.

 18   Q.  On vous a demandé ce qu'il en était du chef du SJB de Teslic et du fait

 19   que lui aussi a été démis de ses fonctions. Est-ce que vous savez qui était

 20   cette personne que vous avez évoquée ?

 21   R.  Non, je ne connais pas son nom. Je crois que ceci concernait les Bérets

 22   Verts, n'est-ce pas, et je crois avoir dit que c'est Zivkovic qui m'avait

 23   raconté ce qu'il en était. Peut-être que c'est à ce moment-là qu'il a été

 24   question des problèmes rencontrés par le chef de centre et Zivkovic. Peut-

 25   être que c'était dans contexte de ce renvoi du chef du poste de police. Je

 26   sais qu'il y avait eu des renvois là-bas.

 27   Q.  Vous avez dit que c'était dans le cadre des Bérets Verts. Mais était-ce

 28   les Bérets Verts ou les Bérets Rouges ?

Page 16605

  1   R.  Non, les Béret Rouges.

  2   Q.  Si je vous parle de Kezunovic, est-ce que cela vous rappelle quelque

  3   chose ? Est-ce que cela vous aide concernant ce chef du CSB de Teslic qui a

  4   été démis de ses fonctions ?

  5   R.  Dragan Kezunovic, oui, je sais de qui il s'agit, mais ce n'était pas

  6   lui.

  7   Q.  Et savez-vous que ce chef qui a été démis de ses fonctions a ensuite

  8   été nommé à ce poste à Telsic en 1992 ?

  9   R.  Je ne le savais pas. Mais je sais qu'à Teslic, en raison des problèmes

 10   considérables qui se posaient, en 1993, je crois, il y a eu la constitution

 11   d'une commission gouvernementale dont j'ai également fait partie. Il

 12   s'agissait de commerce illicite, et ce, à grande échelle, de trafic donc,

 13   et il y a eu à cette occasion un conflit. Je crois que le président de

 14   l'assemblée municipale nous a appelés à ce moment-là, ainsi que le chef du

 15   poste de police.

 16   Et je crois qu'après ces réunions, il y a eu des changements qui sont

 17   intervenus, mais je ne me rappelle pas les noms et les prénoms des

 18   personnes concernées.

 19   Q.  On vous a interrogé concernant la présence d'hommes de l'unité de Dusko

 20   Malovic à Vrace sur la ligne de front pendant que vous étiez à Vrace.

 21   Est-ce que vous savez combien d'hommes de cette unité participaient à

 22   cette opération à l'époque ?

 23   R.  Pendant qu'ils étaient à Vrace, l'unité dans son ensemble participait

 24   aux activités de combat. Je vous ai dit que certains hommes figurant dans

 25   cette liste, pour autant que je le sache, n'avaient jamais officiellement

 26   participé. Je pense à ce Bartola, concrètement.

 27   De façon officielle, ils étaient dans cette liste. Mais ce Bartola,

 28   je le connais parce qu'il était boxeur à Sarajevo. Je ne l'ai jamais vu

Page 16606

  1   dans cette unité. C'est pourquoi il est difficile d'arriver à un chiffre

  2   exact. Il s'agissait probablement d'une vingtaine d'hommes et ils étaient

  3   principalement à cet endroit.

  4   Q.  Donc vous parlez d'une vingtaine d'hommes de cette unité qui auraient

  5   été présents à Vrace à ce moment-là, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Mais Bartola, lui, n'y était pas ?

  8   R.  Moi, je connaissais cet homme, mais je ne l'ai jamais vu à Vrace. Or il

  9   est enregistré dans cette liste comme appartenant à cette unité.

 10   Q.  Merci. On vous a mentionné -- en fait, je vais revenir à la question

 11   qui a été posée hier. C'est à la page 16 du compte rendu d'hier.

 12   Me Zecevic vous a posé des questions eu égard à la réunion qui a eu

 13   lieu avec les représentants du bureau du Procureur, donc de mon bureau, en

 14   mai 2010. Vous avez eu une réunion avec Paul Grady, un enquêteur et Belinda

 15   Pidwell. Et la veille, à 20 heures, un compte rendu vous a été fourni.

 16   Si j'ai bien compris, le lendemain, vous les avez informés du fait

 17   que vous aviez lu ce compte rendu et que vous aviez apporté des corrections

 18   à ce compte rendu; est-ce vrai ?

 19   R.  Il est vrai que je leur ai dit que j'avais réussi à parcourir le compte

 20   rendu en vitesse et que j'ai réussi à corriger certaines choses.

 21   Q.  A la page 18, on vous a posé la question pour savoir si qui que ce soit

 22   aurait envoyé votre message concernant cette réunion, est-ce que qui que ce

 23   soit vous a envoyé le message concernant le fait que vous deviez être

 24   coopératif, sinon vous auriez été démis de vos fonctions.

 25   Vous vous souvenez de cette question de Me Zecevic ?

 26   R.  Non, non. En fait, on m'a posé la question concernant l'entretien que

 27   j'ai eu en 2004, si je me souviens bien. A l'époque, personne ne m'a envoyé

 28   de messages. Je n'ai reçu aucun message à l'époque.

Page 16607

  1   Q.  Oui, vous avez raison. C'est ce qui concernait l'entretien mené en 2004

  2   où vous auriez dû être entendu en tant que suspect. Et vous avez dit que ce

  3   message ne vous a pas été envoyé du bureau du Procureur, mais que -- et

  4   c'est à la page 19, ligne 4, que vous avez dit :

  5   "Cela m'a été fourni de façon indirecte, et que c'est peut-être l'avocat

  6   Trivun qui m'a dit cela."

  7   Est-ce qu'il s'agit de Trivun Jovicic ?

  8   R.  J'ai pensé qu'il s'agissait de cet avocat.

  9   Q.  Mais Trivun Jovicic est avocat. Il est officier de liaison pour ce qui

 10   est de la coopération avec le Tribunal à La Haye. Est-ce que c'est la

 11   personne qui vous a transmis ce message ?

 12   R.  J'ai dit que j'ai reçu ce message de façon indirecte; cela veut dire

 13   que la convocation a été envoyée du secrétariat en charge de la coopération

 14   avec le Tribunal via des chefs de différents services qui m'ont transmis ce

 15   message.

 16   Q.  Mais M. Jovicic, vous l'avez mentionné, est-ce qu'il a parlé avec vous

 17   en personne ?

 18   R.  Jovicic m'a parlé brièvement avant, avant l'entretien que j'ai eu avec

 19   les représentants du bureau du Procureur.

 20   Q.  Et est-ce qu'il vous a dit que vous pourriez être démis de vos

 21   fonctions si vous ne coopériez pas avec le bureau du Procureur du Tribunal

 22   ?

 23   R.  Il aurait pu parler aux fonctionnaires du gouvernement. C'est ce que je

 24   pensais à l'époque. Mais je ne sais pas qui a envoyé ce message.

 25   Q.  Si j'ai bien compris votre réponse que vous avez fournie hier, vous

 26   avez eu l'impression - et d'ailleurs c'était une raison parmi d'autres pour

 27   laquelle vous étiez inquiet - donc vous aviez l'impression que vous auriez

 28   pu être renvoyé, licencié, au cas où vous n'auriez pas coopéré.

Page 16608

  1   Pourquoi vous avez eu cette impression ?

  2   Si vous pensez que vous devriez en parler à huis clos partiel, vous pouvez

  3   demander que cela soit fait.

  4   R.  J'ai eu de très mauvaises expériences de la période précédente, peut-

  5   être en 2001, à cause de mon attitude qui a été qualifiée comme "non

  6   coopérative" avec les représentants de la communauté internationale, et

  7   cela me concernait directement au moment où j'ai été nommé directeur du

  8   service. C'est pour cela qu'il y a eu des interventions selon lesquelles ma

  9   nomination devait être annulée par le président. Les interventions étaient

 10   destinées au premier ministre. Et c'est là que j'ai bien compris ce

 11   message. Et j'ai démissionné après 45 jours. Donc j'ai profité de cette

 12   occasion pour démissionner. Je crois que cela suffit.

 13   Q.  Excusez-moi, mais il faut que j'insiste. Vous n'avez pas fourni la

 14   réponse à ma question.

 15   Hier, en parlant de cela avec Me Zecevic, il vous a posé la question pour

 16   vous dire, en fait, que :

 17   "Ce message vous a été transmis par une autre personne" - et non par

 18   quelqu'un du bureau du Procureur.

 19   Et votre réponse a été : "Oui."

 20   Ma question pour vous est comme suit : quelle est cette personne ?

 21   R.  C'était une personne de mon service, du service de Sûreté de l'Etat.

 22   Mais je ne veux pas vous donner le nom de cette personne.

 23   Q.  Merci. A la page 21 et 22 du compte rendu, on vous a posé des questions

 24   concernant ce qui s'est passé en 1991 -- au moment où vous avez été démis

 25   de vos fonctions, au moment où vous avez été nommé au poste du chef du

 26   poste de police à Marin Dvor. Me Zecevic vous a posé la question pour

 27   savoir s'il était vrai que vous n'étiez pas le seul policier professionnel

 28   qui ait eu ce type d'expérience après que les partis nationalistes ont pris

Page 16609

  1   le pouvoir. Et vous avez dit qu'il y en avait d'autres qui ont eu la même

  2   expérience.

  3   Voilà ma question : n'est-il pas vrai que ceci est arrivé aux policiers

  4   professionnels appartenant à tous les trois groupes ethniques, serbes,

  5   croates ou musulmans ? Ces policiers ont perdu leur travail parce qu'il y

  6   avait d'autres personnes qui ont pris le pouvoir et qui les ont remplacés.

  7   R.  Oui, c'est vrai.

  8   Q.  Et après cela, Me Zecevic a parlé des problèmes que vous avez eus dans

  9   votre domaine de travail en 1991 concernant la distribution des armes,

 10   concernant les effectifs de police de réserve qui étaient des Musulmans et

 11   concernant les nominations des personnes non compétentes à des postes de

 12   chefs de poste de sécurité publique, et cetera.

 13   Et à la page 28 du compte rendu, il a été dit :

 14   "C'était quelque chose qui était répandu à grande échelle au sein de la

 15   communauté musulmane…"

 16   Est-ce que vous dites que ce problème était plus important dans la

 17   communauté musulmane par rapport aux deux autres communautés ? N'est-il pas

 18   vrai que toutes les trois communautés avaient les mêmes problèmes ?

 19   R.  Il est possible que ce que vous venez de dire soit vrai, mais je vivais

 20   dans le milieu qui était tel que cela me concernait personnellement - ce

 21   que j'ai vu et ce que j'ai consigné par écrit dans des documents -

 22   puisqu'on disait que je prenais des listes qui seraient dans mes tiroirs

 23   pour regarder les mots qui y figuraient. Et c'est pour cela que ce que je

 24   dis est vrai.

 25   Q.  Mais on ne peut pas dire que vous n'êtes pas d'accord pour dire que

 26   dans d'autres parties de la Bosnie, les Croates avaient des problèmes

 27   puisque les Musulmans et les Serbes obtenaient des armes et plaçaient les

 28   gens à des postes qui étaient, avant, occupés par les personnes appartenant

Page 16610

  1   à la communauté croate ?

  2   R.  C'est probablement vrai. L'armée, qui était l'armée serbe, n'était pas

  3   l'armée serbe, puisqu'ils ont pensé que l'armée resterait toujours l'armée

  4   yougoslave. Mais à un moment donné, l'armée a été dissolue. Vous le savez

  5   très bien, et vous savez également ce qui s'est passé après.

  6   Q.  Je comprends cela. La situation dont je parle maintenant, pourtant,

  7   était la situation qui prévalait à l'époque partout, et c'était une des

  8   raisons pour lesquelles les inspecteurs au niveau fédéral, Mico Davidovic

  9   et un autre dont je ne me souviens pas le nom, étaient venus en Bosnie pour

 10   mener une enquête concernant cette situation, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je n'ai pas compris cela ainsi -- je ne pense pas qu'ils soient venus

 12   pour mener une enquête là-dessus. Pour autant que je sache, il y a eu un

 13   accord entre le ministre Delimustafic et le ministre fédéral pour apaiser

 14   la situation. Parmi ces inspecteurs, il y avait des Bosniens. Non seulement

 15   des Serbes. Si je me souviens bien, il y avait Rekic, Sead parmi eux. Il

 16   était Bosnien. Il a travaillé au SUP fédéral à l'époque, puisque le SUP

 17   fédéral avait des fonctionnaires originaires de toutes les républiques. Et

 18   eux, ils devaient analyser la situation et essayer de trouver une solution

 19   à une telle situation pour la surmonter.

 20   Q.  Je comprends ce point. Mais pour résoudre la situation, il a fallu, en

 21   premier lieu, mener une enquête concernant la situation concernant les

 22   chefs des postes de sécurité publique dans beaucoup de villes qui ont été

 23   nommés en tant que membres des partis politiques et ont engagé des

 24   centaines d'autres personnes appartenant à leur groupe ethnique et qui

 25   n'étaient pas compétents, qui étaient des criminels, et ils leur ont

 26   distribué des armes. Et c'était ce qui a été fait par ce groupe

 27   d'inspecteurs fédéraux ?

 28   R.  Oui, entre autres.

Page 16611

  1   Q.  Merci.

  2   A la page 41, Me Zecevic vous a posé des questions pour savoir où vous

  3   étiez en 1992 à partir du moment où vous avez rejoint le MUP de la

  4   Republika Srpska. Pourriez-vous tirer ce point au clair encore une fois et

  5   me dire quand vous avez rejoint le MUP de la RS. Je pense que vous êtes

  6   parti à Pale le 13 ou le 14 avril pour rencontrer Cedo Kljajic, n'est-ce

  7   pas ?

  8   R.  Oui, c'est vrai. Je pense qu'en fait, c'était comme ça. Donc je vous ai

  9   expliqué cela. Je me suis arrêté là puisque je devais partir à Pionirska

 10   Dolina pour des raisons privées, et je vous ai dit que j'ai réussi à finir

 11   certaines choses et je suis revenu de Pionirska Dolina. Mais pour ce qui

 12   est de Vrace et du poste de l'assistant, je suis arrivé le 20. Hier, Me

 13   Zecevic m'a corrigé; c'était donc le 20. Et c'est pratiquement à partir de

 14   cette date-là que j'ai occupé ce poste.

 15   Q.  Et ensuite, à partir du 20 avril jusqu'au début du mois de juin, vous

 16   étiez à Vrace, après quoi vous êtes parti à Pale et à Kalovita Brda, n'est-

 17   ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Où étiez-vous pendant la semaine du 13 au 20 avril ?

 20   R.  Je suis revenu chez mes parents, puisque mon épouse et mon enfant y

 21   étaient. Il s'agit d'un village qui se trouve à 60 kilomètres de Pale.

 22   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer le document 1D46.

 23   Q.  Dans quelques instants, ce document sera montré à l'écran. C'est le

 24   document qui vous a été montré hier par Me Zecevic et qui est daté du 15

 25   mai 1992. Il s'agit de l'ordre concernant la création des unités de guerre

 26   dans le cadre du MUP.

 27   Et je veux confirmer que vous n'avez pas vu ce document en 1992, ou vous

 28   n'avez pas reçu une copie de ce document.

Page 16612

  1   R.  Cedo Kljajic m'a parlé de ce document. Je ne l'ai pas lu, mais à

  2   l'époque, je ne pouvais pas être au courant de ce document qui a été envoyé

  3   à cette époque, et je ne me souviens pas de ce document.

  4   Je sais que Cedo m'a dit que moi aussi, j'étais membre d'un état-

  5   major de guerre.

  6   Q.  Et nous avons vu dans le document P160 que pour ce qui est du procès-

  7   verbal de la réunion tenue à Belgrade le 11 juillet, que le ministre fait

  8   une référence spécifique à cet ordre en mentionnant la date et le numéro.

  9   Vous vous souvenez de cela, du fait qu'il a mentionné ce document à la

 10   réunion du 11 juillet à Belgrade ?

 11   R.  Je ne peux pas répondre à cette question puisque beaucoup de temps

 12   s'est écoulé depuis. Je ne peux pas vous donner une réponse précise. En

 13   fait, je ne me souviens pas de ça.

 14   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la page 15 dans la version en

 15   anglais et dans la version en B/C/S pour ce qui est de cette pièce à

 16   conviction.

 17   Q.  Me Zecevic vous a posé la question concernant -- c'est à la page 47,

 18   ligne 20 :

 19   "Monsieur Planojevic, pour ce qui est du rôle du ministère et de

 20   l'administration dans le cadre du ministère, vous avez dit que ce rôle

 21   consistait à donner des instructions ?"

 22   Et votre réponse était :

 23   "Oui, oui. Ils donnaient des instructions et ils coordonnaient les

 24   activités. C'était leur rôle."

 25   Et maintenant, j'aimerais que vous regardiez la pièce P530 qui va être

 26   affichée à l'écran sous peu. Il s'agit de la Loi relative aux Affaires

 27   intérieures de la Republika Srpska.

 28   M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 6 de la

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  1   version en anglais, ce qui correspond à la page 4 dans la version en B/C/S.

  2   Q.  Et j'aimerais que vous regardiez l'article 33 de ce document. La

  3   traduction du document en anglais dit comme suit :

  4   "Le ministère dans son siège s'occupe" des choses suivantes : "s'occupe de

  5   la sécurité nationale."

  6   A l'alinéa numéro 2, il est dit :

  7   "Le ministère supervise et coordonne le travail du centre de service de

  8   sécurité publique."

  9   Donc, de plus, le ministère doit superviser et diriger le travail des

 10   centres de service de sécurité publique et des postes de sécurité publique,

 11   n'est-ce pas ? Et non seulement des instructions.

 12   R.  Il faut que je réponde à cette question ?

 13   Q.  Oui, j'aimerais obtenir votre réponse.

 14   R.  C'est ce qui est écrit dans ce document. Donc il n'y a pas de point

 15   contestable du tout.

 16   Q.  Je vais vous poser un type de question qui est souvent posé par le Juge

 17   Harhoff. Je sais ce qui est écrit ici, et je suppose que cela se traduisait

 18   ainsi. Mais est-ce que cela se produisait réellement comme ceci ?

 19   R.  Je pense que je ne devrais pas répéter les explications concernant ces

 20   conditions et ces circonstances, mais pour ce qui est des conditions qui

 21   prévalaient à l'époque, je peux vous dire que tout a été fait pour ce qui

 22   est de la coordination et la supervision.

 23   Mais il ne faut pas oublier - et je le répète encore une fois -

 24   comment nous vivions à l'époque.

 25   Q.  Merci. J'aimerais vous poser une autre question concernant cette même

 26   Loi concernant les Affaires intérieures. A la page 50, ligne 14, on vous a

 27   posé la question concernant l'incident où vous-même et Cedo Kljajic avez

 28   demandé au ministre que le ministre adjoint, Momcilo Mandic, soit démis de

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  1   ses fonctions. Vous vous souvenez d'avoir parlé de cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vous vous êtes mis d'accord avec Me Zecevic pour ce qui est de sa

  4   constatation qu'il y avait une procédure à appliquer concernant la

  5   nomination du ministre et de son adjoint, et que cette décision a été prise

  6   à un échelon supérieur.

  7   Pour ce qui est de la loi, je ne vois pas la référence concernant la

  8   position du ministre adjoint ou de sa nomination ou de sa révocation.

  9   Pouvez-vous me dire où on peut trouver ces dispositions, dans quelle loi,

 10   et concernant l'année 1992 ?

 11   R.  Pour ce qui est des nominations d'élection de n'importe quel ministre

 12   et de son adjoint, il y a eu une procédure d'élection.

 13   Il y avait de telles dispositions dans cette loi, mais puisque je

 14   travaillais là-bas, et j'ai dit que je travaillais en tant que

 15   fonctionnaire d'un organe au niveau municipal au sein du gouvernement d'une

 16   municipalité, je connaissais la Loi concernant l'administration de l'Etat.

 17   Je pense que dans cette loi, il y a des dispositions qui régissent cette

 18   question, dans la Loi concernant l'administration de l'Etat.

 19   Q. Donc --

 20   R.  En fait, à l'époque, je pense qu'il y a eu ZUR [phon], je ne peux pas

 21   vous donner l'appellation exacte de cette loi, mais il s'agissait de la loi

 22   qui régissait les relations entre les organes de l'Etat. Ce travail

 23   autogestionnaire, il s'agit de cette loi.

 24   Q.  Donc, à l'époque où vous avez fait cette proposition, est-ce que vous

 25   avez compris qui avait l'autorité de révoquer M. Mandic, le ministre

 26   adjoint ? Qui aurait pu faire cela, à votre avis ?

 27   R.  Pour autant que je le sache, et c'est le cas dans tous les Etats, c'est

 28   le premier ministre qui nomme le gouvernement, confirmé ensuite par

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  1   l'assemblée. Le président, le premier ministre, n'est-ce pas, et

  2   l'assemblée joue ensuite un rôle de contrôle par rapport à ce gouvernement.

  3   Je crois que c'est sur proposition du président du gouvernement que cela a

  4   été fait et que, dans les conditions de guerre, je crois que le premier

  5   ministre avait la possibilité de le démettre de ses fonctions. A tout le

  6   moins, le premier ministre était en position de le faire. Parce que si

  7   l'assemblée n'était pas en mesure de se réunir, c'était le premier ministre

  8   qui disposait de tous les pouvoirs de l'assemblée jusqu'à la première

  9   séance suivante de cette dernière. Je n'ai pas la réponse précise, mais en

 10   tout cas le premier ministre devait participer à ce processus. Il pouvait

 11   faire --

 12   M. HANNIS : [interprétation] Les interprètes vous demandent de bien vouloir

 13   répéter la dernière réponse. Ce que nous avons consigné au compte rendu

 14   d'audience, c'est "jusqu'à la première session du parlement, le premier

 15   ministre a les pouvoir compétents." Et ensuite, vous avez commencé à dire

 16   quelque chose, et les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas saisi

 17   justement ce que vous avez dit.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier ministre de l'Etat a les pouvoirs

 19   que lui confère l'assemblée, si le parlement n'est pas en mesure de se

 20   réunir. A ce moment-là, j'ai dit que Momo Mandic ne pouvait pas être démis

 21   de ses fonctions ou éloigné sans l'approbation du premier ministre de

 22   l'Etat.

 23   M. HANNIS : [interprétation]

 24   Q.  Si je comprends bien, vous étiez ami avec M. Djeric, le premier

 25   ministre. Est-ce que vous avez demandé s'il pouvait faire quelque chose

 26   concernant Momo Mandic ?

 27   R.  Je vous ai dit que j'ai saisi l'occasion de la présence du ministre à

 28   Vrace. J'ai estimé qu'il était tout à fait logique, étant donné qu'il

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  1   s'agissait de son adjoint, de lui faire cette demande. Je n'ai pas, à

  2   l'époque, pu me déplacer dans les sentiers de forêt avec mon véhicule. J'ai

  3   saisi l'occasion, et c'est ainsi que les choses se sont déroulées.

  4   Q.  Très bien. Alors, vous avez dit que vous vous étiez entretenu avec le

  5   ministre Stanisic parce qu'il était là à Vrace, mais vous n'avez pas pu

  6   parler au premier ministre Djeric parce que vous n'étiez pas en mesure de

  7   vous déplacer en voiture jusqu'à Pale et de lui parler concernant Mandic ?

  8   R.  Je n'ai pas vu l'utilité d'aller voir le premier ministre, puisque le

  9   ministre avait promis qu'il allait essayer de résoudre cette question et

 10   les raisons de cette question avec les personnes responsables au sein de

 11   l'Etat.

 12   Ensuite, je ne savais même pas si Momcilo Mandic avait obtenu ce

 13   poste à la suite d'une décision qui l'a nommé à ce poste. Ou bien

 14   fonctionnait-il simplement par inertie.

 15   Q.  Très bien. Merci. En fait, il y a une chose que vous avez dite hier et

 16   que je n'avais pas très bien saisie. Vous avez parlé d'une rencontre --

 17   vous aviez rencontré M. Stanisic par hasard alors qu'il promenait son

 18   berger allemand. Pourriez-vous me dire où ceci a eu lieu ? Car je n'ai pas

 19   très bien saisi si cet événement a eu lieu au mois de juin près de

 20   Bistrica, ou si l'événement a eu lieu en octobre, alors que vous étiez à

 21   Rogatica.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que c'est

 23   réellement pertinent et important ?

 24   M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Puisque, pour moi,

 25   ce qui est important, c'est de savoir qui il a vu qui l'accompagnait pour

 26   ce qui est du personnel qui s'occupait de la sécurité. Je voulais aussi

 27   m'assurer d'avoir les bonnes dates correspondant aux réunions qui ont eu

 28   lieu.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Cette rencontre s'est fort probablement

  2   déroulée au mois de juin. C'était devant l'hôtel Bistrica, alors qu'au mois

  3   d'octobre, lorsque j'ai parlé de la forêt qui menait vers un village où

  4   vivaient les parents de M. Stanisic. C'est ce que j'ai dit hier aussi.

  5   M. HANNIS : [interprétation]

  6   Q.  Très bien. Et en octobre, avez-vous vu des gardes du corps accompagner

  7   M. Stanisic ? Dans la forêt, j'entends.

  8   R.  J'ai dit que Jasarevic était là en tant que chauffeur, et il y avait

  9   aussi Abazovic.

 10   Q.  Vous avez vu ces deux personnes devant l'hôtel Bistrica au mois de juin

 11   également ?

 12   R.  A l'époque, il est sorti seul de l'hôtel.

 13   Q.  Merci.

 14   A la page 63 du compte rendu d'audience d'hier, vous avez parlé de M.

 15   Borovcanin et de M. Orasanin et qu'il fallait les envoyer à Vogosca. Et

 16   vous avez dit :

 17   "Ils ont été envoyés par Cedo."

 18   Et par la suite, vous poursuivez pour dire :

 19   "Mico m'a téléphoné le lendemain et m'a demandé de lui donner des

 20   instructions, à savoir ce qu'il devait faire."

 21   De quel Mico avez-vous parlé ici ? J'imagine que ce n'est pas Mico

 22   Stanisic.

 23   R.  C'est Orasanin, Milomir Orasanin.

 24   Q.  D'accord. Merci.

 25   Page 67 du compte rendu d'audience d'hier, on vous a montré un document

 26   concernant les tentatives qui ont été faites par deux enquêteurs qui

 27   voulaient enquêter sur des voitures volées à Vogosca. Me Zecevic vous a

 28   demandé quelle était l'opinion qui a été exprimée à la réunion par le chef

Page 16618

  1   du SJB, M. Maksimovic. Vous aviez répondu en disant qu'il y avait un très

  2   grand nombre d'exemples de ce type de comportement au niveau local.

  3   Pourriez-vous nous donner d'autres exemples, à l'exception de cet exemple-

  4   ci avec M. Maksimovic ?

  5   R.  Tout à l'heure, nous avons parlé de Teslic, n'est-ce pas. Ensuite, nous

  6   avons parlé de Bijeljina pour savoir si les chefs de centre et les chefs de

  7   poste de sécurité publique ont été remplacés pendant une période très

  8   courte. J'imagine à Foca également, puisqu'il y avait eu une commission qui

  9   s'était déplacée là également.

 10   On avait passé à tabac les membres du poste de police et on leur a empêché

 11   de revenir dans leurs bureaux. C'était très compliqué de procéder à la

 12   création du poste de police. Et le centre, c'en est déjà autre chose.

 13   C'était encore plus compliqué, pour ne pas énumérer.

 14   Voilà, je vous donne un exemple : ils avaient passé à tabac l'ensemble du

 15   poste de police, et ces derniers avaient été expulsés du poste de police.

 16   Q.  Qui les avait passés à tabac ?

 17   R.  Ceux qu'on appelle, si vous voulez, les unités d'intervention.

 18   Q.  Non. En fait, je voulais savoir si vous pouviez nous donner des

 19   exemples où les chefs des SJB pouvaient avoir cette autorité pour ce qui

 20   est des niveaux supérieurs du MUP. Avez-vous d'autres exemples de ceci,

 21   outre celui avec M. Maksimovic ?

 22   R.  Je vous ai énuméré, n'est-ce pas, les postes de police où justement des

 23   changements ont eu lieu à cause de ceci. Je ne suis pas Einstein, je ne

 24   peux pas tout placer dans ma petite tête, dans mon petit cerveau. Je

 25   n'arrive vraiment pas à me remémorer de tout. Je ne dis pas ça de façon

 26   cynique. Mais il y a tellement d'événements qui se sont déroulés que déjà

 27   depuis hier, en fait, depuis le début de mon récit, les choses commencent à

 28   se confondre un peu dans mon esprit.

Page 16619

  1   Q.  Oui, cela m'arrive également.

  2   Connaissiez-vous un chef de police de Bosanski Samac qui s'appelait Stevo

  3   Todorovic ?

  4   R.  Nous nous étions entretenus sur ce sujet. Je vous ai dit que j'ai

  5   rencontré cet homme lorsque le gouvernement de la Republika Srpska avait

  6   siégé, et je crois que c'était à Jahorina en 1993. Et par la suite, j'ai

  7   fait un lien pour ce qui est de la façon dont les événements se sont

  8   déroulés par la suite, et c'est pour ça que j'ai dit que je l'ai rencontré.

  9   M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il me reste encore 20

 10   minutes; c'est peut-être le moment opportun pour prendre la pause.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, effectivement.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 04.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

 16   je souhaite dire que nous reprenons l'audience pour la dernière partie du

 17   procès aujourd'hui en vertu de l'article 15 bis, en l'absence du Juge

 18   Delvoie.

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. HANNIS : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, j'aimerais commencer par vous présenter une pièce qui est

 22   déjà versée au dossier. Il s'agit de la pièce P406. Nous avons parlé avant

 23   l'audience de Stevo Todorovic.

 24   Ce que vous allez apercevoir à l'écran --

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il s'agit d'une pièce confidentielle,

 26   Monsieur Hannis. On vient de me le rappeler à l'instant.

 27   M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur le Président,

 28   pourrait-on nous assurer que le document ne soit pas diffusé à l'extérieur

Page 16620

  1   du prétoire, mais que le témoin, néanmoins, puisse le voir.

  2   Q.  Monsieur, vous verrez qu'il s'agit d'un rapport rédigé par quelques

  3   inspecteurs. Vous aurez leurs noms au bas de la page dans quelques

  4   instants.

  5   M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais vous demander également de passer à

  6   la dernière page, Madame l'Huissière.

  7   Q.  Alors, c'est un rapport dont nous avons parlé lorsque nous avons abordé

  8   la question du poste de police de Bosanski Samac. Vous verrez au bas de la

  9   page des signatures et des recommandations pour les mesures proposées. La

 10   première mesure est :

 11   "Nous recommandons la démission du poste du chef de police de Samac, du

 12   SJB, car le poste de police de Samac ne fonctionne pas conformément à la

 13   loi."

 14   Donc nous avons parlé de Stevo Todorovic juste avant ceci.

 15   J'aimerais savoir si vous étiez au courant de ces recommandations

 16   faites par ces inspecteurs ?

 17   R.  Je n'étais pas au courant de cela, mais je crois qu'hier, j'ai dit,

 18   puisque je vois la signature de la première personne, et je ne dirais pas

 19   de qui il s'agit, que je pense que cette personne n'était pas employée dans

 20   la direction pendant que j'y étais. J'imagine que ce document a été rédigé

 21   plus tard. Je ne sais pas.

 22   Q.  Oui, effectivement. Je crois que ce document date du mois de novembre

 23   1992, après que vous ayez quitté l'administration, en fait.

 24   S'agissant de ce deuxième inspecteur, est-ce que vous le connaissiez ? Le

 25   deuxième nom que vous voyez ici sur ce document.

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce que c'était un homme qui faisait bien son travail, était-ce un

 28   professionnel ?

Page 16621

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Du meilleur de votre connaissance, est-ce que vous savez si Stevo

  3   Todorovic a jamais été démis de ses fonctions ou a-t-il été déplacé vers un

  4   autre poste ?

  5   R.  Je ne peux pas répondre à cette question. Je vous ai simplement dit que

  6   je l'ai vu, et c'était sans doute au mois de janvier 1993. Je crois que je

  7   l'ai vu en janvier, puisqu'il y avait de la neige. Donc c'est la raison

  8   pour laquelle je pense qu'il s'agit du mois de janvier. C'est à ce moment-

  9   là que le parlement avait siégé normalement, et je l'ai vu à Jahorina.

 10   Q.  Très bien. Permettez-moi de vous montrer une autre pièce.

 11   M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P732.

 12   Q.  Nous avions déjà passé en revue cette pièce. Il s'agit d'une liste

 13   d'unités et de membres du MUP qui avaient été nommés pour recevoir des prix

 14   divers. Et vous vous souvenez sans doute que nous avons également vu votre

 15   nom sur cette liste comme étant l'une des personnes qui avaient été

 16   recommandées pour recevoir ces distinctions. Il s'agissait d'une médaille

 17   pour votre pays.

 18   M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant vous demander de bien

 19   vouloir vous pencher sur la page 12 en anglais et 8 en B/C/S.

 20   Q.  Voyez-vous qu'à côté du numéro 91, le nom qui correspond est Stevo

 21   Todorovic, et c'est marqué chef du poste de police de Samac. Non seulement

 22   il n'a pas été démis de ses fonctions, mais il s'est vu décerner une

 23   distinction ?

 24   R.  Oui, je peux voir cela, effectivement.

 25   Q.  Vous nous avez dit que vous aviez demandé à Mico Stanisic de vous

 26   donner de l'aide en empruntant des membres de l'unité spéciale, si vous en

 27   aviez besoin. Si j'ai bien compris, est-ce qu'il avait approuvé ceci ?

 28   R.  Oui.

Page 16622

  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ce que les deux inspecteurs avaient

  2   mentionné dans leur rapport vers la mi-juillet concernant Vogosca ? Est-ce

  3   que vous aviez pensé à demander que l'unité spéciale ne procède à

  4   l'arrestation de qui que ce soit ? Par exemple, Boro Radic. Est-ce que

  5   c'était une possibilité ?

  6   R.  Non. Je dois vous répondre pourquoi, toutefois.

  7   Je vous ai dit qu'à partir du 11 juillet, je n'étais plus du tout en

  8   fonction, je n'occupais plus mon poste.

  9   Q.  D'accord. J'aimerais maintenant vous poser une question concernant

 10   quelque chose qu'a soulevé Me Zecevic à la page 73, ligne 15. Il vous a

 11   demandé hier si le MUP de la RS avait exprimé un comportement

 12   discriminatoire envers les non-Serbes du MUP de la RS pendant que vous y

 13   étiez.

 14   Vous avez dit : "Absolument pas."

 15   J'aimerais savoir, est-ce que vous savez combien de non-Serbes

 16   étaient employés par la RS en 1992 ?

 17   R.  Ça dépend des localités. Vous voulez sans doute que je sois un peu plus

 18   concret ? Si je ne m'abuse --

 19   Q.  Avez-vous un chiffre total ?

 20   R.  Non. Très peu. Je voulais préciser quelque chose.

 21   Q.  D'accord.

 22   R.  S'agissant de la localité de Sarajevo, je ne m'en souviens pas vraiment

 23   beaucoup, mais lorsque je suis arrivé à Banja Luka en 1993 --

 24   Q.  Bien --

 25   R.  Je ne me souviens pas non plus du nom exact du Bosnien qui était là

 26   avant moi. Je l'ai rencontré au centre de Banja Luka, c'est là qu'il

 27   travaillait. Je crois que ce prénom était Nijaz. En fait, je n'avais pas

 28   réellement accès. Je me suis souvenu de son nom. Nous nous sommes salués au

Page 16623

  1   centre de Banja Luka. Je le connais de Gradiska. Nijaz Selimovic, je crois

  2   que c'est le chef de la direction de la police. Donc ceci veut dire que là

  3   où il n'y avait pas des activités de combat plus importantes, les gens

  4   restaient à leurs poste, et ce, pendant l'ensemble de la guerre.

  5   Effectivement, il y a eu peu de personnes.

  6   Q.  Merci.

  7   R.  Moi, je n'ai énuméré que ceux que j'ai vus personnellement, mais je ne

  8   peux pas aller au-delà de cela.

  9   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, mais encore une

 10   fois, dans l'intérêt de la clarté du compte rendu, je crois que le témoin

 11   nous a donné le nom de ce Bosnien qu'il a pu rencontrer au sein du centre

 12   de sécurité publique de Banja Luka -- au CSB de Banja Luka, et non pas au

 13   centre-ville.

 14   Il a dit que cet individu était de Gradiska.

 15   Est-ce que le témoin pourrait confirmer cela.

 16   M. HANNIS : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord, Monsieur le Témoin, avec ce qui vient

 18   d'être dit ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   Quel était le plus haut rang occupé par un non-Serbe au sein du MUP

 22   de la Republika Srpska en 1992 ?

 23   R.  Je n'en connais aucun qui ait occupé un poste de haut rang.

 24   Q.  Merci.

 25   Hier, en page 75 du compte rendu, Me Zecevic vous a posé une question

 26   concernant la réitération des instructions adressées par le ministère à ses

 27   agents sur le terrain, la répétition des mêmes instructions qui insistaient

 28   sur la nécessité pour les agents de police d'agir conformément aux lois et

Page 16624

  1   aux règlements en vigueur. Et la question de Me Zecevic était la suivante :

  2   "N'était-il pas exact de dire que compte tenu de la situation sur le

  3   terrain et des circonstances de la guerre, le ministère de l'Intérieur,

  4   pour s'assurer d'atteindre les échelons les plus bas - les SJB - a procédé

  5   à un envoi répété d'ordres qui étaient, pour ainsi dire, d'un compte tenu

  6   identique ?"

  7   Votre représentant a été :

  8   "Oui, c'est exact. Mais il convenait de faire preuve de flexibilité. Et

  9   quand je dis 'faire preuve de flexibilité,' je veux dire qu'il fallait

 10   peser les choses soigneusement."

 11   Alors, ma première question est la suivante : est-ce qu'une des

 12   raisons pour lesquelles ces instructions ont été réitérées à de nombreuses

 13   reprises de la part du ministère n'était pas aussi que, tout simplement,

 14   elles n'étaient pas suivies d'actes de la part de certains des agents du

 15   MUP ? Elles n'étaient tout simplement pas appliquées.

 16   R.  C'est pour des raisons tout à fait objectives, que je ne les répéterai

 17   pas maintenant, que cela s'est passé ainsi. Si tous les agents d'un SJB

 18   étaient expulsés de leur poste de police, que pouvait-on faire ? Est-ce

 19   qu'il fallait faire venir toute une unité spéciale sur place pour résoudre

 20   le problème, et c'est d'ailleurs ce qui a été fait à Zvornik, compte tenu

 21   du rapport de force qui était en place ? J'ai donné le rapport de force à

 22   Sarajevo. Ou bien, convenait-il de s'efforcer de tenir les lignes, et

 23   c'était des positions stratégiques dont il s'agissait. Si on renonçait à

 24   une position, cela revenait à perdre l'ensemble de la région.

 25   C'est, entre autres, pour ces raisons que je suppose qu'on a procédé à des

 26   envois répétés de ces instructions. J'essaie de me souvenir de ce qui s'est

 27   passé, mais je n'arrive pas à tout me rappeler, ni du contexte dans lequel

 28   les événements se sont déroulés. Mais pour l'essentiel, on a constaté que

Page 16625

  1   la situation ne s'améliorait pas, et on insistait sans relâche

  2   A Bijeljina, après que quatre ou cinq chefs aient été démis de leurs

  3   fonctions, à la fin 1992, on a enfin connu une situation dans laquelle les

  4   Bosniens ont pu, eux aussi, vivre normalement en ville.

  5   Mais là où il y avait des pertes très importantes, la situation était

  6   très différente. Il était impossible d'arrêter les familles qui s'étaient

  7   mises en tête d'expulser quelqu'un de son appartement, par exemple. Lorsque

  8   vous avez plusieurs milliers de personnes des environs qui se rassemblent

  9   pour expulser certains Bosniens, personne ne peut les en empêcher. Si vous

 10   êtes face à 5 ou 6000 personnes. Et de tels événements se sont produits, et

 11   je ne dis pas là qu'il ne s'agit pas là d'un crime de guerre. Mais essayez

 12   de vous mettre tout simplement à la place des agents qui sont chargés

 13   d'intervenir. Que pouvez-vous faire dans une telle situation ? J'essaie

 14   simplement de porte votre attention sur cet aspect.

 15   Je n'arrive pas à me rappeler cela plus en détail. Est-ce que vous

 16   estimez qu'il aurait fallu tirer sur les gens avec des armes à feu ? Si

 17   vous avez une cinquantaine d'hommes dans un convoi qui sont pris en

 18   embuscade et qui sont tués, vous avez ensuite une réaction et des rafales

 19   de tirs qui visaient les bâtiments qu'il était impossible d'arrêter,

 20   indépendamment de l'origine de ces tirs. C'était l'expression d'une rage

 21   tout à fait aveugle. Et excusez-moi, parce que j'essaie de faire attention,

 22   de réfléchir à ce que je vais vous répondre. Et peut-être qu'en fin de

 23   compte, je ne vous réponds même pas ce que j'avais envie de vous dire.

 24   Q.  Concernant ce que vous venez de dire --

 25   M. PANTELIC : [interprétation] Excusez-moi, mais à la page précédente, en

 26   ligne 14, il a été consigné que :

 27   "… 5 ou 6 000 personnes se sont déplacées à Bijeljina. Et c'est une forme

 28   de crime de guerre."

Page 16626

  1   Mais ce n'est pas ce qui a été dit. Parce qu'autrement, si le témoin

  2   n'apporte pas une précision, c'est tout à fait confus au compte rendu

  3   d'audience. Merci.

  4   M. HANNIS : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, vous venez d'entendre ce que Me Pantelic a dit.

  6   Est-ce que vous pouvez nous apporter votre concours ?

  7   R.  J'ai voulu dire que cela aussi représentait un crime de guerre. Mais je

  8   parlais de ceux qui étaient venus expulser des Bosniens. Il y avait des cas

  9   de ce genre-là. Et c'était aussi une forme de crime de guerre. Dans un cas

 10   comme dans l'autre, on a affaire à un crime de guerre qui ne peut pas être

 11   justifié. Mais si quelqu'un m'avait dit : Allez résoudre ce problème dans

 12   cette situation, je ne crois pas que j'aurais pu faire quoi que ce soit.

 13   Parce qu'après de telles pertes, vous aviez ces gens qui réagissaient par

 14   centaines, par milliers dans certaines localités, des gens qui arrivaient

 15   avec leurs enfants, et il était impossible de les arrêter. Bien sûr, nous

 16   pouvons voir la chose de notre point de vue d'aujourd'hui. Mais à l'époque,

 17   c'était tout à fait différent.

 18   Excusez-moi. Il faut que je poursuive.

 19   Mais il y a eu un affrontement entre les Bosniens et les Croates à Vares,

 20   et il y a eu 6 000 ou 7 000 personnes qui sont allées sur le plateau

 21   Nisici. Et vous avez, par exemple, votre collègue qui arrive à Visegrad, et

 22   vous lui donnez le conseil d'y aller, mais la question qui se pose à vous

 23   c'est est-ce que vous êtes en mesure d'assurer sa sécurité pendant la nuit.

 24   Et vous vous posez la question à savoir si vous avez agi justement. Il

 25   vient de Visegrad à Vares, et il vous demande est-ce que tu es en mesure de

 26   garantir ma sécurité, et la police l'appelle et lui dit : En ce qui nous

 27   concerne, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour te protéger,

 28   mais nous te conseillons de poursuivre ta route jusqu'à Belgrade, ce que

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  1   l'homme en question a choisi de faire.

  2   Alors, ce serait mentir que de vous dire que moi, j'aurais été en mesure de

  3   protéger ce Croate. J'ai estimé qu'il était plus judicieux de lui dire de

  4   poursuivre son chemin. Parfois vous êtes dans une situation dans laquelle

  5   vous êtes amené à faire un choix parce que vous estimez que c'est le

  6   meilleur, alors, bien sûr, on peut dire que ce Croate n'était pas libre de

  7   se mouvoir à Vares, ou plutôt, à Visegrad.

  8   On peut aborder les choses sous cet angle, mais j'essaie de vous

  9   donner une idée de la situation, même si ça peut sembler décousu, mais je

 10   suis obligé de procéder ainsi.

 11   Q.  Oui, je comprends. Je voudrais essayer de vous poser deux questions

 12   très ciblées pour finir.

 13   La situation telle qu'elle se présentait à l'époque, de façon tout à fait

 14   objective - cela comprend également les différents éléments que vous avez

 15   apportés à note attention : le manque d'effectifs du côté serbe, les

 16   combats, et tout le reste - mais est-ce qu'il n'est pas exact de dire aussi

 17   que dans cette situation-là, on a pu observer une attitude plus tolérante à

 18   l'égard de certains groupes paramilitaires, parce qu'eux étaient disposés

 19   et prêts à participer aux combats. Donc on avait besoin d'eux, et dans la

 20   mesure où on avait besoin d'eux, ils bénéficiaient d'une attitude plus

 21   tolérante, ou d'un certain laxisme ?

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, mais une attitude plus

 23   tolérante de la part de qui ?

 24   M. HANNIS : [interprétation]

 25   Q.  De la part des autorités du point de vue des différents crimes que ces

 26   groupes paramilitaires avaient pu commettre.

 27   R.  J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises ce que je voulais dire par

 28   flexibilité.

Page 16628

  1   Je vais vous donner un autre élément d'explication. A Grbavica, à Vrace,

  2   voilà ce qu'il en était, et dans la déclaration que j'ai faite en 2004,

  3   j'ai dit ce qui se passait : nous étions dans une situation dans laquelle

  4   moi, assistant du ministre, j'étais au siège, et à 100 mètres de là, de

  5   l'autre côté de la route qui passait en contrebas de l'école, nous avions

  6   les lignes ennemies. Nous n'avons pas essuyé la moindre perte à cet

  7   endroit, ni blessés ni morts. Et c'est pourquoi les gens se demandaient si

  8   on était ou non en guerre à cet endroit. C'était au mois de mai, et il n'y

  9   avait pas de combats particulièrement intenses. Les combats se

 10   produisaient, mais de façon plutôt sporadique.

 11   Mais compte tenu de cela, les gens à Sarajevo étaient peu disposés à

 12   laisser derrière eux leurs appartements et tout ce qu'ils avaient passé

 13   leurs vies à construire, surtout les Serbes. A ce moment particulier, vous

 14   ne pouviez que faire venir les hommes qui étaient capables de se servir

 15   d'une arme, de les faire venir. Moi, ce que je vous dis, c'est que j'étais

 16   à 100 mètres à peine des lignes ennemies où se trouvaient des tireurs, pas

 17   nécessairement embusqués. Dans une telle situation, ce que je vous demande,

 18   c'est si on pouvait se permettre de procéder à des arrestations. Vous savez

 19   de quel type de personnes il s'agit, qui sont prêtes à tuer. Donc j'ai dit

 20   à mon commandant -- oui, vous pouvez vous imaginer qui pouvait oser

 21   s'opposer à eux ?

 22   Je pense que j'ai au moins essayé de vous expliquer.

 23   Q.  Je crois que vous l'avez expliqué, ce qui m'amène à ma question

 24   suivante.

 25   Vous semblez nous dire que vous aviez besoin de tous les hommes aptes à

 26   porter les armes dont vous pouviez disposer pour les combats. Mais est-ce

 27   que ceci a amené les Serbes, y compris les policiers serbes, à choisir de

 28   ne pas arrêter certains autres Serbes qui avaient commis des crime contre

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  1   des non-Serbes, au motif que ces personnes étaient nécessaires sur les

  2   lignes pour participer aux combats ?

  3   Est-ce que vous conviendriez qu'une telle position existait à

  4   l'époque ?

  5   R.  Si vous revenez à la dépêche que j'ai envoyée - et j'ai expliqué ce que

  6   je voulais dire par consigner les éléments d'information relatifs aux

  7   crimes de guerre - justement, j'étais tout à fait conscient du fait qu'un

  8   temps long s'écoulerait avant qu'on ne puisse diligenter des enquêtes et

  9   engager des poursuites au pénal, et ce, même si les éléments d'information

 10   collectés étaient dûment consignés.

 11   Et pour revenir à votre question, bien entendu, qu'il y a eu des

 12   individus qui ont adopté cette position et cette attitude. Evidemment, et

 13   nous le savons. C'est un fait connu. Je n'ai rien à ajouter à cet égard.

 14   Mais ce que je vous dis, c'est que la majorité, et notamment la

 15   majorité de l'effectif des professionnels, s'est efforcé de faire son

 16   travail en toute responsabilité, de façon correcte et que ces hommes ont

 17   fait beaucoup plus que ce dont on a une trace, parce qu'aujourd'hui, quand

 18   vous rencontrez un Croate ou un Bosnien à Sarajevo, ces personnes vont se

 19   souvenir de ce qui a été fait.

 20   C'est pourquoi je vous dis qu'en fait, beaucoup plus a été fait qu'il ne

 21   paraît au premier abord. Parce qu'aujourd'hui encore, je ne pense pas qu'on

 22   puisse dire que les problèmes aient été aplanis.

 23   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

 24   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous vous remercions

 25   d'être venu apporter votre concours en l'espèce. Votre déposition touche à

 26   sa fin maintenant, et vous êtes libéré de vos obligations en qualité de

 27   témoin. Vous pouvez repartir.

 28   Nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je crois que d'après le calendrier que

  4   j'ai pu consulter, la semaine prochaine, nous sommes en salle d'audience

  5   numéro III toute la semaine, et de matinée.

  6   M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Je m'apprêtais à dire que je n'avais pas d'autres témoins à citer à la

  8   barre pour aujourd'hui, et donc je crois que nous pouvons nous arrêter pour

  9   cette semaine.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie. En effet.

 11   Nous levons l'audience jusqu'à lundi matin. Et je souhaite à tout un chacun

 12   une bonne fin de semaine.

 13   --- L'audience est levée à 12 heures 58 et reprendra le lundi 1er

 14   novembre 2010, à 9 heures 00.

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