Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 24 novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 28.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

  6   tous et à toutes à l'intérieur et à l'extérieur de la salle d'audience.

  7   Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et

  8   Stojan Zupljanin.

  9   Je vous remercie.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 11   Je souhaite bien le bonjour à tous et à toutes.

 12   Avant de commencer notre session d'aujourd'hui, j'aimerais présenter des

 13   excuses aux parties pour ce retard.

 14   Je demanderais maintenant aux parties de se présenter.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 16   Juges. Je m'appelle Joanna Korner, et je suis accompagnée de Belinda

 17   Pidwell et de Crispian Smith pour l'Accusation.

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

 19   Slobodan Zecevic, et je suis accompagné de Slobodan Cvijetic, Eugene

 20   O'Sullivan et de Mme Merinda Stewart. Nous représentons les intérêts de M.

 21   Stanisic.

 22   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je m'appelle

 23   Dragan Krgovic, avec Igor Pantelic, Aleksandar Aleksic. Nous représentons

 24   les intérêts de M. Zupljanin.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner.

 26   Mme KORNER : [interprétation] En fait, la Défense vient de nous informer

 27   qu'il n'y aura pas de contre-interrogatoire du prochain témoin pour ce qui

 28   est de l'équipe de Défense de M. Stanisic. M. Krgovic, toutefois, a évalué

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  1   son contre-interrogatoire à trois heures environ. Donc il est tout à fait

  2   possible que ce témoin, étant donné que vous nous avez donné une heure,

  3   pourra terminer avant la fin de la séance aujourd'hui, donc avant 14

  4   heures.

  5   Ce qui me ramène, Monsieur le Président, à vous présenter un certain nombre

  6   de questions.

  7   Nous avons, Monsieur le Président, eu les témoins qui restaient que vous

  8   avez dit qu'il fallait appeler avant le 17, donc avant les vacances

  9   judiciaires qui commencent le 17 septembre [comme interprété], mais en

 10   fait, avec les témoins que nous avons arrivé à rejoindre, nous aurons

 11   terminé vers la fin du 3 décembre -- en fait, dans la semaine du 3 -- ou

 12   plutôt, du 6, permettez-moi de me corriger. Donc, Monsieur le Président,

 13   nous n'allons pas avoir d'autres témoins après la date du 6 décembre, ce

 14   qui veut dire que nous aurons une semaine de libre, si vous voulez.

 15   La raison étant que le Témoin ST-228, qui était censé déposer selon le

 16   règlement que vous avez rendu, à savoir qu'il fallait appeler tous les

 17   témoins à l'exception d'Ewan Brown. Mais il a déjà témoigné dans l'affaire

 18   Karadzic. En fait, Monsieur le Président, il s'agit d'un témoin qui a déjà

 19   témoigné un très grand nombre de fois; il s'agit d'un témoin qui porte sur

 20   les faits déjà jugés. Mais malheureusement, en ce moment, il n'est pas en

 21   bonne santé. Donc nous aimerions faire en sorte qu'il puisse venir

 22   seulement une fois au Tribunal, une fois pour déposer dans l'affaire

 23   Karadzic, car il a été également convoqué dans cette affaire-là. Par la

 24   suite, on lui donnerait une journée pour se reposer, et par la suite le

 25   transcript serait examiné par la Défense. Mais il serait déjà ici. Et pour

 26   plusieurs raisons que nous connaissons déjà, l'affaire Karadzic n'aura pas

 27   lieu pour l'instant; il y a une pause dans l'affaire Karadzic. C'est donc

 28   l'une des raisons pour lesquelles ce témoin, le Témoin 228, est prévu pour

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  1   le mois de janvier, en fait. Parce que c'est un témoin qui viendra déposer

  2   sur les faits déjà jugés. Et c'est pour pouvoir le combiner avec l'affaire

  3   Karadzic.

  4   Ce qui veut dire, Monsieur le Président, que nous nous retrouvons avec une

  5   semaine entière dans laquelle nous n'aurons pas de témoins à appeler à la

  6   barre. Pour l'instant, Monsieur le Président, d'après votre ordonnance,

  7   nous devrions recommencer le 10 janvier avec M. Brown ou bien avec les deux

  8   autres témoins, si vous le permettez.

  9   Si j'ai bien compris, selon la Défense - la Défense a fait une

 10   demande aujourd'hui, car nous devons savoir où nous devons aller - c'est

 11   qu'en fait, je crois que vous avez demandé que nous ne siégions pas du tout

 12   cette semaine-là. Donc c'est la raison pour laquelle je voulais

 13   m'entretenir avec vous et voir quelle est votre position et la position de

 14   la Défense sur ceci.

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a justement cette

 16   requête qui a été faite il y a soit deux ou trois semaines selon laquelle

 17   nous avions informé Mme Featherstone que ceci serait notre demande que nous

 18   allions vous présenter. Si vous vous souvenez, Monsieur le Président, à

 19   cause du calendrier serbe, il y a une différence. Selon le calendrier

 20   orthodoxe, notre Noël à nous ne tombe pas le même jour que la Noël

 21   catholique. Et l'année dernière, la Chambre de première instance nous a

 22   accordé le 13 et le 14, car ce sont deux journées dans le calendrier

 23   religieux orthodoxe que nous avions demandé -- en fait, c'est le nouvel an

 24   serbe les 13 et 14 janvier. Et l'année dernière, la Chambre nous l'avait

 25   gentiment accordé.

 26   Maintenant, cela dit, il semblerait que si nous commençons le 10, nous

 27   aurions deux jours -- ou trois jours d'audience, et par la suite on aurait

 28   une pause de deux jours. Donc je ne crois pas que c'est très logique qu'on

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  1   procède de cette façon-là s'agissant des témoins qui vont rester ici à La

  2   Haye pendant une période plus longue, plus longtemps.

  3   Et donc c'est la raison pour laquelle je propose de commencer la

  4   semaine du 17 janvier 2011, et je suis absolument sûr que nous allons

  5   pouvoir terminer les autres témoins qui nous restaient à entendre dans la

  6   semaine en question, dans la semaine du 17.

  7   Voilà, c'était notre demande, notre position.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je, s'il vous

 10   plaît, vous dire quelque chose juste avant que vous n'examiniez la chose.

 11   D'abord, Monsieur le Président, cette requête a déjà été présentée dans

 12   d'autres affaires, mais n'a pas été acceptée. L'Accusation ne souhaite pas

 13   élever d'objection -- oui, nous pouvons effectivement déplacer des témoins,

 14   mais lorsque le temps viendra pour préparer les moyens à décharge, nous

 15   aurons une semaine donc en décembre. Enfin, nous sommes très -- nous

 16   aimerions vous demander que cette affaire procède.

 17   Et je crois qu'il faudrait avoir une conférence 65 ter avant les

 18   vacances judiciaires afin de savoir où nous allons en venir exactement et

 19   quel est le temps qui sera accordé à la Défense avant le début de la

 20   présentation des moyens à décharge.

 21   Si vous faites droit à la requête qui a été présentée par la Défense, je

 22   crois qu'à ce moment-là il faudrait aussi songer à allouer quelque temps

 23   pour la présentation des moyens à décharge.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre ne rendra pas de décision sur

 26   cette question immédiatement. Mais j'aimerais savoir quelle est la réponse

 27   de la Défense quant à ce que vient de dire Mme Korner, à savoir

 28   qu'apparemment, la semaine en décembre et la semaine pour laquelle vous

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  1   avez fait une demande en janvier, qu'en est-il du temps dont la Défense

  2   pourrait profiter pour se préparer ?

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Nous sommes tout à fait contraires à cela,

  4   Monsieur le Président, et nous nous y opposons fortement.

  5   Au tout début de ce procès, lors de la Conférence de mise en état, et des

  6   Conférences de mise en état, j'ai très clairement demandé deux mois pour

  7   les préparatifs de la présentation des moyens à décharge sans nous obliger

  8   à faire autrement.

  9   Parce que, Monsieur le Président, nous allons devoir déplacer le Témoin

 10   Ewan Brown, car nous ne pouvons pas nous préparer pour ce témoin étant

 11   donné qu'on nous a communiqué récemment un très grand nombre de documents.

 12   Donc c'est la raison pour laquelle M. Brown, en tant que témoin expert, ne

 13   viendra qu'en janvier. Et ceci a été accordé par la Chambre de première

 14   instance.

 15   Monsieur le Président, nous avons un énorme problème aussi avec la

 16   question des exhumations. J'aurais besoin de chaque minute du temps pour

 17   parler de ces questions. Je ne peux réellement pas accepter de commencer

 18   les préparatifs des moyens à décharge maintenant. Et, Monsieur le

 19   Président, Messieurs les Juges, nous aimerions pouvoir avoir un peu de

 20   temps pour nous préparer. La question des exhumations, je vais vous

 21   l'expliquer -- je crois que la semaine prochaine, au début de la semaine

 22   prochaine, je pourrais vous présenter ma requête, et je vais vous expliquer

 23   la situation. La situation est une situation assez complexe du point de vue

 24   de la Défense.

 25   Donc je comprends aussi, Monsieur le Président, qu'à la fin de la

 26   présentation des moyens à charge, il y aura une requête pour verser au

 27   dossier les documents directement. Et donc nous ne pouvons pas réellement

 28   commencer nos préparatifs des moyens à décharge de façon très sérieuse sans

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  1   savoir quelle sera cette requête selon laquelle on demandera de faire

  2   verser des documents au dossier directement sans passer pas le biais des

  3   témoins. Nous ne savons pas quelle sera cette requête et quels seront ces

  4   documents.

  5   Ceci ne veut pas dire, bien sûr, que nous n'allons pas nous préparer pour

  6   la présentation des moyens à décharge. Nous sommes en train de le faire

  7   depuis le mois d'avril de cette année, bien sûr. Mais les préparatifs réels

  8   ne peuvent commencer qu'à partir du moment où la présentation des moyens à

  9   charge est terminée.

 10   Je suis vraiment désolé, je ne m'étais pas préparer à faire ce type de

 11   requête parce qu'on ne nous a pas communiqué -- Mme Korner, dans sa liste

 12   hier soir qu'elle nous a communiquée, ne nous a pas informés du fait

 13   qu'elle allait faire cette demande, donc je ne m'étais pas réellement

 14   préparé.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est de la décision,

 16   nous savons maintenant que vous vous opposez fortement à cette partie de la

 17   requête de Mme Korner, donc je comprends que le point de vue de

 18   l'Accusation diffère bien de votre point de vue. Mais il y a quelque chose

 19   que vous avez dit qui me rend un peu perplexe --

 20   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cette question relative aux exhumations.

 22   Je sais que, de façon importante, nous sommes en train de travailler sur

 23   cette question d'exhumations, et c'est à nous de rendre une décision. Mais

 24   je crois que depuis que la question a été soulevée la dernière fois, il y a

 25   également un aspect subsidiaire pour ce qui est de la façon dont les deux

 26   parties essayent de se mettre d'accord. Mais vous ai-je bien compris

 27   lorsque vous nous avez dit que vous alliez faire d'autres présentations

 28   concernant cette affaire ? Dois-je comprendre que ces discussions n'ont pas

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  1   été fructueuses et qu'il y aura d'autres requêtes que vous allez présenter

  2   pour ce qui est de cette question des exhumations dont nous allons devoir

  3   nous pencher ultérieurement ?

  4   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

  5   Président, Messieurs les Juges.

  6   La première question est une question juridique, qui relève du droit, à

  7   savoir si l'Accusation a droit, oui ou non, d'ajouter 1 700 victimes

  8   supplémentaires sur la liste qui ne figure pas dans les listes qui sont

  9   annexées à l'acte d'accusation. Voilà, c'est la question principale --

 10   c'est la question qui se trouve devant vous, les Juges de la Chambre.

 11   Le deuxième problématique rattachée à la question d'exhumation c'est que

 12   lorsque nous avons communiqué premièrement les bases de données relatives

 13   aux exhumations, la Défense a demandé tous les documents sous-jacents nous

 14   permettant de voir qui sont les victimes qui se trouvent dans les listes

 15   annexées à l'acte d'accusation.

 16   On nous a communiqué une série de documents, et nous avons discuté du

 17   contenu de ces documents communiqués. Malheureusement, il semble que cette

 18   grande quantité de documents qui nous a été communiquée à notre demande ne

 19   contient aucune information quant aux informations, aux réponses que nous

 20   avions souhaité obtenir du bureau du Procureur. Il semblerait également,

 21   par ailleurs, que le bureau du Procureur n'a pas les documents que nous

 22   avions demandé d'obtenir. Voilà, c'est ce que je crois comprendre à

 23   l'instant, telle que la situation se présente.

 24   Ceci est en train de créer un problème. C'est notre problème. Donc ma

 25   requête sera celle-ci. Je vais devoir faire une requête à la Chambre de

 26   première instance et vous expliquer ce que la Défense voit comme problème

 27   potentiellement énorme.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Effectivement, je vous remercie.

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  1   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je dois vous dire

  3   qu'il y a eu une réunion entre Mme Pidwell et Me Zecevic, ainsi que Mme

  4   Savic vendredi dernier. Tout ceci lui a été très bien expliqué. Nous ne

  5   comprenons absolument pas où est le problème, mais nous l'entendrons

  6   lorsque Me Zecevic présentera ses requêtes.

  7   Mais pour revenir à ce qu'a dit Me Zecevic. Tout d'abord, la requête "bar

  8   table," selon laquelle on demandera que les documents soient versés au

  9   dossier directement, sera faite lundi prochain. Nous sommes en train d'y

 10   travailler. Elle ne sera pas faite à la fin de la présentation des moyens à

 11   charge.

 12   Deuxièmement, toutes les équipes de la Défense disposent d'un très grand

 13   nombre d'avocats, de juristes qui les accompagnent. Dans l'affaire de Me

 14   Zecevic, il y a trois avocats en ce moment qui sont présents dans cette

 15   salle d'audience et il y a des assistants juridiques à l'extérieur

 16   également de la salle d'audience, comme vous pouvez le voir. La même chose

 17   s'applique à l'affaire Zupljanin, comme vous pouvez le voir. L'idée c'est

 18   de partager la charge de travail. Si une personne se trouve dans la salle

 19   d'audience et est en train de s'occuper d'un témoin, d'autres personnes

 20   s'occupent d'autres choses.

 21   Et une chose que je n'allais pas soulever, mais que je vais soulever

 22   c'est, en fait, si vous accordez la semaine du 10 janvier. J'aimerais

 23   simplement vous dire que si on ajoute la semaine qui sera libre en

 24   décembre, la semaine en janvier devrait être utilisée par au moins un des

 25   avocats pour préparer les moyens à décharge. Comme vous le savez, Monsieur

 26   le Président, dans cette affaire, pour plusieurs raisons, cette affaire est

 27   en train de durer beaucoup plus longtemps que nous nous attendions. Voilà,

 28   ce sont nos requêtes. C'est ce que j'ai à dire par rapport à cela.

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  1   Donc, Monsieur le Président, il est évident que nous devrions savoir

  2   si vous êtes d'accord pour ce qui est de notre requête, et la semaine du 10

  3   janvier, et à arranger les choses dans ce sens-là, et en particulier pour

  4   ce qui est de M. Brown.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, j'ai hoché la tête, mais

  6   j'aurais dû dire aux fins du compte rendu : Bien sûr.

  7   Merci. Vous pouvez continuer, Madame Korner.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant, je

  9   parlerai des témoins qui déposeront des carnets de Mladic.

 10   Monsieur le Président, vous avez déjà reçu des requêtes concernant la

 11   question de savoir si ces témoins devraient être cités à la barre ou pas.

 12   La Défense demande que ces témoins soient convoqués à la barre conformément

 13   à l'article 92 ter. Nous sommes d'accord, mais pas par rapport à l'élément

 14   selon lequel les témoins répéteront déjà la déposition déjà faite.

 15   Pour ce qui est de l'affaire Stanisic/Simatovic, les journaux qui ont été

 16   rendus publics hier. Cela a été rendu public. C'est maintenant un fait.

 17   Et la raison pour laquelle je demande cela est la suivante : quelqu'un

 18   devrait aller sur place pour parler au témoin pour qu'il puisse venir ici

 19   au Tribunal pour témoigner pendant la semaine précédant la fête de Noël.

 20   Monsieur le Président, j'ai encore un autre point à soulever, comment

 21   résoudre la question concernant les témoins 92 bis.

 22   Dans la plupart des cas, nous avons pu remarquer que les résumés de leurs

 23   déclarations ont été lus aux fins du compte rendu. Est-ce que vous seriez

 24   d'accord pour que cela soit organisé de cette façon-là ? Ou peut-être vous

 25   préféreriez vous pencher sur cette question en stade ultérieur du procès,

 26   étant donné que nous allons avoir du temps.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je devrais dire que le

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  1   public n'a aucune idée pour ce qui est de ce que ces témoins vont dire. Il

  2   n'y a pas de contrainte du public.

  3   Et nous proposons qu'une conférence conformément à l'article 65 ter

  4   se tienne avant les vacances judiciaires. Nous considérons que cela serait

  5   utile, et en particulier concernant ce que Me Zecevic a dit concernant le

  6   temps qui est nécessaire pour le faire.

  7   Et, à la fin, pour ce qui est du Témoin 223, et concernant les faits

  8   déjà jugés, lorsqu'il doit témoigner la semaine prochaine, lorsque le

  9   Service qui s'occupe des Témoins et des Victimes lui a parlé, il a dit

 10   qu'il ne se portait pas bien et qu'il allait fournir un certificat médical.

 11   Une conférence vidéo a été déjà arrangée pour ce qui est de ST-244 pour la

 12   semaine prochaine. Le Témoin 223 habite la même région plus large. Et je

 13   pense qu'il serait plus simple de les entendre par la conférence vidéo. En

 14   même temps, je pense que la Défense ne soulèvera pas d'objection dans ce

 15   sens-là. Donc, si c'est possible, la Chambre peut peut-être nous faire

 16   savoir si nous pouvons procéder pour organiser cela pour ce qui est du

 17   Témoin 223.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] L'on nous a déjà informés là-

 19   dessus, et nous allons vous répondre, Madame Korner, dans les meilleurs

 20   délais.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 22   J'aimerais maintenant qu'on passe à huis clos partiel pour parler d'une

 23   question qui concerne le témoin suivant.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. Merci.

 26   [Audience à huis clos partiel]

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  3   [Audience publique]

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous ne savons pas si la Défense a été

  5   informée du fait que le Témoin 223 déposera par le biais de la conférence

  6   vidéo. Si vous vous êtes penchés sur cette question, il serait utile de

  7   nous informer là-dessus aujourd'hui.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Nous avons été informés sur ce point

  9   seulement aujourd'hui et nous pouvons en parler après la première pause.

 10   M. LE JUGE HALL : [hors micro] 

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 12   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

 13   Mme KORNER : [interprétation] On a parlé de cela seulement ce matin. Je

 14   n'ai pas eu l'occasion d'informer la Défense là-dessus.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant passer à

 16   huis clos partiel.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 18   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24    Mme KORNER : [interprétation] Vous allez voir que nous avons ajouté un

 25   document à notre liste qui n'était pas sur la liste 65 ter au début. C'est

 26   le document qu'on a communiqué à la Défense récemment puisqu'on a reçu

 27   l'autorisation de la source qui nous a fourni ces documents. Il s'agit du

 28   document qui a été montré dans l'affaire Brdjanin par rapport à un autre

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  1   témoin. Pourtant, je ne savais pas que ce document serait utilisé, et c'est

  2   pour cela que ce document a été ajouté au dernier moment.

  3   Je ne demande pas, en fait, que ce document soit ajouté à notre

  4   liste, mais nous disposons de ce document.

  5   M. KRGOVIC : [interprétation] Nous avons présenté notre position à Mme

  6   Korner hier, à savoir que nous nous opposons à l'utilisation de ce document

  7   puisque l'Accusation ne nous a pas présenté de raisons valables pour

  8   lesquelles ce document nous a été communiqué avec retard. Ce document a été

  9   versé au dossier dans l'affaire Brdjanin, et ce document existe.

 10   Mme KORNER : [hors micro] 

 11   M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, est-ce qu'on peut maintenant faire

 13   entrer le témoin dans le prétoire.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on va faire la première pause comme

 15   d'habitude, à 10 heures 25 ?

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Puisque les accusés sont dans le

 17   prétoire depuis le début, je pense qu'on doit faire la première pause à

 18   l'heure habituelle.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

 20   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci d'être venu pour témoigner

 24   devant ce Tribunal. Vous allez lire le texte de la déclaration solennelle

 25   en tant que témoin pour dire la vérité. Je souligne cela puisque si vous ne

 26   dites pas la vérité, vous risquez la sanction pour le faux témoignage

 27   devant ce Tribunal.

 28   Pouvez-vous lire le texte de la déclaration solennelle maintenant, s'il

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  1   vous plaît.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  3   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  4   LE TÉMOIN : CHARLES GEORGE ALEXANDER McLEOD [Assermenté]

  5   [Le témoin répond par l'interprète]

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

  7   D'abord, j'aimerais que vous décliniez votre nom et votre prénom, ainsi que

  8   votre date et lieu de naissance.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'appelle Charles George Alexander McLeod.

 10   Je suis né le 27 mars 1963, à Londres.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Quelle est votre profession

 12   aujourd'hui ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je construis des écoles.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et qu'est-ce que vous faisiez en 1992

 15   ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaillais pour la Mission des

 17   observateurs européens.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, ce n'est pas la

 19   première fois que vous déposez devant ce Tribunal, par conséquent, je n'ai

 20   pas à vous expliquer en détail la procédure qui se déroule devant ce

 21   Tribunal.

 22   La seule information que je puisse vous fournir est que l'Accusation a

 23   demandé à vous poser des questions pendant une heure. Vous êtes venu ici

 24   pour témoigner en tant que témoin conformément à l'article 92 ter, comme

 25   nous l'appelons, et cela veut dire que le compte rendu de votre témoignage

 26   précédent sera pris en considération dans cette affaire. L'interrogatoire

 27   principal ne durera pas très longtemps de ce fait-là. La Défense de

 28   Stanisic a demandé 30 minutes pour le contre-interrogatoire, et la Défense

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  1   de Zupljanin, trois heures.

  2   Maintenant, je donne la parole à Mme Korner.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Je ne crois pas que j'aie besoin d'autant de

  4   temps. Mais nous pouvons peut-être voir comment les choses se dérouleront.

  5   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais vous avez demandé une heure ?

  6   Mme KORNER : [interprétation] Une heure pour moi --

  7   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Trente minutes pour Stanisic. Pas

  8   plus de trois heures --

  9   Mme KORNER : [interprétation] Je ne pense pas que la Défense de Stanisic

 10   ait l'intention de contre-interroger ce témoin.

 11   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien. Maître Zecevic ?

 12   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Me Krgovic posera des questions en

 13   premier, et nous n'aurons pas de questions à poser à ce témoin.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Me Krgovic posera des questions en

 15   premier à ce témoin.

 16   Pendant combien de temps --

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense qu'en tout, 50 minutes vont suffire.

 18   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 19   Interrogatoire principal par Mme Korner : 

 20   Q.  [interprétation] Monsieur McLeod, d'abord, j'aimerais qu'on parle de

 21   votre carrière.

 22   Avant le mois de juillet -- ou juin 1992, vous étiez au sein de l'armée

 23   dans la Grande-Bretagne.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et vous y êtes resté pendant 12 ans ?

 26   R.  Dix ans.

 27   Q.  Dix ans. Et vous avez eu le grade de capitaine ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  En juillet 1992, est-ce que vous avez rejoint les rangs de la Mission

  2   de la Communauté européenne, la Mission d'observation ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  En juillet/août 1992, est-ce que vous vous êtes rendu en Bosnie ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous avez témoigné dans l'affaire Brdjanin le 21 et le 24 juin 2002,

  7   n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  En fait, pendant le week-end dernier, on vous a demandé d'apporter des

 10   corrections à la version manuscrite des notes que vous avez faites.

 11   R.  C'est vrai.

 12   Q.  Avez-vous eu l'occasion de revoir le compte rendu de votre déposition

 13   dans l'affaire Brdjanin ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Si les mêmes questions vous sont posées maintenant, est-ce que vos

 16   réponses seraient les mêmes ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on parle brièvement des événements que vous

 19   avez décrits dans l'affaire Brdjanin. Je pense que vers la fin du mois

 20   d'août, vous avez pris part à des réunions dans la Région autonome de

 21   Krajina avec les responsables serbes pour organiser l'inspection qui allait

 22   être effectuée par la commission qui a été créée, par l'OSCE, en tant que

 23   résultat des accords de la Conférence de Londres.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Ces réunions ont eu lieu à Banja Luka, et plus tard, à Gradiska et à

 26   Prijedor; n'est-ce pas ?

 27   R.  Les premières réunions ont eu lieu à Banja Luka, après quoi notre

 28   mission est partie à Gradiska et puis à Prijedor.

Page 17713

  1   Q.  Je pense que pendant ces réunions, vous avez parlé avec Predrag Radic,

  2   qui, à l'époque, était le maire de Banja Luka ?

  3   R.  C'est vrai.

  4   Q.  A l'une des réunions, Stojan Zupljanin assistait. Et là je regarde mes

  5   notes.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A Prijedor, vous avez vu Milomir Stakic, qui était le maire de Prijedor

  8   à l'époque ?

  9   R.  C'est vrai.

 10   Q.  Est-ce que vous êtes parti avec Sir John Thomson, qui était dans le

 11   cadre de la mission OSCE, et à cette occasion-là, vous avez visité Manjaca,

 12   Trnopolje et la région de Prijedor ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et plus tard, vous avez été présent au camp de Manjaca, en novembre

 15   1992, au moment où ce camp a été fermé ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Je pense que vous avez fait des notes pour ce qui est de ces réunions

 18   et de ces visites, et en se basant sur ces notes, vous avez écrit des

 19   rapports pour la Mission d'observateurs européens.

 20   R.  Oui, c'est vrai.

 21   Q.  Vous avez pu fournir à la Chambre les photographies que vous avez

 22   prises vous-même ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Très bien. A la fin de ces notes, les notes qu'on a pu voir dans

 25   l'affaire Brdjanin, vous avez noté également quelles étaient vos

 26   observations durant cette inspection. Vous avez également écrit une lettre

 27   adressée à votre père.

 28   R.  C'est vrai.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Pour ce qui est des notes, vous parlez de ce

  2   que vous avez éprouvé, et à la fin de la version dactylographiée de ces

  3   notes, document à l'intercalaire 4, qui porte le numéro provisoire 3338B et

  4   se trouve à la page 57 pour ce qui est des notes du témoin.

  5   Q.  Puis-je vous demander de regarder brièvement certains de vos rapports,

  6   et en particulier le rapport où vous parlez de votre rencontre avec Stojan

  7   Zupljanin.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Je pense que ce rapport porte le numéro 3606

  9   dans le prétoire électronique. Il se trouve à l'intercalaire 9 dans le jeu

 10   de documents conformément à l'article 92 ter.

 11   Q.  Ce document sera affiché à l'écran dans quelques instants.

 12   Dans cette version du document, comme vous pouvez le voir, nous voyons que

 13   le nom de l'interprète a été expurgé.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, si ce document a été

 15   versé sous pli scellé, je pense qu'il vaut mieux que ce document ne soit

 16   pas montré en public.

 17   Q.  Donc c'est l'interprète qui est venu avec M. Radic, n'est-ce pas,

 18   Monsieur McLeod ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc nous avons le titre -- d'abord, la date du rapport est le 23 août.

 21   Il s'agit de la réunion qui s'est tenue le 20 août à Banja Luka. Et au

 22   premier paragraphe, nous voyons que l'équipe a rencontré M. Radic, le

 23   maire; M. Zupljanin, le chef de la police de Banja Luka; et le colonel

 24   Vukelic, le représentant du 1er Corps de Krajina.

 25   Peut-être pourrions-nous passer à la deuxième page dans la version en

 26   anglais. C'est la bonne version.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Si vous appuyez sur la -- à droite -- en

 28   haut, à droite, vous allez pouvoir voir cela. Merci.

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  1   Et cela se trouve probablement à la page 2 en B/C/S.

  2   Q.  M. Radic prend la parole -- il parle, et au milieu de la page, il dit :

  3   "Ici, nous avons ouvert tous les camps pour les prisonniers de guerre."

  4   C'est pour les prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  "Jusqu'à ce que le chef de mission ne nous donne des rapports pour ce

  7   qui est des prisonniers de guerre, des gens qui se trouvent dans les camps

  8   de Bérets rouges [comme interprété] ou des Oustacha, nous n'allons pas vous

  9   permettre de vous déplacer librement."

 10   Est-ce que, Monsieur McLeod, c'était quelque chose qui se passait

 11   habituellement, c'est-à-dire les demandes pour que les enquêtes soient

 12   menées sur les événements survenus de l'autre côté ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Maintenant, à la page 6 en anglais, on voit les propos de M. Zupljanin.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Et je n'ai pas la moindre idée de la partie

 16   où cela se trouve dans la version traduite.

 17   La Défense peut-elle nous aider ?

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est à la page 6 également.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Merci. C'est à la page 6 dans la version

 20   traduite.

 21   Q.  Je ne vais pas lire tout le texte encore une fois, Monsieur McLeod.

 22   Dix-huit ans après cela, mis à part ce que vous avez noté là, êtes-vous en

 23   mesure de nous dire un peu plus pour ce qui est de l'impression que vous

 24   avez eue de M. Zupljanin ?

 25   R.  Non, je pense que je ne suis pas en mesure de faire cela.

 26   Q.  Bien. Si nous revenons en arrière un peu, pouvez-vous nous dire quelle

 27   était la relation entre Radic, Zupljanin et Vukelic ?

 28   R.  Radic était sans aucun doute civil et il laissait la police et l'armée

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  1   s'occuper des questions de sécurité. Il était clair qu'il était

  2   l'interlocuteur principal pendant les réunions. Mais pour ce qui est de la

  3   sécurité, il ne pouvait pas contrôler ces questions.

  4   Q.  Bien.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Si on passe à la dernière page de ce rapport.

  6   Q.  On peut lire que vous avez noté votre impression. Cela commence par

  7   Radic à la page précédente, et ensuite cela continue avec Zupljanin.

  8   Ensuite, après autant d'années qui se sont écoulées depuis, avez-vous

  9   quoi que ce soit d'autre à ajouter par rapport à ces notes, par rapport à

 10   ce que vous avez écrit dans ce rapport ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Merci.

 13   Maintenant, j'aimerais qu'on affiche un autre document.

 14   Mme KORNER : [interprétation] 3619, l'intercalaire 21.

 15   Q.  C'est la continuation de vos visites. En fait, il s'agit de votre

 16   deuxième visite à Banja Luka le 24 août.

 17   A cette occasion-là, il y a eu la réunion avec M. Radic. Au point 1, M.

 18   Bulic est mentionné, vous pouvez voir cela. M. Bulic était représentant de

 19   la police de Banja Luka.

 20   Est-ce que vous avez compris quelle était la position de M. Bulic dans le

 21   cadre de la police ? Est-ce qu'on vous a expliqué ça ?

 22   R.  Si cela a été le cas, je ne me souviens pas quelle était sa position.

 23   Q.  Bien. Au point 3 à la première page, on voit les conversations qui

 24   commencent. Radic et son interprète parlent. La question qui se posait

 25   était de savoir "si vous avez reçu l'autorisation du gouvernement de la

 26   Bosanska Krajina pour ce qui est de cette visite ? Et sinon, pourquoi ?"

 27   Pourquoi il a fait référence au "gouvernement de la Bosanska Krajina" ?

 28   R.  Ils ont créé le gouvernement et ils ont essayé de fonctionner en tant

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  1   qu'Etat. Ce qui n'était pas possible à l'époque.

  2   Q.  Bien. Vers la fin, on voit la référence à des pourparlers à Londres.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, pouvons-nous passer à la page 7

  4   en anglais, et je pense que c'est la même page en B/C/S. Encore une fois,

  5   c'est M. Radic qui parle.

  6   Q.  Est-ce que c'est vous qui posiez les questions ? Je sais qu'il y avait

  7   d'autres gens qui travaillaient avec vous, mais est-ce que c'est vous qui

  8   posiez ces questions ? Parce que nous voyons au milieu de la page que M.

  9   Radic se voit poser la question de savoir s'il y a eu plusieurs attaques en

 10   Krajina bosniaque contre les Croates et les Musulmans.

 11   Alors, est-ce que c'est vous qui lui posiez cette question ou quelqu'un

 12   d'autre ?

 13   R.  Je suppose que c'est quelqu'un d'autre.

 14   Q.  Je ne vous ai pas posé une question. Vous pouvez nous en parler, parce

 15   que je ne pense pas que vous ayez consigné dans votre rapport qui d'autre

 16   travaillait avec vous. Alors, qui d'autre était avec vous ce jour-là ?

 17   R.  C'était un autre observateur anglais dont le nom est Barney Mayhew.

 18   Q.  Est-ce qu'il faisait partie la MOCE depuis 1991 ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Donc il connaissait mieux la région que vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  M. Radic déclare qu'il n'y a pas eu d'actes de violence individuels.

 23   "Malheureusement, dans les trois camps, il y a eu des incidents très

 24   détestables, mais pas dans la municipalité de Banja Luka. Ensuite, nous

 25   avons une description des meurtres. Il est question de forces militaires

 26   régulières qui sont sous le contrôle strict de leurs commandants, mais

 27   également d'hommes qui portent un uniforme, qui se procurent des armes, qui

 28   sont difficiles à différencier des autres et qui maltraitent les

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  1   prisonniers. Nous les faisons arrêter par les militaires et la police,

  2   parce que sur la base des conventions internationales, les hommes qui

  3   portent un uniforme et des armes sont traités comme des prisonniers de

  4   guerre. Dans une guerre, il est facile d'être civil et militaire à la fois,

  5   mais à Banja Luka, comme dans d'autres villes, la situation est celle que

  6   je disais."

  7   Et dans la page suivante, vous dites :

  8   "Ce qui me frappe, c'est qu'il n'y a pas de formule pour définir le

  9   statut d'un prisonnier de guerre ou d'un groupe d'hommes qu'il serait

 10   préférable de traiter comme des criminels."

 11   Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges ce que vous entendez

 12   exactement par ce commentaire.

 13   R.  Ce qui m'a frappé, c'est qu'à cet endroit où j'étais, à ce

 14   moment-là, il y avait pas mal de gens qui étaient peut-être des soldats

 15   d'une armée régulière, mais ne l'étaient peut-être pas non plus, qui

 16   auraient pu porter l'uniforme et porter une arme et qui commettaient des

 17   actes incontrôlés en essayant le plus possible de se regrouper. Mais lui

 18   m'était paru à ce moment-là comme correspondant à un scénario où quelqu'un

 19   porte un uniforme et un fusil et est peut être défini comme quelqu'un qui

 20   n'est pas un soldat régulier et qui, par conséquent, est un criminel.

 21   Q.  D'accord. Donc c'est ce que vous aviez à l'esprit ? C'est ce que

 22   j'essaie d'établir.

 23   R.  Etant entendu que si quelqu'un est un criminel, il ne doit pas être

 24   traité en bénéficiant des droits prévus dans les conventions de Genève

 25   s'agissant des traitements réservés aux prisonniers.

 26   Q.  Très bien. Merci. C'est tout ce que je voulais vous demander sur ce

 27   document.

 28   Voyons maintenant le rapport de l'OSCE. C'est le document 3619 -- ah non,

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  1   non, excusez-moi. Oui, c'est cela.

  2   Mme KORNER : [interprétation] 3614, intercalaire 17. Je crains que les

  3   documents n'aient pas été rangés dans l'ordre chronologique. Il est

  4   question d'une inspection de Prijedor -- c'est un rapport suite à cette

  5   inspection le 3 septembre.

  6   Q.  Vous déclarez que cette inspection fait partie d'une mission qui dure

  7   du 30 au 31 août, et vous dites que vous avez escorté un groupe de la

  8   mission de l'OSCE à Banja Luka. Ensuite, vous parlez de Prijedor. Vous

  9   dites avoir rencontré le Dr Stakic, le maire; ça, c'est au paragraphe 2.

 10   Par ailleurs, vous indiquez que M. Kovacevic était présent, et on voit

 11   quelles interventions il a faites en page 3 du document.

 12   Mais vous avez, dans votre déposition, évoqué les conclusions qu'on trouve

 13   en page 5 de ce document, donc c'est la raison pour laquelle je vous

 14   interroge à ce sujet.

 15   D'abord, vos impressions générales, je cite :

 16   "La version des événements qui a conduit à l'ouverture de Trnopolje fournie

 17   par le maire était en contradiction flagrante avec la version donnée par

 18   les gens auxquels nous avons parlé dans le camp."

 19   Alors, ce rapport a été rédigé le 3 septembre. Est-ce que vous êtes allé

 20   dans le camp après avoir rencontré Stakic ou avant ?

 21   R.  Nous avons rencontré Stakic et nous sommes ensuite allés dans le camp.

 22   Q.  D'accord.

 23   Je cite : "Conclusion. Les autorités insistent sur le fait qu'elles

 24   agissent dans le meilleur intérêt de toute la population de la région et

 25   qu'elles n'ont aucun désir de se débarrasser de la population musulmane.

 26   Mais ceci ne correspond pas avec ce que ces autorités font. Dans ce

 27   contexte, il est très difficile de tirer des conclusions sur la base de ce

 28   qui est dit."

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  1   Puis un autre passage :

  2   "La conclusion doit être tirée à partir de ce que nous avons vu, et cette

  3   conclusion c'est que la population musulmane n'est pas désirée et qu'elle

  4   est systématiquement chassée par toute méthode applicable."

  5   Alors, est-ce que cette conclusion est basée sur votre visite avec la

  6   mission de l'OSCE ou, en général, sur votre expérience depuis juillet 1992

  7   ?

  8   R.  C'est la conclusion que j'ai tirée, mais non, ce n'est pas uniquement

  9   sur la base de cette visite, mais sur la base de l'expérience que j'ai

 10   acquise sur le terrain pendant les mois qui précédaient.

 11   Q.  Très bien. Merci. C'est tout ce que je voulais vous demander.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à un

 13   rapport, qui sera le dernier document faisant l'objet de questions de ma

 14   part. Peut-être serait-ce le moment de faire une pause.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Madame Korner.

 16   Nous devons penser à cela aussi. Donc nos deux pauses d'aujourd'hui

 17   dureront 30 minutes.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais simplement pouvoir dire à M.

 19   McLeod qu'il en aura terminé aujourd'hui.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

 23   --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Vous nous avez demandé de donner notre

 27   position au sujet de la séquence vidéo concernant ST-223. Eh bien, nous

 28   n'avons pas encore reçu les documents médicaux concernant cette personne et

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  1   tous les autres renseignements, mais Mme Pidwell nous a tout de même dit

  2   quel était l'état général du témoin. Donc, sur cette base, nous admettons

  3   que l'interrogatoire se fasse par vidéo -- que sa déposition se fasse par

  4   vidéo.

  5   Mais, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le problème peut être les

  6   documents. Parce que selon ce qui nous a été dit de la situation, nous

  7   devrions fournir les documents concernant l'autre témoin qu'on voit sur la

  8   vidéo au plus tard vendredi de cette semaine. Et nous n'aurons pas la

  9   possibilité de transmettre ces documents au greffe dans ce délai étant

 10   donné que nous avons été informés de la nécessité de le faire assez tard,

 11   et je parle bien des documents concernant l'autre personne qu'on voit sur

 12   la vidéo.

 13   Par conséquent, nous demanderions de nous voir accorder un délai étendu

 14   jusqu'à lundi de la semaine prochaine pour la remise de ces documents

 15   relatifs au contre-interrogatoire au greffe. Et nous pensons que ce délai

 16   sera suffisant, car si nous remettons les documents lundi, le greffe pourra

 17   organiser le voyage du témoin dans la journée de mardi, et la

 18   visioconférence est prévue mercredi.

 19   Voilà la situation.

 20   Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Eh bien, je pense que

 22   l'Accusation se rend bien compte que le certificat médical est une

 23   condition préalable à l'accord de la Chambre. Mais le délai proposé par Me

 24   Zecevic --

 25   Est-ce que vous êtes d'accord avec ce délai, Madame Korner ?

 26   Mme KORNER : [interprétation] Nous n'aurons pas la possibilité d'obtenir ce

 27   certificat cette semaine. Je veux dire, d'après ce que je sais.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais il arrive ?

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  1   Mme KORNER : [interprétation]  Ah, oui, oui.

  2   M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

  3   Mme KORNER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  4   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  5   Mme KORNER : [hors micro]

  6   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  7   Mme KORNER : [interprétation] Et, Monsieur le Président, Mme Pidwell

  8   m'apporte une aide tout à fait précieuse. Le certificat médical qui va être

  9   remis n'indique pas que le témoin ne peut pas voyager, mais simplement que

 10   le témoin est malade. Donc, de ce point de vue, voilà ce qu'il convenait de

 11   dire.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Bien, peut-on faire revenir le témoin à la barre.

 15   [La Chambre de première instance se concerte] 

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur McLeod, je voudrais maintenant que nous nous penchions sur le

 19   rapport global de l'OSCE suite à la mission. Ce document est déjà une pièce

 20   à conviction, c'est la pièce P1599.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Et, Monsieur le Président, ce document n'est

 22   pas confidentiel. Il n'a pas nécessité d'être conservé sous pli scellé --

 23   ou hors de portée du public.

 24   Q.  Pour que les choses soient tout à fait claires, Monsieur McLeod, je ne

 25   pense pas que vous ayez eu la moindre participation à la rédaction de ce

 26   rapport et je ne crois pas non plus que vous l'ayez vu au moment où il est

 27   paru, n'est-ce pas ?

 28   R.  En effet, c'est exact.

Page 17724

  1   Q.  Pourtant, vous avez eu la possibilité de le consulter, et j'aimerais

  2   que nous parlions des parties de ce rapport sur lesquelles vous pouvez

  3   apporter votre aide à la Chambre étant donné qu'il concerne des éléments

  4   que vous-même et les autres membres de la mission avez pu voir.

  5   J'aimerais que nous commencions par la page 3 de la version anglaise.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   malheureusement, je ne peux pas citer les numéros de pages en B/C/S.

  8   J'espère qu'ils seront identiques à la pagination anglaise, mais…

  9   Ah non, je suis désolée. Ce n'est pas le passage que je voulais. En

 10   fait, c'est la page 5 qu'il me faut. Toutes mes excuses. Troisième page de

 11   texte, mais page 5.

 12   Si nous ne faisons pas afficher la bonne page en B/C/S, la Défense

 13   aura sans doute la gentillesse de nous le faire savoir.

 14   Q.  Alors, premier paragraphe : méthode de travail. Et on voit que :

 15   "Il y a un groupe du nord, dirigé par Sir John Thomson, qui a été chargé

 16   d'enquêter sur un certain nombre de localités dans le nord de la Bosnie et

 17   également de l'ouest à l'est, avec Sarajevo."

 18   Alors, c'est le groupe dont vous faisiez partie, n'est-ce pas,

 19   Monsieur McLeod ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Est-ce que vous avez accompagné ce groupe lorsqu'il est allé à Sarajevo

 22   ou est-ce que vous êtes simplement resté dans le  nord ?

 23   R.  Je ne suis pas allé à Sarajevo.

 24   Q.  Très bien.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Dans ce cas-là, nous pouvons passer à la page

 26   9 de la version anglaise dont je demande l'affichage. J'aimerais que nous

 27   nous penchions sur le paragraphe qui commence par les mots : "Absence de

 28   respect pour la population civile."

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  1   Q.  Je cite : "La mission a déterminé qu'un éventail très large de

  2   personnes, tant des hommes que des femmes, des personnes jeunes que des

  3   personnes âgées, sont actuellement en détention dans divers lieux un peu

  4   partout en Bosnie-Herzégovine. Nous avons rencontré des prisonniers dont

  5   l'âge ne dépassait pas 17 ans ou même était inférieur à cela, et d'autres

  6   qui avaient jusqu'à 83 ans. L'élément crucial c'est que des milliers de

  7   personnes sont détenues contre leur volonté ou dans des conditions qui

  8   rendent leur départ de ces lieux de confinement pratiquement impossible."

  9   Monsieur McLeod, est-ce que ce paragraphe concorde avec les impressions que

 10   vous vous êtes faites dans les endroits visités par vous ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Puis il y a cette classification des prisonniers.

 13   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page suivante en

 14   anglais. En B/C/S, je pense que c'est une page de plus.

 15   Q.  Alors, voyons la catégorie C :

 16   "… des gens ont été faits prisonniers parce qu'ils vivaient ou

 17   travaillaient dans la zone des combats. Ces personnes n'ont pas été

 18   appréhendées au cours des hostilités, mais ont été considérées comme des

 19   ennemis en raison de leur origine ethnique.

 20   "Leur statut de civil (non-combattant) devrait les avoir protégées de

 21   la détention. Cette catégorie est clairement la plus nombreuse.

 22   "Notre expérience nous permet de penser qu'un pourcentage

 23   relativement plus faible de prisonniers est de vrais prisonniers de guerre.

 24   Les autres n'auraient pas dû être emprisonnés. Nous ne sommes pas

 25   impressionnés par les affirmations selon lesquelles ces personnes ont été

 26   incarcérées pour leur sécurité personnelle ou simplement parce qu'il se

 27   trouve qu'elles résidaient dans une zone de combat. Il est impossible

 28   d'exclure la conclusion que la plupart de ces prisonniers sont des

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  1   personnes innocentes qui ont été appréhendées en tant qu'otages dans le but

  2   de mener à bien le nettoyage ethnique. Ce sont des pions dans de sales

  3   petits jeux auxquels jouent les responsables politiques nationalistes. Ces

  4   personnes innocentes auraient dû être relâchées immédiatement."

  5   Alors, Monsieur McLeod, cette affirmation selon laquelle les personnes en

  6   question ont été incarcérées pour leur propre sécurité, vous l'avez

  7   entendue vous-même personnellement ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et quelle conclusion en avez-vous tirée ? Est-ce que votre conclusion

 10   correspondait à celle qui est dans ce rapport ou est-ce qu'elle a été

 11   différente ?

 12   R.  Je pense qu'il est tout à fait clair que ces personnes avaient été

 13   emmenées hors de leurs maisons et placées dans divers camps, non pas pour

 14   leur sécurité personnelle, mais dans le cadre d'un processus consistant à

 15   s'en débarrasser.

 16   Q.  D'accord.

 17   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page suivante du

 18   document.

 19   Q.  Je cite : "Toutes les autorités nous ont dit que les prisonniers

 20   détenus par elles étaient légitimement des prisonniers de guerre. Les

 21   autorités serbes ont également insisté sur le fait qu'elles avaient le

 22   droit de détenir des individus appréhendés dans la zone des conflits…"

 23   Et ensuite, il est question de ce qu'ont déclaré des experts juridiques

 24   internationaux. Et un peu plus loin, nous lisons :

 25   "Par ailleurs, durant nos discussions avec des centaines de détenus dans

 26   des lieux de détention serbes, musulmans et croates, nous avons découvert

 27   un nombre effrayant de personnes dont nous pensons qu'elles sont, en fait,

 28   des civils et qu'elles n'ont pratiquement aucun lien direct avec le

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  1   conflit."

  2   Alors, d'abord, est-ce que vous vous êtes vous-même rendu personnellement

  3   dans l'un de ces lieux de détention serbes, musulmans ou croates ?

  4   R.  Pas pendant cette mission-là, non.

  5   Q.  D'accord. Et un peu plus loin, nous lisons dans ce même texte :

  6   "Nous sommes particulièrement gênés par les affirmations formulées par les

  7   parties selon lesquelles nombre de ces personnes détenues dans des

  8   conditions très sévères sont détenues pour leur propre protection. Les

  9   autorités serbes de Prijedor, par exemple, ont insisté sur le fait qu'elles

 10   protégeaient les Musulmans par rapport aux extrémistes musulmans qui

 11   menaient une campagne de guérilla à partir du centre de résistance très

 12   important des partisans par le passé, qui se trouve dans la montagne de

 13   Gorazde" -- de Kozarac.

 14   Alors, est-ce que cela correspond à vos conclusions suite à votre visite de

 15   Prijedor ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Un peu plus bas dans la page.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous sommes sur la bonne page en

 19   B/C/S. Mais ce n'est sans doute pas le cas. Non. Est-ce que c'est la bonne

 20   page en B/C/S ? Bon, c'est la bonne. Merci.

 21   Q.  Donc, un peu plus loin, nous lisons : La responsabilité des dirigeants.

 22   "En dépit de l'existence de seigneurs de guerre, le gros des éléments

 23   de preuve indique que des dirigeants reconnus assument la responsabilité.

 24   La mission estime que, de façon générale, les dirigeants exercent un

 25   contrôle effectif sur leurs structures militaires et civiles. Contrairement

 26   à ce qui est généralement admis, ce qu'il est convenu d'appeler des

 27   éléments incontrôlés sont réellement très peu nombreux. Ils existent, mais

 28   leur importance a été exagérée par divers dirigeants qui trouvent en eux

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  1   une explication pratique pour un grand nombre d'actes de barbarie. La

  2   mission a vu les camps bien organisés, où des personnels militaires ou des

  3   policiers font ce qu'on leur dit de faire."

  4   Est-ce que dans un rapport antérieur, Monsieur McLeod, que nous avons déjà

  5   examiné, on trouvait votre position quant à ce que M. Radic vous a dit au

  6   sujet de la classification des personnes en tant que criminels auxquels ne

  7   s'appliquaient pas les conventions applicables aux prisonniers de guerre.

  8   Le paragraphe ici fait exactement cela, n'est-ce pas ? Il concorde avec

  9   votre impression de ce qui s'était passé ?

 10   R.  Je pense que cette pratique, en tout cas c'est la conclusion que j'ai

 11   tirée après que M. Radic ait dit la même chose à de nombreuses reprises,

 12   sans avoir vu les camps. Mais une fois que j'ai vu les camps, ma conclusion

 13   a été à l'époque et consiste toujours à penser qu'ils détenaient ces

 14   personnes en tant que prisonniers de guerre. Mais ils disaient que ce

 15   n'était pas le cas, en réalité.

 16   Q.  D'accord. A partir de vos contacts avec ces diverses structures - je

 17   veux parler des civils, des militaires et de la police - est-ce que vous

 18   avez conclu que les dirigeants contrôlaient, en fait, ce qui était en train

 19   de se passer ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur McLeod, est-ce que vous

 23   pourriez préciser un peu votre réponse. Sur quelle base est-ce que vous

 24   avez tiré cette conclusion ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, si nous souhaitions faire

 26   une visite, nous devions demander une permission à cette fin, et la

 27   permission venait d'en haut, au niveau du gouvernement de la région. Et il

 28   fallait obtenir l'autorisation avec un document portant un sceau ou bien

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  1   envoyé par fax. Par ce moyen, il faisait bien comprendre que c'était le

  2   gouvernement qui nous autorisait à nous rendre sur place. Donc ils

  3   disposaient d'une structure, ils avaient un gouvernement qui essayait

  4   d'obtenir une reconnaissance internationale en tant que gouvernement, et il

  5   était clair que les structures dont nous parlons avaient la possibilité de

  6   nous autoriser ou de nous interdire la visite des camps et que ces

  7   autorités exerçaient donc un contrôle sur ce qui se passait dans la région,

  8   ainsi que sur les dates et heures des visites. Je pense qu'il était tout à

  9   fait évident qu'une structure existait, qui était aux manettes et qui avait

 10   la possibilité de maintenir en détention plus de 5 000 personnes comme elle

 11   voulait.

 12   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Page suivante, je vous prie. Au bas de la

 14   page, nous voyons le paragraphe intitulé : Le centre ouvert de Trnopolje.

 15   Je cite :

 16   "Nous aimerions appeler l'attention du président sur ce centre de Trnopolje

 17   qu'il est convenu d'appeler un centre ouvert, qui se trouve dans le secteur

 18   conquis par les Serbes dans les environs de Prijedor. Ce lieu abominable

 19   n'est plus entouré de fils de fer barbelé, et les responsables serbes

 20   insistent sur le fait que les détenus sont libres d'aller et de venir à

 21   leur gré. Notre expérience nous a démontré que ce lieu offre des

 22   perspectives entièrement différentes. La plupart des 2 000 Musulmans à peu

 23   près qui s'y trouvent étaient des civils qui ont été chassés de leurs

 24   domiciles dans la région par les" [sic] "forces serbes. Leurs domiciles ont

 25   été incendiés, plastiqués ou occupés par des familles d'immigrants serbes,

 26   ce qui ne leur a laissé chez eux aucun endroit où ils pourraient retourner

 27   s'ils souhaitaient le faire. Nombre de détenus qui ont quitté les camps ne

 28   sont jamais rentrés. Et lorsque la nuit tombe, le nombre de personnel de

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  1   sécurité baisse considérablement. Nous avons discuté de cette situation

  2   avec les autorités politiques qui sont au contrôle, et suite à cela, un

  3   plan d'action a été élaboré, que l'on voit détaillé en deuxième partie de

  4   ce rapport."

  5   Monsieur McLeod, est-ce que ceci correspond à l'expérience vécue par vous

  6   lorsque vous vous êtes rendu à Trnopolje ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  "S'agissant du traitement qui est accordé aux prisonniers par les

  9   autorités" -- j'aimerais savoir si vous savez quelque chose sur le fait que

 10   l'on dit ici :

 11   "Nous avons vu des passages à tabac, des blessures, des fractures et

 12   d'autres blessures aperçues sur les personnes aux camps qui étaient

 13   contrôlés par les" [sic] "Serbes, Musulmans et Croates. Nous avons des

 14   raisons de croire que des prisonniers innocents provenant de toutes

 15   origines avaient été passés à tabac. Des prisonniers qui ont été interrogés

 16   n'ont pas voulu donner de détails précis concernant les atrocités qu'ils

 17   ont vécues, mais plusieurs d'entre eux ont donné quelques informations.

 18   Néanmoins, nous pouvons conclure que certains camps toléraient le mauvais

 19   traitement des détenus."

 20   Maintenant, j'aimerais savoir, s'agissant de la mission qui vous a été

 21   confiée, vous ne vous étiez pas rendu aux camps musulmans et croates;

 22   néanmoins, vous vous êtes rendu aux camps de Manjaca et Trnopolje, et

 23   j'aimerais savoir si vous-même, vous avez vu des signes de blessures sur

 24   les prisonniers ?

 25   R.  Oui. A Manjaca, je suis allé au centre médical et j'ai vu un certain

 26   nombre d'hommes qui avaient des blessures diverses. Certains d'entre eux ne

 27   nous ont pas réellement dit comment ils les ont eues, mais nous avons pu

 28   contester que les blessures étaient assez horribles.

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  1   Q.  Oui, justement, en fait, j'aimerais vous poser une question concernant

  2   ce que vous avez entendu.

  3   Est-ce que les gens étaient réticents à vous faire part de ce qui

  4   leur était arrivé ?

  5   R.  Oui, tout à fait. Je parle allemand, et j'étais donc en mesure

  6   d'essayer, néanmoins, de profiter de certaines occasions où on était seuls

  7   et je pouvais entreprendre une conversation avec quelqu'un. Et il arrivait

  8   très souvent que dès que je commençais à parler avec des personnes, l'on

  9   vienne se joindre immédiatement. Mais dans les brèves conversations que

 10   j'ai eues, avant que l'on ne vienne écouter ce que l'on dit, j'ai pu

 11   entendre que les gens étaient assez réticents à parler des conditions. Mais

 12   ils voulaient savoir combien de temps ils allaient rester. Et tout du

 13   moins, ils avaient très peur de parler des circonstances et de ce qui leur

 14   est arrivé, si quelqu'un les écoutait, si quelqu'un était là. Et donc j'ai

 15   eu quelques conversations à Trnopolje et Manjaca qui suivaient le même type

 16   de schéma. Il était tout à fait clair que ces personnes avaient été

 17   emmenées au camp contre leur volonté, et ils ne savaient pas combien de

 18   temps ils allaient y rester. Cela était tout à fait clair, et il était

 19   également clair qu'ils avaient été passés à tabac.

 20   Q.  J'aimerais passer à la page suivante puisqu'on y fait une description

 21   assez brève de ce qui s'est passé à Manjaca. Sous l'intitulé : "Santé des

 22   prisonniers."

 23   "Alors que plusieurs civils en Bosnie-Herzégovine semblent manquer de

 24   nutriments, il est tout à fait clair qu'un très grand nombre de prisonniers

 25   avaient été sérieusement privés de nourriture. A Manjaca, la plupart des

 26   prisonniers montrent des signes de malnutrition, y compris la cachexie, la

 27   perte de cheveux, les yeux entrés dans leurs orbites et perte d'extension

 28   de muscles."

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  1   Un grand nombre de personnes avaient perdu beaucoup de poids, allant

  2   jusqu'à 40 kilos pendant les deux ou trois mois où ils s'y trouvaient, tout

  3   comme d'autres camps notoires, comme le camp d'Omarska, pour lequel les

  4   prisonniers semblent penser qu'il était fermé."

  5   J'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez ?

  6   R.  Voyez-vous, je ne suis pas médecin, donc je ne peux pas vous parler de

  7   diagnostics. Je ne sais pas ce que ces mots veulent dire, par exemple.

  8   Q.  Au bas de la page, on dit :

  9   "Nous pouvons également dire qu'un très grand nombre de prisonniers vivent

 10   dans la terreur, dans la peur, et certains craignent pour leur vie. Ceci

 11   est très clairement vu dans leurs comportements. Ils réagissent

 12   immédiatement lorsqu'on leur dit de s'asseoir, de se lever, d'aller aux

 13   endroits, aux mess. Et dans un très grand nombre de personnes, on peut voir

 14   que les personnes ont la tête penchée vers l'avant, avec les bras derrière

 15   leur dos, ce qui est un comportement typique des personnes qui avaient

 16   perdu toute dignité. D'autres mauvais traitements avaient certainement

 17   brisé l'esprit, brisé les prisonniers. Il est tout à fait clair que les

 18   blessures mentales resteront très longtemps."

 19   Maintenant, j'aimerais savoir si, à Manjaca, vous avez pu constater de tels

 20   comportements, tels qu'ils sont décrits dans ce rapport ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Ici, on parle encore de Manjaca :

 23   "Le centre hospitalier de Manjaca est tout à fait inacceptable. C'est là

 24   que les blessés et les malades se trouvent. Ils se trouvent sur le plancher

 25   d'une étable et on leur donne une couverture, et c'est tout."

 26   Vous nous avez dit y être allé, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous avez vu cela, et vous nous avez dit également que vous avez versé

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  1   quelques larmes ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien. C'est tout ce que je voulais savoir concernant ce rapport. Merci

  4   beaucoup.

  5   En dernier lieu, j'aimerais qu'on parle des photographies que vous nous

  6   avez montrées. Un instant, s'il vous plaît.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. La première photographie que

  8   j'aimerais que l'on affiche est la pièce 3601, qui se trouve à

  9   l'intercalaire 6. Je sais que les numéros ne se suivent pas, je suis

 10   désolée. J'ai présenté les choses quelque peu en désordre, mais

 11   malheureusement, c'est de cette pièce dont nous avons besoin maintenant.

 12   Q.  Alors, Monsieur, j'aimerais vous demander d'expliquer aux Juges de la

 13   Chambre ce que nous voyons sur cette photographie.

 14   R.  Oui, tout à fait. Alors, le 23 juillet 1992, je travaillais à Karlovac.

 15   C'est une ville en Croatie à la frontière de la zone protégée des Nations

 16   Unies. Cette photographie montre le point de contrôle du village qui

 17   s'appelle Turanj. Et l'on nous a dit que ce jour-là, un certain nombre de

 18   personnes allaient essayer de passer en Croatie de la Bosnie du nord, donc

 19   nous nous sommes rendus au point de contrôle sur cette frontière. Et cette

 20   photographie a été prise le matin. On peut voir également les moniteurs de

 21   la MOCE et un interprète. Et vous apercevez également une voiture conduite

 22   par des personnes quittant les lieux. Il y avait un très grand nombre de

 23   véhicules qui passaient par là au cours de la journée. Et pendant la nuit,

 24   il y avait un très grand nombre de personnes qui étaient amassées dans des

 25   autocars du côté serbe du point de contrôle. Ils ont dû descendre des

 26   autocars; on leur a dit de descendre, car les autocars serbes ne pouvaient

 27   pas passer en Croatie. Donc ils étaient là, ils marchaient, ils

 28   traversaient à pied, et par la suite ils montaient à bord d'autres camions

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  1   qui les ont emmenés à Karlovac. Ceci s'est déroulé pendant toute la nuit.

  2   Donc il y a eu environ 9 000 personnes qui sont passées par ce passage

  3   frontalier.

  4   Q.  Très bien. Merci. Je souhaiterais maintenant que l'on passe -- 

  5   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une petite précision, je vous prie.

  6   Les trois soldats que nous apercevons sur la photographie sont des Casques

  7   bleus des Nations Unies ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Juge.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Je demanderais l'affichage maintenant de la

 10   pièce 3607, s'il vous plaît.

 11   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que nous apercevons

 12   sur cette photo, je vous prie.

 13   R.  Oui, tout à fait. Alors, cette photo nous montre -- enfin, il y a toute

 14   une série de photographies que j'ai prises moi-même, donc je ne sais pas si

 15   c'est une photo que j'ai prise au début ou à la fin de cette série de

 16   prises de photos. Je l'ai prise de mon véhicule; c'est une photo qui a été

 17   prise sur la route de Prijedor à Banja Luka le 31 août. Il s'agit ici d'une

 18   vue typique des maisons. Les maisons étaient comme ça, éventrées. Vous

 19   pouvez voir qu'elles avaient également été incendiées. Donc les toits des

 20   maisons avaient été incendiés. Il ne s'agit pas de constructions à moitié

 21   construites; il s'agit de maisons qui avaient été endommagées à tel point

 22   qu'il était impossible d'y retourner pour y vivre.

 23   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche sur la

 24   prochaine photographie, qui porte la cote 3608.

 25   Q.  Est-ce que c'est la même route ?

 26   R.  Oui, effectivement, c'est la même route. Ce que vous apercevez ici,

 27   c'est une série de photographies que j'ai prises le long de la route depuis

 28   mon véhicule.

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  1   Q.  Très bien.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Qu'en est-il du 3609.

  3   Q.  C'est la même route, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, effectivement, c'est la même route. Je ne sais pas si nous pouvons

  5   voir clairement les traces de fumée sur les cheminées et autour des

  6   fenêtres. Je ne sais pas s'il est facile d'apercevoir cela à l'écran.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être en zoomant. Voilà, je crois qu'ici

  8   on voit mieux. Effectivement.

  9   Je demande l'affichage de la pièce 3610.

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Savons-nous qui habitait dans ces

 11   maisons ? Y a-t-il une indication quelconque qui nous permette de dire s'il

 12   s'agissait de communautés serbes, musulmanes ou croates ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il

 14   s'agissait d'endroits où les gens que nous avons rencontrés à Trnopolje et

 15   à Manjaca, où ces gens-là habitaient. Donc c'étaient des détenus de

 16   Trnopolje et Manjaca qui y habitaient auparavant.

 17   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

 18   Mme KORNER : [interprétation]

 19   Q.  Nous pouvons voir qu'il s'agit de la route Prijedor-Banja Luka.

 20   Pourriez-vous nous dire quel était le village le plus proche ?

 21   R.  Non, je n'arrive pas à me souvenir. Il faudrait prendre une carte et

 22   regarder.

 23   Q.  Très bien. Ce n'est pas nécessaire.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Passons maintenant à la pièce suivante, 3610.

 25   Je crois que la dernière photo de cette série de photos porte la cote 3611.

 26   Q.  Encore une fois, Monsieur McLeod, voici un exemple d'une maison presque

 27   complètement détruite entourée de deux autres maisons; est-ce que c'est

 28   exact ?

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  1   R.  Je crois que --

  2   Q.  Ou est-ce --

  3   R.  Vous pouvez voir que la maison de gauche est encore habitée, alors que

  4   la maison à la droite est détruite également.

  5   Q.  Des enquêtes que vous avez faites et des entretiens que vous avez eus,

  6   est-ce que vous savez pourquoi parmi ces trois maisons, l'une a été

  7   épargnée ?

  8   R.  Dans ce cas précis, je ne le sais réellement pas. Mais il était quand

  9   même typique de voir des maisons qui appartenaient au groupe ethnique dans

 10   la région dans laquelle il y avait des gens qui habitaient, donc de voir

 11   des maisons intactes alors que la maison du voisin pouvait être

 12   complètement détruite si le voisin venait du groupe ethnique opposé.

 13   C'était assez courant.

 14   Q.  Afin que les Juges de la Chambre puissent comprendre, vous n'étiez pas

 15   seulement dans cette zone-là de Bosnie; vous êtes allé dans d'autres

 16   régions de l'ex-Yougoslavie ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  J'aimerais maintenant vous demander de nous faire des commentaires sur

 19   la dernière photographie, qui porte la cote 3617 et qui se trouve à

 20   l'intercalaire 19.

 21   R.  Oui. Alors, ce que vous pouvez voir ici -- ce n'est pas très clair à

 22   l'écran, mais sur la photo que j'ai devant moi, on y voit plus clairement.

 23   Il s'agit d'un groupe d'hommes en train de suivre un véhicule du CICR. Ces

 24   hommes portent des sacs de plastique. Il n'est pas très clair, mais nous

 25   pouvons voir derrière le véhicule qu'il s'agit d'un Land Cruiser. Et ce

 26   sont des hommes qui avaient été pris sous le contrôle du CICR de Trnopolje.

 27   Ils sont en train de traverser en Croatie. Encore une fois, il s'agissait

 28   d'autocars serbes qui devaient s'immobiliser devant la frontière. Ces gens

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  1   sont descendus pour marcher à pied dans le "no-man's land," et de l'autre

  2   côté, des autocars du CICR les attendaient.

  3   Q.  Très bien. Merci.

  4   Je vous remercie, Monsieur McLeod. Je n'ai plus d'autres questions

  5   pour vous.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, à moins qu'il n'y ait

  7   pas de commentaires ou d'objection à la suite du contre-interrogatoire, je

  8   demanderais que cette série de documents soit versée au dossier.

  9   Contre-interrogatoire par M. Krgovic : 

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 11   Je m'appelle Dragan Krgovic. Au nom de la Défense de M. Zupljanin, je

 12   vais vous poser un certain nombre de questions liées à votre interrogatoire

 13   d'aujourd'hui.

 14   Etant donné que mon anglais n'est pas aussi bon que celui de mes

 15   collègues, je vais vous poser des questions en serbe et les interprètes

 16   interpréteront mes propos.

 17   Alors, Monsieur, j'aimerais revenir à l'une des réponses que vous avez

 18   données à une question posée par mon éminente consoeur liée à cette

 19   deuxième réunion à Banja Luka dans laquelle vous vous étiez entretenu avec

 20   M. Radic.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais pour ce faire que l'on montre

 22   au témoin la pièce suivante, P841.2. A l'intercalaire 21 du classeur de

 23   l'Accusation.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, on m'apprend qu'il

 25   s'agit de la pièce 2D -- ou plutôt 3619.

 26   Excusez-moi, il s'agit d'une pièce 65 ter. 3619. Et je vous prie de

 27   biffer le 2D que je vous ai donné comme indication.

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] Je demanderais qu'on montre la page 7 en

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  1   serbe et la page 7 en anglais.

  2   Q.  Monsieur, dans ce rapport, vous faites état des incidents qui se sont

  3   déroulés envers des membres d'autres nationalités. Si j'ai bien compris, M.

  4   Radic, ici dans ce rapport, parle des meurtres, ou des incidents, si vous

  5   voulez, commis par des hommes en uniforme qui s'étaient emparés d'armes et

  6   qui ne faisaient pas de tri entre les personnes qu'ils allaient maltraiter.

  7   Ici, M. Radic, en réalité, parle de Serbes qui portaient toutes

  8   sortes d'uniformes et qui s'adonnaient à des exactions de toutes sortes,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Il me faudrait relire ce qui a été dit un peu plus tôt pour pouvoir

 11   comprendre le contexte.

 12   Q.  Dans votre commentaire, vous dites : Nous avons enfin demandé à M.

 13   Radic si, à Bosanska Krajina, il y a eu plusieurs attaques contre les

 14   Croates et/ou les Musulmans. C'est sur la même page. Sous l'intitulé :

 15   Commentaire, "Comment" en anglais. Il s'agit d'un membre de votre équipe

 16   qui a posé cette question s'agissant des exactions, des actes au pénal que

 17   les membres du peuple serbe faisaient à l'encontre de Musulmans, n'est-ce

 18   pas ?

 19   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que le témoin voulait plutôt prendre

 20   connaissance du document avant de pouvoir répondre à la question de Me

 21   Krgovic.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, pour répondre à la première partie de

 23   votre question, je peux dire que ce dont il parle en haut de la page porte

 24   sur ce qu'il avait entendu dire concernant ce qui se passait à Sarajevo, je

 25   crois.

 26   M. KRGOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir prendre connaissance -- de

 28   bien lire sous l'intitulé commentaire, qui commence par :

Page 17740

  1   "M. Radic" --

  2   R.  Vous voulez que je réponde à la deuxième question concernant ce

  3   commentaire.

  4   Q.  Non. En fait, ici, M. Radic est en train de se poser la question, à

  5   savoir qu'est-il arrivé concernant les attaques à Bosanska Krajina contre

  6   les Musulmans et les Croates.

  7   Je crois que vous avez opiné du chef, mais veuillez répondre de façon

  8   audible.

  9   R.  Oui, bien sûr. Alors, oui, M. Radic, dans ce passage, parle de ce qui

 10   se passe en Bosanska Krajina.

 11   Q.  Plus loin, il dit qu'il y a eu des incidents de ce type, des incidents

 12   horribles, sauf dans la municipalité de Banja Luka.

 13   Ensuite, il dit qu'il y a eu 13 meurtres, huit étaient des Serbes qui

 14   s'étaient entretués entre eux, pour la plupart, sous l'influence d'alcool.

 15   Deux d'entre eux étaient Croates, il y avait un gitan et deux autres.

 16   Ici, on dit qu'il y a ceux qui n'enfilent que l'uniforme, s'emparent

 17   d'armes et ne choisissent pas les personnes qu'ils vont maltraiter.

 18   Et c'est ce que dit Radic. En fait, Radic nous parle de ces personnes

 19   qui s'adonnent à ce type d'exactions, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, effectivement, c'est ce qu'il dit.

 21   Q.  M. Radic dit plus loin : Nous procédons à l'arrestation de ces

 22   personnes à l'aide de l'armée et de la police, car d'après les conventions

 23   internationales, les personnes armées et en uniforme, il faut se comporter

 24   envers eux comme envers des prisonniers de guerre. En temps de guerre, il

 25   est facile de s'emparer d'uniformes et d'armes, mais nous allons,

 26   s'agissant de Banja Luka et d'autres villes, les nettoyer de ces derniers.

 27   M. Radic, ici, parle justement de ces personnes qui ne font pas partie de

 28   la chaîne de commandement. Il parle de Serbes qui s'adonnaient à ce type

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  1   d'exactions, et il nous dit ce que font les autorités serbes concernant ce

  2   problème, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui. Et je crois que si vous prenez mon commentaire qui se trouve à la

  4   page suivante, où je dis : "Ceci, ça me surprend, car on est en train

  5   d'accorder un statut de prisonnier de guerre aux personnes qui s'adonnent à

  6   des exactions au lieu de les traiter comme des criminels," et on voit qu'on

  7   parle ici de Serbes qui portaient des uniformes, qui portaient également

  8   des armes et qui n'étaient pas placés sous le contrôle des autorités

  9   serbes. Et, très clairement, je ne me souviens pas de la conversation telle

 10   qu'elle a eu lieu, mais je sais que j'ai écrit ce commentaire à l'époque,

 11   et le fait que j'aie écrit ce que j'ai écrit voulait dire que j'avais

 12   compris qu'il parlait des extrémistes bosniens et musulmans, mais je ne

 13   crois pas qu'il parlait de Serbes. Mais en réalité, je ne me souviens pas

 14   de la conversation qu'on a eue réellement.

 15   Q.  Et ce que vous avez écrit, vous, c'est qu'en fait, on ne mentionne

 16   absolument pas de Musulmans, on ne parle pas de Croates ou de membres

 17   d'autres groupes ethniques. Et ici, M. Radic parle de Serbes qui s'adonnent

 18   à certaines exactions, commettent des crimes et de quelle façon ils

 19   procèdent à leur arrestation, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne me souviens pas très précisément, mais effectivement, il serait

 21   inutile -- enfin, je ne veux pas tirer des conclusions à la suite de ce que

 22   j'ai écrit.

 23   Q.  Mais si je vous ai bien compris, sur la base de ce que M. Radic disait,

 24   à savoir de quelle façon ils se comportaient envers les Serbes en uniforme

 25   qui commettent des actes criminels, vous avez tiré la conclusion que ceci

 26   pouvait également s'appliquer aux Musulmans, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne veux pas essayer d'interpréter ce qu'il a dit. Je crois que la

 28   raison pour laquelle j'ai écrit ce commentaire, c'est parce que je crois

Page 17742

  1   qu'il était en train d'essayer d'expliquer quelle est la façon dont ils

  2   traitent les gens, de quelle façon il fait face à ce problème, et ce que

  3   j'ai compris à l'époque, sur la base du rapport que j'ai rédigé, c'est

  4   qu'il était en train de décrire un scénario dans lequel il avait une

  5   excuse. Les autorités avaient une excuse pour arrêter les Musulmans de

  6   Bosnie, donc tous les Musulmans qu'ils voulaient bien arrêter sous ce

  7   prétexte. Il s'agissait d'un prétexte.

  8   Q.  Veuillez, je vous prie, prendre connaissance de ce que vous avez écrit

  9   comme étant les propos de Radic.

 10   Nulle part ici on ne parle de membres d'autres nationalités, n'est-ce pas,

 11   membres d'autres groupes ethniques. Ici, on ne parle que du fait que les

 12   Musulmans et les Croates subissent de mauvais traitements, quelles sont les

 13   personnes qui étaient responsables et de quelle façon les autorités serbes

 14   s'y prennent pour régler ce problème, n'est-ce pas ?

 15   M. KRGOVIC : [interprétation] Je m'excuse. La traduction est mauvaise ici.

 16   [Le conseil de la Défense se concerte]

 17   M. KRGOVIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous serez d'accord pour dire que dans cette partie, M. Radic parle du

 19   fait que les autorités serbes traitent les Serbes -- comment ils traitent

 20   les Serbes qui malmènent des Musulmans et des Croates et qui ont commis des

 21   crimes à l'égard des Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. On lui a posé la question pour savoir s'il y avait des exemples

 23   d'attaques lancées contre les Croates ou contre les Musulmans, et ensuite

 24   il a dit oui, qu'il y a eu des incidents provenant des trois côtés, mais

 25   que cela ne s'est pas passé à Banja Luka.

 26   Q.  Et vous êtes d'accord pour dire qu'ici dans cette partie du document,

 27   nulle part n'est mentionnée une action contre les Croates ou contre les

 28   Musulmans, mais au contraire, il vous promet que Banja Luka ainsi que

Page 17743

  1   d'autres villes où de tels hommes commettent des crimes contre les

  2   Musulmans et contre les Croates, que de tels hommes seraient arrêtés et que

  3   ces villes seraient nettoyées de ces hommes; c'est vrai, n'est-ce pas ?

  4   Si vous regardez le dernier paragraphe, vous allez voir ce que vous avez

  5   noté par rapport aux propos de Radic que vous avez entendus.

  6   R.  Oui. Et comme je l'ai déjà dit, j'ai également écrit un commentaire là-

  7   dessus à l'époque, et puisque je l'ai écrit, ce commentaire, je suppose que

  8   j'ai pensé à l'époque qu'il y avait d'autres choses dont il parlait. Mais

  9   après 18 ans, je ne peux que commenter les mots que j'ai notés dans mon

 10   rapport et je ne peux pas vraiment parler de la conversation même.

 11   Q.  Lorsque vous avez visité Manjaca, vous avez eu l'impression que les

 12   autorités serbes, à savoir les autorités militaires avec lesquelles vous

 13   avez eu l'occasion de parler à Manjaca, considéraient que tous les hommes

 14   détenus au camp de Manjaca étaient des prisonniers de guerre, n'est-ce pas

 15   ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et que, d'après vous, ces autorités déployaient des efforts pour

 18   étendre le cercle d'hommes qui devaient être considérés comme étant

 19   prisonniers de guerre en contournant des normes que vous acceptiez et que

 20   vous connaissiez à l'époque, n'est-ce pas ?

 21   R.  Tous les hommes qui étaient détenus à Manjaca, pour eux, ils étaient

 22   prisonniers de guerre. Ils les décrivaient ainsi. Mais quant à moi, un

 23   prisonnier de guerre est quelqu'un qui a participé à un combat, qui porte

 24   un uniforme et qui porte une arme, et non pas quelqu'un qui est civil et

 25   qui vit dans une zone de combat. J'ai l'impression que la plupart de ces

 26   gens, sinon toutes les personnes que nous avons vues, ne portaient pas

 27   d'uniforme et disaient qu'ils n'étaient pas combattants.

 28   Q.  Vous serez d'accord pour dire qu'à l'époque, il y avait des dilemmes

Page 17744

  1   pour ce qui est de l'évaluation du statut des personnes en tant que

  2   prisonniers de guerre, puisque la guerre qui a eu lieu là-bas était, en

  3   fait, un combat organisé entre les armées en uniforme contrôlées par leurs

  4   gouvernements respectifs et respectant les coutumes de guerre, n'est-ce pas

  5   ?

  6   R.  Excusez-moi, mais qu'est-ce que vous venez de dire ?

  7   Q.  Excusez-moi. Une partie de ma question n'a pas été bien interprétée.

  8   Les représentants de la communauté internationale en Bosnie-Herzégovine

  9   avaient des dilemmes pour ce qui est des types de prisonniers que vous avez

 10   rencontrés là-bas, puisque la guerre qui a eu lieu là-bas était loin d'être

 11   la guerre entre les armées en uniforme qui servaient leurs gouvernements

 12   respectifs et qui respectaient les règles de la guerre, n'est-ce pas ?

 13   R.  Non. Je pense qu'il était assez clair, et non seulement dans la partie

 14   du nord de la Bosnie, mais dans toutes les zones où j'étais et où je

 15   travaillais, qu'il y avait des autorités politiques et militaires sur place

 16   qui avaient à leur disposition la police, la police militaire et la police

 17   civile, et il était tout à fait clair que ces autorités fonctionnaient

 18   d'après les instructions données par les politiques et par les militaires

 19   et par les commandants de la police. Vous avez pu voir les unités de

 20   l'armée et de la police où il y avait une hiérarchie, une structure. Mais

 21   dans toutes ces zones, vous avez pu voir des civils qui se trouvaient dans

 22   ce chaos, dans ce désordre. Vous avez pu voir des civils serbes dans des

 23   zones contrôlées par les Croates ou, par exemple, des Bosniens ou des

 24   Croates, des civils, qui se trouvaient dans des zones contrôlées par les

 25   Serbes, qui n'étaient pas du tout - et cela était tout à fait clair -

 26   qu'ils n'étaient pas du tout des combattants, mais qui ont été emmenés dans

 27   cette zone par les gens en uniforme.

 28   Mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de dire.

Page 17745

  1   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que le sexe et l'âge ne présentaient

  2   aucunement un obstacle pour prendre part à la guerre civile qui a eu lieu

  3   en Bosnie-Herzégovine à l'époque ?

  4   R.  Je ne vois pas comment l'âge ou le sexe pourraient être un obstacle

  5   pour qui que ce soit pour qu'ils prennent part à une guerre n'importe où

  6   dans le monde entier. Pourtant, je n'ai pas vu de jeunes gens. Je ne me

  7   souviens pas d'exemples de femmes portant des armes et appartenant à

  8   n'importe quelle partie belligérante.

  9   Non, non. Excusez-moi.

 10   Q.  Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il y avait des différents

 11   types d'uniformes portés par des individus et des groupes d'individus qui

 12   portaient des uniformes et qui ont participé à ce conflit, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, tout à fait, pour ce qui est des trois parties.

 14   Q.  Et certains de ces groupes étaient des groupes à la tête desquels se

 15   trouvaient des commandants locaux. Le deuxième type de groupe était des

 16   groupes de la protection civile et le troisième type de groupe était les

 17   groupes armés des partis de la droite. Et de plus, des individus ont été

 18   mobilisés dans leurs foyers et servaient dans ces unités en vêtements

 19   civils.

 20   Vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est la description de la

 21   situation qui prévalait en Bosnie à l'époque ?

 22   R.  Je suis d'accord avec vous pour ce qui est de certaines parties de ce

 23   que vous venez de dire. Pour ce qui est de d'autres parties, je ne peux pas

 24   donner de commentaires, puisque je ne suis pas en position d'être d'accord

 25   ou d'être en désaccord avec vous pour ce qui est de ces autres parties.

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce

 27   P1599.

 28   Est-ce qu'on peut afficher la page 8 de ce document. C'est la page 8

Page 17746

  1   dans la version en serbe. Et pour ce qui est de la version en anglais, je

  2   pense que c'est la page précédente.

  3   Excusez-moi, c'est la page suivante. C'est la page numéro 7 dans la

  4   version en anglais.

  5   Q.  Regardez le dernier paragraphe, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin. Ce

  6   que je vous ai posé comme questions jusqu'ici étaient les questions

  7   concernant le contenu du rapport que Mme Korner vous a montré, et vous avez

  8   donné vos commentaires concernant certains paragraphes.

  9   Et maintenant, je vous prie de lire le paragraphe qui est le dernier

 10   paragraphe du document. Lisez-le attentivement, s'il vous plaît.

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. KRGOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que ce qui est écrit au dernier paragraphe

 14   à la page 8 dans la version en anglais, est une évaluation par rapport à

 15   laquelle vous pensez que c'est une évaluation correcte ?

 16   R.  Oui. J'ai dit en répondant à vos questions que ce que j'ai vu est vrai.

 17   Mais je n'ai pas vu d'autres choses. Je ne les ai pas vus de mes propres

 18   yeux, et je ne peux pas être d'accord avec vous pour dire que les gens ont

 19   été mobilisés en vêtements civils et que ces gens portaient des armes. Si

 20   cela s'est réellement passé, je ne l'ai pas vu. Je sais et je suis certain

 21   que des groupes existaient des trois côtés, qui opéraient dans le cadre de

 22   structures de commandement à tous les niveaux et qui ont été placés sous le

 23   contrôle dans une certaine mesure sous le contrôle de ces structures.

 24   Q.  Mais ces personnes dont vous avez parlé que vous avez visitées aux

 25   centres de détention, qui étaient en civil, ils auraient pu être membres de

 26   ces formations armées -- je m'excuse, donc les gens qui ne portaient pas

 27   d'uniforme.

 28   R.  Cela aurait pu être le cas, mais excusez-moi, je ne sais pas. J'ai

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  1   l'impression qu'ils n'étaient pas membres de formations armées.

  2   Q.  C'est ce que vous avez pu conclure sur la base des réponses que ces

  3   personnes vous ont fournies lorsque vous leur avez posé des questions ?

  4   R.  Oui. Mais certains d'entre eux avaient l'air très âgés.

  5   Q.  Quelqu'un qui a participé à des combats et qui a été capturé aurait

  6   certainement nié avoir pris part à des conflits pour se voir libéré de ces

  7   centres de détention ?

  8   Puisque la question que ces gens vous ont posée le plus souvent était à

  9   savoir quand ils allaient être libérés de ces centres de détention.

 10   R.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir saisi votre question. Quelle

 11   était votre question, s'il vous plaît ?

 12   Q.  Est-ce qu'il est normal de s'attendre à ce que les gens qui avaient été

 13   capturés et qui voulaient être libérés nient avoir pris part à des combats

 14   d'une façon ou d'une autre ?

 15   R.  Je crois que, pour ce qui est des conventions de Genève, cela aurait pu

 16   être vrai. Si vous ne portez pas d'uniforme, alors vous êtes considéré

 17   comme étant un espion et vous recevez un traitement assez différent. Mais

 18   par le passé, c'était certainement quelque chose qui se passait.

 19   Q.  Mais le traitement qui était réservé aux prisonniers de guerre était le

 20   traitement réservé aux civils également, aux civils qui assistaient les

 21   forces armées et qui avaient des liens avec des unités militaires; vous le

 22   savez ? C'est également d'après les dispositions des conventions de Genève.

 23   R.  Je suis désolé, mais je ne suis pas expert en la matière.

 24   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, est-ce que vous

 25   faites référence à la notion "levée en masse" ?

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, oui, justement. J'ai voulu poser cette

 27   question au témoin pour savoir s'il était au courant de cette notion.

 28   Q.  Vous avez entendu le commentaire du Juge Harhoff. Pouvez-vous répondre

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  1   à cette question : est-ce que vous connaissez ce concept ?

  2   R.  Non.

  3   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais savoir si Me Krgovic connaît ce

  4   concept.

  5   M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai voulu montrer le texte des conventions

  6   de Genève au témoin, mais puisqu'il a dit qu'il n'était pas expert en la

  7   matière, je ne veux pas lui poser des questions concernant ce sujet. Mais

  8   j'ai encore d'autres questions concernant le même sujet.

  9   Q.  Monsieur --

 10   M. LE JUGE HARHOFF : [aucune interprétation]

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense qu'il est venu le moment pour faire

 12   la pause.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire la pause de 30

 14   minutes.

 15   Mme KORNER : [aucune interprétation] 

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien sûr.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   --- L'audience est suspendue à 12 heures 08.

 19   --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

 20    [Le témoin vient à la barre]

 21   M. KRGOVIC : [interprétation]

 22   Q.  On va continuer. Je ne vais plus vous poser de questions concernant les

 23   conventions de Genève, vu les réponses que vous m'avez fournies.

 24   J'aimerais vous poser des questions sur un autre sujet, à propos duquel le

 25   Procureur vous a posé des questions aussi. Cela concerne Trnopolje.

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page 21 du

 27   document qui est affiché à l'écran. C'est le numéro de la page dans la

 28   version en serbe. Et je pense que dans la version en anglais, c'est le même

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  1   numéro de la page. Cela se trouve dans l'annexe C.

  2   Q.  Saviez-vous que pour ce qui est de Trnopolje, la question qu'elle

  3   devait résoudre, la Mission d'observateurs de la Communauté européenne a eu

  4   des propositions et qu'il a été conclu que les personnes se trouvant au

  5   camp de Trnopolje devaient être évacuées dans la direction de diverses

  6   destinations ?

  7   R.  Oui. Dans la version en anglais, je ne vois pas quelle partie

  8   correspondrait à la partie de la version en B/C/S. Je pense que --

  9   Q.  Juste un instant, s'il vous plaît.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 23 dans la version

 11   en anglais.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la bonne page.

 13   On n'a toujours pas la bonne page.

 14   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Cela se trouve à la page 25.

 15   M. KRGOVIC : [interprétation] Page 25. Bien.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce sont les recommandations qui ont été

 17   proposées par la mission de l'OSCE. Il ne s'agit pas de propositions de la

 18   Mission d'observateurs.

 19   M. KRGOVIC : [interprétation]

 20   Q.  La photographie que le Procureur vous a montrée, la photographie

 21   montrant la jeep du comité international de la Croix-Rouge était par

 22   rapport à l'évacuation des détenus de Trnopolje ayant pour objectif de

 23   mettre en œuvre ce qui a été conclu par rapport à cette évacuation; n'est-

 24   ce pas ?

 25   R.  Je ne sais pas si cela était la réalisation de ce rapport. Mais vu la

 26   chronologie des événements, oui, je pense qu'il s'agit de l'évacuation

 27   organisée par le comité international de la Croix-Rouge.

 28   Q.  Regardez la dernière phrase du premier paragraphe, s'il vous plaît, où

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  1   il est dit que :

  2   "Indépendamment des espoirs de longue haleine, personne ne veut revenir en

  3   Bosnie occidentale puisque les autorités locales ne peuvent pas ou ne

  4   veulent leur garantir la sécurité physique là-bas."

  5   Hier, en répondant à des questions du Procureur, vous avez dit que l'une

  6   des raisons pour lesquelles les gens se trouvaient à Trnopolje était parce

  7   que leur sécurité ne pouvait pas être garantie s'ils étaient restés chez

  8   eux. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez eu comme impression

  9   après avoir parlé à ces gens se trouvant à Trnopolje ?

 10   R.  Oui. Les Serbes de Prijedor ont expliqué que les gens se trouvant à

 11   Trnopolje étaient là-bas pour leur propre sécurité et protection. Donc ils

 12   devaient être protégés de quelque chose, mais on ne savait pas de quoi. Les

 13   gens avec lesquels je parlais à Trnopolje m'ont clairement dit qu'ils ne

 14   pouvaient pas revenir chez eux puisque ce n'était pas sûr chez eux.

 15   Et les Serbes de Prijedor nous ont dit qu'en fait, cela n'avait aucun

 16   sens puisque les gens, les Serbes de Prijedor, ont créé cette situation qui

 17   rendait impossible à ces gens de rentrer chez eux. C'était l'impression que

 18   j'ai eue par rapport à cela.

 19   Q.  Vous avez dit qu'il y avait une autre raison pour laquelle ces gens s'y

 20   trouvaient, c'est-à-dire que des attaques contre ces gens lancées par les

 21   Serbes étaient possibles au cas où ces gens seraient retournés chez eux et

 22   auraient quitté ces centres ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  En communiquant avec les autorités de leur Région autonome -- ou avec

 25   les autorités au niveau de la république, est-ce que vous avez posé des

 26   questions pour savoir si des mesures ont été prises pour protéger ces gens,

 27   pour assurer leur sécurité une fois partis de ces centres de détention ?

 28   J'ai mentionné également les autorités locales.

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  1   R.  Non -- en fait, je n'ai pas compris votre question. Pouvez-vous la

  2   répéter.

  3   Q.  Une partie de ma question n'a pas été bien interprétée. En parlant avec

  4   des représentants des autorités locales de Prijedor ou avec les

  5   représentants du gouvernement de la Republika Srpska ou de la Région

  6   autonome de Krajina, est-ce que vous avez demandé s'il était possible pour

  7   ce qui est de ces gens-là de garantir leur sécurité au moment où ils

  8   allaient partir de ces centres de  détention ?

  9   R.  Je ne suis pas certain de leur avoir posé ces questions comme cela.

 10   Mais je devrais revenir en arrière pour vous dire qu'en fait, la raison

 11   pour laquelle les gens se trouvaient à Trnopolje était pour leur propre

 12   sécurité. Ils pensaient qu'ils pouvaient être protégés à Trnopolje et qu'il

 13   n'était pas possible d'assurer leur sécurité s'ils se trouvaient ailleurs.

 14   Et je ne me souviens pas d'avoir entendu cette question posée comme vous

 15   l'avez posée tout à l'heure.

 16   Q.  Revenons à la page 13, page 13 du même rapport, la partie numéro 2

 17   concernant les "Recommandations."

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] La page 15 en anglais.

 19   On peut afficher la page suivante, la page 16, en anglais.

 20   Q.  Veuillez regarder ce qui est écrit au paragraphe (b), où nous lisons ce

 21   qui suit :

 22   "Aucun prisonnier ne doit être relâché dans une situation impliquant un

 23   danger. Il importe qu'une protection convenable et bien supervisée existe

 24   de façon à ce que les prisonniers puissent aller à n'importe quel endroit

 25   de leur choix en Bosnie-Herzégovine…"

 26   Alors, voici ma question : lorsque vous avez parlé au maire, M. Radic, et

 27   que vous avez évoqué les prisonniers de Manjaca, vous a-t-il dit qu'un

 28   certain nombre de personnes de Manjaca avaient été relâchées et qu'elles se

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  1   trouvaient à ce moment-là à Banja Luka et que l'organe dont le nom est

  2   Mehamet [phon], qui est un organisme musulman, leur avait fourni un

  3   logement précisément en raison du fait que le retour de ces personnes à

  4   leurs domiciles ne pouvait pas se faire en toute sécurité, domiciles où ces

  5   personnes avaient été capturées à l'origine ?

  6   R.  Je ne me souviens pas. Mais si c'est dans le rapport, alors cela ne me

  7   posera aucun problème de consulter le rapport, si vous me montrez le

  8   passage.

  9   Q.  Voici ma question suivante : lorsque vous avez présenté les

 10   appréciations évoquant l'impossibilité d'un retour en toute sécurité à

 11   leurs domiciles, vous n'aviez pas connaissance des efforts déployés par la

 12   Republika Srpska à l'époque en vue d'assurer une sécurité personnelle à

 13   toutes ces personnes au moment où elles rentreraient à leurs domiciles ?

 14   Mme KORNER : [interprétation] Désolée, mais objection par rapport à la

 15   forme de la question : "Vous n'aviez pas connaissance des efforts déployés

 16   par la Republika Srpska à l'époque en vue d'assurer la protection et la

 17   sécurité de ces personnes une fois qu'elles seraient rentrées à leurs

 18   domiciles." En effet, cette forme de la question présuppose qu'il existe

 19   des éléments qui démontrent ce fait.

 20   Me Krgovic peut soumettre au témoin tous les documents qu'il veut, ou

 21   alors il faudrait qu'il formule sa question différemment.

 22   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était simplement une

 23   introduction à ma question suivante. Et d'ailleurs, j'aimerais qu'on montre

 24   au témoin la pièce P607 à présent.

 25   Q.  Monsieur, ceci est une lettre de Stojan Zupljanin, que vous avez

 26   rencontré pendant une réunion. On constate dans cette lettre qu'il

 27   l'adresse aux responsables de la police locale et qu'il leur transmet des

 28   consignes ou des directives émanant du ministère de l'Intérieur et d'autres

Page 17754

  1   instances de la Republika Srpska, directives et consignes concernant la

  2   fermeture de ces centres. Au paragraphe 3 de ce document, nous lisons en

  3   particulier :

  4   "Toutefois, des éléments d'information existent qui indiquent que des

  5   individus" --

  6   L'INTERPRÈTE : Et il y a un mot illisible.

  7   M. KRGOVIC : [interprétation]

  8   Q.  -- "pourraient être attaqués ou menacés d'une autre façon une fois

  9   qu'ils seraient rentrés dans leurs régions de résidence. Par conséquent,

 10   nous appelons l'attention des chefs des centres de sécurité publique et des

 11   autres responsables sur l'obligation qui est la leur de prendre les mesures

 12   qui s'imposent afin de protéger ces personnes, de garder leurs maisons et

 13   leurs biens et d'empêcher toute tentative de menacer ou d'intimider d'une

 14   façon ou d'une autre ces personnes."

 15   Dans l'avant-dernier paragraphe, nous lisons :

 16   "En coopération avec les instances municipales, l'organisation de la Croix-

 17   Rouge, les organisations humanitaires et d'autres organismes, il importe de

 18   fournir des vivres, un logement et de l'aide médicale et d'autres formes

 19   d'aide aux personnes susmentionnées rentrant chez elles."

 20   Alors, Monsieur, il apparaît visiblement que vous ne vous êtes pas

 21   renseigné auprès des personnes qui travaillaient avec vous quant à

 22   l'existence de telles mesures, n'est-ce pas, et je suppose que vous n'aviez

 23   encore jamais vu ce document ?

 24   R.  Non, je ne l'ai pas vu jusqu'au jour d'aujourd'hui.

 25   Q.  Et lorsque vous avez discuté avec les responsables que vous mentionnez,

 26   vous ne leur avez pas demandé si une quelconque mesure était prise pour

 27   assurer à ces personnes une pleine et entière sécurité, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je ne me rappelle pas si la question a été posée dans les termes exacts

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  1   que vous venez d'évoquer, mais l'impression que je me suis faite, c'est que

  2   ce n'est pas cela qui était en train de se passer. Il y avait une

  3   circulation importante de personnes qui venaient de leurs domiciles et

  4   arrivaient dans des lieux comme Trnopolje. Ce n'était pas le cas dans le

  5   sens Trnopolje-domiciles de ces personnes, parce que les maisons en

  6   question étaient devenues inhabitables assez souvent. Donc, voilà

  7   l'impression que je me suis faite.

  8   Q.  Lorsque vous avez élaboré votre rapport, vous avez évoqué Kozarac et

  9   vous avez pris ces photographies. Vous ne vous êtes pas renseigné au sujet

 10   du conflit à Kozarac et vous n'avez pas cherché à savoir si les maisons

 11   avaient été endommagées en raison des opérations liées à la guerre. Vous

 12   n'avez pas demandé à la partie d'en face ce genre de renseignements,

 13   autrement dit, aux Serbes. Mais vous avez fondé votre rapport sur les

 14   conversations que vous aviez eues avec les Musulmans, n'est-ce pas ?

 15   R.  Euh…

 16   Mme KORNER : [interprétation] Ce n'est pas clair. De quel rapport parle Me

 17   Krgovic ?

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] Je parle des trois rapports qui ont été

 19   versés au dossier et qui ont un rapport avec la visite du témoin à Banja

 20   Luka.

 21   Q.  Dans ces rapports, lorsque vous les avez rédigés, ces rapports,

 22   Monsieur, vous n'avez pas interrogé la partie serbe, si je puis me

 23   permettre de l'appeler ainsi, au sujet des affrontements qui avaient eu

 24   lieu à Kozarac et des conditions qui avaient eu pour conséquence

 25   l'endommagement des maisons ? Mais ce que vous avez fait, en revanche,

 26   c'est que vous avez fondé votre rapport uniquement sur les conversations

 27   que vous avez eues avec les personnes rencontrées à Manjaca et Trnopolje,

 28   n'est-ce pas ?

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  1   R.  Je crois qu'il est assez clair - enfin, j'espère qu'il est assez clair

  2   - que mes deux premiers rapports concernent ma visite à Banja Luka et que

  3   mon troisième rapport concerne mes visites à Manjaca et Trnopolje. Pendant

  4   mes deux premières visites, j'ai essayé de donner une impression palpable,

  5   ce n'est sûrement pas un rapport littéral comme l'est celui-ci, mais j'ai

  6   essayé de donner une impression palpable de ce que vivaient les gens que

  7   nous rencontrions, de ce que nous avaient dit les Serbes que nous avons

  8   rencontrés à Banja Luka, et j'ai rendu compte de cela le plus précisément

  9   possible. Je voulais essayer de présenter une espèce de photographie de ce

 10   qui nous était dit au sujet des conditions dans lesquelles vivaient ces

 11   personnes et de ce sur quoi j'ai fondé les conclusions qui ont été les

 12   miennes, et je les ai fondées sur ce que j'ai observé en personne en ayant

 13   été présent à Manjaca et Trnopolje.

 14   Mais je répète, ce que j'ai essayé, c'est de capturer le plus

 15   fidèlement possible la réalité qui nous était dite par les Serbes à Manjaca

 16   et Prijedor. Et encore une fois, ce n'est pas un rapport complètement

 17   détaillé des réunions, ce n'est pas une reprise littérale des mots qui

 18   étaient prononcés pendant les réunions, mais en tout cas c'est l'effort le

 19   plus important que j'ai pu faire pour ajouter mes commentaires sur la base

 20   de ce qui m'était dit. Je pense - et j'espère - que j'ai été assez clair et

 21   assez précis, en tout cas le plus possible, mais c'est de cette façon que

 22   j'ai rendu compte de ce que les Serbes m'ont dit lorsqu'ils ont décrit les

 23   événements.

 24   Q.  Je vous remercie. Je n'ai plus de questions à vous poser.

 25   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Puis-je procéder ?

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous en prie.

 27   M. O'SULLIVAN : [interprétation] Bien. Merci.

 28   Contre-interrogatoire par M. O'Sullivan : 

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  1   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

  2   R.  Bonjour.

  3   Q.  Si j'ai bien compris votre déposition, vous nous avez dit qu'une

  4   personne qui portait un uniforme et un fusil était donc en situation de

  5   combat et pouvait être détenue en tant que prisonnier de guerre. Est-ce que

  6   j'ai bien compris ce que vous avez dit ?

  7   R.  Oui. C'est un raccourci pour décrire les éléments identifiant un

  8   combattant.

  9   Q.  Quel serait votre point de vue, si vous en avez un, au sujet d'une

 10   personne qui est vêtue de vêtements civil,s mais qui est armée et participe

 11   à un combat ? Est-ce que cette personne peut être détenue légitimement ?

 12   R.  Cela dépend de ce que ces personnes font et de l'endroit où elles se

 13   trouvent. Dans un cas, on peut être considéré comme criminel, et selon mon

 14   expérience dans les événements d'Irlande du nord avec participation de

 15   l'armée et du gouvernement britannique, le gouvernement britannique a pris

 16   soin de traiter ces personnes en tant que criminels, et non en tant que

 17   combattants. Donc je crois qu'effectivement, quelquefois, on marche un peu

 18   sur des œufs sur des questions comme celles-ci.

 19   Q.  D'accord. Conviendrez-vous avez moi que sur le théâtre des opérations

 20   de Bosnie, à l'époque où vous vous êtes trouvé là-bas, il y avait à la fois

 21   des groupes portant l'uniforme et des groupes ne portant pas l'uniforme qui

 22   participaient aux combats, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'ai pas vu ces personnes qui ne portaient pas d'uniforme, mais

 24   auraient porté des armes et auraient combattu. Donc, pas mal d'hommes

 25   portant des uniformes de types différents ou des uniformes appartenant à

 26   des organisations et des unités diverses, ça, j'en ai vu. Je n'ai pas vu de

 27   personnes qui combattaient en civils. Le seul exemple auquel je peux penser

 28   comme ça c'était un homme qui portait des vêtements civils et une arme,

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  1   c'était un homme qui venait de Pale, de la montagne, que j'ai rencontré

  2   lorsque nous nous sommes rendus à Manjaca, mais c'était éventuellement une

  3   exception.

  4   Q.  Je vous renvoie à la pièce P1599, Monsieur. C'est le rapport de la

  5   mission de l'OSCE du 24 août au 4 septembre 1992. Nous l'avons déjà

  6   examiné. Vous n'êtes pas l'auteur de ce rapport, si j'ai bien compris ?

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  En page 8 de ce rapport, nous vous avons montré le dernier paragraphe

  9   de la page 8 où il est fait mention de groupes en uniforme et sans uniforme

 10   et d'individus mobilisés directement depuis chez eux alors qu'ils

 11   combattaient en vêtements civils.

 12   Est-ce que vous auriez la moindre raison de mettre en doute les

 13   informations contenues dans ce rapport ?

 14   R.  Non. Encore une fois, il importe de remarquer que ce rapport a été

 15   écrit pour décrire les conclusions du rapporteur de la mission dans toute

 16   la région et que nous n'avons pas de preuve que ce rapporteur s'est rendu

 17   dans tous les lieux mentionnés.

 18   Q.  Est-ce que vous admettriez que les personnes que vous avez vues en

 19   détention lorsque vous avez visité les centres et les camps et qui

 20   portaient des vêtements civils auraient pu être des combattants sans

 21   uniforme arrêtés et placés en détention ?

 22   R.  A Manjaca, il est possible qu'il y en ait eu quelques-uns qui n'étaient

 23   pas des soldats. Parce que ces personnes qui étaient détenues là l'étaient

 24   pour leur protection personnelle et n'étaient pas nécessairement des

 25   prisonniers de guerre. Mais c'est peut-être éventuellement le cas à

 26   Manjaca, mais je ne pense pas que c'était le cas à Trnopolje.

 27   Q.  Lorsque vous êtes allé à Manjaca, est-ce que vous aviez mandat

 28   d'essayer d'établir si les personnes présentes à cet endroit avaient

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  1   participé ou n'avaient pas participé à des combats ?

  2   R.  Je ne suis pas sûr que j'aie eu besoin d'un mandat officiel pour

  3   établir ce genre de choses. Je parlais à ces personnes. Je ne suis pas sûr

  4   de bien comprendre la suite de votre question, excusez-moi.

  5   Q.  Je serai plus précis. Est-ce que vous avez parlé avec les responsables

  6   de ce centre de détention, cette installation, est-ce que vous avez discuté

  7   avec ces personnes des raisons pour lesquelles les gens qui se trouvaient

  8   là étaient là, et est-ce qu'il y avait des dossiers qui éventuellement

  9   prouvaient les raisons de cette  détention ?

 10   R.  Je pense que ma déposition décrit suffisamment déjà les choses sans

 11   qu'il y ait besoin de longues explications données par cet homme qui

 12   dirigeait le camp quant aux raisons pour lesquelles il le dirigeait. Je

 13   suis à peu près certain que nous avons déjà examiné cette question devant

 14   une autre Chambre de première instance. A ce stade, sans revenir sur les

 15   documents, je ne me rappelle pas exactement comment la conversation a

 16   évolué.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur McLeod, pourrais-je vous

 19   poser une question de suivi, suite à la question du conseil.

 20   Parce que je suppose que la question du conseil portait sur le fait

 21   de savoir si on vous avait dit que les détenus de Manjaca étaient, en fait,

 22   des prisonniers de guerre. Est-ce que vous vous rappelez si --

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je pourrais me référer

 24   à des écritures, le cas échéant. On nous a donné de longues explications

 25   quant aux modalités d'application des conventions de Genève à cet endroit,

 26   aux individus qui étaient là en tant que prisonniers de guerre. Ces

 27   explications ont été fournies par le commandant du camp qui affirmait,

 28   d'après ce qu'il m'a dit par la suite, qu'il appliquait très convenablement

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  1   les conventions de Genève.

  2   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'on vous a donné, à ce

  3   moment-là ou à un autre moment plus tard, la moindre preuve à l'appui de

  4   cette qualification des prisonniers en tant que prisonniers de guerre ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. Encore une fois,

  6   j'apprécierais que les gens qui ont des difficultés avec cela nous montrent

  7   des documents, des éléments de preuve. On parlait de personnes qui étaient

  8   armées et qui avaient participé à des combats. A Manjaca, je me rends bien

  9   compte que toutes les personnes ne correspondent pas à cette définition,

 10   mais ces personnes nous ont dit qu'il s'agissait d'hommes qui étaient des

 11   prisonniers de guerre, qui avaient été capturés et qui étaient maintenant

 12   détenus. Donc cette explication ne concordait pas avec ce que m'ont dit les

 13   personnes avec lesquelles j'ai parlé à Manjaca.

 14   Encore une fois, je me rends bien compte que ces personnes peuvent

 15   avoir raconté des histoires, mais j'ai comparé les deux, ce qu'on me disait

 16   d'un côté et de l'autre.

 17   L'impression que je me suis faite c'est que ces personnes avaient

 18   l'air de civils. Encore une fois, je ne sais pas, mais il est important de

 19   remarquer que la plupart de ces personnes, et il est raisonnable de le

 20   penser, avaient fait leur service militaire dans la JNA à un moment ou à un

 21   autre avant le conflit, donc je n'ai aucun doute sur le fait qu'à un

 22   certain moment, ces personnes avaient été entraînées au port des armes. Il

 23   est donc possible qu'elles aient utilisé des armes pour défendre leurs

 24   domiciles. Mais les choses n'étaient pas tout à fait évidentes pour moi.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce que vous

 26   avez reçu des informations au sujet des unités armées auxquelles les

 27   détenus étaient censés avoir appartenu ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que le chef du camp vous a

  2   fourni des renseignements quant à l'identité exacte de l'ennemi ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai compris, Monsieur le Juge, c'est

  4   qu'il semblait dire que ces personnes avaient combattu contre les forces

  5   serbes régulières, de même que les forces serbes essayaient de protéger la

  6   population serbe de Prijedor, par exemple, par rapport aux soulèvements

  7   auxquels ces personnes participaient contre les responsables serbes. C'est

  8   un peu la logique qui présidait aux explications que j'ai reçues. Mais cela

  9   ne correspondait pas tout à fait avec la version des événements qui m'était

 10   donnée par d'autres personnes, version dans laquelle les forces serbes,

 11   forces régulières ou autres, seraient arrivées jusqu'au domicile de ces

 12   personnes; leur aurait enjoint, ainsi qu'aux femmes et aux enfants, de

 13   partir; avec les hommes emmenés dans une direction et les femmes et les

 14   enfants dans une autre; les hommes étant incarcérés dans une série de

 15   camps, et les femmes et les enfants dans d'autres camps. On les autorisait

 16   aussi à partir pour la Croatie, comme vous le savez. Pour ma part, je n'ai

 17   vérifié la libération par le CICR que des détenus de Manjaca et de

 18   Trnopolje qui s'est étendue sur le reste de cette année et a encore duré,

 19   je crois, pendant le mois de janvier de l'année suivante. Je ne me rappelle

 20   pas exactement à quel moment Manjaca a été fermé, mais je crois que c'était

 21   un peu plus tard.

 22   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, d'après votre souvenir, le chef

 23   du camp a dépeint les membres détenus comme faisant partie d'un soulèvement

 24   armé; est-ce que j'ai bien compris ?

 25   Mme KORNER : [interprétation] Ne serait-il pas préférable, puisque les

 26   choses se sont passées il y a 18 ans, qu'on montre son rapport au témoin et

 27   qu'on l'affiche à l'écran ?

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je veux d'abord entendre la réponse

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  1   du témoin.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne me rappelle pas si

  3   c'était le chef du camp de Manjaca ou le maire ou d'autres avec lesquels

  4   nous avons parlé à Prijedor qui ont qualifié ces personnes de cette façon.

  5   Mais il est certain que dans une série de conversations qui ont eu lieu

  6   plus tard, dans les quelques jours qui ont suivi, c'est de cette façon

  7   qu'on m'a dépeint ce qui s'était passé.

  8   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

  9   Madame Korner, à vous.

 10   Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 10217,

 11   qui fait partie de l'ensemble des documents relevant de l'article 92 ter du

 12   Règlement.

 13   Nouvel interrogatoire par Mme Korner :

 14   Q.  Vous l'avez vu dans le cadre de votre déposition dans l'affaire

 15   Brdjanin, Monsieur McLeod.

 16   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir un numéro

 17   d'intercalaire ?

 18   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. C'est

 19   l'intercalaire 22.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   Mme KORNER : [interprétation]

 22   Q.  Voyons la dernière page de votre rapport, et regardez-la, Monsieur.

 23   Ceci figure également dans vos notes personnelles qui ont été à la base de

 24   la rédaction de ce rapport. On voit le nom du colonel Popovic qui dit :

 25   Colonel Popovic. Bienvenue dans ce camp de prisonniers de guerre. Je

 26   m'appelle colonel Popovic. Je suis le chef de ce camp. Je souhaite insister

 27   sur le fait que ceci est un camp de prisonniers de guerre, et pas un camp

 28   de concentration."

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  1   Ensuite, il est fait référence aux conventions de Genève. Et je crois que

  2   vous avez vous-même souligné qu'il avait un texte préparé, n'est-ce pas,

  3   Monsieur McLeod ?

  4   R.  Oui.

  5   Mme KORNER : [interprétation]  Page suivante, je vous prie.

  6   Q.  Je cite : "Il y a dans ce camp près de 3 640 prisonniers de

  7   guerre." Ensuite, il reparle des articles des conventions de Genève. Et

  8   puis : "Les personnes présentes dans ce camp ont été capturées dans une

  9   zone de combat selon les dispositions de l'article 4 des conventions de

 10   Genève, numéro 1, 2," paragraphes a, b, c, d, qui définissent précisément

 11   qui peut prétendre aux qualificatifs de prisonniers de guerre.

 12   Ensuite, il est question de ce qu'il fait pour respecter les conventions de

 13   Genève.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

 15   suivante.

 16   Q.  Paragraphe 21 : "Vous vous intéresserez sans doute à la nationalité des

 17   prisonniers de guerre. En ce moment, nous avons 125 Croates, à savoir 3,4 %

 18   du total; les Serbes constituant 0,04 %; et les Musulmans 96,5 %."

 19   A ce moment-là, une question est posée au sujet d'un Canadien censé être

 20   présent dans le camp, un Croate canadien, je pense.

 21   J'aimerais maintenant l'affichage de la page suivante. C'est là que se

 22   trouvera peut-être la réponse à la question que vous a posée M. le Juge

 23   Harhoff. Paragraphe 33. D'ailleurs, je commence ma lecture juste avant le

 24   paragraphe 33 : "Commentaire : le commandant s'est vu interrogé sur les

 25   conditions qui ont amené à la présence des prisonniers de guerre à cet

 26   endroit et sur le fait de savoir s'ils combattaient ou portaient des

 27   armes."

 28   Et la réponse est la suivante :

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  1   "Il y a une période d'interrogatoire. Tout le monde est interrogé, et s'il

  2   est prouvé qu'une personne n'a pas participé aux combats, elle est

  3   libérée."

  4   Alors, ma question est la suivante : je ne sais pas si c'est vous-même ou

  5   un autre membre de la commission qui a posé cette question directe

  6   concernant les conditions qui ont débouché sur la présence de ces personnes

  7   à cet endroit, mais est-ce que c'est la seule réponse qu'il a faite ?

  8   R.  Ceci apparaît comme la seule réponse que j'ai consignée par écrit.

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Et qui est reprise dans le rapport.

 11   Q.  Est-ce que vous preniez des notes à ce moment-là ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Peut-être pourrions-nous voir la dernière page du rapport.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Tout à fait désolé. Je suis terriblement

 15   désolé, mais je remarque qu'il y a un problème de traduction dans ce

 16   document. Il est possible qu'il y ait un certain malentendu. Le paragraphe

 17   33, c'est celui qui m'intéresse. Peut-on l'afficher à nouveau à l'écran ?

 18   Donc ce paragraphe 33 en serbe.

 19   Mme KORNER : [interprétation] [hors micro] Mais le rapport est en anglais.

 20   Le rapport a été écrit en anglais dans sa version originale. Je ne

 21   sais pas comment il a été traduit. Je n'y peux rien. Si vous dites qu'il y

 22   a une erreur de traduction, Maître Zecevic, nous pouvons la faire corriger.

 23   Mais l'original est en anglais.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Tout à fait désolé, j'ai confondu.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Revenons à la dernière page.

 26   Je suis d'accord, il est assez rare qu'un rapport en anglais soit

 27   traduit.

 28   Q.  Comme je vous l'ai déjà rappelé, nous voyons donc que c'est au

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  1   paragraphe 36 :

  2   "Impression générale." C'est le titre du paragraphe. "Le colonel

  3   Popovic a parlé en lisant un texte préparé à l'avance et il a cité les

  4   conventions de Genève. Il était très sensible sur le sujet de ce qu'il

  5   faisait avec les prisonniers qui sortaient du rang et a refusé de donner

  6   des explications complémentaires en dehors du fait de dire que les

  7   prisonniers étaient traités dans le respect des conventions de Genève."

  8   Deux autres sujets qui découlent des questions qui vous été posées par Me

  9   Krgovic de façon générale. Je demande qu'on affiche à nouveau la page 46.

 10   Me Krgovic vous a posé une question au sujet du fait de savoir si :

 11   "… le statut de prisonnier de guerre pouvait découler du fait que

 12   quelqu'un ait participé à une armée, ait porté un uniforme et ait participé

 13   à des combats." Et il a parlé des gouvernements reconnus par les Serbes.

 14   Et vous avez dit :

 15   "Non. Je pense qu'il était tout à fait clair que je ne suis pas allé

 16   uniquement dans les nord de la Bosnie, mais dans toutes les zones où j'ai

 17   travaillé, il y avait des structures militaires et politiques qui

 18   existaient".

 19   J'aimerais vous demander de préciser les choses de façon à ce que les

 20   Juges de la Chambre comprennent exactement ce que vous avez vécu, Monsieur

 21   McLeod. Pendant combien de temps avez-vous été observateur stationné dans

 22   l'ex-Yougoslavie et travaillant pour la MOCE ?

 23   R.  J'ai passé un an dans les rangs de la MOCE. Et l'année suivante, j'ai

 24   travaillé pour une organisation internationale. Donc, au total, j'ai été

 25   présent pendant deux années sur les lieux.

 26   Q.  Pouvez-vous donner une idée générale aux Juges de la Chambre des zones

 27   dans lesquelles vous avez travaillé ?

 28   R.  Avec la MOCE, j'ai travaillé dans la région de Zagreb et en Croatie sur

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  1   les questions qui ont surgi dans les rapports entre le gouvernement de

  2   Croatie et les Serbes de Krajina, donc dans le cadre de la Mission de

  3   l'ONU. Je suis allé dans le nord de la Bosnie, j'ai rencontré les Serbes de

  4   Bosnie centrale, j'ai vu ce qui s'est passé avec les Musulmans dans la

  5   région de Zenica. Et la deuxième année, j'ai participé à des négociations

  6   entre le gouvernement croate et les Serbes de Krajina.

  7   Q.  Dernier sujet. On vous a montré le document qui porte la date du 21

  8   août. Peut-être pourrait-on l'afficher.

  9   Mme KORNER : [interprétation] La pièce P609.

 10   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Pièce P607.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Ah, c'était 607. Toutes mes excuses.

 13   Q.  Ce document est présenté comme une directive qui vient de M. Zupljanin

 14   et il porte la date du 21 août. Il y est fait référence à un ordre du

 15   ministère de l'Intérieur qui assure la protection des personnes destinées à

 16   ensuite être relâchées de ces camps.

 17   La veille, vous aviez participé à une visite à Banja Luka et M.

 18   Zupljanin était présent. S'il vous avait dit qu'il avait émis un ordre

 19   comme celui-ci, censé assurer la sécurité de ces personnes, est-ce que

 20   c'est un point que vous auriez consigné dans vos notes ?

 21   R.  Probablement.

 22   Q.  Et le 24 août, vous êtes retourné là-bas, à l'endroit où M. Bulic a

 23   participé à votre rencontre pendant un petit moment. S'il vous avait dit :

 24   Nous, la police, nous allons protéger toute personne qui sera relâchée du

 25   camp, est-ce que c'est quelque chose que vous auriez consigné dans vos

 26   notes ?

 27   R.  Encore une fois, je réponds probablement.

 28   Q.  Oui. Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions.

Page 17768

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   Questions de la Cour :  

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Une dernière question.

  4   J'aimerais savoir, Monsieur, si vous vous souvenez si la MOCE avait

  5   déterminé la nature du conflit armé à l'époque pendant la période pendant

  6   laquelle vous étiez sur place ?

  7   R.  Oui, Monsieur le Juge. Il était très clair que le conflit armé existait

  8   entre l'armée de la Croatie et la Bosanska Krajina. C'était tout à fait

  9   clair qu'un conflit armé avait lieu, et qu'il a duré environ encore 18 mois

 10   après mon arrivée. Il était établi également qu'il y avait un nettoyage

 11   ethnique qui avait lieu en Bosnie du nord en expulsant les Musulmans, et en

 12   Croatie en expulsant les Serbes. Par la suite, il y avait également un

 13   nettoyage dans les zones contrôlées par les Bosniens, Bihac, et cetera,

 14   dans ces zones-là. Un nettoyage ethnique n'est pas un conflit armé, mais

 15   c'est une rue à sens unique d'une certaine façon -- mené entre deux

 16   parties, et peut-être une troisième également.

 17   Il était tout à fait clair qu'une guerre conventionnelle se déroulait

 18   entre diverses parties, et tout un chacun se battait les uns contre les

 19   autres. Ils se battaient tous les uns contre les autres en Bosnie. Et

 20   c'était tout à fait clair. Il était possible de parler aux commandants, de

 21   leur demander d'arrêter, d'organiser un cessez-le-feu, de retirer les

 22   troupes, les armes, et ainsi de suite. Moi, j'y ai pris part lorsque nous

 23   avons demandé aux Croates de retirer leurs chars de la ligne de front, et

 24   c'était absolument incroyable de savoir quel était le nombre de chars dont

 25   ils disposaient. Il y avait effectivement une guerre, mais parallèlement,

 26   il y avait également un nettoyage ethnique, qui était une chose

 27   complètement différente.

 28   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Si je vous ai bien compris, vous

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  1   étiez en train de nous dire que le conflit armé qui a eu lieu entre les

  2   forces croates et les forces serbes était un conflit armé international;

  3   est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

  4   R.  A l'époque, il aurait été bien difficile de l'appeler conflit armé

  5   international puisque certains gouvernements n'auraient pas reconnu ce

  6   fait, puisque des personnes qui avaient pris part au conflit armé étaient

  7   plutôt considérées comme étant des membres de certaines nations. Les

  8   personnes de la Bosanska Krajina n'auraient accepté d'être appelées en tant

  9   que nation, donc ils n'auraient pas accepté qu'il s'agisse d'un conflit

 10   international.

 11   S'agissant maintenant des personnes originaires de la Bosanska

 12   Krajina qui se propageaient quelque peu en Croatie, ils n'auraient pas du

 13   tout accepté qu'il s'agissait effectivement d'un conflit entre les Croates,

 14   les Serbes et quelques parties contrôlées par les Nations Unies en Croatie.

 15   Et donc, d'un point de vue d'une partie, il s'agissait effectivement d'un

 16   conflit armé international, et pour ce qui est des autres, ce n'était pas

 17   du tout le cas.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Et --

 19   R.  Mais en fait, il était certain que c'étaient des effectifs qui se

 20   battaient les uns contre les autres.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ceci me ramène donc à ma question

 22   initiale : la MOCE a-t-elle pris des conclusions quant à savoir s'il

 23   s'agissait d'un conflit international ou bien d'un conflit interne à

 24   l'époque pendant la période pendant laquelle vous étiez sur les lieux, si

 25   vous vous en souvenez ?

 26   R.  Euh…

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] En fait, ce qui m'intéresse --

 28   excusez-moi de vous interrompre. Sinon que l'alternative aurait été que la

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  1   MOCE aurait laissé également la question ouverte. Donc j'aimerais savoir si

  2   une détermination avait été faite, à savoir qu'il s'agissait bel et bien

  3   d'un conflit armé, ou bien la question était-elle restée ouverte ? Donc

  4   savait-on de quel type de conflit armé il s'agissait ?

  5   R.  La MOCE savait très bien qu'il s'agissait de quelque chose qui devait

  6   être appelé d'une certaine façon. Et comme je ne sais pas si on l'a dit ici

  7   ou dans une autre Chambre de première instance, il nous faut être très

  8   prudents pour ne pas reconnaître la population de la Bosanska Krajina en

  9   tant que nation, puisqu'elle n'a pas encore été reconnue par le

 10   gouvernement. Donc, oui, effectivement, la MOCE était très au courant du

 11   fait qu'il fallait reconnaître la reconnaissance à une nation, alors que

 12   les membres du gouvernement n'avaient pas encore reconnu les factions qui

 13   prétendaient qu'elles voulaient avoir un statut de nation en tant que

 14   nations.

 15   Donc, effectivement, nous étions tout à fait au courant. S'agissait-

 16   il d'un conflit armé international ou interne, oui, nous savions très bien

 17   qu'il fallait trouver une appellation.

 18   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je ne comprends absolument pas

 19   comment interpréter votre réponse. Que nous dites-vous? Je n'ai rien

 20   compris.

 21   R.  Bon, alors, voilà : pour ce qui est de la Bosnie du nord, il ne

 22   s'agissait pas d'un conflit international. S'agissant du conflit qui avait

 23   lieu entre les Serbes en Bosnie du nord et les Croates de l'autre côté, en

 24   Croatie, ça, effectivement, c'était un conflit armé.

 25   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

 26   Mme KORNER : [interprétation] En fait, j'ai deux petites questions en guise

 27   de précision qui découlent des questions posées par le Juge.

 28   Nouvel interrogatoire supplémentaire par Mme Korner : 

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  1   Q.  [interprétation] Monsieur McLeod, en répondant à une question posée par

  2   le Juge Harhoff, vous avez dit que :

  3   "… le nettoyage ethnique ne représentait pas un conflit armé, que de

  4   façon fondamentale, il s'agissait d'une rue à sens unique qui était menée

  5   par deux parties et, d'une certaine façon, qui impliquait également une

  6   troisième partie…"

  7   Alors, vous pensiez à qui ?

  8   R.  Excusez-moi, je vais essayer d'expliciter. Les Serbes et les Croates

  9   avaient procédé à un nettoyage ethnique très important. Donc, en Bosnie

 10   centrale, les Bosniens avaient également nettoyé ethniquement des villages

 11   croates. Chacune des parties avait procédé au nettoyage ethnique. Mais le

 12   plus grand nettoyage ethnique avait été mené par les Serbes, mais également

 13   par les Croates et ensuite par les Bosniens.

 14   Q.  Et vous avez également parlé du gouvernement de la Bosanska Krajina.

 15   Pour être tout à fait précis, vous avez dit qu'il s'agissait de peuples qui

 16   n'avaient pas encore reçu de reconnaissance. Est-ce que vous pensez au

 17   gouvernement qui était dirigé par M. Karadzic ?

 18   R.  Oui, donc --

 19   Q.  [aucune interprétation]

 20   R.  La République serbe, la Republika Srpska, était l'Etat dont le QG était

 21   à Pale. Et la Bosanska Krajina - encore une fois, je suis désolé, je ne

 22   suis pas expert en ce domaine - mais d'après ma compréhension, c'est la

 23   région qui se trouve en Bosnie du nord et qui s'étend jusqu'en Croatie et

 24   qui était contrôlée par les Serbes.

 25   Q.  D'accord. Alors, c'est la RSK dont vous parlez, la partie qui se trouve

 26   entre la Croatie et la frontière ? Parce qu'il y a deux Krajina, vous

 27   savez.

 28   R.  J'ai parlé des deux.

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  1   Q.  Vous avez parlé des deux Krajina ?

  2   R.  Oui, j'ai donné deux réponses différentes lorsque j'ai mentionné les

  3   deux. Mais je vous demanderais, Messieurs les Juges, si ce n'est pas clair,

  4   bien sûr, de me reposer la question, s'il vous plaît.

  5   Q.  Très bien.

  6   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Non, non. Moi, j'ai tout à fait bien

  7   compris. C'est tout à fait clair.

  8   Mme KORNER : [interprétation] D'accord.

  9   Monsieur le Président, moi, je voulais apporter juste quelques

 10   petites précisions, mais si tout le monde a tout compris, ça va. Merci.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, s'agissant de votre

 12   requête, elle est toujours en vigueur ?

 13   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je demanderais que l'ensemble des

 14   documents faisant partie de l'article 92 ter soit versé au dossier.

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Alors, ces documents seront versés

 16   au dossier.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] La liasse de documents versée au dossier

 18   en vertu de l'article 92 ter sera versée au dossier sous la pièce 1727. Le

 19   mémo interne concernant le document subséquent suivant la liasse de

 20   documents sera déposé subséquemment.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] S'agissant de ce paquet de documents,

 22   vous aviez demandé qu'il soit versé au dossier de façon séparée sous pli

 23   scellé ?

 24   Mme KORNER : [interprétation] Oui -- en fait, je ne sais pas. Est-ce qu'il

 25   serait plus simple si nous indiquions au greffe quels sont les documents

 26   émanant du CSC [comme interprété] ?

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne sais pas ce qui serait plus facile

 28   pour le greffe.

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Nous allons identifier ces documents pour le

  2   greffier.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Monsieur McLeod, je vous remercie énormément d'être venu déposer. Vous

  5   pouvez maintenant disposer. Je vous souhaite un bon voyage et bon retour à

  6   la maison.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

  8   [Le témoin se retire]

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de lever la séance pour la journée

 10   d'aujourd'hui, je voudrais dire qu'il y a un certain nombre de questions

 11   qui avaient été soulevées par l'Accusation au début de la session

 12   d'aujourd'hui. La Chambre de première instance souhaite se prononcer sur

 13   ces requêtes.

 14   La première question qui a été abordée, si je me souviens bien, c'est que

 15   Mme Korner, représentante du bureau du Procureur, avait demandé une date

 16   pour une réunion 65 ter. D'après la Chambre, la façon la plus efficace de

 17   porter sur plusieurs questions pendantes qui, à ce moment-là, seraient

 18   présentées à cette réunion où on pourrait présenter tout ceci, mais d'après

 19   la Chambre, je crois que la meilleure chose à faire c'est de faire une

 20   Conférence de mise en était. Cette Conférence de mise en état sera tenue

 21   dans la semaine, eu égard au calendrier des témoins tel que mentionné par

 22   Mme Korner. Je propose qu'une Conférence de mise en état soit tenue le 6

 23   décembre, et ceci, bien sûr, conformément à la liste de témoins. Les

 24   parties, à ce moment-là, devraient être préparées à parler du calendrier

 25   pour le reste de cette affaire en l'espèce.

 26   La deuxième question porte sur le Témoin 228. La Chambre ne voit pas de

 27   raison pour laquelle ce Témoin 228, pour lequel son témoignage est reporté,

 28   eu égard à la situation qu'a mentionnée le bureau du Procureur, à savoir

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  1   qu'il n'y aurait peut-être pas de témoins à être appelés au cours de la

  2   dernière semaine avant les vacances judiciaires. De plus, il est absolument

  3   impossible à ce moment-ci de prédire de façon précise si ce témoin viendra

  4   et quand ce témoin viendra témoigner dans l'affaire Karadzic. La Chambre de

  5   première instance est réticente à s'appuyer sur la possibilité que ce

  6   témoin pourrait venir témoigner dans cette affaire-ci, alors qu'il est en

  7   présence pour déposer dans l'affaire Karadzic. Et si le témoin n'est pas en

  8   mesure de se déplacer, à ce moment-là, le bureau du Procureur pourrait

  9   entendre ce témoin par le biais de vidéoconférence.

 10   La troisième question qui a été soulevée c'est le début de la procédure

 11   après les vacances judiciaires. Ayant entendu la requête présentée par le

 12   conseil de la Défense, la Chambre de première instance en l'espèce réitère

 13   que les procédures reprendront le 10 janvier 2011. Mais la Chambre demande

 14   au greffe d'organiser une session supplémentaire ce jour-là, lundi le 10.

 15   Le 11 janvier, l'affaire aura également lieu. Mais le 12 janvier, on lèvera

 16   la séance à 15 heures. Par la suite, la séance sera levée pour le jeudi et

 17   le vendredi suivant et, dépendamment de l'avancement de la présentation des

 18   moyens à charge, on reprendra nos travaux le 17 janvier.

 19   En dernier lieu, s'agissant du Témoin 223, à savoir ce témoin qui sera

 20   entendu avant le Témoin 244 [comme interprété] par voie de vidéoconférence.

 21   La Chambre estime que la requête qui a été faite concernant le Témoin ST-

 22   223, qui est malade et qui ne peut pas se déplacer le jour pour lequel il

 23   était prévu pour venir déposer. Eu égard au Statut, qui veut s'assurer que

 24   les procès se déroulent de façon juste et rapide, et, par ailleurs, par

 25   souci d'économie du temps, le Chambre est tout à fait satisfaite, étant

 26   donné les circonstances du Témoin 223, qu'il serait dans l'intérêt de la

 27   justice que le Témoin 223 dépose par le biais de vidéoconférence depuis son

 28   pays de résidence. Ceci veut dire, bien sûr, que les arrangements

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  1   nécessaires devraient être faits par le greffe.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Pourrais-je vous poser une question

  3   concernant les témoins qui viendront déposer sur les carnets Mladic. Parce

  4   qu'il s'agissait de témoins urgents, d'une certaine façon. Parce que si ces

  5   témoins devaient venir déposer, à ce moment-là, l'un d'entre eux devra

  6   certainement être vu dans son propre pays la semaine prochaine.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] A ce moment-là, pour ce qui est de ce

  8   que la Chambre a prévu de faire, c'est l'une des questions sur lesquelles

  9   nous allons nous pencher. Nous vous informerons des résultats de notre

 10   réflexion demain.

 11   La séance est levée.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 13   --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 25 novembre

 14   2010, à 9 heures 00.

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