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1 Monsieur Rindi, c'est à vous.

2 Interrogatoire principal par M. Rindi :

3 M. RINDI : [interprétation] Je vais commencer par lire un résumé très court

4 de la déposition de ce témoin.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

6 M. RINDI : [interprétation] Osman Selak, un Musulman de Bosnie, était

7 soldat de métier dans la JNA de 1955 au 10 juillet 1992. En 1992, il était

8 colonel et était chargé de la logistique pour la zone de commandement de

9 Banja Luka. Le 27 mai 1992, le colonel Selak a participé à une réunion au

10 poste de commandement avancé de Stara Gradiska, en Croatie. A cette réunion

11 se trouvaient le colonel Vaso Tepsic, le colonel Dragan Marcetic et le

12 général Momir Talic. Le colonel Marcetic a rendu compte du fait suivant :

13 800 personnes avaient trouvé la mort à Kozarac ce jour-là et d'autres

14 avaient été prisonniers. Lorsqu'il a entendu cela, le général Talic a

15 regardé le colonel Selak, qui était le seul Musulman de Bosnie présent, et

16 s'est tourné vers Marcetic pour dire : Vous voulez dire que 80 personnes

17 [comme interprété] ont été tuées. C'est l'information que vous deviez

18 envoyer à l'état-major principal. Le colonel Selak, par la suite, a appris

19 qu'il n'y avait pas eu beaucoup de résistance armée à Kozarac et que le

20 but, en fait, de l'attaque était de nettoyer la zone de tous ces non-

21 Serbes.

22 Q. [interprétation] Monsieur le Colonel Selak, avez-vous été cité dans

23 l'affaire Tadic les 4 et 5 juin 1996 ?

24 R. Oui.

25 Q. Avez-vous témoigné dans l'affaire Brdjanin les 15, 16, 17, 20, 21, 23

26 et 24 juin 2003 ?

27 R. Oui.

28 Q. Avez-vous aussi témoigné dans l'affaire Milosevic les 12 et 13 juin

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1 2003 ?

2 R. Oui.

3 Q. Et avez-vous aussi témoigné dans l'affaire Krajisnik le 24 mai 2005 ?

4 R. Oui.

5 Q. Colonel Selak, avez-vous pu relire votre déposition dans l'affaire

6 Brdjanin ?

7 R. Oui.

8 Q. Avez-vous étudié les passages de ce témoignage portant sur, tout

9 d'abord, votre éducation et sur l'attaque sur Kozarac à la fin mai 1992 ?

10 R. Oui.

11 Q. Si on vous posait les mêmes questions sur ce sujet aujourd'hui, y

12 répondriez-vous de la même façon ?

13 R. Oui, je ne changerais rien. Je répondrais exactement comme j'ai répondu

14 précédemment.

15 Q. Vous avez témoigné pour dire que vous aviez servi dans les rangs de la

16 JNA de 1955 à 1992. Vous avez dit que vous avez passé votre poste à un

17 autre officier le 10 juillet 1992. Avez-vous décidé de quitter l'armée de

18 façon volontaire, de votre propre chef ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez décidé de quitter

21 l'armée à ce moment-là ?

22 R. Ecoutez, je faisais partie de la JNA, qui, officiellement, était

23 opérationnelle jusqu'au 18 mai 1992. A ce moment-là, la VRS a été créée en

24 Bosnie-Herzégovine. Or, je ne voulais pas être versé dans les rangs de

25 cette armée-là.

26 Le 19 mai 1992, j'ai envoyé une demande de mise à la retraite, je

27 l'ai envoyée à Belgrade. La décision de ma mise à la retraite a été prise

28 par l'état-major principal à Belgrade.

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1 Donc je suis resté à mon poste jusqu'au 10 juillet 1992, c'est-à-dire

2 jusqu'à ce que la procédure administrative soit totalement terminée, et

3 ensuite j'ai donc quitté mon poste.

4 Q. Colonel Selak --

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Désolé. Page 10, ligne 7, je crois que le

6 témoin a dit qu'il avait quitté son poste, or en anglais, cela n'est pas

7 consigné.

8 M. RINDI : [interprétation]

9 Q. Vous nous dites que vous êtes d'appartenance ethnique bosnienne, donc

10 un Musulman de Bosnie. Avez-vous rencontré des problèmes au sein de la VRS

11 du fait de votre appartenance ethnique ?

12 R. Oui, il y avait des problèmes. Malheureusement aussi pour le général

13 Adzic, qui était chef de l'état-major principal. A l'une des réunions il

14 m'a appelé Turc, alors que je ne suis pas Turc. Le général Uzelac et le

15 commandant du corps -- du Corps de Banja Luka, ainsi que moi avions reçu la

16 mission de traiter la mission en Krajina, et il a dit : Uzelac, tu

17 t'occuperas des Serbes, et Selak, il s'occupera des Turcs. C'est ainsi

18 qu'il m'a traité en m'associant à cette communauté, alors que je ne suis

19 absolument pas Turc. Il y a eu d'autres problèmes par la suite en ce qui

20 concerne mon poste un peu plus tard. En fait, sachez que, de toute façon,

21 la situation était difficile.

22 Q. Vous dites que vous avez rencontré des problèmes au sein de la VRS du

23 fait de votre appartenance ethnique. Mais ces problèmes ont-ils eu une

24 influence quelconque sur la décision que vous avez prise de quitter l'armée

25 ?

26 R. Mais oui. En février 1992, un groupe pour la coopération avec les

27 Nations Unies a été formé pour le territoire de Bosnie-Herzégovine, de

28 Croatie et de Serbie, et j'ai été nommé chef de ce groupe à Banja Luka.

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1 Mais le commandement du corps a envoyé les documents à l'état-major

2 principal déclarant que ce n'est pas à moi d'avoir ce poste du fait de mes

3 opinions politiques, et j'ai été remplacé le 18 mars, même pas un mois

4 après avoir été nommé. Le Tribunal dispose de ce document d'ailleurs, et je

5 l'ai déjà montré dans l'affaire Milosevic. Je ne l'ai pas avec moi. Il est

6 dans ma chambre d'hôtel. Mais si vous voulez, je peux vous le montrer. Mais

7 le Tribunal dispose de ce document aussi.

8 Q. Monsieur Selak, dans l'affaire Brdjanin, vous avez décrit cette réunion

9 à laquelle vous avez participé le 27 mai 1992, où l'on a abordé l'attaque

10 de Kozarac. Vous avez dit qu'avant cette réunion vous n'étiez pas du tout

11 au courant de cette attaque.

12 R. En effet, je n'avais pas été mis au courant, alors que je commandais la

13 base logistique, qui approvisionnait toutes les unités dans la région de la

14 Krajina de Bosnie, dans la zone du 1er et du 2e Corps. Or, j'étais

15 complètement en dehors de là-bas. Je ne savais pas ce qui se passait à

16 Kozarac et à Prijedor, alors que le général Talic, quelques jours

17 précédemment, avait annoncé qu'il s'attendait à des problèmes à Zozarac et

18 à Prijedor. Un peu plus tard, lorsque j'ai réfléchi, je me suis rendu

19 compte que tout ceci n'était que les étapes préparatoires qui allaient

20 aboutir au génocide que nous connaissons tous.

21 Q. Qui vous a donné les détails sur l'attaque de Kozarac ?

22 R. Le colonel Vaso Tepic et moi-même avons participé à un briefing avec le

23 général Talic, qui était le commandant du corps et dont le poste de

24 commandement avancé était à Stara Gradiska, en Croatie. Avant la guerre, il

25 s'agissait d'une prison.

26 Le colonel Dragan Marcetic était aussi là, et qui était officier de garde

27 au commandement du corps ce jour-là. Il nous a briefés sur ce qui s'était

28 passé ce jour-là dans la zone de responsabilité du corps. Voilà ce qu'il a

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1 dit : Général, aujourd'hui, à Kozarac, 800 personnes ont été tuées et 1 200

2 ont été arrêtées.

3 Mais à ce moment-là, alors qu'il prononçait ces paroles, le général Talic

4 s'est tourné vers moi, parce que j'étais le seul Musulman dans la salle, et

5 spontanément, il a réagi, il s'est rendu compte qu'il avait fait une erreur

6 en se tournant vers moi. Ensuite, il a tourné son regard vers Marcetic et

7 les autres et il a dit : Je pense que vous voulez dire que 80 personnes ont

8 été tuées; c'est ça qu'il va falloir faire remonter à l'état-major

9 principal. Ce document est aussi ici au Tribunal. Et j'en ai une copie

10 d'ailleurs.

11 Sachez malheureusement qu'il y a eu beaucoup plus de morts que cela. Même

12 aujourd'hui on n'a pas encore retrouvé tous les corps de toutes ces

13 personnes qui venaient de Kozarac et de Prijedor. On recherche encore un

14 certain nombre de dépouilles.

15 Q. Colonel Selak, vous nous avez dit que vous avez appris qu'un plus grand

16 nombre de personnes ont été tuées à Kozarac par rapport à ce qui avait été

17 dit dans le cadre de la réunion. Alors, quand est-ce que vous avez appris

18 exactement ce qui s'était véritablement passé à Kozarac et comment l'avez-

19 vous appris ?

20 R. Malheureusement, après le 27 mai, on a commencé à assister à un

21 transfert en masse, transfert forcé des Croates et des Musulmans de ces

22 régions de Prijedor et de Kozarac, et ce, à bord de wagons par voie ferrée.

23 C'était également à bord de camions que la population était transférée. On

24 a exigé des gens qu'ils remettent de l'argent et qu'ils abandonnent leurs

25 biens immobiliers pour pouvoir être transférés de Kozarac et de Prijedor.

26 On a exigé d'eux qu'ils signent une déclaration de renonciation à leurs

27 biens --

28 M. KRGOVIC : [interprétation] Je m'oppose à ceci, Messieurs les Juges. Quel

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1 est l'intérêt de cette réponse ? Ce n'est pas une réponse à la question

2 posée.

3 M. RINDI : [interprétation]

4 Q. Colonel, je voudrais vous poser la question suivante : vous venez de

5 nous dire ce que vous avez appris quant aux événements survenus après

6 l'attaque lancée contre Kozarac. Mais de qui avez-vous appris tous ces

7 détails ?

8 R. Aussi bien pendant la guerre qu'après la guerre, j'ai appris ceci de

9 personnes qui avaient survécu et qui ont survécu précédemment parce qu'ils

10 ont payé pour pouvoir être transférés. Ils ont survécu, mais ils avaient

11 perdu de nombreux membres de leurs familles, et c'est alors qu'ils m'ont

12 raconté cela.

13 Malheureusement, Messieurs les Juges, on dispose de déclarations et de

14 documents concernant un autobus où 194 personnes avaient été transférées en

15 direction de Travnik --

16 Q. Colonel Selak, je voudrais juste vous interrompre quelques instants.

17 Vous nous avez dit avoir parlé à des survivants de cette attaque, leur

18 avoir parlé personnellement, et avoir appris auprès d'eux ces détails. Mais

19 avez-vous eu l'occasion de parler avec un ou plusieurs de vos collègues des

20 forces armées concernant les détails de cette attaque ? Je me réfère à la

21 période s'étendant après la réunion du 27 mai 1992.

22 R. Oui. J'ai discuté avec mes collègues. Il s'agissait du colonel Tepsic,

23 du colonel Mesud Hasotic et il y avait encore quelqu'un d'autre. Je

24 n'arrive pas à me rappeler son nom. J'ai contacté celui qui, à l'époque,

25 était commandant, le commandant Zeljaja, qui ensuite était devenu

26 lieutenant-colonel, parce qu'il était responsable directement de tout cela.

27 Et il n'a pas voulu me répondre. Il a simplement haussé les épaules. Il

28 était officier commandant de la 343e Brigade de Prijedor à l'époque. Il

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1 était directement en charge du commandement. Il était un participant

2 direct.

3 Q. En dehors des conversations que vous avez eues avec les survivants et

4 avec vos collègues de l'armée concernant ces événements de Kozarac, est-ce

5 que vous vous rappelez avoir parlé de cette attaque avec qui que ce soit

6 d'autre ?

7 R. J'ai parlé avec Muharem Krzic de Banja Luka, et aussi avec feu l'imam

8 Halilovic de Banja Luka, qui avait une connaissance exacte de la situation

9 des événements, qu'il m'a communiquée, parce qu'en fait, il était en

10 relation avec les survivants de Prijedor et de Kozarac. Il communiquait de

11 façon assez étroite avec eux.

12 Il y avait aussi M. Adil Medic, qui vivait à Banja Luka et qui était

13 originaire de Sanski Most. Il savait ce qui s'était passé là-bas aussi.

14 M. RINDI : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche à l'écran le

15 document numéro 3644 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

16 Q. Colonel, je voudrais que vous preniez connaissance du document qui est

17 affiché en face de vous. Lisez-le et dites-moi lorsque vous aurez terminé.

18 R. J'ai fini.

19 Q. Avez-vous jamais vu ce document au préalable, avant de le consulter

20 maintenant dans le prétoire ?

21 R. C'est la première fois que je vois ce document, Messieurs les Juges. En

22 tout cas, parmi la masse de documents que j'ai eu l'occasion de consulter,

23 je ne me rappelle pas ce document précis.

24 En tout cas, le contenu de ce document n'est pas exact. Les informations et

25 les chiffres qu'il fournit, notamment concernant les civils tués, ne sont

26 pas exacts. Notamment au point numéro 3, l'effectif des Bérets verts n'est

27 pas de 1 500 à 2 000 hommes. Ceci est inexact. Je parle de Kozarac.

28 Q. Colonel, vous venez de nous dire que ce document est erroné quant à

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1 l'effectif qui est ici cité, effectif des Bérets verts participant aux

2 combats à Kozarac.

3 Mais à votre connaissance, combien d'hommes des Bérets verts avaient-

4 ils participé aux combats à Kozarac ?

5 R. Messieurs les Juges, la notion de Bérets verts est synonyme d'ABiH, en

6 fait. La région entourant Kozarac, qui se trouve dans la municipalité de

7 Prijedor, hébergeait la 343e Brigade motorisée de la JNA, disposant de plus

8 de 2 500 hommes.

9 Il y avait une autre brigade, la Brigade de Kozara, et en plus de

10 cela, il y avait également des unités de volontaires. Et si l'on prend en

11 compte les armes détenues par les citoyens avant la guerre, il faut dire

12 que la police avait des listes très précises des armes que possédaient les

13 civils; le type d'armes, la quantité d'armes, même s'il s'agissait de

14 simples fusils de chasse. Mais de la frontière croate jusqu'à Gradiska, en

15 passant par Banja Luka, il y avait des unités de la JNA qui étaient

16 déployées. Par conséquent, aucune communication qui aurait permis

17 d'approvisionner ces personnes en armes n'était possible.

18 L'approvisionnement en armes était impossible.

19 Je parle en qualité de militaire de métier. On peut vérifier très

20 facilement ce que je viens de dire, parce que toutes les voies étaient

21 bloquées. L'armée qui se retirait de Croatie et de Slovénie distribuait en

22 masse des armes aux Serbes, si bien que des individus se procuraient des

23 armes auprès des Serbes. La JNA a distribué plus de 50 000 armes, et le SDS

24 a été impliqué. A ce sujet, un document existe. Les armes, les gens se les

25 procuraient sur le marché noir. Il y avait peut-être 50 à 70 personnes qui

26 étaient impliquées dans cela, parce qu'il y avait une obligation légale de

27 ramener les armes à la police, et ceux qui n'obtempéraient pas étaient

28 harcelés.

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1 L'objectif était de nettoyer complètement Kozarac des Bosniens. Même

2 chose pour Prijedor et Sanski Most. La cellule de Crise de Sanski Most a

3 exigé que tous les Croates et Musulmans quittent la région. Donc ce

4 document est une manipulation.

5 Q. Colonel, reportez-vous au paragraphe numéro 4, point numéro 2 du même

6 document. Il est indiqué que 80 à 100 Bérets verts ont été tués et

7 qu'environ 1 500 ont été capturés. Est-ce que, d'après vous, il s'agit là

8 de chiffres à peu près exacts quant au nombre de tués à Kozarac ?

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Rindi --

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Compte tenu de la réponse

12 précédente du témoin à l'égard de ce document, où souhaitez-vous en venir

13 avec cette question ?

14 M. RINDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie d'établir

15 quelles connaissances le témoin avait de l'attaque de Kozarac.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais vous pouvez lui poser la

17 question directement, sans vous référer au document.

18 M. RINDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, puis-je répondre à votre

20 question concernant les tués ?

21 Lors de cette réunion chez le général Talic, le colonel Marcetic a déclaré

22 officiellement que 800 hommes avaient été tués ce jour-là. Donc ceci a

23 abouti à la rédaction de ce rapport, qui ne parle que de 80 morts environ.

24 Et c'est donc un mensonge.

25 J'ai ici dans cette sacoche mon carnet de notes original dans lequel

26 j'ai consigné exactement le rapport fait par le colonel Marcetic chez le

27 général Talic lors de cette réunion. Ici, ce que nous lisons, c'est quelque

28 chose de complètement différent, à savoir que 80 à 100 hommes auraient été

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1 tués. Malheureusement, c'est faux.

2 M. RINDI : [interprétation]

3 Q. Merci. Colonel, avez-vous ensuite appris quelles étaient les

4 forces armées qui s'étaient lancées dans cette attaque contre Kozarac ?

5 R. Oui. La 343e Brigade motorisée y a participé. La 6e Brigade de Kozarac

6 participait également, tout comme les unités de volontaires constituées par

7 le SDS, ainsi que la police de Prijedor.

8 Q. Savez-vous quelles étaient les armes utilisées par l'armée dans cette

9 attaque ? Savez-vous si des pièces d'artillerie lourde ont été employées

10 pendant cette attaque ?

11 R. Oui. Des pièces d'artillerie terrestre, des véhicules de transport

12 blindés, des chars, des mortiers, et, bien entendu, toute la gamme des

13 armes d'infanterie, du simple fusil automatique au fusil mitrailleur, ont

14 été utilisés. Outre les soldats de l'armée, la population locale serbe

15 ainsi que la police locale ont également participé.

16 Q. Colonel Selak, vous avez évoqué les unités de l'armée ayant participé à

17 cette attaque. Mais à votre connaissance, y avait-il aussi au sein de ces

18 unités des officiers n'appartenant pas au groupe ethnique serbe, je parle

19 des unités qui ont participé à l'attaque ?

20 R. Je n'ai pas entendu dire qu'il y ait eu un seul cas au sein de cette

21 343e Brigade de Kozarac, un seul cas d'officier qui n'ait pas été Serbe.

22 Pour ce qui est des unités de volontaires, qui étaient des unités

23 paramilitaires, il n'y en avait certainement pas.

24 Je ne sais pas s'il y avait le moindre officier ou sous-officier qui

25 n'ait pas été un Serbe. A ma connaissance. Mais je ne crois pas qu'il y ait

26 pu y en avoir, parce que s'il y avait eu des officiers non-Serbes, ils

27 auraient essayé d'empêcher ce génocide auquel ils prenaient part.

28 Q. A votre connaissance, pour quelle raison les unités qui ont participé à

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1 l'attaque ne comptaient-elles aucun officier n'appartenant pas au groupe

2 ethnique serbe ?

3 R. Il y avait un ordre de l'état-major de la VRS au terme duquel tous les

4 officiers croates et musulmans devaient être écartés des unités. J'ai moi-

5 même était menacé dans les journaux et dans les médias. On m'indiquait que

6 je devais quitter l'armée.

7 Parce que l'armée serbe n'avait confiance ni en les Croates ni en les

8 Musulmans, il n'aurait pas été logique qu'il y ait eu des Croates et des

9 Musulmans dans leurs rangs. Je maintiens cela.

10 Q. Colonel Selak, savez-vous quel a été le sort de la population civile

11 après l'attaque lancée contre Kozarac ?

12 R. Oui, je le sais. La cellule de Crise de Prijedor a organisé le

13 transfert de l'ensemble de la population, et cela s'est fait de différentes

14 façons. Malheureusement, il y a eu des meurtres, des menaces, des

15 extorsions d'argent liquide ou de bijoux et il y a eu des pressions pour

16 que les gens signent des déclarations dans lesquelles ils renonçaient à

17 leurs biens. Le plus souvent, c'est à bord de wagons de chemins de fer que

18 les personnes étaient transportées vers Banja Luka, à bord d'autobus

19 également. A bord d'un de ces autobus, 194 personnes ont été tuées à

20 Koricanske Stijene, et ce, par la police qui les accompagnait. Ils ont tous

21 été tués, tous les 194 qui étaient à bord de cet autobus. Donc il y a eu

22 différentes façons de procéder, mais ce qui a été fait, c'est de nettoyer

23 complètement Prijedor et Kozarac. Cependant, Sanski Most et d'autres

24 localités de la région qui tombaient sous la responsabilité de Banja Luka

25 ont connu un sort à peu près identique.

26 Q. Vous nous avez dit que c'était la cellule de Crise de Prijedor qui

27 avait organisé le transfert de la population de Kozarac. Est-ce que vous

28 savez quand ce transfert a eu lieu ?

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1 R. De mai 1992 à environ octobre ou novembre de la même année. Dans ce qui

2 était la politique officielle de la Republika Srpska, des pourcentages ont

3 été énoncés, c'étaient les pourcentages de la population qui était

4 autorisée à rester. Par exemple, à Banja Luka, de 50 000 Musulmans

5 bosniens, on avait autorisé à peine 2 000 d'entre eux à rester.

6 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, ce n'est pas une réponse

7 à la question posée. Le témoin n'est pas en train de répondre à la question

8 qui lui a été posée. C'est déjà la troisième ou la quatrième fois.

9 M. RINDI : [interprétation]

10 Q. De qui avez-vous appris ce qui s'est passé à Kozarac après l'attaque ?

11 R. En dehors de ce qui a été évoqué à la réunion chez le général Talic,

12 c'est le mufti de Banja Luka qui m'a informé, ainsi que Muharem Krzic et

13 Adil Medic, eux aussi m'ont informé, ainsi que des habitants de Banja Luka

14 qui avaient des membres de leurs familles vivant à Prijedor. C'était une

15 municipalité voisine. J'ai entendu également un certain nombre de choses de

16 la part de Serbes qui n'étaient pas d'accord avec cette façon de procéder,

17 de liquider ceux qui avaient été des voisins.

18 Q. Savez-vous ce qui est advenu des maisons appartenant aux habitants de

19 Kozarac après l'attaque ?

20 R. Oui, je le sais. Aucune maison n'est restée intacte. Il y a eu

21 destruction, incendie volontaire et pose d'explosifs également dans ces

22 maisons. J'étais à Kozarac en 1995, et lorsque je repense à ce que j'ai vu,

23 j'en ai encore la chair de poule. Aucune maison n'est restée debout.

24 Q. Merci. Savez-vous quelles unités se sont livrées à la destruction de

25 ces maisons que vous venez d'évoquer ?

26 R. C'est la population serbe locale qui s'en est chargée, ainsi qu'une

27 partie des soldats de l'armée et des policiers également, mais avec

28 l'approbation de la police. Parce que c'était là la réalisation de

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1 l'objectif consistant à transférer de force l'ensemble de la population

2 musulmane. Donc, sous le contrôle des organes du pouvoir et de la cellule

3 de Crise, avec la participation de la 343e Brigade motorisée et de la

4 police de Prijedor.

5 Q. Colonel, si vous vous fondez sur votre expérience militaire, comment

6 décririez-vous l'attaque lancée contre Kozarac ? Est-ce que c'était une

7 attaque à grande échelle ou une attaque plus modeste ?

8 R. Kozarac comptait de 4 000 à 5 000 habitants. Elle était encerclée par

9 la 343e Brigade, qui disposait de 2 500 hommes, par une brigade de la

10 Défense territoriale qui disposait également d'environ 2 000 hommes et par

11 des unités paramilitaires également constituées par le SDS. Par conséquent,

12 Kozarac était complètement encerclée. Sa population ne pouvait pas sortir à

13 l'insu ni sans l'approbation des forces l'encerclant. Tout été verrouillé,

14 jusqu'à la forêt environnante. Toutes les sorties étaient bloquées.

15 Q. Et décririez-vous ceci comme une attaque à grande échelle ?

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Je soulève une objection. C'est une question

17 directrice. Ce témoin n'a jamais été à Kozarac ni n'a jamais parlé à aucune

18 des personnes qui y avaient été présentes.

19 M. RINDI : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin a indiqué avoir

20 parlé avec des survivants de l'attaque de Kozarac. Il a également indiqué

21 avoir parlé de cette attaque lancée contre Kozarac avec des collègues de

22 l'armée. De plus, c'est un militaire de métier qui est tout à fait en

23 mesure de nous proposer une estimation quant à la question de savoir si

24 c'était une attaque à une grande échelle ou une attaque d'ampleur plus

25 réduite.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien entendu, la question telle que vous

27 la posez semble être directrice, parce que la notion d'une attaque à grande

28 échelle est relative. Alors, je vous suggère d'être plus prudent dans la

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1 formulation de votre question si vous essayez d'obtenir une réponse que le

2 témoin est qualifié à donner.

3 M. RINDI : [interprétation]

4 Q. Colonel, d'un point de vue militaire, comment décririez-vous l'attaque

5 qui a été lancée contre Kozarac ?

6 R. Si j'avais été le commandant de la 343e Brigade, je pense que cela

7 aurait représenté une mission assez facile pour moi, parce qu'il n'y avait

8 pas de résistance. Il n'y avait pas de forces armées adverses qui auraient

9 pu s'opposer à l'accomplissement de ma mission.

10 Q. A quel échelon de la hiérarchie militaire la décision consistant à

11 lancer cette attaque devait-elle normalement être prise ?

12 R. Au niveau du commandement du corps, en accord avec la cellule de Crise

13 de Banja Luka et celle de Prijedor, et ceci, dans le but de mettre en œuvre

14 cette stratégie de nettoyage ethnique. Les missions étaient donc confiées à

15 l'armée, mais aussi aux autorités civiles de la région.

16 Q. Vous nous avez dit que les maisons des habitants de Kozarac avaient été

17 détruites. Etes-vous au courant du type d'armes qui avait été utilisé pour

18 détruire ces maisons ?

19 R. Non, je ne sais pas. Mais il n'était même pas nécessaire d'utiliser des

20 armes. Il suffisait de mettre le feu à ces habitations. Il y avait des

21 pillages, des destructions. Et le pillage c'est la première chose qui s'est

22 passée d'ailleurs. On a commencé par piller l'intérieur des maisons, et

23 puis ensuite elles ont été détruites, mises à feu. Donc il n'était pas du

24 tout nécessaire d'utiliser la moindre arme, ni pièce d'artillerie.

25 C'était la police et la population locale qui s'en chargeait, avec la

26 coopération des unités paramilitaires et de l'armée.

27 Q. Merci.

28 M. RINDI : [interprétation] Ceci met un terme à mon interrogatoire

Page 18127

1 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

2 M. ALEKSIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges. Je

3 n'ai plus de questions pour ce témoin.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] J'aurais une question. Page 27, ligne

5 18, le témoin a répondu :

6 "Le commandant du corps aurait été tenu responsable s'il avait fait quoi

7 que ce soit sans l'approbation ou sans informer le commandant du corps."

8 Alors, là, de toute façon, il y a eu une erreur.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant de la brigade, je veux dire.

10 S'il avait fait quoi que ce soit sans en informer le commandant du corps.

11 C'est peut-être un lapsus. Donc le commandant Arsic, qui était le

12 commandant de la 343e Brigade, c'est de lui que j'ai parlé.

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux prendre la parole ?

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie.

16 Contre-interrogatoire par M. Zecevic :

17 Q. [interprétation] Monsieur, avant votre départ à la retraite, vous aviez

18 passé 40 ans dans les rangs de la JNA, n'est-ce pas ?

19 R. Non. J'ai commencé à travailler en 1958, après avoir eu mon diplôme à

20 Zagreb, et c'est en 1992 que j'ai demandé de partir à la retraite. Donc mes

21 années d'ancienneté se montent à 37.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher le document

23 1D04471, s'il vous plaît. C'est à l'intercalaire 5.

24 M. RINDI : [interprétation] Une autre correction. Ligne 28 du compte rendu

25 d'audience -- excusez-moi, page 28, ligne 24 : "J'ai présenté ma demande de

26 départ à la retraite en 1952." Je pense que c'est une erreur.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire le 19 mai 1992. 1992.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

Page 18128

1 M. ZECEVIC : [interprétation] 1D044771, s'il vous plaît. Il s'agit de

2 l'intercalaire 5 dans le jeu de documents de la Défense.

3 Q. Monsieur, nous voyons là le document qui atteste de votre départ à la

4 retraite. Il porte la date du 7 octobre 1992.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que c'est bien le document dont nous avons parlé qui vous

7 concerne ?

8 R. Oui.

9 Q. Le document se lit comme suit vers la fin, il est dit que vous avez été

10 un officier d'active jusqu'au 30 septembre 1992.

11 Et plus loin, que d'après les renseignements concernant l'individu en

12 question dans les archives militaires, le dénommé aurait passé 40 années,

13 huit mois et trois jours dans les rangs de la JNA.

14 R. Messieurs les Juges --

15 Q. Lorsque je vous ai demandé si c'était bien après avoir passé 40 années

16 dans l'armée que vous êtes parti à la retraite, en fait, je pensais à toute

17 la bonification à laquelle vous avez eu droit en tant qu'officier d'active.

18 Vous y aviez droit, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, tout à fait. Justement, il ne s'agit pas de 40 années calendaires.

20 Q. Pour chaque année d'ancienneté, pour les 12 mois passés dans l'armée en

21 tant qu'officier d'active, on vous comptait quelques journées ou quelques

22 mois de plus, n'est-ce pas ?

23 R. Non, non. Monsieur le Président, dans l'armée populaire yougoslave, les

24 officiers et les sous-officiers qui occupaient des postes de commandement,

25 eux, ils avaient droit à cette bonification jusqu'à trois mois. Puis dans

26 les commandements et les officiers qui travaillaient également dans les

27 établissements éducatifs de la JNA et qui commandaient au niveau des

28 brigades et des corps d'armée, eux, ils n'avaient pas droit à cette

Page 18129

1 bonification. Moi, j'ai travaillé à l'académie militaire de Banja Luka

2 pendant plus de 15 ans, et ça, ça ne m'a pas été majoré. Les officiers et

3 les sous-officiers qui commandaient, eux, ils ont eu droit à cette

4 majoration. Moi, je n'y pas eu le droit.

5 Q. Oui, très bien. Mais pendant une partie de votre carrière on vous a

6 bonifié les années d'ancienneté, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est vrai.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

9 dossier.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais il me semble que le témoin vient

11 d'expliquer qu'il ne faisait pas partie de cette catégorie.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais ma première question a été de savoir

13 s'il reconnaissait bien qu'il s'agissait là de la décision du départ à la

14 retraite le concernant --

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, tout à fait.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1D0400.

17 M. ZECEVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur, pendant votre carrière, comme vous venez de nous le dire,

19 vous avez occupé des postes différents dans les rangs de la JNA, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Dites-moi, en 1990 et en 1991, quels sont les postes que vous avez

23 occupés ?

24 R. J'étais le commandant de la base logistique de Banja Luka, de la 993e

25 Base logistique de Banja Luka.

26 Q. Donc c'est le poste que vous avez occupé jusqu'à votre départ à la

27 retraite en 1992 ?

28 R. Oui. Sauf le mois que j'ai passé à la tête du groupe chargé de la

Page 18130

1 coopération avec les forces onusiennes, mais là, j'ai été remplacé parce

2 que je n'étais pas sur la droite ligne politiquement.

3 Q. Monsieur, en 1991, pendant le conflit qui a éclaté sur le territoire de

4 la République de Croatie, votre base logistique, la base que vous

5 commandiez à ce moment-là, elle y a joué un certain rôle, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. On fournissait le soutien logistique au 5e Corps de la Krajina, à

7 la 10e Division de Partisans, à toutes les unités de la Krajina bosniaque

8 et en partie les territoires au-delà de la frontière, au-delà de la rivière

9 Sava, donc là où il y a eu des opérations en Croatie.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je veux vous montrer un document, 1D04-4814,

11 l'intercalaire 16, s'il vous plaît.

12 Q. Monsieur, nous avons ici une proposition qui s'adresse au secrétariat

13 fédéral chargé de la Défense nationale et qui se lit comme suit : Vu les

14 mérites extraordinaires, vu ses qualités, ses capacités, son courage au

15 niveau de la direction du commandement de l'unité lors de la conduite des

16 missions dans une situation de guerre, nous proposons que les officiers

17 d'active comme suit - et vous, vous figurez au point 2 - reçoivent des

18 décorations. Vous, c'est une décoration spécifique qui vous a été accordée

19 ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc c'est bien vous-même que concerne cette proposition ?

22 R. Oui.

23 Q. Si j'ai bien compris, vos supérieurs, à ce moment-là, se félicitent de

24 votre manière de mener à bien vos missions, de votre travail. Ils

25 considèrent même que c'est de manière tout à fait exceptionnelle que vous

26 travailliez à ce moment-là ?

27 R. Oui.

28 Q. Alors, ce document porte la date du 3 décembre 1991.

Page 18131

1 R. Oui. Mais cette proposition n'a pas été adoptée.

2 Q. Mais c'est le général Nikola Uzelac, votre commandant, qui propose cela

3 ?

4 R. Je n'étais pas subordonné au commandement du corps. J'étais subordonné

5 au commandement de l'armée. Je sais qu'il a formulé cette proposition et je

6 sais qu'elle n'a pas été adoptée. Est-ce vu l'évolution de la situation, le

7 changement, je ne sais pas. Je n'étais plus là par la suite.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] A quelle fin, Maître Zecevic ? On

10 propose qu'il soit décoré, et cette décoration ne lui a pas été accordée.

11 Nous avons sa propre réponse au compte rendu d'audience. Est-ce que nous

12 avons véritablement besoin de ce document ?

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous entends, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire une pause. Je pense

15 que le moment s'y prête bien.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, merci beaucoup.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous reprendrons dans 20 minutes.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est suspendue à 15 heures 43.

20 --- L'audience est reprise à 16 heures 08.

21 M. RINDI : [interprétation] Je tiens à dire, pour le compte rendu

22 d'audience, que M. Gramsci Di Fazio vient de rejoindre les rangs du bureau

23 du Procureur dans ce prétoire.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Rindi.

25 [Le témoin vient à la barre]

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

27 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez commandant de la base logistique, donc

28 j'imagine que vous êtes au courant de cet ordre pris par la présidence de

Page 18132

1 la RSFY datant de la fin des années 1990 et portant sur l'évacuation des

2 équipements et des armes qui se trouvaient dans les entrepôts de la TO.

3 R. Oui.

4 Q. Cet ordre a été adopté par la présidence de la RSFY, et étant donné que

5 chaque TO de chaque république était subordonnée à la présidence de la

6 république dont elle dépendait, les présidences de ces républiques avaient

7 adopté une décision similaire qui s'appliquait au territoire de ladite

8 république; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Cette décision portant sur le retrait des armes et des équipements des

11 entrepôts de la TO a été appliquée sur la totalité du territoire de

12 l'ancienne République fédérative de Yougoslavie, n'est-ce pas ?

13 R. Non.

14 Q. Très bien.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Montrons donc au témoin la pièce 1D04-4791,

16 s'il vous plaît. Il s'agit d'une pièce que vous trouverez à l'intercalaire

17 11.

18 Q. En attendant l'affichage du document, j'aimerais vous demander,

19 Monsieur le Témoin, si vous savez si cette décision était appliquée sur le

20 territoire de la République socialiste de Serbie ?

21 R. Oui. Je n'avais pas le document, mais je sais que cette décision a été

22 appliquée. Je n'ai pas de documents pour corroborer cet état de faits, mais

23 je pense vraiment que cela a été mis en application. Quant à savoir si elle

24 a été mise en application totalement, ça, je n'en suis pas sûr.

25 Q. Il s'agit donc de la réponse du ministre de la Défense à une question

26 posée par l'un des députés de l'assemblée nationale de la République serbe,

27 donc 26 février 1991, question portant sur le retrait des armes et des

28 équipements. Et le ministre de la Défense nationale de l'époque en

Page 18133

1 République de Serbie, le vice-amiral Miodrag Jokic, a rédigé cette réponse

2 faite par le ministère de la Défense, et il est écrit : La décision de

3 retrait des armes et des équipements des entrepôts de la Défense

4 territoriale n'a été adoptée que pour des raisons de sécurité

5 exclusivement.

6 R. Je ne vois pas le document.

7 Q. C'est à la page 3, mais j'imagine que vous n'avez pas encore vu ce

8 document avant de venir ici ?

9 R. Non.

10 Q. C'est pour cela que je vous en donne lecture. J'aimerais savoir si

11 cette décision de la présidence a bel et bien été prise pour des raisons de

12 sécurité.

13 R. Non.

14 Q. Mais lorsque je parle de "décision" prise, je parle de la décision

15 prise visant à retirer les armes et les munitions des entrepôts de la TO et

16 de toute autre installation dépendant de la TO, donc de la Défense

17 populaire généralisée.

18 La décision de retraite est expliquée par des problèmes de sécurité,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Non. Puis-je m'expliquer ?

21 Q. Oui, mais rapidement.

22 R. C'était pour retirer les armes de Bosnie-Herzégovine, de Croatie et de

23 Slovénie, parce que la situation en Yougoslavie était telle qu'on

24 s'attendait à un démantèlement, à un effondrement total du pays. C'est pour

25 cela que les TO se sont vu retirer leurs armes, pour que les Républiques de

26 Slovénie, de Croatie et de Bosnie-Herzégovine ne puissent pas se défendre

27 si elles le devaient. On ne peut pas dire que ces armes ont été retirées

28 des entrepôts de la TO pour des raisons de sécurité. C'est faux.

Page 18134

1 Q. Oui, mais ici, il est écrit que la même chose a été faite en Serbie, en

2 République socialiste de Serbie.

3 R. Oui, mais les armes ont été retirées des entrepôts et remises dans les

4 bases logistiques de la JNA. La JNA, ensuite, n'a distribué ces armes

5 qu'aux Serbes lorsque la Yougoslavie a commencé à s'effondrer. C'est ça la

6 raison d'ailleurs de cette décision, c'était pour empêcher les trois autres

7 nations d'avoir accès à des armes.

8 Q. Veuillez, s'il vous plaît, répondre à mes questions et ne pas faire de

9 discours.

10 Vous aurez tout loisir de faire des commentaires plus tard. Je vous

11 demandais si c'était en vigueur sur tous les territoires de la RSFY. Vous

12 avez dit oui. Je vous ai montré un document qui montre que ceci a aussi été

13 le cas en République socialiste de Serbie, et ensuite vous avez dit que ces

14 armes avaient été transférées aux bases logistiques de la JNA depuis

15 l'entrepôt de la TO.

16 R. Oui.

17 Q. Il y aurait eu transfert d'armes sur tout le territoire de l'ex-

18 Yougoslavie, depuis les entrepôts de la TO jusqu'aux bases logistiques de

19 la JNA, et ceci s'est fait partout où cet ordre devrait être exécuté,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Bien. Ecoutez ma question : des armes et des équipements militaires qui

23 ont été retirés des entrepôts de la TO ont-ils été réintégrés dans les

24 entrepôts et les bases de la JNA de l'époque ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous montrer au témoin la pièce

28 1D04-4798. A l'intercalaire 12.

Page 18135

1 Q. Voici ce que je vous affirme, Monsieur le Témoin : sur le territoire de

2 Bosnie-Herzégovine, la décision de retirer les armes et les équipements

3 militaires des entrepôts de la TO pour les réintégrer aux entrepôts de la

4 JNA venait d'une décision de la présidence de la République socialiste de

5 Bosnie-Herzégovine.

6 R. Oui.

7 Q. Et d'ailleurs c'est confirmé par le document que nous avons à l'écran;

8 il s'agit d'un ordre signé par le général Milos Bajcetic ?

9 R. Oui, j'ai le document.

10 Q. C'est bien ce document-ci ?

11 R. Oui.

12 Q. La présidence de la RSFY, qui a pris cette décision au niveau de la

13 fédération et ensuite au niveau de la Bosnie-Herzégovine -- c'est la

14 présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine qui a rédigé

15 ce même ordre que l'on a sous les yeux maintenant.

16 R. Oui.

17 Q. Mais cette personne, que commandait-elle ? La TO ?

18 R. Oui, la TO de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait d'un général, le

19 général Bajcetic.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Etant donné que ce témoin semble

22 contester tout ce que vous lui proposez, il semble donc aussi contester le

23 contenu. Cela dit, la pertinence de cet élément de preuve, au vu du

24 contexte, est évidente.

25 Quelle est votre position, Maître Zecevic ?

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Moi, je ne considère pas que le témoin remet

27 en question la teneur même du document. Il confirme la teneur du document

28 et il dit qu'il a d'ailleurs eu en main cet ordre, qui a été signé par le

Page 18136

1 commandant de la TO à l'époque de la République socialiste de Bosnie-

2 Herzégovine.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai fait un lapsus lorsque j'ai

4 dit qu'il avait contesté la teneur. Mais il conteste quand même vos

5 propositions.

6 Le document recevra une cote et sera versé au dossier.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il recevra la cote 1D00401.

9 M. ZECEVIC : [interprétation]

10 Q. Dans votre zone de responsabilité d'une unité militaire, le commandant

11 de cette unité doit délivrer des permis aux personnes qui ne sont pas

12 membres de cette unité afin qu'elles puissent se déplacer, n'est-ce pas ?

13 R. Je ne comprends pas votre question.

14 Q. Dans la zone de responsabilité d'une unité militaire, le commandant de

15 cette unité doit, entre autres choses, délivrer des permis aux individus

16 afin que ces personnes puissent se déplacer.

17 R. Non.

18 Q. Très bien.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais vous montrer un autre document, le

20 1D04-4801, que vous trouverez à l'intercalaire 13.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de poursuivre, je tiens à

22 dire qu'à la page 37, ligne 10, les propos qui sont attribués à Me Zecevic

23 dans le compte rendu en anglais -- à propos de ce qu'il aurait dit

24 lorsqu'il a demandé le versement au dossier de la pièce précédente sont, en

25 fait, des commentaires qui devraient m'être attribués.

26 [hors micro] Maître Zecevic, poursuivez.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

28 Q. J'ai un document sous la main en date du 26 juin 1992. Il s'agit

Page 18137

1 d'un permis. On voit que c'est un permis qui a été signé par le général

2 Momir Talic; permis délivré à une délégation afin que cette délégation

3 puisse emprunter l'itinéraire Prijedor-Doboj-Prnjavor-Banja Luka; c'est

4 bien cela ? C'est une délégation comprenant neuf personnes, et c'est un

5 document qui vous avait été montré dans l'affaire Brdjanin ?

6 R. Oui. Puis-je répondre ?

7 Q. Oui, je vous en prie.

8 R. Il s'agit d'une délégation officielle. Mais les individus -- enfin, en

9 ce qui concerne un commandant de corps, il n'a pas besoin d'avoir ce type

10 de permis. Dans une zone d'opérations de combat où il y a des activités des

11 militaires en cours, il faut que ce type de permis soit délivré, mais

12 seulement dans les zones où il y a des combats, pas ailleurs, et le but

13 est, bien sûr, d'épargner les vies humaines.

14 Q. Je vous remercie. J'ai fait une erreur. J'aurais dû être plus

15 précis et parler de zones où il y avait des combats en cours. J'ai

16 uniquement parlé de zones qui étaient sous la responsabilité d'une unité

17 militaire. Je n'ai pas été assez précis. Je m'en excuse.

18 Maintenant, vous avez parlé de l'adjoint du commandant en charge du

19 moral des troupes et des activités de propagande, le colonel Hasotic, qui

20 travaillait au sein du commandement du 5e Corps. Vous nous avez parlé,

21 n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vais vous montrer un document en date du 21 avril 1992, signé

24 par le colonel Hasotic. La pièce 1D04-4765. Vous trouverez cette pièce à

25 l'intercalaire 4.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous sommes prêts à montrer la page 2

27 au témoin afin qu'il puisse voir la signature sur ce document.

28 Q. Voyez-vous la signature, adjoint du commandant chargé du moral et de la

Page 18138

1 propagande, colonel Hasotic. Reconnaissez-vous sa signature ?

2 R. Je ne reconnais pas sa signature, mais je comprends de quoi il

3 retourne.

4 Q. Il s'agit d'une lettre qui a été écrite le 21 avril 1992 - revenons à

5 la page 1 - lettre dont le but est d'informer le commandement de la 2e

6 Région opérationnelle à propos de la situation en Bosnie-Herzégovine. A la

7 page 2, on parle de certains incidents. Vous nous avez dit que vous avez

8 déjà vu ce document.

9 R. Oui.

10 Q. Vous souvenez-vous qu'il y est fait mention d'une attaque des Bérets

11 rouges et des forces spéciales du MUP, attaque de l'usine Pretis à Vogosca

12 pendant la nuit -- ensuite, il y a eu aussi une attaque sur une usine

13 militaire qui se trouvait à Igman le même jour. Vous vous en souvenez ?

14 R. Oui. Est-ce que je peux répondre ?

15 Q. J'ai d'abord à vous poser une question avant que vous ne répondiez. Le

16 colonel Mesud Hasotic est un Musulman de Bosnie, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. En réponse à une question posée par un de mes éminents confrères, vous

19 nous avez parlé de votre position en tant que membre de la VRS d'une

20 appartenance ethnique différente. Vous nous avez parlé de la position qui

21 était la vôtre jusqu'à ce que vous preniez votre retraite. Vous vous en

22 souvenez avoir parlé de cela avec mon éminent confrère ?

23 R. Oui.

24 Q. A la page 3, point 5, dans ce document signé par M. Hasotic, j'aimerais

25 attirer votre attention sur une chose. Dans ce paragraphe 5, on parle de la

26 situation des militaires d'active musulmans et croates employés par la JNA

27 lorsqu'ils se sont retrouvés en Bosnie-Herzégovine.

28 R. Oui.

Page 18139

1 Q. Il est bien écrit ici qu'ils sont traités exactement comme les

2 Serbes, que leur statut n'a pas été modifié. Et ce M. Hasotic déclare aussi

3 que ceux qui sont restés nous rendent très heureux et que c'est ainsi

4 qu'ils doivent être traités dans tous les commandements et unités

5 subordonnés.

6 R. Oui, je vois bien ce qui est écrit. Pourrions-nous passer à la page 1.

7 Q. Oui.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous revenir à la page 1 pour le

9 témoin.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document qui transmet des

11 informations du commandement de la 2e Région militaire. Ça n'a pas été

12 rédigé par le colonel Hasotic. Il relaie de l'information, et rien de plus.

13 Il a tout recopié. On l'a obligé à le faire. Ce n'est absolument pas un

14 document qui exprime son point de vue.

15 M. ZECEVIC : [interprétation]

16 Q. Oui. Vous étiez subordonné directement au commandement de la région

17 militaire.

18 R. Oui, de la 2e Région militaire de Sarajevo.

19 Q. Mais vous n'étiez pas subordonné au 5e Corps ?

20 R. Non.

21 Q. Donc votre commandement supérieur immédiat était le commandement de la

22 2e Région militaire. Et vous dites que ce qu'écrit l'adjoint du commandant

23 du corps, M. Hasotic, dans sa dépêche n'est pas la vérité; c'est ce que

24 vous dites ?

25 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas du tout dit qu'il ne

26 disait pas la vérité. J'ai juste dit qu'il ne s'agissait pas d'un document

27 -- qu'il n'exprimait pas ses propres opinions. Il a juste transféré des

28 informations qui lui avaient été données par ses supérieurs. Il le dit

Page 18140

1 d'ailleurs : Nous vous transmettons par la présente les informations du

2 commandement de la 2e Région militaire. C'est la première phrase, vous

3 n'avez qu'à la lire.

4 Q. La hiérarchie c'est essentiel dans les forces armées, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. C'est essentiel, en effet.

6 Q. Donc le commandement de la 2e Région, qui était votre commandement

7 supérieur hiérarchique immédiat, tout comme le commandement du 5e Corps

8 d'ailleurs, a déclaré ce qui suit : C'est le colonel Hasotic qui a transmis

9 ces informations aux unités subordonnées du 5e Corps.

10 R. Oui.

11 Q. Et vous essayez maintenant de nous dire que ce que votre commandement

12 supérieur de la région militaire a déclaré dans ce document n'est pas vrai.

13 R. Je ne dis pas que ce n'est pas vrai. Je dis qu'il y a des parties qui

14 ne sont pas vraies, parce qu'à l'époque, la JNA était totalement opposée à

15 la République de Bosnie-Herzégovine. La JNA, elle oeuvrait pour la Grande-

16 Serbie, et donc n'était du côté que d'une seule nation. Ce n'était plus une

17 armée yougoslave. C'était une armée qui était devenue serbe.

18 Q. Je vous ai posé des questions bien précises à propos du point 5. Nous

19 l'avons lu ensemble. Vous êtes en train de dire que le commandement de la

20 région militaire déclare quelque chose qui n'est pas vrai dans ce message

21 qui est transmis aux unités subordonnées ?

22 R. Oui, oui. Moi, je vous déclare que tout ce qui est écrit là n'est pas

23 vrai.

24 Q. Vous avez une longue expérience au sein de la JNA. N'est-il pas vrai

25 qu'il est essentiel de rendre compte de façon précise ?

26 R. Oui, c'est une obligation essentielle, et on peut être sanctionné si on

27 ne rend pas compte de façon précise des événements. On encourt des

28 sanctions disciplinaires.

Page 18141

1 Q. Au début de l'audience de ce jour, vous vous êtes entretenu avec le

2 Procureur à propos de vos fonctions en tant que commandant de la base

3 logistique. Vous vous en souvenez ?

4 R. Oui.

5 Q. Si j'ai bien compris, en tant que commandant, vous étiez tenu

6 d'approvisionner et de ravitailler toutes les unités en Krajina bosniaque.

7 Vous approvisionniez en armes, en équipement, en munitions, et cetera, et

8 tout venait de votre base logistique ?

9 R. Oui, j'approvisionnais toutes les unités de la JNA.

10 Q. Et le 19 mai, lorsque la JNA s'est retirée --

11 R. Non, elle s'est retirée le 18 mai.

12 Q. Bon. Lorsque, le 18 mai, la JNA s'est retirée de Bosnie-Herzégovine et

13 que la VRS a été créée, votre base logistique a perduré et a continué à

14 ravitailler et à approvisionner en armes, en équipement et en munitions les

15 unités de la VRS, n'est-ce pas ?

16 R. Je dois vous répondre, Messieurs les Juges.

17 La JNA ne s'est pas retirée de Bosnie-Herzégovine. Elle a juste été

18 rebaptisée. Au lieu de s'appeler JNA, elle a changé de nom et s'est appelée

19 VRS. Toutes les unités qui se trouvaient dans cette zone ont juste été

20 rebaptisées. Et ma base aussi a été rebaptisée. Elle est devenue la 14e

21 Base logistique au lieu d'être, comme par le passé, la 932e Base

22 logistique. Il n'y a pas une seule unité qui se soit retirée. En fait, ce

23 sont des unités de Slovénie et de Croatie qui se sont retirées.

24 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas du tout où nous

25 voulons en venir. Je ne vois pas quelle est la pertinence à propos des

26 faits jugés pour lesquels ce témoin est censé venir témoigner. Je comprends

27 bien que ce contre-interrogatoire peut se poursuivre et peut peut-être

28 arriver à une fin pertinente, mais pour l'instant, nous sommes à des années

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1 lumières de Kozarac.

2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne suis pas du tout d'accord avec mon

4 éminente consoeur. Il faudrait qu'elle soit un peu patiente. Et, à la

5 question suivante, vous verrez immédiatement le lien entre ma première

6 question et le fait jugé à propos duquel ce témoin était cité et à propos

7 duquel il doit parler.

8 Ce n'est pas ma faute si des témoins ont tendance à être trop diserts

9 lorsqu'ils répondent. Je n'ai pas voulu l'interrompre parce que je sais que

10 les Juges de la Chambre n'aiment pas que l'on interrompe abruptement un

11 témoin. C'est pour cela que je le laisse parler.

12 Mme KORNER : [interprétation] Non, non, en fait, ça fait un moment que ça

13 dure, mais il y a un document quand même qui lui a été présenté, et ce

14 document, à mon avis, n'a pas grand-chose à voir avec le sujet pour lequel

15 ce témoin est censé venir nous parler. Enfin, je dis ça au passage,

16 Messieurs les Juges. C'est à vous de voir.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame Korner.

18 Maître Zecevic, venez-en au fait. Vous savez que ce témoin est venu

19 pour parler d'un fait jugé, donc venez-en au fait.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'y attelle.

21 Q. Monsieur le Témoin, pour toute opération de grande envergure ou toute

22 offensive de grande envergure sur le territoire de la Krajina bosniaque, en

23 tant que commandant de la base logistique chargée du ravitaillement et de

24 l'approvisionnement, vous avez dû être mis au courant quand même ?

25 R. Oui, j'aurais dû être mis au courant, mais on m'a demandé d'assister à

26 des réunions. On m'a convoqué 30 minutes avant les réunions, sans me

27 prévenir de l'ordre du jour ou quoi que ce soit, je veux dire ma présence

28 aux réunions avec le général Uzelac.

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1 Q. Oui, on vous appelait au dernier moment pour des réunions. Même si vous

2 n'y étiez pas peut-être au dernier moment, sinon vous n'auriez jamais

3 autorisé que des équipements ou des armes sortent de votre base logistique

4 sans ordre écrit ?

5 R. Oui.

6 Q. Donc, avant toute opération de grande envergure, vous aviez reçu un

7 ordre écrit demandant l'approvisionnement de tant de munitions, tant

8 d'équipement, et cetera, n'est-ce pas ?

9 R. Non, non. Puis-je m'expliquer ?

10 Q. Allez-y, mais soyez bref.

11 R. Voilà ce qui se passait : le corps d'armée avait trois dotations en

12 munitions de combat et carburant. Il y avait trois kits de dotation

13 différents qui étaient censés répondre à tout besoin opérationnel pour cinq

14 à dix jours. Moi, on ne me faisait pas part des demandes individuelles.

15 Nous ne répondions, en fait, qu'aux demandes de dotation en général.

16 Q. Oui. Vous avez parlé d'une réunion au cours de votre interrogatoire

17 principal et au cours de votre contre-interrogatoire, cette réunion du 27

18 mai 1992 avec le général Talic. Vous en avez parlé avec les deux parties

19 que j'ai nommées, n'est-ce pas ?

20 Pouvez-vous répondre ?

21 R. Oui. Mais répétez la question.

22 Q. Voici ma question : à deux reprises aujourd'hui, vous avez répondu à

23 une question posée à la fois par l'Accusation et ensuite par la Défense de

24 M. Zupljanin à propos de la réunion du 27 mai 1992, et votre réponse était

25 que vous aviez bel et bien participé à cette réunion, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Cette réunion était un briefing quotidien ?

28 R. C'était un briefing avec le commandant du corps, et j'y ai participé en

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1 tant que commandant de la base logistique, pour être mis au courant à

2 propos des besoins logistiques du corps, pour accélérer la transmission de

3 l'information, pour que ça aille plus vite. C'est pour cela que l'on m'a

4 demandé de participer à des briefings de ce type.

5 Q. Et des briefings de cette nature avaient eu lieu quotidiennement auprès

6 du commandant de corps, indépendamment du fait que vous étiez convoqué ou

7 non, n'est-ce pas ?

8 R. Je suppose que oui.

9 Q. Ces briefings quotidiens étaient faits par le colonel Marcetic, n'est-

10 ce pas ?

11 R. Non. Le colonel Marcetic était à la tête de l'équipe chargée de

12 recevoir les informations en provenance des unités subordonnées. Et le chef

13 qui était à la tête de cette équipe changeait chaque jour. En fait,

14 quotidiennement, il y avait une rotation de l'officier à la tête de cette

15 équipe chargée de recevoir les informations au nom du commandement.

16 Q. Donc cette équipe de pilotage était partie du commandement du corps et,

17 tous les jours, un nouvel officier était à la tête de cette équipe, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Oui. Et le titre exact était le chef de l'équipe de contrôle pour la

20 journée en question.

21 Q. Et ce responsable recevait chaque jour les informations en provenance

22 du terrain et il en informait le commandant de corps, n'est-ce pas ?

23 R. Non, pas du terrain. Pour être tout à fait précis, il recevait des

24 informations des unités subordonnées.

25 Q. Quand je parlais "du terrain," je pensais aux unités subordonnées.

26 R. Oui, mais le terrain c'est une chose. Les unités, cela en est une

27 autre. Les rapports qu'il recevait provenaient des unités.

28 Q. Donc toutes les informations que le colonel Marcetic vous a transmises

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1 concernant les événements de Kozarac, c'était des informations que lui-même

2 avait reçues du commandement de la 343e Brigade motorisée de Prijedor -

3 enfin, c'est ce que j'imagine - n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans son rapport quotidien, cette 343e Brigade informe le corps d'armée

6 de l'attaque qui a été lancée et des affrontements ayant eu lieu le 27 mai

7 1992 dans la région de Kozarac au sens large.

8 R. Je suppose que oui. Bien qu'il n'ait rien dit quant à la constitution

9 des camps de Keraterm, Trnopolje, Omarska, et cetera, qui, entre-temps,

10 avaient été mis en place et où se trouvaient détenues plus de 5 000

11 personnes.

12 Q. En substance, le colonel Marcetic faisait état auprès de vous, mais

13 également auprès du commandement d'informations que lui-même avait reçues

14 des unités subordonnées.

15 R. Non, pas à moi, mais au général Talic. Quant à moi, j'étais présent, et

16 c'est bien que j'ai consigné dans mon carnet de travail ce qu'il disait.

17 Mais il faisait rapport au général Talic quant aux événements de la

18 journée, et l'une des unités concernées était également celle qui était à

19 Kozarac. J'ai tout ceci noté dans mes carnets, ainsi que les différentes

20 questions au sujet desquelles il rendait son rapport à ce moment-là.

21 Q. Cette façon que vous avez eue de consigner dans votre journal ces

22 différents éléments nous donne une vision qui confirme à peu près ce que

23 l'on peut lire dans le document numéro 3644 de la liste 65 ter, n'est-ce

24 pas ?

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez l'examiner.

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. ZECEVIC : [interprétation]

28 Q. Un instant.

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1 R. Excusez-moi. Est-ce que c'est le document qui est à l'écran ?

2 Q. Non, il va s'afficher dans quelques instants.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Voilà, c'est le bon document.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous le voyez ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez dit aujourd'hui que c'est la première fois que vous le voyez,

7 mais en fait, je suis à peu près sûr qu'il vous a déjà été présenté dans

8 l'affaire Brdjanin et que vous l'avez commenté.

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Et c'est même Mme Korner qui vous a interrogé quant à ce document. Mais

11 il n'y a là rien de controversé. Vous voyez que dans ce document, aussi

12 bien que dans votre journal, si vous vous en souvenez, il n'y a pas de

13 raison pour moi de le présenter maintenant, on trouve consigné de façon

14 identique qu'il y avait 1 500 hommes faits prisonniers dans la région du

15 village de Kozarac au sens large. Est-ce bien la même chose que ce que vous

16 avez consignée dans votre journal ? Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

17 R. Qu'il y avait eu 1 500 prisonniers ?

18 Q. Oui.

19 R. Non. Ici, ce qui est indiqué c'est que l'effectif des Bérets verts

20 comprenait en tout 1 500 à 2 000 hommes.

21 Q. Non, Monsieur le Témoin, au point numéro 4, deuxième tiret, on trouve :

22 Du côté des Bérets verts, 80 sont tués et environ 1 500 prisonniers.

23 R. Oui.

24 Q. Et si je me souviens bien, dans votre journal, on peut lire qu'il y

25 avait 800 morts et 1 500 blessés, n'est-ce pas ?

26 R. Messieurs les Juges, s'il vous plaît, voici l'original de mon carnet de

27 travail tout à fait officiel, où j'ai consigné, à la date du 27 mai, les

28 informations dont a fait état le colonel Marcetic. C'est consigné dans ce

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1 carnet. Alors que ce que nous avons sous les yeux dans ce document n'est

2 pas exact. Talic a ordonné qu'on informe l'état-major général que 80

3 personnes avaient été tuées, et c'est le rapport qu'on a ici.

4 Ce que je vous demande de bien vouloir examiner, c'est ce carnet de

5 travail officiel qui est le mien et que j'ai gardé pendant plusieurs années

6 et qui permet de démontrer de façon tout à fait argumentée que ce que nous

7 avons sous les yeux ici est erroné. Est-ce que je peux présenter la page

8 correspondante ?

9 Q. Absolument, allez-y. Il n'est pas nécessaire que vous nous montriez

10 cette page. Parce que je ne remets pas en cause le contenu de votre

11 journal.

12 R. Oui, mais c'est moi qui remets en cause le contenu du document à

13 l'écran.

14 M. RINDI : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission, ce

15 document figure dans la liasse 92 ter correspondant à ce témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà la bonne page.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrions-nous peut-être avoir la référence

18 correspondante afin de l'afficher.

19 M. RINDI : [interprétation] Absolument. C'est le numéro 6348 de la liste 65

20 ter. Excusez-moi, c'est 3648, et non pas 6348.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Donc numéro 3648, s'il vous plaît.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] C'est l'intercalaire 16 ? [hors

23 micro] Non, excusez-moi. Il n'y a pas d'intercalaire correspondant.

24 M. RINDI : [interprétation] C'est l'intercalaire 13, Messieurs les Juges.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas préparé ceci parce

26 que je ne m'attendais pas à ce que le témoin remette en question le contenu

27 de son journal. Si le Procureur peut-être peut nous fournir la référence

28 exacte afin que nous affichions à l'écran cette page précise de son

Page 18149

1 journal.

2 M. RINDI : [interprétation] Messieurs les Juges, le témoin ne remet pas en

3 question le journal.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je n'ai pas compris -- j'ai cru

5 comprendre que le témoin opposait le contenu de son journal aux

6 informations figurant dans ce rapport dont il affirme qu'elles sont

7 erronées.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Mais

9 lorsque je lui ai donné lecture de ce qui figurait dans son journal, il a

10 dit que : Non, examinons le document précis dont il s'agit. Apparemment il

11 y a un malentendu -- enfin, je ne sais pas. Je voudrais essayer de jeter la

12 lumière sur ceci. Je ne voudrais pas laisser le témoin dans une situation

13 où tout ceci n'est pas clair, où on ne sait pas clairement à quoi on fait

14 référence.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voila, c'est ce document.

16 M. ZECEVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que c'est la page correspondante de votre

18 journal ?

19 R. Oui. C'est la page 223. Date du 27 mai dans mon journal.

20 Q. A cet endroit il est dit, à Kozarac, en raison d'un bloc placé sur la

21 route, 800 morts, 1 200 prisonniers.

22 R. Oui. Malheureusement, il y a eu davantage de tués. Ces chiffres-ci ne

23 sont pas exacts non plus.

24 Q. Donc vous voulez dire que ce chiffre de 800 morts, lui non plus, il

25 n'est pas exact ?

26 R. Non, en effet. Malheureusement, le chiffre correspondant aux morts est

27 bien plus élevé.

28 Q. Et vous dites que ceci s'est produit ce jour-là, le 27 mai, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Oui. Le colonel Marcetic en a fait état au commandant de corps, parce

3 que ce jour-là c'est lui qui était à la tête de l'équipe de pilotage.

4 Q. Et vous vous rappelez qu'il a dit précisément 800 morts, avant que le

5 général Talic ne corrige cela ?

6 R. Mais pourquoi, Maître, aurais-je ici consigné des chiffres différents

7 de ceux qu'il a indiqués ? C'est le général Talic qui a dit : Informe

8 l'état-major général que 80 personnes ont été tuées. Et le document

9 correspondant, le rapport du commandement de corps où il est indiqué 80

10 morts, est déjà en la possession du présent Tribunal, Messieurs les Juges.

11 Je l'ai vu dans l'affaire Brdjanin.

12 Q. Monsieur le Témoin, ce document que vous évoquez, à savoir le rapport

13 du commandement du corps, veuillez vous repencher de nouveau sur le

14 document numéro 3644 de la liste 65 ter.

15 Monsieur le Témoin, voici ce que j'affirme : nous avons ici

16 précisément affaire à ce document dont vous parliez. C'est le rapport du

17 commandement du corps, et dans ce rapport, au point numéro 4, il est

18 indiqué, au deuxième tiret : Du côté des Bérets verts, 80 à 100 morts et

19 environ 1 500 prisonniers.

20 Est-ce que nous avons bien là ce rapport du commandement de corps ?

21 R. Non, non. Le rapport du commandement du corps destiné à l'état-major

22 général était très bref. Il se présentait comme une dépêche. Cela ne

23 correspond pas à ce document. Par ailleurs, ce document n'est pas exact,

24 parce que pour cette date-là, plus de 1 000 personnes avaient été tuées. Et

25 le colonel Marcetic, parce que moi j'étais présent, a minoré le chiffre des

26 tués, et ensuite il s'est vu ordonné d'indiquer un chiffre de 80. Alors, je

27 peux peut-être essayer de retrouver le document correspondant. Peut-être

28 que dans un délai de quelques jours je peux le retrouver, le préparer pour

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1 vous l'envoyer. Et je vous affirme que ce document est déjà en la

2 possession du présent Tribunal, parce que je l'ai vu dans l'affaire

3 Brdjanin.

4 Q. Monsieur le Témoin, pour autant que nous le sachions, et compte tenu

5 des éléments que nous avons reçus de l'Accusation, c'est précisément ce

6 document que vous avez pu examiner et qui vous a été présenté par Mme

7 Korner.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais encore une fois qu'on fasse

9 défiler vers le bas la page qui est affichée afin que le témoin puisse

10 réexaminer le cachet portant réception du document et la signature

11 correspondante.

12 Q. Monsieur le Témoin, je vous affirme que nous avons sous les yeux le

13 rapport du 5e Corps d'armée que vous avez examiné dans l'affaire Brdjanin

14 et au sujet duquel Mme Korner vous a directement demandé, je cite sa

15 question -- vous voyez ici qu'il a été réceptionné, ce document, au sein de

16 l'état-major général avant à 21 heures ou 21 heures 30, à la date du 27

17 mai, et ensuite Mme Korner vous a demandé si cela signifiait que ceci

18 intervenait après la réunion à laquelle vous aviez été présent, et vous

19 aviez déposé en indiquant que cette réunion s'était tenue à 7 heures du

20 soir avec le général Talic.

21 R. Oui. Parce que, avec le colonel Tepsic, nous étions partis de Banja

22 Luka pour nous rendre au poste de commandement. Mais le chiffre exact pour

23 ce qui est du nombre de morts est consigné dans mon carnet. Ceci a été

24 envoyé à l'état-major général afin de cacher le nombre réel des morts. Il

25 s'agit d'une décision en toute connaissance de cause prise par la VRS.

26 Q. Très bien. Nous en sommes rendus à la situation suivante : vous saviez

27 que ce rapport remis à l'état-major général de la Republika Srpska par le

28 commandement du 5e Corps d'armée comportait de façon erronée la mention de

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1 80 à 100 morts. Vous, vous nous affirmez que ce qui avait été dit à la

2 réunion, c'était qu'il y avait eu 800 morts, et vous dites que c'est cette

3 information fausse qui a été fournie à l'état-major général, parce qu'ordre

4 en avait été donné par le général Talic au colonel Marcetic, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Il lui a donné l'ordre de réduire le chiffre des morts de 800 à

6 80. Et c'est pour cela qu'il a été écrit ici 80 à 100. Alors que mon carnet

7 officiel, on peut prouver qu'il remonte à l'époque des faits, parce que j'y

8 ai consigné de jour en jour ce qui se produisait.

9 Q. Monsieur le Témoin, nous ne remettons pas en cause la véracité de ce

10 que vous avez consigné dans votre carnet ni l'authenticité de ce dernier.

11 Nous ne contestons que l'exactitude des informations que vous y avez

12 consignées.

13 R. Non, non, non. Je maintiens ce qui figure dans mon carnet.

14 Q. Monsieur le Témoin, n'y a-t-il pas une grande probabilité que vous ayez

15 entendu le colonel Marcetic dire que de 80 à 100 personnes avaient été

16 tuées et que vous, vous ayez consigné 800, parce que 80 à 100 et 800, en

17 B/C/S, c'est très proche.

18 R. Maître, je serais ravi que vous ayez raison. Malheureusement, vous avez

19 tort. Le nombre de tués était bien plus important. Il y a davantage de

20 documents encore qui permettent d'étayer cette affirmation. Et plus tard

21 encore, malheureusement, un nombre encore plus important de personnes a été

22 tué.

23 Q. Monsieur le Témoin, c'est du 27 mai que nous parlons maintenant. Nous

24 n'avons pas la moindre raison d'élargir le cadre. Nous ne parlons que d'un

25 seul fait, correspondant à la date du 27 mai. Vous nous affirmez avoir

26 entendu Marcetic dire qu'il y avait eu 800 morts, et vous nous dites avoir

27 consigné ceci dans votre journal.

28 R. Oui.

Page 18153

1 Q. Alors, essayons de nous concentrer uniquement sur ce point, s'il vous

2 plaît. Vous continuez à nous dire que le document que nous avons sous les

3 yeux, qui est un rapport officiel, n'est pas exact pour ce qui concerne ce

4 chiffre, qu'une modification y a été faite, en fait, que le nombre de tués

5 a fait l'objet d'une falsification sur ordre du général Talic donné à

6 Marcetic, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Ceci pour la raison suivante : il s'agissait de cacher le nombre

8 de morts parce qu'autrement, quelqu'un aurait dû répondre d'un aussi grand

9 nombre de morts, qui représentait une violation du droit international.

10 Q. Donc, selon vous, le général Talic souhaitait cacher le fait que 800

11 personnes auraient été tuées le 27 mai 1992 lors de cette action à Kozarac.

12 Il aurait souhaité ne pas révéler ceci tant au général Mladic qu'à l'état-

13 major général.

14 R. Oui.

15 Q. Et il l'aurait fait parce qu'il aurait craint les conséquences de cet

16 acte en raison de sa propre responsabilité dans la mort d'un aussi grand

17 nombre de personnes.

18 R. Oui.

19 Q. Et ceci implique qu'il aurait craint également les conséquences qu'il

20 aurait éventuellement eues à subir dans le cadre de la hiérarchie militaire

21 de la VRS, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Parce qu'il avait commis un génocide à l'encontre du peuple

23 musulman et il aurait dû en subir les conséquences. Je regrette qu'il soit

24 décédé avant d'avoir eu à en répondre.

25 Q. Monsieur le Témoin, il y a quelques instants je vous ai posé la

26 question suivante : en tant qu'officier ayant une longue expérience au sein

27 de la JNA -- je vous ai demandé s'il y avait ou non une obligation cruciale

28 de faire état de façon exacte et précise des informations au sein des

Page 18154

1 rapports dans l'armée. Vous m'avez répondu par l'affirmative.

2 R. En effet.

3 Q. Et, en plus de cette obligation en application des règlements

4 militaires, il existe également une responsabilité. Quelqu'un qui fournit à

5 son commandement supérieur des informations inexactes doit également en

6 répondre, n'est-ce pas?

7 R. Oui, mais vous savez que la fin justifie les moyens.

8 Q. Monsieur le Témoin, le corps d'armée et votre unité, celle de la base

9 logistique, se trouvaient au même niveau dans la hiérarchie de la VRS,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Non. Le corps d'armée était une structure plus grande. Nous, nous

12 étions subordonnés au commandement de l'état-major général de la VRS. Mais

13 un corps d'armée est un corps d'armée, alors qu'une base c'est une base. Et

14 leurs missions ne sont pas les mêmes.

15 Q. Je suis tout à fait d'accord. Mais en substance, aussi bien pour vous-

16 même et votre base logistique que pour le corps d'armée, le niveau de

17 commandement qui était hiérarchiquement juste au-dessus de vous c'était

18 l'état-major général de la VRS, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Et vos rapports quotidiens, vous les faisiez parvenir à l'état-major

21 général de la VRS, et non pas au corps d'armée; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. Et vous essayez maintenant de nous dire que M. Talic, feu le général

24 Talic, tout en sachant que vous étiez présent, aurait eu l'intention de

25 cacher le nombre de tués et aurait, en votre présence, ordonné à un autre

26 officier de la VRS de falsifier un rapport destiné à l'état-major général

27 de la VRS.

28 R. Je ne pourrais jamais oublier les mots qui ont été les siens. Je cite :

Page 18155

1 "Tu veux sans doute dire que c'est 80 personnes qui ont été tuées. Informe

2 de cela l'état-major général." Messieurs les Juges, je m'en souviens, c'est

3 gravé dans ma mémoire. Je m'en souviendrai jusqu'à ma mort.

4 Q. Monsieur le Témoin. Monsieur, je vous comprends parfaitement. Chaque

5 victime est une tragédie, quel que ce soit le nombre des victimes.

6 Cependant, au sein des archives du 5e Corps d'armée, ou du 1er Corps de la

7 Krajina --

8 R. Oui, le 1er Corps de la Krajina.

9 Q. -- nous trouvons au sein de ces archives un rapport quotidien daté du

10 27 mai 1992.

11 R. Oui.

12 Q. C'est un rapport de la 343e Brigade motorisée, n'est-ce pas?

13 R. Je ne l'ai pas vu. Je suppose qu'il devrait y avoir un tel rapport dans

14 les archives, mais je ne m'en souviens pas et je ne l'ai pas vu.

15 Q. Donc, si dans ce rapport-là de la 343e Brigade motorisée il est indiqué

16 le chiffre de 800 morts et 1 200 prisonniers, dans ce cas, vous avez

17 absolument raison. Mais si jamais dans ce même rapport nous ne trouvons pas

18 ces chiffres-là, si jamais nous avons la mention de 80 à 100 morts et 1 500

19 prisonniers, dans ce cas-là, il nous faut bien reconnaître la possibilité

20 que l'officier Marcetic ait interverti en quelque sorte les chiffres et que

21 vous, vous ayez consigné la chose de cette façon.

22 R. Non. Je suis sûr que le colonel Marcetic avait déjà sciemment réduit le

23 chiffre à 800, parce que le nombre réel des tués était bien plus important.

24 Je dispose d'informations indiquant que ce jour-là, un nombre bien plus

25 important de personnes avaient été tuées et, malheureusement, les jours

26 suivants aussi. Qui avait fourni cette information à Marcetic, je l'ignore.

27 Je n'ai pas vu ce document. Mais lui, verbalement, en a fait état auprès du

28 général Talic.

Page 18156

1 Q. Monsieur le Témoin, les informations dont vous disposiez concernant le

2 nombre de tués provenaient principalement de deux sources. Des sources dont

3 vous avez parlé. D'une part, de M. Muharem Krzic, qui s'était trouvé à

4 Banja Luka, et d'autre part, de votre seconde source, qui était le mufti

5 Halilovic. C'était là les deux personnes qui vous avaient fourni ces

6 informations, n'est-ce pas ?

7 R. Non, non. A partir de 1995, après la guerre, on a commencé à faire des

8 recherches. Au jour d'aujourd'hui, on n'a pas réussi à retrouver toutes les

9 fosses. Par conséquent, dès la fin de la guerre jusqu'au jour

10 d'aujourd'hui, on a procédé à des recherches, et il y a toujours des corps

11 qui n'ont tout simplement pas été retrouvés. C'est la situation telle

12 qu'elle se présentait après la guerre qui a été enregistrée.

13 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais qu'on se concentre à nouveau sur la

14 question que j'ai mise de l'avant et sur la raison même de votre déposition

15 devant ce Tribunal.

16 Voici ce que je vous affirme : au sein des archives du 1er Corps de

17 la Krajina existe un rapport de combat quotidien de la 343e Brigade

18 motorisée, rapport dans lequel il est fait état de nombre de tués, du

19 nombre d'hommes faits prisonniers, du nombre de soldats de la VRS tués et

20 blessés. Enfin, on y fait état de tous les éléments que comporte

21 normalement un rapport de combat. Sur la base de ce rapport, le colonel

22 Marcetic fait rapport au général Talic en votre présence. vous nous

23 demandez maintenant de croire cette version consistant à dire que le

24 général Talic aurait, consciemment et en votre présence, donné l'ordre que

25 cette information soit falsifiée alors même qu'elle existait dans les

26 archives au sein de ce rapport de combat. Vous nous demandez de croire

27 qu'en votre présence, il aurait demandé de falsifier cette information

28 destinée au commandement hiérarchiquement supérieur, qui était aussi bien

Page 18157

1 son commandement supérieur à lui que le vôtre.

2 Est-ce que c'est bien ce que vous avancez ?

3 R. Excusez-moi, mais j'ignore qui a fourni ces informations et si c'est

4 par écrit ou verbalement que les informations ont été fournies au colonel

5 Marcetic. Mais le général Talic a réagi de façon spontanée. Il n'a pas

6 beaucoup réfléchi. Il ne s'est pas trop posé la question de savoir qui

7 était présent à la réunion ni quelles seraient les conséquences pour ses

8 propres unités ni pour lui-même. Il s'est rendu compte qu'il devait

9 répondre du grand nombre de tués dont il était fait état. C'est à cela

10 qu'il a réagi.

11 Q. Monsieur, si ce que vous nous dites est vrai, pourquoi vous-même, vous

12 n'avez pas contacté directement le chef de l'état-major général, le général

13 Mladic, pour lui fournir l'information correspondante, pour lui dire que

14 son subordonné falsifiait volontairement des informations qui faisaient

15 partie d'un rapport quotidien ? Vous pouviez vous adresser au général

16 Mladic, au responsable de la sécurité de la VRS ou à n'importe quel autre

17 officier du commandement de l'état-major général. Est-ce que cela n'aurait

18 pas été votre devoir d'officier ?

19 R. J'avais déposé ma demande de mise à la retraite le 19 mai. Je n'étais

20 plus qu'un figurant qui n'était plus là que jusqu'à sa mise en retraite au

21 moment où ceci s'est passé. C'était l'assistant chargé du moral des troupes

22 et le responsable de la sécurité qui auraient dû réagir face à une telle

23 situation. Or, ils n'ont pas réagi. Ce n'était pas à moi qu'il appartenait

24 de réagir à cette situation. D'ailleurs, puisque j'étais Bosnien, même si

25 j'avais réagi, cela n'aurait pas eu le moindre effet, on ne m'aurait pas

26 cru.

27 Q. Peut-être ne vous auraient-ils pas cru, mais si vous en aviez fait

28 état, peut-être auraient-ils vérifié, comme vous-même, vous avez vérifié

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1 ultérieurement pour constater qu'effectivement, il y a eu tel et tels

2 nombres de victimes. On aurait établi que le général Talic falsifiait des

3 informations qu'il fournissait à l'état-major général. Vous m'accorderez

4 qu'il s'agit là d'une faute impardonnable en temps de guerre au sein d'une

5 hiérarchie militaire.

6 R. Vous suggérez qu'il n'y a pas eu autant de morts, mais malheureusement,

7 je répète qu'il en a eu bien plus. Vous avez votre propre conscience, mais

8 moi, je vous dis ce qui s'est passé, et voyez comment vous vous arrangez

9 avec vous-même.

10 Q. C'est le 10 juillet, si mes souvenirs sont bons, qu'il y a eu passation

11 de fonctions vous concernant.

12 R. Oui.

13 Q. Mais vous figuriez toujours, jusqu'au 30 septembre 1992, dans les

14 archives comme officier d'active.

15 R. Oui. D'après la législation qui concerne la JNA, trois mois de congé

16 sont accordés à un officier au moment de sa mise à la retraite, donc j'en

17 ai bénéficié. Pendant trois mois, j'ai continué de toucher ma solde tout en

18 étant parti à la retraite.

19 Q. Et vous êtes devenu commandant de l'état-major de la résistance à Banja

20 Luka. C'est comme ça que vous avez mis à profit votre congé; c'est bien

21 cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Donc, Monsieur, d'après vos déclarations - et je ne vais pas vous les

24 citer maintenant, puisque vous ne les contestez pas - Monsieur, vous êtes

25 toujours officier d'active de l'armée de la Republika Srpska. Or, pendant

26 cette même période où vous avez pris ce congé annuel qui vous est garanti

27 par la loi, après avoir remis votre poste, vous avez endossé le rôle du

28 commandant de la résistance -- qui oppose résistance à cette même armée.

Page 18159

1 Donc, de fait, vous êtes passé dans l'autre camp, alors que vous êtes

2 encore officier de cette première armée, n'est-ce pas?

3 R. Non, non, non. La résistance de Banja Luka a été mise sur pied non pas

4 pour réagir par la force des armes, mais en employant d'autres méthodes. En

5 aidant en particulier les hommes à s'enfuir de Banja Luka, parce que

6 surtout les hommes étaient exposés au risque de se faire tuer, et cetera.

7 Nous nous étions engagés à ne pas prendre les armes, parce que justement ce

8 qu'on faisait de l'autre côté, c'était provoquer les Musulmans à opposer

9 une résistance armée, et c'est ce que nous voulions éviter pour que les

10 Musulmans ne commettent pas un suicide collectif.

11 Q. Monsieur, vous avez donné des déclarations au bureau du Procureur du 10

12 au 23 janvier de l'an 2000, ainsi qu'en juillet de l'an 2000, puis il y en

13 a eu d'autres. Vous avez réitéré cela : vous dites que vous êtes devenu

14 commandant de l'état-major de la résistance de Banja Luka, même si, d'après

15 l'évolution de la situation dans la Krajina bosniaque, une résistance a été

16 prévue, mais jamais une telle action n'a été lancée :

17 "Qui plus est, j'ai donné le conseil que l'on ne procède pas au

18 sabotage à Banja Luka. On l'a fait pour protéger la population non serbe

19 qui n'avait rien à voir avec la résistance prévue.

20 R. Oui.

21 Q. Donc, Monsieur --

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, les interprètes ont du

23 mal à suivre votre rythme. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

24 ralentir.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Avec toutes mes excuses.

26 Q. Excusez-moi.

27 Dans votre déclaration, page 9 de votre déclaration de l'an 2000, vous

28 dites, et c'est la dernière phrase que je vous ai lue :

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1 "Qui plus est, j'étais d'avis qu'aucun acte de sabotage ne soit effectué à

2 Banja Luka. Cette décision a été acceptée afin de protéger la population

3 non serbe qui n'avait rien à voir avec la résistance prévue."

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur, en d'autres termes, à partir du moment où vous êtes relevé de

6 vos fonctions, vous devenez commandant de la résistance de Banja Luka, vous

7 passez dans l'autre camp, donc au camp opposé par rapport à l'armée dans

8 laquelle vous figurez encore comme un officier d'active. On prévoit des

9 actes de résistance, et vous empêchez cela. Vous empêchez qu'on ne lance

10 ces actions armées afin de protéger la population non serbe; est-ce que

11 cela est exact ?

12 R. Nous avons même empêché la planification d'une résistance armée, parce

13 qu'il y avait 101 000 personnes dans le Corps de Banja Luka à l'époque.

14 Cela correspond à cinq corps d'armées en temps habituel.

15 Q. Monsieur, vous avez eu des contacts à titre privé dans le cadre

16 desquels, à partir de 1995, vous avez souhaité que l'on explique à

17 l'adresse de certains protagonistes en Bosnie-Herzégovine qu'en fait, vous

18 avez fait tout votre possible, que vous pensiez que votre conscience était

19 tranquille, que vous n'avez fait aucun mal ni au peuple musulman ni au

20 peuple croate.

21 R. Ni au peuple serbe.

22 Q. Et qu'à tout moment vous étiez prêt à être traduit devant les tribunaux

23 pour répondre de vos actes pendant la période où vous avez été un officier

24 dans l'armée.

25 R. Devant tous les trois peuples. Pas seulement devant les deux autres,

26 aussi devant les Serbes. Parce que le peuple n'est coupable de rien. Ce

27 sont ceux qui les dirigent qui sont coupables.

28 Q. C'est ce que vous avez écrit à un membre de votre famille.

Page 18161

1 R. Oui.

2 Q. Et deux peuples seulement sont mentionnés ici, pas le peuple serbe.

3 R. Mais j'ajoute le peuple serbe, parce que je ne suis pas coupable devant

4 le peuple serbe non plus.

5 Q. Monsieur, on vous a reproché d'avoir été officier de la JNA et de la

6 VRS, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Car à Sarajevo, ils n'ont pas appris que j'avais demandé de partir

8 à la retraite. Mais, Messieurs les Juges, le général Talic m'a empêché de

9 quitter Banja Luka à partir du moment où j'ai voulu quitter les rangs de

10 l'armée, et je ne le lui reproche pas.

11 Q. Mais, Monsieur, le fait est que Muharem Krzic et d'autres ont appris de

12 votre bouche des secrets militaires pendant que vous étiez officier dans

13 les rangs de l'armée, n'est-ce pas ?

14 R. Les secrets qui concernaient la République de Bosnie-Herzégovine et

15 l'anéantissement des peuples musulmans et croates, pour empêcher ce qui

16 s'est produit à Kozarac, la création des camps, plus de 5 000 personnes à

17 Manjaca, Trnopolje, Omarska, et cetera.

18 Q. Mais, Monsieur, ce n'est pas vous qui avez fourni ces informations.

19 C'est quelque chose que vous avez appris par la suite par M. Krzic et le

20 mufti Halilovic. C'est d'autres informations que vous leur avez transmises.

21 R. Oui, sur ce qui était prévu pour la période à venir, et justement pour

22 protéger ces deux peuples dans cette région.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur. Je n'ai pas d'autres questions.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] On me dit que c'est le moment de la pause.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans une minute le moment exact de la

26 pause viendra. Je suppose que vous voulez commencer avec vos questions

27 supplémentaires après la pause ?

28 M. RINDI : [interprétation] Oui.

Page 18162

1 [Le témoin quitte la barre]

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

3 --- L'audience est reprise à 17 heures 44.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] -- il m'a fallu à peu près 45 minutes pour

5 pouvoir constater à quoi correspond le document 65 ter 3644. En fait, c'est

6 le document que le témoin a vu dans l'affaire Brdjanin. Il s'agit du

7 rapport officiel du 1er Corps de la Krajina adressé au Grand état-major de

8 la VRS.

9 Donc il s'agit d'un document qui figure dans le jeu de documents 92 ter.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, je souhaite vous

11 poser une question. Elle concerne plus ou moins ce que vous venez de dire.

12 Vous avez soumis au témoin qu'il s'agissait d'un rapport de combat qui a

13 été rédigé par ceux qui ont mené l'attaque sur Kozarac, et que c'est sur la

14 base de ce rapport que le général Talic a fourni des informations au Grand

15 état-major.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui --

17 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] En donnant des précisions sur les

18 pertes et sur le nombre de prisonniers.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, en fait, vous n'avez pas

21 montré le document au témoin ? Mais lui avez-vous cité la cote du document

22 ?

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je ne l'ai pas, ce document, et je ne

24 l'ai jamais vu non plus. Mais à en juger d'après le règlement militaire,

25 normalement, tous les jours, toutes les unités envoient un rapport

26 quotidien adressé à leur hiérarchie. Donc la 343e Brigade motorisée, elle

27 est subordonnée au 1er Corps d'armée. Donc, en principe, en temps régulier,

28 en fonction du règlement, chacune des unités est tenue d'envoyer à son

Page 18182

1 Monsieur Di Fazio, vous avez la parole.

2 M. DI FAZIO : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

3 Interrogatoire principal par M. Di Fazio :

4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous ai déjà dit hier qu'il

5 serait très souhaitable que vous donniez des réponses brèves et je vous le

6 redis maintenant. Nous avons 45 minutes à peine, et c'est très court.

7 M. DI FAZIO : [interprétation] Je voudrais que l'on présente au témoin le

8 document numéro 3121 de la liste 65 ter dans un premier temps.

9 Q. Nous avons ici une carte assez schématique. Est-ce que vous voyez

10 l'endroit où se trouve le village de Renovica ?

11 R. Oui, je le vois.

12 Q. Merci. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre combien de temps il

13 vous fallait pour aller de Renovica à Sarajevo lorsque vous travailliez

14 encore à Sarajevo en 1992 ?

15 R. En bus, cela prenait à peu près une heure.

16 Q. Quel type de village était Renovica ? Je veux dire, y avait-il un

17 groupe ethnique majoritaire ?

18 R. Quatre-vingt-dix pourcents de la population étaient constitués de

19 Musulmans et il y avait environ 10 % de Serbes.

20 Q. Je vais vous citer les noms d'un certain nombre de villages ou de

21 hameaux.

22 Je voudrais que vous nous disiez si ces localités étaient proches de

23 Renovica :

24 Petovici, Strane, Kaljani, Prespica [phon], Turkovici, Ljunja,

25 Priboristi [phon] ?

26 R. Oui, il s'agit là de hameaux qui se trouvent à la périphérie de

27 Renovica.

28 Q. Merci. Encore un dernier hameau. Qu'en est-il de la localité de Vinca

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1 ou Vince ? Je crois que nous avons également une division entre Donja Vinca

2 et Gornja Vinca. S'agit-il là aussi de localités proches de Renovica ?

3 R. Ces localités existent. Donja Vinca est à une distance d'un kilomètre,

4 alors que Gornja Vinca est à 2 kilomètres du centre de Renovica.

5 Q. Et cette localité de Donja Vinca, qui est à environ un kilomètre de

6 distance, si vous étiez un habitant de cette localité de Donja Vinca donc,

7 est-ce que vous seriez en mesure de voir Renovica ?

8 R. Non, on ne pouvait pas vraiment voir le village de Renovica, parce que

9 -- enfin, je ne sais pas trop comment vous l'expliquer. Mais Renovica était

10 comme dans le lit d'un ruisseau, en contrebas en fait. Elle n'était pas en

11 hauteur. Je ne sais pas si c'est suffisant.

12 Q. Oui, je vous remercie. En 1991 et 1992, étiez-vous membre du SDA ?

13 R. Oui, j'étais devenu membre. La plupart d'entre nous de Renovica,

14 puisque nous étions des Musulmans. Je pense qu'à 90 % on était devenus

15 membres du Parti SDA de l'époque.

16 Q. En 1992, dans votre village, y avait-il quelqu'un qui s'appelait Alija

17 Parzina [sic] ?

18 R. Alija Prazina. Oui, il vivait là.

19 Q. Excusez-moi, je me suis mal exprimé. Excusez-moi.

20 Occupait-il un poste au sein du SDA ?

21 R. Il faut savoir que je ne me rendais pas à des réunions du parti, mais

22 il me semble que c'était l'un des dirigeants. Je ne peux pas vous dire avec

23 certitude. Il a dû avoir une fonction, mais je ne sais pas exactement quoi.

24 Q. Merci. Je voudrais que l'on parle des mois d'avril et mai 1992 à

25 présent.

26 Premièrement, pendant ces deux mois-là de l'année 1992, j'aimerais savoir

27 si, près du village de Renovica, il y avait une caserne de taille

28 importante ?

Page 18184

1 R. Oui, depuis toujours il y a eu une caserne dans le village de Renovica.

2 Quant à connaître sa taille, je sais que quand j'étais petit, on jouait au

3 foot avec eux. Il y avait une trentaine de militaires de la JNA sur place.

4 Vous venez de parler de Donja Vinca, et en direction de Donja Vinca, il y

5 avait une vingtaine d'entrepôts d'armes, d'armements. Je ne sais pas

6 exactement combien.

7 Q. Merci. Que ce soit en avril ou en mai 1992, est-ce que quelqu'un a pris

8 ces armes pour les emporter ailleurs ?

9 R. Je dois dire que pendant cette période-là, à savoir du 4 avril au 22

10 mai, je me suis trouvé sans interruption à Renovica. Je peux vous dire que

11 tous les jours on voyait des véhicules de la JNA partir en emportant ces

12 armes vers Sarajevo, vers Pale. Je ne sais pas exactement où.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous aider à situer à peu près la taille de

14 cette caserne et la quantité d'armes qu'elle contenait. Vous dites que tous

15 les jours il y a eu des camions qui sont partis. Est-ce qu'il était

16 vraiment nécessaire d'avoir des camions arrivés tous les jours, sans arrêt,

17 pour emporter ces armes ?

18 R. Ecoutez, ce que je viens de vous dire pourrait être confirmé par tous

19 les habitants de Renovica. Je ne peux pas vous dire si c'était

20 effectivement tous les jours. Peut-être qu'il y en a eu deux fois par jour

21 même. Mais croyez-moi, c'était quasiment tous les jours, car je vivais sur

22 place, et tous les habitants de Renovica pourraient vous confirmer la même

23 chose, tous ceux qui ont vécu là-bas à ce moment-là.

24 Q. A un moment donné, est-ce que ces entrepôts et cette caserne se sont

25 trouvés vides, tous ces endroits où normalement il y a eu des armes

26 précédemment ?

27 R. Ecoutez, je ne pouvais pas entrer dans ces entrepôts. Je ne peux pas

28 savoir si on a tout vidé. Mais puisqu'on a vu ces camions passer tous les

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1 jours, la plupart ont dû être emportés de Renovica.

2 Q. Et un jour est-ce qu'on n'a plus vu ces camions emporter des armes de

3 la caserne ?

4 R. Il y en a eu tous les jours jusqu'au 22, jusqu'à l'attaque sur

5 Renovica. Je pense que ça ne s'est pas arrêté.

6 Q. Et pendant cette période, pendant que les camions emportaient les armes

7 déposées dans la caserne, les villageois se sont-ils organisés pour

8 organiser une défense, et vous-même, y avez-vous participé ?

9 R. Ecoutez - je ne sais pas comment dire - il n'y a pas vraiment eu à

10 proprement parler de défense. Nous avions quelques armes, pas grand-chose,

11 et, en fait, les gens gardaient leurs propres maisons. Comment dirais-je ?

12 - on a essayé de s'organiser plus ou moins pour se défendre, mais les gens

13 étaient méfiants. Et finalement, chacun gardait sa propre maison. Je ne

14 sais pas si on peut considérer que c'était effectivement une défense

15 organisée. Je ne sais pas si on peut vraiment dire cela.

16 Q. Très bien. Nous verrons cela de plus près un peu plus tard. Vous avez

17 mentionné Alija Prazina. Est-ce qu'il a acheté des armes en avril 1992 ?

18 R. Justement, c'est ce que je crois. C'est en passant par ses filières à

19 lui qu'il y a eu des armes qui sont arrivées, peut-être entre 15 et 20

20 fusils, des M-48.

21 Q. Et alors qu'a-t-il fait de ces 15 à 20 M-48 ?

22 R. Je suppose qu'il les a distribués à des gens. Car dans le voisinage,

23 j'ai vu des gens avoir ce fusil. Je suppose qu'il les a distribués. Alors,

24 quelle a été la règle qu'il a suivie pour distribuer les armes, ça, je ne

25 le sais pas.

26 Q. Est-ce qu'on n'a jamais essayé d'organiser une défense en organisant

27 les villageois, en les réunissant ?

28 R. Ecoutez, à ce moment-là, la guerre était bel et bien commencée à

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1 Sarajevo. Donc nous avons essayé -- en fait, j'étais présent à plusieurs

2 fois, lorsque nous avons essayé de nous organiser. Mais je viens de te dire

3 à l'instant, que ces gens-là, ils ne se faisaient pas confiance. Donc

4 c'était difficile. Effectivement, on a essayé, mais ça n'a pas abouti à

5 rien, on n'a rien pu faire finalement.

6 Q. Très bien. Mais il nous faut un peu plus de détails. Essayez de

7 réfléchir un peu à cela et dites-nous jusqu'à quel niveau vous avez pu vous

8 organiser, qui s'est organisé, combien de personnes sont concernées par

9 cela.

10 Vous nous avez déjà dit que les gens se méfiaient les uns des autres,

11 donc ça, nous avons bien compris. Mais dites-nous jusqu'où vous avez pu

12 avancer dans cette tentative d'organisation. Donc, est-ce qu'il y a eu une

13 défense qui a été mise sur pied par les villageois ?

14 R. Il y a eu une réunion à laquelle je suis allé, moi, effectivement. Je

15 pense que c'était un de mes amis qui a dit qu'il allait y avoir cette

16 réunion. C'est un village, le village de Stubice. Il y a là un pré, et

17 Rasim Misirevic, qui n'est plus parmi nous, est sorti de la caserne. En

18 fait, c'était un militaire qui travaillait dans l'ancienne caserne de la

19 JNA. Donc il est venu, et nous nous sommes rassemblés à Stubice. Nous

20 étions peut-être 150 à 200. Je ne peux pas vous dire le chiffre exact. Et

21 donc feu Rasim Misirevic était là, il était censé devenir le commandant de

22 la défense de Renovica. Il a essayé vraiment de faire comment on fait dans

23 l'armée, mais moi, je n'avais pas beaucoup d'expérience, donc il a essayé

24 de nous organiser dans les sections, dans les groupes. Il a nommé des

25 commandants, des soi-disant commandants, de sections, des chefs de

26 détachements. Et puis comme moi j'habite exactement dans Turkovici, le chef

27 de notre section devait devenir Mujo Muminovic. Il lui a confié des

28 missions, des tâches, pour que l'autre puisse continuer de travailler.

Page 18187

1 Parce que Rasim, il ne pouvait pas s'occuper de tout un chacun. Donc Mujo

2 Muminovic a, comme ça, convoqué une réunion et il a essayé de voir comment

3 on devrait s'organiser pour monter la garde et où il fallait qu'on se

4 poste. Mais il faut savoir que mes voisins, mes proches, ils ne faisaient

5 confiance à personne. On n'arrivait absolument pas à se mettre d'accord.

6 Donc ce qui se passait finalement, c'est que tout le monde se débinait, je

7 ne peux pas aller là, je ne peux pas à tel moment, et puis finalement tout

8 le monde se retrouvait devant sa propre maison. Je ne sais pas si cela vous

9 suffit comme réponse.

10 Q. Oui, merci, Vous avez commencé à bien expliquer.

11 Alors, sur ces 150 à 200 hommes, est-ce qu'il y a eu des patrouilles

12 qui ont été organisées autour de Renovica et des hameaux alentours ?

13 R. Ecoutez, vraiment, je ne peux pas vous en parler. Je ne peux vous

14 parler que de Turkovici, que je connais bien. J'étais sur place. Pour

15 Petovici et les autres villages dans les hauteurs, c'est un peu plus loin,

16 je ne sais pas comment ils se sont organisés vraiment.

17 Q. Merci. Est-ce que l'on a creusé des tranchées ?

18 R. Non, non. Pas une seule tranchée.

19 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si, à Renovica ou dans les

20 hameaux alentours que nous avons cités cet après-midi, il y a eu comme suit

21 : des positions de mortiers, des mitrailleuses lourdes, des positions de

22 tireurs embusqués, ou aviez-vous des véhicules lourds, des véhicules

23 militaires, un système de communication par radio ? Est-ce qu'il y a eu

24 quoi que ce soit des choses que je viens d'énumérer ?

25 R. Rien de tout cela, et je n'ai vu et je n'ai pas non plus entendu parler

26 qu'il y en ait eu.

27 Q. Vous avez mentionné des armes. Vous nous avez dit que Prazina a réussi

28 à se procurer des M-48. Alors, mis à part cela, mis à part ces 15 ou 20

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1 fusils, me semble-t-il vous avez dit, ces 150 à 200 hommes, est-ce qu'ils

2 ont été équipés d'autres armes ?

3 R. A Renovica, pendant cette période-là, si mes souvenirs sont bons, mis à

4 part ces fusils-là et les fusils de chasse, je ne peux pas vous dire

5 combien il y en a eu exactement. Il y a eu des fusils de chasse, 10 à 15

6 peut-être, et c'est vraiment tout ce que j'ai vu ou entendu. Rien de plus.

7 Ces fusils de chasse, c'était des gens qui allaient à la chasse, donc

8 qui avaient un permis pour cela. Puis pour le reste, je ne sais pas, je ne

9 pense pas.

10 Q. D'accord. Et puis ma dernière question avant de s'interrompre pour ce

11 soir.

12 Pendant cette période-là qui a précédé la matinée du 22 mai 1992,

13 vous-même ou l'un quelconque de ces 150 à 200 hommes, avez-vous jamais pris

14 part à une activité de combat vous opposant à quelle que force que ce soit

15 ?

16 R. Non.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. DI FAZIO : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 je pense que le moment s'y prête bien.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Di Fazio.

21 Monsieur le Témoin, vous pouvez disposer, mais en fait, vous n'êtes pas

22 complètement libre. Il va falloir que vous reveniez dans ce prétoire demain

23 à 14 heures 15. Passez une soirée agréable, et nous espérons vous revoir

24 ici demain.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Excusez-moi. Monsieur, Monsieur, s'il

28 vous plaît.