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1 Je vous écoute, Maître Zecevic.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 LE TÉMOIN : EWAN BROWN [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Contre-interrogatoire par M. Zecevic : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Brown.

7 R. Bonjour, Monsieur.

8 Q. J'ai encore quelques documents à vous présenter concernant ce même

9 sujet dont nous avons parlé hier.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais donc que l'on montre au témoin

11 la pièce 1D266. Il s'agit d'une pièce qui se trouve à l'intercalaire 29 du

12 classeur de la Défense.

13 Q. Monsieur Brown, c'est là le document qui a été imprimé et vous a été

14 remis pendant la pause.

15 Il s'agit de nouveau d'un ordre émanant du commandant du Groupe tactique 3,

16 le colonel Slavko Lisica, qui porte la date du 11 novembre 1992, et cet

17 ordre, on peut lire, je cite : Ordre pour le déploiement des unités du CSB

18 de Doboj et du SJB de Doboj. Et on peut lire :

19 "A la suite des besoins que l'on a vus, je donne l'ordre suivant, au point

20 1, que l'on détache 100 membres de la police, et pour le CSB de Doboj, une

21 unité de police spéciale comptant 100 policiers, par la suite," et il leur

22 donne, en fait, une tâche bien concrète qu'ils doivent mener à bien.

23 Et au point 3, on peut lire que le colonel Lisica dit que pour mener à bien

24 cet ordre, les personnes suivantes doivent lui rendre compte directement :

25 Bjelosevic --

26 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

27 M. ZECEVIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Brown, qu'il s'agit d'un cas

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1 très classique d'une resubordination de la police à l'armée ?

2 R. A prime abord, il semblerait que ce soit le cas. Maintenant, à savoir

3 s'il y a eu un accord préalable conclu, à savoir si le colonel Lisica

4 fonctionnait d'une autre façon, je ne sais pas. Je ne sais pas non plus si

5 ceci fait référence à des circonstances exceptionnelles s'étant déroulées

6 sur le front, si ceci fait référence à un autre accord, je ne le sais pas.

7 Il me faudrait voir d'autres documents pour ceci. Mais à prime abord, il

8 semblerait que ce document semble dire ce que vous avez cité,

9 effectivement.

10 Q. Merci. Vous pouvez voir au point 3, n'est-ce pas, que le commandant,

11 colonel Lisica, nomme des personnes qui seront personnellement responsables

12 pour l'exécution de cet ordre, et ce sont des membres de la police. Donc,

13 il s'agit du chef du CSB et du chef de poste de sécurité publique, le chef

14 du CSB étant Andrija Bjelosevic, le chef du poste de sécurité publique,

15 Obrad Petrovic. Et si ce n'était pas exact, cela ne figurerait pas dans

16 l'ordre, n'est-ce pas ?

17 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

18 Q. Oui, je suis donc contraint à accepter votre réponse. Très bien.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document n'a pas

20 été versé au dossier aux fins d'identification.

21 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai la même objection

22 qu'hier. Toute cette série de documents concernant Lisica et Andrija

23 Bjelosevic ne sont pas des documents dont nous avons une provenance. Nous

24 aimerions savoir d'où ils proviennent.

25 Et la deuxième question est la suivante. Le témoin -- en fait, on aurait pu

26 montrer ce document à un autre témoin. Je ne sais pas si on l'a fait ou

27 pas. Je ne sais pas pourquoi à l'époque le document a été versé aux fins

28 d'identification, seulement pourquoi il porte une cote MFI, mais ce témoin

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1 ne peut rien dire sur ce document, autre que de dire : "Je vois ce qui est

2 écrit ici."

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Hier, après la fin de la session, notre

4 équipe a tenté d'essayer de vérifier s'il y avait d'autres documents que je

5 voulais montrer à ce témoin figurent sur l'EDS. Pour ce document pour

6 lequel Mme Korner estime qu'il n'y a pas de provenance, je l'ai trouvé sur

7 l'EDS, et ce document porte le numéro N06201475. Pour vous dire la raison

8 pour laquelle ce document a été versé aux fins d'identification et porte

9 une cote MFI, c'est parce que Mme Korner avait dit qu'elle n'avait pas la

10 provenance du document. Mais étant donné que ce document était très

11 clairement en possession de l'Accusation, puisqu'il figure dans leur banque

12 de données, à ce moment-là l'EDS, donc, la base de données de l'Accusation

13 contient des documents, donc j'imagine que c'est la raison pour laquelle il

14 faudrait enlever la cote MFI de ce document. Donc, je voudrais demander à

15 M. l'Huissier de bien vouloir remettre ce document à Mme Korner. Il s'agit

16 d'un document sur lequel nous avons le numéro ERN. Elle peut le vérifier

17 elle-même.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc, je dois comprendre que ce document

19 ne fait pas partie des documents dont nous avons parlé hier, ce n'est pas

20 dans la même catégorie de documents ?

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne crois pas, puisque le document figure

22 dans la base de données électronique de ce Tribunal. Donc, la provenance

23 est de ce document -- le document provient de l'Accusation. Si Mme Korner

24 maintient son objection, à savoir qu'il nous faudrait trouver de quelle

25 façon ce document a été téléchargé dans le système EDS, j'imagine qu'à ce

26 moment-là la situation reste la même.

27 Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons vérifié;

28 effectivement, c'est tout à fait juste. Donc, je reprends mon objection.

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1 Effectivement, le document émane de notre base de données. Donc, mon

2 objection n'a plus lieu. Donc, je la retire.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et pour ce qui est de votre deuxième

4 objection, à l'étape où nous nous trouvons en l'espèce, puisque c'est

5 l'avant-dernier témoin de l'Accusation, si c'est un document sur lequel la

6 Défense souhaite s'appuyer, ce document pourrait être versé au dossier à ce

7 stade-ci de la procédure, bien sûr.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Si j'ai bien compris, la cote MFI a été

9 enlevée. Le document peut maintenant être versé au dossier et ne portera

10 plus la cote MFI.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais vous donner

13 une observation très brève.

14 Ce document provient du même groupe de documents qui nous a été

15 communiqué par la Republika Srpska, ce dont nous avons parlé hier, si vous

16 vous en souvenez. Ce document nous a été communiqué par le secrétariat au

17 niveau de la République de la Republika Srpska. Donc, le document provient

18 du même groupe de documents. Par concours de circonstances, nous avons

19 réussi à trouver ce document dans la base de données EDS, mais je suis tout

20 à fait certain que tous les documents que nous avons montrés hier doivent

21 également figurer dans le système EDS. Mais nous allons en parler plus

22 longuement plus tard, lorsque nous aurons vérifié le tout, bien sûr, pour

23 savoir quels sont les documents qui figurent dans l'EDS.

24 Je voudrais maintenant que l'on montre au témoin la pièce 1D00-0345.

25 Q. Monsieur, le document que nous avons sous les yeux est un autre

26 document qui est signé par M. Lisica. J'imagine qu'il renvoie au document

27 que nous avons vu précédemment, puisque la date du document est la même. Le

28 document se trouve à l'intercalaire 130.

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1 Dans cet ordre, le commandant, à savoir le colonel Lisica, ordonne de

2 mettre sur pied un bataillon mixte, composé d'une compagnie de police

3 militaire de Doboj et d'une compagnie de la police de Teslic. Il nomme,

4 pour le commandant, le chef du poste de la sécurité publique, alors que son

5 adjoint serait le commandant d'un bataillon, donc il s'agit d'un militaire.

6 Puis au numéro 3, il définit les tâches à accomplir et il indique

7 qu'il faut être prêt au combat à 7 heures du matin le 12 novembre 1992.

8 Alors Monsieur, là encore, il n'y a aucun doute qu'il s'agit d'une

9 resubordination des forces de la police à l'armée, puisque le colonel

10 Lisica, ici, nomme le chef du SJB de Doboj pour le commandant de cette

11 unité nouvellement formée.

12 R. Il semble effectivement donner des ordres pour entamer une opération

13 conjointe dans la zone.

14 Q. Mais cette action conjointe, en fait, il ne s'agit pas d'une action

15 coordonnée de l'armée et de la police. C'est plutôt la police qui est

16 resubordonnée à l'armée. Donc, le commandant de cette unité nouvellement

17 formée, de cette unité mixte, est un policier et il reçoit des ordres de la

18 part du colonel Lisica quant à ce qu'il a à faire.

19 R. Il s'agit bien d'une opération conjointe, où à la fois la police et

20 l'armée sont représentées, mais je suis d'accord avec vous que c'est le

21 colonel Lisica qui donne des ordres.

22 Q. Monsieur, on ne peut pas parler d'une opération conjointe lorsqu'il y a

23 resubordination. Précisons un point pour commencer. J'espère que vous serez

24 d'accord avec moi pour dire que du moment où la police est resubordonnée à

25 l'armée, les policiers, pour commencer, ne bénéficient plus du statut de

26 fonctionnaires habilités; et, deuxièmement, ils commencent à bénéficier des

27 mêmes droits et des mêmes obligations que tous les autres conscrits

28 militaires.

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1 Etes-vous d'accord avec ce point ?

2 R. J'aimerais que vous me montriez des documents à l'appui, parce que moi,

3 je ne vois pas que les choses en vont ainsi.

4 Q. Mais Monsieur, lorsque je vous présente des textes juridiques, alors

5 vous me répondez que vous n'êtes pas expert en la matière.

6 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, le témoin a demandé qu'on lui

7 présente des documents pertinents. Soit Me Zecevic les présente, soit il ne

8 les présente pas. Mais il ne peut pas se permettre ce type de commentaires

9 sur le compte du témoin.

10 M. ZECEVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur, souhaitez-vous que je vous présente les textes législatifs

12 sur lesquels je m'appuie pour avancer mon hypothèse ?

13 R. Oui, je le souhaite.

14 Q. Très bien. Nous allons préparer la documentation, et je vous la

15 remettrai.

16 Monsieur, si le commandant Slavko Lisica ordonne, premièrement, qu'on

17 constitue un bataillon mixte, cela veut dire en réalité qu'il fait

18 coexister les membres de la police et de l'armée au sein d'une seule et

19 même unité, il a nommé le commandant de cette unité, il lui a confié une

20 tâche à accomplir, et il a précisé l'heure et la date où l'attaque devait

21 être lancée; or vous êtes en train de me dire qu'il ne s'agit que d'une

22 simple opération conjointe. Eh bien, moi, je vous dis, je vous soumets que

23 dans ce cas de figure particulier, la police est resubordonnée à l'armée,

24 donc il ne s'agit pas d'actions coordonnées ou d'actions conjointes. C'est

25 une seule et même unité qui opère et reçoit ses ordres du commandant d'un

26 groupe tactique militaire.

27 R. Il s'agit d'une opération conjointe dans le sens où on distingue un

28 élément militaire et un élément policier. C'est là ce que je veux dire par

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1 le terme d'opération conjointe. Mais je suis bien d'accord avec vous qu'à

2 première vue en lisant ce document, on constate que le colonel Lisica

3 croit, lui, qu'il a les compétences nécessaires pour donner des ordres et

4 pour placer la police sous son commandement. Et je pense que c'est bien ce

5 que ce document nous dit à première vue. Alors, pour ce qui est du contexte

6 dans lequel l'opération s'est déroulée, pourquoi les choses se sont passées

7 ainsi, il y a peut-être eu des accords préalables. Sa croyance qu'il a les

8 compétences nécessaires n'est peut-être pas justifiée, mais je ne peux rien

9 vous dire sur tout ceci. Mais vous avez bien raison, à première vue, ce que

10 vous dites est bien indiqué dans le document.

11 Q. Merci de cette réponse.

12 Alors, j'aimerais maintenant vous poser une question de nature générale.

13 Laissons de côté cet exemple particulier. Lorsque la police est

14 resubordonnée à l'armée et rencontre un commandant militaire, et vous nous

15 avez dit que cela pouvait arriver également au sein de l'armée britannique,

16 les membres de la police resubordonnées sont-ils toujours considérés comme

17 des policiers, ou sont-ils les membres de l'armée depuis le moment où la

18 resubordination a eu lieu ?

19 R. Ils sont toujours les membres de la police, il se trouve qu'ils

20 exécutent des tâches confiées de concert avec l'armée et qu'ils sont placés

21 sous le commandant militaire. Mais ils demeurent les membres des forces

22 policières.

23 Q. Mais votre réponse me stupéfait. Si un membre de la police est placé

24 sous le commandement militaire, il ne peut plus faire partie de la police.

25 Parce qu'à partir de ce moment, il ne reçoit plus d'ordres de la part des

26 ses supérieurs hiérarchiques des structures policières. C'est justement

27 l'objectif visé par tout le processus de la resubordination, n'est-ce pas ?

28 R. Si un policier a été resubordonné à l'armée, a été passé sous le

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1 commandement militaire pour les fins d'une opération isolée et

2 particulière, cela ne veut pas dire qu'il perd sa position au sein des

3 structures militaires. Une fois l'opération terminée, les policiers

4 resubordonnés réintègrent tout simplement les rangs de la police. La

5 resubordination ne change rien du tout. D'après mon expérience, lorsque la

6 police est resubordonnée, et ceci ne se produit que dans des circonstances

7 exceptionnelles, cela ne veut pas dire que les policiers sont devenus des

8 soldats. Ils demeurent des policiers.

9 Q. Monsieur Brown, concentrez-vous sur la question que je vous pose, s'il

10 vous plaît. Je parle de la période couverte par la resubordination. Alors,

11 cette resubordination peut s'étaler sur une période de deux jours ou de

12 deux mois, n'importe. Mais tant qu'un policier est resubordonné, peut-on

13 vraiment dire qu'il est toujours dans les rangs de la police, alors qu'il

14 est placé sous le commandement militaire et il reçoit ses instructions de

15 l'armée ?

16 R. A mon avis, oui.

17 Q. Très bien. Alors expliquez-moi le point suivant : si un policier est

18 resubordonné à l'armée britannique dans le cadre d'une opération donnée, et

19 qu'il s'aperçoit qu'il y a eu des vols de commis au cours de l'opération,

20 est-ce qu'il alors court après le perpétreur [phon] de cette infraction

21 pour le mettre en état d'arrestation, comme un policier est censé le faire,

22 ou est-ce qu'il continue à faire partie de son unité militaire et à se

23 conformer aux ordres donnés par son commandant militaire ? Qu'est-ce qu'il

24 est censé faire ?

25 R. Eh bien, je crois qu'il a des obligations à remplir qui découlent de

26 son poste de policier, et en même temps il a des obligations vis-à-vis du

27 commandant militaire.

28 Q. Mais Monsieur Brown, ces deux points sont mutuellement exclusifs.

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1 Disons que le commandant militaire lui dit : Bon, mets-toi là et ne permets

2 à personne de franchir ce passage; et s'il y a quelqu'un qui se présente,

3 tire-lui dessus. Mais en même temps, en tant que policier, il est censé

4 mettre en état d'arrestation l'auteur d'une infraction au pénal. Alors, il

5 ne peut pas faire les deux choses à la fois.

6 Donc, que fera un policier britannique resubordonné à l'armée ? Que fera-t-

7 il, d'après vous, l'un ou l'autre ?

8 R. Je dois avouer que je n'ai pas tout à fait saisi le sens de la

9 question, en toute sincérité.

10 Q. Mais je ne fais que répéter ma question précédente, sauf que vous

11 semblez ne pas fournir de réponse à ma question. Je vous ai demandé si un

12 policier, dans un tel cas de figure, agirait d'une manière ou d'une autre,

13 et vous avez répondu les deux à la fois, ce qui est impossible.

14 Je ne sais pas si vous n'avez pas d'opinion à formuler sur ce point, ou si

15 vous, tout simplement, ne savez pas la réponse.

16 R. Mais je n'ai pas tout à fait saisi le sens de votre question. D'après

17 mon expérience, lorsque les membres de la police sont resubordonné à

18 l'armée, la resubordination a lieu dans le cadre d'un processus complexe de

19 planification. Si un policier est resubordonné à l'armée pour accomplir une

20 tâche particulière, cela n'empêche pas qu'il demeure policier, qu'il se

21 conforme aux règles en vigueur dans les structures de la police, même si,

22 évidemment, il serait informé de ses droits et de ses obligations, tant

23 qu'il demeure attaché à l'armée. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'est

24 plus policier. Donc, d'après mon expérience, c'est la façon dont les choses

25 se déroulent. Avant de procéder à la resubordination, on arrive à un accord

26 sur les limites et l'étendue de cette resubordination. Parfois il s'agit de

27 simples questions de logistique, parfois il s'agit plutôt de questions

28 relatives à la discipline. Mais d'après mon expérience, lorsque la police

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1 est placée sous le commandement de l'armée, cela ne va pas dire que les

2 policiers se transforment soudainement en soldats, qu'ils deviennent sujets

3 à la législation militaire, et qu'ils ne reçoivent plus leurs tâches que de

4 la part de commandants militaires. Ils demeurent des policiers

5 britanniques. Bon, je ne suis pas un expert pour les questions relatives

6 aux structures policières britanniques, mais je pense qu'ils ont toujours

7 l'obligation de préserver la loi et protéger les citoyens.

8 Donc, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'un policier resubordonné

9 devient soudainement un militaire.

10 Q. Bon, je comprends que vous ne souhaitez pas en convenir avec moi.

11 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée, mais je pense qu'il ne faut

12 absolument pas faire des commentaires de ce type.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je ne vois pas ce qu'il y a

14 d'inapproprié dans le commentaire que je viens de faire.

15 Mme KORNER : [interprétation] Mais justement, c'est un commentaire, et

16 c'est la troisième fois que vous avancez des commentaires. Vous êtes censé

17 poser des questions au témoin, et non pas faire des commentaires. Les

18 commentaires, on les fait dans les plaidoiries.

19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite verser ce

21 document au dossier.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D410, Messieurs les

24 Juges.

25 M. ZECEVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez livré

27 vos observations sur la pièce P1668, intercalaire 56. Par ailleurs, vous

28 évoquez le même document dans votre note en bas de page 329 et 355. Donc,

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1 vous avez parlé de cette lettre émanant du commandant Talic, destinée à

2 Stojan Zupljanin, et qui concerne ce qui se passe à la fin du mois de

3 novembre sur le front de la Posavina. Il s'agit plus précisément du

4 déploiement d'une unité. Vous en souvenez-vous ?

5 R. Oui, je m'en souviens.

6 Q. Et vous avez décrit cette lettre comme une requête qui aurait été

7 avancée par Talic, alors je ne suis pas d'accord avec ce point, puisque la

8 demande qui est faite ici concerne le fait qu'il faut faire avancer plus

9 vite les préparatifs. Elle ne concerne pas le déploiement des unités de la

10 police.

11 Etes-vous d'accord avec moi ?

12 R. Eh bien, je pense qu'il s'agit quand même d'une demande, d'une requête

13 qu'il formule, puisqu'il demande de procéder à des préparatifs nécessaires

14 pour constituer deux unités de police de taille d'un bataillon. Donc,

15 j'imagine qu'il y a peut-être eu des discussions préalables à cette demande

16 où il a été question des besoins actuels.

17 Q. Monsieur, des consultations antérieures ne sont pas évoquées dans ce

18 document. Chaque fois qu'on évoque le sujet de la resubordination, vous

19 dites qu'il y a dû y avoir des consultations préalables ou des accords

20 passés au préalable, alors qu'on ne l'a jamais vu mentionné nulle part.

21 Etes-vous d'accord avec moi ?

22 R. Eh bien, je pense qu'au paragraphe 1 il est indiqué : sur la base des

23 besoins que nous avons constatés. Donc il est clair qu'on avait exprimé la

24 nécessité d'acquérir du soutien supplémentaire à un moment donné. Alors, il

25 n'est pas précisé ici si cette demande a été formulée lors d'une réunion ou

26 dans un ordre écrit, mais en tout cas il est clair dès la première ligne

27 que le général Talic en a déjà parlé, qu'il a déjà exprimé le besoin de

28 bénéficier du soutien supplémentaire.

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1 Q. Je suis d'accord sur ce point.

2 Alors, suite à ce document, le lendemain nous avons examiné la pièce 2D119,

3 c'est un ordre émanant de M. Zupljanin, et il concerne le rassemblement des

4 hommes nécessaires pour constituer une unité et l'envoyer sur le front.

5 Ceci figure à l'intercalaire 57, mais ce n'est pas la peine de s'y

6 attarder.

7 Monsieur, lorsque ces deux bataillons de police sont arrivés à Banja Luka

8 le 23 ou le 24 novembre, et je vous signale qu'il s'agit d'un grand nombre

9 de personnes rassemblées du territoire tout entier de la Krajina, on parle

10 ici de deux bataillons, après tout. Donc, suite à leur arrivée, une brigade

11 de la police a été constituée. Le général Talic est venu les saluer, il a

12 nommé le commandant de la brigade. Nous avons même un enregistrement vidéo

13 ici qui le montre. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de le voir, si

14 vous avez vu ce défilé au cours duquel le commandant de la brigade, M.

15 Peulic, a été nommé. Vous en souvenez-vous ?

16 R. Je n'ai jamais vu cet enregistrement vidéo, Monsieur, non.

17 Q. Mais vous êtes bien au courant du fait que le général Talic a nommé le

18 commandant de la brigade et que c'est le colonel Peulic qui a été nommé à

19 ce poste ?

20 R. Je n'étais pas au courant de ce fait, Monsieur. Ce document du 22

21 novembre ne montre pas que c'est M. Peulic qui exerce les fonctions du

22 commandant.

23 Q. Permettez-moi alors de vous présenter ce document.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] 2D118. Intercalaire 5 dans le classeur de la

25 Défense. C'est Me Krgovic qui a eu la gentillesse de relayer ce document.

26 Q. Je suis surpris que vous ne soyez pas au courant de cet élément

27 d'information, c'est la raison pour laquelle je n'ai pas préparé le

28 document à l'avance. Je vous présente mes excuses. Alors, le voilà affiché

Page 19002

1 à l'écran. Il est clair qu'ici il y a une erreur typographique à relever au

2 niveau de la date, puisqu'à examiner le cachet de réception, on voit que la

3 date c'est le 2 janvier 1993 et non pas 1992, comme nous le voyons à la

4 ligne où la date est indiquée.

5 Donc, ici, le commandant du 1er Corps de la Krajina, le général Momir

6 Talic, indique qu'il donne l'ordre suivant : le commandant de la brigade de

7 la police qui relève du CSB Banja Luka sera le colonel Dragoslav Djurkic,

8 alors que le colonel Peulic, qui a exercé les fonctions du commandant

9 jusqu'à présent, doit reprendre ses fonctions d'origine. Et la passation

10 des pouvoirs aura lieu le 4 janvier 1993 au plus tard.

11 Avez-vous déjà vu ce document ?

12 R. Non. Je ne l'ai jamais vu.

13 Q. Alors, vous n'êtes pas au courant du fait que la brigade de la police,

14 sur le front de guerre en Bosnie, était commandée par Bosko Peulic tant

15 qu'un autre officier n'a pas été nommé à sa place.

16 R. Je n'étais pas au courant de ce fait. Je sais qu'au moment où l'unité a

17 été constituée au mois de novembre, à la fin du mois de novembre, le

18 commandant était quelqu'un d'autre. Alors, je ne sais pas si c'est au

19 moment où on avait décidé que cette brigade devait être impliquée dans les

20 activités relatives au corridor, qu'on avait décidé de nommer un militaire

21 pour exercer ces fonctions. Mais en tout cas, je n'étais au courant du fait

22 que le colonel Peulic était le commandant de cette unité, et je ne suis pas

23 au courant des discussions qui avaient précédé sans doute cette nomination.

24 Q. Je ne suis pas tout à fait sûr ce que vous êtes en train de nous dire.

25 Etes-vous en train de nous dire que cette unité avait un commandant

26 différent au départ ? Parce que l'unité a été constituée pour la première

27 fois à Banja Luka. Le général Talic est arrivé et a examiné

28 l'enregistrement. Nous avons tous déjà vu l'enregistrement vidéo qui le

Page 19003

1 montre, c'est une pièce de l'Accusation. J'espère que l'Accusation me

2 permettra de vous la présenter. C'est à ce moment-là que le général Talic a

3 nommé Bosko Peulic.

4 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, si l'enregistrement vidéo est déjà

5 mis au dossier, Me Zecevic peut le présenter. Je ne me souviens plus de la

6 cote.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis surpris qu'un

8 expert de l'Accusation n'a jamais vu cette vidéo. Mais nous allons la

9 préparer et nous pouvons lui permettre de la visionner dans quelques

10 minutes.

11 Mme KORNER : [interprétation] Me Zecevic vient d'avancer un autre

12 commentaire inapproprié. D'autant plus que comme il le sait pertinemment,

13 cet enregistrement vidéo n'a été obtenu que très, très récemment. Il n'est

14 donc pas du tout surprenant que M. Brown, qui ne fait plus partie du bureau

15 du Procureur depuis plusieurs années, n'ait jamais pu voir l'enregistrement

16 vidéo. Si je lui avais montré tous les éléments que nous avons obtenu au

17 cours de ces quelques dernières années, on devrait y passer plusieurs

18 semaines.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses. Je n'étais pas

20 au courant du fait que l'enregistrement vient d'être acquis, vient d'être

21 obtenu récemment.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, est-il vraiment

24 indispensable de montrer la vidéo. Le témoin n'était pas au courant du fait

25 que Peulic était le commandant de la brigade, mais il ne remet pas en

26 question ce fait non plus.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Pardon.

28 Mais en fait, je n'avais pas l'intention de lui faire voir

Page 19004

1 l'enregistrement vidéo, de lui présenter tous ces documents, parce que je

2 croyais qu'il s'agissait des faits qui ne font objet d'aucun doute. Mais si

3 j'ai bien compris la réponse du témoin, il affirme que l'unité avait eu un

4 autre commandant à un moment donné.

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais je crois que c'est vrai, en

6 effet, que c'est un fait.

7 Mme KORNER : [interprétation] Permettez-moi de vérifier d'abord quelque

8 chose. Il ne fait aucun doute que c'est le lieutenant-colonel Peulic qui

9 commandait cette brigade, mais ce qu'il faut vérifier, c'est si c'est lui

10 qui a exercé ces fonctions dès le départ.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Eh bien, vous m'en voyez surpris et confus.

12 Il y a quelques instants, le témoin a confirmé que d'après ses

13 connaissances, le commandant de l'unité, au départ, était une personne

14 autre que le lieutenant-colonel Peulic. Alors, permettez-moi de vous citer

15 les propos du témoin.

16 Donc, la réponse du témoin se trouve à la page 17 lignes 6 à 7. Je

17 cite en anglais : "Je sais qu'au moment où l'unité a été constituée au mois

18 de novembre, à la fin du mois de novembre, elle avait un autre commandant".

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à en juger par le document sur la

20 formation qui émane du CSB en date du 22 novembre, Bosko Peulic n'est pas

21 le commandant de l'unité. Alors, je ne sais pas. Il se peut que le général

22 Talic ait plus tard pris la décision de le nommer à ce poste. Je n'en sais

23 rien. J'interprète les documents comme ils se présentent. Je suis prêt à

24 admettre que le colonel Peulic exerçait les fonctions du commandant. Même

25 si je n'ai pas vu l'enregistrement vidéo, ce n'est pas un fait que je

26 conteste. Mais dans le document du 22 novembre, il n'est pas indiqué que

27 Bosko Peulic soit nommé commandant. C'est tout ce que je suis en train de

28 vous dire.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 M. ZECEVIC : [interprétation]

2 Q. Lorsqu'on resubordonne la police, les unités de police, cette

3 resubordination respecte une certaine méthode. Donc, un officier de police

4 est placé à la tête d'une unité donnée. Au moment de la resubordination,

5 lui-même ainsi que tous ces hommes qui composent cette unité sont intégrés

6 à une structure militaire.

7 Le fait qu'au document 2D119, le commandement de la brigade soit nommé par

8 le MUP ne signifie rien du tout, et cela, parce que le commandant est placé

9 et nommé par l'armée, cette unité ayant été resubordonnée à l'armée, c'est

10 un officier militaire qui commande cette unité. Vous savez que Bosko Peulic

11 est un officier de l'armée, et non pas de la police, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, tout à fait, je le sais, mais j'avance, je dois dire que je ne

13 suis pas tout à fait un expert sur le plan du fonctionnement d'une brigade

14 de police dans ce corridor au mois de novembre et à partir de là, mais il

15 semblerait que le général Talic a fait part de la nécessité de créer ce

16 bataillon ou cette brigade. Et le CSB reconnaît cela, et comment procède-t-

17 il, eh bien, ils organisent cette brigade, comme on le voit dans le

18 document D119. Donc, à en juger d'après le document, Brane Pecanac est

19 nommé commandant de cette brigade qui a sa structure et son commandement.

20 Donc, le colonel Peulic semble être devenu le commandant de la

21 brigade, mais je ne sais pas comment cela s'est produit. Tout ce que je

22 dis, c'est que d'emblée, dans un premier temps du moins, il semblerait que

23 le colonel Peulic ne commandait pas cette brigade. Mais comme je viens de

24 le dire, je ne suis pas expert dans le domaine de bataillon de la police.

25 Mme KORNER : [interprétation] Le document comporte la cote 2D119, et je

26 pense qu'en toute équité vis-à-vis du témoin, il faudrait qu'il puisse le

27 voir.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

Page 19007

1 je ne conteste pas le document 2D119, et je refuse cette immixtion de Mme

2 Korner dans ma conduite de ce contre-interrogatoire. M. le Témoin et moi-

3 même sommes parfaitement d'accord sur la teneur du document 2D119. Rien n'y

4 est contestable. Le témoin l'a sous les yeux.

5 Mais ce qui pose problème et ce qui est contesté, c'est la question de la

6 resubordination de cette brigade de la police à l'armée. C'est ça la

7 question-clé, c'est de cela que je parle avec le témoin.

8 Q. Monsieur, si le général Talic a nommé le commandant de cette brigade,

9 si ce commandant est un lieutenant-colonel, un officier de l'armée, à

10 savoir Bosko Peulic, à votre avis, à partir de ce moment-là s'agit-il d'un

11 acte de resubordination de cette brigade à l'armée ?

12 R. Je ne l'exclus pas. Mais il est possible aussi que la brigade n'avait

13 pas un certain nombre de compétences et que le général Talic ait proposé

14 que le colonel Peulic devienne son commandant. Mais de toute évidence, il y

15 a eu des débats au préalable, il y a eu un aval, il y a eu une

16 concertation, une acceptation. Le ministère de l'Intérieur a dû donner son

17 aval, le Corps de la Krajina et le CSB, pour que cette brigade puisse être

18 intégrée au corps. Et il ne fait aucun doute pour moi qu'elle a été

19 effectivement subordonnée au corps pour ces opérations.

20 Q. Monsieur Brown, vous venez de dire, page 21, ligne 18, qu'il y a eu des

21 entretiens conséquents, des accords, des acceptations, il y a eu un

22 consensus portant l'implication du ministère de l'Intérieur. Nous avons vu

23 deux documents : la requête qui émane du général Talic, et l'ordre émanant

24 du chef du CSB, M. Zupljanin. Ce sont les seuls documents cités par vous

25 dans votre rapport à ce sujet. En se fondant sur ces documents, il ne vous

26 a pas été possible d'arriver à la conclusion qu'il y ait eu des

27 discussions, un accord. Vous pouvez le supposer tout à fait, mais vous ne

28 pouvez pas l'affirmer, n'est-ce pas, Monsieur Brown ?

Page 19008

1 R. Bien sûr, je n'étais pas là, je ne peux pas être à 100 % certain. Mais

2 le document dit, conformément à l'ordre émanant du ministère de

3 l'Intérieur, sur la base d'une dépêche du 1er Corps de la Krajina, avec

4 l'approbation du ministère de l'Intérieur, et de toute évidence, le juge

5 d'instruction du CSB de Banja Luka, donc cela semble dénoter qu'il y a eu

6 une procédure au préalable, et qu'un accord a été obtenu, et tout cela se

7 passe très rapidement. Donc, il s'agit d'une unité d'une taille importante,

8 il s'agit d'unités qui arrivent de la totalité du territoire de la Krajina,

9 et la brigade a été créée. Et elle a été déployée.

10 Donc, lorsqu'on tient compte de tout cela, il semblerait légitime de

11 supposer qu'il y a eu un niveau de coordination important, et la dépêche et

12 le déploiement de cette brigade est quelque chose d'important. Peut-être

13 que je me trompe, je n'étais pas sur place, je ne sais pas quelles réunions

14 ont pu avoir lieu dans ce contexte-là.

15 Q. Monsieur Brown, vous nous avez confirmé hier que vous n'aviez pas vu au

16 préalable l'ordre du ministre. Il nous a fallu imprimer hier dans les

17 pauses ces documents pour que vous puissiez en prendre connaissance.

18 L'ordre du ministre date du 15 mai, et maintenant nous sommes au mois de

19 novembre, Monsieur Brown. L'ordre du ministre est un texte ayant valeur qui

20 se fonde sur les textes de lois, ce texte doit être conforme à la loi.

21 Donc, c'est en fonction de la loi en vigueur que la police peut être

22 resubordonnée à l'armée pour mener à bien des missions de combat. Donc,

23 c'est une obligation prévue par la loi, et c'est pour cela que les choses

24 peuvent être faites de manière aussi rapide, que cela se passe de manière

25 aussi efficace.

26 Monsieur, en plus de tout ce que vous avez vu avec Mme Korner, Mme Korner

27 vous a interrogé, pendant son interrogatoire principal, également sur la

28 discipline. Elle vous a posé une question à laquelle vous avez répondu que

Page 19009

1 vous n'avez jamais vu de document qui viendrait confirmer que les policiers

2 resubordonnés répondent devant des instances disciplinaires ou judiciaires

3 militaires. Vous en souvenez-vous ? Vous avez confirmé cela à Mme Korner.

4 R. Je ne m'en souviens pas. Je suppose que c'est effectivement ce que j'ai

5 vu. Je n'ai pas vu effectivement de documents à cet effet.

6 Q. Bien. Monsieur, au point 249 de votre rapport, ainsi que dans votre

7 note de bas de page 354, vous citez un document que j'aimerais que l'on

8 affiche. C'est le document 1D04-9050, à l'intercalaire 12.

9 Monsieur, j'ose espérer que vous avez eu l'occasion de voir ce

10 document auparavant.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non. Non, le document anglais ne

12 correspond pas. 1D04-9050. Nous avons ce document en serbe. C'est le bon

13 document qui s'affiche. A l'intercalaire 12. Mais nous n'avons pas le bon

14 document en anglais.

15 Mme KORNER : [aucune interprétation]

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Voilà, c'est le document qu'il nous faut.

17 Q. Monsieur, je ne doute pas que vous ayez vu ce document, puisqu'il

18 figure dans votre note de bas de page 6054.

19 R. Oui, je l'ai vu.

20 Q. Monsieur, ce document provient du 1er Corps de la Krajina. Il n'est pas

21 signé par le général Momir Talic, mais par un de ses assistants, puisque

22 l'on voit que c'est en son nom que ça a été signé.

23 R. Oui, je suis d'accord.

24 Q. Il est question des désertions ou des départs de postes sans

25 autorisation des membres de la police.

26 R. Oui.

27 Q. Et il est dit dans le texte, à l'alinéa 2 :

28 "D'emblée amorcer la rédaction des positions au pénal pour chacun de ces

Page 19010

1 individus et prendre toute autre mesure afin de rendre cela public."

2 Donc, "déposer une plainte au pénal immédiatement pour chacun de ces

3 individus…"

4 Ne s'agit-il pas là de mesures disciplinaires ou au pénal à l'encontre de

5 ces individus, et ce, lancées par l'armée ?

6 R. Je n'accepte pas que c'est le cas. Je pense que ce qui s'est passé

7 c'est que le Corps de la Krajina a reçu cet élément d'information de

8 l'état-major principal. Ils l'envoient directement au CSB. Ils reprennent

9 cela tel quel et l'intention est que ce soit le CSB qui se charge de

10 déposer des plaintes au pénal. Je suppose qu'il y a une liste de noms qui

11 figurent dans le rapport.

12 Q. Non, attendez, Monsieur Brown. Ce document a été envoyé au CSB de Banja

13 Luka, au commandement du 1er Corps de la Krajina et à la 43e Brigade

14 motorisée, n'est-ce pas ?

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Madame Korner, si vous avez des réactions,

16 s'il vous plaît prenez la parole et ne suggérez pas des choses en restant

17 silencieuse.

18 Q. Monsieur, c'est le commandement du Corps de la Krajina depuis le poste

19 de commandement avancé qui s'exprime et qui envoie ce document au CSB de

20 Banja Luka, au commandement du 1er Corps de la Krajina et à la 43e Brigade

21 motorisée, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est ce qui semble figurer sur le document.

23 Q. Alors, qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à la conclusion que cela

24 est adressé au CSB en tant qu'instruction les enjoignant à lancer une

25 procédure au pénal sur-le-champ ? Et comment le commandement du 1er Corps

26 de la Krajina peut-il donner un ordre au CSB de Banja Luka pour déposer

27 des plaintes au pénal contre leurs employés ?

28 R. La manière dont je vois ce document est la suivante, le poste de

Page 19011

1 commandement avancé à l'époque, le général Talic, au fond, reçoit une

2 information de l'état-major principal. Le général Talic ou qui que ce soit

3 qui signe le document à sa place envoie un exemplaire de cela au 1er Corps

4 de la Krajina, aux archives, je suppose, parce que c'est là que se trouve

5 le QG. A la 43e Brigade, je suppose, parce que cette unité vient de la

6 région de Prijedor. Et l'envoie également au CSB de Banja Luka. Et s'il

7 l'envoie au CSB de Banja Luka, c'est parce qu'il s'attend à ce que des

8 plaintes au pénal soient déposées immédiatement contre ces individus qui

9 ont déserté.

10 Le général Talic n'envoie pas cela au tribunal militaire ni aux

11 instances disciplinaires militaires. Il l'envoie au CSB parce que je suis

12 d'avis qu'il s'attend à ce qu'on prenne des mesures là-bas contre les

13 policiers qui ont abandonné leur ligne au front ou quoi que ce soit qu'ils

14 aient fait.

15 Q. Monsieur, le commandant du 1er Corps de la Krajina ne va pas déposer

16 une plainte au pénal, ce n'est pas ce que vous êtes en train de dire. C'est

17 de la compétence de ses unités subordonnées de s'en charger, n'est-ce pas ?

18 Et il la leur remet. Ce n'est pas le général Talic qui signe des plaintes

19 au pénal, voyons. J'espère que ce n'est pas cela que vous allez affirmer.

20 Mme KORNER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je suis

21 intervenue. Et je reconnais que je n'aurais pas dû réagir comme j'ai réagi.

22 Je ne sais pas ce qui permet au Me Zecevic d'affirmer que ce document n'a

23 pas été envoyé au CSB afin d'engager des poursuites, comme M. Brown l'a

24 dit. Je pense qu'il devrait expliciter sa position et nous donner les

25 raisons qui lui permettent de dire ce qu'il dit.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Je continue.

27 Q. Donc, qu'est-ce qui est -- est-ce que vous êtes en train de dire que le

28 général Talic signe des plaintes au pénal, ou est-ce que le général Talic

Page 19012

1 donne pour instruction à ses unités subordonnées d'engager des poursuites

2 au pénal contre des militaires qui ont abandonné leurs positions ?

3 R. Si vous affirmez que le général Talic envoie cela au CSB de Banja Luka

4 et que par cet envoi même cela signifie que le CSB de Banja Luka est une

5 unité subordonnée au corps d'armée, là, je ne suis pas d'accord avec vous.

6 Si le général Talic est au courant des allégations à l'encontre des hommes

7 qui sont placés sous ses ordres, je m'attendrais à ce qu'il amorce la

8 procédure au pénal devant les instances militaires contre ses individus.

9 Mais comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est un document qui est envoyé

10 au CSB de Banja Luka pour que celui-ci se charge de lancer une enquête sur

11 les faits, sur ce qui a été fait ou n'a pas été fait par ces policiers.

12 Q. Mais Monsieur Brown, n'êtes-vous pas d'accord sur le fait que la

13 logique dicte que des militaires qui ont abandonné leurs positions soient

14 traités par leur supérieurs directs ? Donc, le supérieur commandant l'unité

15 dont ils faisaient partie au moment où ils ont abandonné leurs positions ?

16 Donc, là, je parle bien de militaires, de personnel militaire. Donc, ce

17 n'est pas le commandant du corps qui va s'en charger.

18 R. Si le commandant du corps est mis au courant du fait que cela s'est

19 passé et s'il l'apprend par le truchement de l'état-major principal, à ce

20 moment-là c'est lui qui peut amorcer la procédure. Mais s'il y a eu des

21 militaires qui ont abandonné leurs positions au niveau du bataillon de la

22 brigade, eh bien, ce serait en fait à cette unité-là d'engager la

23 procédure.

24 Q. Mais Monsieur, si tel était le cas -- non, je ne veux pas me lancer

25 dans de plus amples conjectures.

26 Mais c'est un fait, n'est-ce pas, que les conscrits militaires

27 relèvent de la justice militaire tant qu'ils sont dans les rangs de l'armée

28 ? Est-ce que là au moins, nous avons un point d'accord ?

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1 R. Oui. C'était prévu par la Loi sur l'armée de la RS.

2 Q. Très bien. Alors, voyons maintenant ce qui est écrit dans ce document,

3 en tant qu'annexe. "Annexe : Liste de conscrits militaires," je souligne,

4 "de membres de la police réserviste qui ont abandonné leurs positions."

5 Donc, c'est la raison pour laquelle que je vous dis que c'est le commandant

6 Momir Talic qui donne l'ordre aux unités militaires de déposer des plaintes

7 au pénal, parce que conformément à la loi, il considère que les réservistes

8 militaires resubordonnés à l'armée sont placés sur un pied d'égalité avec

9 les conscrits militaires. Il y en a 71, et ces individus doivent être

10 traduits devant la justice militaire, car ils doivent répondre de ce qu'ils

11 ont fait en tant que conscrits militaires, et non pas en tant que

12 policiers, parce qu'ils ont déserté une unité militaire.

13 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?

14 R. Non, je ne le suis pas.

15 Q. Alors, voyons cela point par point.

16 Où n'êtes-vous plus d'accord avec moi ? Vous n'êtes pas d'accord que ce

17 sont des conscrits militaires, ces réservistes de la police ? Sont-ils des

18 conscrits militaires, oui ou non ?

19 C'est une question toute simple, Monsieur Brown.

20 R. De l'annexe, je ne peux pas savoir ceux qui sont des conscrits

21 militaires, des militaires de carrière, des policiers ou des réservistes ou

22 quoi que ce soit.

23 Q. Mais, Monsieur Brown, nous sommes en train d'examiner un seul document,

24 vous comme moi. Jusqu'à présent, vous me disiez que compte tenu de

25 l'intitulé, à savoir l'abandon des positions de la part des membres de la

26 police, vous me disiez que le général Talic envoie cela au CSB de Banja

27 Luka, et qu'il les enjoint à engager une procédure au pénal contre leurs

28 membres.

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Page 19016

1 Mme KORNER : [interprétation] J'espère que cela ne soit pas nécessaire. Je

2 ne critique absolument pas Me Zecevic; je comprends parfaitement pourquoi

3 il lui faut plus de temps, mais simplement pour que l'on soit prêts, au cas

4 où.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Excusez-moi, est-ce que cela

6 signifie que le témoin serait prêt à continuer demain après midi ?

7 Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait. Le problème commence pour

8 lui à partir de demain soir.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai compris.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons adresser une requête au

12 Greffe afin de préparer, à titre provisoire, de préparer le nécessaire pour

13 que l'on puisse avoir un quatrième volet d'audience demain après-midi, le

14 cas échéant.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur Brown, il me semble vous avoir entendu dire à la fin que vous

20 n'étiez pas d'accord avec l'affirmation que je vous ai soumise dans ma

21 dernière question, à savoir qu'il s'agit ici de policiers de réserve ayant

22 déserté leurs positions, et qu'à ce moment-là le commandant du 1er Corps de

23 la Krajina considère qu'ils se placent sur le pied d'égalité avec les

24 conscrits militaires. Il me semble que votre réponse à cette question n'a

25 pas été entièrement consignée au compte rendu d'audience.

26 R. A la fin du document, il est dit : liste de conscrits, policiers

27 militaires. Mais je pense que j'ai été clair. J'ai dit que je pensais que

28 le général Talic était d'avis que le CSB de Banja Luka allait engager des

Page 19017

1 poursuites contre ces individus.

2 Q. Très bien. Alors, voyons ce qu'il en est de la page suivante.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, vous n'aurez plus

4 besoin de ce document ?

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, je vais m'occuper de la deuxième page du

6 document.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Lorsque vous aurez terminé, j'aurais

8 une question à poser, moi-même.

9 M. ZECEVIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur, nous avons ici une liste qui comporte les noms de ces

11 conscrits militaires, d'après donc le général Momir Talic, des policiers de

12 réserve ayant abandonné leurs positions. Ce qui se lit sur cette liste

13 c'est la chose suivante : "liste des militaires." Et je souligne

14 "militaires", ayant quitté sans autorisation leurs positions du 13

15 septembre 1992 au 11 octobre 1992. De toute évidence, le commandement du

16 1er Corps de la Krajina considère qu'il s'agit là de militaires, qu'ils

17 sont des militaires à leurs yeux. Et comme vous venez de me répondre, dans

18 ce cas-là l'instance compétente, au vu de toutes poursuites engagées contre

19 eux, serait des commandements militaires et des instances judiciaires

20 militaires, n'est-ce pas ?

21 R. Dans le document on voit bien le mot "soldats, militaires" donc. Mais

22 ces personnes, si, effectivement il s'agissait réellement de soldats, je ne

23 m'attendrais pas à ce que le général Talic l'envoie au CSB. Il n'y a

24 absolument aucune référence à savoir que ce document ait été envoyé au

25 bataillon de la police militaire, aux tribunaux militaires, aux tribunaux

26 d'enquête militaire, et je maintiens ma position. Mais je ne sais pas

27 pourquoi ils ont mis le mot "soldats" ici, mais il semblerait que ce

28 document a été envoyé au CSB, parce qu'ils s'attendaient à ce que le CSB

Page 19018

1 entame les procédures.

2 Q. Mais Monsieur, il est tout à fait clair qu'il s'agissait de policiers

3 de réserve. Est-ce que vous contestez ce fait que ces personnes sur la

4 liste étaient des policiers de réserve ?

5 R. Je ne sais pas si c'est des policiers de réserve. Je ne le conteste

6 pas. Ce n'est pas ce que je dis.

7 Q. Très bien. Merci. Alors, vous affirmez que le général Talic, et

8 j'imagine par erreur, n'est-ce pas, les appelle sur la première page

9 conscrits militaires, et dans la liste il les appelle soldats ou

10 militaires. Et qu'outre le fait qu'il s'agissait de militaires ou de

11 conscrits militaires, il fait parvenir cette liste au CSB et s'attend d'eux

12 à ce qu'ils portent une plainte au pénal contre ces personnes. Est-ce que

13 c'est bien votre affirmation ?

14 R. La façon dont j'interprète ce document, c'est qu'il s'agit de policiers

15 de réserve qui avaient déserté, et l'état-major principal met un accent sur

16 ceci, et le général Talic envoie ceci au CSB afin que des mesures soient

17 prises. Je crois que c'est la raison pour laquelle ceci était fait et la

18 raison pour laquelle il envoie cette liste au CSB. Je crois que je l'ai dit

19 à plusieurs reprises.

20 Q. Le fait qu'il les appelle militaires, comment est-ce que vous expliquez

21 ce fait ?

22 R. Je ne peux pas l'expliquer. Je ne sais pas si c'est une erreur de la

23 personne qui a compilé cette liste, je ne le sais pas.

24 Q. Et au tout début, il est dit : Voici une liste de conscrits militaires,

25 virgule, policiers de réserve. J'imagine que, selon vous, c'est une erreur

26 aussi ?

27 R. Je ne sais pas pourquoi ceci est écrit de cette façon-là, mais le titre

28 du document porte sur les policiers de réserve. Donc, j'imagine que

Page 19019

1 s'agissant de cette liste, il s'agit de policiers de réserve, et le

2 document est bel et bien destiné au CSB.

3 Q. Monsieur, vous oubliez, me semble-t-il, de façon constante qu'à la page

4 1 nous pouvons voir que ce document est envoyé au commandement à la 43e

5 Brigade motorisée, au commandement du Corps de Krajina. Je crois que nous

6 avons déjà parlé de ceci ?

7 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic, ne pensez-vous pas

8 qu'il n'est plus nécessaire d'insister sur cette question ?

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge.

10 Monsieur le Juge, je voulais simplement dire que l'une des pièces dans

11 cette affaire porte la cote P1615. Donc, il s'agit d'une liste incomplète

12 des effectifs de la réserve de la police de Prijedor pour le mois de

13 septembre 1992. Pendant la pause, j'ai identifié au moins cinq personnes

14 qui figurent sur cette liste, ce document militaire dont nous parlons. Je

15 pourrais vous donner les références. Il s'agit des numéros suivants : des

16 numéros 22, 30, 62, 66, 70, et ces numéros correspondent aux numéros dans

17 la pièce P1566, aux numéros 83, 104, 115, 85 et 142. Et il semblerait que,

18 de plus, il y aurait également le numéro 20, qui correspond au numéro 50

19 dans cette affaire-ci.

20 On m'informe qu'il y a d'autres documents, mais je crois que cela nous

21 suffit.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, Monsieur Zecevic, en nous

23 donnant cette comparaison, doit-on conclure que tout du moins au moins

24 certaines des personnes se trouvant sur la première liste sont

25 effectivement des personnes qui étaient des membres des effectifs de

26 réserve de la police. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

28 je ne conteste pas que toutes ces personnes soient des policiers de

Page 19020

1 réserve. Mais tout ce que je veux dire, c'est qu'au moment où ils sont

2 resubordonnés à l'armée, ils perdent leur titre de policiers et deviennent

3 des conscrits militaires, ou des militaires, comme le dit le document.

4 Voilà, c'est ce que je veux dire. C'est ce sur quoi j'insiste dans ce

5 document.

6 Ce document peut-il être versé au dossier ?

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Tout à fait.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

9 Juges, la pièce 1D04-9050 portera la cote 1D411.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

13 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] J'ai une question pour vous, et j'ai

14 également une question pour le témoin.

15 Voici la question que j'ai pour vous : avez-vous quelque élément de preuve

16 concernant les 71 personnes sur la première liste, est-ce que vous savez si

17 ces personnes ont-elles jamais été jugées de quoi que ce soit; et si oui,

18 pourriez-vous nous dire par qui, par quelles autorités ?

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais essayer de retrouver le document. Je

20 prends note de votre question, et je vais effectivement tenter de répondre

21 à votre question, si je le peux.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Bien sûr, cela va sans dire. Mais il

23 serait, en fait, intéressant de voir qui a pris les mesures en question,

24 est-ce qu'il s'agissait du procureur civil ou s'agissait-il d'un procureur

25 militaire ? Voilà ce qui m'intéresse.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait, Monsieur le

27 Juge.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais vous

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1 poser la question suivante : de quelle façon interprétez-vous le fait que

2 dans la lettre signée par quelqu'un qui signe au nom du général Talic, pour

3 le général Talic, j'aimerais savoir d'abord comment pouvez-vous interpréter

4 le fait que ceci a été emmené au niveau de Talic, afin que cette lettre

5 soit signée, même si c'est pour lui, en son nom ? Il me semblerait que dans

6 des circonstances normales, l'abandon de la ligne de front est quelque

7 chose qui devrait être traité par le 43e Corps lui-même.

8 Donc, j'aimerais savoir, est-ce que vous pouvez tirer la conclusion

9 effectivement pourquoi, en fait, ceci a été porté à l'attention de l'état-

10 major principal du Corps de Krajina, et pourquoi est-ce que le CSB de Banja

11 Luka est indiqué ici comme étant le destinataire principal de cette lettre

12 ?

13 Y a-t-il une hiérarchie, d'après vous, qu'il faut respecter ? Que peut-on

14 conclure de la façon dont la lettre était rédigée ? Y a-t-il donc une

15 hiérarchie entre les deux destinataires ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à votre question, Monsieur le

17 Juge.

18 Il est tout à fait clair que l'information provient de l'état-major

19 principal et est envoyée au corps d'armée. Je ne crois pas que les

20 informations sont arrivées en dessous de Talic. Je ne sais pas maintenant

21 de quelle façon l'état-major principal a reçu ces informations, je ne sais

22 pas quel est le processus qu'ils ont dû suivre, mais il me semblerait que

23 le QG du général Talic a demandé l'information. Donc je ne suis pas étonné,

24 si vous voulez, que le général Talic -- lui ou son personnel s'est occupé

25 de cette affaire. C'est la première question que vous m'avez posée. La

26 deuxième, celle d'abandonner ses positions sur la ligne de front, je crois

27 qu'il est très important qu'un commandant ait connaissance de ceci,

28 indépendamment du niveau. Les commandants n'aiment pas voir ce genre de

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1 chose, bien sûr, puisque ceci affaiblit leurs opérations, leurs unités,

2 ainsi de suite. Donc, je ne suis pas étonné de voir ceci.

3 Pour ce qui est de la hiérarchie, je ne peux pas vous dire avec certitude

4 de quoi il en est exactement, mais j'imagine que le CSB est le principal,

5 c'est eux qui doivent prendre les mesures nécessaires. Je crois que la

6 deuxième distribution au QG du Corps de la Krajina est probablement

7 destinée aux archives. Je ne crois pas que le poste de commandement avancé

8 avait une archive, mais il s'agissait d'un petit QG qui était déployé dans

9 la zone du corridor pour mieux s'occuper des opérations sur place. Donc, je

10 crois que la deuxième distribution ou le deuxième envoi est simplement pour

11 pouvoir archiver les documents, et pour ce qui est de la 43e Brigade,

12 c'était peut-être simplement l'unité que les soldats avaient abandonnée

13 préalablement, et donc, c'est peut-être la raison pour laquelle le général

14 Talic dit : Voilà, nous avons pris bonne note de cette question. Nous avons

15 connaissance de cette question. Nous savons ce qui s'est passé.

16 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

17 Donc, ce que vous nous dites, si je vous comprends bien, c'est que le

18 CSB de Banja Luka est réellement le destinataire principal et que la 43e

19 Brigade motorisée, qu'on leur a envoyé cette lettre simplement pour la fin

20 d'archives. Est-ce que c'est ce que vous nous dites ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si réellement, l'Unité

22 de Prijedor, où elle se trouvait. Je ne sais pas s'ils les informent, parce

23 que la 43e Brigade couvrait Prijedor. Mais voilà, c'est ce que je crois.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, si c'est ce que vous pensez,

25 alors ma question est la suivante : cette lettre, si elle avait été envoyée

26 à la 43e Brigade motorisée afin de les informer de ce qui s'est passée, et

27 donc envoyée en CC, si vous voulez, je ne sais pas comment vous voulez

28 l'appeler mais donc, un exemplaire leur a été envoyé afin qu'ils puissent

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1 en être informés, est-ce que la lettre paraîtrait comme ceci ? Est-ce que

2 c'est ceci qu'on verrait sur la lettre, ou bien ne pensez-vous pas que

3 l'autorité à laquelle cette lettre a été envoyée comme information devrait

4 apparaître au bas de la page ? Parce que normalement, on verrait CC, donc

5 copie conforme, envoyée au 1er Corps de Krajina pour la 43e Brigade.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le corps ne semblait pas rédiger les choses de

7 cette façon-là. J'ai vu des instructions pour ce qui est des destinataires,

8 de la façon de la faire de cette façon-ci, mais j'ai également vu des

9 lettres rédigées de façon différente. Donc, je ne peux pas vous dire avec

10 certitude ce que nous pouvons nous attendre de voir sur un document comme

11 celui-ci.

12 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Donc, votre témoignage est le

13 suivant, ce que vous dites est que ceci peut arriver de façon fréquente,

14 que l'on envoyait des documents de cette façon-ci ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai vu des petites informations, des

16 ordres, des instructions où deux des signataires sont placés au début. Ou

17 très souvent, lorsqu'il y a un rapport de combat volumineux qui est envoyé

18 au corps de l'armée, il arrive assez souvent que l'on voie également le

19 destinataire à l'arrière du document. Mais j'ai vu les deux, je dois vous

20 avouer.

21 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

22 M. ZECEVIC : [interprétation]

23 Q. Une question concernant cette question du Juge Harhoff.

24 Monsieur, vous souvenez-vous qu'il ait été question hier d'un document qui

25 portait la cote 1D368, il s'agit de votre note en bas de page 616.

26 Intercalaire 44. Et il s'agit des lignes directrices du procureur militaire

27 attaché à l'état-major principal de l'armée portant sur les critères d'une

28 plainte au pénal.

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1 Est-ce que vous vous souvenez qu'on en a parlé hier ?

2 R. Oui, je me souviens de cela, effectivement.

3 Q. Je demanderais que l'on affiche la page 11 du document, ou s'agit-il

4 peut-être de la page 20, puisque les pages sont doubles. Le numéro

5 d'identification est le 0760348. Et le point 2 se trouve au tout début. Il

6 s'agit de la page 9 du document. Voilà, c'est exactement la bonne page.

7 Alors, on m'informe qu'il s'agit de la page 19. Et en anglais, il s'agira

8 de la page 5.

9 Monsieur, au point 2, nous pouvons lire ce qui suit : "Le crime de

10 s'absenter volontairement du poste est considéré comme une désertion des

11 forces armées selon l'article 217 du Code pénal."

12 Donc, ceci porte sur ce que nous avons parlé, tout à l'heure nous avons

13 parlé de la désertion des positions par les personnes qui étaient engagées

14 dans des opérations de combat. Mais je ne veux pas les catégoriser. Ce

15 n'est pas ce qui m'intéresse maintenant. Mais est-ce que vous êtes d'accord

16 avec moi pour dire ceci ?

17 R. J'imagine que ceci couvre également le combat, le fait d'abandonner

18 votre poste de façon volontaire, sans autorisation, que vous montiez la

19 garde devant les casernes ou autre chose, effectivement, ceci est considéré

20 comme un abandon de position militaire, effectivement, d'après moi.

21 Q. Effectivement. Puisque vous avez cité ce document dans votre rapport,

22 comme je l'ai dit tout à l'heure dans la note de bas de page 616, il n'est

23 pas contesté, n'est-ce pas, que selon ce document, des peines sont prévues

24 pour les personnes ayant contrevenu à ceci, et c'est le procureur militaire

25 de l'armée de la Republika Srpska qui est rattaché à l'état-major

26 principal, qui est la juridiction et l'instance judiciaire qui s'occupe de

27 ceci.

28 R. Oui, tout à fait.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Pour le personnel militaire, et le personnel militaire est défini par

2 le règlement. Il s'agit de membres de l'armée, de cadets, des membres de

3 l'armée d'active, des soldats de réserve, je crois. Mais je ne suis pas un

4 expert juridique, encore une fois.

5 Q. Oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous.

6 Alors, je n'ai encore que quelques questions pour vous afin de pouvoir

7 préciser certains points dans certains documents.

8 Monsieur, dans votre rapport, à un endroit précis dans une note en bas de

9 page la note 333A, donc dans votre première note en bas de page sous le

10 numéro 333 - en fait, il s'agit du document 1D04-9039 - il s'agit d'un

11 ordre du commandement du 5e Corps d'armée du 18 février 1992.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Intercalaire 9. Excusez-moi.

13 Q. J'imagine que vous avez reçu une copie de ce document.

14 Voyez-vous ce document, Monsieur ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Au point (a) de l'ordre, on peut lire que :

17 "Il est nécessaire d'effectuer la création de certains points de contrôle

18 VP et de la police qui assurent le contrôle et le va-et-vient des personnes

19 et qui prévient une circulation non autorisée d'équipement militaire et

20 d'armes," n'est-ce pas ?

21 Je crois que vous avez justement, dans votre rapport, parlé de ces points

22 de contrôle, n'est-ce pas.

23 R. Oui. Je crois que oui. Il me faudrait relire cette partie de mon

24 rapport, mais je crois qu'effectivement, il s'agit d'un document qui fait

25 référence aux points de contrôle conjoints de la police et de l'armée. Je

26 crois que dans ce cas-ci, il s'agissait d'un point de contrôle en Slavonie

27 occidentale.

28 Q. Monsieur, vous souvenez-vous qu'en 1991, le MUP de la République

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1 socialiste de Bosnie-Herzégovine avait mené une action, qui était appelée

2 "Punkt [phon] 91", donc "poste de contrôle 91", et qu'ils ont effectué un

3 contrôle sur l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine, et qu'ils ont

4 agi ensemble avec les membres de l'armée, la JNA à l'époque, et les membres

5 du SUP fédéral. Donc, ils effectuaient un contrôle des véhicules motorisés,

6 de transport d'équipement militaire, et ainsi de suite.

7 R. Je ne suis pas au courant de cette opération.

8 Q. [aucune interprétation]

9 Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on avoir la date de cette opération.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Ça s'appelle point de contrôle 91.

11 Mme KORNER : [interprétation] Oui, mais je pensais à quelque chose d'un peu

12 plus précis.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous avons déjà entendu des témoignages sur

14 ceci. C'est une opération qui a été menée tout au long de l'année 1991.

15 Donc, je demanderais que cette pièce soit également versée au dossier,

16 Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien, elle sera versée au dossier.

18 Et s'il n'y a pas d'objection.

19 Tout à fait, oui, donc la pièce est versée au dossier.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 1D412, Monsieur

21 le Président, Messieurs les Juges.

22 M. ZECEVIC : [interprétation]

23 Q. Puisque nous parlons déjà des points de contrôle, j'aimerais que l'on

24 aborde une autre question. Je demanderais pour cette question que l'on

25 affiche la question 1D04-9045. Il s'agit également de documents auxquels

26 vous faites référence dans votre rapport. Note en bas de page 333C,

27 intercalaire 10.

28 En l'occurrence, il s'agit ici d'un ordre émanant du commandement du

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1 5e Corps d'armée du 9 mai 1992. Vous souvenez-vous de ce document ?

2 J'imagine que vous le reconnaissez, puisque vous l'avez mentionné dans

3 votre rapport ?

4 R. Il me faudrait le relire, toutefois. Puisque, vous savez, il y a un

5 très grand nombre de notes en bas de page dans mon rapport.

6 Q. Oui, faites, je vous prie.

7 R. Pourrais-je voir la deuxième page ?

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourrait-on afficher la deuxième page, je

9 vous prie.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai pris connaissance, merci.

11 M. ZECEVIC : [interprétation]

12 Q. Très bien. Pourrait-on revenir à la page 1, s'il vous plaît.

13 Il s'agit donc d'un ordre émanant du commandement du 5e Corps d'armée,

14 signé, comme nous l'avons déjà vu, par le commandant Momir Talic. A

15 l'époque, il s'appelle encore le 5e Corps d'armée, ce n'est qu'après cette

16 date qu'ils deviennent le 1er Corps de Krajina. Et ce document porte donc

17 sur le mouvement des véhicules civils dans la zone de responsabilité, il

18 s'agit donc d'un ordre qui émane des archives du commandement, qui se lit

19 comme suit, et donc, je vais vous lire le troisième paragraphe :

20 "Le contrôle et le règlement de la circulation sur les points de contrôle

21 et les carrefours dans la zone de responsabilité du 5e Corps d'armée

22 doivent être effectués par les organes de la police militaire et des unités

23 mixtes de la police militaire et de la police du MUP de la République serbe

24 de Krajina."

25 Vous nous avez également dit que les membres du SUP de la RSK avaient

26 également participé à certaines opérations de combat de concert avec le 1er

27 Corps d'armée, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, effectivement, je crois que je faisais référence à la police de

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1 Krajina dans le corridor. Puisque le corps avait encore une composante en

2 Slavonie occidentale, ici on fait référence au MUP et à la police militaire

3 à l'intérieur de la Slavonie occidentale et dans la zone de Krajina où le

4 corps a été déployé. Donc, cette référence au MUP de la SR Krajina --

5 effectivement, oui, j'en ai parlé, mais dans un contexte différent. J'avais

6 dit que le MUP de la Krajina avait pris part aux opérations de combat dans

7 le corridor un peu plus tard en 1992. Je ne suis pas au courant de toutes

8 les opérations qui avaient été menées par le corps et le MUP de Krajina au

9 début de 1992.

10 Q. Mais Monsieur, c'est un document du 9 mai, et dans la première phrase,

11 on parle de la "zone de responsabilité du 5e Corps d'armée."

12 On ne dit pas "au nord de la rivière Sava", comme dans certains

13 autres documents. Mais on parle de l'ensemble de la zone de responsabilité

14 du 5e Corps d'armée effectuait le contrôle.

15 Et au troisième paragraphe, on parle du contrôle et de la

16 réglementation et que ceci est fait par les effectifs de la police

17 militaire ainsi que les effectifs mixtes de la police militaire et de la

18 police de la RSK.

19 Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec moi ? Donc, on ne parle pas de la

20 zone de responsabilité du 5e Corps d'armée sur le territoire de la Croatie.

21 Par exemple, ici on parle de l'ensemble du territoire qui est la zone de

22 responsabilité du 5e Corps d'armée, n'est-ce pas ? C'est ce que l'on peut

23 bien conclure à la lecture de ce document ?

24 R. Eh bien, c'est quelque peu ambigu, oui, mais il semblerait que l'on se

25 penche ici dans ce document particulièrement sur un problème qui existe

26 dans la zone ou la région de Krajina. On ne parle pas du MUP en Bosnie --

27 on ne parle pas du MUP en Bosnie, mais effectivement, on parle du MUP dans

28 la Krajina. Mais l'ordre se lit comme suit, effectivement. On parle de la

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1 zone de responsabilité et il semblerait ici que l'on parle de toutes les

2 unités appartenant au corps d'armée.

3 Q. Très bien. Mais alors, dites-moi, pour être tout à fait limpide, la

4 police de la RSK n'a absolument rien à voir avec le MUP de la Republika

5 Srpska, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne le sais pas. Je ne connais pas les liens qui existent entre les

7 deux, ce n'est pas un domaine dans lequel je suis particulièrement bien

8 versé. Mais je sais que M. Martic, qui était présent en 1992, qui a pris

9 part à plusieurs réunions en 1992, je sais qu'il était là, mais ce n'est

10 pas, en fait, mon champ d'expertise de vous parler de délits entre les

11 deux.

12 Q. Alors, la police de la RSK, c'est la police qui vient d'une partie de

13 la Croatie, de la République de Croatie, et qui était placée sous le

14 commandement ou à la tête de laquelle se trouvait M. Martic, si vous

15 voulez. Donc, il s'agit de la police de la RSK, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, je crois qu'il en est ainsi.

17 Q. Monsieur, comme il s'agissait des membres de la police, ils portaient

18 des uniformes de police, en conséquence. Le savez-vous ?

19 R. J'imagine que c'était bien le cas. Mais je répète encore une fois, je

20 ne suis pas très versé aux questions qui concernent le MUP de la RSK.

21 Q. Très bien.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

23 de ce document.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D413, Messieurs les

26 Juges.

27 M. ZECEVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur, examinons un autre document qui concerne le même sujet. C'est

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1 le document qui porte la cote 10219 de la liste 65 ter. Votre note en bas

2 de page 352. Le document se trouve à l'intercalaire 11.

3 Il s'agit d'un mémorandum du commandant du 1er Corps de la Krajina du 10

4 juin envoyé au MUP de la RSK. Dans ce document que vous avez sans doute

5 déjà eu l'occasion de voir, puisque vous vous y référez dans votre rapport,

6 le commandement du 1er Corps de la Krajina renvoie un télégramme dans

7 lequel le MUP de la RSK les informe qu'une unité de volontaires a été constituée

8 et envoyez pour remplir les rangs du 1er Corps de la Krajina. Et maintenant,

9 M. Talic les informe que cette unité arrivera le 10 juin, vers 15 heures,

10 dans le camp d'entraînement de Manjaca. Etes-vous d'accord avec ce point ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc, ce que cela veut dire, c'est qu'au sein du 1er Corps de la Krajina

13 il existait au moins une unité qui provenait de la RSK. Je parle tout au

14 moins de la période qui commence à courir depuis le 10 juin 1992.

15 R. Oui. J'imagine que le MUP de la -- j'imagine que le MUP de la Krajina

16 avait passé des instructions à l'état-major principal en disant : Voilà,

17 nous avons des volontaires qui aimeraient venir en Bosnie. Donc,

18 l'information a été relayée au corps d'armée. Le corps d'armée a répondu :

19 Nous serions contents de les recevoir. Nous allons assurer une escorte, et

20 vous pouvez subir une formation au camp de Manjaca.

21 Q. Oui. Mais Monsieur, précisons. Il n'est pas indiqué ici : Nous avons un

22 certain nombre de volontaires. Ce qui est indiqué, c'est la phrase suivante

23 : Nous allons constituer une unité de volontaires et nous vous l'envoyons

24 pour remplir vos rangs, ceux du 1er Corps de la Krajina.

25 R. Oui, j'imagine qu'ils avaient offert cette unité et qu'elle a été

26 acceptée.

27 Q. Très bien. Alors, revenons-en maintenant à la question de la

28 resubordination. Le MUP de la RSK constitue une unité de volontaires qu'il

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1 envoie au 1er Corps de la Krajina en disant : Nous vous envoyons cette unité

2 de volontaires pour que vous la intégriez dans vos rangs. Donc, on ne peut

3 que supposer que ces personnes portent des uniformes de police, puisqu'il

4 s'agit de policiers de la RSK normalement. Mais une fois qu'ils sont

5 intégrés dans les rangs du 1er Corps de la Krajina, à partir du 10 juin, une

6 fois qu'ils sont, comme on le dit au paragraphe 2, déployés sur le terrain,

7 vous serez d'accord avec moi pour dire que désormais cette unité fait

8 partie du 1er Corps de la Krajina, à savoir d'une unité militaire, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Je ne saurais me prononcer sur la question des uniformes, je ne sais

11 pas si le corps d'armée leur a assuré des uniformes de combat, j'imagine

12 que c'était bien le cas. A partir de ce document, il est impossible de

13 déduire s'il y eu un accord qui régirait le déploiement de cette unité de

14 volontaires. Il se peut que les règles similaires à celles qui concernaient

15 les paramilitaires étaient en vigueur. Mais, en tout cas, il est clair que

16 cette unité de volontaires est passée sous le commandement du corps et

17 qu'elle en fait partie. Alors, est-ce que l'unité a été démantelée ou

18 gardée sous sa forme originale, je ne saurais me prononcer sur ce point.

19 Mais il est clair que le MUP de la RSK a offert cette unité, qu'elle a été

20 acceptée par l'état-major principal et qu'elle était censée être intégrée

21 dans les rangs du 1er Corps de la Krajina. Je ne sais pas comment on est

22 arrivé à un accord pour le faire, ce qui est arrivé aux personnes qui en

23 faisaient partie, si l'unité a été gardée telle quelle. Mais je suis

24 d'accord avec votre présupposé qu'elle a été intégrée dans les rangs du 1er

25 Corps de la Krajina.

26 Q. Monsieur, même si ces hommes sont des policiers de la RSK, du moment où

27 ils sont intégrés au 1er Corps de la Krajina, ils deviennent des soldats du

28 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

Page 19033

1 R. Probablement. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude parce que je ne

2 sais pas en fonction de quel accord la chose s'est faite, mais très

3 probablement c'étaient des volontaires qui souhaitaient venir en Bosnie

4 pour combattre.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on l'admettre, peut-on verser ce

6 document au dossier ?

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-il vraiment indispensable de

8 l'admettre au dossier en tant qu'une pièce à part ? Il s'agit tout

9 simplement d'une note en bas de page dans le rapport.

10 Mme KORNER : [interprétation] Je ne pense pas que le document figure sur la

11 liste 65 ter, et d'après votre ordonnance, seuls les documents qui

12 figuraient sur notre liste 65 ter pouvaient être admis au dossier.

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis au dossier.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D414.

15 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Zecevic, il existe un point

16 que je souhaite préciser. Ceci concerne l'importance de ce document que

17 nous venons d'admettre au dossier. Je n'étais pas tout à fait sûr quel

18 était le point que vous cherchiez à démontrer ici. La Défense soutient-elle

19 que ces volontaires ont été resubordonnés ou quoi ?

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais absolument. Tout à fait, Messieurs les

21 Juges.

22 Il s'agit d'une unité de la police. Donc, cette unité provient d'un

23 autre territoire, du territoire d'un autre état qui n'a rien à voir avec la

24 Republika Srpska. Alors, le MUP de cet autre état offre une unité de police

25 au 1er Corps de la Krajina. Cette unité viendrait pour servir au sein du 1er

26 Corps de la Krajina comme une unité de volontaires resubordonnés.

27 Et d'après nous, c'était là le principe général qui était appliqué à

28 l'époque. Chaque fois que les policiers sont resubordonnés à l'armée, ils

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1 deviennent des militaires parce qu'ils ne peuvent pas être à la fois des

2 policiers et des armées. Du moment où ils sont resubordonnés, ils

3 deviennent des soldats et ils bénéficient des droits, des mêmes droits et

4 des mêmes obligations que n'importe quel autre soldat. Et j'ai présenté ce

5 document pour illustrer notre point de vue, notre position.

6 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais, Maître Zecevic, puisqu'ils

7 arrivent d'un autre pays, peut-on vraiment dire qu'il s'agit de policiers ?

8 Ils pouvaient très bien être des policiers en RSK, mais quand ils arrivent

9 en Republika Srpska, ils ne sont plus que des civils, des volontaires qui

10 intègrent les rangs de l'armée de la RS.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais je suis absolument d'accord avec vous.

12 Mais le principe ne change pas, il ne dépend pas de la question de savoir

13 s'il s'agit de civils volontaires ou de policiers qui sont resubordonnés à

14 l'armée conformément à la législation en vigueur.

15 Et ce qui me semble particulièrement important, Messieurs les Juges,

16 c'est de savoir qu'il pouvait exister une unité de volontaires vêtus

17 d'uniformes de policiers et participant aux activités de combats menées sur

18 le territoire de la Republika Srpska, du moins à partir du 10 juin, et qui

19 n'a absolument rien à voir avec les deux accusés, il ne peut rien à voir

20 avec eux.

21 Donc, c'est une autre raison pour laquelle j'ai demandé le versement

22 au dossier de ce document.

23 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Eh bien, le document, nous l'avons

24 admis. Le problème n'est pas là. Mais je pense qu'il n'est pas tout à fait

25 clair ce que la resubordination implique au juste et il sera peut-être bon

26 de revenir sur ce point.

27 La manière dont j'ai compris la resubordination de la police et l'armée,

28 les choses se passent ainsi : il y a un accord qui est passé entre le MUP

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1 et l'armée et un certain nombre d'unités de police est emprunté pour une

2 période limitée à l'armée, pour soutenir des opérations de combat. Une fois

3 une opération de combat ou des opérations de combat données terminées, la

4 police devrait normalement reprendre ses fonctions habituelles au sein du

5 MUP. Mais cette interprétation qui est la mienne est différente d'une

6 situation dans laquelle des personnes qui peuvent être des policiers

7 décident de quitter les rangs de la police pour devenir volontaires et

8 rejoindre les combattants réguliers, après avoir suivi une formation

9 militaire.

10 Donc, j'aimerais vraiment savoir quelle est la position de la Défense

11 à cet égard.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Eh bien, notre point de vue est très simple.

13 Je suis d'accord avec les Juges de la Chambre que la question de la

14 resubordination et celle de l'intégration des volontaires sont deux

15 questions différentes. Donc, un volontaire, c'est un individu qui, de son

16 propre chef, souhaite se placer sous le commandement d'une unité militaire.

17 Les lois en vigueur prévoient la manière, la méthode qui doit être suivie

18 dans des cas de figure particulier. Et vous retrouverez la documentation

19 dans notre collection juridique.

20 Quant à la question de la resubordination, ce n'est pas une question d'un

21 accord à passer entre différentes parties. C'est une question qui est régie

22 par les lois.

23 Messieurs les Juges, le commandant suprême, c'est le président de la

24 présidence. Et il peut donner l'ordre à une unité subordonnée de se placer

25 sous le commandement du Corps de Sarajevo-Romanija. Nous l'avons vu hier

26 dans l'un des documents que nous avons étudiés.

27 Une autre personne qui peut donner des ordres semblables, c'est Ratko

28 Mladic, le chef de l'état-major principal. Il peut être habilité par le

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1 président de la présidence pour assumer le commandement.

2 Or ce commandant, Ratko Mladic, donne une directive ou donne des

3 directives aux unités militaires qui se trouvent sur le territoire de la

4 RS, pour que celles-ci exécutent un certain nombre de tâches. Quant au

5 corps d'armée, s'ils en ressentent le besoin, ils ont le droit de

6 resubordonner des unités de la police, et c'est bien ce qu'ils font.

7 Alors, là où votre interprétation est la même que la nôtre, c'est

8 qu'à partir du moment où la police est resubordonnée à l'armée, les

9 policiers deviennent des soldats, et n'ont plus rien à voir avec leur

10 structure de départ, à savoir le ministère de l'Intérieur. Et puis une fois

11 leur mission exécutée, ils reviennent dans leur institution de départ, le

12 centre de service de Sécurité ou le poste de sécurité publique, et

13 reprennent les tâches qui sont normalement les leurs, et continuent à

14 s'acquitter de leurs tâches habituelles jusqu'au moment où l'armée décide

15 de les resubordonner de nouveau, de les faire intégrer dans les rangs de

16 l'armée.

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui, c'est bien ce que j'ai compris.

18 Et nous sommes parfaitement au courant du fait que la resubordination se

19 déroule conformément aux lois qui sont en vigueur à l'époque. Mais si les

20 choses se passent comme prévu, s'il y a resubordination, cela implique

21 quand même qu'il y a dû y avoir un certain accord, un certain consensus

22 entre la police -- entre le commandant de la police et de l'armée au niveau

23 local.

24 Mais quoi qu'il en soit, dans votre réponse, vous semblez confirmer

25 mon interprétation, en ceci qu'il existe une différence importante entre la

26 resubordination des forces de police d'une part, et l'intégration des

27 volontaires qui pouvaient avoir travaillé pour le MUP ou ne pas avoir

28 travaillé pour le MUP dans les rangs de l'armée. Alors, souvenez-vous de la

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1 question que je vous ai posée au départ concernant le document 1D414, j'ai

2 essayé de comprendre si, d'après vous, cette intégration des volontaires à

3 l'armée était un exemple de resubordination, et vous avez répondu que oui.

4 Mais bon, maintenant, vous avez précisé votre point de vue, et vous dites

5 que d'après vous il y a une différence entre ces deux types d'activités

6 différentes.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais essayer de

8 tirer au clair mon point de vue.

9 C'est par ailleurs la raison pour laquelle je souhaitais vous montrer

10 le premier document du 18 février 1992. Ce document montre que les unités

11 du MUP de la RSK travaillaient de concert avec la police militaire à un

12 certain nombre de postes de contrôle. Et à ce moment précis, d'après nous,

13 ils sont bien resubordonnés au 5e Corps de la JNA.

14 Mais ce qui se passe à partir du mois de juin, c'est une sorte de

15 situation intermédiaire, parce que ce ne sont pas là des individus qui

16 souhaitent devenir des volontaires. Bien au contraire. C'est le MUP de la

17 RSK, ici, qui, officiellement, informe le 1er Corps de la Krajina d'avoir

18 constitué une unité qui est mise à leur disposition, à titre officiel.

19 Donc, il s'agit d'une unité constituée par le MUP de la RSK. Donc, il ne

20 s'agit pas de différents individus qui auraient exprimé leur souhait

21 personnel d'intégrer les rangs de l'armée. C'est une unité constituée par

22 le MUP. Et j'imagine que cette unité est enregistrée dans les archives du

23 Corps de la Krajina comme une unité de volontaires, parce qu'à ce moment

24 précis, c'est une unité qui ne relève pas du territoire de la Republika

25 Srpska. Or la Republika Srpska existe en tant qu'entité, et c'est la raison

26 pour laquelle cette unité est enregistrée comme une unité de volontaires.

27 Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.

28 Mais je suis bien d'accord avec vous pour dire que les volontaires,

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1 c'est une chose, et la resubordination, c'en est une autre.

2 J'espère que cette explication vous a été utile.

3 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, vous avez

4 encouragé Me Zecevic à faire un discours, et je comprends les raisons pour

5 lesquelles vous l'avez fait. Mais je pense que je suis tenue de dire deux

6 choses à ce moment précis.

7 Pour commencer, ce qu'il affirme n'est pas confirmé par la

8 documentation que nous avons vue ou les témoignages que nous avons entendus

9 jusqu'à présent. Concrètement, ce qui, d'après vous, est démontré par ce

10 document, ce sont en fait ses conclusions personnelles ou les conclusions

11 qu'il souhaite que vous tiriez, et ne correspondent pas aux expressions

12 utilisées dans le document. Et par ailleurs, lui-même n'a rien d'autre pour

13 confirmer son point de vue, à moins de présenter des moyens, à moins de

14 présenter des éléments de preuve à une étape postérieure.

15 Un troisième point, c'est le type d'éléments. C'est le type de sujet

16 sur lequel c'est le témoin qui devrait être interrogé. Me Zecevic a dit que

17 c'était la loi qui définissait le terme de resubordination, et c'était en

18 fonction de la loi que ces policiers – mettons, en laissant de côté la

19 question des volontaires de la RSK - deviennent des militaires, des

20 conscrits militaires. M. Brown a invité Me Zecevic de lui montrer des

21 documents juridiques, les textes juridiques auxquels il se référait, et Me

22 Zecevic a promis de le faire.

23 Messieurs les Juges, nous souhaitons reprendre pour notre compte

24 l'invitation faite par le témoin, nous pensons que ce sont des questions

25 qu'il faut poser à M. Brown et non pas à Me Zecevic.

26 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, je pense que c'est

27 notre devoir de nous assurer d'avoir bien compris les positions à la fois

28 de l'Accusation et de la Défense chaque fois que nous sommes en doute.

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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas le temps

2 maintenant de débattre des sujets juridiques avec ce témoin qui est, en

3 fait, un expert militaire. Je lui ai posé la question à plusieurs reprises,

4 et il affirme lui-même ne pas être versé dans les questions juridiques.

5 Je vous donnerai les références pour les lois que j'ai invoquées. Il

6 y a d'abord la Loi qui concerne les affaires intérieures, il y a ensuite la

7 Loi sur l'armée, la Loi sur la Défense populaire généralisée, et tous les

8 autres règlements qui les accompagnent, mais il nous faut quelques jours

9 pour assembler cette documentation et la présenter au témoin. Or, je n'ai

10 pas ce temps-là à ma disposition. Mais je répète encore une fois, le témoin

11 a informé ne pas être un expert pour les questions juridiques.

12 Mme KORNER : [interprétation] Je souhaite que cette documentation soit

13 fournie, parce que vous avez affirmé à deux reprises dans l'intervalle de

14 deux heures que tout ceci fonctionnait en fonction des lois en vigueur.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais bien évidemment, je présenterai d'autres

16 arguments sur le sujet. Quant aux différents textes juridiques, quant aux

17 différentes lois, je pense qu'elles font partie de notre collection

18 juridique.

19 Puis-je poursuivre mon interrogatoire ?

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je vous en prie.

21 M. ZECEVIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur, en nous appuyant sur ce document, nous avons effleuré la

23 question de Manjaca. Dans votre rapport, vous abordez la question des camps

24 de détention où se trouvent des prisonniers militaires. Vous avez parlé

25 également des centres de rassemblement, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, Monsieur, en effet.

27 Q. Monsieur, le document que je souhaite vous présenter porte la cote

28 1D04-9443. Il se trouve à l'intercalaire 43. Et vous y renvoyez dans votre

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1 note en bas de page 911.

2 R. Excusez-moi. Quelle note en bas de page avez-vous dit que c'était ?

3 Q. 911. J'imagine que vous avez déjà vu ce document, puisque vous y faites

4 référence dans votre rapport. La date, c'est le 13 septembre 1991. Et si

5 j'ai bien compris, il s'agit là d'un ordre pour mettre sur pied un camp de

6 prisonniers de guerre capturés dans les rangs du MUP et des ZNG de Croatie.

7 Cet ordre permet de nommer le commandant du camp, d'assurer les questions

8 de sécurité relatives au camp, et cetera. Etes-vous d'accord avec moi ?

9 R. Puis-je voir la deuxième page, s'il vous plaît ?

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Et la page suivante, s'il vous plaît.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Page 3.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. ZECEVIC : [interprétation]

15 Q. Il est clair qu'à l'époque, M. Talic exerçait les fonctions de

16 l'adjoint du commandant, c'est lui qui signe cet ordre, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Je crois que c'est le cas.

18 Q. En nous fondant sur cet ordre, il est possible de conclure que le camp

19 des prisonniers de guerre à Manjaca a été mis sur pied au mois de septembre

20 1991 ?

21 R. Oui, tout à fait. Au départ, il était constitué dans le contexte des

22 opérations qui se déroulaient en Slavonie occidentale, et j'imagine que

23 c'est ce qui explique la référence aux ZNG, aux prisonniers croates à la

24 page 1, ainsi qu'aux prisonniers du MUP qui avaient été capturés lors de

25 ces opérations. Mais c'est bien à cette époque-là que le camp a été mis sur

26 pied.

27 Q. Très bien. Et comme nous le voyons, c'est le lieutenant-colonel Baltic

28 du commandement du 5e Corps de la JNA qui est nommé commandant.

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1 R. Oui, tout à fait.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document, s'il

3 vous plaît.

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est admis.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce 1D415, Messieurs les

6 Juges.

7 M. ZECEVIC : [interprétation]

8 Q. Le document suivant, s'il vous plaît, en vitesse, il s'agit du document

9 1D04-9450, intercalaire 50, votre note de bas de page 912. C'est un

10 document du mois de janvier 1992.

11 C'est un document que vous avez déjà eu l'occasion de voir. Il est repris

12 dans votre note de bas de page. Il s'agit d'un ordre de créer un camp de

13 rassemblement réservé aux prisonniers de guerre dans les locaux de l'ancien

14 centre pénitentiaire de Stara Gradiska. L'ordre est signé par le général

15 Vladimir Vukovic, et la date qui figure sur le document est celle du 7

16 janvier 1992. Etes-vous bien d'accord avec moi là-dessus ?

17 R. Oui, je pense que c'était une prison qui existait auparavant à Stara

18 Gradiska, et elle a été utilisée aussi pour les opérations menées en

19 Slavonie occidentale.

20 Q. Et il n'est pas contesté que ce centre de rassemblement réservé aux

21 prisonniers de guerre, le centre de Stara Gradiska, a servi pendant un

22 moment à y placer des individus capturés pendant les conflits de Bosnie-

23 Herzégovine, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, oui. Je sais qu'un certain nombre de prisonniers ont été placés à

25 Stara Gradiska. C'est de l'autre côté de la rivière Sava, me semble-t-il.

26 Je ne pense pas qu'on s'en soit servi pendant longtemps, justement à cause

27 de cette question de trajet, de situation. Mais effectivement, un certain

28 nombre de prisonniers capturés pendant les opérations du printemps ou début

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1 été 1992 y ont été placés à petit nombre.

2 Q. Très bien.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors, s'il n'y a pas d'objection, je demande

4 le versement de cette pièce.

5 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D416.

7 M. ZECEVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur, je souhaite vous présenter un document qui constitue déjà une

9 pièce au dossier de l'affaire. Plus précisément, la pièce P61.2, à

10 l'intercalaire 51, votre note de bas de page 913. C'est un ordre, un ordre

11 venu de Ratko Mladic du 12 juin 1992, un ordre relatif au traitement à

12 réserver aux prisonniers de guerre.

13 Monsieur, il n'est pas contesté, n'est-ce pas, que par l'ordre donné par le

14 chef du Grand état-major général Ratko Mladic, il est prévu que les

15 prisonniers de guerre soient placés par l'armée dans des camps de

16 prisonniers de guerre qui devaient être constitués au niveau des corps

17 d'armée, n'est-ce pas ?

18 R. Ce document affirme que les camps réservés aux prisonniers de guerre

19 doivent être créés au niveau des corps d'armée et des précisions sont

20 données à cet effet. De toute évidence, il y avait déjà un camp au niveau

21 du corps à Manjaca à l'époque et je pense que Stara Gradiska était

22 désaffecté à ce moment-là, mais ce n'était pas le seul centre de détention

23 en fonction. Mais cela semble effectivement donner des instructions au

24 niveau militaire qu'un camp de prisonniers de guerre doit être constitué

25 par corps d'armée. Et il existe déjà au niveau du corps d'armée, 1er Corps

26 de la Krajina.

27 Q. Nous avons des documents que vous connaissez ou ne connaissez pas, nous

28 montrant que différentes unités telles la Brigade de Birac a créé déjà un

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1 centre de détention à Vlasenica. Le Corps de Bosnie orientale a déjà prévu

2 un camp réservé aux prisonniers de guerre à Batkovici. Etes-vous au courant

3 de cela ?

4 R. Je sais qu'à la clôture de Manjaca, on a envoyé un certain nombre de

5 prisonniers à Batkovici.

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, le moment de la pause

7 est venu.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] J'en ai pratiquement terminé. Il me faudrait

9 très peu de temps après la pause.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic, reprenez, s'il vous

16 plaît.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Je demande l'affichage de la pièce P1795, à l'intercalaire 20 du

19 Procureur, note de bas de page dans votre rapport 669.

20 Q. Vous avez examiné ce document avec Mme Korner pendant

21 l'interrogatoire principal.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Page 13, s'il vous plaît, dans la version

23 serbe, 11 dans la version anglaise. Au point (B), la sécurité à garantir.

24 Q. Monsieur, il y a là, au milieu de la page, une partie qui n'a pas fait

25 l'objet de l'examen par Mme Korner :

26 "S'attacher tout particulièrement à la sécurisation des bâtiments sensibles

27 et des bâtiments se situant sur les axes de déploiement, contrôler et

28 limiter les mouvementes de la population dans la zone de responsabilité."

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1 Et dans la suite, dans l'ordre du 1er Corps de la Krajina, signé par le

2 général Talic, le texte se lit comme suit :

3 "Les prisonniers de guerre, ainsi que les protagonistes de l'activité

4 ennemie, après qu'ils aient été traités par les organes de sécurité auprès

5 des unités, transférés aux camps réservés aux prisonniers de guerre,

6 accompagnés de tous les documents utiles."

7 Est-ce que vous vous souvenez de mon intervention pendant l'interrogatoire

8 principal, je suis intervenu pour préciser la signification de

9 l'abréviation VIZ ?

10 R. Oui, Monsieur, je m'en souviens.

11 Q. Cet ordre porte la date du 9 juin 1992, donc de toute évidence, c'est à

12 partir de cette date-là que M. Talic, en sa qualité de commandant du 1er

13 Corps de la Krajina, donne pour instruction aux unités subordonnées de

14 placer dans des camps de prisonniers de guerre deux catégories de détenus,

15 donc dans des camps, d'une part, et dans des prisons, d'autre part, parce

16 que ce qu'il dit, il s'agit "d'individus qui sont les prisonniers de guerre

17 et d'autres qui sont des acteurs de l'activité ennemie, des protagonistes

18 de ces activités."

19 R. Oui.

20 Q. Donc, cette catégorie-là, je suppose, comprendrait ceux qui organisent

21 l'insurrection ou la rébellion.

22 R. Pas nécessairement. Cela dépend un petit peu par ce que signifierait

23 l'insurrection organisée. Je dirais que ce sont ceux qui participent aux

24 combats, qui sont des forces opposées. Celui qui organise une rébellion

25 n'est pas nécessairement engagé activement, donc je pense que là, ça se

26 réfère plutôt aux activités de combat.

27 Q. Mais justement, c'est ça le point important. De la manière dont

28 j'interprète le document, il envisage deux catégories d'individus. D'une

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1 part, nous avons les prisonniers de guerre, et lorsqu'il parle de

2 prisonniers de guerre, j'imagine qu'il entend par là les individus ayant

3 pris part aux activités armées et ayant été capturés par le 1er Corps de la

4 Krajina.

5 Mais il signale la deuxième catégorie également qui, elle, comprend les

6 protagonistes de l'activité ennemie. Donc, d'une part, ceux qui participent

7 activement et, à mon sens, ceux qui n'ont pas pris part activement aux

8 combats mais qui se sont livrés à telle ou telle forme d'activité ennemie.

9 Est-ce que vous acceptez cela ?

10 R. Il ne fait aucun doute qu'il distingue deux groupes. Les prisonniers de

11 guerre, c'est une catégorie qui est bien définie dans les dispositions des

12 conventions de Genève. Est-ce qu'il pense aux individus qui tirent sur ses

13 hommes, est-ce qu'il s'agit de savoir exactement s'ils rentrent dans la

14 première catégorie ou pas, je pense qu'il veut dire qu'il convient de

15 placer en détention ceux qui participent à des activités armées contre

16 nous.

17 Q. Mais ce qui est intéressant, c'est que ces deux catégories d'individus

18 doivent être remises aux organes chargés de la sécurité dans les unités.

19 C'est ça qui est intéressant.

20 R. Oui, je suis d'accord.

21 Q. Je vous remercie. A titre d'exemple, je ne sais pas si vous serez

22 d'accord avec moi, je tiens à citer un document. Il s'agit du document

23 1D00-0156, l'intercalaire de la Défense, 119.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Monsieur Brown, avant de passer à un

25 autre document, j'aurais besoin que vous précisiez votre réponse, la

26 réponse que vous avez apportée à M. Zecevic lorsque vous avez parlé

27 d'individus relevant de la catégorie de "ceux qui sont responsables

28 d'activité hostile", parce qu'il m'a semblé vous entendre dire que les

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1 prisonniers de guerre seraient, de toute évidence, les combattants ennemis,

2 puis dans l'autre groupe, celui qui comporterait donc les protagonistes de

3 l'activité ennemie, ce serait ceux qui n'ont pas pris part directement au

4 combat armé, les opposants aux forces serbes.

5 Mais maintenant, la question est de savoir qui cela concerne plus

6 précisément; les hommes politiques, aussi; des groupes d'action civile; des

7 civils ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ambigu, cette formulation, parce que

9 cela permet à ces subordonnés de décider qui rentre dans cette catégorie.

10 Si vous, vous êtes à la place d'un subordonné qui lit cela, eh bien, vous

11 pouvez avoir la sensation que les personnes étant suspectées d'avoir pris

12 part aux activités armées, qu'ils aient tiré ou pas, devraient être placées

13 dans des camps réservés aux prisonniers de guerre.

14 De toute évidence, la première catégorie est beaucoup plus claire,

15 mais la deuxième semble être plus large, et cela permet aussi d'englober

16 éventuellement les personnes suspectées d'avoir pris part à toute forme

17 d'activité hostile, manifestations, activité politique, action armée, et

18 cetera, des gens qui ne font pas partie des prisonniers de guerre. C'est

19 très général.

20 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je vous en prie. Désolé.M. ZECEVIC :

23 [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur, je ne sais pas si vous avez déjà vu ce document. Je ne l'ai

25 pas retrouvé dans vos notes de bas de page. Ce document a été signé par

26 Milutin Vukelic, il est l'assistant du commandant chargé du moral. La date

27 est celle du 3 août 1992. L'intitulé de document est le suivant :

28 "Relâcher de la détention Zudija Ramic et Mandic, Mile. Demande fournie.

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1 A l'adresse du commandement de la 43e Brigade motorisée et au CSJB de

2 Prijedor. Le voyez-vous ?

3 R. Est-ce que je peux lire le document, s'il vous plaît, un instant, parce

4 que je ne l'avais pas vu.

5 Q. Je vous en prie, Monsieur.

6 R. Oui, je l'ai vu.

7 Q. Le document se lit comme suit :

8 "Suite à une demande du président de la République fédérale de Yougoslavie

9 et celle du commandant de l'état-major principal de l'armée de la

10 République serbe de Bosnie-Herzégovine, il est indispensable de mettre fin

11 au plus vite à l'enquête lancée contre," et cetera.

12 A ce moment-là, c'est le général Ratko Mladic qui occupe ce poste de

13 commandant de l'état-major ?

14 R. Oui.

15 Q. Et son instruction consiste à délivrer des documents nécessaires à cet

16 individu, l'adresser au commandement du 1er Corps de la Krajina, et par la

17 suite on fera en sorte qu'il puisse se rendre à Belgrade.

18 Et puis, dans la deuxième phrase, s'agissant du deuxième individu, il

19 précise qu'il convient de permettre à cet individu de se défendre en étant

20 libre, et qu'il convient de mettre fin à toute enquête contre lui

21 immédiatement.

22 La demande doit être exécutée avant le 6 août 1992, et un rapport

23 écrit doit être adressé à ce commandement.

24 Est-ce que ce document ne se présente-t-il pas sous forme d'ordre ?

25 R. Oui, c'est une instruction d'un niveau très élevé, en fait. Il n'est

26 pas précisé dans le libellé qu'il s'agit d'un "ordre".

27 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais proposer que l'on accepte que ce

28 document soit versé au dossier également.

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D417.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai été intrigué par votre emploi de

4 mots.

5 M. ZECEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Brown, il ne me reste plus beaucoup de choses à vous montrer.

7 Nous devrions arriver à la fin très rapidement.

8 Vous vous êtes fondé dans votre rapport d'expert, si je ne me trompe

9 pas, avant tout, sur les archives du 1er Corps de la Krajina. Il s'agit d'un

10 volume très important de documents que vous avez étudiés, n'est-ce pas ?

11 R. Un volume "très important", ça reste à définir. A l'époque, oui, j'ai

12 pensé qu'il s'agissait de beaucoup de documents. Je ne sais pas exactement

13 combien.

14 Q. Je ne sais pas si vous accepterez ma proposition, mais la méthodologie

15 que vous avez appliquée, Monsieur Brown, a été la suivante, en fait, vous

16 avez cherché à démontrer de fait comment a fonctionné le corps d'armée à

17 l'époque. Bien sûr, en replaçant cela dans un contexte, celui-ci ayant été

18 précisé dans la première partie de votre rapport.

19 R. Oui. Je tenais compte des dates et des limitations qui m'ont été

20 imposées, et dont j'ai parlé au tout début de mon témoignage, et qui sont

21 également mentionnées dans le rapport.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je continuer ?

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

25 M. ZECEVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Brown, et j'espère que vous en conviendrez avec moi, pour se

27 faire un tableau complet de ce que vous avez examiné, de votre objet

28 d'étude, la méthodologie appropriée devait être la suivante. Il faudrait

Page 19051

1 partir des prémisses juridiques, et ensuite il faudrait essayer d'étudier

2 la situation factuelle pour enfin tirer des conclusions ou pour formuler

3 son opinion, donc son opinion sur ce comment les choses auraient dû se

4 présenter et comment elles se sont présentées effectivement.

5 Mais je suppose que ce n'est pas la mission que l'on vous a confiée ?

6 R. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Ce n'est pas

7 l'intégralité des événements importants concernant le Corps de la Krajina

8 ni la Krajina en tant que telle. Je me suis penché sur certains aspects

9 juridiques et certains aspects contextuels. J'ai examiné les rapports et

10 les documents produits par le corps à ce moment-là, je pense que l'on ne

11 peut pas dire que ma méthode ou ma méthodologie n'a pas été celle que vous

12 venez d'esquisser. Mais ce rapport a ses limitations, oui, je l'admets.

13 Q. Mais Monsieur, êtes-vous l'auteur, le seul auteur de ce rapport ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur, pendant l'interrogatoire, vous m'avez confirmé que votre

16 expertise était avant tout une expertise militaire, que s'agissant des

17 cellules de Crise, par exemple, vous n'avez pas de connaissances

18 particulières et que vous ne vous n'êtes pas particulièrement intéressé à

19 cela, que c'était d'autres analystes militaires au sein du bureau du

20 Procureur qui se sont intéressés aux cellules de Crise, par exemple, puis

21 vous m'avez confirmé également qu'en partie, votre expertise ne porte pas

22 sur des questions juridiques, qu'il s'agisse là d'ordres ou de documents

23 émanant du MUP. Ai-je raison de dire cela ?

24 R. Lorsque je dis que je ne suis pas un expert en cellules de Crise, je

25 veux dire que je n'ai pas approfondi mes connaissances de la cellule de

26 Crise. Ce n'est pas sur cela que je me suis exclusivement penché à quelque

27 moment que ce soit de mes recherches. Mais il est tout à fait clair qu'à

28 travers les documents et les références que j'ai rencontrés, que j'ai aussi

Page 19052

1 pris connaissance des documents des cellules de Crise, et je me suis fondé

2 dessus. Donc, le fonctionnement et les opérations des cellules de Crise me

3 sont familiers. Je connais cela et je connais le lien entre cela et les

4 opérations du Corps de la Krajina. Mais s'agissant de la création, de tout

5 aperçu historique des cellules de Crise, je ne suis pas un spécialiste là-

6 dessus.

7 Mais je sais qu'une autre équipe a mené des études bien plus approfondies

8 que les miennes sur cela, une équipe au sein du bureau du Procureur. Et

9 ainsi, une équipe analogue s'est penchée sur les questions relatives au MUP

10 lorsque moi, je me suis penché sur des questions militaires, et on ne peut

11 pas dire que je n'ai pas utilisé certaines références au niveau des

12 municipalités qui concernent les cellules de Crise, effectivement. Mais je

13 ne suis pas un expert dans ces deux domaines et je ne prétends pas l'être.

14 Et puis, les questions juridiques, les questions des ordres, vous voulez

15 dire là l'armée ou le MUP ?

16 Q. Le MUP.

17 R. Oui, le MUP. Ecoutez, je ne suis pas un expert militaire, et je suis

18 d'accord avec vous là-dessus lorsque vous me posez la question sur le MUP.

19 Q. Donc s'agissant de votre approche, il n'est pas contestable, à en juger

20 d'après votre rapport, que dans une partie du texte vous vous penchez sur

21 l'influence exercée par les cellules de Crise sur l'armée, sur la JNA dans

22 un premier temps, puis sur la VRS ensuite, sur la coopération entre les

23 organes policiers et militaires aussi dans un chapitre. Donc, est-ce qu'il

24 ne serait pas, compte tenu de cela, correct de dire que vous avez envisagé

25 votre objet d'étude sous l'angle de l'armée ? Et lorsque je dis "sous

26 l'angle de l'armée", je veux dire sur la base de ce que vous connaissiez

27 des choses en vous fondant sur des documents militaires. C'est sous cet

28 angle-là que vous avez interprété leurs relations, n'est-ce pas ?

Page 19053

1 R. Monsieur, je pense pouvoir affirmer que je suis un analyste qui agit de

2 manière professionnelle. J'ai été formé pour faire cela. Je suis quelqu'un

3 qui a travaillé dans sa carrière en tant qu'analyste militaire, et j'ai

4 fonctionné essentiellement dans un cadre militaire. A partir de mon départ

5 des structures militaires, j'ai continué à travailler comme analyste ici.

6 J'ai fait un travail d'enquête et j'ai continué à me former dans ce

7 domaine. Donc, ma perspective est celle d'un analyste avant tout. Bien sûr,

8 je me suis penché avant tout sur le fonctionnement de l'armée dans la zone

9 de la Krajina, et le gros des documents que j'ai examinés sont des

10 documents militaires. Je suis d'accord avec vous là-dessus. Il appartient

11 aux autres d'apprécier mon travail, mais j'estime que je suis un analyste,

12 un professionnel qui a travaillé, effectivement, sur un sujet militaire en

13 se fondant avant tout sur des documents militaires.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour vous.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais Monsieur le Président, avec

17 tous mes respects à Me Zecevic, il m'a posé une question sur des

18 commandements de poste, à un moment donné, au sujet de Derventa et Donji

19 Vakuf. Ça a été au tout début de mon témoignage. Et je pense que la

20 question était de savoir que je n'étais pas au courant de la création de

21 ces deux commandements de postes ou commandements militaires.

22 Et en fait, j'ai revu la référence dans mon rapport et je ne m'étais

23 pas souvenu, en fait, d'un document qui venait de l'assistant du commandant

24 chargé des affaires civiles. Et là, il y a une référence aux commandements

25 de postes dans un paragraphe, et il y est fait référence à une réunion qui

26 aurait eu lieu le 17 juin, la réunion de la cellule de Crise, et un accord

27 a été obtenu lors de cette réunion qu'avec des figures de proue municipales

28 et certains éléments du 1er Corps de la Krajina, on allait procéder à la

Page 19054

1 création du commandement de poste dans ces municipalités. Donc,

2 effectivement, je n'ai vu ce document qu'après la question posée par Me

3 Zecevic, et peut-être que cela replace les choses dans leur contexte. Donc,

4 pourquoi Donji Vakuf et Derventa ont reçu un traitement légèrement

5 différent, et cela ressort de ce document. Donc, il y a une décision d'une

6 cellule de Crise de la RAK où on se met d'accord sur ce type d'organisation

7 du commandement.

8 Donc, c'était juste pour réagir à --- pour rendre hommage à Me

9 Zecevic.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur Brown.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai une question de suivi. Alors, j'aimerais

12 que l'on montre à M. Brown la pièce 1D365, intercalaire 1.

13 Q. Il s'agit d'une instruction du 25 novembre 1991, instruction

14 instruisant le travail civil dans les cellules de Crise.

15 R. Justement, c'est une question qui porte sur la question de Derventa en

16 juin 1992. Et je crois que vous avez parlé d'autres documents de Derventa.

17 Je peux vous donner une référence de la note en bas de page qui se trouve

18 dans mon rapport. Est-ce que ceci vous intéresse ?

19 Q. Oui, tout à fait, je vous prie.

20 R. Il s'agit de la note en bas de page 847, et il s'agit d'un document qui

21 porte la date du 17 juin avec le numéro ERN 0124-1627. C'est en B/C/S. Et

22 pour l'anglais, nous avons le numéro 0190350.

23 Q. Monsieur, je n'ai pas le document sous les yeux, bien sûr, mais je vais

24 certainement le lire, le prendre, l'examiner. Et d'après ce que je vois

25 dans votre note en bas de page que vous nous avez si gentiment donnée, je

26 vois que ceci se réfère à la date du 17 juin. Toutefois, le document que je

27 vous ai montré, 1D03 -- plutôt 403, l'ordre de la Brigade des partisans n'a

28 absolument rien à voir avec ce document. Puisque le document selon lequel

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 on procède à la formation du commandement de la Défense de la ville de

2 Gornji Vakuf porte la date du 13 juin. Je répète la cote 1D403. Veuillez,

3 je vous prie, afficher cette pièce à l'écran et nous avons également -- en

4 fait, il s'agit de l'intercalaire 152.

5 Donc, Monsieur Brown, vous voyez, le document a été rédigé en date du 13

6 juin, donc quatre jours avant le document dont vous parlez et dont parle

7 votre note en bas de page. C'est par ce document que le commandement de la

8 19e Brigade des Partisans procédait à la formation de la défense de la

9 ville de Gornji Vakuf. Etes-vous d'accord avec moi ?

10 R. Oui, mais je crois que je faisais référence au document sur Derventa.

11 Je mentionne le document --

12 Q. Le document de Derventa porte la cote 1D404 du 29 août, mais il s'agit

13 d'un ordre selon lequel le commandement de Derventa, à partir de cette

14 date, ne traite que des questions militaires.

15 Donc, nous avons un document selon lequel on cesse, ou plutôt le

16 colonel Lisica, dans le document 1D404, annule le commandement de

17 l'endroit, alors que nous avions tiré la conclusion qu'avant ceci, elle

18 existait. Donc, en date du 29 août 1992, on abolit ceci. Il s'agit du

19 document 404.

20 R. Oui, justement. Dans une de mes réponses, je crois que je vous ai dit

21 que je n'étais pas tout à fait certain de quelle façon que le commandement

22 de la défense de Derventa avait été établi. Et lorsque j'ai vu ce document,

23 il est tout à fait possible qu'il s'agissait d'une décision de la RAK, mais

24 c'est ainsi que la mise sur pied de ces deux commandements a eu lieu.

25 Voilà, je voulais simplement vous le dire pour attirer votre attention là-

26 dessus.

27 Q. Je vous remercie. A moins que vous n'ayez rien d'autre à ajouter, nous

28 en avons terminé.

Page 19059

1 déserteurs de la police de Prijedor et si jamais ces derniers avaient été

2 jugés de quoi que ce soit.

3 Eh bien, nous avons fait une recherche concernant le registre de crimes

4 commis à Prijedor, et nous avons également fait une recherche dans le

5 livre, dans le registre du bureau du Procureur de Prijedor, et aucun des

6 noms figurant sur ces listes n'apparaît dans ce registre. Donc, nous avons

7 également vérifié le registre militaire de la région de Banja Luka, et

8 aucun des noms n'y figure.

9 Il y a également d'autres documents et l'un deux, d'ailleurs, figure

10 en tant que pièce et, en fait, cette pièce est sujette aux noms qui étaient

11 là. Donc, c'est une liste de déserteurs. Comme vous le savez, il arrive des

12 fois que des noms identiques apparaissent, mais ce n'est pas la même

13 personne. Par exemple, il y avait, si vous vous souvenez, deux personnes

14 qui portaient le nom de Skrbic dans d'autres documents. Alors, je voudrais

15 simplement vous dire que, s'agissant de la pièce P5.0511, il apparaît que

16 le 30 octobre, une liste de membres du poste de police de Prijedor, qui

17 étaient placés sous le commandement d'un homme appelé Trifunovic et sur

18 cette liste, nous retrouvons huit noms qui sont des noms qui existent

19 également sur la liste des déserteurs, mais il ne s'agit pas des mêmes

20 personnes. La Défense peut également vérifier ceci, pour répondre à votre

21 question.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous remercie.

23 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

24 Q. [interprétation] Bonjour Maître.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Je m'appelle Dragan Krgovic. Au nom de la Défense de M. Zupljanin, je

27 vais vous poser un certain nombre de questions liées à votre analyse et

28 liées à votre déposition devant ce Tribunal.

Page 19060

1 Je vais poser une question de suivi quant à la dernière question

2 posée par Me Zecevic. J'aimerais savoir si vous avez trouvé, dans le cadre

3 de votre analyse, s'il y avait une défense de la ville qui apparaît

4 ailleurs que dans les documents que vous avez mentionnés avec Me Zecevic ?

5 R. Dans les documents émanant du commandement de corps d'armée, je ne

6 crois pas. J'ai vu des références sur la cellule de Crise. Il y a également

7 un commandement de défense à Kljuc. Et effectivement, Me Zecevic a

8 mentionné quelques références concernant les points de commandements de la

9 ville, mais je ne pense pas que c'est un terme que j'ai rencontré

10 s'agissant du Corps de la Krajina et du recueil de documents que j'ai passé

11 en revue.

12 Q. Lorsque vous avez examiné les documents de Kotor Varos, les documents

13 de la présidence de Guerre, est-ce que vous avez remarqué si on avait

14 établi un commandement de la ville à cet endroit-là ?

15 R. Non, je ne me souviens pas. C'est peut-être là. Je ne suis pas tout à

16 fait certain. On n'a pas fait référence à ceci, si je me souviens bien.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin la

18 pièce 65 ter 10508, qui se trouve à l'intercalaire 15 de la Défense

19 Zupljanin.

20 Q. Veuillez examiner ce document, point 1. Il s'agit d'un extrait du

21 procès-verbal d'une séance qui s'est tenue au sein de la cellule de Crise.

22 Paragraphe 1, point 1, c'est le colonel Peulic qui s'exprime, et il dit :

23 "Compte tenu du développement de la situation sur notre territoire", il a

24 ordonné que tous ceux qui sont en âge de porter des armes doivent être

25 mobilisés.

26 Il a ordonné qu'on constitue un commandement de la défense de la

27 ville et il a nommé le capitaine Tepic pour assumer les fonctions du

28 commandant. Or, vous n'êtes pas sans savoir que le capitaine Tepic était à

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1 l'époque le commandant de la Brigade légère de Kotor Varos. S'agit-il de la

2 même personne ?

3 R. Je pense que oui. Je garde à l'esprit ce que Mme Korner vient de dire,

4 à savoir que plusieurs personnes peuvent porter un seul et même nom, mais

5 je pense qu'ici il s'agit du même Tepic.

6 Q. Et à partir de ce document, on peut voir que le colonel Peulic a

7 constitué un commandement de la ville ou a ordonné qu'il soit constitué et

8 qu'il a nommé son commandant.

9 R. Et bien, il est indiqué ici qu'un tel commandement doit être mis sur

10 pied. Alors, de quelle façon cela a été fait, on ne sait pas, comme on ne

11 sait pas s'il y a eu des débats au sein de la cellule de Crise qui

12 précèdent cet établissement du commandement de la ville.

13 Mais il est clair que d'après lui, il est nécessaire d'établir une sorte de

14 commandement de la ville, et c'est ce qu'il souligne au point 1.

15 Q. Je ne sais pas quelle est l'interprétation que vous avez reçue mais

16 ici, au point 1, il est indiqué clairement qu'une défense de la ville est

17 déjà constituée et que le capitaine Tepic est nommé au poste de son

18 commandant. Donc, c'est une chose déjà faite. C'est ce que je lis dans la

19 version serbe.

20 Mme KORNER : [hors micro]

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Donc, je relis :

22 "Compte tenu du développement de la situation dans notre territoire."

23 Il a ordonné que tous ceux qui sont en âge ou en état de porter des armes

24 doivent être mobilisés, qu'un commandement chargé de la défense de la ville

25 soit nommé, et il a affecté le capitaine Tepic au poste du commandant.

26 Q. Donc, tout ceci est indiqué au passé. Il s'agit de choses déjà faites,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Eh bien, je ne peux m'appuyer que sur la traduction anglaise que je

Page 19062

1 vois sous les yeux. Colonel Peulic s'adresse à la cellule de Crise. Il est

2 clair qu'il existe un problème qu'il s'agit de résoudre et que ce problème

3 concerne la mobilisation. Il dit qu'un commandement doit être constitué.

4 Alors, je ne sais pas s'il est en train d'avancer une proposition qui doit

5 être débattue par la cellule de Crise, ou alors le commandement de la ville

6 a déjà été constitué. Ceci est possible également. Mais à en juger par la

7 traduction que je vois ici, il dit qu'il souhaite relever ces points.

8 Alors, je ne suis pas vraiment sûr, mais il est clair qu'il suggère que

9 cette affectation du colonel Tepic devrait être exécutée.

10 Q. C'est peut-être une question de formulation. Mais d'après le texte que

11 j'ai sous les yeux, il est limpide que le capitaine Tepic a déjà été nommé

12 au poste du commandant chargé de la défense de la ville, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, mais je suis désolé, mais oui, je ne peux m'appuyer que sur la

14 traduction anglaise, et d'après cette traduction, l'impression qui se

15 dégage est que le colonel Peulic suggère que le capitaine Tepic soit nommé

16 à ce poste, et il exprime son point de vue. Il dit que le commandement

17 chargé de la défense de la ville devrait être condé et il avance la

18 candidature du capitaine Tepic. Alors, j'aurais été surpris d'apprendre

19 qu'au bout du compte, le commandement n'a pas été constitué, mais à ce

20 moment précis, il ne fait que s'adresser à la cellule de Crise et il

21 exprime son opinion.

22 Q. Mais non, il n'est pas en train de formuler son opinion. Il s'agit d'un

23 ordre, il dit qu'il a ordonné que le commandement devrait être constitué,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Mais il y a deux questions différentes qui se présentent ainsi. Il y a

26 d'un côté la question de la mobilisation et il y a, d'autre part, la

27 question du commandement de la ville. Il se peut qu'avant les ordres

28 relatifs à la mobilisation, il y a un certain nombre de personnes de Kotor

Page 19063

1 Varos qui ne répondaient pas aux appels de la mobilisation, et il ordonne

2 que ce soit fait, parce que c'était bien les ordres qui venaient de la

3 présidence et étaient relayés par son corps d'armée. Mais il y a aussi

4 cette autre question, celle du commandement de la ville. Je pense qu'il

5 exprime tout simplement son opinion et il suggère la personne qui, d'après

6 lui, devrait assumer le commandement. Alors, comme je l'ai déjà dit, il se

7 peut que les choses se soient effectivement produites ainsi, que sa

8 suggestion ait été acceptée et qu'un commandement de la ville a été établi

9 dans Kotor Varos. Mais à mon avis, il dit ici tout simplement que ceci

10 devrait se passer.

11 Q. Mais on peut voir d'après l'agenda que cette question n'a pas fait

12 objet de débat. La cellule de Crise n'en a pas débattu. Tout simplement, la

13 décision a été adoptée. Et on peut voir aussi les autres points dans

14 l'ordre du jour, on a beau les examiner, on ne voit pas qu'un débat a été

15 mené à ce sujet. M. Peulic a tout simplement informé la cellule de Crise

16 qu'il a établi un commandement de la ville et nommé le capitaine Tepic pour

17 exercer les fonctions du commandant.

18 Mme KORNER : [interprétation] Je suis désolée. J'aimerais que le conseil de

19 la Défense nous montre cette partie du texte où on dit que ceci a été

20 adopté.

21 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais c'est peut-être une question

22 d'interprétation. Ce que j'ai dit, c'est que ce n'était pas la peine de

23 débattre de cette suggestion. Ce n'était même pas la peine de les adopter

24 puisque M. Peulic informe tout simplement la cellule de Crise d'une chose

25 déjà faite, à savoir de la constitution du commandement de la ville suite à

26 un ordre militaire. Donc, personne n'a débattu de ce point. C'est ce que je

27 suis en train d'essayer de vous dire. Et j'aimerais que M. Brown en

28 convienne avec moi.

Page 19064

1 Q. Donc, êtes-vous d'accord avec moi, Monsieur Brown, que dans ce document

2 on ne retrouve aucune trace d'un débat qui serait mené concernant cet ordre

3 émanant de M. Peulic ?

4 R. Puis-je voir la page suivante du document, s'il vous plaît.

5 Q. Oui.

6 R. Eh bien, j'imagine qu'il s'agit ici des minutes, et non pas d'un

7 procès-verbal. Donc, on ne retrouve pas mot à mot tout ce qui a été dit

8 lors de la réunion. Alors, je suis bien d'accord avec vous qu'on ne

9 retrouve aucune trace d'un débat au sujet de la déclaration faite par le

10 colonel Peulic, mais il ne s'agit tout de même pas d'un sténogramme précis

11 de tout ce qui a été dit lors de la réunion. Et par ailleurs, il est fort

12 possible que tout le monde ait été d'accord sur ce point et que, par

13 conséquent, on a constitué un commandement de la ville. Mais moi, je

14 n'étais pas au courant de ce fait et je ne pense pas que c'est ce qui est

15 nécessairement dit explicitement dans le document.

16 Q. Merci, Monsieur Brown. En répondant à une question posée par Me Zecevic

17 et posée par ailleurs aussi par l'Accusation, vous vous êtes référé à

18 plusieurs reprises à un document du 28 mai, qui porte la cote P376 et se

19 trouve à l'intercalaire 12 dans le classeur de l'Accusation.

20 Vous avez livré vos observations au sujet de ce texte. M. Brown, lorsque

21 vous avez procédé à une analyse des relations mutuelles entre la police et

22 l'armée, et lorsque vous vous êtes penché sur la participation de la police

23 dans les activités militaires, êtes-vous arrivé à un point où il régnait un

24 chaos total lorsqu'il s'agissait d'engager des forces de la police ? Les

25 commandants militaires locaux se faisaient rattacher les forces de la

26 police sans avoir reçu au préalable l'aval de leur supérieur hiérarchique.

27 Est-ce une conclusion à laquelle vous êtes arrivé en étudiant la

28 documentation ?

Page 19065

1 R. Je ne me suis pas penché de près sur la documentation des structures

2 policières. Par conséquent, je ne suis pas en mesure de me prononcer. Tout

3 ce que je peux vous dire au sujet, par exemple, des décisions adoptées par

4 la Région autonome de la Krajina au sujet des confiscations anticipées des

5 armes détenues de façon illicite, les ordres à ce sujet ont été communiqués

6 aux municipalités. On le voit, par exemple, à Bosanski Novi, à Kljuc, à

7 Prijedor. Donc, il y avait une chaîne de commandement qui fonctionnait, et

8 la police locale, les policiers des différents SJB fonctionnaient dans ce

9 cadre-là. Alors, je ne suis pas un expert pour les questions du MUP, et

10 j'admets ne pas avoir des connaissances détaillées au sujet du

11 fonctionnement des différents postes de sécurité publique. Ceci ne faisait

12 pas partie des sujets abordés dans mon rapport.

13 Q. Mais à en juger par ce mémorandum de M. Zupljanin, et notamment au vu

14 du paragraphe 2, la conclusion qui se dégage, c'est que M. Zupljanin est en

15 train de se plaindre à cause des actions entreprises et il souhaite que la

16 police ne soit pas engagée de quelque façon que ce soit sans l'aval du CSB

17 de Banja Luka et du commandement du corps d'armée. Donc, il est clair que

18 ce type de mesures avait été pris auparavant. On se faisait rattacher les

19 membres de la police sans en avoir reçu l'autorisation du CSB ou du corps

20 d'armée.

21 R. Il est clair qu'ici il existe un problème qu'il faut résoudre, et M.

22 Zupljanin envoie ses instructions à cet égard. Alors, le problème existait,

23 j'en conviens. Alors, s'agissait-il d'un point très important, je n'en sais

24 rien. Je ne suis pas expert dans la matière.

25 Q. Mais vous devez savoir nécessairement qu'à des échelons inférieurs au

26 niveau du corps, il y a eu des resubordinations par des entités militaires,

27 des stations entières de sécurité publique, et des commandements des

28 brigades ont même été placés dans des postes de sécurité publique,

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1 physiquement ?

2 R. Je n'ai pas vu d'exemples où il y aurait eu subordination par une

3 brigade d'un poste de sécurité publique dans sa totalité, et parce qu'un

4 commandement de brigade était placé à l'intérieur d'un poste de sécurité

5 publique, je n'en conclurais pas que cette brigade commandait le SJB. Et je

6 me suis trouvé à différents endroits, dans des stations de police, des

7 postes de police, et je ne suis pas venu commander cette station de police

8 en tant que militaire.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Intercalaire 6, pièce P160. Il s'agit des

10 documents de la Défense de M. Stanisic.

11 Mme KORNER : [interprétation] Le document Kotor Varos qui a fait l'objet

12 des questions de Me Krgovic, ce document ne constitue pas une pièce, le

13 document du 25 juin.

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Justement, je me posais la même question. Je

15 pense que Mme Korner vient de le confirmer, donc il faudrait verser le

16 document au dossier.

17 Il s'agit du document précédent.

18 Mme KORNER : [interprétation] C'est à l'intercalaire 15. C'est un document

19 de la Défense.

20 M. KRGOVIC : [interprétation] 65 ter 10508.

21 Mme KORNER : [interprétation] Il n'était pas sur notre liste 65 ter. Je

22 pense que nous avons essayé de nous mettre d'accord là-dessus avec la

23 Défense mais ces contacts n'ont pas abouti.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Nous allons donc le verser au

25 dossier à présent.

26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

27 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Maître Krgovic, si vous demandez le

28 versement de ce document, je suppose que c'est parce que vous souhaitez

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1 montrer qui a effectivement mis sur pied le commandement de poste. Et si

2 mes souvenirs sont bons, vous pensiez que c'était le colonel Peulic.

3 Quand j'ai examiné le document moi-même, cela ne m'a pas semblé clair du

4 tout. Je n'ai pas pu constater à l'examen du document si c'était la cellule

5 de Crise qui a créé le commandement de poste ou si c'était les militaires.

6 Donc, nous pouvons le verser au dossier, mais avec cette réserve à

7 l'esprit.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Ou comme le Juge Hall vient de le

10 dire, à juste titre, les commandements de poste étaient mis sur pied sans

11 qu'il soit important de savoir qui les a effectivement créés.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, peut-être qu'il y a un problème de

13 traduction ici. Il est évident que c'est M. Peulic qui constitue le

14 commandement de la ville.

15 Comme j'ai quelques problèmes avec l'écran, j'ai du mal à suivre, mais je

16 pense que c'est peut-être un problème de traduction et il y a peut-être une

17 petite partie qui manque dans la traduction anglaise.

18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Votre dernière objection, à mon sens, et

19 je parle en mon nom, devrait être considérée comme étant une affirmation de

20 votre part. Mais nous verrons plus tard.

21 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1D132. Excusez-moi,

23 2D.

24 M. KRGOVIC : [interprétation]

25 Q. C'est à l'issue d'une réunion du 11 juillet 1992, une réunion

26 rassemblant la direction du MUP. Vous avez déjà vu quelque chose montré par

27 Me Zecevic issu de cette réunion. Et moi, je vous propose de vous montrer

28 les propos de M. Zupljanin. Page 8 dans la version anglaise et le même en

Page 19068

1 serbe. Excusez-moi, c'est le 11 juillet.

2 R. Est-ce que cela fait partie du jeu de documents qui m'a été remis par

3 Me Zecevic ? J'en ai vu un qui est légèrement différent.

4 Q. Je ne crois pas que ce soit le même.

5 R. La page de garde parle du rapport sur le travail déjà fait et des

6 missions à accomplir à l'avenir.

7 Q. Non, ce n'est pas le même document.

8 Le troisième paragraphe à partir du début de la page :

9 "Les pertes de Mrkonjic Grad, où 20 policiers d'active et de réserve

10 ont péri."

11 M. Zupljanin dit :

12 "Le rôle de la police doit être défini, son engagement direct aux actions

13 de combat et les renforts. L'armée demande qu'il y ait resubordination de

14 l'ensemble de l'effectif qui sera placé dans des combats les plus

15 difficiles. Il faudrait empêcher cela."

16 Ce qui ressemble à ce que dit M. Zupljanin dans sa correspondance. Donc, de

17 toute évidence, l'engagement des unités du MUP pose problème, parce qu'on

18 les envoie à l'action sans que le CSB ait donné son aval et sans que cela

19 corresponde aux dispositions de la loi.

20 R. Ecoutez, à en juger d'après la traduction anglaise, d'après cette

21 traduction de la phrase où il est question de l'armée qui souhaite que

22 l'ensemble des effectifs soit engagé, resubordonné, envoyé aux premières

23 lignes de front, eh bien, je ne vois pas cela comme ça au paragraphe 3. Je

24 comprends tout à fait que le MUP ne se félicitait pas de l'envoi des

25 officiers de la police au front, mais je ne vois pas cela au paragraphe 3.

26 Q. Je ne pense pas qu'on ait traduit ce paragraphe. Attendez.

27 "Donc, l'armée demande que l'effectif dans sa totalité soit employé -

28 - soit resubordonné --"

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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez tout d'abord

2 donner lecture de ce qui figure dans la traduction anglaise, pour que l'on

3 sache bien où commence la partie qui manque.

4 M. KRGOVIC : [interprétation] Vu les pertes -- ou plutôt, je lis en serbe.

5 "Vu les pertes à Mrkonjic Grad où, ne serait-ce que dans une seule action,

6 20 policiers d'active et de réserve ont péri, il convient de définir le

7 rôle que jouera la police ainsi que la participation directe aux actions de

8 combat de celles-ci et à cet égard, le re-complètement de l'effectif.

9 L'armée demande que l'on emploie l'effectif dans sa totalité, qu'il soit

10 resubordonné et les pousse au front, là où la situation est la plus

11 difficile sur le plan des combats, or, il faudrait empêcher cela."

12 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez continuer un

13 petit peu ?

14 M. KRGOVIC : [interprétation] "Maintenant, il est difficile de citer le

15 nombre exact de membres --"

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Donc, c'est là où en anglais,

17 on dit qu'il y a une phrase illisible.

18 Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est ce que je viens de

19 remarquer et ce qui est vraiment dommage, parce que c'est un document que

20 nous consultons ici depuis le tout début. C'est incroyable que l'on n'ait

21 pas remarqué avant. Si Me Krgovic peut le lire, cela m'étonne grandement

22 que le CLSS n'arrive pas à lire la phrase. Donc, renvoyons-le au CLSS.

23 M. KRGOVIC : [interprétation]

24 Q. Donc, de toute évidence, c'est ça qui pose problème. L'armée veut re-

25 subordonner l'effectif dans sa totalité et veut l'envoyer au combat, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui, c'est ce que l'armée exige, à en juger d'après votre traduction.

28 Et lorsqu'ils emploient les policiers, ils les envoient aux premières

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1 lignes de front et la police ne s'en félicite pas. Mais je ne vois pas dans

2 votre traduction que c'est dans sa totalité que la police ait été placée

3 aux ordres de l'armée.

4 Je ne doute pas que cela ait constitué un problème et cela revient

5 dans des documents recevant la police, ce plan, de son emploi. Je suppose

6 que les policiers ne se perçoivent pas comme étant des soldats. Donc, ici,

7 nous retrouvons la trace de cela.

8 Q. Et il est question de l'effectif dans sa totalité, dans le texte.

9 "L'effectif dans sa totalité". La police.

10 R. Il dit qu'à partir du moment où les policiers sont envoyés au combat,

11 il parle de tous ceux qui ont été envoyés, pas nécessairement tout

12 l'effectif de la police de la Krajina.

13 Q. Il s'agit de différentes municipalités et séparément. Donc, si je

14 comprends bien, donc tous les policiers des postes de sécurité publique ou

15 des commissariats de police en tant que tel seraient employés. C'est ainsi

16 que je comprends ça. Il ne s'agit pas de tous les policiers de la Krajina,

17 mais de tous les policiers des différentes municipalités dont il est

18 question. C'est comme ça que je le comprends. Et vous ?

19 R. Mais c'est peut-être ce que l'armée souhaite. Peut-être que les

20 cellules de Crise souhaitent que les SJB dans leur totalité soient

21 employés, mais si je me fonde sur les documents militaires que j'ai vus, au

22 moins sur ceux-là, je n'y trouve pas la preuve de cela.

23 Q. M. Zupljanin parle au passé.

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Me Krgovic, le moment se prête-t-il à

25 une interruption ? Donc, nous allons lever l'audience. Et nous reprendrons

26 demain matin à 9 heures.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je prendre la liberté de vous poser une

28 question ?

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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été invité par certains de mes ex-

3 collègues qui travaillent aujourd'hui pour le Greffe de les rejoindre ce

4 soir. Compte tenu de la mise en garde que j'ai reçue, je ne voudrais pas

5 être -- Donc, votre mise en garde. Je souhaiterais savoir ce qu'il convient

6 de faire. Est-ce que je peux y aller ?

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Brown, initialement, on vous a

9 mis en garde de ne parler de ce procès avec personne, mais cela ne vous

10 empêche pas de voir des gens, ce soir.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je vous en prie.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 21 janvier

14 2011, à 9 heures 00.