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1 avant de donner la parole à Me Zecevic, je vous rappelle vous êtes toujours

2 tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

3 votre déposition.

4 LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. J'ai compris cela.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre mon interrogatoire

8 principal, Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

11 Interrogatoire principal par M. Zecevic : [Suite]

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar.

13 R. Bonjour.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais vous dire que le deuxième

15 microphone n'est pas allumé. Ah oui, maintenant c'est allumé… mais ça s'est

16 allumé et ça s'est éteint.

17 Q. Monsieur Macar, j'ai encore quelques brèves questions à vous poser et

18 quelques documents à vous montrer.

19 Je vais vous rappeler que vendredi dernier, nous avons parlé des plaintes

20 au pénal et des documents qui ont été échangés entre les membres du

21 ministère de l'Intérieur et les procureurs en 1992.

22 Je vais vous montrer un document, c'est 338D1, l'intercalaire 96.

23 Monsieur le Témoin, c'est le document du parquet municipal de Kljuc qui

24 porte la mention KTA 3/93. La date est le 1er février 1993. Ce document a

25 été envoyé au poste de sécurité publique de Kljuc. Ce document concerne un

26 événement qui a eu lieu le 30 juillet 1992; il s'agit de la destruction de

27 la mosquée à Kljuc. La signature est la signature de Kojic, Dragan. On voit

28 également le tampon sur le document.

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1 Aux pages 2 et 3, on voit le constat fait sur les lieux concernant

2 l'événement qui s'est produit à cette date-là.

3 Dites-moi, Monsieur le Témoin, si vous étiez au courant de cet événement,

4 de la destruction de la mosquée à Kljuc ?

5 R. Je pense que j'étais au courant de cela, puisqu'au cours du mois de

6 septembre 1993 lorsqu'on a analysé des problèmes survenus sur le territoire

7 couvert par le centre des services de sécurité publique de Banja Luka, on a

8 appris cet événement.

9 Pour ce qui est de ce document, là on ne peut pas voir s'il y a eu une

10 information préalable envoyée par le poste de sécurité publique de Kljuc.

11 Pour ce qui est de la procédure qui a été appliquée, le procureur avait

12 pour obligation, il avait le droit, après avoir pris qu'un crime ait été

13 commis, d'informer le poste de sécurité publique ou le centre de sécurité

14 publique compétent et de leur donner des instruction concernant le recueil

15 des informations concernant le crime. Dans ce document, on ne voit pas si

16 le poste de sécurité publique a envoyé une information concernant cet

17 incident.

18 Pour ce qui est du poste de sécurité publique, on demande au poste de

19 sécurité publique de prendre des mesures pour jeter plus de lumière sur cet

20 événement.

21 Q. On voit au compte rendu que -- ah, voilà, je vois que cela a été

22 modifié au compte rendu.

23 Monsieur Macar, savez-vous ce que la mention KTA veut dire, pour ce qui est

24 du parquet ?

25 R. C'est le code pour ce qui est du registre des affaires dans les

26 registres du parquet.

27 Q. Les instructions du procureur envoyées au poste de sécurité publique

28 disaient que le poste de sécurité publique devait agir conformément à

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1 l'article 151 du code de procédure pénale. Pouvez-vous nous dire ce que cet

2 article prévoyait, si vous pouvez vous en souvenir, ce que disposait

3 l'article 151 du code de procédure pénale de la République socialiste

4 fédérative de Yougoslavie, qui était en vigueur à l'époque sur le

5 territoire de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine ?

6 R. L'article 151 du code de procédure pénale de l'ancienne Yougoslavie,

7 qui a été repris par la Republika Srpska, parlait de l'obligation des

8 services de sécurité pour ce qui est de la collecte des informations

9 concernant des infractions au pénal ou des auteurs d'infractions au pénal.

10 Q. Regardons la page 2 du document, s'il vous plaît. Il s'agit du procès-

11 verbal pour ce qui est de l'enquête menée sur les lieux le jour où la

12 destruction de la mosquée a eu lieu. Et on voit que le juge d'instruction

13 était présent, ensuite le procureur, l'inspecteur de la police judiciaire

14 et le technicien de la police technique et scientifique.

15 Je pense que vous avez reconnu le nom de l'inspecteur de la police

16 judiciaire au moment où je vous ai montré d'autres documents ?

17 R. Oui. M. Gajic. Et je connais également le technicien de la police

18 technique et scientifique, Gavrilovic.

19 Q. Monsieur le Témoin, puisque ce procès-verbal a été rédigé sur les lieux

20 le jour où la destruction est arrivée, la destruction de la mosquée, on

21 voit ici que le juge d'instruction a été informé vers 10 heures à la date

22 du 30 juillet. Il a été informé du fait que l'explosion a eu lieu à 3

23 heures 05 du matin et que par la suite la mosquée a été détruite dans cette

24 explosion.

25 Pouvez-vous nous dire, vu ce document, si le poste de sécurité

26 publique de Kljuc a informé le juge d'instruction là-dessus et si le poste

27 de sécurité publique de Kljuc a envoyé les informations au procureur ?

28 R. Le poste de sécurité publique de Kljuc a informé le juge d'instruction

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1 compétent pour cette affaire, et c'est ce qu'on peut voir dans ce document,

2 dans le document où le juge d'instruction a procédé à des démarches sur les

3 lieux dans le cadre de l'enquête menée sur les lieux d'après le code de

4 procédure pénale.

5 Pour ce qui est des obligations du juge d'instruction qui se rend sur

6 les lieux, c'est lui qui procède à la rédaction du procès-verbal et au

7 rassemblement des informations des représentants du poste de sécurité

8 publique ou du centre de sécurité publique, qui eux aussi se rendent sur

9 les lieux du crime ensemble avec le juge d'instruction. Mais avant, il faut

10 sécuriser les lieux, et cela est fait par les membres du poste de sécurité

11 publique, et le juge d'instruction avait pour devoir de rédiger le procès-

12 verbal dans l'enquête menée sur les lieux et d'envoyer une copie du procès-

13 verbal, à savoir -- mais c'est le procureur qui demande des informations

14 après la fin de l'enquête sur les lieux, surtout s'il s'agit de crimes

15 commis par des auteurs inconnus. Le procureur demande au poste de sécurité

16 publique de poursuivre ou de collecter les informations concernant ces

17 crimes.

18 Q. Monsieur Macar, d'après le code de procédure pénale qui était en

19 vigueur à l'époque, qui dirige l'enquête ?

20 R. L'enquête est dirigée par le juge d'instruction. Mais dans les cas où

21 il s'agit des infractions pénales qui ne sont pas graves, s'il s'agit de

22 vols et d'autres infractions pénales contre la propriété, les juges

23 d'instruction laissaient travailler les membres des services de Sécurité

24 pour ce qui est de telles enquêtes. Il ne s'agissait pas d'infractions

25 pénales graves dans ces cas-là.

26 Q. Dites-moi si, d'après le code de procédure pénale qui était appliqué en

27 vigueur, le juge d'instruction et le procureur pouvaient-ils donner des

28 instructions ou pouvaient-ils envoyer des demandes aux membres du ministère

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1 de l'Intérieur concernant la collecte de certaines informations ou de

2 certains moyens de preuve ?

3 R. Oui. C'était leur obligation.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je demande que ce

5 document soit versé au dossier, Monsieur le Président.

6 M. HANNIS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote de ce document sera 1D659.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer maintenant le

10 document 339D1, l'intercalaire 98.

11 Q. Monsieur le Témoin, c'est le document qui contient au total dix

12 instructions envoyées par le procureur municipal de Kljuc et adressées au

13 poste de sécurité publique. La date est le 24 juillet 1992, et ça s'étend

14 jusqu'au 1er février 1993. Cela concerne divers crimes, comme meurtres,

15 viols, donc des infractions pénales graves, ainsi que des morts provoquées

16 par la violence.

17 Regardez ces instructions. Dites-moi, puisqu'on voit les noms des victimes

18 ou des parties lésées, seriez-vous en mesure de nous dire quelle est

19 l'appartenance ethnique des parties lésées pour ce qui est des infractions

20 pénales énumérées dans ce document ?

21 R. La plupart de ces personnes sont d'appartenance ethnique musulmane.

22 Mais pour ce qui est de la personne Buljan, Milomir, je pense qu'il est

23 croate. C'est parce que je me souviens du nom de famille Buljan. Je

24 connaissais un joueur qui s'appelle Buljan.

25 Q. C'est à la page 7 du document dans la version en serbe. Il s'agit

26 probablement de la page 3 dans la version en anglais ou de la page 4. En

27 tout cas, c'est la dernière page dans la version en anglais, où il est dit

28 :

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1 "Par rapport au meurtre de Buljan, Milomir de Ponjire."

2 Il s'agit probablement d'une erreur, le 13 décembre 1993, puisque le

3 document date du 1er février 1993. Et :

4 "On donne des instructions concernant les démarches à suivre par rapport à

5 l'article 151 du code de procédure pénale."

6 Est-ce que vous avez pensé à cela ?

7 R. Oui. Il était connu comme joueur de football. Il était croate et il

8 jouait pour un club de football de Split.

9 Q. Regardons la page 3. Il s'agit du document envoyé à la date du 10 août

10 1992. Le document a été enregistré au numéro KTA 61/92, signé par le

11 procureur Kojic, Dragan et envoyé au poste de sécurité publique de Kljuc.

12 Ce document concerne la mort de Filipovic, Alija entre le 2 et le 3 août

13 1992. Et il est dit comme suit :

14 "Je demande que des mesures soient prises pour que les auteurs soient

15 découverts… et pour qu'une plainte au pénal soit rédigée et pour que les

16 documents y soient joints, les documents qui corroboraient ces

17 allégations."

18 Monsieur le Témoin, nous avons donc vu ces dix exemples dans ce document.

19 Est-ce qu'il s'agissait de l'échange habituel de documents entre le parquet

20 et les membres du ministère de l'Intérieur ?

21 R. Oui. Il s'agissait de la procédure qu'on appliquait habituellement

22 entre le procureur et les unités organisationnelles du ministère de

23 l'Intérieur. Le parquet, pour ce qui est de certains événements sur

24 lesquels travaillaient les membres du ministère de l'Intérieur, le

25 procureur en était informé par la plainte au pénal concernant l'auteur

26 connu ou l'auteur inconnu. Dans ces cas-là, et d'ailleurs en pratique,

27 lorsqu'il s'agissait des cas où une plainte au pénal est déposée contre

28 l'auteur inconnu, le procureur demandait habituellement que d'autres

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1 mesures soient prises pour rassembler les moyens de preuve pour découvrir

2 l'auteur de l'infraction au pénal.

3 Q. Tous ces événements se sont passés pendant la période qui est

4 pertinente pour l'acte d'accusation, à savoir durant l'année 1992. Mais

5 j'ai déjà dit qu'il y a eu une erreur pour ce qui est du dernier document,

6 où on voit l'année 1993.

7 Monsieur le Témoin, dites-moi si ces instructions envoyées par le

8 procureur, ces instructions écrites, sont obligatoires pour ce qui est des

9 employés du ministère de l'Intérieur ? Est-ce qu'ils sont obligés de les

10 appliquer ?

11 R. Oui, c'est obligatoire puisque le code de procédure pénale est le code

12 qu'il faut appliquer obligatoirement.

13 Q. Dites-moi si, dans des situations où ce type d'instructions ou d'autres

14 instructions similaires sont adressées par le juge d'instruction ou par le

15 procureur aux organes du ministère de l'Intérieur, les responsables des

16 organes du ministère de l'Intérieur, par exemple, vous-même en tant que

17 chef de l'administration chargée de la lutte contre la criminalité, est-ce

18 que vous pouvez modifier ces instructions, les instructions du juge

19 d'instruction ou du procureur ?

20 R. Aucun membre du ministère de l'Intérieur, s'il s'agit d'un responsable

21 ou d'un agent opérationnel, ne peut aucunement modifier l'ordre du

22 procureur ou les instructions du procureur, à savoir les dispositions du

23 code de procédure pénale.

24 Q. Merci.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection du Procureur, je

26 demande que ce document soit versé au dossier.

27 M. HANNIS : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document portera la cote 1D660.

2 M. ZECEVIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Macar, je vais vous montrer un document et vous inviter à

4 faire un commentaire. Nous allons passer à un autre sujet. Il s'agit de

5 40D1, intercalaire 77.

6 Monsieur Macar, il s'agit là du document en date du 21 octobre 1992. C'est

7 une autorisation. Dans la signature, nous voyons qu'il est dactylographié

8 ministre des affaires intérieures, Mico Stanisic. Et la référence est

9 75/92.

10 Et par le biais de cette autorisation, l'assistant du ministre des affaires

11 intérieures, Tomo Kovac, est autorisé à s'acquitter de toutes ces

12 obligations au nom du ministre en cas de son absence.

13 Tout d'abord, je vais vous demander, est-ce que vous pouvez nous dire

14 d'après le numéro de référence quelle est l'administration qui avait rédigé

15 ce document ?

16 R. C'était l'administration chargée de l'analyse qui a dactylographié et

17 élaboré ce document, conformément à l'ordre du ministre.

18 Q. C'est un ordre en date du 21 octobre 1992. Est-ce que vous pourriez

19 nous expliquer pour quelle raison une telle autorisation était donnée ?

20 R. Je pense que j'ai partiellement déjà répondu à cette question.

21 Il y a eu certaines pressions politiques, pressions venant de

22 certains milieux de la Republika Srpska, et elles se ressentaient fortement

23 dès la première moitié de l'année 1991. Et ces pressions ont atteint leur

24 point culminant au mois d'octobre. Et j'ai été assez surpris d'entendre que

25 le ministre déléguait tous ses pouvoirs à M. Kovac, car je pensais qu'il y

26 aurait une question qui se poserait, question de l'aide dans cet

27 établissement du ministère, notamment compte tenu du fait que le siège du

28 MUP a été transféré à Bijeljina, et il a fallu déployer beaucoup d'efforts

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1 pour constituer des unités organisationnelles et renforcer les activités

2 pour établir une chaîne de commandement. Malheureusement, il y a eu une

3 véritable escalade des pressions du gouvernement et de certains cercles

4 politiques, et c'est la raison pour laquelle ce monsieur, c'est-à-dire le

5 ministre, a délégué ses pouvoirs à M. Kovac, lui autorisant à effectuer ses

6 activités au sein du ministère de l'Intérieur. Et je pense que peu de temps

7 après, M. Stanisic a été remplacé, a été démis de ses fonctions.

8 Et je souhaite ajouter également que le siège du MUP à Bijeljina a été

9 constitué dans des circonstances particulières en raison des pressions

10 exercées par les cercles politiques sur le MUP.

11 Q. Lorsque vous parliez des pressions politiques venant de certains

12 secteurs de la Republika Srpska, vous avez dit que leur point culminant a

13 été atteint au mois d'octobre.

14 Est-ce que vous pouvez nous dire de quels cercles politiques parliez-vous ?

15 Ou plutôt, tout d'abord, dites-nous, est-ce que les pressions étaient

16 exercées sur le ministre ou le ministère ?

17 R. Tout d'abord, c'était sur le ministre, et je dirais plutôt avec du

18 recul que c'était à la fois le ministre et le ministère qui faisaient

19 l'objet des pressions. Et comme je l'ai déjà dit, ceci avait commencé de la

20 part de M. Djeric, mais tout ceci était dirigé par Mme Biljana Plavsic, qui

21 était membre de la présidence à l'époque.

22 Q. Savez-vous quelle était la toile de fond de ces pressions que M. Djeric

23 exerçait et qui étaient dirigées par Mme Plavsic, en tant que membre de la

24 présidence ?

25 R. Eh bien, je pense que tout d'abord certaines personnes faisant partie

26 des autorités exécutives du gouvernement et qui étaient au pouvoir ne

27 savaient pas comment se positionner au début de la guerre. Ils ne

28 connaissaient pas ce qu'était la fonction publique, et là je fais référence

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1 surtout à M. Djeric. Au cours de l'année 1992, bien sûr, le ministère de

2 l'Intérieur et le ministre, évidemment, demandaient au gouvernement de

3 venir en aide pour constituer le ministère, mais aussi d'autres organes

4 sans lesquels le travail du ministère de l'Intérieur aurait été

5 complètement futile. Et Mme Plavsic a commencé à faire partie de cette

6 campagne. Je pense qu'ils recevaient des informations venant de certaines

7 municipalités, surtout dans la région de Sarajevo, là où le ministère

8 essayait de placer sous sont contrôle, ou plutôt, empêcher que l'on

9 s'approprie les biens de certains commerces et empêcher donc

10 l'appropriation illicite de ces biens. Et dans ces régions-là, des

11 désinformations ont été envoyées au ministère, et le ministère a fini par

12 être accusé de toutes sortes d'actes illicites qui s'étaient déroulés dans

13 chacune des municipalités. Puis finalement, M. Djeric disait cela, puis il

14 y avait des attaques personnelles tous les mois contre M. Stanisic. Et tout

15 ceci a escalé et est devenu grotesque. Avec l'arrivée à Bijeljina, en

16 raison de cette pression, la situation a été telle que les officiers haut

17 placés à Bijeljina ne pouvaient pas dire qui était le personnel qui était

18 censé constituer le ministère. Pour la plupart, les noms de familles serbes

19 se terminent en "ic". Je l'explique pour la Chambre de première instance.

20 Puis nous avions plusieurs hauts responsables, Macar, Skubic [phon], et

21 cetera, et dans l'opinion publique on demandait au MUP de vérifier qui nous

22 étions, quelle était notre appartenance ethnique. Donc la pression

23 s'exerçait jusqu'à la base, du haut vers le bas de la vie politique.

24 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire, est-ce que vous savez lors

25 de quelle assemblée le gouvernement de M. Djeric est tombé ? Quand est-ce

26 que les ministres ont démissionnés suite à cela ?

27 R. Je pense que c'était en novembre 1992, mais je ne peux pas vous dire

28 avec précision. J'avais assisté à presque toutes les sessions de

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1 l'assemblée entre 1992 et 1995, car à chaque fois il était question aussi

2 des points concernant le ministère de l'Intérieur, et à chaque fois il

3 fallait qu'il y ait des représentants du MUP pour soumettre un rapport

4 ensuite. Lorsque j'assistais à ces sessions de l'assemblée, j'ai réalisé

5 quel était le travail de certains des élus qui avaient reçu des

6 instructions d'intervenir et de parler afin d'exercer des pressions sur le

7 ministre et le ministère. Ici, je parle des pressions provenant de Mme

8 Plavsic. En réalité, ces élus m'avaient fourni le plus d'information que

9 j'ai pu recueillir.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez assisté à cette session de

11 l'assemblée qui a eu lieu à Zvornik en 1992 ?

12 R. Je n'ai pas assisté à la session qui s'est tenue à Zvornik. C'est l'une

13 des rares sessions de l'assemblée à laquelle je n'ai pas assisté.

14 Q. Etes-vous au courant du conflit entre Mme Plavsic et le ministre

15 Stanisic pour ce qui est des volontaires et des groupes de volontaires qui

16 venaient dans la Republika Srpska ?

17 R. Oui, je suis au courant aussi de ce conflit. Et l'attitude générale du

18 ministère de l'Intérieur et du gouvernement de la Republika Srpska, suite à

19 sa constitution, était que toutes les forces armées, une fois établies,

20 soient placées sous le commandement du ministère de la Défense; autrement

21 dit, qu'il y ait un seul commandement pour tous les membres des forces

22 armées et que tous les membres de l'armée dépendent de leur propre

23 commandement. Cependant, Mme Plavsic, sur sa propre initiative, et c'était

24 probablement au cours de ses visites à Belgrade, où elle allait voir sa

25 famille pendant ces visites, elle contactait des personnes différentes et

26 elle organisait la venue des volontaires. Et nous avons eu, pour la

27 plupart, des problèmes de sécurité en raison de ces volontaires, et l'armée

28 de la Republika Srpska avait le plus de problèmes car elle avait essayé de

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1 les placer sous leur contrôle. Ils ont provoqué également des problèmes

2 dans les municipalités dans lesquelles ils arrivaient.

3 Q. Merci.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, je souhaite

5 proposer le versement au dossier de ce document.

6 M. HANNIS : [interprétation] Il y a une objection. Ce document n'est pas

7 signé ni tamponné. Donc il n'y a pas d'indication indiquant que ceci

8 provenait du ministère. Sur la base du numéro, ce témoin a dit qu'il venait

9 du département analytique et il a dit que probablement c'est quelqu'un qui

10 travaille dans ce département qui l'avait dactylographié. Mais nous n'avons

11 pas d'indication nous faisant savoir s'il s'agit d'un document définitif

12 qui a effectivement été envoyé. La personne appropriée c'était quelqu'un de

13 cette administration, peut-être M. Kovac ou peut-être la personne qui était

14 l'auteur de ce document.

15 Mais d'après ce que le témoin a dit, il n'y a pas suffisamment de

16 base pour le verser au dossier.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce que je dirais, Maître Zecevic, c'est

18 que nous avons la déposition du témoin par rapport à ce qui se déroulait

19 sur le plan politique à l'époque. Il s'agit presque d'une note en bas de

20 page. Est-ce que nous avons vraiment besoin de cela, mis à part ce qu'a dit

21 M. Hannis ?

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Avez tous mes respects, Monsieur le

23 Président, je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit en raison

24 de la déposition du témoin. Mais si vous considérez qu'il n'est pas

25 nécessaire, dans ce cas-là j'accepte que ceci ne fasse que corroborer la

26 déposition du témoin. C'est un document qui corrobore sa déposition. Mais

27 si la Chambre est satisfaite de la déposition et considère que suffisamment

28 a été dit, dans ce cas-là je ne vais pas insister pour que le document soit

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1 versé au dossier.

2 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite ajouter que

3 le document indique que le ministère a autorisé M. Kovac à exercer toutes

4 les fonctions du ministre. Mais vous vous souvenez de son absence, et l'on

5 n'y fait pas référence. On ne fait pas référence à la question de savoir si

6 l'absence durait deux heures dans l'après-midi ou si ceci concernait le

7 reste de l'année 1992, donc quelle était la période en question.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien sûr, Maître Zecevic, la Chambre

10 tiendra compte [comme interprété] de vos commentaires indiquant que la

11 Chambre a été satisfaite, car ceci suggère une conclusion qui est

12 prématurée de notre point de vue. Mais nous comprenons ce que vous voulez

13 dire et nous allons traiter votre commentaire comme un retrait de votre

14 demande de verser au dossier ce document.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Excusez-moi, je ne voulais suggérer

16 rien de tel.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien sûr.

18 M. ZECEVIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Macar, ce document, le connaissez-vous, ou plutôt, est-ce que

20 vous êtes au courant de cette situation; et si oui, comment ?

21 R. Justement, j'ai essayé de dire quelque chose tout à l'heure. Si je peux

22 vous aider.

23 Je suis au courant de ce document. J'ai eu l'occasion de le voir à

24 Bijeljina, de voir l'original qui a été signé et tamponné --

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, nous venons de réaliser

26 que le témoin essayait de dire quelque chose à la Chambre.

27 Monsieur Macar ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être, j'ai violé la

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1 procédure. J'ai essayé de brancher le micro tout à l'heure, car je me

2 disais que peut-être je pouvais vous aider par rapport au document.

3 Je peux vous expliquer de quelle manière les documents ont été élaborés.

4 Donc j'ai eu l'occasion de voir l'original de ce document, l'original qui a

5 été signé, et en général le document était fait en trois exemplaires. Cette

6 copie était utilisée pour indiquer sur elle quelle était la personne qui

7 avait repris l'original. Donc il y est écrit le 21/10 -- donc octobre.

8 C'était personnellement M. Mitrovic. M. Mitrovic, c'était le chauffeur de

9 M. Kovac. Donc il venait du service pertinent, et c'est lui qui a repris le

10 document. Et sur cette copie, en général, c'est ce qu'on écrivait, et cette

11 copie était consignée aux archives. Or, le document cacheté et signé

12 devrait être dans les archives de l'administration juridique et chargée du

13 personnel, avec un tampon et une signature. Il s'agit d'un document qui

14 prouve simplement que quelqu'un l'avait reçu, avait reçu l'original signé

15 et tamponné, ce que j'ai pu voir moi-même.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Monsieur.

17 Oui, Maître Zecevic.

18 M. ZECEVIC : [interprétation]

19 Q. Je dois vous reposer une question compte tenu des commentaires de mon

20 éminent collègue. Dites-nous, brièvement, quelle était la raison pour

21 laquelle une telle autorisation concernant ce Kovac a été donnée ?

22 R. Les raisons principales étaient les pressions politiques et autres,

23 comme je l'ai déjà expliqué. C'est la raison principale pour laquelle le

24 ministre a délégué ses pouvoirs à M. Kovac pour que celui-ci continue à

25 être en charge du ministère de l'Intérieur.

26 Q. Merci. Il ne me reste juste quelques questions encore, Monsieur.

27 J'espère que nous pourrons terminer avant la première pause.

28 Dites-moi, avez-vous reçu une décoration en 1993 ou 1994 au moment où

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1 l'on délivrait les décorations dans la République serbe de Bosnie-

2 Herzégovine ?

3 R. Oui.

4 Q. Dites-moi, connaissez-vous la procédure qui était appliquée pour

5 décerner les décorations et qui les décernait ?

6 R. La procédure était telle que les candidats étaient proposés par les

7 communautés locales, les organes des communautés locales, les membres de

8 l'armée de la Republika Srpska de ces unités organisationnelles et des

9 membres d'autres institutions d'Etat.

10 Malheureusement, l'idée de décerner les décorations se fondait sur

11 l'idée de marquer les mérites des membres, surtout des forces armées de

12 l'armée de la Republika Srpska. Mais bien sûr, comme toujours, il y a eu

13 certaines déviations; les communautés locales proposaient des candidats

14 qui, peut-être, n'étaient pas vraiment appropriés pour recevoir des

15 décorations. Et toutes ces propositions étaient adressées à une commission

16 qui avait été créée et qui était censée créer une certaine sélection, une

17 certaine liste. Mais dans les conditions de guerre, la question qui reste

18 ouverte est de savoir à quel point cette commission pouvait s'acquitter de

19 sa tâche à 100 %.

20 Et je vous ferai part également de mon opinion personnelle, opinion

21 que j'avais à l'époque, en 1993, et ceci reste le cas aujourd'hui :

22 quelqu'un du ministère de l'Intérieur m'avait proposé moi-même pour

23 recevoir la décoration de l'étoile de Karadjordjevo de deuxième rang, et je

24 pense qu'à l'époque, c'est ce que j'ai dit à l'époque, que je n'aurais pas

25 dû me retrouver sur cette liste car il y avait des personnes qui avaient

26 beaucoup plus de mérite que moi, surtout étant donné que l'idée de base

27 derrière la décoration était de récompenser les plus courageux et aussi

28 marquer l'importance des membres des forces armées qui avaient trouvé la

Page 23089

1 mort. Et au sein du MUP, pendant la guerre patriotique, 732 membres ont

2 trouvé la mort. Et si on ajoute à cela plusieurs centaines de blessés,

3 plusieurs centaines d'invalides graves, et surtout sachant qu'en 1992 et

4 1993, nous avons eu beaucoup de victimes en raison de l'utilisation

5 excessive de la police pendant les opérations de guerre, je pense que ces

6 personnes-là avaient mérité une telle décoration, et non pas moi-même, si

7 vous voulez, et bien d'autres personnes.

8 C'est ce que je pensais à l'époque et c'est ce que je pense encore

9 aujourd'hui.

10 Q. Dites-moi simplement, vous nous avez expliqué, si j'ai bien compris,

11 que les initiatives portant sur le décernement de cette décoration étaient

12 lancées par les organes locaux, les organes d'autogestion locale.

13 R. Oui, pour la plupart, il s'agissait des organes, des autorités locales.

14 Q. Dites-moi, pour ce qui est des membres de l'armée de la Republika

15 Srpska, comment est-ce que les propositions ou les initiatives concernant

16 le décernement des décorations se déroulaient ?

17 R. Eh bien, ils se fondaient sur les propositions lancées au niveau des

18 unités inférieures, et ensuite ceci montait l'échelon.

19 Q. Monsieur, une dernière question.

20 Vous nous avez dit, je crois, au début de votre déposition que vous aviez

21 rencontré M. Stanisic en 1977 ou 1978, lorsque vous avez commencé à

22 travailler, lorsque vous avez en emploi; est-ce exact ? Ai-je bien compris

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc, jusqu'en 1992, vous le connaissiez depuis 15 ans, et au cours de

26 l'année 1992, vous avez collaboré avec lui. Dites-nous, Monsieur Macar,

27 quelle est votre opinion concernant M. Stanisic, notamment pour ce qui est

28 de son attitude vis-à-vis des membres d'autres groupes ethniques et

Page 23090

1 d'autres nations vivant sur le territoire de l'ex-République de Bosnie-

2 Herzégovine ?

3 R. Je dois vous dire, puisque je n'ai pas eu l'occasion de répondre tout à

4 l'heure à votre question, que M. Stanisic était considéré comme un

5 véritable professionnel au sein de la police. C'était un employé très

6 discipliné, modèle, et il a été beaucoup respecté par ses supérieurs

7 hiérarchiques. M. Stanisic, à partir du moment où je l'ai rencontré

8 jusqu'au moment où il a été ministre pendant la guerre, il n'a jamais

9 proféré un seul mot, que ce soit des conversations pendant les réunions, en

10 dehors des réunions, je ne l'ai jamais entendu dire quoi que ce soit de

11 mauvais contre les citoyens non-serbes.

12 Et je sais même qu'au cours de la période qui précédait, qu'il

13 travaillait dans des entreprises mixtes, il était l'un des directeurs, et

14 il avait des relations parfaites. Il avait un grand nombre d'amis parmi les

15 groupes ethniques autres que serbe.

16 Donc, en termes généraux, je dirais que s'agissant de M. Stanisic, il

17 n'a jamais proféré un seul mot de travers. Malgré ce qui se passait pendant

18 la guerre, que ce soit pendant des réunions de travail ou à d'autres

19 moments, je n'ai jamais entendu dire un mot de travers ou quelque chose

20 surtout de plus agressif contre la population non-serbe.

21 Q. Dernière question : compte tenu du fait que vous avez collaboré avec M.

22 Stanisic, notamment en 1992 et au cours de son deuxième mandat en 1994,

23 est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la position de M. Stanisic

24 vis-à-vis des crimes ?

25 R. M. Stanisic était tout d'abord un policier. Et en tant que ministre, il

26 n'était jamais un homme politique, mais un policier professionnel.

27 Son attitude vis-à-vis de chaque délit ou crime, et surtout des crimes

28 commis pendant la guerre, des crimes de guerre, était identique en termes

Page 23091

1 généraux : il insistait pour que tous les crimes soient éclaircis et

2 traités de la même manière. Donc, jamais au cours d'une réunion de travail

3 ou d'un collège tenu ou mini briefing, jamais l'on a pu avoir l'impression

4 que M. Stanisic appliquait des critères différents. Et le connaissant, je

5 suis convaincu qu'encore aujourd'hui il pense la même chose, il pense

6 pareil.

7 Q. Merci, Monsieur Macar. Je n'ai plus de questions.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Donc nous arrivons justement à l'heure

10 de notre première pause. Et ensuite, nous entendrons Me Krgovic.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 18.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] Re-bonjour, Messieurs les Juges.

17 Contre-interrogatoire par M. Krgovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar.

19 R. Bonjour.

20 Q. Monsieur Macar, nous nous sommes déjà rencontrés il y a une dizaine de

21 jours. Nous nous sommes rencontrés brièvement. Donc, pour le procès-verbal,

22 je m'appelle Dragan Krgovic. Je représente M. Zupljanin et je vais vous

23 poser quelques questions sur votre témoignage jusqu'à présent et quelques

24 questions portant sur ce dont vous avez parlé avec Me Zecevic.

25 Tout d'abord, permettez-moi de vous demander quelques précisions. Vous avez

26 mentionné le nom d'un technicien de la police légale de Banja Luka. Il

27 s'agit de M. Vilko Maric, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 23092

1 Q. Il est croate d'origine ethnique, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et si je vous ai bien compris, il travaillait au centre médicolégal de

4 Banja Luka en 1992. Ensuite, il s'est déplacé vers le nouvel établissement

5 à Banja Luka.

6 R. En 1992, M. Vilko Maric travaillait pour le service médicolégal et les

7 forces de l'ordre judiciaire de la section du CSB de Banja Luka. En 1993,

8 lorsque le ministère a créé un centre de police scientifique à Banja Luka,

9 qui, d'un point de vue de l'organisation, était une sous unité de

10 l'administration de la police judicaire, M. Maric a été transféré vers ce

11 centre de police scientifique.

12 Q. J'aimerais quelques précisions supplémentaires.

13 En 1992, le personnel de la police scientifique de Banja Luka était en fait

14 des membres du centre des services de Sécurité de Banja Luka. Et, en 1993,

15 ils sont devenus membres du personnel d'une unité séparée de l'unité du

16 ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Si vous me le permettez, j'aimerais expliquer. Certains membres du

18 personnel du centre ont été transférés au centre organisationnel qui

19 faisait partie de l'administration des forces de l'ordre judiciaire.

20 Q. En 1992, ce personnel qui a été transféré était chargé de conduire

21 certaines enquêtes sur le terrain ou de sécuriser certains lieux de crime,

22 et les ordres venaient d'officiers de la police judiciaire, n'est-ce pas ?

23 R. Le service de police scientifique du centre des services de Sécurité

24 recevait ses ordres de la part de ses supérieurs du CSB de Banja Luka.

25 Q. Et, en 1993, la situation a changé, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. En 1993, le centre de police scientifique est devenu une unité

27 organisationnelle de l'administration de la police judiciaire du ministère

28 lui-même. C'était une unité organisationnelle à Banja Luka.

Page 23093

1 Q. Et, en 1992, si une des personnes qui travaillaient là, telles que

2 Brane Buhovac, devait procéder à un acte judiciaire, cette personne devait

3 le faire et recevoir des ordres de Stojan Zupljanin ou de Djuro Bulic,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Dans le système hiérarchique, le service de police scientifique

6 était sous les ordres du chef de la section de police judiciaire, et

7 ensuite du chef du centre. Ils répondaient donc à ces personnes.

8 Q. Et jusqu'en 1993, ils ne recevaient pas leurs ordres de vos services.

9 Ils devaient les recevoir du centre, n'est-ce pas ?

10 R. Quasiment jusqu'à la fin de 1992, nous n'avions pas de communication

11 qui fonctionnait, et l'administration n'était pas capable --

12 L'INTERPRÈTE : Le témoin pourrait-il répéter sa réponse.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme la plupart des membres du personnel du

14 centre.

15 M. KRGOVIC : [interprétation]

16 Q. Je suis désolé, vous allez devoir répéter car les interprètes n'ont pas

17 été en mesure de vous suivre.

18 Ma question était la suivante : jusqu'en 1993, ils ne pouvaient pas

19 recevoir leurs ordres de votre service parce qu'ils dépendaient du CSB de

20 Banja Luka, n'est-ce pas ?

21 R. En bref, oui.

22 Q. C'était la précision que je souhaitais obtenir. Lorsque vous avez

23 répondu aux questions de Me Zecevic, vous avez parlé de deux périodes,

24 l'une jusqu'à la fin 1992, et l'autre démarrant en 1993.

25 Monsieur Macar, je vois que vous n'êtes pas bien. Si à tout moment vous

26 estimez que vous ne pouvez pas poursuivre, nous pouvons faire une pause.

27 R. Non, non, nous pouvons poursuivre. Pour l'instant, j'arrive encore à

28 trouver une position que j'arrive à supporter.

Page 23094

1 Q. Dans votre témoignage préalable, vous avez abordé certaines questions

2 que j'aimerais aborder avec vous maintenant. C'est pourquoi je vous ai

3 transmis des documents qui portent sur ce dont vous avez parlé.

4 Donc j'aimerais que vous vous référiez à l'intercalaire numéro 2 de votre

5 classeur. La pièce porte la cote P624.

6 Lorsque vous avez répondu aux questions de Me Zecevic, vous avez mentionné

7 certaines sources d'information que vous aviez reçues et vous avez parlé de

8 votre connaissance de la situation sur le terrain. Une des façons pour le

9 ministère d'en savoir plus sur ce qui se faisait dans les centres

10 individuels était la réception de rapports annuels périodiques, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous vous tourner vers la page 7 de ce document, qui

14 correspond à la page 4 en anglais. En fait, elle est marquée page 6 sur la

15 copie papier, alors qu'elle est en page 7 dans e-court.

16 Monsieur Macar, veuillez vous tourner vers la note de bas de page numéro 1

17 en bas de la page. On parle de l'effectif du ministère de l'Intérieur. Et

18 l'information qui m'intéresse, c'est la suivante : le 31 décembre 1992, 1

19 203 personnes étaient en service actif et 5 065 policiers étaient en

20 réserve au centre de Sécurité de Banja Luka. Donc, si je calcule bien, cela

21 nous donne 6 268 membres du personnel.

22 J'aimerais maintenant que nous passions à la page 2 de la copie papier, qui

23 est également la page numéro 2 en version anglaise.

24 Alors, il y a ici une question que j'aimerais aborder avec vous. A la ligne

25 7 à partir du haut, on parle de la participation des membres du ministère

26 de l'Intérieur dans la guerre. Et on parle de :

27 " … 200 034 employés qui ont participé aux opérations de combat pendant 114

28 529 jours."

Page 23095

1 Vous avez dit que, pour autant que vous le sachiez, le pourcentage des

2 officiers de police participant aux combats était de 70 à 80 %. Vous vous

3 souvenez avoir dit cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Et si on voit les 6 268 employés, 5 000 environ ont participé aux

6 combats, cela représente environ 60 % des effectifs qui ont pris part aux

7 opérations de combat dans la région du CSB de Banja Luka, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Je suis désolé. J'ai dit 80 %, ou 80,1 %, en

10 fait, selon mes calculs.

11 Q. Monsieur Macar, vous conviendrez avec moi qu'un tel pourcentage

12 d'employés qui prenaient part aux opérations de combat avait un impact sur

13 la situation de la sécurité à Banja Luka, n'est-ce pas ?

14 R. Pas seulement sur la situation en termes de sécurité dans la région du

15 CSB de Banja Luka, mais dans tous les autres centres également. Et si on

16 ajoute à cela le fait que, en fin d'année, il n'y avait que 1 200 officiers

17 de police en service actif, c'est-à-dire des personnes qui avaient

18 l'expérience de la sécurité au centre des services de Sécurité de Banja

19 Luka, qui avait 24 stations de sécurité dans son ressort, 24 SJB, il me

20 semble que 16 se trouvaient dans les zones de combat ou dans le voisinage

21 proche de ces combats. Avec la participation massive du personnel des

22 services de Sécurité dans les opérations de combat, cela avait un impact

23 sur la situation de la sécurité, bien entendu, et cela avait un impact

24 également sur la qualité du travail dans les postes de sécurité publique.

25 Q. Veuillez vous tourner vers la page 2. Page 2 sur le document papier.

26 Page 3 dans e-court, version serbe, et page 2 en version anglaise.

27 Comme dans tous les rapports que nous avons vus, nous avons les

28 caractéristiques de base de la situation de sécurité en termes de forces de

Page 23096

1 l'ordre, et vous avez répondu aux questions de Me Zecevic à ce sujet.

2 Maintenant je vais vous lire cette partie de façon à ce que vous me disiez

3 si cela correspond à votre expérience, à ce que vous avez vu dans les

4 rapports ou obtenu à partir d'autres sources lors de vos visites sur le

5 terrain.

6 Et il est dit ici qu'une caractéristique de la situation est la conduite

7 d'opérations de combat dans différentes zones. Et ensuite, le rapport parle

8 de questions d'organisation et parle de troubles répétés de l'ordre public

9 -- incapacité à maintenir l'ordre publique avec le danger de perdre le

10 contrôle, ce qui représentait -- avec des attaques armées et physique

11 contre les officiers de police, utilisation non autorisée d'armes, non-

12 respect des lois, désordre civil, désobéissance civile de plus en plus

13 répandue, intolérance sociale, dissémination de rumeurs et de

14 désinformation, augmentation des crimes les plus sérieux et des vols,

15 causant un danger général et une insécurité générale générant une pauvreté

16 et des conditions sociales précaires pour un nombre croissant de personnes.

17 Monsieur Macar, vous conviendrez que cette situation existait non seulement

18 dans le centre des services de Sécurité de Banja Luka, mais également dans

19 l'ensemble de la région de Banja Luka ?

20 R. Eh bien, sur la base des rapports, la situation était quasiment la

21 même. En fait, la même.

22 Q. Je ne voulais pas parler de Banja Luka, mais de la Republika Srpska

23 dans son ensemble.

24 R. Oui, c'est ce que je voulais dire. La situation était la même partout

25 en Republika Srpska.

26 Q. J'aimerais maintenant que vous vous tourniez vers la page 5 dans e-

27 court. Page 6 en version serbe et page 4 en version anglaise.

28 Me Zecevic vous avez posé un certain nombre de questions et vous a montré

Page 23097

1 un certain nombre de documents concernant des délits qui ont été commis par

2 des gens en uniforme. J'aimerais vous lire ce passage, et je vous

3 demanderais si cela correspond à vos connaissances.

4 Il s'agit du deuxième paragraphe :

5 "Dans une ambiance de détérioration radicale de la situation de sécurité,

6 qui devient de plus de plus complexe, il y a eu une augmentation des

7 crimes… commis par des groupes armés et des individus de nationalité serbe

8 qui tentent à bloquer, entraver le travail des organes du gouvernement et

9 des institutions. L'activité criminelle de ces groupes et de ces individus

10 crée une impression d'anarchie et d'impunité dans le public… ce qui porte

11 atteinte à la réputation des institutions du gouvernement légal et crée un

12 sentiment de défiance vis-à-vis de ces institutions, notamment car certains

13 de ces groupes et de ces criminels portent des uniformes et utilisent des

14 insignes de l'armée et de la police de la Republika Srpska lorsqu'ils

15 commettent leurs délits."

16 Et ensuite, vous avez une description du type de délits et crimes commis.

17 Après quoi, le rapport dit :

18 "Un autre problème de sécurité est que les groupes et les individus de

19 nationalité serbe visaient à s'approprier le pouvoir de façon illicite."

20 Monsieur Macar, vous savez que dans certaines municipalités, il y avait des

21 groupes qui portaient toute sortes d'uniformes et qui avaient le pouvoir en

22 1992 ?

23 R. Certains groupes étaient au pouvoir, et un certain nombre d'entre eux

24 tentaient avoir recours à la violence pour influencer les organes existant

25 du gouvernement.

26 Q. [hors micro]

27 L'INTERPRÈTE : Le micro de Me Krgovic n'est pas allumé.

28 M. KRGOVIC : [interprétation] Désolé.

Page 23098

1 Q. J'aimerais maintenant vous montrer une partie du document portant sur

2 les crimes. J'aimerais que vous vous reportiez à la page 9, page 10 dans e-

3 court, page 6 de la version anglaise.

4 Monsieur Macar, le premier paragraphe concernant le nombre de plaintes

5 déposées dans la région de Banja Luka, en réponse à Me Zecevic, vous avez

6 parlé des plaintes au pénal qui ont été déposées contre des auteurs non

7 identifiés. Ici, nous avons un chiffre concernant des délinquants non

8 identifiés qui auraient commis --

9 L'INTERPRÈTE : Un chiffre. L'interprète demande à ce que ce chiffre soit

10 répété.

11 M. KRGOVIC : [interprétation]

12 Q. Le pourcentage correspond à 47,3 % des crimes non élucidés. Le

13 pourcentage de délits élucidés, si on compare cela aux périodes avant ou

14 après la guerre ou à d'autres pays, comment pourriez-vous le décrire;

15 était-il satisfaisant ou non satisfaisant ?

16 R. Eh bien, même en temps de paix, il s'agirait d'un pourcentage tout à

17 fait satisfaisant concernant la résolution de crimes commis par des

18 criminels ou délinquants non identifiés.

19 Q. Dans ce rapport, nous voyons qu'il s'agit de délits commis de façon

20 systématique, mais qui ne correspondent pas à des conditions de temps de

21 paix, par exemple, meurtres en masse, vols qualifiés, mise à feu, et

22 cetera; est-ce correct ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Et tous les centres des services de Sécurité et tous les postes de

25 sécurité publique, pas seulement à Banja Luka, devaient faire face à ce

26 type de problèmes pour la première fois -- à partir du début de la guerre ?

27 R. Je pense que lorsque Me Zecevic m'a posé la question, j'ai dit que le

28 personnel du ministère de l'Intérieur de l'ancienne République de Bosnie-

Page 23099

1 Herzégovine n'était pas adéquatement formé pour intervenir dans une guerre

2 civile sur base ethnique, une guerre où chacun disposait d'armes et où le

3 crime était si répandu, le vol, le cambriolage, les meurtres, et cetera. La

4 police, tout d'un coup, devait agir et intervenir contre des groupes

5 criminels armés dont les équipements étaient supérieurs, dans certains cas,

6 à des équipements ou des armements militaires. Et la topographie était

7 également un autre facteur. Le nombre de services de Sécurité et de

8 personnel de ces centres des services de Sécurité qui participaient à la

9 guerre, cela signifiait que le nombre d'officiers opérationnels sur le

10 terrain a diminué dans les premières étapes de la guerre, ce qui a eu un

11 impact important sur l'augmentation significative de la criminalité. Donc

12 il a fallu un certain temps au ministère et aux postes de sécurité publique

13 pour s'adapter à cette nouvelle situation. Une des raisons, comme je l'ai

14 déjà dit lors de mes réponses précédentes, une des raisons pour lesquelles

15 le ministère a donné cet ordre de transformer l'unité spéciale en

16 détachement spécial qui opèrerait au niveau régional, donc la raison était

17 précisément que nous voulions disposer de ce type de force pour renforcer

18 la police afin de maintenir la situation de sécurité à un niveau

19 acceptable.

20 Et je suis désolé si je me suis étendu un peu dans mes explications.

21 Q. Au troisième paragraphe de ce même rapport, lorsqu'il s'agit de --

22 puisque vous avez beaucoup parlé de cela en répondant à des questions de Me

23 Zecevic, en répondant ses questions concernant les crimes ainsi que les

24 plaintes au pénal qui ont été déposées pour des meurtres aggravés, qui

25 pouvaient être qualifiés comme étant des crimes de guerre, ou comme des

26 vols aggravés, on voit ici qu'il y a eu des plaintes au pénal déposées

27 contre les auteurs des infractions pénales du domaine du droit

28 international humanitaire sur le territoire de ces deux municipalités :

Page 23100

1 Teslic et Knezevo. Knezevo, en fait, ça s'appelait Skender Vakuf avant,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Excusez-moi, j'ai parlé trop vite. Il s'agit de deux municipalités : de

5 Teslic et de Knezevo.

6 Monsieur Macar, exception faite d'une plainte au pénal du crime commis à

7 Koricanske Stijene qui a été déposée auprès du poste de sécurité publique

8 de Knezevo, connaissez-vous d'autres crimes qui auraient été commis dans

9 cette région en 1992 ?

10 R. Je sais que des plaintes au pénal ont été déposées pour des crimes

11 commis sur le territoire de Teslic.

12 Q. Il s'agissait du groupe des Mice, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. On les appelait le groupe des Mice, oui.

14 Q. Pour ce qui est du crime commis à Koricanske Stijene, déposé auprès du

15 poste de sécurité publique de Knezevo ?

16 R. Pour ce qui est de ce crime commis à Koricanske Stijene, au début la

17 plainte au pénal a été déposée contre auteurs inconnus, et je sais qu'il y

18 a eu des mesures concernant l'identification des auteurs présumés. Puisque

19 les auteurs présumés étaient membres de la police en uniforme, le plus

20 probablement des membres des effectifs de réserve de la police de Prijedor.

21 Q. Vous avez expliqué en répondant aux questions de Me Zecevic que quand

22 vous êtes arrivé en 1993, vous avez reçu l'information selon laquelle ils

23 étaient déserteurs, ils ont fui les rangs de l'armée de la VRS et que les

24 mesures ont été prises pour les retrouver.

25 R. Je m'en souviens. Un nombre d'entre eux a été identifié, un nombre de

26 ces auteurs de ce crime. Deux ou trois, je ne m'en souviens pas. Et ces

27 auteurs de ce crime se sont cachés dans les rangs de l'une des unités de la

28 VRS, et on prenait des mesures pour essayer de les retrouver et de les

Page 23101

1 emmener.

2 Q. [hors micro]

3 L'INTERPRÈTE : Micro.

4 M. KRGOVIC : [interprétation]

5 Q. Passez, s'il vous plaît, à la page 24 dans votre classeur. C'est la

6 page 24. Dans le prétoire électronique, c'est la page 25 dans la version

7 serbe. Et dans la version en anglais, c'est la page 14.

8 Monsieur Macar, au deuxième paragraphe en partant du haut de la page --

9 tout à l'heure, vous avez parlé des problèmes rencontrés par la police à

10 l'époque, et là on peut lire la description de la situation qui prévalait à

11 l'époque, à savoir il y a eu pénurie de cadres nécessaires à la police, et

12 en particulier pour ce qui est des mesures à prendre dans des situations

13 complexes.

14 C'était un élément important qui avait une incidence importante sur

15 l'efficacité des activités de la police ?

16 R. Oui.

17 Q. On voit une évaluation de M. Zupljanin dans ce rapport selon laquelle

18 on a l'impression que la situation n'est plus contrôlée par les autorités

19 locales et qu'il y a l'anarchie provoquée par l'inefficacité des organes de

20 l'intérieur qui ne procèdent pas à l'accomplissement de leurs tâches, à

21 savoir ils ne découvrent pas des auteurs d'infractions pénales assez vite.

22 Monsieur Macar, c'était un problème rencontré non seulement par le centre

23 des services de Sécurité, mais aussi par d'autres entités sur tout le

24 territoire de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. En répondant aux questions de Me Zecevic, vous avez également parlé du

27 rôle joué par les cellules de Crise au niveau des régions. Je vais vous

28 lire le paragraphe suivant, où il est dit :

Page 23102

1 "… l'inefficacité, le travail non professionnel des activités dans

2 certains nombres de postes de sécurité publique ont contribué au fait qu'un

3 certain nombre d'unités sont devenues autonomes et se sont séparées du

4 centre, ce qui a eu un impact sur le fonctionnement des organes de

5 l'intérieur."

6 Monsieur Macar, qu'est-ce que cela veut dire cette constatation "au

7 niveau fonctionnel et au niveau opérationnel" ? Pouvez-vous nous expliquer

8 cette partie de ce paragraphe, ces deux mentions ?

9 R. Certains responsables au poste de sécurité publique, et dans la plupart

10 des cas il s'agissait des dirigeants qui n'avaient pas d'expérience pour ce

11 qui est du travail au centre des services de Sécurité, ont accepté

12 d'organiser le travail de ces cellules de Crise, et c'est comme cela

13 qu'eux, ils ont dirigé le travail des postes de sécurité publique, les

14 membres des cellules de Crise ou de certains organes municipaux. En

15 pratique, il s'agissait en fait d'une instance dirigeante directe qui a

16 remplacé le centre des services de Sécurité, c'est-à-dire ils ne faisaient

17 pas partie de l'organisation, de l'organigramme du centre des services de

18 Sécurité. De cette façon-là, le système ne pouvait pas fonctionner, le

19 système pour ce qui est de la sécurité. Cela voulait dire que

20 l'organisation du ministère de l'Intérieur ne pouvait pas être organisée

21 conformément aux dispositions de la Loi portant aux affaires intérieures.

22 Q. Comme ceci, on peut lire la phrase suivante :

23 "… certains de ces postes avaient des liens avec des hommes politiques à la

24 tête de certaines municipalités. Ils ont de cette façon-là négligé

25 l'accomplissement de leurs obligations légales et de leur pouvoir."

26 R. [aucune interprétation]

27 Q. Passez à la page 25 dans le prétoire électronique. C'est la page 26

28 dans la version serbe et la page 15 dans la version en anglais.

Page 23103

1 Au deuxième paragraphe, lorsque M. Zupljanin parle de ce problème, il est

2 dit :

3 "Un certain nombre de postes de sécurité publique n'accomplissent pas la

4 demande du centre pour ce qui est d'envoyer des informations concernant

5 certaines questions… à savoir, ils ne réagissent pas en temps utile pour ce

6 qui est de certaines demandes venues du centre, ce qui menace l'unité et la

7 capacité opérationnelle des organes et des services de Sécurité puisque

8 cela représente un mécanisme de sécurité unifié. Dans de telles conditions,

9 il est très difficile de gérer la situation sur le plan de sécurité…

10 d'évaluer la situation de sécurité et prévoir la situation de sécurité de

11 façon appropriée. Par cette pratique, à savoir les postes de sécurité

12 publique qui se sont rendus indépendants, il y a un impact pour ce qui est

13 de l'unité et la république qui la divise, et la fonction unique des

14 organes et des services de Sécurité est affaiblie et mise en question, et

15 tout le système pour ce qui est de la protection et de la sécurité est mis

16 en question."

17 Monsieur Macar, c'est la situation qui prévalait à l'époque pour ce qui est

18 de la sécurité sur le territoire, non seulement de la région de Banja Luka,

19 mais aussi sur le tout le territoire de la RS en 1992, n'est-ce pas ?

20 R. Est-ce que vous pensez seulement à ce qui est dit dans ce paragraphe

21 ou…

22 Q. J'ai mis l'accent sur le fonctionnement du système de sécurité.

23 R. Ici, dans ce document, on voit les problèmes relatés d'une façon

24 particulière, des problèmes pour ce qui est de certains postes de sécurité

25 publique provoqués par certains dirigeants des postes de sécurité publique,

26 et là je pense en particulier à des responsables qui n'ont pas été élus par

27 le ministère de l'Intérieur ou dont les candidatures n'ont pas été

28 proposées par les centres des services de Sécurité. Le centre de Banja Luka

Page 23104

1 ainsi que d'autres centres, dans de tels cas, ont eu peu d'influence pour

2 ce qui est de l'organigramme du ministère et des centres de Sécurité. Dans

3 d'autres centres, la situation était similaire.

4 Q. En répondant aux questions de Me Zecevic, vous avez dit concrètement

5 que le cas de Prijedor était le cas exemplaire pour ce qui est du centre de

6 sécurité publique de Prijedor, qui était devenu indépendant par rapport au

7 centre des services de Sécurité.

8 R. J'ai été choqué puisque le centre de sécurité publique n'a pas été

9 reconnu par ce poste de sécurité publique en tant que centre légitime.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi, mon collègue vient de me dire

12 que pour ce qui est du compte rendu, les interprètes, en fait, n'ont pas

13 bien saisi votre réponse.

14 Q. Vous avez dit que vous avez été choqué par l'ampleur de ce problème et

15 par le fait que le centre et le ministère n'ont pas été reconnus de la part

16 des responsables de Prijedor ?

17 R. J'ai dit que j'ai été choqué non seulement par l'ampleur de la

18 désobéissance de ce poste par rapport au centre des services de Sécurité,

19 mais aussi par le fait que le centre des services de Sécurité n'a pas été

20 reconnu en tant que centre légitime par ce poste de sécurité publique.

21 Q. Excusez-moi, vous avez voulu dire quelque chose ?

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je pense que nous allons devoir faire la

24 pause un peu plus tôt que prévu. Donc nous allons faire la pause de 15

25 minutes.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 --- L'audience est suspendue à 11 heures 03.

28 --- L'audience est reprise à 11 heures 24.

Page 23105

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans

2 le prétoire, je vais dire que la pause suivante sera à 12 heures 30, et on

3 va faire une pause de 15 minutes à nouveau, et comme ça on va pouvoir

4 rattraper notre rythme habituel.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, vous avez la parole.

7 M. KRGOVIC : [interprétation]

8 Q. Puisqu'on va continuer à traiter ce sujet, pour ce qui est de votre

9 réponse aux lignes 17, 18 et 19 à la page 31, vous avez parlé de la non-

10 reconnaissance du centre -- du ministère et du centre. C'est ce que vous

11 avez répété à deux reprises, n'est-ce pas, mais cela n'a pas été consigné

12 au compte rendu ?

13 R. Oui, oui. J'ai répété ça à deux reprises.

14 Q. Lorsque vous avez dit "centres", vous avez pensé au centre des services

15 de Sécurité de Banja Luka, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Monsieur Macar, regardez maintenant la page 26 dans votre classeur.

18 Dans le prétoire électronique, c'est la page 27. Dans la version en

19 anglais, c'est la page 15.

20 Dans le premier paragraphe, il est question de certaines choses dont

21 vous avez parlé en répondant aux questions de Me Zecevic; il a été essayé

22 de rétablir l'ordre et la discipline aux postes de sécurité publique qui ne

23 respectaient pas la loi ?

24 Au deuxième paragraphe, il est dit :

25 "Vu la peur et les préoccupations concernant également l'implication à

26 certaines affaires, les activités légales n'étaient pas les activités qui

27 étaient exécutées. Et la responsabilité étaient attribuée aux autres, entre

28 autres, au centre aussi."

Page 23106

1 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est à la page 16 en anglais. Une partie de

2 ce que je viens de lire se trouve à la page 16 en anglais.

3 Je vais lire à nouveau pour les interprètes. Donc :

4 "Il y a eu des craintes et des préoccupations par rapport à l'implication à

5 certaines affaires criminelles, et à cause de tout cela, les obligations

6 légales n'étaient pas accomplies. Et la responsabilité était attribuée aux

7 autres, et au centre aussi."

8 Q. Monsieur Macar, cela a été en particulier caractéristique pour

9 Prijedor, en particulier après que M. Drljaca ait été démis de ses

10 fonctions puisqu'il a essayé de ne pas assumer sa responsabilité pour tout

11 cela, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur Macar, maintenant j'aimerais que vous regardiez un autre

14 document. Dans votre classeur, c'est à l'intercalaire numéro 1. Il s'agit

15 du document P595.

16 Monsieur Macar, il s'agit du rapport annuel. Mais avant la guerre, parfois

17 il était nécessaire d'envoyer des rapports périodiques, cela dépendant des

18 besoins des centres et des postes de sécurité publique.

19 R. Avant la guerre, il était habituel d'envoyer des rapports trimestriels

20 ou à tous les six mois au ministère, et c'est associé à la demande du

21 département de sécurité publique ou du ministre même.

22 Q. Regardez, s'il vous plaît, la page suivante où on peut lire des

23 remarques d'introduction. Cela se trouve à la page suivante dans la version

24 en serbe aussi. Et vous voyez la note de bas de page numéro 1 :

25 "En principe, le rapport du centre des services de Sécurité devait contenir

26 certains rapports de postes de sécurité publique."

27 N'est-ce pas ?

28 R. Les rapports du centre se basaient sur les rapports portant sur les

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 activités des postes de sécurité et du centre même, dans son siège, pour ce

2 qui est des activités relevant de la compétence du centre et des postes de

3 sécurité publique.

4 Q. Si vous regardez, je vais citer cette note de bas de page :

5 "A part cela, certains postes de sécurité publique, bien que le centre ait

6 insisté, n'ont pas envoyé leurs rapports jusqu'au 27 juillet 1992, bien que

7 ces postes de sécurité publique aient eu pour obligation de les envoyer."

8 Et ils ont énuméré deux postes de sécurité publique qui font l'objet

9 de l'acte d'accusation également, ce sont Gornji Vakuf [phon] et Donji

10 Vakuf. Monsieur Macar, tout ceci s'est produit à cause de diverses raisons,

11 mais nous avons déjà parlé avant la pause du fait que certains postes de

12 sécurité publique se sont rendus indépendants par rapport au ministère et

13 au centre des services de Sécurité ?

14 R. Oui, on peut inclure ce facteur aux facteurs qui ont provoqué cette

15 situation.

16 M. KRGOVIC : [interprétation] J'ai encore une correction à apporter. A la

17 page 35, ligne 5, il s'agit du rapport du 27 juillet 1992.

18 Q. Quand le centre envoie le rapport, il dit et constate que la qualité

19 des rapports n'est pas bonne pour ce qui est des analyses qui ont été

20 faites et ne correspond pas aux conditions qui prévalaient à l'époque et

21 aux circonstances pour ce qui est de la situation qui prévalait à l'époque.

22 Donc il est dit que le centre non plus ne connaissait pas la situation sur

23 le terrain pour de diverses raisons, n'est-ce pas ?

24 R. Pour ce qui est d'un grand nombre de postes de sécurité publique, et

25 c'est ce que j'ai déjà dit avant cela, il y avait une pénurie de cadres

26 expérimentés. Et c'est pour cela que dans les rapports qui ont été envoyés

27 périodiquement il ne s'agissait que des données statistiques sans

28 description de la situation sur le terrain pour ce qui est de la sécurité.

Page 23109

1 Il ne s'agissait que de données statistiques sans évaluation de la

2 situation sur le terrain, sur le territoire du poste de sécurité publique

3 concerné, sur les mesures qui ont été prises ou pas et - pourquoi pas -

4 pour ce qui est des objectifs prioritaires concernant l'amélioration de la

5 situation sur le terrain.

6 Q. Monsieur Macar, passez à la page 11, s'il vous plaît. Dans la version

7 en anglais, c'est à la page 8, et dans le prétoire électronique, cela se

8 trouve à la page 9 dans la version en serbe, ou, excusez-moi, c'est à la

9 page 12 dans la version en serbe.

10 Je pense qu'en anglais, c'est la page 8.

11 Me Zecevic vous a posé pas mal de questions concernant des mises à feu, des

12 incendies, et cetera, et j'aimerais attirer votre attention sur ce que M.

13 Zupljanin a constaté dans ce rapport, et il l'a décrit en tant que

14 problème, en parlant des activités de certains groupes criminels, et en

15 particulier dans les endroits où il y avait des combats. Et ensuite, il

16 parle de l'entrée par effraction dans les appartements des citoyens, de la

17 pose des engins explosifs. Et au paragraphe 3, il constate :

18 "De tels agissements provoquent le mécontentement du peuple serbe avant

19 tout, puisque c'est au nom des symboles du peuple serbe que des crimes

20 atroces ont été commis : des incendies, des actes violents, du pillage, et

21 cetera. Les membres d'autres groupes ethniques sont intimidés, et tout cela

22 approfondit la méfiance des citoyens envers les institutions du système et

23 provoque la division des groupes ethniques."

24 Monsieur Macar, vous avez pu observer l'impact de ceci sur la situation

25 dans la Republika Srpska, sur la situation pour ce qui est de la sécurité

26 en Republika Srpska.

27 R. M. le ministre donnait souvent des instructions ou des ordres pour que

28 des mesures énergiques soient prises pour éviter que de telles choses se

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1 reproduisent, et il a demandé qu'on coopère plus étroitement avec les

2 organes militaires pour empêcher que tout cela se produise.

3 Q. Monsieur Macar, une partie de votre réponse n'a pas été consignée au

4 compte rendu, donc nous devons attendre à ce que cela soit consigné.

5 Dans votre réponse, vous avez dit qu'à cause de ces événements, le ministre

6 a été poussé à -- mais cela n'a pas été consigné au compte rendu.

7 R. Et M. le ministre donnait souvent des instructions et des ordres pour

8 ce qui est de la situation prévalant sur le terrain, en demandant que des

9 mesures plus énergiques soient prises sur le terrain de la part des postes

10 de sécurité publique et des centres des services de Sécurité pour éviter

11 que de tels événements se reproduisent et pour établir des liens et des

12 contacts avec les organes chargés de la sécurité au sein de l'armée pour

13 obtenir des informations et pour organiser des activités de concert pour

14 réprimer ces incidents et pour créer des conditions meilleures concernant

15 la situation de sécurité.

16 Q. Passez à la page 24 dans votre classeur. C'est la page 16 en anglais,

17 et dans le prétoire électronique c'est la page 25.

18 Vous pouvez lire ce dernier paragraphe, et puis nous passerons à la page

19 suivante.

20 Page 26 en serbe et 25 dans votre version et 16 en anglais, à

21 l'endroit où il est question des besoins d'avoir une coopération entre les

22 militaires, entre l'armée et les organes du ministère de l'intérieur. C'est

23 justement ce que vous étiez en train de dire, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Lors de l'interrogatoire mené par Me Zecevic, vous avez parlé de

26 plusieurs éléments qui ont affecté le taux de réussite pour ce qui est de

27 l'éclaircissement des crimes. Je vais vous lire le paragraphe 25, où il est

28 dit :

Page 23111

1 "Les difficultés majeures pour les services sont liées à la situation dans

2 laquelle les citoyens refusent de coopérer et évitent les officiers à un

3 manque de confiance et rôle passif règne dans les foyers opérationnels. Par

4 conséquent, les données initiales recueillies peuvent difficilement être

5 vérifiées, ce qui influence la précision des évaluations de la menace

6 sociale apposée par les événements liés à la sécurité."

7 Monsieur Macar, dans chaque force de police du monde, il faut avoir des

8 informateurs, des sources et la confiance des citoyens pour pouvoir

9 détecter les auteurs de crimes.

10 Lorsque la guerre a éclaté en Republika Srpska, cette situation a

11 complètement changé.

12 R. Oui, c'était caractéristique pour l'ensemble de la Republika Srpska, et

13 non pas seulement pour la région du CSB de Banja Luka. Il y avait la peur,

14 ce qui était normal en état de guerre. Et les groupes criminels constitués

15 des individus armés qui avaient commis des crimes étaient de plus en plus

16 nombreux et puissants, et les gens rechignaient d'aller voir la police et

17 informer au sujet de ce qu'ils savaient. Lors de nos réunions, je demandais

18 toujours qu'une action plus vigoureuse soit entreprise par la police

19 judiciaire. Je parlais en tant que chef du département de la police

20 judiciaire. Et si quelqu'un ressentait la peur ou avait trop peur de

21 travailler, je disais que cette personne devait quitter la police

22 judiciaire. Et puis, je comprenais également que les citoyens craignaient

23 pour leur sécurité personnelle et qu'ils avaient peur de s'exposer. C'était

24 quelque chose qui existait dans chacune des municipalités de la Republika

25 Srpska. Et je ne parle même pas de ces petits villages où tout le monde

26 connaissait tout le monde, avait des liens avec tout le monde. Bien sûr, la

27 guerre a exacerbé cette situation, et la situation dans ces petits villages

28 était encore pire que dans de grands centres.

Page 23112

1 Q. Et même les victimes qui ont survécu à des crimes et délits ont été

2 réticentes par rapport à la possibilité de déposer au sujet des auteurs des

3 crimes à cause de peur pour leur propre sécurité, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, je pense que c'était un phénomène généralisé, sur la base du flux

5 d'informations que l'on recevait de la part des victimes.

6 Q. Monsieur Macar, voici une phrase dans ce paragraphe où il est dit :

7 "La véritable nature des évaluations sur le plan de sécurité est affectée

8 par un manque d'information et de coordination entre le centre, les postes

9 de sécurité publique et le ministre de l'intérieur et d'autres CSB dans la

10 République serbe de Bosnie-Herzégovine."

11 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que M. Zupljanin dit ici

12 qu'il n'y avait pas de telle coordination entre les CSB, les SJB et le

13 ministre de l'intérieur, au moins au cours de la période dont parle M.

14 Zupljanin ?

15 R. Eh bien, je dirais que tout d'abord ce manque de communication entre

16 les postes, centres et le ministère et cette impossibilité de répondre

17 rapidement de la part du ministère, tout d'abord pour des raisons

18 techniques, et surtout au début de la guerre, provoquaient le plus de

19 problèmes au siège du ministère lui-même, car ils n'avaient pas des

20 informations appropriées. Ils ne recevaient pas les informations rapidement

21 au sujet de ce qui se passait sur le terrain. Et sur la base de ces

22 informations, ils étaient censés prendre des mesures appropriées, donner

23 des instructions aux régions pertinentes. Les postes de sécurité publique

24 étaient tenus de travailler conformément à la Loi relative aux affaires

25 intérieures et le code de procédure pénale. Les CSB étaient censés faire

26 cela.

27 En raison des difficultés que nous avons déjà décrites, notamment au

28 début de la guerre, le flux d'informations entre les postes et le centre

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1 était irrégulier. C'est la raison pour laquelle les centres eux-mêmes ne

2 savaient pas à tout moment ce qui se passait réellement dans chaque segment

3 du secteur de la sécurité sur les territoires couverts par les postes de

4 sécurité publique.

5 Q. Monsieur Macar, ici, vers la fin, M. Zupljanin dit que, au moins

6 s'agissait du centre des services de Sécurité de Banja Luka, il dit qu'il y

7 a :

8 "Toute forme d'organe parallèle auto-organisé du gouvernement, des

9 territoires autosuffisants de types différents, souvent liés à la violence

10 et terreur contre la population et conflits armés, ainsi que l'anarchie

11 généralisée et le chaos."

12 Et un peu plus loin, il dit, en parlant du personnel travaillant pour les

13 services de Sécurité, que ceci les place dans une situation difficile et

14 leur rend la tâche de s'acquitter de leurs fonctions et missions juridiques

15 extrêmement difficile, c'est-à-dire le maintien de la loi et de l'ordre

16 publics, la sécurité pour tous les citoyens et la sécurité de leurs biens.

17 Monsieur Macar, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que

18 lorsque le conflit a éclaté au mois d'avril et plus tard en 1992, que ceci

19 s'appliquait à l'ensemble de la Republika Srpska, et que la position du

20 personnel du MUP, en raison de cela, était très difficile et ils ne

21 pouvaient pas faire leur travail, faire ce qu'ils étaient tenus de faire

22 conformément à la loi dans le cadre de leurs fonctions professionnelles ?

23 R. Dans de nombreuses municipalités, les autorités civiles et militaires

24 étaient perdues. Nous parlons des cellules de Crise, et, d'après la

25 nouvelle pratique, ces cellules de Crise ont été constituées et sont

26 devenues les plus responsables et avaient le droit de gérer toutes les

27 structures existantes, y compris les services de Sécurité. Pour ce qui est

28 de ceux qui étaient au sein du MUP depuis longtemps et qui avaient plus

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1 d'expérience, ils ont pu éviter ces difficultés. Mais s'agissant des

2 personnes avec moins d'expérience, elles n'ont pas pu éviter le piège et

3 ils sont devenus serviteurs de ces nouvelles autorités. Et les cellules de

4 Crise influençaient la manière dont les SJB fonctionnaient. Dans une grande

5 mesure, ils donnaient pratiquement des instructions et des ordres aux SJB,

6 ce qui était en contravention directe de la Loi relative aux affaires

7 intérieures.

8 Q. Monsieur Macar, je n'ai plus de questions pour vous.

9 M. KRGOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis.

11 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

12 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

13 Q. [interprétation] Monsieur Macar, je m'appelle Tom Hannis et je suis le

14 Procureur. Si j'ai bien compris, vous avez rencontré certaines difficultés

15 pendant votre séjour ici, et je souhaite simplement vous dire que si, à

16 n'importe quel moment, vous avez besoin d'une pause avant que prévu,

17 veuillez nous le dire. Et avec la permission des Juges, je souhaite vous

18 dire que si c'est urgent, et vous n'avez pas le temps d'attendre

19 l'interprétation, simplement veuillez faire un signe de la main et sortez

20 de la pièce, et nous comprendrons. Je ne souhaite pas provoquer de la

21 souffrance pour vous simplement parce que nous voulons entendre le message

22 jusqu'au bout.

23 Je souhaite commencer en parlant de ce avec quoi Me Zecevic avait commencé,

24 et vous en avez fini tout à l'heure avec Me Krgovic. Donc je vais vous

25 poser quelques questions à ce sujet.

26 Me Krgovic a dit que vous vous êtes rencontrés il y a dix jours. Est-

27 ce que c'était la première et la seule fois que vous avez rencontré qui que

28 de soit de l'équipe de la Défense Zupljanin ?

Page 23115

1 R. Oui.

2 Q. Et combien de temps a duré votre réunion avec Me Krgovic ?

3 R. Je n'ai pas suivi, mais ceci n'a pas duré bien longtemps. Mais je ne

4 sais pas exactement combien de temps ceci a duré.

5 Q. Est-ce qu'il vous a montré des documents lors de cette réunion ?

6 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous avons surtout parlé des

7 questions de procédure.

8 Q. Est-ce que vous lui avez montré des documents de votre côté, des

9 documents dont vous disposiez ?

10 R. Non.

11 Q. Merci. Pour ce qui est de M. Mico Stanisic, ou plutôt, son équipe de la

12 Défense, à quel moment avez-vous appris pour la première fois que l'on vous

13 avait proposé d'être un témoin de la Défense de M. Stanisic ?

14 R. Je ne saurais vous dire le moment exact. Je sais qu'après avoir

15 rencontré vos enquêteurs, l'on m'a demandé et on m'a expliqué qu'il existe

16 la possibilité que je devienne témoin de l'Accusation dans l'affaire

17 Stanisic. Je sais que certains de mes collègues sont venus déposer ici en

18 cette qualité. Et je crois qu'un assistant de M. Zecevic m'a informé par

19 téléphone du fait que j'avais été prévu comme témoin de la Défense, que

20 j'étais sur leur liste de témoins de la Défense.

21 Q. J'ai ici certaines notes de cet entretien ou de cette réunion qui a eu

22 lieu entre Me Zecevic ou quelqu'un d'autre de son équipe et vous-même en

23 mars de cette année. Est-ce que vous vous souvenez d'une réunion avec eux

24 au cours de laquelle vous avez été interrogé ou au cours de laquelle vous

25 avez abordé le sujet de votre éventuelle déposition dans cette affaire ?

26 R. Je n'ai pas parlé de cette affaire au mois de mars, mais je ne saurais

27 pas vous dire le moment exact, mais je sais que j'ai été informé à un

28 moment donné du fait que j'étais proposé en tant que témoin de la Défense.

Page 23116

1 Q. Avant d'être venu déposer ici à La Haye la semaine dernière et cette

2 semaine, est-ce que vous avez eu une réunion avec Me Zecevic ou qui que ce

3 soit d'autre de l'équipe de la Défense pour parcourir les documents et

4 discuter du contenu de votre déposition planifiée; et si oui, où et quand

5 est-ce que ceci a eu lieu ?

6 R. L'assistant de Me Zecevic, je ne me souviens pas de son nom, m'a

7 informé du fait que j'étais planifié pour le 20 -- je pense que la date

8 était le 20 du dernier mois, donc le 20 juin. Ensuite, j'ai eu quelques

9 problèmes de santé au moment où j'ai été convoqué, et je sais que j'ai eu

10 quatre, cinq, peut-être six échanges de correspondance avec eux. J'ai

11 expliqué ma situation, ils me répondaient, on prévoyait d'autres activités,

12 mais entre-temps j'ai fini au service des urgences afin de subir certains

13 examens médicaux urgents.

14 Q. Ma question est de savoir si vous avez eu une réunion en direct avec Me

15 Zecevic ou qui que ce soit de son équipe, donc l'équipe de la Défense de M.

16 Stanisic, au cours de cette année 2011 ? En dehors de votre réunion de

17 récolement.

18 R. Je ne me souviens pas avoir eu l'occasion de rencontrer qui que ce soit

19 de l'équipe de Me Zecevic au cours de cette année. Maintenant, j'admets la

20 possibilité d'avoir rencontré M. Cvijetic au passage à Bijeljina, mais nous

21 n'avions pas de communication. Nous ne nous connaissions pas, nous ne nous

22 parlions pas. Donc, même si je l'ai vu au passage, je ne lui ai pas dit

23 bonjour.

24 Q. Avez-vous eu un entretien téléphonique avec la personne qui vous a

25 contacté au nom de l'équipe de M. Stanisic ? Car j'ai un document qui a été

26 téléchargé et qui est dans le prétoire électronique, c'est le document ERN

27 1D07-0138 jusqu'à 30144 [comme interprété], et je pense qu'il était marqué

28 sur ce document qu'il émanait du mois de mars 2011.

Page 23117

1 Donc, si vous ne les avez pas rencontrés en direct, est-ce que vous

2 avez eu une conversation ou entretien téléphonique au sujet du contenu de

3 votre déposition anticipée ?

4 R. Non.

5 Q. Nous y reviendrons --

6 M. ZECEVIC : [interprétation] [hors micro] Excusez-moi.

7 L'INTERPRÈTE : Micro.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il n'y a pas eu d'original, si

9 vous souhaitiez montrer le document au témoin. On n'a pas vu l'original à

10 l'écran.

11 M. HANNIS : [interprétation] J'y reviendrai.

12 Q. Lorsque --

13 R. Excusez-moi, puis-je aller aux toilettes rapidement ?

14 Q. S'il vous plaît.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

17 afin d'économiser un petit peu de temps avec le témoin, peut-être je

18 pourrais demander à la Chambre de s'adresser aux conseils de la Défense et

19 leur demander s'ils peuvent m'aider par rapport à ce document, document que

20 nous avons reçu et qui représente une déclaration ou les notes d'un

21 entretien avec M. Macar. Je ne me souviens pas où je l'ai obtenu, mais

22 d'après la manière dont je comprenais les choses, le document était du mois

23 de mars 2011. Il n'a pas été signé par le témoin, donc je ne sais pas d'où

24 il provient. Et ceci a été téléchargé par la Défense; peut-être elle peut

25 m'aider.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, c'est un document

27 du mois de mars, mais je trouverai la date exacte de sa réception. Il

28 s'agissait d'un courrier électronique que M. Macar nous a envoyé concernant

Page 23118

1 les questions abordées au cours d'une réunion précédente que j'ai eue avec

2 lui.

3 J'espère que ceci vous suffit.

4 M. HANNIS : [interprétation] C'est un début. Merci.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Monsieur Macar, est-ce que vous vous sentez en mesure de continuer

8 jusqu'à la pause suivante à midi 30 ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Nous avons un document à l'écran. Je ne sais pas si vous pouvez le voir

11 en B/C/S. D'après certaines informations dont je dispose, il s'agissait

12 peut-être d'un courrier électronique que vous aviez envoyé à Me Zecevic à

13 un moment donné cette année, plus tôt ?

14 R. Oui. Je ne sais pas exactement à quel moment. Mais les questions

15 auxquelles j'avais répondu, je pense que c'est Me Cvijetic qui me les a

16 envoyées dans mon bureau de Belgrade. Donc cela s'est passé par téléphone,

17 j'ai reçu les questions par téléphone. Quant à la période exacte, je ne me

18 souviens pas. Mais il m'est un peu difficile d'examiner cela ainsi. Est-ce

19 que je peux voir l'original, s'il existe.

20 Q. J'y reviendrai tout à l'heure et je vous fournirai un exemplaire

21 imprimé. Pour le moment, je souhaitais simplement savoir où ceci a été

22 élaboré et par qui. Maintenant je comprends qu'il s'agit là de vos propres

23 écritures. C'est ce que vous avez envoyé par courrier électronique en

24 répondant à certaines questions que vous aviez reçues précédemment de la

25 part de l'équipe de la Défense Stanisic; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Comme je l'ai déjà indiqué, nous y reviendrons.

28 Je souhaite que l'on traite maintenant du début de votre déposition

Page 23119

1 de la semaine dernière. Le 5 juillet, Me Zecevic vous a posé des questions

2 au sujet de la situation qui prévalait peu avant que le conflit n'ait

3 éclaté en avril 1992. A la page du compte rendu d'audience 22 808, vous

4 avez mentionné la manière dont -- dans le MUP conjoint, je vais l'appeler

5 ainsi, de la Bosnie, il y avait ce dont vous avez parlé en tant qu'une

6 purge. Et vous avez expliqué ce terme en faisant référence à la situation à

7 laquelle certaines personnes aux positions-clés ont été remplacées par ceux

8 qui avaient les positions-clés au sein du ministère. Et vous avez dit que

9 ceci a commencé avec le poste de sécurité publique et que ceci est allé

10 jusqu'en haut du ministère.

11 Voici mes questions. Il ne s'agissait pas là simplement des membres d'un

12 groupe ethnique qui remplaçaient les autres ? Il ne s'agissait pas

13 simplement d'une situation où un Serbe était remplacé par un Croate, ou un

14 Croate par un Serbe, ou un Musulman par un Croate. Je comprends que parfois

15 c'est ce qui s'est passé. Et parfois un Serbe pouvait être remplacé par un

16 autre Serbe.

17 Vous savez qu'il y a eu de telles situations au début de l'année 1992

18 ?

19 R. S'agissait du secrétariat des affaires intérieures de la ville de

20 Sarajevo, je ne suis pas au courant du fait que parfois il y aurait eu des

21 Serbes qui y auraient remplacé des postes pourvus normalement par des

22 Musulmans d'après l'organisation. Et je pense que j'ai déjà expliqué que,

23 surtout s'agissant de la police en uniforme, dans la situation nouvellement

24 créée, il y avait peut-être même 40 % d'employés serbes dans les rangs de

25 la police en uniforme pour des raisons différentes.

26 C'était le résultat de nombre de personnes individuelles qui

27 répondaient aux appels au recrutement. Et suite au recensement de 1991, la

28 structure a été quelque peu corrigée, l'on a appelé à sa correction par le

Page 23120

1 biais d'une retraite anticipée, ce qui était possible à l'époque, ou

2 parfois par le biais des changements de classification d'emploi.

3 Q. Bien. Vous avez mentionné cela au début de votre déposition. Mais ce

4 que je vous demande, c'est que ce n'est pas l'appartenance ethnique qui

5 provoquait ces remplacements, mais les qualifications. Par exemple, à

6 Bijeljina, avant la guerre, si j'ai bien compris, Mico Davidovic avait été

7 le chef au sein du SJB de Bijeljina et c'était un professionnel, un

8 policier professionnel, depuis plusieurs années déjà à cette époque-là, et

9 il a été remplacé par Predrag --

10 L'INTERPRÈTE : Nom inaudible pour l'interprète.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. -- qui était un avocat et fondateur et membre du SDS local et qui

13 n'avait aucune expérience de policier auparavant. N'est-ce pas un bon

14 exemple de ce qui se passait, c'est-à-dire les cadres politiques ont été

15 nommés à de tels postes un peu partout en Bosnie ?

16 R. Je ne me souviens pas que M. Davidovic était le chef du SJB de

17 Bijeljina. Je crois qu'il était chef d'un poste de police local dans les

18 environs de Bijeljina. Et à partir de ce poste, il est passé à un poste de

19 l'unité du ministère de l'Intérieur fédéral qui, d'après sa façon de

20 percevoir le service, était certainement un transfert qui lui convenait.

21 M. Jesuric, Ubac [phon] était, en effet, un avocat, il était inscrit

22 au barreau, mais je ne me souviens pas des qualifications qui auraient

23 permis à M. Davidovic d'être nommé à un poste de haut rang au ministère de

24 l'Intérieur.

25 Q. Vous avez beaucoup parlé des problèmes d'indépendance de certains

26 postes de sécurité publique en 1992 dus, en partie, aux problèmes de

27 désignation et de crise du personnel local. Une partie de ce problème est

28 qu'un grand nombre de personnes désignées comme chefs de ces postes de

Page 23121

1 sécurité publique n'avaient pas d'expérience en tant que policiers; est-ce

2 exact ?

3 R. J'ai dit qu'il y avait des chefs de poste de sécurité publique sans

4 expérience préalable au sein du ministère de l'Intérieur. J'ai parlé de

5 l'influence que cette crise du personnel a eue sur les postes de sécurité

6 publique.

7 Q. Vous connaissez Malko Koroman, qui était chef du SJB de Pale en 1992,

8 n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Savez-vous ce qu'il faisait avant d'avoir été nommé chef du poste de

11 sécurité publique à Pale ? Etait-il un policier professionnel avant cela ?

12 R. Non.

13 Q. Le 5 juillet, vous avez témoigné concernant les 40 % de Serbes qui

14 travaillaient pour le ministère de l'Intérieur et qui tendaient à obtenir

15 ou à vouloir des postes en uniforme. Et ensuite, vous avez parlé du

16 problème à Sarajevo concernant le nombre de Musulmans recrutés dans la

17 police de réserve.

18 Vous dites que la plupart d'entre eux étaient des citoyens musulmans

19 de Sandzak. De combien de personnes parlez-vous; des dizaines, des

20 centaines, des milliers ? Pourriez-vous nous donner un chiffre ?

21 R. Vous voulez dire le nombre de citoyens de Sandzak qui sont devenus des

22 officiers de police de réserve à Sarajevo ?

23 Q. Oui.

24 R. Des dizaines. Je peux vous donner un exemple illustratif. Devant chez

25 moi, il y avait toujours un certain nombre d'officiers de police de réserve

26 qui venaient de Sandzak, qui est un territoire qui est à l'est du

27 Monténégro et au sud de la Serbie. On les reconnaît à leur accent. Le SJB

28 du centre de Sarajevo, qui se trouvait à quelques mètres de ma cour, avait

Page 23122

1 un certain nombre de ces officiers, et nos voisins ont commencé à appeler

2 cet endroit le petit Novi Pazar. Alors, ne vous méprenez pas, je n'ai rien

3 contre les gens de Sandzak, même maintenant j'ai des amis et des

4 connaissances parmi eux. Mais ça n'était pas normal, ça ne correspondait

5 pas aux critères de la police. Ce n'était pas normal qu'un si grand nombre

6 de personnes de cette région deviennent officiers de police à Sarajevo,

7 même si c'étaient des officiers de réserve, et encore moins des officiers

8 en service actif. Ils étaient même désignés à des postes de haut niveau au

9 ministère. Et c'étaient des gens qui travaillaient à Novi Pazar et qui ne

10 connaissaient pas la situation sécuritaire en Bosnie-Herzégovine. Ils ne

11 connaissaient pas la géographie et ils ne répondaient pas aux critères pour

12 devenir des officiers de haut rang au ministère, obtenir des postes de

13 responsabilité, et ce, sans s'être particulièrement distingués au sein de

14 la police avant cela.

15 Q. J'aimerais vous interrompre et vous demander de vous concentrer sur ma

16 question et de tenter d'y répondre aussi brièvement que faire se peut.

17 Vous avez donné votre réponse en un mot, et ensuite vous avez élaboré

18 sur 15 lignes.

19 J'aimerais maintenant me concentrer sur ces policiers de réserve qui

20 étaient recrutés par dizaines. Il s'agissait de citoyens musulmans de

21 Sandzak. Vous dites qu'on les reconnaissait par leur accent. A combien

22 d'entre eux avez-vous pu parler pour reconnaître leur accent ?

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Désolé, j'ai une intervention dans la

24 transcription. En page 48, ligne 7, le témoin a dit qu'ils ne connaissaient

25 pas la géographie. Je crois que ce que le témoin a dit est quelque chose de

26 très différent.

27 M. HANNIS : [interprétation] Puisque de toute façon ça ne répond à ma

28 question, ça ne me dérange pas que la Défense repose une question à ce

Page 23123

1 sujet.

2 Q. A moins, Monsieur Macar, que vous puissiez corriger ce que vous

3 avez dit et remplacer ce qui est à la transcription, à savoir qu'"ils ne

4 connaissaient pas la géographie" ?

5 Est-ce que vous avez dit quelque chose de différent; et si oui,

6 qu'avez-vous dit ?

7 R. Je n'ai pas dit qu'ils ne connaissaient pas la géographie. J'ai

8 parlé d'une personne qui avait été nommée à un haut poste au ministère qui

9 ne connaissait même pas la Bosnie-Herzégovine. Il n'était pas au courant

10 des problèmes auxquels faisaient face le ministre, et il ne connaissait pas

11 une seule ville de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Pourriez-vous nous donner des exemples spécifiques d'une personne

13 qui correspondrait à cette description, quelqu'un nommé à un haut poste et

14 qui ne connaissait aucune ville de Bosnie-Herzégovine ? De qui s'agissait-

15 il ?

16 R. Je n'ai pas dit qu'ils ne connaissaient le nom d'aucune ville.

17 J'ai dit qu'ils ne connaissaient pas bien ces villes. Il faut connaître une

18 ville pour pouvoir connaître les problèmes qu'on y rencontre. Or, cette

19 personne ne connaissait pas les problèmes de Sarajevo et, pourtant, a été

20 nommée à un haut poste au ministère de l'Intérieur. Par exemple,

21 Dazdarevic, Hasib, était son prénom, si je ne me trompe.

22 Q. O.K. Mais vous n'avez pas besoin d'une qualification, par exemple, pour

23 être recruté officier de police de réserve, il n'était pas nécessaire de

24 faire partie de la Brigade de Sarajevo ou Centar, au SJB local, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Pour être un policier de réserve dans un poste de sécurité publique, il

27 fallait être résident permanent dans la ville de Sarajevo ou dans une autre

28 municipalité dans laquelle se trouvait le poste de sécurité publique de

Page 23124

1 réserve.

2 Q. Et comment ce statut de résidence permanente était-il établi ? Fallait-

3 il avoir vécu là pendant cinq ans, pendant cinq semaines, pendant cinq

4 jours ? Quels étaient les critères; le savez-vous ?

5 R. Pour être inscrit comme résident permanent, tout d'abord, il faut se

6 désinscrire [phon] de son lieu de résidence antérieur. Ça, c'est la

7 première condition pour qu'on vous accorde la résidence dans un endroit

8 donné, après quoi l'adresse était inscrite, et les postes de sécurité

9 publique locaux procédaient à certaines vérifications pour savoir si la

10 personne en question vivait effectivement à l'adresse donnée.

11 Et je suis certain que les dossiers sont toujours disponibles et que

12 le nom des membres du personnel est connu. Je pense qu'on peut vérifier

13 assez facilement si les personnes se sont désinscrites de leurs lieux de

14 résidence antérieurs en Serbie-et-Monténégro, pour ensuite demander à avoir

15 la résidence permanente à Sarajevo et demander une carte d'identité à

16 Sarajevo.

17 Q. Mais vous, vous-même, n'avez jamais vérifié ces documents, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Dans le cadre de mes activités opérationnelles, et il en va de même

20 pour mes subordonnés, les inspecteurs qui travaillaient sur le terrain,

21 nous recevions des informations concernant la façon dont les gens avaient

22 obtenu leur emploi. Je ne parle pas de toutes les personnes, pas 100 % des

23 personnes. Mais là je vous parle des années 1990 et 1991, où il y a eu un

24 afflux massif de personnes venant de Sandjak qui ont déménagé en masse à

25 Sarajevo. En 1991, on parlait de 30 000 personnes. Et pendant cette

26 période, ils ont joué un rôle-clé dans les trafics illicites --

27 Q. Arrêtez-vous là. Ma question est : avez-vous, vous-même, vérifié ces

28 documents ? Apparemment, vous avez répondu à ma question. Je n'ai pas

Page 23125

1 besoin d'autre commentaire.

2 Alors, c'était un problème connu concernant le remplissage des forces de

3 réserve partout en Bosnie fin 1991. Et, en fait, une commission a été

4 établie qui comprenait un certain nombre de personnes du SUP fédéral, et

5 cette commission est venue enquêter sur cette situation.

6 Connaissiez-vous cette commission et ses travaux fin 1991 ?

7 R. Je connais l'existence d'une telle commission, mais je ne sais pas

8 quelles étaient les tâches qui lui étaient dévolues, et je n'avais aucun

9 contact avec cette commission parce que j'étais à un poste trop peu élevé

10 dans la hiérarchie.

11 Alors, permettez-moi de tenter de vous expliquer comment je sais --

12 Q. S'il vous plaît. Me Zecevic pourra vous poser des questions

13 supplémentaires si nécessaire, mais j'aimerais poursuivre parce que nous

14 manquons de temps.

15 Savez-vous si Mico Davidovic faisait partie de cette commission ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 Q. Donc j'imagine que vous n'avez assisté à aucune réunion pendant

18 laquelle cette commission a présenté ses conclusions à M. Delimustafic, M.

19 Mandic et autres, n'est-ce pas ?

20 R. Moi, j'étais un employé du ministère de l'Intérieur au SUP de Sarajevo,

21 et pas au quartier général du ministère de l'Intérieur. Mais je n'ai pas

22 reçu d'informations concernant l'appartenance éventuelle de M. Davidovic à

23 cette commission.

24 Q. J'imagine donc que, en bref, vous répondez non, vous n'avez pas assisté

25 à ces réunions ?

26 R. Non.

27 Q. Avez-vous lu un quelconque rapport produit par cette commission ?

28 R. Non.

Page 23126

1 Q. Merci.

2 M. HANNIS : [interprétation] Je vois l'heure avancée.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien. Nous allons prendre une pause, et

4 nous revenons dans 15 minutes.

5 [Le témoin quitte la barre]

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

10 Q. Monsieur Macar, 55 minutes, plus ou moins. Donc, si vous avez besoin de

11 vous arrêter avant, dites-le-nous.

12 Dans votre témoignage, vous avez dit qu'à l'été 1991, vous avez appris que

13 certains Musulmans étaient recommandés ou envoyés par le SDA en Croatie

14 pour être formés par le MUP croate. Saviez-vous que fin 1991 ou début 1992,

15 certains Serbes allaient suivre des formations policières à l'extérieur de

16 la Bosnie, certains Serbes de Bosnie ? Est-ce que vous le saviez ?

17 R. La formation de police, j'entends par là éducation ou formation

18 régulière, était menée à Belgrade, Skopje et Zagreb. Il y avait des

19 facultés et des collèges professionnels pour les forces de police, et

20 jusque-là je ne savais pas que des partis politiques envoyaient des membres

21 du personnel, élus selon leurs normes, pour suivre des formations à

22 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Très bien. Merci.

24 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 1D135.

25 Q. Monsieur Macar, cela va apparaître sur votre écran dans un instant. Je

26 pense que c'est un document qu'on vous a peut-être déjà montré pendant les

27 entretiens du bureau du Procureur avec vous. Il s'agit d'une réunion qui

28 s'est tenue le 11 février 1992 et qui est sur la liste du Procureur.

Page 23127

1 Il s'agit d'une réunion de certains groupes serbes. Est-ce que vous

2 vous souvenez avoir déjà vu ce document ?

3 R. C'est très gênant pour moi, la façon dont c'est positionné.

4 Q. Est-ce que c'est mieux ? Voilà la première page. Vous voyez le nom des

5 gens qui ont assisté à la réunion ?

6 R. Je crois qu'un enquêteur m'a demandé si j'avais assisté à la réunion à

7 Banja Luka à la réunion précédente. Or, vous voyez sur cette liste que je

8 n'étais pas présent.

9 Q. Oui. Votre nom n'est pas sur la liste, et c'est ce que vous avez dit à

10 l'enquêteur à l'époque, à savoir que vous n'aviez pas assisté à cette

11 réunion.

12 Mais en avez-vous entendu parler, est-ce que quelqu'un vous en a

13 parlé ? Est-ce que quelqu'un vous a dit qu'il y avait eu cette réunion en

14 février 1992 à laquelle MM. Stanisic et Zupljanin ont assisté ? Est-ce que

15 vous le saviez ?

16 R. Non, pas à l'époque.

17 Q. Vous dites "pas à l'époque". Est-ce que cela veut dire

18 qu'ultérieurement vous en avez pris connaissance ? Et je veux dire par là

19 avant que l'enquêteur du bureau du Procureur vous en parle en 2005 ou 2006.

20 Est-ce que vous avez pris connaissance de l'existence de cette réunion à un

21 moment ou à un autre en 1992 ?

22 R. Non.

23 Q. Monsieur Macar, nous pouvons peut-être, vous et moi, nous mettre

24 d'accord sur une chose. Est-ce que vous êtes d'accord pour reconnaître que

25 l'une des personnes les plus importantes pour l'effondrement de l'ancien

26 MUP et, en fait, de l'intégralité de la Bosnie-Herzégovine l'un des

27 éléments-clés était le rôle des partis politiques nationalistes, le SDA, le

28 HDZ et le SDS ? Etes-vous d'accord avec cette affirmation ?

Page 23128

1 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que

2 l'existence des partis nationalistes a eu pour conséquence l'effondrement.

3 Je préfèrerais dire que certaines personnes au sein de ces partis

4 nationalistes ont fait des choses qui ont mené à l'effondrement ou à la

5 fragmentation de l'ancienne Yougoslavie en tant que telle, mais leur

6 existence à proprement parler n'a pas donné de résultats. Il faut qu'il y

7 ait des individus qui entreprennent certaines actions, certainement en

8 suivant les instructions de ceux qui les contrôlent.

9 Q. D'accord. Ça me convient. En fait, moi j'essayais de formuler ma phrase

10 pour mettre l'accent sur le rôle de ces partis. Mais je peux conclure de

11 votre réponse que nous sommes d'accord pour dire que les actions de

12 certains individus de chacun de ces trois partis politiques nationalistes

13 ont été des facteurs-clés dans l'effondrement.

14 Est-ce qu'on peut le dire ainsi ?

15 R. Si je me souviens bien, et d'après ce que j'ai vu dans les médias, le

16 Parti démocratique de Serbie en Bosnie-Herzégovine a agi et a accepté

17 d'agir dans les négociations concernant le statut de la Bosnie-Herzégovine

18 et de l'ancienne Yougoslavie, et a également négocié concernant la

19 structure interne de Bosnie-Herzégovine.

20 Je ne sais pas ce qu'il en ait du leadership du SDS, mais je crois pas que

21 qui que ce soit ait entrepris une quelconque action qui ait abouti à la

22 situation que nous avons eu en avril et ensuite.

23 Q. Vous ne connaissez pas les actions de M. Karadzic ou M. Krajisnik, qui

24 ont pu contribuer à ce qui s'est passé par la suite; c'est ce que vous nous

25 dites ?

26 R. Je ne sais pas s'ils ont agi de telle sorte à arriver à l'effondrement

27 de la Bosnie-Herzégovine. Sur la base de ce qu'on lisait dans la presse et

28 concernant ce que je savais en tant que citoyen et officier de police, et

Page 23129

1 sur la base de mes conversations avec mes collègues et amis, je pense que

2 des efforts ont été entrepris pour poursuivre les pourparlers, les

3 négociations, afin d'éviter dans la mesure du possible que la Bosnie-

4 Herzégovine se désintègre.

5 Q. Connaissez-vous les activités de membres du SDS visant à armer les

6 Serbes - et là je ne parle pas des policiers serbes mais des civils serbes

7 - avant que ne se désintègre la Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire début

8 avril 1992 ?

9 R. Concernant le SUP municipal, le service n'a pas reçu d'informations

10 concernant des individus serbes qui armeraient les citoyens serbes. Et si

11 je ne m'abuse, je pense que les Serbes considéraient l'armée yougoslave

12 comme leur force armée normale, régulière, et que le ministère de

13 l'Intérieur continuait à être le ministère normal et que tout fonctionnait

14 comme d'habitude. Personnellement, je pensais que la situation au sein du

15 ministère se résoudrait indépendamment des anomalies qui devenaient

16 apparentes.

17 Pour ce qui est des informations -- concernant le service, après

18 tout, c'était un Croate qui était mon supérieur, donc s'il avait eu

19 connaissance de l'armement des Serbes, il m'aurait ordonné, puisque nous

20 étions un groupe mixte, il m'aurait ordonné de faire quelque chose à ce

21 sujet. Parce qu'on nous aurait ordonné d'agir. Dans une situation, le SUP

22 municipal est intervenu. On a appris que des armes étaient stockées dans

23 une maison appartenant à un citoyen à Pofalici, et nous avons eu une

24 intervention commune des différents postes de police concernés à Sarajevo

25 et avec le SUP de la ville. Mais il s'agissait de fausses informations. Et

26 un gros contingent de polices a pris part à cette opération.

27 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P648. Cette

28 pièce se trouve à l'intercalaire 65.

Page 23130

1 Q. Monsieur Macar, je vais voir si j'ai une copie papier pour vous.

2 J'aimerais que M. l'Huissier donne au témoin la copie papier du document.

3 Monsieur le Témoin, c'est le document du 20 septembre 1993. Ce document

4 émane du chef du poste de sécurité publique d'Ilidza à l'époque, M. Tihomir

5 Glavas; le connaissiez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce document -- il semble que ce document soit une sorte de rapport

8 portant sur les activités du poste de sécurité publique d'Ilidza pour ce

9 qui est de la période allant du début de 1991 jusqu'à la fin de 1992. Et on

10 peut y lire que certaines personnes sont candidats pour être décorés. Il y

11 a des propositions pour les décorer.

12 Et à la page 4 en anglais, au numéro 1, on voit le nom de Tomislav Kovac.

13 Je ne sais pas à quelle page cela se trouve dans votre copie papier du

14 document. Pouvez-vous voir le nom de Tomislav Kovac au numéro 1 ?

15 R. Oui, à la page 6.

16 Q. Vous connaissez M. Kovac. C'est donc le même M. Kovac qui par la suite

17 est devenu adjoint du ministre et à qui M. Stanisic, en octobre 1992, a

18 donc signé une sorte de procuration pour opérer en son nom. On parle de la

19 même personne ?

20 R. Oui. M. Kovac travaillait au poste d'Ilidza.

21 Q. Vous allez voir que dans ce document, M. Glavas dit de M. Kovac qu'il

22 avait contribué considérablement à préparer le peuple serbe pour la

23 défense, à établir les postes de sécurité publique serbes, à organiser du

24 travail illégal et pour ce qui est de l'armement du peuple serbe.

25 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

26 R. Cela concerne quelle période de temps ?

27 Q. C'est la période avant la division du MUP, c'était au début d'avril

28 1992. Vous n'étiez pas au courant de cela ?

Page 23131

1 R. Non, je ne savais pas que M. Kovac armait le peuple serbe. J'aimerais

2 que vous me donniez la référence de cette partie dans le document.

3 Q. Merci.

4 La semaine dernière, lors de l'interrogatoire principal de Me

5 Zecevic, plus précisément le 5 juillet, il vous a posé des questions

6 concernant certains événements importants qui se sont passés à Sarajevo peu

7 de temps avant l'éclatement du conflit au mois d'avril. Vous avez mentionné

8 le meurtre d'un invité de noces. Vous avez mentionné le fait que la

9 garnison du 2e District militaire a été bloqué le 15 mars, mais vous n'avez

10 pas dit que les barricades ont été érigées partout autour de Sarajevo, qui

11 s'est produit juste après le meurtre de cet invité de noces.

12 Vous allez vous souvenir que c'est quelque chose qui s'est passé le 3

13 et le 4 mars 1992, et que c'était quelque chose d'important pour la ville

14 de Sarajevo.

15 R. Oui, je me souviens de cette période de temps pendant laquelle les

16 barrages routiers ont été érigés à Sarajevo.

17 Q. Saviez-vous de quelle façon le SDS était impliqué à l'érection de

18 certains de ces barrages routiers ?

19 R. Non. Je n'étais pas membre du SDS, et je ne sais pas à quel était le

20 rôle du SDS concernant l'érection des barrages routiers. Je sais qu'au mois

21 de mars, il y a eu beaucoup de tensions sur le territoire de la ville de

22 Sarajevo. Les citoyens avaient très peur pendant cette période de temps,

23 ils avaient très peur pour leur propre sécurité. Et d'après mes

24 informations, les barrages routiers ou les barricades sur les rues de la

25 ville de Sarajevo ont été érigés de façon spontanée. Mais je ne peux pas

26 répondre à votre question concernant le rôle du SDS dans tout cela puisque

27 je ne connaissais pas les activités du SDS à l'époque.

28 Q. Je comprends ce que vous venez de dire. Et je suppose que -- depuis la

Page 23132

1 création des partis politiques nationaux, étiez-vous membre d'un parti

2 politique ?

3 R. Jusqu'en 1987, j'étais membre de la Ligue des Communistes. Et à ma

4 propre demande, donc je suis parti de ce parti politique. Et jusqu'à la fin

5 de 1999 ou peut-être jusqu'au début de 2000, je n'étais plus membre d'aucun

6 parti politique.

7 Q. Et, en 2000, est-ce que vous êtes devenu membre d'un parti politique;

8 et si oui, duquel ?

9 R. J'étais membre du Parti du Progrès démocratique, le parti politique de

10 Mladen Ivanic. Mais j'ai cessé d'être membre de ce parti politique l'année

11 dernière.

12 Q. Merci.

13 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on montre au témoin la pièce

14 P911 [comme interprété].

15 Q. Je ne dispose pas de copie papier de cette pièce, Monsieur Macar, mais

16 si on regarde la première page du document, vous allez être en mesure de me

17 dire si vous avez déjà vu ce document.

18 La date du document est le 6 mars 1992.

19 M. HANNIS : [interprétation] Et cela se trouve à l'intercalaire 77 du

20 classeur des documents du bureau du Procureur.

21 Q. Il s'agit du rapport du service de Sûreté de l'Etat du ministère de

22 l'Intérieur du ministère conjoint à l'époque. Les copies du document ont

23 été envoyées au président de la présidence, au président de l'assemblée, au

24 Premier ministre, à son adjoint et au président du conseil au sein de la

25 présidence de Bosnie-Herzégovine qui était chargé de la protection de

26 l'ordre constitutionnel. Et il est question des événements qui se sont

27 produits le 1er, le 2, le 3 et le 4 mars à Sarajevo par rapport à des

28 barricades érigées dans la ville.

Page 23133

1 Avez-vous déjà vu ce document ? Je comprends que ce document n'a pas été

2 adressé à vous-même, mais est-ce que vous l'avez jamais vu ?

3 R. Non. Je n'ai pas eu de contact avec les membres du département de la

4 Sûreté de l'Etat, puisque déjà en janvier, ou plutôt, en février 1992, il

5 était évident que les responsables à la tête de ce département au sein du

6 centre de Sarajevo, et en particulier les responsables du ministère,

7 agissaient en fonction du SDA. La plupart des dirigeants du siège du

8 ministère.

9 Et cela était visible lors des événements concrets et également dans

10 les informations qui étaient à la disposition du service de la Sûreté de

11 l'Etat.

12 Q. Je vais vous montrer encore un autre document pour vous montrer des

13 questions similaires. C'est la pièce P643, l'intercalaire 78 du classeur du

14 Procureur.

15 Monsieur Macar, c'est un autre rapport concernant les barricades. Le

16 rapport est daté du 13 mars 1992. Et ce document se concentre plutôt sur

17 les activités concrètes de certains membres du MUP.

18 Avez-vous déjà vu ce rapport ?

19 R. Non.

20 Q. Monsieur le Témoin, dans les médias ou à la télévision, avez-vous suivi

21 la procédure dans cette affaire, dans l'affaire le Procureur contre Mico

22 Stanisic ?

23 R. Très peu. J'ai suivi seulement les résumés faits par l'agence qui

24 s'occupe du suivi des audiences. Et je ne sais pas s'il y a eu des

25 transmissions en direct des audiences.

26 Q. Vous habitez Bijeljina à présent, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Et nous avons eu plusieurs employés, anciens policiers -- ou employés

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1 de la police, plusieurs employés de l'ancien MUP de la Republika Srpska qui

2 ont déposé dans cette affaire. Et pendant les deux dernières années, avez-

3 vous eu des conversations avec qui que ce soit que vous connaissez et qui a

4 déposé dans cette affaire ?

5 R. Non, je ne crois pas que j'aie eu des conversations avec qui que ce

6 soit au sujet de cette affaire. Je ne me souviens pas de cela.

7 Q. Cela a été ma question suivante. Mais avant de vous poser cette

8 question, j'aimerais savoir si vous avez parlé à qui que ce soit qui a

9 déposé dans cette affaire. Connaissez-vous d'anciens membres du MUP de la

10 RS qui vivent à Bijeljina et qui ont déposé ici ? Par exemple, M. Vlaski

11 ? Le connaissez-vous ?

12 R. M. Vlaski, il vit à Banja Luka.

13 Q. J'ai commis une erreur. Dites-nous, qui habite Bijeljina et qui

14 travaillait au MUP de la RS pendant que vous y travailliez ? Pouvez-vous

15 nous donner les noms de ces personnes ?

16 R. Les personnes qui vivent à Bijeljina, les personnes que je connais,

17 dont je fais la connaissance à l'époque où je travaillais pour le MUP,

18 voilà qui sont ces personnes : Maric, Milorad; je vais répéter encore une

19 fois le même nom de famille mais c'est une autre personne, Miroslav Maric;

20 ensuite Saric, Goran; Sugalo, Ranko.

21 Q. Y a-t-il d'autres personnes à votre niveau, c'est-à-dire au niveau de

22 l'assistant du ministre ou du chef de l'administration au siège du MUP ?

23 R. Zuban, Milos. Rade Radovic. Et probablement il y en a d'autres, mais je

24 ne saurais vous le dire rapidement.

25 Q. Vous avez mentionné que juste avant l'éclatement ou la dissolution, à

26 la fin du mois de mars, vous avez eu une réunion dans votre bureau avec

27 votre chef, Jozo Leutar. Est-ce que je prononce bien son nom ?

28 Est-ce que vous vous souvenez l'avoir rencontré dans votre bureau fin

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1 mars 1992, lorsqu'il vous a parlé de la scission au sein du MUP existant à

2 l'époque de la Bosnie-Herzégovine ?

3 R. Non, ce n'était pas dans mon bureau. En raison de la situation complexe

4 sur le plan de la sécurité à Sarajevo, pendant tout le mois de mars, les

5 responsables directs qui étaient subordonnés directement à M. Leutar se

6 trouvaient dans son bureau. Donc nous avons traité de ce problème dans son

7 bureau.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez exactement à quel moment, quel jour et

9 quel mois elle a eu lieu ?

10 R. C'était à la fin du mois de février 1992. Le 31, peut-être.

11 Q. Monsieur Macar, lorsque vous en avez parlé la semaine dernière, à la

12 page 22 838, vous avez dit au début la fin mars 1991, et ensuite vous vous

13 êtes corrigé, vous avez dit que vous vous êtes mal exprimé et que c'était

14 en 1992.

15 Mais vous avez parlé du mois de mars. Et maintenant vous parlez de

16 février, le 31 février, alors nous savons tous que février n'a que 28 ou 29

17 jours.

18 Donc, est-ce que vous vouliez dire le 31 mars ?

19 R. Je suis suffisamment cultivé pour le savoir. Je n'ai pas parlé du mois

20 de février, mais de mars 1992.

21 Q. Excusez-moi. Je ne fais que lire la traduction en anglais.

22 Vous avez vu le document suivant, P353. C'est à la fois sur la liste de

23 l'Accusation et de la Défense. Je pense que c'est l'intercalaire 4 pour la

24 Défense et 6 pour l'Accusation.

25 C'est une dépêche envoyée par M. Mandic qui annonce essentiellement

26 l'existence du MUP serbe nouvellement créé dans la République serbe de

27 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous avez vu cela à l'époque, c'est-à-dire

28 le 31 mars 1992 ?

Page 23136

1 R. Comme je l'ai déjà indiqué, ce document a été envoyé au SUP de

2 Sarajevo, au secrétaire. Si mes souvenirs sont bons, c'était M. Kijac qui

3 était le secrétaire du SUP de la ville. Et c'est lui qui a eu des réunions

4 avec ses collaborateurs; entre autres, M. Leutar était l'un de ses

5 collaborateurs les plus proches pour ce qui est de la lutte contre la

6 criminalité. Et je ne sais pas combien de temps la réunion a duré. Nous

7 étions dans le bureau de M. Leutar. Je ne sais pas exactement si c'était le

8 31 ou le 1er, ou si c'était déjà le mois d'avril, mais c'est alors que j'ai

9 appris le contenu de cette dépêche. Je l'ai lue personnellement. Et les

10 autres personnes présentes, dont M. Nuic, ont également pris connaissance

11 du contenu de cette dépêche. C'était dans le bureau de M. Leutar, et la

12 dépêche nous a été lue à haute voix.

13 Q. Et même si vous ne vous souvenez pas de la date à laquelle vous l'avez

14 vue dans le bureau de M. Leutar, n'est-il pas exact de dire que c'était à

15 la une de tous les journaux à travers Sarajevo ? C'était à la une partout

16 ce jour-là et le lendemain, n'est-ce pas ?

17 R. Si les journaux ont reçu la dépêche avant les personnes qui étaient les

18 destinataires, je suppose que c'était le cas, mais je ne vois pas pourquoi

19 les journaux auraient reçu ça avant nous, car c'est marqué DD, donc ça veut

20 dire que c'est urgent. Il s'agit d'un délai de quatre heures. Donc,

21 normalement, tous les destinataires ont reçu cela le 31 mai, mais les

22 médias ont pu seulement en parler plus tard, après le 31, c'est-à-dire

23 début avril. Je ne pense pas qu'ils avaient cette information avant cette

24 date, au moins pas sur la base de cette dépêche.

25 Q. N'est-il pas exact de dire que parfois de telles dépêches étaient

26 envoyées aux médias locaux en même temps que de manière interne au sein du

27 MUP ?

28 R. Ça, il faudrait vérifier dans la presse. Effectivement, il y a eu des

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1 fuites de toutes sortes d'informations au cours du fonctionnement du MUP.

2 S'agissant de document, s'il était parti directement aux médias, si

3 quelqu'un du MUP avait communiqué cela pour que le document soit publié,

4 ça, je ne le sais pas. Et compte tenu du fait qu'à l'époque déjà, le MUP

5 était en train de s'éclater, ça ne m'étonnerait pas si quelqu'un du MUP

6 avait communiqué cela à la presse ou communiqué le contenu de la dépêche à

7 la presse.

8 Q. Nous nous pencherons sur d'autres dépêches tout à l'heure.

9 Je ne vous demanderai pas si c'était le 31 mars ou le 1er, ou 2, ou 3

10 avril, comme vous l'avez dit à un moment donné. Peu importe le moment exact

11 lorsque vous avez appris quel était le contenu de cette dépêche. Mais elle

12 n'était pas surprenante pour vous, Monsieur Macar, n'est-ce pas, car vous

13 aviez déjà entendu parler de la création du nouveau MUP serbe de la

14 République serbe de Bosnie-Herzégovine le 30 mars à Sokolac, lorsque vous

15 avez vu M. Stanisic s'adresser à ces policiers qui étaient placés sous les

16 ordres de M. Zoran Cvijetic; est-ce exact ?

17 R. Oui, j'ai été présent à Sokolac. Et comme je l'ai déjà dit dans ma

18 déclaration préalable, je savais ce qui se passait par la suite au stade,

19 et puis j'ai appris l'information qui m'a été divulguée à ce moment-là. Et

20 puis, pareil le jour où M. Leutar m'a raconté le contenu de cette dépêche

21 qui était arrivée. Il m'a dit qu'à Mostar, il y avait déjà des équipements

22 nécessaires pour permettre le fonctionnement du MUP croate de Bosnie-

23 Herzégovine, que tout était prêt au niveau des équipements, des moyens

24 techniques et du personnel.

25 Q. Vous avez également mentionné - comment dire ? - le passage à revue de

26 la police à Sokolac. Le 30, lors de ce passage à revue, M. Milorad Maric y

27 était aussi, d'après ce que vous avez dit. Et redites-nous encore une fois,

28 il était le chef du SJB d'Ilijas à l'époque ?

Page 23138

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il était de Sokolac, lui aussi ?

3 R. Il était dans la partie dans laquelle je me trouvais moi-même, et puis

4 il y avait d'autres citoyens, des citoyens qui observaient tout cela. Et

5 puis, oui, lui, il était à Sokolac.

6 Q. Je comprends qu'il était là. Mais ma question était de savoir s'il

7 était de Sokolac, comme vous ?

8 R. Non. Il était d'Ilijas.

9 Q. Bien. Est-ce que vous savez pourquoi il était à Sokolac ce jour-là ?

10 Est-ce qu'il avait été notifié au préalable ?

11 R. Le passage à revue a été assisté aussi par les membres du poste de

12 sécurité publique d'Ilijas, si mes souvenirs sont bons. De Pale, Sokolac,

13 je ne sais pas exactement, mais de plusieurs municipalités.

14 Q. Et je suppose que vous voulez dire par là -- enfin, vous parlez de la

15 police en uniforme qui participait aux passages à revue. C'est ce que vous

16 voulez dire ?

17 R. Oui. C'était un passage à revue des membres de la police en uniforme du

18 MUP.

19 Q. Connaissiez-vous personnellement certains membres de cette police en

20 uniforme des autres SJB, comme Pale et Ilijas ?

21 R. Je connaissais M. Maric, car avant il avait travaillé au secrétariat de

22 l'intérieur de la municipalité de Centar Sarajevo. Il avait le grade du

23 commandant ou adjoint du commandant, et il exerçait certaines fonctions là-

24 bas. Je connaissais M. Koroman, je l'avais connu précédemment dans le cadre

25 de certains événements qui s'étaient déroulés à Sarajevo.

26 Q. Bien. Donc Malko Koroman y était lui aussi ? Je ne le savais pas.

27 R. Pour autant que je me souvienne, si je revoyais la séquence, je

28 pourrais vous le dire. J'ai l'impression, d'après la séquence, que je l'y

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1 avais vu, mais est-ce que vous pourriez nous faire visionner de nouveau la

2 séquence pour que l'on voie plus clairement.

3 Q. Oui. Justement, je me disais la même chose, peut-être nous pourrions

4 revoir la séquence vidéo. Mais nous laisserons cela à demain car nous

5 aurons besoin d'un peu de temps pour organiser cela.

6 Dites-moi, comment avez-vous appris pour la première fois que cet événement

7 allait avoir lieu ce jour-là ? Je pense que c'était le 30 mars 1992.

8 Comment l'avez-vous appris ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit, quelques jours avant le 15, je crois que

10 c'était à ce moment-là, feue ma femme et moi-même avons emmené nos filles

11 chez mes parents à Sokolac. L'une était à la maternelle et l'autre en école

12 primaire, mais aucune de ces deux écoles ne fonctionnaient en ville. La

13 situation était vraiment mauvaise.

14 Ma femme travaillait pour le ministère des Finances de Bosnie-

15 Herzégovine. Nous avons décidé d'emmener nos enfants chez mes parents, et

16 donc nous transportions des vêtements et des effets personnels. Et un jour,

17 lorsque j'étais à Sokolac, j'ai appris qu'il allait y avoir ce défilé au

18 stade à Sokolac.

19 Après ce défilé, comme tout le monde, y compris les officiers de

20 police, j'ai été intéressé et j'ai souhaité parler à M. Stanisic

21 brièvement. Il m'a expliqué que, suite à une décision prise par l'assemblée

22 du peuple serbe et conformément au plan Cutileiro, ça avait été organisé.

23 Et je me suis intéressé -- je voulais savoir ce qui allait se passer. Dans

24 le cadre des ministères, pour coordonner le travail en Bosnie-Herzégovine,

25 des actions seraient entreprises pour surmonter les obstacles du travail du

26 MUP.

27 Je peux dire que fin janvier, le travail à Sarajevo a été bloqué --

28 Q. S'il vous plaît, ma question était de savoir comment vous aviez appris

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1 que cela allait avoir lieu.

2 Votre réponse, en page 65, ligne 20, était que :

3 "Comme je l'ai dit, c'était quelques jours avant le 15…"

4 Est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ou bien est-ce que

5 c'était un peu avant le 30 mars ?

6 R. C'était, comme je l'ai dit, peut-être quelques jours avant le 15 mars.

7 Feue ma femme et moi-même avons emmené nos enfants à Sokolac. Et le dernier

8 week-end de mars, alors que nous étions chez mes parents pour rendre visite

9 à nos enfants, j'ai appris qu'au stade à Sokolac, c'était un stade ou un

10 terrain de sport, il y aurait ce défilé de la police. Voilà ce que j'ai

11 dit.

12 Q. Moi, j'essaie de savoir spécifiquement comment vous l'avez découvert et

13 quand.

14 Est-ce que c'était la veille, le 29 mars, ou bien samedi 28 ? Qui

15 vous en a parlé ? Ou bien l'avez-vous lu quelque part ? Comment en avez-

16 vous été informé ? Qui vous en a informé et quand ?

17 R. Si je me souviens bien, c'est M. Zoran Cvijetic qui m'en a informé. Je

18 l'ai rencontré dans l'un des restaurants de Sokolac. Le restaurant se

19 trouve tout proche du commerce familial où je me rendais souvent pour

20 prendre un café et pour rencontrer mes connaissances à Sokolac.

21 Q. Merci beaucoup.

22 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne souhaite pas

23 utiliser la vidéo avec ce témoin pour aborder ces questions. Je sais que

24 nous avons encore dix minutes, mais comme le témoin n'est pas très bien et

25 comme, de toute façon, j'aurais besoin d'une journée supplémentaire pour

26 mon interrogatoire, ces dix minutes ne feront pas une grande différence.

27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien.

28 Dans ce cas, nous décidons de reprendre demain matin à 9 heures.