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1 Le vendredi 15 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à
6 tous et à toutes dans le prétoire. Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le
7 Procureur contre Mico Stanisic et Stojan Zupljanin.
8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Bonjour à
9 tous et à toutes.
10 Peut-on avoir les présentations, s'il vous plaît.
11 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Tom Hannis et
12 Crispian Smith pour l'Accusation.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Slobodan
14 Zecevic, Slobodan Cvijetic, Eugene O'Sullivan, Mlle Tatjana Savic, et nous
15 avons des stagiaires, Rodolphe Genissel et Mme Margaret Artz, qui sont là
16 pour la Défense de M. Stanisic ce matin. Merci.
17 M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Dragan Krgovic
18 et Ivan Carpio pour la Défense de M. Zupljanin ce matin.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.
20 Et s'il n'y a pas de questions préliminaires à aborder, je voudrais
21 demander à l'huissière de faire entrer le témoin dans le prétoire.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar. Je vous mets en
24 garde du fait que vous êtes tenu par votre déclaration solennelle, et
25 j'invite M. Hannis à continuer.
26 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
27 LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]
2 Q. [interprétation] Monsieur Macar, je voudrais commencer ce matin à
3 parler de ce travail de terrain que vos agents opérationnels ont effectué,
4 et je voudrais être sûr de comprendre la terminologie. Il y a une sorte
5 d'inspection que vous avez pu faire avec vos intervenants en termes de CSB
6 ou de SJB pour ce qui est de ces audits officiels. Alors, est-ce qu'il y a
7 plus de types d'inspection à prendre en considération ? Est-ce le bon terme
8 à utiliser d'ailleurs ?
9 R. Dans mes déclarations, je pense avoir été précis. En 1992, il y a eu
10 des visites d'effectuées aux centres des services de Sécurité et aux postes
11 de sécurité publique à des fins de prises de connaissance des ressources
12 humaines à notre disposition, des moyens matériels et techniques, et de la
13 situation où en étaient arrivées ces unités organisationnelles dans leurs
14 activités. Quand on parle d'inspections -- je veux dire que superviser les
15 activités d'un service, ça sous-entend un processus plus global, où l'on
16 procède à l'examen de la totalité des documents, de la qualité du travail,
17 à des comparaisons de renseignements avec les rapports obtenus, et cetera.
18 Donc c'est un processus qui, pour un poste de sécurité publique,
19 nécessiterait au moins une quinzaine de jours. Qu'est-ce que cela sous-
20 entend ? Une fois que vous êtes arrivé et que vous prenez connaissance des
21 gens, vous dites qu'il y a une supervision, vous bloquez la totalité des
22 documents, vous prenez le contenu des tiroirs administratifs, les fichiers,
23 registres, et vous commencez à faire votre travail.
24 La supervision de la part de cette administration, entre 1992 et 1995, n'a
25 pas effectué de supervision classique pour ce qui est de procéder à ce type
26 de contrôle. J'ai déjà expliqué que les problèmes qui ont généré l'absence
27 de ce type de surveillance ou de supervision, c'est un manque de ressources
28 humaines, mais il fallait aussi avoir des préparatifs matériels et
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1 techniques pour que plusieurs intervenants puissent prendre part du côté de
2 l'administration. Il fallait donc prendre quelques employés de la
3 criminalité générale, de la criminalité économique, pour faire en sorte
4 qu'il puisse séjourner pendant au moins 15 jours ouvrables sur le terrain.
5 Or, je vous ai déjà dit que, notamment en 1992, nous avions planifié la
6 durée de nos séjours à partir de la quantité de vivres qu'on pouvait
7 emporter, la quantité de conserves, parce qu'en circonstances de guerre il
8 n'y avait pas d'hôtels, de restaurants, d'auberges qui étaient ouverts,
9 notamment dans les petits patelins, dans les bourgades, pour permettre un
10 séjour prolongé de notre personnel sur le terrain. Et sans parler de la
11 praticabilité des routes, de la possibilité d'accéder à tel ou tel autre
12 endroit, et cetera.
13 Q. Fort bien. Alors, pour ce qui est du degré en dessous pour ce type
14 d'inspection -- je crois que vous aviez utilisé le terme de visite
15 d'instruction. Est-ce que c'est le type d'inspection que vous avez
16 effectuée en 1992 ?
17 R. Vers la fin de 1992, nous avons commencé à réaliser ce type d'activité-
18 là aussi. Qu'est-ce que cela sous-entend ? Une approche sélective, un
19 examen de la documentation, non pas complète, mais on prenait des
20 échantillonnages. C'est donc une espèce d'inspection qui avait un caractère
21 d'instruction visant à aider notamment les postes de sécurité publique qui,
22 comme je l'ai déjà indiqué, n'ont pas disposé de ressources humaines
23 appropriées, adéquates.
24 Sans parler du fait que nous avons été contraints dans certaines situations
25 de prendre des effectifs de la police pour compléter, ne serait-ce qu'en
26 partie, l'absence des cadres en matière de service chargé de lutter contre
27 la criminalité. Et ces cadres qui venaient de la police portant l'uniforme
28 n'avaient pas disposé d'expérience dans tout ceci. Il a fallu donc éduquer
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1 les gens, les former en la matière.
2 Q. Fort bien. Je vous comprends. Je vais vous demander, Monsieur Macar, si
3 possible, de rester assez bref dans vos réponses et vous concentrer sur les
4 questions concrètes que je pose, parce que mon temps est limité.
5 Je voudrais vous parler du déménagement du QG à Bijeljina. Qui est-ce qui a
6 rendu cette décision ? Est-ce que cela est venu du ministre ?
7 R. Le ministre nous a informés de la chose. Les suggestions en provenance
8 de la totalité des collaborateurs disaient qu'il fallait sur le territoire
9 du centre de Sarajevo-Romanija, ou Romanija-Birac, je veux dire, qu'il n'y
10 avait pas les conditions requises du point de vue matériel et technique
11 pour ce qui est de créer un ministère de l'Intérieur au siège. Je pense que
12 le ministre n'a pas décidé tout seul, parce qu'il s'agit tout de même de
13 déplacer le siège du ministère vers une autre ville. Je ne pense pas que,
14 sans consultation avec le gouvernement, il ait pu y avoir quelque
15 déménagement que ce soit.
16 Q. Vous dites que vous avez été informé, qu'on vous a notifié la chose.
17 Alors, était-ce en personne qu'on l'a fait ? Ou était-ce par écrit ? Ou à
18 l'occasion d'une réunion ? Comment avez-vous eu à le savoir ?
19 R. Il n'y avait pas que moi en personne à en être informé; mes
20 collaborateurs aussi ont été présents sur le site du siège du ministère à
21 l'origine. Mais avant cela même, je pense que le dirigeant du secteur avait
22 vérifié les différentes possibilités de mise en place de préalables
23 techniques à Bijeljina à des fins de déménagement du siège du ministère.
24 Q. Quand vous parlez de "chef de secteur", à qui faites-vous référence ?
25 R. Non, je ne parlais pas du chef d'un département. Il s'agissait du sous-
26 secrétaire chargé de la sécurité publique.
27 Q. M. Kljajic, donc ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date à laquelle vous avez appris
2 cela, le fait que le siège du MUP allait être déménagé vers Bijeljina,
3 c'était quel mois ?
4 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était au mois de septembre.
5 Q. N'y a-t-il jamais eu de mémo par écrit pour ce qui est de la décision
6 qui a été rendue ? Avez-vous reçu quoi que ce soit par écrit à ce sujet ?
7 R. S'agissant d'un courrier par écrit, non. Y en a-t-il eu, je ne le sais
8 pas. Moi, j'ai été informé oralement. Ça avait le même poids qu'une
9 décision rendue par écrit.
10 Q. Je vous comprends. Ce M. Cedo Kljajic, le sous-secrétaire chargé de la
11 sécurité publique, avait déjà été stationné à Bijeljina ? Je crois qu'il
12 y était déjà au mois de juillet, n'est-ce pas ?
13 R. Compte tenu de la situation sécuritaire fort complexe telle qu'elle se
14 présentait à Bijeljina, Cedo Kljajic a, en premier lieu pour cette raison-
15 là, séjourné à Bijeljina. Et si mes souvenirs sont bons, lorsque j'ai pris
16 connaissance de cette décision relative au déménagement du siège du
17 ministère vers Bijeljina, ce M. Cedo Kljajic avait déjà mis en place des
18 préalables techniques, il avait déjà négocié sur le plan technique et autre
19 avec qui de droit, et ça s'est confirmé quand nous sommes passés là-bas. Il
20 y avait déjà plusieurs bureaux de désignés, deux ou trois pour mon
21 administration, puis après ça s'est un peu étendu au fur et à mesure du
22 développement et de l'évolution de l'organisation.
23 Ce que M. Cedo Kljajic était censé faire dans cette partie-là, je l'ignore.
24 Q. Y a-t-il eu du personnel au niveau du QG à avoir été à Bijeljina avant
25 octobre ? Exception faite de M. Kljajic, en juillet et août, y avait-il des
26 chefs d'administration au niveau du ministère qui s'étaient déjà trouvés à
27 Bijeljina; vous en souviendriez-vous ?
28 R. Je me souviens que pour porter assistance à Bijeljina, il y avait eu M.
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1 Andan, M. Vuckovic, et y avait-il eu quelqu'un d'autre encore. Enfin, je
2 peux être sûr pour ces deux-là. Oui, il y avait M. Karan, Sinisa aussi.
3 Q. Et Tomo Kovac, est-ce que vous vous souvenez quand est-ce qu'il a été à
4 Bijeljina pour la première fois ? N'était-il pas là-bas en septembre ?
5 R. Etait-ce septembre ou début octobre, je ne sais trop. Je ne peux pas me
6 prononcer avec certitude.
7 Q. Il y a eu plusieurs changements d'intervenus au niveau du personnel du
8 siège du MUP vers août 1992, si mes souvenirs sont bons. Et je crois qu'il
9 y avait M. Kusmuk qui a été remplacé. Il avait été à la tête de
10 l'administration de la police. Puis peut-être un conseiller du ministre
11 aussi, M. Skipina, qui a été remplacé. M. Draskovic aussi. Je ne suis pas
12 trop sûr de ce qu'il faisait avant, mais lui est devenu un conseiller. Ai-
13 je raison au sujet de ces changements d'intervenus qui se seraient produits
14 en août 1992 ?
15 R. Non, je ne me souviens pas. Comme vous le savez, au mois d'août, j'ai
16 eu des activités concrètes dont j'ai eu la charge, et ça c'est des
17 questions à poser à des dirigeants du service juridique au niveau de
18 l'administration du MUP. C'est peut-être de ce côté-là qu'il faudrait
19 rechercher des réponses qualitativement plus fiables.
20 Q. Est-ce que vous avez entendu débattre à la réunion collégiale ou parmi
21 les collègues au sujet de ces changements qui ont été opérés ?
22 R. Le fait qu'on ait préparé des changements au niveau des cadres au mois
23 d'août, non, je n'en ai pas eu vent. Mais comme dans toute organisation
24 effective, il y a des parties, des cadres, qui étaient plus fatigués que
25 d'autres, et il y en avait qui étaient plus aptes à mettre plus d'énergie
26 dans le travail. Quelles ont été les raisons véritables, je ne le sais.
27 Q. Merci. Je voudrais maintenant passer au sujet suivant que vous aviez
28 abordé avec M. Zecevic la semaine passée. Il vous a posé des questions au
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1 sujet de votre participation personnelle à certaines de ces visites
2 d'inspection. Vous avez mentionné le fait que vous aviez rendu visite en
3 personne à Doboj en 1992.
4 Est-ce que vous auriez rédigé vous-même un rapport en corrélation avec ces
5 visites auxquelles vous avez pris part ?
6 R. Non. J'ai assisté à une réunion avec le chef du centre, le chef du
7 service de la criminalité, je leur ai dit quelles étaient les raisons de
8 mon déplacement, et les inspecteurs avaient des missions concrètes pour ce
9 qui est de rendre visite aux différents postes ou d'intervenir au niveau du
10 centre en tant que tel. Et c'est eux qui rédigeaient des rapports au sujet
11 de ce qu'ils ont fait.
12 Q. Mais vous avez rencontré le chef du CSB, M. Bjelosevic, n'est-ce pas ?
13 R. J'ai d'abord dû faire connaissance du chef du centre des services de
14 Sécurité parce que M. Bjelosevic, je ne le connaissais pas. C'était lui qui
15 était à la tête de l'établissement où nous étions arrivés, donc je me
16 devais de faire sa connaissance. Et je devais établir une liste parce que
17 bon nombre d'inspecteurs ne savaient pas encore combien de postes il y
18 avait puis du personnel avait été embauché, et c'étaient des effectifs
19 nouveaux, les chefs des services de criminalité, et cetera. Enfin,
20 c'étaient des gens que nous ne connaissions pas. Nous n'avons pas eu la
21 possibilité, physiquement parlant, de les rencontrer auparavant.
22 Q. Vous souviendriez-vous de cet adjoint, M. Milan Savic, a-t-il été
23 présent à la réunion ? L'avez-vous rencontré ?
24 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir avait-il été là-bas, et puis je vais
25 vous dire que je ne me resitue pas très bien les traits du visage de ce M.
26 Savic.
27 Q. J'imagine que vous ne l'avez pas connu avant cette occasion là-bas ?
28 R. Non. Je n'ai fait la connaissance de personne au niveau de ce centre
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1 des services de Sécurité à Doboj ou le centre des services de Sécurité à
2 Banja Luka, et cetera.
3 Q. Et Doboj ?
4 R. Non.
5 Q. Bon. Combien de temps êtes-vous resté là-bas pendant cette première
6 visite, juste une journée ?
7 R. Ecoutez, je n'arrive pas à m'en souvenir. J'aimerais me re-pencher sur
8 les rapports pour ce qui est de savoir combien de jours on y a passé. Je
9 sais que ce n'était pas longtemps. A Doboj, je pense vous l'avoir déjà dit
10 une fois, on a été installés dans un immeuble plutôt dévasté, parce que
11 Doboj a été pilonné. Il n'y avait pas de fenêtres, là où on était. On a
12 dormi sur des lits en fer. Et je crois que dehors il devait faire vers
13 moins 14 ou moins 15 degrés. Il était impossible de y séjourner plus
14 longtemps, et je ne pense pas que le séjour ait duré plus longtemps. Alors
15 pour ce qui est du nombre de jours, je devrais me pencher sur le rapport
16 afin de me rafraîchir la mémoire.
17 Q. Merci. On se penchera sur le rapport signé par M. Minic et par un
18 certain nombre d'autres inspecteurs, mais on le ferra plus tard. Si mes
19 souvenirs sont bons, dans les rapports votre nom n'est pas mentionné. Mais
20 est-ce que vous êtes restés autant de temps que les inspecteurs ? C'est ça
21 ma question. Est-ce que vous avez été là-bas tout le temps ?
22 R. Ecoutez, au vu des rapports, je serais vous dire à peu près quel a été
23 le planning poursuivi. Je pense qu'après la réunion, si, on est restés un
24 jour ou deux à Doboj. On a mis à profit ce temps pour rendre visite aux
25 différents postes à Doboj. De là à savoir vous dire si je suis resté cinq
26 heures ou 24 heures, je n'arrive pas à m'en souvenir.
27 Q. Bon. Peut-être pourrions-nous nous pencher sur un rapport y relatif.
28 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, cette pièce à conviction
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1 est, je pense, sous pli scellé. Peut-être pourrions-nous passer à huis clos
2 partiel pendant que le témoin répond à des questions y afférentes.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
5 Messieurs les Juges.
6 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect
23 que je vous dois, je pense que le témoin devrait recevoir l'opportunité
24 d'expliquer sa réponse.
25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, il a expliqué ses
26 raisons à une ou deux reprises déjà lorsque je lui ai montré deux autres
27 documents qui contenaient des formulations semblables. Mais si vous
28 considérez qu'il est nécessaire de l'entendre, bien sûr.
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1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, j'allais dire ce que M. Hannis
2 vient de dire, en réalité. Compte tenu de ce que le témoin a dit jusqu'à
3 présent, je pense que la réponse de M. Hannis est exacte. Et si vous
4 considérez qu'il faut rouvrir ce sujet lors des questions supplémentaires,
5 vous pouvez le faire, Maître Zecevic.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Merci.
7 M. HANNIS : [interprétation]
8 Q. Monsieur Macar, lors de l'examen des rapports émanant des inspecteurs
9 et rédigés au sujet des visites effectuées au CSB de Doboj et/ou SJB de
10 Teslic, compte tenu de ce que vous avez appris au sujet de certains crimes
11 commis par un groupe appelé Mice à la fois à Doboj et à Teslic en été 1992.
12 R. Lorsque nous étions dans le centre de Doboj, peut-être c'était lors de
13 cette visite, j'ai appris quels problèmes existaient à Teslic. Et je pense
14 que c'était pendant cette visite-là, car peu de temps après nous sommes
15 allés à Doboj.
16 Q. N'avez-vous pas entendu en 1992 parlé du rôle prétendu du CSB de Doboj
17 et de son adjoint, M. Savic, par rapport au comportement des Mice à Teslic
18 ? N'avez-vous pas entendu d'allégations portant sur sa participation à la
19 délivrance des cartes d'identité de la police à certains des membres des
20 Mice et sa présence à Teslic lorsqu'ils commettaient des crimes ?
21 R. Je ne connais pas les détails concernant le groupe Mice, mais ce que je
22 sais, c'est qu'une procédure judiciaire a eu lieu à l'encontre des membres
23 de ce groupe. En même temps, je ne connais pas les détails. J'aurais aimé
24 pouvoir suivre cette affaire de plus près pour pouvoir en parler.
25 Q. Je suis intrigué par votre manque de connaissances au sujet de cette
26 affaire, car cette question portait sur un conflit, d'une certaine manière,
27 entre deux CSB. M. Bjelosevic et son adjoint, je pense qu'ils ont été
28 arrêtés physiquement et traités brutalement par certains hommes qui
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1 travaillaient, je pense, avec M. Predrag Radulovic et certains autres
2 hommes du CSB de Banja Luka. Il y a eu beaucoup de publicité autour de
3 cela. Et vous étiez en haut de l'administration chargée de la lutte contre
4 la criminalité au sein du MUP. Comment est-ce possible que vous ne
5 connaissiez pas plus de détails là-dessus ?
6 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, comme je l'ai déjà dit dans
7 ma déposition préalable, entre juillet, lorsque j'étais au sommet de
8 l'administration chargée de la lutte contre la criminalité, pendant environ
9 un mois, j'étais à Bijeljina dans le cadre d'un travail portant sur des
10 missions concrètes. Suite à cela, j'ai entrepris des mesures afin de
11 transférer l'administration et afin d'établir sa structure
12 organisationnelle à Bijeljina. Un ordre parallèle du ministre envisageait,
13 compte tenu du fait que nous nous penchions sur le volet organisationnel
14 des activités, que l'on entreprenne également des activités visant à rendre
15 visite aux CSB et SJB.
16 Et lorsque nous sommes allés au CSB de Doboj, j'ai pris connaissance
17 des problèmes survenus à Teslic et du fait que s'agissant des membres du
18 groupe Mice, certaines mesures conformément à la Loi relative aux Affaires
19 intérieures avaient été prises à leur encontre, et conformément à la Loi
20 relative à la procédure pénale.
21 Maintenant, 19 ans plus tard, si on insiste pour savoir si je me
22 souviens de détails -- je suppose que si ma requête formulée en 2005 avait
23 été acceptée lorsque j'ai demandé un droit de regard aux archives de la
24 police criminelle, je suppose que j'aurais pu vous parler aujourd'hui avec
25 plus de détails. Mais permettez-moi de vous dire qu'après avoir travaillé
26 au sein de la police jusqu'en 1999, et depuis cette période j'ai travaillé
27 à des postes différents, qui n'avaient parfois rien à voir avec la police,
28 et je ne me souviens pas de tous les détails.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment
2 est venu pour notre première pause.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons reprendre l'audience dans 15
4 minutes.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 00.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 27.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. HANNIS : [interprétation]
10 Q. Monsieur Macar, j'aimerais vous poser des questions au sujet de votre
11 visite à Banja Luka et Prijedor à la mi-novembre 1992. A la page 22 975,
12 vous avez dit qu'il s'agissait de la première fois que vous rencontriez le
13 chef du CSB de Banja Luka; est-ce exact ?
14 R. Oui.
15 Q. Et vous avez dit que vous étiez présent pour une réunion que vous
16 devriez avoir avec la police chargée de la criminalité, mais que cette
17 personne n'était pas au courant de cette réunion; exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Et ensuite, vous avez dit que vous vous êtes rendu auprès de M.
20 Zupljanin et vous lui avez demandé s'il était au courant de la réunion, et
21 il a répondu qu'il était désolé, qu'il avait oublié de transmettre
22 l'information au chef du département chargé de la lutte contre la
23 criminalité. Donc, vous n'avez pas été en mesure d'avoir cette réunion
24 cette journée-là, n'est-ce pas ?
25 R. Pour la question de savoir si j'ai bien paraphrasé les mots de M.
26 Zupljanin, ses propos, je ne peux pas le confirmer avec certitude. Est-ce
27 qu'il y a eu de mauvaises informations qui ont circulé ou est-ce que le
28 chef du département en question n'a pas été informé, je ne sais pas est-ce
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1 qu'il a reçu la dépêche concernant cette réunion. M. Zupljanin, qui est en
2 train de sortir de son bureau, mais il m'a convoqué dans le bureau du chef
3 du département de la lutte contre la criminalité, et je me suis rendu. J'ai
4 eu quelques pensées négatives vis-à-vis de M. Zupljanin jusqu'au moment où
5 j'ai appris que M. Bulic - qui était, il me semble, adjoint ou suppléant du
6 chef du centre - et lorsqu'il s'est rendu -- je me rendais à Belgrade pour
7 des raisons familiales, je l'ai rencontré pour la première fois et j'ai su
8 qu'en raison d'une erreur de sa part, l'information n'avait pas été
9 transmise, et il était absent ces jours-là, il était absent pour des
10 raisons familiales, des problèmes familiaux. C'est ce qu'il m'a expliqué.
11 Donc, j'ai compris que ce n'était pas volontaire de sa part que d'obstruer
12 les travaux.
13 Q. J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet car je suis quelque
14 peu confus. A l'époque, c'est-à-dire le 14 novembre 1992, vous nous avez
15 dit que M. Zupljanin avait dit qu'il avait oublié de transmettre
16 l'information concernant la réunion, et ensuite vous avez dit
17 ultérieurement que c'était M. Bulic qui avait commis l'erreur.
18 Donc pourquoi M. Zupljanin aurait dit qu'il s'agissait de son erreur
19 s'il s'agissait de l'erreur d'une autre personne, le savez-vous ?
20 R. Eh bien, c'est peut-être une réponse de gentleman, en quelque
21 sorte, pour expliquer l'absence de réunion. Il est possible que M.
22 Zupljanin ait vérifié pourquoi il y a eu confusion. Mais ce que je sais, et
23 ce que j'ai appris par la suite, je l'ai obtenu de M. Bulic.
24 Q. A quel moment avez-vous eu connaissance de cette information de
25 M. Bulic, en quelle année ?
26 R. Il me semble qu'il s'agit de la fin de l'année 1992.
27 Q. M. Bulic est décédé depuis, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, malheureusement.
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1 Q. Mais en 1992 vous étiez certain que M. Zupljanin avait commis
2 l'erreur, et lorsque vous vous êtes rendu à Bijeljina, vous avez dit à M.
3 Kovac qu'il n'y avait pas eu de réunion puisque M. Zupljanin n'avait pas
4 transmis l'information, n'est-ce pas ?
5 R. Je pense que c'est de cette façon-là que j'ai réagi, et lorsque
6 j'ai obtenu des informations de M. Bulic, j'ai informé M. Kovac de la
7 situation, ce qui était compréhensible.
8 Q. Très bien. Je comprends. Mais vous vous souvenez lorsqu'on vous a
9 interrogé, lorsque l'inspecteur et un procureur vous ont interrogé à
10 Belgrade en 2006, en février, est-ce que vous vous rappelez de l'audition
11 avec l'inspecteur Nasir et le procureur Salvatore Cannata ?
12 R. Oui, je m'en rappelle.
13 Q. Je tiens à préciser qu'il s'agit de l'intercalaire 67.
14 Dans cette audition à la page 58, vous décrivez cet événement, vous
15 avez dit que vous êtes monté voir Zupljanin et vous lui avez demandé où se
16 trouvait la dépêche.
17 "Il a ouvert son tiroir, il avait l'air surpris et il avait oublié de
18 la transmettre."
19 C'est ce que vous aviez dit en 2006, et vous n'aviez pas mentionné à
20 l'époque M. Bulic. Pourquoi ?
21 R. Tout d'abord, dans mes préparations pour cette audition qui a duré
22 toute une journée, je n'ai pas pu me rappeler d'un grand nombre de détails.
23 Et en 2006, j'ai mentionné ce qui me venait à l'esprit, les associations
24 s'agissant de certains événements, et c'est ce que j'ai dit. Le style de
25 l'équipe d'enquêteurs était quelque peu curieux. Ils m'ont montré des
26 documents, on m'a mentionné l'en-tête, et je n'ai pas eu l'occasion
27 d'examiner en détail les documents en question. Mais aujourd'hui, si M.
28 Zupljanin avait consulté la dépêche, il aurait dit -- en fait, il a dit
Page 23374
1 qu'il y a eu confusion, qu'il n'en avait pas été informé.
2 Q. Monsieur Macar, cela semble être un souvenir précis, et l'une des
3 raisons pour laquelle vous vous rappelez de ce qui s'est passé ce jour-là
4 c'est parce que c'était votre anniversaire, n'est-ce pas ?
5 R. Moi, je me rappelle précisément du mécontentement, en fait, s'agissant
6 de l'absence de réunion. Lorsque nous avons appris qu'il n'y avait pas de
7 réunion, nous n'étions pas en position pour voir pourquoi. Et maintenant,
8 je dis sincèrement comment, en fait, j'ai eu des pensées négatives vis-à-
9 vis de M. Zupljanin jusqu'au moment où j'ai appris que M. Bulic, en tant
10 que suppléant ou adjoint du chef du département, effectuait cette tâche.
11 Q. Donc vers fin 1992, lorsque vous avez appris que c'était non pas la
12 faute de M. Zupljanin mais celle de Bulic, vous avez oublié ce détail,
13 n'est-ce pas, parce que vous avez mentionné ces événements en 2006 ?
14 R. J'ai été informé que M. Tegeltija n'avait pas été informé de la tenue
15 de la réunion.
16 Q. Ce n'est pas une réponse à ma question. Ma question était la suivante :
17 comment avez-vous oublié que ce n'était pas la faute de M. Zupljanin entre
18 1992 et 2006 ? Donc vous voulez déposer en l'espèce, et où M. Zupljanin est
19 accusé donc, vous ne souhaitez pas laisser une mauvaise impression de M.
20 Zupljanin, n'est-ce pas ?
21 R. Messieurs les Juges, je sais que j'ai prêté serment, et je ne suis pas
22 présent en ma qualité de membre de la Défense ou de l'Accusation. Je
23 souhaite simplement rappeler les événements dont je me rappelle et de
24 répondre sur la base des éléments que l'on me présente. J'essaie, pour ce
25 qui est de cet événement, de cette audition qui a porté sur des thèmes très
26 différents, où on est passé d'une question à l'autre. Et après cette
27 audition, j'ai essayé de reconstituer les événements, pas seulement en
28 2006, mais après. J'ai essayé de reconstruire la chronologie des événements
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1 s'agissant de problèmes précis, de questions précises. Donc, si j'avais eu
2 l'occasion, si j'avais pu consulter les archives, on aurait pu retrouver un
3 rapport selon lequel on est allés à Banja Luka, et cela aurait pu être
4 utile à la Défense et à l'Accusation. Et cela a expliqué pourquoi il n'y a
5 pas eu de réunion.
6 Q. Ce rapport, vous l'avez établi à l'époque, et cela vous aurait indiqué
7 que M. Zupljanin a oublié, qu'il n'avait pas fait suivre le mémo ? C'est ce
8 que vous auriez écrit dans le rapport à l'époque, n'est-ce pas ?
9 R. Dans ce mémo où il est fait état de l'absence de réunion, on aurait
10 écrit ce que M. Zupljanin a dit précisément. Mais avec le temps, est-ce
11 qu'il a dit "belo" [phon] ou "bjelo" [phon], eh bien, c'est difficile de le
12 dire avec certitude. Mais ce qui est important avant tout, c'est qu'il n'y
13 a pas eu de réunion, et ce n'est que par la suite que j'ai compris
14 pourquoi. Donc j'ai pensé d'abord que c'était la faute de M. Zupljanin, et
15 ensuite on m'a expliqué pourquoi il y avait eu erreur et qui en était
16 responsable.
17 Q. On ne peut pas parler aux hommes qui sont décédés.
18 R. Il y a eu beaucoup de morts. Je ne sais pas. On ne peut pas, bien sûr,
19 interroger Goran.
20 Q. Très bien. Mais ma question est la suivante : en 2006, vous vous êtes
21 rappelé de manière très détaillée, et vous avez mentionné Zupljanin qui
22 ouvrait son tiroir, qui avait l'air surpris. Donc, qu'est-ce qui a changé
23 depuis 2006 pour faire en sorte que vous vous rappelez maintenant que c'est
24 en réalité M. Bulic ? Est-ce que M. Krgovic ou Zecevic vous a montré des
25 documents pendant la séance de récolement pour faire en sorte que vous vous
26 rappeliez des raisons ? Que s'est-il passé ?
27 R. Non. Même après l'audition de 2006, lorsqu'on réfléchit à des
28 problématiques, lorsqu'on rétablit la chronologie des événements - et ça
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1 n'a rien à voir avec la Défense de M. Stanisic, ni avec M. Zecevic - alors,
2 l'erreur de M. Zupljanin, si ça avait été une erreur de M. Zupljanin, ça
3 aurait été une erreur qui aurait été impardonnable et qui aurait appelé des
4 conséquences. Mais si j'avais su que -- en fait, M. Bulic m'a informé de
5 cela et je l'ai regretté.
6 Q. Question suivante : vous êtes allé à Prijedor le jour suivant pour
7 assister à une réunion; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Lorsque vous étiez à Banja Luka et que vous aviez fait état des
10 problèmes de calendrier, avez-vous appelé Prijedor et est-ce que vous leur
11 avez demandé : "Etes-vous prêt pour nous accueillir" ? Est-ce que vous
12 étiez conscient des problèmes de calendrier ?
13 R. Non, je n'ai pas appelé Prijedor, par téléphone ou par d'autres moyens.
14 Q. Lorsque vous êtes arrivé là-bas, vous avez rencontré M. Drljaca, qui
15 faisait partie de votre groupe, hein ? Combien étiez-vous au total, et
16 pourriez-vous nous dire les noms des personnes qui étaient avec vous ?
17 R. Je pense qu'il y avait Milanovic, Karan, Orasanin. Si j'avais pu
18 consulter les archives, j'aurais su les noms exacts, puisqu'on a les noms
19 de ces personnes lorsque nous nous rendons sur les -- les noms de ces
20 personnes. Et je pense que mon administration avait des dossiers tout à
21 fait complets s'agissant des documents qui allaient à Prijedor et qui
22 étaient envoyés vers d'autres endroits.
23 Q. Est-ce que vous savez comment Prijedor a été informé de votre visite ?
24 Est-ce qu'ils avaient reçu une notification de votre visite ?
25 R. Ils ont été informés par voie de dépêche.
26 Q. Et M. Drljaca vous a rencontré, mais il n'était pas très accueillant,
27 si j'ai bien compris ? C'est le mot que j'emploierais, le mot
28 "accueillant", n'est-ce pas ?
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1 R. C'est le moins qu'on puisse dire. C'est une façon serbe.
2 Q. Il était malpoli, insubordonné -- comment qualifieriez-vous son
3 comportement ? Vous étiez présent.
4 R. Il était non professionnel, et n'avait pas de principes.
5 Q. Très bien. Eh bien, j'avais espéré avoir l'opportunité de dire cela,
6 mais vous m'avez devancé. Et sûrement vous étiez fâché et déçu de cela,
7 contrarié. Est-ce que vous souhaitez avoir de l'eau ?
8 R. J'étais fâché et choqué.
9 Q. Je pense que vous avez dit, page 22 978, qu'il vous avait dit que ses
10 chefs ne l'avaient pas informé des raisons de la réunion et que, pour ce
11 qui le concernait, la réunion était terminée. Alors, lorsqu'il a parlé de
12 ses patrons qui ne l'ont pas informé de la teneur du sujet de la réunion,
13 que voulait-il dire par là ?
14 R. Lorsqu'il a dit que la réunion était terminée et qu'on pouvait aller
15 manger. Et lorsque nous nous sommes rendus dans un club aérien, un
16 aéroclub, nous avons bu un café en discutant. Après une question que je lui
17 ai posée, il était -- en fait, il disait qu'il s'agissait des chefs de la
18 municipalité. Il était clair à ce sujet. Il disait -- après ces quelques
19 minutes, je me rappelle que je lui ai dit : Pour ce qui nous concerne, le
20 déjeuner est terminé. Et nous nous sommes rendus à Bijeljina.
21 M. KRGOVIC : [interprétation] Une petite clarification concernant le compte
22 rendu d'audience. Il me semble que le témoin a mentionné le "centre", et
23 cela n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.
24 M. HANNIS : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous avez entendu ce que M. Krgovic a dit, est-ce que vous
26 avez mentionné le "centre", ou est-ce que vous n'avez simplement pas
27 mentionné le "centre", ou est-ce que vous faisiez référence au siège du MUP
28 ?
Page 23378
1 R. Je suis désolé, je n'ai pas donné le nom complet du centre. Il
2 s'agissait donc, en fait, du CSB de Bijeljina --
3 L'INTERPRÈTE : De Banja Luka.
4 M. HANNIS : [interprétation]
5 Q. Vous avez dit que vous vous êtes rendus à Bijeljina par la suite. Est-
6 ce que vous avez appelé M. Zupljanin après cette courte réunion ? Avez-vous
7 tenté de le contacter depuis Prijedor pour lui dire ce qui s'était passé
8 avec l'un des chefs de la SJB ?
9 R. Etant donné les conditions, nous étions fâchés, blessés puisqu'il n'y
10 avait pas eu ces deux réunions, et je suis rentré à Bijeljina avec mes
11 collègues. Et il y avait du verglas, c'était l'hiver, et ça nous a pris
12 environ dix heures pour rentrer.
13 Q. Mais avez-vous appelé M. Zupljanin après cette réunion pour lui dire ce
14 qui s'était passé, oui ou non ?
15 R. Non.
16 Q. N'êtes-vous pas passés par Banja Luka en route vers Bijeljina; n'est-ce
17 pas le chemin que vous avez emprunté ?
18 R. Eh bien, nous avons prolongé notre chemin. Il fallait en fait parcourir
19 10 ou 15 kilomètres pour se rendre à Banja Luka. Donc on n'est pas passés
20 directement à travers Banja Luka.
21 Q. Depuis Prijedor à Bijeljina, vous n'êtes pas passés par Banja Luka;
22 est-ce cela que vous avez dit ?
23 R. Oui.
24 Q. Mais avec raison, vous étiez fâchés, humiliés et déçus. Vous et trois
25 autres inspecteurs qui étiez venus de Bijeljina -- et cela a coûté beaucoup
26 d'argent, beaucoup de temps, il faisait froid, et cela a pris beaucoup de
27 temps, et vous n'étiez pas à ce point fâchés pour faire un détour de 15
28 kilomètres pour dire au chef du CSB, donc au chef Drljaca, pour lui dire ce
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1 qu'il avait fait ?
2 R. Non. Dans le contexte, non, je me suis dit que j'allais faire rapport
3 au département de la sécurité publique qui avait autorité sur les chefs de
4 CSB et de SJB.
5 Q. Donc vous n'avez pas envisagé de vous arrêter à Banja Luka, mais est-ce
6 que vous n'auriez pu pas téléphoner M. Kovac pour se plaindre auprès de lui
7 et pour essayer de régler la situation s'agissant de M. Drljaca ?
8 R. Messieurs les Juges, l'Accusation a sans doute oublié que nous avions
9 pensé rester sur le terrain selon les conditions matérielles que nous
10 avions. Nous avons planifié la nourriture pour un déplacement de deux
11 jours, un jour à Banja Luka, un jour à Prijedor. Il y a les vêtements, la
12 nourriture, il faut prévoir tout ce qui est essentiel pour rester sur le
13 terrain. Mais pour cinq ou six jours, nous n'avions pas les conditions. Les
14 conditions étaient limitées, et notamment sur le plan temporel.
15 Q. Je suis désolé, je ne posais pas une question à ce sujet. Mais je vous
16 demandais simplement si vous n'aviez pas envisagé de vous arrêter à Banja
17 Luka et d'effectuer un détour de 10 à 15 kilomètres pour faire état de cet
18 événement humiliant dès que possible à M. Kovac. Avez-vous envisagé de
19 faire cela, et pourquoi n'avez-vous pas fait cela ? Voilà ce que je vous
20 demande.
21 R. Je ne vois ce en quoi la situation aurait été modifiée. Si je les avais
22 informés par téléphone, ils m'auraient dit de rédiger un rapport au sujet
23 de l'un et de l'autre des cas de figure, de façon à ce que cet homme-là
24 dispose de tout cela le lendemain sur son bureau.
25 Q. Mais vous avez présenté un rapport à ce sujet ou pas, n'est-ce pas ?
26 R. Une note de service disant qu'il n'y a pas eu de réunion. Ça, ça a été
27 rédigé. Ça, ça existe dans les archives de l'administration de la police
28 criminelle. Et pour ce qui est de M. Kovac, je pense qu'il y avait encore
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1 quelqu'un d'autre de présent et je l'ai informé de la non-tenue de cette
2 réunion et je lui ai communiqué la totalité des informations en ma
3 possession à ce moment-là.
4 Q. Vous n'auriez pas une copie de cette note officielle de rédigée ?
5 R. Comme je vous l'ai déjà dit auparavant, je ne suis pas de ceux qui
6 constituent des archives privées s'agissant de la documentation appartenant
7 au MUP.
8 Q. Je le sais, mais vous avez présenté un certain nombre de documents
9 pendant que vous avez été ici, donc j'ai pensé que peut-être, compte tenu
10 de l'humiliation personnelle associée à cet événement, vous aviez peut-être
11 pu avoir une copie de ceci. Mais bon, je comprends que vous ne l'ayez pas.
12 A quelle date ceci a-t-il été rédigé ? Etait-ce rédigé le lendemain ? Est-
13 ce que vous l'avez donc écrit le 15 ou le 16 novembre; vous en souvenez-
14 vous ?
15 R. Dès mon retour dans la matinée. Pour ce qui est des archives et des
16 documents de 2005, c'est des archives privées que j'ai envoyées au
17 ministère de l'Intérieur. Il n'y a que les décisions me concernant que j'ai
18 conservées, y compris la liste des postes. C'est la seule chose que j'ai en
19 ma possession.
20 Q. Est-ce que M. Drljaca a entrepris quelque chose au sujet de cette
21 enfreinte disciplinaire au niveau du ministère de l'Intérieur en 1992 ?
22 Etait-ce là quelque chose qui aurait pu faire l'objet d'une sanction ?
23 R. M. Drljaca a commis une infraction.
24 Q. Mais une fois que vous avez présenté cette note de service, est-ce que
25 vous vous êtes enquis pour avoir des informations de suivi pour ce qui est
26 de ce qu'on aurait entrepris au sujet de M. Drljaca ?
27 R. En ma qualité de responsable de l'administration chargée de lutter
28 contre la criminalité, je n'ai pas suivi les activités entreprises par le
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1 responsable du département pour ce qui est des activités à l'égard des
2 différents chefs de postes de centre. Je pense qu'à l'époque où je suis
3 allé là-bas, il y avait déjà eu, au niveau de la direction du ministère,
4 des idées de formulées pour ce qui était de révoquer M. Drljaca. C'est pour
5 des raisons politiques, ou du fait de l'influence de la direction
6 municipale, que le ministère n'a pas pu le faire de façon autonome avant
7 que de mettre en place les préalables nécessaires, et ce, comme je vous
8 l'ai déjà expliqué, aux fins d'éviter la survenue de bon nombre d'incidents
9 qui risquaient de se produire.
10 Q. Alors M. Drljaca est resté à Prijedor en sa qualité de chef du SJB
11 jusqu'à la fin de 1992, n'est-ce pas ?
12 R. Je pense que oui.
13 Q. Bon. En début 1993, il a été nommé à des fonctions au ministère de
14 l'Intérieur, c'est-à-dire au QG, n'est-ce pas ?
15 R. De là à savoir quel à été son statut ou la décision le concernant, je
16 l'ignore, j'ai rarement eu l'occasion de le voir. D'après mes souvenirs, au
17 siège de Bijeljina, M. Drljaca ne s'y trouvait pas en 1993.
18 Q. En êtes-vous sûr ?
19 R. D'après mes souvenirs, disais-je, et je parle de début 1993, c'est la
20 période que vous avez indiquée, je ne l'y ai pas vu. De là à savoir quelles
21 ont été les fonctions qu'on lui a confiées, je ne le sais pas, je n'arrive
22 pas.
23 Q. Vous avez dit 1993, vous avez dit début 1993. Qu'en est-il de la fin de
24 1993 ? Vous souvenez-vous de l'avoir vu au niveau du QG pour réunions de la
25 direction collégiale ?
26 R. En fin 1993, il se peut qu'il ait assisté à des réunions de la
27 direction collégiale, mais je ne peux pas vous l'affirmer sans voir les
28 procès-verbaux.
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1 Q. Bien. Penchons-nous maintenant sur l'intercalaire 120 de l'Accusation.
2 Il s'agit de la pièce 65 ter 20218.
3 Désolé, Monsieur Macar, je n'ai pas de copie papier en B/C/S. On peut voir
4 la page de garde de ce document, Ce sont les PV d'une session élargie de la
5 direction collégiale qui s'est tenue aux 10 et 11 novembre 1993 à Pale, et
6 apparemment à Bijeljina également, mais à la date du 12.
7 M. HANNIS : [interprétation] Alors, si on se penche sur la page 4 de la
8 version anglaise, et je ne suis pas trop sûr du fait de savoir s'il s'agit
9 de la page 2 ou 3 en version B/C/S, on a là une liste des personnes
10 présentes.
11 M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-être pourrais-je aider. J'ai une copie
12 papier de ce document parce que --
13 M. HANNIS : [interprétation] Mais c'est parfait. Merci, Monsieur Krgovic.
14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, on vient de nous faire
16 savoir qu'il n'y avait pas de traduction anglaise de ce document.
17 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai reçu un courrier
18 électronique avec une pièce jointe ce matin en esquisse de traduction.
19 Alors, je ne sais pas -- c'est le ET 0970848 [comme interprété], mais
20 j'ignore si c'est déjà chargé dans le prétoire électronique. J'ai demandé
21 une copie à mon enquêteur et il me l'a transmise ce matin. Mais pour les
22 objectifs poursuivis maintenant, peut-être pourrais-je avoir besoin de m'en
23 servir avec le témoin et vous pouvez voir la traduction tout à l'heure si
24 ça ne vous dérange pas.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, continuez.
26 M. HANNIS : [interprétation] Fort bien.
27 Je pense que nous avons besoin de passer à une autre page pour la version
28 B/C/S. Tournez en encore une, s'il vous plaît. C'est bon.
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1 Q. Est-ce que vous voyez cette page, Monsieur Macar, pour ce qui est des
2 personnes présentes à la réunion ?
3 R. Je suis en train de me pencher dessus, oui.
4 Q. Dans ma version anglaise, il est dit, à la session du 10 novembre 1993,
5 président Dragan Kijac; et à la date du 11 novembre 1993, le ministre par
6 intérim, Tomo Kovac; les personnes suivantes étaient présentes. Alors il y
7 a une liste de noms y compris le vôtre, Goran Macar, et vous êtes assistant
8 du ministre. Puis on voit plus loin Simo Drljaca, chef du département
9 chargé des relations publiques.
10 Est-ce que ça rafraîchit votre mémoire, vos souvenirs, pour ce qui
11 est de cette réunion où vous auriez ou pas été présent, à une réunion en
12 compagnie de M. Drljaca en fin 1993 ?
13 R. Je vois la liste de personnes présentes.
14 Q. Oui, mais --
15 R. Je vois aussi mon nom dessus. Alors peut-être pourrais-je me souvenir
16 des détails si je m'approfondis quelque peu sur l'ordre du jour abordé.
17 Q. Certainement, vous pouvez le prendre pendant la pause si vous en avez
18 besoin. Je ne suis pas intéressé par l'ordre du jour. Ce qui m'intéresse
19 c'est de voir si vous vous souvenez d'avoir été présent à une réunion en
20 compagnie de M. Drljaca, réunion des directions collégiales en 1993, et
21 voir si ceci rafraîchit ou pas vos souvenirs ?
22 R. Oui, ça rafraîchit ma mémoire.
23 Q. Très bien.
24 R. Comme j'ai parcouru quelques pages, quand je vois un peu l'intervention
25 faite de ma part, ça concorde avec ce que j'ai déjà dit en répondant à des
26 questions précédentes. Parce qu'il est dit ici qu'au niveau des moyens
27 matériels, il n'y avait pas moyen d'envoyer un seul agent opérationnel. Je
28 l'ai dit à plusieurs reprises, cela. Et donc, probablement ai-je été
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1 présent à cette réunion. J'ai dit que les moyens matériels ne permettaient
2 pas d'envoyer ne serait-ce qu'un seul agent opérationnel sur le terrain ne
3 serait-ce que pour une journée. Donc précisément, j'ai été présent -- j'ai
4 probablement été présent.
5 Q. Oui. Précisément, vous êtes en train d'évoquer un problème pour ce qui
6 est des difficultés et parce que vous n'avez pas les moyens financiers et
7 des ressources d'envoyer quelqu'un ailleurs. Mais cette réunion, c'est à
8 peu près un ou deux jours avant l'anniversaire annuel de votre expérience
9 avec M. Drljaca, où vous avez été humilié, et alors vous êtes en réunion.
10 Vous deviez encore être en colère au sujet de la chose au bout d'à peine un
11 an plus tard. Et vous devez probablement avoir demandé à M. Kovac ou à
12 quelqu'un d'autre : Hé, qu'est-ce qui s'est passé à ce sujet ? N'y a-t-il
13 pas eu quelque chose d'entrepris au sujet de ce gars pour ce qu'il avait
14 fait en novembre 1992 ? Parce que ça vous avait coûté beaucoup de temps et
15 d'argent et vous avait créé des difficultés.
16 R. Il ne tombait pas sous mes responsabilités le fait d'aborder la
17 problématique des cadres. Je ne pouvais pas non plus entamer de procédures
18 à l'encontre de Drljaca. Ce que je veux dire par là, c'est une procédure
19 disciplinaire, notamment. Et de là à savoir pourquoi il avait exercé ces
20 fonctions et pourquoi il a été présent à cette direction collégiale,
21 j'imagine que vous devriez avoir pour interlocuteur un autre que moi,
22 probablement le chef de son administration à lui.
23 Q. Bon. Mais n'avez-vous pas demandé à M. Kovac ou à qui que ce soit
24 d'autre ce qui s'était passé suite à votre note de service et est-ce qu'il
25 n'y a pas eu d'enquête de diligentée ou de procédure disciplinaire
26 d'entamée ? Est-ce que vous ne vous êtes pas renseigné à ce moment-là ? Ou
27 est-ce que vous avez estimé que cela aurait été inutile que de le faire ?
28 R. Non, je ne me suis pas renseigné. Cela tombait sous les compétences du
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1 directeur du département des affaires publiques et c'était mon supérieur
2 immédiat. Et cela ne tombait pas sous ma compétence pour ce qui était de se
3 mêler aux compétences ou aux affaires d'un supérieur. Il ne m'appartenait
4 pas à moi de m'enquérir pour ce qui est de la présence de M. Drljaca à
5 cette réunion.
6 Q. Fort bien.
7 M. HANNIS : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que l'heure est
8 venue de faire la pause, mais avant que le témoin ne parte, avec votre
9 autorisation et l'accord de la Défense, s'il n'y a pas d'objection de sa
10 part, je voudrais remettre au témoin une copie papier en B/C/S de cette
11 pièce L032. Ça vient de nos archives juridiques, et c'est la Loi relative à
12 l'administration de l'Etat, pour répondre à la question que j'ai posée tout
13 à l'heure, pour savoir où est-ce que dans la Loi relative à
14 l'administration il n'y a pas de disposition disant que l'assemblée
15 municipale ou un comité exécutif pourrait ou ne pouvait pas donner ordre de
16 faire ce genre de chose.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, à la lumière du fait
18 que nous avons fait une pause de plus de 15 minutes - à moins que le témoin
19 n'ait un problème - nous préférerions siéger jusqu'à 11 heures 30. Ce
20 serait à peu près trois minutes après l'heure, puisque nous avions repris à
21 10 heures 27.
22 M. HANNIS : [interprétation] Fort bien.
23 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu ? Est-ce que vous êtes en mesure
24 de siéger pendant encore 13 ou 14 minutes ?
25 R. Oui.
26 Q. Fort bien. Merci. Alors, voyons un peu si ceci va modifier quoi que ce
27 soit.
28 Parlant de discipline, vous souvenez-vous si c'est en cette année que M.
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1 Todorovic a été révoqué de ses fonctions à Bosanski Samac ?
2 R. Etait-ce en fin 1992 ou en début 1993, je n'arrive pas à m'en souvenir.
3 Mais ça c'est une question à poser au service juridique et au service
4 chargé des cadres du ministère de l'Intérieur.
5 Q. On vous a posé des questions et vous avez parlé de la distinction qu'on
6 vous avait attribuée. Je crois que c'était l'étoile de Karadjordjevic.
7 Quelle était l'appellation de la distinction qu'on vous a accordée ?
8 R. L'étoile de Karadjordje du deuxième ordre.
9 Q. Et avez-vous connaissance du fait que M. Todorovic avait reçu cette
10 distinction en même temps ? Le saviez-vous ?
11 R. Non, je ne le savais pas. Enfin, j'ai eu vent de bon nombre de
12 personnes. Comme je vous l'ai déjà expliqué, il y avait dans chaque chose
13 qu'on voulait faire de façon positive des déviations ou des dérives
14 possibles. Et il y a donc des influences d'institutions locales qui font
15 que sur la liste on fait figurer des personnes qui ne le méritent pas.
16 L'intention fondamentale était celle de faire en sorte que ces distinctions
17 ne soient attribuées qu'à ceux qui avaient du mérite pour la défense de la
18 Republika Srpska, ainsi qu'aux familles des personnes tuées au combat.
19 Nous, au ministère de l'Intérieur, nous avions 782 morts parmi notre
20 personnel en combat, et il y en avait qui ont été tués, et plusieurs
21 centaines de blessés. Je crois qu'il y a eu même plus de 200 invalides
22 graves.
23 De là à savoir maintenant si M. Todorovic ou je ne sais qui d'autre avait
24 reçu distinction -- enfin, je n'ai pas été trop intéressé par la
25 distinction que j'ai obtenue moi-même, et je n'ai pas du tout suivi qui
26 encore s'est vu discerner un mérite. Je ne pense qu'il y avait beaucoup
27 plus de membres du ministère de l'Intérieur qui auraient dû être décorés
28 avant moi.
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1 Q. Je comprends. Vous nous avez dit au sujet de ceci déjà quelque chose.
2 Avez-vous su que M. Koroman a également obtenu la même distinction que vous
3 ? Etiez-vous au courant de ceci ?
4 R. Comme je viens de vous le dire à l'instant, étant donné que j'ai eu une
5 position de prise vis-à-vis des distinctions, et vu que j'ai obtenu des
6 informations disant que -- enfin, à titre privé on m'a fait savoir que des
7 personnes ont été proposées et je ne pensais pas qu'elles en valaient la
8 peine. Ma position donc générale a été celle-ci de dire que je ne pouvais
9 pas me prononcer au sujet de qui que ce soit d'autre ayant obtenu une
10 distinction quelconque.
11 Q. Je vais vous poser une autre question de cette nature. Est-ce que vous
12 saviez que M. Drljaca, lui, a obtenu un ordre d'étoile de Karadjordjevic de
13 première classe. Il a été l'un des cinq à avoir -- ou des sept à avoir
14 obtenu ce niveau de distinction, qui se trouvait plus haut placé que le
15 vôtre, et je pense que vous n'auriez probablement pas été content de
16 l'apprendre, ceci ? Non seulement il n'a pas fait l'objet de mesure
17 disciplinaire pour la façon dont il vous avait traité, mais il a eu un
18 ordre du mérite plus haut placé que le vôtre. Ceci ne semble pas être une
19 chose juste, ne le pensez-vous pas ?
20 R. Ma position au sujet de ces ordres ou de cette distinction est tout à
21 fait claire. Je vous ai déjà donné mes raisons.
22 Q. Fort bien. Ne pensez-vous pas que M. Planojevic avait été proposé aussi
23 pour une distinction parce qu'il avait écrit ou demandé quelque chose de
24 similaire à ce qui constitue votre position ? Ne pensiez-vous pas qu'il a
25 fait ce type de requête ?
26 R. Je n'ai même pas su que j'avais été proposé moi-même.
27 Q. Fort bien. Hier, nous avons parlé de prisonniers à Prijedor, à Omarska,
28 Manjaca et Trnopolje. Veuillez m'indiquer si en août 1992 Milos Zuban a
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1 occupé une des fonctions au niveau du ministère; et, si oui, lequel ?
2 R. Il était responsable au niveau de l'administration chargée des tâches
3 de simple police.
4 Q. Maintenant, nous avons vu --
5 R. Alors, de là à vous dire maintenant quel est le niveau ou le grade
6 qu'il avait eu à l'époque, je ne m'en souviens pas.
7 Q. Bon. Avez-vous connu un inspecteur qui s'appelait Sreto Gajic ?
8 R. Sreto Gajic a travaillé à l'administration chargée des tâches et
9 missions de simple police.
10 Q. Nous avons vu ce matin un rapport où des inspecteurs de votre
11 administration de la lutte contre de la criminalité et un inspecteur du
12 département de simple police avaient rédigé un rapport conjoint parce qu'il
13 y a eu un chevauchement au niveau des activités de vos deux
14 administrations. Est-ce que vous avez partagé des informations avec
15 l'administration chargée de la simple police, et l'inverse est-il aussi
16 valable, est-ce qu'ils ont partagé des informations avec vous sur des
17 bases, disons, régulières ?
18 R. Il y a probablement eu des informations de part et d'autre à circuler.
19 Je ne sais pas quel a été le flux de ces informations. Probablement ce qui
20 avait comme point commun avec la police chargée de la lutte contre la
21 criminalité d'une part, et vice-versa d'autre part.
22 Q. Bon. Ça me semble tout à fait raisonnable. Nous avons dans nos pièces à
23 conviction un rapport daté du 5 août émanant de M. Gajic à l'intention de
24 M. Zuban. C'est la pièce P631. Ce n'est pas sur ma liste, et je n'ai pas
25 l'intention de vous le montrer, mais il y est dit que le SJB de Prijedor a
26 mis de côté 300 employés de la police pour sécuriser les camps de Keraterm,
27 Omarska et Trnopolje, où des prisonniers de guerre avaient été placés.
28 Alors, je sais que début août, vous étiez plutôt occupé avec les
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1 Guêpes Jaunes pendant un moment, mais est-ce que ce sujet n'a jamais attiré
2 votre attention, ni celle de M. Zuban, ni celle des directions collégiales,
3 ou à l'occasion des briefings que vous aviez eus au ministère ? Vous n'avez
4 jamais entendu parler de cela pendant l'année 1992 ?
5 R. Ce sont des tâches tombant sous les attributions de la police. Je ne
6 sais pas où la police a été utilisée. Et dans le cas concret, non, je n'en
7 ai pas eu vent. Je ne sais pas quelles sont les tâches concrètes, au
8 quotidien, qu'ils accomplissaient au niveau de l'administration de la
9 police, pour des raisons tout à fait objectives. Et puis je ne me mêlais
10 pas des missions qui étaient les leur au quotidien et qui n'avaient rien à
11 voir avec la lutte contre la criminalité.
12 Q. Mais est-ce que vous avez eu des informations disant que la police
13 chargée de lutter contre la criminalité était impliquée dans des
14 interrogatoires opérationnels avec des personnes qui se trouvaient être
15 détenues dans ces camps ? N'est-ce pas là une chose qui aurait dû être
16 portée à votre attention ?
17 R. En 1993, j'ai obtenu des informations, notamment après des réunions en
18 septembre 1993 et un peu avant, disant que la police chargée de la lutte
19 contre la criminalité avait eu avec certaines de ces personnes des
20 interviews parce qu'elles avaient été suspectées de commission de crimes au
21 pénal.
22 Q. Et vous n'avez eu vent de la chose qu'en septembre 1993 ? C'est la
23 première fois qu'on a porté la chose à votre attention ?
24 R. Il me semble qu'une information, non pas détaillée, m'a peut-être été
25 communiquée vers la fin de ce premier trimestre de 1993, et j'ai eu plus
26 d'information à ce sujet en septembre 1993.
27 Q. Vous ne vous souviendriez pas d'un problème survenu à Prijedor : 300
28 policiers qui ont été éloignés de leurs tâches quotidiennes pour être
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1 gardiens de prisonniers ? Ça n'a jamais été mis à l'ordre du jour des
2 réunions collégiales ou des briefings que vous avez eus au ministère ?
3 Parce que vous nous avez dit que vous aviez de gros problèmes, des
4 problèmes durables, pour ce qui est d'un manque de personnel. Vous avez
5 probablement dû entendre de la chose. Trois cents hommes, ça fait beaucoup
6 de personnel à être parti ailleurs.
7 R. Individuellement, au niveau des postes, pour ce qui est des débats au
8 niveau de la direction collégiale, je n'arrive pas à m'en souvenir. Il
9 faudrait que je me penche sur les PV des réunions collégiales. Chaque
10 réunion collégiale a fait l'objet d'un procès-verbal. On peut y voir de
11 quoi il a été discuté. Je sais qu'il y a eu des utilisations peu
12 rationnelles qui ont été mises à l'ordre du jour plusieurs fois pour faire
13 l'objet d'ordre. Alors, pour ce qui est maintenant des exemples concrets --
14 est-ce que j'ai eu vent de 300 policiers qui auraient été utilisés à cette
15 fin -- enfin, c'est la première fois, maintenant, que j'entends parler de
16 ce chiffre de 300. Si j'avais eu vent du fait que suite à une demande de la
17 cellule de Crise -- j'en ai eu vent pour Prijedor et Samac, et je sais que
18 la police a été utilisée pour sécuriser des centres de rassemblement ou des
19 camps. Mais si je pouvais voir des procès-verbaux à cet effet, j'aurais
20 plus de facilité à me prononcer.
21 Q. Bien. Merci, Monsieur Macar. Je pense que le moment est venu pour la
22 prochaine pause.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous allons reprendre le travail
24 dans 15 minutes.
25 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je remettre le document au témoin ?
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
27 M. HANNIS : [interprétation] C'est la Loi relative à l'administration de
28 l'Etat --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Et si vous avez également la Loi sur
2 l'administration locale, ce sera assez utile, mis à part la loi en
3 question.
4 M. HANNIS : [interprétation]
5 Q. Je ne l'ai pas en ce moment. Je vais voir ce que nous avons dans notre
6 base de données, dans notre bibliothèque juridique. Si je le trouve, je
7 vous le remettrai pendant la prochaine pause ou à la fin de la journée.
8 Merci.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 30.
11 --- L'audience est reprise à 11 heures 50.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant la venue
13 du témoin, je souhaite indiquer que j'ai fait une demande officieuse
14 concernant la position des parties et de la Chambre de première instance
15 concernant le programme pour mardi de la semaine prochaine. Et pour des
16 raisons personnelles, je souhaite demander que l'on commence --
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous avons vu cela. Il n'y a aucun
18 problème.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup. J'apprécie beaucoup. Merci.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Maître
22 Zecevic, j'indique que l'audience de mardi commencera à 9 heures 30, et non
23 pas à 9 heures.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. Je comprends.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. Monsieur Macar, je souhaite maintenant vous présenter un autre
27 document, 1D643. Il s'agit de l'intercalaire 84 de votre classeur, le
28 classeur de la Défense.
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1 R. Veuillez répéter le numéro.
2 Q. C'est 84. La date est le 29 octobre, et ceci émane des inspecteurs
3 Goran Saric et Ostoja Minic, et il est question de l'événement dans le
4 cadre duquel quelques inspecteurs de la police ont été appréhendés par des
5 membres de l'armée. Qu'avez-vous fait à l'égard de ce document après sa
6 réception ? Je vois qu'il est adressé à la fois à vous -- à l'adjoint du
7 ministre chargé de la lutte contre la criminalité, à l'époque c'était vous,
8 et l'assistant du ministre pour la police. Qu'avez-vous fait lorsque vous
9 avez reçu ce document ? L'avez-vous transmis au ministre ?
10 R. Le chef du ressort de la sécurité publique a été informé de cela en
11 tant que supérieur hiérarchique immédiat.
12 Q. Bien. Est-ce que vous savez si lui, il a transmis cela au ministre ?
13 Avez-vous jamais entendu quoi que ce soit à ce sujet-là ?
14 R. Je ne le savais pas et je n'ai pas pu vérifier si mon supérieur
15 hiérarchique a transmis un document à quelqu'un d'autre.
16 Q. Et vous n'avez pas entendu parler de cela lors des collèges ou des
17 réunions d'information qui se sont tenues par la suite et qui aurait
18 indiqué que le ministre en avait pris connaissance; est-ce exact ?
19 R. Je ne me souviens pas que ceci aurait été abordé lors d'un collège. Je
20 ne me souviens pas qu'il y avait un tel point à l'ordre du jour du collège.
21 Mais peut-être si je pouvais voir un procès-verbal l'indiquant, je pourrais
22 me rappeler.
23 Q. J'espère que nous aurons l'occasion d'examiner les procès-verbaux du
24 collège pour les réunions qui se sont tenues par la suite, c'est-à-dire
25 novembre et décembre. Mais mes questions se fondaient sur vos réponses à la
26 page 22 984, le 7 juillet, lorsque vous avez dit que vous étiez au courant
27 de ce document, et lorsque Me Zecevic vous a posé la question suivante :
28 "Est-ce que le rapport était censé être adressé au gouvernement de la
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1 RS ?"
2 Vous avez dit :
3 "Oui, il était censé aller au gouvernement."
4 Ensuite, vous avez dit :
5 "Il était naturel de s'attendre à ce que le premier ministre en
6 traite auprès de son ministre de la Défense. Et le ministre de l'Intérieur
7 allait être convoqué lui aussi, et ensuite ils allaient se mettre en
8 contact avec les dirigeants de la RS afin de résoudre ces problèmes."
9 Voici ma question : comment est-ce que vous pouvez vous attendre à ce
10 que le ministre de la Défense ou le premier ministre fasse cela si vous ne
11 savez pas si votre ministre de l'Intérieur l'a reçu ?
12 R. Je pense que je l'ai dit à l'époque, et je vais essayer de le
13 redire maintenant. S'agissant des incidents qui survenaient entre l'armée
14 de la Republika Srpska et la police de la Republika Srpska, les
15 informations collectives étaient remises à notre chef du ressort, et
16 ensuite c'était transmis jusqu'au niveau du gouvernement, et les autorités
17 locales informaient les organes locaux compétents ainsi que les CSB locaux,
18 que ce soit la police ou le corps d'armée ou d'autres unités qui étaient
19 sur place. Et il y a eu beaucoup d'incidents.
20 Q. Vous parlez des incidents qui survenaient entre l'armée et la
21 police. Vous avez dit qu'on envoyait "des rapports regroupant les
22 informations aux chefs de département…"
23 Vous parlez de quels chefs de département ? De la police ? C'est ce
24 que vous avez voulu dire ?
25 R. S'agissant de chaque incident local provoqué par l'armée à
26 l'égard de la police de la Republika Srpska, les SJB et les CSB informaient
27 l'organe compétent de la police militaire. Et le ministère, sur la base de
28 toutes les informations recueillies sur le terrain, en informait.
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1 D'ailleurs, ceci faisait l'objet des sessions du gouvernement. Et, bien
2 sûr, le ministre informait le gouvernement lors des réunions au sujet de
3 ces incidents, le ministre ou la personne qui le remplaçait lors de ces
4 réunions.
5 Q. Et qui envoyait les rapports au gouvernement ?
6 R. La personne du ressort de sécurité publique, mais je ne sais pas qui
7 était responsable pour la rédaction des rapports eux-mêmes. Il m'est
8 difficile de dire qui c'était exactement, et s'agissant des rapports
9 préparés pour le ministre des informations, c'était le département de la
10 sécurité publique qui rédigeait le rapport.
11 Q. Les interprètes de la cabine anglaise vous demandent de répéter votre
12 dernière réponse lentement.
13 R. En bref, s'agissant de tous les problèmes relevant du domaine de la
14 sécurité publique, c'était le département de la sécurité publique qui
15 préparait les rapports et les informations pour le ministre, que ce soit à
16 titre de son information personnelle ou pour qu'il puisse présenter cela
17 aux autres organes ou à l'armée de la Republika Srpska.
18 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que M. Zecevic est debout.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que le témoin n'a pas parlé de
20 l'armée de la Republika Srpska, mais d'autre chose.
21 M. HANNIS : [interprétation]
22 Q. Monsieur Macar, dans la dernière partie de votre réponse, il est écrit
23 que :
24 "C'était soit pour son information," autrement dit, celle du
25 ministre, "ou afin que ces informations soient présentées et transmises aux
26 autres organes ou à l'armée de la Republika Srpska."
27 Me Zecevic considère que vous avez dit autre chose, et non pas "armée
28 de la Republika Srpska".
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1 R. Gouvernement de la Republika Srpska.
2 Q. Et j'ai peur que je ne voie toujours pas comment ce rapport signé par
3 M. Saric et M. Minic, qui vous a été adressé à vous et à votre homologue
4 dans le département chargé de la police, est arrivé au gouvernement. Je ne
5 vois pas d'adresse ou d'information portant sur la réception, et je pense
6 que vous venez de me dire que vous avez transmis cela au sous-secrétaire de
7 la sécurité publique. Mais comment est-ce que ceci est arrivé au
8 gouvernement à partir de là ? Est-ce que vous savez si tel était le cas ?
9 R. C'est une question qui devrait être posée au chef du ressort de la
10 sécurité publique. Et comme je l'ai déjà dit précédemment, on voit d'après
11 la signature que l'on avait engagé deux administrations : l'administration
12 chargée des activités et des missions de la police et, autrement dit, un
13 inspecteur de la direction de l'administration de la police criminelle. Les
14 informations contenant peut-être d'autres données et aussi des données plus
15 détaillées obtenues par le biais du centre de sécurité publique, tout ceci
16 était intégré dans un seul rapport qui était envoyé au centre de sécurité -
17 - au chef du département de la sécurité publique, qui était en charge des
18 questions de sécurité publique.
19 Q. Et fin octobre 1992, c'était qui ?
20 R. Je pense que c'était encore M. Cedo Kljajic à cette époque-là, mais je
21 ne saurais vous le dire avec précision. Je pense que c'était lui.
22 Q. Bien. Peut-on examiner maintenant le 1D644. Monsieur Macar, c'est
23 l'intercalaire 99 dans votre classeur. Me Zecevic, je pense qu'il vous a
24 montré ce document. Et j'avais quelques questions. Il s'agit là d'un
25 rapport rédigé par M. Minic. La date est le 8 mars 1993. A la première
26 page, nous voyons le numéro, c'est 02-36/93. Et si j'ai bien compris le
27 système de numérotation, c'était le 36e document émanant de
28 l'administration chargée de la lutte contre la criminalité en 1993; est-ce
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1 exact ?
2 R. Ca pouvait effectivement être le 36e rapport.
3 Q. Et ceci concerne certaines activités négatives du personnel du SJB Pale
4 au cours de la période entre avril et décembre 1992. Nous avons parlé un
5 peu avant au sujet de M. Koroman. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce
6 document ? Est-ce que vous avez eu l'occasion de l'examiner ?
7 R. Oui.
8 Q. Et il contient certaines allégations contre M. Koroman et contre le
9 commandant du poste, M. Skobo, concernant la manière dont ils traitaient
10 les objets saisis et la manière dont ils n'appliquaient pas la procédure
11 appropriée pour ce qui est de l'enquête concernant un homicide en
12 particulier.
13 A votre avis, est-ce que ce genre de comportement pouvait ou aurait dû
14 avoir pour résultat une procédure disciplinaire entamée à l'encontre de ces
15 deux personnes ?
16 R. D'après la procédure standard opérationnelle en place, si le ministère
17 avait reçu des informations indiquant qu'il y avait des problèmes liés au
18 travail d'un poste, du poste de sécurité publique de Pale, si ceci était
19 déterminé, un inspecteur du département chargé de la lutte contre la
20 criminalité était envoyé sur place afin d'inspecter au sujet de certains
21 aspects du fonctionnement du poste de sécurité publique de Pale. Et à cette
22 occasion, il indiquait dans son rapport tout ce qu'il avait observé.
23 Et si je puis ajouter quelque chose. L'on voit à qui ce rapport a été
24 adressé, envoyé, et au nom de l'administration, par exemple, un exemplaire
25 a également été envoyé au centre de sécurité publique de Sarajevo afin de
26 vérifier les données contenues dans cette information.
27 Q. Bien. Ceci m'amène à ma question suivante. Vous êtes à cette page-là,
28 page 6 en B/C/S, et il s'agit de la page 14 en anglais. Les personnes
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1 auxquelles ce rapport a été envoyé, au numéro 1, nous voyons que c'était le
2 ministre. Et je sais qu'en mars 1993, ce n'était pas M. Stanisic, c'était
3 quelqu'un d'autre. Est-ce que vous savez qui était le ministre à l'époque ?
4 R. Je pense qu'en 1993, c'était M. Ratko Adzic, si mes souvenirs sont
5 bons.
6 Q. Oui, je comprends qu'il l'était au début de l'année 1993, mais je ne
7 sais pas pendant combien de temps il a exercé ces fonctions-là. Et ce qui
8 m'intéresse, ce rapport a été signé par M. Minic, de votre administration,
9 et il a été envoyé au ministre et à vous, l'assistant du ministre chargé de
10 la criminalité. Dans d'autres rapports de 1992, je ne vois pas qu'ils
11 étaient envoyés au ministre. Est-ce qu'il y a eu un changement de protocole
12 après que M. Adzic est devenu ministre ou bien est-ce que M. Minic faisait
13 quelque chose d'inhabituel ? Et est-ce que vous pouvez faire un commentaire
14 là-dessus ? Est-ce que c'était la procédure standard en 1993, d'envoyer un
15 rapport tel que celui-ci directement au ministre ainsi qu'à vous-même ?
16 R. Je pense que les informations concernant certaines anomalies
17 provenaient du ministre.
18 Q. Peut-être vous n'avez pas compris ma question. M. Minic avait envoyé un
19 exemplaire de ce rapport directement au ministre apparemment, et en 1992
20 nous avons vu des rapports semblables qui n'étaient pas envoyés directement
21 au ministre. Est-ce que quelque chose a changé entre-temps ou bien est-ce
22 que je me trompe au sujet du protocole ?
23 R. Non, dans le protocole, rien n'a changé s'agissant de la correspondance
24 de l'administration. Et si je puis expliquer.
25 D'après la correspondance de l'administration envoyée au ministre
26 s'agissant des tâches et missions concrètes ordonnées par le ministre à
27 n'importe laquelle des administrations, le rapport devait être reçu par
28 celui qui avait donné l'ordre - autrement dit, le ministre - et puis le
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1 chef du ressort de la sécurité publique, et ici il est écrit également le
2 centre de sécurité publique de Sarajevo, en raison du fait que le poste de
3 sécurité publique était sur ce territoire, dans cette zone. Et avec votre
4 permission, j'ajouterais que je crois que pendant cette période, lorsque M.
5 Hadzic est venu, il y a eu également certains malentendus au sujet du
6 ressort de la sécurité publique et au sujet de certaines positions,
7 certaines questions du personnel.
8 Q. Je sais de quelle période je parlais. En 1992, nous avons vu des
9 rapports émanant de vos inspecteurs et d'autres inspecteurs et je pense de
10 l'administration de la police aussi où, à la page comportant les
11 signatures, il n'y avait pas d'information portant sur les destinataires.
12 Et il a été expliqué plusieurs fois que normalement, il y avait une page de
13 garde qui contenait ce type d'informations. Est-ce que c'était le protocole
14 standard en 1992, c'est-à-dire qu'il y avait une page de garde séparée avec
15 des informations portant sur les destinataires ?
16 R. En règle générale, il devait y avoir une lettre d'accompagnement, mais
17 parfois la pratique, une pratique différente était appliquée, telle qu'on
18 voit ici, s'il fallait soumettre le rapport de manière urgente, si la
19 question du temps était essentielle.
20 Q. Merci. Je souhaite vous poser maintenant quelques questions au sujet
21 des Guêpes jaunes. A la page 23 003 [comme interprété], Me Zecevic vous a
22 posé des questions concernant les informations et la question de savoir si
23 vous avez eu des informations ou non au sujet d'un dénommé Dusan Vuckovic,
24 et c'était le frère de Zuco, et de quelqu'un qui était surnommé Repic. Et
25 le frère de Zuco était Vojin Vuckovic. Et vous avez dit dans votre réponse
26 :
27 "Les informations concernant Vuckovic étaient disponibles à la fois au
28 poste de sécurité publique et à la Sûreté de l'Etat. Toutes ces
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1 informations étaient transmises à la police militaire et ils pressaient,
2 ils ont poussé les choses plus en avant auprès du procureur militaire."
3 Donc apparemment, vous avez eu votre police et la Sûreté de l'Etat,
4 et lorsque qu'ils recevaient des informations lors d'une enquête, ils
5 partageaient cela avec les enquêteurs militaires. S'agissait-il d'une
6 communication qui allait dans deux sens, est-ce que vous le savez ? C'est-
7 à-dire est-ce que la police militaire et leurs enquêteurs partageaient les
8 informations qu'ils obtenaient des Guêpes jaunes avec vous, la police ?
9 R. Non.
10 Q. Mais vous avez eu des informations émanant de vos propres hommes,
11 n'est-ce pas, indiquant que Dusan Vuckovic, connu aussi comme Repic, avait
12 tué un certain nombre de non-Serbes, de Musulmans, qui étaient détenus à
13 Celopek Dom à Zvornik ? Vous avez eu de telles informations, n'est-ce pas ?
14 R. Les informations que j'ai obtenues s'agissant des Guêpes jaunes,
15 les rapports concernant les crimes qui ont été commis par cette personne ne
16 faisaient pas partie de la documentation sur le terrain que nous étions
17 chargés de recueillir. Donc, la documentation opérationnelle indiquait que
18 cet homme, Repic, avait commis des crimes sur le terrain. Il était membre
19 de l'armée, et ce que j'ai vu dans la documentation, c'est que je n'ai pas
20 vu, en fait, de rapports en ce sens.
21 Q. Je ne comprends pas votre réponse. A la page 23 001, ligne 15 :
22 "L'information concernant les crimes de guerre commis par Dusan
23 Vuckovic était disponible à la fois aux SJB et à la sécurité nationale."
24 Donc, étiez-vous au courant des allégations concernant le meurtre
25 des détenus musulmans à Celopek Dom, commis par M. Vuckovic et certains de
26 ses associés des Guêpes jaunes ? Vous étiez au courant de cela en août
27 1992, n'est-ce pas ?
28 R. En août 1992, la sécurité publique s'intéressait à d'autres types
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1 de crimes, alors que la police militaire s'occupait des crimes de guerre
2 sur la base des informations dont ils disposaient.
3 Q. Etes-vous en train de nous dire que ce que vous avez dit vendredi de la
4 semaine dernière était incorrect, dans ce que je viens de vous lire à deux
5 reprises ? Donc, êtes-vous en train de nous dire que vous n'aviez aucune
6 information que ce soit concernant les crimes de guerre commis par Repic,
7 ou aviez-vous connaissance de la situation des Musulmans à Celopek ?
8 R. Je ne savais pas où se trouvait Celopek.
9 Q. Ce n'était pas ma question.
10 R. Lorsque je suis arrivé le 3 août à Bijeljina, je n'avais pas
11 d'information concernant les activités, concernant les crimes de guerre qui
12 ont été commis par Repic, si c'est bien son nom.
13 Q. Donc lorsque vous êtes arrivé vous n'aviez pas l'information, mais
14 plusieurs membres des Guêpes jaunes ont été interrogés par la police
15 militaire et par la police régulière le 3 août et le 4 août. Et vous, vous
16 avez un rapport envoyé au ministre auquel sont jointes 65 ou 69
17 déclarations. Donc dans cette soixantaine de déclarations, n'aviez-vous pas
18 des informations indiquant que M. Dusan Vuckovic, également connu sous le
19 nom de Repic, avait tué un certain nombre de détenus musulmans ? Donc êtes-
20 vous en train de nous dire que vous ne saviez pas cela en août 1992 ?
21 R. Je vous en prie. Dans le cadre de mes activités, s'il y avait des
22 informations qui pourraient laisser entendre qu'il y avait eu des crimes de
23 guerre commis, il était normal de les envoyer aux organes militaires
24 compétents. Pour ce qui est de ces 80 déclarations, il y avait séparation
25 qui était faite, distinction qui était faite des crimes qui relevaient des
26 organes militaires et ceux qui relevaient de la police et des instances
27 judiciaires.
28 Q. Arrêtez, s'il vous plaît. Je vous demandais simplement si vous
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1 personnellement, Monsieur Macar, avez eu des informations selon lesquelles
2 M. Vuckovic Dusan avait commis des meurtres, avait mutilé des personnes et
3 commis des crimes de guerre similaires à l'endroit de non-Serbes. Donc, sur
4 la base des déclarations, en discutant avec les enquêteurs, ou en étant
5 simplement au poste de sécurité publique, est-ce que vous avez entendu
6 parler de cela en août 1992 ? Vous n'avez pas besoin de regarder maintenant
7 les déclarations pour me dire si vous vous rappelez d'avoir entendu parler
8 de cela. Donc oui ou non ?
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait retirer ses
10 écouteurs.
11 Messieurs les Juges, lorsque j'ai interrogé le témoin, je lui ai
12 montré le document, il s'agit du 1D75, et il me semble que M. Hannis est en
13 train de contourner ce document, est en train de semer la confusion auprès
14 du témoin. Donc, si M. Hannis -- en fait, il citait la partie de sa réponse
15 après que le témoin ait commenté l'intégralité du document. Donc il est
16 possible que le témoin ne comprenne pas ce que M. Hannis tente de faire.
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans la mesure où vous avez peut-être
18 raison, Monsieur Zecevic, moi, ce que j'ai compris est ce que, et M. Hannis
19 pourra me corriger si j'ai tort, c'est que mis à part ses considérations
20 préliminaires s'agissant du document, c'était une question précise qui
21 nécessitait une réponse par oui ou par non, et dans la mesure où on ait
22 peut-être semé la confusion chez le témoin puisqu'il n'y avait pas de
23 référence s'agissant du document, il serait peut-être mieux que M. Hannis
24 repose la question ici pour la troisième fois pour les raisons de clarté.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
26 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
27 Q. Monsieur Macar, je m'efforce, puisque vous êtes ici, assis devant nous,
28 de vous demander si en août 1992, quelle que soit la source, avez-vous eu
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1 connaissance, oui ou non, des allégations concernant Dusan Vuckovic,
2 également connu sous le nom de Repic, allégations selon lesquelles il
3 aurait tué et mutilé un certain nombre de non-Serbes détenus dans la région
4 de Zvornik ?
5 R. En arrivant à Bijeljina, j'ai appris que Repic a commis des crimes de
6 guerre dans la municipalité de Zvornik, et c'est la raison pour laquelle
7 les membres de la police militaire et que des membres des instances
8 judiciaires ont traité cette affaire. Mais pour ce qui est de ces 70 ou 80
9 ou ces 100 déclarations, et s'il est fait état d'un crime qu'aurait commis
10 Repic, je ne m'en rappelle pas. Si c'est le cas, la documentation en
11 question a été envoyée à la police militaire, puisque cela relevait de leur
12 compétence. Je pense avoir été suffisamment clair.
13 Q. Est-ce que vous avez dit aux inspecteurs de ne pas enquêter sur ces
14 crimes de guerre ou sur ces meurtres ?
15 R. Messieurs les Juges, depuis que je travaille pour la police, je n'ai
16 jamais incité une quelconque personne à commettre un crime au pénal. Et
17 c'est encore le cas aujourd'hui.
18 Q. Mais n'avez-vous pas dit à vos inspecteurs de poser des questions
19 uniquement sur les vols de voitures et sur les vols concernant la
20 propriété, les Golfs volées ? Ce n'est pas cela que vous avez dit à vos
21 inspecteurs ?
22 R. Les inspecteurs pour les interrogatoires ont reçu des informations
23 selon lesquelles ils sont aidés par la police criminelle. On n'a pas donné
24 d'ordre à quiconque. Aucun policier du département chargé de la lutte
25 contre la criminalité n'a reçu d'ordre d'interroger une personne qui aurait
26 été appréhendée au sujet des crimes de guerre.
27 Q. Il me semble que je suis certain que votre réponse a été bien
28 enregistrée. Donc :
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1 "Personne n'a donné de quelconque ordre à un officier de police de la
2 police criminelle de poser des questions sur crimes de guerre à une
3 personne qui aurait été arrêtée."
4 Est-ce bien cela que vous avez dit ?
5 R. Je souhaitais dire simplement qu'il n'y a pas eu d'ordre d'émis pour
6 qu'on interroge des personnes au sujet des crimes de guerre. Je pense que
7 j'ai été suffisamment clair.
8 Q. Effectivement, j'avais besoin de clarifier la question.
9 Alors, étiez-vous au courant que les dirigeants de la Republika
10 Srpska s'intéressaient davantage aux poursuites des crimes concernant les
11 Golfs saisies qu'aux poursuites des crimes perpétrés à l'encontre des non-
12 Musulmans ?
13 R. Pour ce qui est des Guêpes jaunes, si vous pensez à cela, je ne
14 comprends pas pourquoi vous avez tiré cette conclusion. Je ne me suis pas
15 arrivé à la même conclusion et je n'ai pas eu d'ordres, de propositions
16 selon lesquelles je devais traiter ces crimes, ces crimes contre un groupe
17 ethnique de manière différente que les crimes perpétrés à l'encontre d'un
18 autre groupe ethnique. Donc, je le répète, je n'ai pas reçu de tels ordres
19 et il y avait des chefs de départements auxquels j'étais subordonné, et il
20 y avait également le ministre et il n'y a pas eu d'influence émanant de
21 cercles politiques non plus. Donc, je n'ai pas reçu d'informations en ce
22 sens selon lesquelles des hauts dirigeants de la Republika Srpska ont
23 exercé une influence sur les CSB et sur les SJB.
24 Q. Alors, étiez-vous -- saviez-vous que M. Karadzic avait dit à Mico
25 Davidovic au début de la guerre, en présence du général Mladic, au sujet du
26 pillage qui a été perpétré par les Serbes -- les forces serbes de Bosnie,
27 eh bien, M. Karadzic a dit qu'il serait mieux de ne pas arrêter des Serbes
28 ?
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la référence,
2 s'il vous plaît, et le fondement de cette question.
3 M. HANNIS : [interprétation] C'est dans la déposition de M. Davidovic.
4 Q. Avez-vous entendu parler de ça s'agissant de l'attitude de M. Karadzic
5 ?
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que vous êtes certain
7 qu'il s'agit de la déposition de Mico Davidovic en l'espèce, ou faites-vous
8 référence à une autre affaire ?
9 M. HANNIS : [interprétation] Je fais référence à l'affaire en l'espèce, et
10 cela se retrouve à la fois dans le lot 92 ter, ou encore dans le compte
11 rendu d'audience.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette réunion, je n'ai pas
13 participé. Et au mois d'août, je n'ai pas reçu d'information émanant de
14 Davidovic qu'il ait subi des pressions d'une quelconque personne pour qu'il
15 se comporte de manière non professionnelle. En outre, je sais que M.
16 Davidovic, bien qu'il ne connaissait pas la police criminelle --
17 M. HANNIS : [interprétation]
18 Q. Arrêtez-vous. Avez-vous déjà rencontré M. Davidovic avant août 1992
19 lorsque vous vous êtes rendu à Bijeljina pour travailler sur l'affaire des
20 Guêpes jaunes ?
21 R. Je l'ai vu, il me semble, à Vrace. Je ne savais pas son nom, mais j'ai
22 vu à Bijeljina qu'il s'agissait de lui, de M. Davidovic. Et j'ai fait
23 connaissance avec une partie de l'unité qu'il dirigeait. Il s'agissait à 99
24 % de membres originaires de Bosnie-Herzégovine, et il y en avait quelques-
25 uns qui venaient de Croatie également. Ils travaillaient en coopération
26 avec le MUP. Et M. Davidovic était sans doute spécialiste dans un autre
27 domaine. C'était une unité qui préparait les activités en temps de paix,
28 et, à l'époque, à Bijeljina, il assistait la police régulière pour ce qui
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1 est de la sécurité.
2 Q. Très bien.
3 R. Et au mois d'août, je n'ai pas entendu d'information --
4 Q. Vous l'avez déjà dit.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis désolé, mais le témoin venait de dire
6 "Je n'ai jamais entendu parler de…," et là vous l'avez arrêté.
7 M. HANNIS : [interprétation] Il a déjà répondu à ma question :
8 "Au mois d'août, je n'ai pas reçu d'informations de M. Davidovic selon
9 lesquelles il aurait des pressions pour qu'il agisse de manière non
10 professionnelle."
11 Il avait déjà répondu à ma question.
12 Et aux fins du compte rendu d'audience, le compte rendu auquel je faisais
13 référence c'est la page 13 611.
14 Q. Alors, vous avez dit à la page 23 002 que, selon toute vraisemblance,
15 M. Andan et M. Davidovic s'étaient mis d'accord avec la police militaire et
16 le procureur militaire concernant l'enquête et les poursuites. A quel
17 moment avez-vous informé une quelconque personne à ce sujet ? Puisque je ne
18 le vois pas dans la transcription de votre audition de 2006, et je ne pense
19 pas que cela figure dans votre courriel de mars 2011.
20 R. Lorsqu'il y a eu rapport sur les Guêpes jaunes, j'ai dit qu'il y a eu
21 des crimes concernant la propriété, et j'ai décidé à qui on allait adresser
22 les rapports. J'ai décidé qu'on allait aider les organes militaires, et le
23 rapport a été envoyé au procureur militaire plutôt qu'au procureur civil
24 car il s'agissait de crimes commis par des membres de l'armée de la
25 Republika Srpska. Voilà, c'était le commentaire que j'avais formulé.
26 Q. Quelles informations ou quels documents avez-vous vus indiquant que M.
27 Dusan Vuckovic était membre de l'armée ? Ou est-ce que simplement une
28 personne vous l'a dit ?
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1 R. La police militaire n'aurait pas traité son cas s'il n'avait pas été
2 membre de l'armée.
3 Q. Mais ma question est la suivante : est-ce que vous avez vu des
4 documents ? Ou est-ce une simple présomption qu'il était dans l'armée
5 puisque la police militaire a traité de son cas ?
6 R. D'après les déclarations de plusieurs personnes, on voit qu'il faisait
7 partie de l'armée. Donc je n'ai pas vérifié dans les documents. Est-ce
8 qu'il faisait partie d'une unité militaire en particulier, je n'ai pas vu
9 de documents en ce sens. Je ne me rappelle pas d'en avoir vu un.
10 Q. Vous souvenez-vous avoir vu la transcription de l'une des auditions
11 qu'il a subies dans laquelle il a été renvoyé de son service militaire
12 quelques années auparavant en raison des problèmes de drogue qu'il avait et
13 de problèmes psychologiques ? Il se qualifiait lui-même de psychopathe.
14 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?
15 R. Non, je ne m'en rappelle pas.
16 Q. Laissez-moi vous montrer la pièce P1538. Il s'agit de l'intercalaire
17 108 du classeur de l'Accusation. J'ai une copie papier, si l'huissière
18 d'audience veut bien la remettre.
19 Monsieur Macar, c'est un document daté du 14 septembre 1992, du procureur
20 public, donc M. Milosevic, au juge d'instruction, lui demandant d'élargir
21 l'enquête concernant Dusko Vuckovic, également connu sous le nom de Repic.
22 Donc, du bureau du procureur public à Bijeljina. On retrouve la déclaration
23 des motifs en bas de la page 1. Le rapport indique qu'il était détenu dans
24 les casernes de Bijeljina et que l'affaire était envoyée au parquet
25 militaire à Bijeljina, qui avait juridiction en la matière. Et si vous
26 pouvez maintenant passer à la page 2 en anglais et pour vous également :
27 "Le procureur militaire a renvoyé le rapport au pénal, expliquant que Dusko
28 Vuckovic ne pouvait pas être considéré comme un membre de l'armée de la
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1 République serbe puisqu'il n'était pas un membre des forces armées
2 régulières."
3 Et enfin, dans le dernière paragraphe :
4 "Etant donné que le rapport au pénal indiquait que l'armée [comme
5 interprété] n'a pas complété son service militaire pour des raisons
6 d'alcoolisme et de problèmes psychologiques, un neuropsychiatre devrait
7 l'examiner au courant de l'enquête…"
8 Donc il semblerait que, d'après vos informations initiales, les
9 informations du parquet militaire indiquaient que M. Vuckovic et d'autres
10 personnes mentionnées dans le rapport au pénal n'étaient pas membres de
11 l'armée et ne devaient pas faire l'objet de poursuites devant un tribunal
12 civil. N'étiez-vous pas au courant de cela ?
13 R. Ce document est daté du 14 septembre. Il n'a pas été adressé au MUP, et
14 je ne suis pas familier de ce document. Et je répète que la police
15 militaire se serait occupée du suspect accusé du crime de guerre s'ils
16 pensaient que cette personne était membre des forces armées. Mais pour ce
17 qui est de ce document, je ne peux pas formuler de commentaires.
18 Q. Très bien. Il y a une chose que je ne comprends pas, indépendamment de
19 la répartition des tâches entre enquêteurs de la police et ceux de l'armée,
20 comment se fait-il que vos enquêteurs qui enquêtaient sur M. Repic et
21 d'autres membres des Guêpes jaunes, s'agissant de crimes contre la
22 propriété, comment se fait-il qu'ils enquêtaient sur cela s'ils pensaient
23 qu'il s'agissait de membres de l'armée ? Alors, si vous pensiez
24 véritablement qu'ils étaient membres de l'armée, pourquoi avez-vous pris le
25 temps d'enquêter sur eux, d'établir des rapports et de porter des
26 accusations ? N'aviez-vous pas d'autres tâches à remplir ?
27 R. Entre autres, les tâches du service de sécurité publique étaient de
28 lutter contre les formations paramilitaires qui sont sorties du contrôle du
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1 commandement de l'armée serbe, et il y avait des actions sur le territoire
2 de la Republika Srpska pour empêcher que des formations paramilitaires
3 compromettent la sécurité sur le territoire de la Republika Srpska. Et on a
4 planifié également la coordination d'actions entre les membres du MUP de la
5 Republika Srpska et la police militaire de la Republika Srpska.
6 Q. Nous savons cela. Pouvez-vous me dire pourquoi vous aviez enquêté au
7 sujet de ces crimes si vous croyiez bien que ces gens tombaient sous la
8 juridiction d'un tribunal militaire ? Pourquoi avez-vous perdu votre temps
9 à le faire ?
10 R. J'essaie de répondre, entre autres, à cette question-là aussi et à
11 celle de savoir si nous avions mieux à faire. Nous avons eu d'autres choses
12 à faire aussi. Mais la priorité c'était de désarmer les formations
13 paramilitaires et prouver qu'ils vaquaient à des activités criminelles.
14 Dans les concertations - je ne veux pas maintenant émettre des conjectures
15 - mais il se peut que des parties de la police militaire n'aient pas eu
16 suffisamment d'effectifs pour procéder à ceci, parce qu'ils étaient à
17 œuvrer au niveau des crimes de guerre. Mais pour ce qui est des délits
18 immobiliers ou portant sur d'autres biens de particuliers, si quelqu'un au
19 niveau des endroits où ces gens-là intervenaient aurait fait l'objet de
20 confiscation illégale ou ce genre de chose, dans la plupart des cas la
21 partie ayant subi un préjudice venait déclarer la chose, une fois revenue
22 dans son lieu de résidence, au poste de sécurité publique du territoire.
23 C'était donc un endroit qui tombait sous leur coupe. Et pour le cas
24 concret, c'était dans un territoire rural, peu habité, où on avait, par
25 exemple, stoppé des gens pour les sortir de leurs voitures ou les dessaisir
26 de leurs biens, et ces gens ne savaient pas comment rentrer chez eux.
27 Q. Oui, je crois que si vous avez fini votre phrase, c'est l'heure peut-
28 être de prendre notre dernière pause.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, j'aurais peut-être encore une phrase à
2 ajouter.
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, allez-y.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de répondre quant à ma
5 position, je n'ai pas participé aux concertations antérieures avec les
6 instances chargées de la sécurité au niveau de l'armée. C'est M. Davidovic
7 et M. Andan qui y ont participé. Quand j'ai parlé de ce M. Davidovic, je
8 disais que j'avais de l'estime pour lui, mais ce n'est pas quelqu'un qui
9 s'y connaît en matière de police criminelle, et non plus il ne s'y connaît
10 pas en matière du code pénal. Alors, il était intervenu dans d'autres
11 choses. Moi, j'acceptais à la réunion de venir en aide pour ce qui était
12 d'élucider cette partie-là des délits au pénal, mais les plaintes au pénal
13 étaient censées être envoyées au procureur militaire. Et étant donné que
14 nous avions déjà terminé nos concertations pour ce qui est des délits
15 portés aux biens d'autrui, on s'était adressé au ministère public, civil,
16 bien sûr, et là on pouvait faire communication de la même documentation au
17 procureur militaire tout aussi bien.
18 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on prendre notre pause maintenant.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Nous allons revenir dans 15
20 minutes.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 49.
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Hannis, pendant qu'on attend
25 que le témoin ne rentre dans le prétoire, nous allons demander de faire une
26 pause vers 1 heure 35 parce que la Chambre a une décision à rendre.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. HANNIS : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Macar, la dernière chose que vous ayez dite, ce n'était pas
2 vraiment une réponse à la question que j'ai posée. Vous avez dit en page
3 59, ligne 13 :
4 "Il y a un moment, vous vouliez dire quelque chose au sujet de Davidovic.
5 Vous avez dit que vous avez du respect pour lui, mais qu'il n'avait pas
6 d'expérience en matière de lutte contre la criminalité et du code pénal. Il
7 y avait d'autres domaines où il avait de l'expérience."
8 Alors, vous dites que vous n'avez jamais rencontré M. Davidovic avant que
9 la guerre ne commence, donc avril/mai 1992 ? Vous ne l'aviez pas connu
10 avant ?
11 R. Non.
12 Q. Bon. Je vais vous dire un peu quelle a été son expérience et nous
13 allons voir si ceci est susceptible de modifier votre opinion pour ce qui
14 est de dire s'il avait eu des connaissances en matière de lutte contre la
15 criminalité. Il a commencé à Bijeljina en tant que policier portant
16 uniforme en 1974. Puis il a été chef d'un poste de police à Ugljevik, où il
17 avait sous ses ordres 24 policiers en uniforme. Et il a fait cela pendant
18 cinq ans. En 1979, il a travaillé à Tuzla, au CSB, pour être chef du
19 département chargé de la lutte contre la criminalité qui a couvert toute
20 une série de municipalités. Puis il a été officier chargé des détectives,
21 qui étaient au nombre de 17 et qui avaient à enquêter sur des crimes
22 graves. Et puis, en 1983, il est passé à Bijeljina pour devenir chef du
23 poste de police chargé de la sécurité routière. Puis, en 1989, il est
24 devenu chef de la police de Bijeljina. Il est resté là jusqu'en mai ou juin
25 1991, puis il a été transféré au SUP fédéral de Belgrade, où il a été
26 inspecteur en chef chargé de lutte contre la criminalité générale et pour
27 ce qui est de la circulation routière et la prévention des incendies.
28 Alors, une fois entendu tout ceci, est-ce que vous seriez disposé à retirer
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1 ce que vous avez dit tout à l'heure, à savoir que ce n'était pas quelqu'un
2 qui avait beaucoup d'expérience en matière d'affaires liées aux affaires au
3 pénal ?
4 R. J'ai d'abord dit qu'il n'était pas bon connaisseur du code pénal, et je
5 sais que ce n'était pas non plus quelqu'un qui s'y connaissait en activités
6 de la police de la lutte contre la criminalité, du moins pour ce que j'ai
7 eu l'occasion de voir en pratique pour ce mois d'août.
8 Q. Non, ce n'est pas exactement ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'il
9 n'avait pas beaucoup d'expérience en matière de lutte contre la criminalité
10 et avec le code pénal.
11 Alors, on a dit qu'il était chargé de la police criminelle à Tuzla pendant
12 un certain nombre d'années. Alors, vous n'êtes toujours pas disposé à
13 retirer vos commentaires ?
14 R. Non.
15 Q. Bon.
16 R. Si vous le permettez --
17 Q. Non, non, c'est bon, c'est bon. Vous avez répondu à ma question.
18 R. Non.
19 M. ZECEVIC : [interprétation] M. Hannis a convié le témoin à apporter un
20 commentaire. Le témoin veut maintenant fournir son opinion, et je pense
21 qu'il devrait avoir l'autorisation de le faire, avec tout le respect que je
22 vous dois, Messieurs les Juges.
23 M. HANNIS : [interprétation] Il peut le faire aux questions
24 complémentaires, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je suis d'accord.
26 M. HANNIS : [interprétation]
27 Q. Monsieur Macar, je voudrais vous montrer la pièce à conviction 1D649.
28 C'est ce qui se trouve à l'intercalaire 56 du classeur.
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1 Me Zecevic vous en a parlé, et peut-on notamment voir la page 2 en anglais,
2 et pour vous, il s'agit de la dernière page. Il s'agit d'un rapport de Cedo
3 Tosic et de Vojin Vuckovic concernant certaines mesures à prendre et il y a
4 des recommandations portant sur les mesures à prendre au sein des SJB. Est-
5 ce que vous voyez là où il est dit : "Effectuer un remplacement au SJB de
6 Gacko." Et vous avez dit que quelqu'un a été remplacé là-bas en août ou
7 septembre. Est-ce que vous avez parlé du chef du SJB ou de quelqu'un
8 d'autre ?
9 R. Pendant que je parlais de cela, je voulais dire qu'il y a eu des
10 changements au niveau du personnel dans le SJB de Gacko, et là je parle du
11 chef et d'autres hauts responsables, je pense.
12 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que le chef était Vojin Popovic ?
13 R. Je me souviens que Vojin Popovic était chef d'un service, mais je ne me
14 souviens pas exactement de quelle période il s'agissait. Il y avait 70 ou
15 73 postes, donc je ne me souviens pas exactement où tout le monde était.
16 Q. Bien.
17 M. HANNIS : [interprétation] Peut-on montrer au témoin maintenant la pièce
18 2016.
19 Q. Il s'agit de l'intercalaire 95 du classeur de l'Accusation. Je ne pense
20 pas que vous l'avez, Monsieur. Il s'agit simplement d'un document d'une
21 page que vous pouvez examiner à l'écran. C'est une décision nommant Vojin
22 Popovic au poste du chef du SJB de Gacko. Est-ce que ceci vous rafraîchit
23 la mémoire concernant la question de savoir qui était le chef du SJB à
24 Gacko ?
25 R. Dès que je vois la décision, je peux voir qu'il s'agit de Vojin
26 Popovic. Oui.
27 Q. Et est-ce que vous savez qu'il n'a pas été remplacé, qu'il est resté au
28 poste de chef jusqu'en 1993, lorsqu'il a été transféré au SJB, ou peut-être
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1 CSB, de Trebinje, et il a pris sa retraite 1998. Est-ce que vous le saviez
2 ?
3 R. Je ne me souviens pas avec exactitude quelle était la suite de son
4 parcours professionnel et où et comment il a été affecté par la suite.
5 Q. Peut-on examiner la pièce 1D650. Je pense que ceci figure dans votre
6 classeur, le document suivant, il s'agit de l'intercalaire 89, Monsieur
7 Macar. L'on vous a montré ce document. Il s'agit d'une demande au personnel
8 du MUP de la RS demandant leur passage à travers le territoire de la
9 Serbie-et-Monténégro, et c'est en date du 20 novembre. Je pense que vous
10 nous avez dit que la personne qui a signé cela au nom du ministre était
11 Cvijetin Lekic. Ai-je raison de dire qu'il était inspecteur dans
12 l'administration de la police ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous savez comment se fait-il qu'il avait l'autorisation de
15 signer au nom du ministre ? S'agissait-il d'une autorisation ad hoc ou bien
16 s'agissait-il d'une carte blanche permanente ? Est-ce que vous le savez ?
17 Que savez-vous ?
18 R. Personne n'avait la possibilité de signer au nom du ministre en
19 permanence, mais seulement s'agissant des cas concrets suite soit à un
20 ordre oral ou à une autorisation par écrit. La période en question ici
21 c'est le mois de novembre. Je pense que pendant cette période, le chef du
22 secteur de la sécurité publique était M. Kovac, et je pense que le ministre
23 lui avait délégué certains pouvoirs. Et comme l'administration de la
24 police, elle aussi, était à Bijeljina, là où se trouvait le siège du
25 ressort, je suppose qu'il avait plutôt reçu de la part de M. Kovac la
26 demande d'envoyer cette dépêche.
27 Q. Bien. Je comprends comment M. Kovac ou vous-même ou d'autres chefs
28 d'administration receviez l'autorisation pour signer au nom du ministre,
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1 mais s'agissant du niveau de M. Lekic, j'ai l'impression qu'il s'agit là
2 d'une délégation des pouvoirs qui va bien plus loin et plus bas le long de
3 l'échelle. S'agissait-il d'une pratique habituelle au sein du MUP de la RS
4 en 1992 ou bien est-ce le seul exemple de ce genre que vous avez vu ?
5 R. Mis à part ce cas, je ne connais pas de situation où quelqu'un placé
6 plus bas sur l'échelon aurait signé. Maintenant, je ne me souviens pas
7 exactement des fonctions exercées par M. Lekic dans l'administration de la
8 police. Mais je suppose qu'il avait participé dans une équipe à la
9 préparation de ces activités. Donc la préparation du départ de l'unité sur
10 un territoire, ces préparations ne sont faites par une seule personne, mais
11 par plusieurs personnes. Je suppose que dans le cadre de cette équipe, M.
12 Lekic a reçu la tâche d'annoncer le passage sur la base de quelque chose
13 qui avait probablement été convenu en avance. Et compte tenu du fait que
14 les choses étaient urgentes, il fallait informer le MUP de la Serbie et du
15 Monténégro, et je suppose que c'est ainsi qu'il a reçu l'autorisation de
16 signer ce document.
17 Q. Merci. Maintenant, je souhaite vous poser une question au sujet d'un
18 certain nombre de documents que Me Zecevic vous a montrés. Est-ce que vous
19 vous sentez bien ? Est-ce que vous voulez qu'on arrête ?
20 R. Ça ira pendant encore certain temps. Je cherche la meilleure position
21 pour moi-même.
22 Q. Bien. Encore juste dix minutes si vous êtes d'accord.
23 Pièce 1D334. C'est dans l'intercalaire de la Défense, mais je ne me
24 souviens pas du numéro. Peut-être vous n'avez même pas besoin de regarder
25 le document. Il s'agissait du document portant sur l'envoi -- enfin,
26 traitant des activités opérationnelles dans l'enquête portant sur
27 l'enlèvement de 18 Musulmans sur la route Rudo-Prijedor [comme interprété].
28 Je pense que l'intercalaire est 80, si vous voulez l'examiner.
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1 Nous allons parler de deux incidents, et d'après certains éléments de
2 preuve, l'on pouvait conclure que Milan Lukic et son groupe avaient
3 participé à ces deux incidents. Est-ce que vous vous en souvenez ?
4 R. Je m'en souviens.
5 Q. Savez-vous que le cousin de Milan Lukic, Sredoje Lukic, faisait partie
6 du groupe de Milan Lukic au MUP de Visegrad, et ils opéraient dans la zone
7 de la municipalité de Visegrad en 1992 ?
8 R. Je ne me souviens pas des noms des membres du groupe. Quant à M. Milan
9 Lukic, oui, je me souviens de son nom. Mais quant à la constitution et la
10 taille de la formation, je ne saurais vous le dire à présent. Je ne saurais
11 me prononcer sans documents opérationnels à l'appui.
12 Q. Savez-vous que Milan Lukic et Sredoje Lukic ont été jugés ici devant ce
13 Tribunal ?
14 R. Oui, je le sais d'après les médias.
15 Q. Et êtes-vous au courant des éléments de preuve indiquant que Sredoje
16 Lukic était membre de la police de Visegrad pendant, je crois, 13 ans,
17 jusqu'en 1992, y compris cette année-là ?
18 R. C'est la première fois que j'entends dire qu'il était membre de la
19 police en 1992.
20 Q. Il a été question, entre autres, et je ne me souviens pas exactement
21 dans le cadre de quel incident ceci a eu lieu, mais je pense qu'il y avait
22 18 Musulmans que l'on a sortis d'un train. Vous vous en souvenez ?
23 R. Oui.
24 Q. Et puis l'autre concernait 17 Musulmans que l'on a fait sortir d'un
25 autocar. Et je pense que vous m'avez dit que c'était dans la région de
26 Sjeverin.
27 R. Peut-être vous avez mélangé les choses. C'étaient les citoyens de
28 Sjeverin -- ou plutôt, est-ce que vous parlez des citoyens de Sjeverin ?
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1 Est-ce que ça s'est déroulé dans une zone rurale dans cette partie-là ? Je
2 ne me souviens pas du nom du lieu en ce moment. Mais je suis au courant des
3 incidents s'agissant de l'autocar et s'agissant du train.
4 Q. Ces deux affaires ont reçu beaucoup d'attention apparemment, et je
5 suggère que l'une des raisons était que les victimes, même si elles étaient
6 des non-Serbes, étaient des citoyens de la Serbie, et non pas de la RS.
7 N'est-il pas exact que la Serbie exerçait une certaine pression sur le MUP
8 de la RS afin qu'une enquête soit menée à l'égard de ces deux affaires ? Si
9 vous le savez.
10 R. Un instant. D'après moi, le MUP de la Serbie n'a jamais exercé de
11 pression. En 1992, jusqu'à la fin de l'année, je ne connaissais presque
12 personne dans le MUP de la Serbie. Et je sais que le centre de sécurité
13 publique de Sarajevo, avec ses capacités, et les postes de Rudo et de
14 Visegrad avaient entrepris des activités afin d'essayer d'éclaircir ces
15 deux événements.
16 Q. J'aimerais vous poser quelques questions s'agissant de cet aspect. Vous
17 avez dit qu'il n'y avait pas eu de rapport au pénal qui a été déposé
18 puisqu'il n'y avait pas d'élément de preuve permettant d'identifier les
19 auteurs; est-ce exact ? Est-ce que c'est cela que vous avez dit; il n'y a
20 pas eu de rapport puisque les auteurs étaient inconnus ?
21 R. Les activités que faisaient les postes de Rudo et Cajnice et les
22 activités effectuées par le centre de Sarajevo n'ont pas permis
23 d'identifier les auteurs de ces crimes.
24 Q. Et si j'ai bien compris, ce n'est pas une raison pour ne pas déposer un
25 rapport au pénal. Si vous avez des éléments de preuve comme quoi un crime
26 était commis, un corps criblé de balles, c'est un crime, évidemment. Et un
27 rapport au pénal peut être déposé ? Concernant un auteur inconnu. Ce
28 n'était pas une pratique commune que d'établir des rapports contre un
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1 auteur inconnu ?
2 R. Je ne sais pas s'il n'y a pas eu de rapports concernant des auteurs
3 inconnus pour les événements qui ont eu lieu sur le territoire de la
4 Republika Srpska, pour ce qui est de cette région en tout cas.
5 Q. Je n'étais pas conscient puisque votre réponse disait qu'il n'y avait
6 pas de rapport au pénal puisqu'il n'y a pas eu de preuve permettant
7 d'identifier les auteurs. Et à la page 23 032 :
8 "En répondant à une question du Juge Harhoff, les auteurs n'ont pas
9 été identifiés, et aucun rapport au pénal n'a été établi."
10 Donc vous dites maintenant que vous ne savez pas s'il y a eu rapport
11 ou non, pour autant que vous le sachiez; est-ce bien cela ?
12 R. Si je vous ai bien compris, ma réponse était la suivante : les rapports
13 concernant les auteurs connus, ou contre un auteur ou des auteurs, il y
14 avait les services qui étaient compétents pour ces rapports donc, que ce
15 soit à Cajnice, ou Rudo, ou au CSB de Sarajevo. Eh bien, ces rapports n'ont
16 pas été établis puisqu'il n'y a pas eu d'éléments de preuve permettant
17 d'identifier les auteurs. Voilà ce que je voulais dire.
18 Q. Je pense qu'on va s'en arrêter là.
19 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais peut-être remettre un document au
20 témoin. Pour la Défense, il s'agit d'une réunion collégiale de novembre
21 1993. Nous avons des questions supplémentaires à ce sujet. Il s'agit donc
22 du 20218, sur la liste 65 ter, et je peux lui remettre une copie papier.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.
24 Monsieur Macar, nous allons lever l'audience pour la fin de semaine, et il
25 y a des questions de procédures que la Chambre aimerait traiter avant de
26 lever l'audience, donc l'huissière d'audience va vous escorter à
27 l'extérieur du prétoire.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Le 6 mai, la Défense de Stanisic a
2 déposé --
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci. Nous devons passer à huis clos
5 partiel.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous levons l'audience pour la semaine,
24 donc nous aurons des audiences le matin la semaine prochaine, et je vous
25 souhaite un agréable week-end.
26 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le lundi 18 juillet
27 2011, à 9 heures 00.
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