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1 Le mardi 19 juillet 2011
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
6 Monsieur le Juge. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du
7 prétoire.
8 Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et
9 Stojan Zupljanin.
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
11 Bonjour à tout le monde. Les parties peuvent-elles se présenter.
12 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Pour l'Accusation, M.
13 Tom Hannis et Indah Susanti.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic,
15 Eugene O'Sullivan et Mme Tatjana Savic pour la Défense de Stanisic.
16 M. ALEKSIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Aleksandar
17 Aleksic pour la Défense de M. Zupljanin.
18 M. LE JUGE HALL : [interprétation] En attendant que le témoin entre dans le
19 prétoire, la Chambre veut constater qu'elle a reçu la requête conjointe de
20 la Défense et de l'Accusation pour ce qui est des faits par rapport
21 auxquels il y a eu un accord. En tout cas, pour ce qui est de la "requête",
22 nous constatons que cette requête a été bien reçue. Il n'est pas nécessaire
23 que la Chambre fasse quoi que ce soit par rapport à celle-là. Donc cette
24 requête a été bien enregistrée. Merci aux conseils de la Défense et de
25 l'Accusation.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Encore une fois, il faut que je dise aux
28 fins du compte rendu que nous siégeons aujourd'hui conformément à l'article
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1 15 bis. Merci.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar, bonjour. Avant de donner
4 la parole à M. Hannis, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par la
5 déclaration solennelle.
6 Vous avez la parole, Monsieur Hannis.
7 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 LE TÉMOIN : GORAN MACAR [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]
11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Macar. En 1992, avez-vous participé
12 à l'interrogatoire des prisonniers ?
13 R. Je n'ai pas entendu l'interprétation.
14 Q. Monsieur Macar, en 1992, avez-vous participé aux interrogatoires de
15 prisonniers, vous en personne ?
16 Encore une fois. En 1992, Monsieur Macar, avez-vous participé aux
17 interrogatoires de prisonniers ?
18 R. Je ne reçois pas d'interprétation.
19 Q. Nous allons essayer avec une autre paire de casques.
20 Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous entendre l'interprétation maintenant ?
21 Pouvez-vous m'entendre maintenant ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci. Voilà ma première question pour vous : en 1992, Monsieur, avez-
24 vous participé en personne aux interrogatoires de certains prisonniers ?
25 R. Non.
26 Q. Etiez-vous dans la pièce où les interrogatoires ont été menés par
27 d'autres membres du MUP de la RS ?
28 R. Peut-être en août, lorsqu'on travaillait sur l'affaire Guêpes Jaunes,
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1 je me rendais dans des bureaux pour inspection.
2 Maintenant, je reçois l'interprétation qui est trop forte.
3 M. HANNIS : [interprétation] C'est trop fort ? Bon, nous allons essayer de
4 faire baisser le volume.
5 Maintenant ça va mieux ?
6 R. Oui.
7 Q. Bien. Vous ne vous rappelez pas avoir participé ou être présent aux
8 interrogatoires avec des prisonniers menés avec certains policiers
9 musulmans au début de la guerre, avril ou mai, à Pale ?
10 R. Non, non, pour autant que je me souvienne. Je me souviens qu'après être
11 arrivé à Pale, j'ai continué mon chemin vers Vrace, où se trouvait le siège
12 du ministère.
13 Q. Très bien. Permettez-moi de vous poser la question concernant les
14 Guêpes Jaunes.
15 Cette enquête a fournie les informations concernant Dusan Vuckovic,
16 surnommé Repic. Vous étiez au courant, n'est-ce pas, que M. Repic a dit,
17 après l'un des premiers meurtres qu'il a commis au Dom à Celopek, après
18 avoir torturé et passé à tabac plusieurs hommes musulmans qui par la suite
19 ont été tués, que Repic a dit que les policiers de réserve qui gardaient
20 ces prisonniers, quatre de ces prisonniers qui ont survécu ont été utilisés
21 pour charger des cadavres sur un camion, après quoi ces cadavres ont été
22 jetés dans une fosse, et les policiers de réserve ensuite ont tiré et tué
23 les Musulmans qui sont restés et qui ont été à leur tour chargés à bord de
24 ce camion ?
25 Est-ce que vous le saviez en août 1992 ?
26 R. Pour ce qui est de Repic et d'autres suspects d'avoir des crimes de
27 guerre, c'était la police militaire, le parquet militaire, les organes de
28 sécurité militaire qui se sont occupés d'eux puisque cela relevait de leur
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1 compétence. Et j'ai déjà dit cela avant.
2 Q. Cela m'est clair, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Saviez-
3 vous ou disposiez-vous de cette information disant que les policiers de
4 réserve ont été impliqués au meurtre des prisonniers musulmans ?
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur Hannis, pouvons-nous avoir la
6 référence pour ce que vous venez de dire, à savoir que cela figure dans la
7 déclaration faite par Repic, et j'aimerais savoir à qui cette déclaration a
8 été faite.
9 M. HANNIS : [interprétation] C'est la pièce P1539. Je vais montrer cette
10 déclaration au témoin dans quelques minutes, mais j'ai voulu savoir si le
11 témoin se souvient d'avoir eu cette information. Cela se trouve à
12 l'intercalaire 31 du classeur de l'Accusation.
13 Q. Vous vous souvenez d'avoir entendu que quelques policiers de réserve
14 avaient tué certains prisonniers à Dom à Celopek ?
15 R. Je ne peux pas m'en souvenirs. Habituellement, les organes militaires
16 ne nous envoyaient pas d'information concernant ces affaires, donc je ne me
17 souviens pas de cela.
18 J'aimerais voir ce document.
19 Q. Dans quelques instants. Si les policiers de réserve avaient tué des
20 prisonniers civils, cela aurait dû être quelque chose relevant de la
21 compétence des tribunaux civils, du parquet civil et de la police ?
22 R. Pour ce qui est de la compétence pour cette affaire, c'est-à-dire les
23 vérifications qui auraient dû être faites, selon la procédure appliquée à
24 l'époque, auraient dû être faites par les organes civils, par les autorités
25 civiles, tout ce qui concerne la vérification des informations reçues.
26 Q. Si, au cours de l'enquête concernant un crime, la police obtient les
27 informations disant que les auteurs de crimes étaient les membres de la
28 VRS, donc de l'armée, cette information aurait été transférée à la police
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1 militaire, n'est-ce pas ? Selon la procédure habituelle ?
2 R. Le ministère obtenait des informations parfois selon lesquelles une
3 recrue aurait commis une infraction pénale, et dans ce cas-là le ministère
4 informait la police militaire ou le parquet militaire là-dessus, parfois
5 c'était avec un retard.
6 Puisque si vous vous souvenez lorsqu'on a parlé de l'année 1992, au
7 moment où les parquets militaires ont été créés, lors de l'inspection faite
8 sur le terrain, les inspecteurs de la direction ordonnaient aux postes de
9 sécurité publique, où ces informations étaient recueillies, de transmettre
10 ces informations aux parquets militaires compétents. Il y avait même des
11 parquets qui se trouvaient à une distance de plusieurs centaines de
12 kilomètres.
13 Q. Bien. Maintenant, je vais vous montrer la pièce 1539. Il s'agit de la
14 note officielle -- donc la note qui a été prise lors de l'entretien mené
15 avec Repic, M. Vuckovic. Et cette note a été faite par la police militaire.
16 La date est le 4 août 1992.
17 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous afficher la dernière page dans
18 la version en B/C/S --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas très bien ce qui est affiché à
20 l'écran.
21 M. HANNIS : [interprétation]
22 Q. Je ne dispose pas de copie papier du document.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] J'en ai une…
24 M. HANNIS : [interprétation] Pourrions-nous afficher la dernière page dans
25 la version en anglais dans le prétoire électronique.
26 Q. Il s'agit de la déclaration recueillie par le lieutenant Milan
27 Stankovic. Est-ce que vous le connaissiez ? Vous souvenez-vous d'avoir été
28 là-bas avec lui, et lui, il vous aidait pour ce qui est de l'affaire des
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1 Guêpes Jaunes ?
2 R. Je ne me souviens pas de lui. Comme je l'ai déjà dit, la police
3 militaire procédait sur la base des informations obtenues probablement
4 d'autres organes aussi. Une partie des forces armées ont fait l'objet de
5 ces enquêtes pour ce qui est des crimes commis sur le territoire de la
6 municipalité de Zvornik. J'ai déjà expliqué que pour ce qui est de ma
7 compétence --
8 Q. Vous nous avez déjà parlé de cela auparavant. Donc vous dites que le
9 lieutenant Stankovic et la police militaire n'ont jamais partagé cette
10 information avec vous, avez le MUP ? Est-ce que c'est ce que vous dites ?
11 R. Non. Oui.
12 Q. "Non. Oui." Vous voulez dire qu'ils n'ont pas partagé cette information
13 avec vous ? Vous en êtes certain ?
14 R. A 100 %, oui, je suis certain ils n'ont pas partagé cette information
15 avec moi.
16 Q. Et avec quelqu'un d'autre au MUP ?
17 R. C'est la question qu'il faudrait poser à M. Stankovic et à ses
18 supérieurs hiérarchiques. Je ne dispose pas de cette information.
19 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire quelle était la raison pour laquelle la
20 police militaire n'aurait pas informé votre organe concernant les
21 allégations selon lesquelles un policier de réserve avait participé au
22 meurtre des civils ? Généralement parlant, les autorités militaires
23 n'étaient-elles toujours disposées à vous informer du fait qu'un policier
24 aurait été impliqué à la commission des crimes ?
25 R. Je ne peux pas me lancer dans des conjectures.
26 Q. Très bien.
27 R. Vous avez pu voir qu'il y avait très peu d'information, sinon rien, que
28 nous recevions des membres de l'armée, si vous vous penchez sur les
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1 dossiers et les archives de la police judiciaire.
2 Q. Nous avons des documents qui nous montrent quel était le nombre
3 d'information qui arrivait dans vos archives.
4 Savez-vous que Goran Sehovac était le chef du poste de sécurité publique
5 d'Ilidza à l'époque, vers la fin de 1992 ? Le connaissiez-vous ?
6 R. M. Sehovac, je l'ai rencontré au milieu de la guerre, peut-être vers la
7 fin de la guerre ou après la guerre. En tout cas, je commençais à le
8 connaître mieux après la guerre.
9 Q. N'avez-vous pas entendu parler de l'événement qui a eu lieu au poste de
10 police de Kula à Sarajevo où il a tiré de son arme, et je pense que c'était
11 lors d'une fête, et à cette occasion-là il a tué un Serbe, un Serbe nommé
12 Vlado Vidacak ?
13 R. J'aimerais me rappeler cette période. Je me souviens que cet événement
14 a eu lieu. Je ne me souviens pas des détails de cet événement. Je sais que
15 le centre de sécurité publique de Sarajevo a travaillé là-dessus pour ce
16 qui est de vérifier les circonstances de l'événement.
17 Q. Je crois que c'était à la mi-octobre 1992. Saviez-vous que Tomo Kovac,
18 Simo Tusevljak, Drago Borovcanin et Zoran Cvijetic étaient présents au
19 moment où cet incident s'est produit ?
20 R. Non.
21 Q. Saviez-vous qu'une dépêche a été envoyée au ministre Stanisic le
22 lendemain pour l'informer des circonstances de cet incident ?
23 R. Je ne peux pas répondre de façon précise à votre question. D'abord, je
24 ne sais pas si cette dépêche a été envoyée au ministre. Pour ce qui est de
25 l'événement en question, pour vous dire si j'étais au courant en 1992 ou en
26 début 1993, je ne peux pas être précis. Mais je sais que l'enquête ainsi
27 que d'autres démarches opérationnelles ont été faites par le centre de
28 sécurité publique de Sarajevo.
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1 Q. A première vue, cela a l'air d'être une violation plus grave des règles
2 par rapport à l'affaire concernant la machine à sous de M. Andan. Saviez-
3 vous si Sehovac a été démis de ses fonctions et écarté du service ou si un
4 procès au pénal a été intenté à son encontre pour ce qui est de cet
5 événement ?
6 R. Pour autant que je me souvienne, je me pose la question si cela était
7 le cas. Mais j'aimerais bien que vous me rappeliez de tout cela en me
8 montrant certains documents. Je pense que le centre de service de sécurité
9 publique a pris des mesures pour jeter un peu plus de lumière sur cette
10 affaire, et je pense qu'un rapport a été produit par le centre et je pense
11 qu'il a été constaté qu'une arme a été utilisée pour ce qui est de
12 l'autodéfense.
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. J'ai compris ce que vous venez de dire. Connaissez-vous Tomo Macar ? Je
16 crois que pendant une certaine période de temps, il a travaillé en tant
17 qu'adjoint du chef du poste de police à Janja, près de Bijeljina. Le
18 connaissez-vous ?
19 R. Tomo Macar était un employé du centre de sécurité publique de
20 Bijeljina, et je sais qu'après la guerre il était adjoint du commandant du
21 poste de police pour ce qui est de la police en uniforme à Janja.
22 Q. Est-ce que vous étiez au courant de son arrestation qui avait eu lieu,
23 je pense, au mois de mars 2009, et cela est lié aux allégations de l'abus
24 de sa fonction eu égard au fait que des faux papiers avaient été donnés, et
25 ceci a été également lié aux personnes qui avaient été accusées par ce
26 Tribunal ?
27 Ceci s'était passé en 2009. En avez-vous entendu parler à ce moment-là ?
28 R. Il y avait des choses dans les médias, mais pour avoir des détails, il
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1 faudrait sans doute s'adresser au ministère des Affaires intérieures de la
2 Republika Srpska.
3 Q. Il est originaire de Sokolac, n'est-ce pas ?
4 R. Non.
5 Q. D'où est-il originaire ?
6 R. Il avait vécu à Han Pijesak, à ma connaissance, et à Sarajevo
7 également.
8 Q. Très bien.
9 R. Et si cela peut avoir une certaine importance, je suis originaire de
10 Sokolac. J'ai connu beaucoup de Macar de là-bas, mais lui, il vient d'une
11 famille Macar qui est à la limite de Han Pijesak et à Sokolac. Pour votre
12 information, c'est une ancienne famille qui vivait à Pale, Sokolac,
13 Tjentiste et Han Pijesak. Dans les archives de Dubrovnik, les premiers
14 documents de cette famille datent de 1347. Je dois dire qu'il y a quelques
15 jours, j'ai montré à mes collègues que la famille Stanisic y était inscrite
16 en 1373, donc la famille Stanisic avant ma famille à moi.
17 Q. Justement, à propos de liens familiaux entre les Macar et les Stanisic,
18 Tomo Macar n'est-il pas le beau-frère de M. Stanisic ? Et vous connaissez
19 très bien M. Stanisic ?
20 R. Je connais bien M. Stanisic dans un cadre professionnel. Je le connais
21 dans ma vie privée très peu. Parce que, tout comme moi, il adhérait au même
22 principe qu'il ne fallait pas mélanger la vie professionnelle à la vie
23 privée.
24 Q. Mais est-ce que vous pouvez répondre à ma question.
25 R. Je vais répondre à votre question.
26 Mais en ce qui concerne M. Tomo Macar, j'avais fait sa connaissance
27 en 1993, quand --
28 Q. [aucune interprétation]
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1 R. Je voulais juste vous expliquer --
2 Q. Monsieur Macar, je vous ai posé la question : est-ce que vous savez que
3 Tomo Macar est le beau-frère de M. Stanisic ? C'est une question. Vous
4 pouvez répondre par oui ou par non.
5 R. J'ai appris en 1993 que Tomo Macar était le beau-frère de Mico
6 Stanisic. Et je ne savais pas avant 1993 que parmi la famille proche de M.
7 Stanisic, il y avait un Tomo Macar.
8 Q. Bien.
9 R. Par ailleurs, M. Tomo Macar et moi, nous ne sommes pas de la famille
10 proche. J'avais fait sa connaissance également en 1993.
11 Q. Je voulais vous poser une autre question avec un autre Macar.
12 Zoran Macar, cette fois-ci, qui est votre frère ?
13 R. Oui. Il a un an de plus que moi.
14 Q. En 1992 et 1993, il avait travaillé pour la police à Sokolac ?
15 R. Non.
16 Q. Non ? Et où avait-il travaillé ?
17 R. En 1992, Zoran Macar était membre de l'armée de la Republika Srpska.
18 Q. Et en 1993 ?
19 R. En 1993, pendant sept mois, il faisait partie du ministère des Affaires
20 intérieures, dans la section pour la prévention de la criminalité.
21 Q. Et connaissez-vous un Miro Seslija qui s'occupait des explosifs au sein
22 du MUP de la RS ?
23 R. M. Miro Seslija était le chef de la protection antisabotage. Il ne
24 s'occupait pas des explosifs au sein du MUP, mais des activités liées à la
25 protection antisabotage. Et je sais que les personnes du Tribunal de La
26 Haye avaient parlé avec mon frère.
27 Q. Et Brano Mandic, le cousin de Momcilo Mandic, le connaissez-vous ?
28 R. Brano Mandic travaille au ministère des Affaires intérieures. Il y a
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1 travaillé même avant le conflit. Il s'occupait de la protection
2 antisabotage. Je ne sais pas quels sont ses liens avec Momo Mandic. Je ne
3 pense pas qu'il avait jamais insisté sur un lien familial entre lui et Momo
4 Mandic.
5 Q. Et Sretan Forkan, qui travaillait pour la police de Foca, est-ce qu'il
6 s'occupait également des activités antisabotage ?
7 R. Je pense qu'à un moment donné, au centre de Sarajevo, il avait
8 travaillé soit à l'unité antisabotage ou ailleurs. Je ne sais pas. Et je ne
9 sais pas exactement comment il avait évolué par la suite.
10 Ce que je sais, c'est qu'on avait souvent fait appel à lui puisque
11 l'unité antisabotage s'occupait de la protection antisabotage de différents
12 bâtiments et de différentes personnalités.
13 Q. Bien. D'accord.
14 R. En 1992, il devait assurer l'assemblée, le gouvernement et certaines
15 institutions. Ils ne s'occupaient pas des explosifs.
16 Q. Encore une personne et après une question sur le groupe tout entier.
17 Sredo Vucenovic, dont le surnom était Terroriste, le connaissiez-vous ? Il
18 appartenait apparemment à la police de Banja Luka. Est-ce qu'il avait
19 également travaillé avec le service antisabotage ?
20 R. M. Vucenovic avait travaillé dans le service de la protection
21 antisabotage. Même dans le MUP d'avant, au sein de l'ABiH, il y avait
22 différentes unités du service antisabotage, et également de telles unités
23 existaient au sein du MUP, la police judiciaire et à la sécurité de l'Etat.
24 Q. Est-ce vrai que vous avez fait venir ces personnes à Bijeljina et
25 qu'ils avaient fait exploser une mosquée en mars 1993 ?
26 Souhaitez-vous prendre un peu plus d'eau ?
27 R. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je pense que cette question --
28 je ne veux pas rentrer ici dans ces détails, je ne veux pas dire que c'est
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1 une question inappropriée, et j'avais même suggéré au Procureur… vu que
2 c'est une information dont je disposais et que j'avais reçue à Bijeljina.
3 Le pire c'est que c'est une information qui avait été donnée par un ancien
4 membre du MUP en état d'ébriété. Et ce n'est pas un problème que je vous
5 dise son nom tout à fait ouvertement. Donc M. Ostoja Minic qui, en état
6 d'ébriété, l'avait même déclaré. Et s'il faut que je le cite, ce sera
7 quelque peu vulgaire. Je peux le faire même à huis clos, mais sinon je peux
8 le dire en séance publique. J'ai --
9 Q. Non, excusez-moi. Je vous ai posé la question si vous l'avez fait ou
10 pas. Vous pouvez répondre par oui ou par non.
11 R. Mais vous savez, c'est une question drôle. Et même mettre un lien avec
12 un tel acte, que ce soit moi ou qui que ce soit qui appartenait à l'unité
13 de protection antisabotage.
14 Ma réponse est non.
15 Q. Merci beaucoup. Et est-ce que vous savez que c'était un fait que cinq
16 mosquées avaient été détruites en mars 1993 à Bijeljina ? Ceci est arrivé
17 ?
18 R. Oui, c'est effectivement arrivé.
19 Q. Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres questions.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, c'est à vous.
21 Nouvel interrogatoire par M. Zecevic:
22 Q. [interprétation] Monsieur Macar, continuons là où vous venez de vous
23 arrêter en parlant avec M. Hannis.
24 Ce qui concerne la destruction des cinq mosquées et votre rôle dans tout
25 cela en 1993. Dites-moi, vous venez de confirmer que cette destruction
26 avait effectivement eu lieu. Est-ce qu'on avait enquêté sur cet événement,
27 sur la destruction de ces mosquées ?
28 R. Oui, on a bien enquêté. C'était le poste de sécurité publique et le
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1 centre de sécurité publique qui avaient entamé des mesures opérationnelles,
2 des activités opérationnelles, et se sont rendus sur les lieux. Je pense
3 même qu'ils avaient demandé des consultations eu égard des moyens qui
4 avaient été utilisés pour la destruction de la mosquée. Et la mission
5 permanente du poste de sécurité publique ainsi que du centre de sécurité
6 publique était de collecter toutes les données liées à la destruction des
7 mosquées.
8 Je souhaiterais compléter ce que j'ai dit tout à l'heure. Le
9 ministère des Affaires intérieures ne disposait pas des explosifs qui
10 pouvaient utiliser à cet effet. Je ne me souviens pas quels étaient les
11 moyens effectivement utilisés. Est-ce que c'étaient les explosifs
12 d'agriculture ou militaires qui avaient été utilisés ? Il faudrait que je
13 le vérifie.
14 Toujours est-il que ce n'était pas les personnes qui avaient été
15 citées qui y avaient participé, tel que l'avait déclaré l'autre monsieur,
16 mais je sais que notre service avait travaillé là-dessus.
17 Q. Monsieur Macar, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'être
18 clair dans vos propos. Vous ne pouvez pas dire "le monsieur que je viens de
19 citer" parce que vous avez parlé de plusieurs personnes. Donc vous ne
20 pouvez pas répondre de cette façon-là.
21 Dites-moi tout simplement, est-ce que le poste et le centre de
22 sécurité publique à Bijeljina, ou bien le ministère des Affaires
23 intérieures, disposaient-ils de quelque information que ce soit sur la
24 participation de l'une de ces personnes, ou bien de vous-même, de quelque
25 manière que ce soit dans la destruction des mosquées à Bijeljina ?
26 R. Non, absolument pas.
27 Q. Est-ce que l'enquête l'avait établi ?
28 R. Il n'y avait aucun indice qui démontrait que quelque membre du
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1 personnel du ministère des Affaires intérieures y aurait participé, qu'il
2 s'agisse de quelqu'un qui travaillait au poste de sécurité publique
3 jusqu'au niveau du ministère.
4 Q. Vous nous avez dit que la source de cette information, comme vous
5 l'avez dit au Procureur, était Ostoja Minic, qui l'avait déclaré dans un
6 état d'ébriété ?
7 R. Oui, dans un café, où il avait dit qu'il avait parlé avec les
8 Procureurs du Tribunal de La Haye, et lors de sa déclaration, il aurait dit
9 que Goran Macar, chef de la direction pour la lutte contre la criminalité,
10 avait fait venir son frère au sein de la direction et que celui-ci avait
11 apparemment été formé pour manipuler des engins explosifs, et que, donc,
12 avec son frère et d'autres membres de l'unité de protection antisabotage,
13 il aurait organisé la destruction des mosquées à Bijeljina. Je pense que
14 l'on peut confirmer ce texte s'il existe la déclaration qu'il aurait donnée
15 aux enquêteurs.
16 Q. Ici, il est dit qu'Ostoja Minic l'avait dit à vous-même. Est-ce
17 qu'Ostoja Minic vous l'avait dit ou est-ce que vous avez entendu qu'il en
18 avait parlé en état d'ébriété dans un café ?
19 R. Non, il ne l'avait pas dit directement. J'avais reçu l'information
20 comme quoi c'était lui qui l'avait raconté dans l'un des cafés à Bijeljina
21 lorsqu'il se trouvait en état d'ébriété.
22 Q. Je vous remercie, Monsieur. Et je vous prie de tenir compte qu'il faut
23 marquer une pause entre les questions et les réponses.
24 R. Oui, oui, je m'excuse. Mais vous savez, je souffre un peu physiquement,
25 et, par ailleurs, il s'agit d'un thème qui est tellement douloureux et qui
26 m'irrite beaucoup.
27 Q. Monsieur, le premier jour de votre déposition à la barre, M. Hannis
28 vous avait posé quelques question à la page 22 119 du compte rendu
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1 d'audience. Il vous avait posé des questions au sujet de Predrag Jesuric et
2 de M. Malko Koroman.
3 Dans ce contexte avec Jesuric et votre entretien au sujet de Mico
4 Davidovic, pourriez-vous me dire, Monsieur, à quel moment Predrag Jesuric
5 avait-il été nommé à la tête du poste de sécurité publique ? Etait-ce avant
6 ou après 1992 ?
7 R. Je pense qu'il avait travaillé déjà avant le mois d'avril 1992.
8 Q. Et Malko Koroman; est-ce que Malko Koroman était le chef de poste de
9 sécurité publique à Pale avant le 1er avril 1992 ?
10 R. Oui. Malko Koroman était à ce poste avant. Je pense qu'il avait pris la
11 prise de Vlastimir Kusmuk, qui était parti de ce poste-là peut-être parce
12 qu'il était parti à la retraite.
13 Q. Monsieur, si Malko Koroman et Predrag Jesuric étaient chefs des postes
14 de sécurité publique avant avril 1992 à Pale et -- qui est-ce qui les avait
15 nommés à ce poste-là ?
16 R. C'était le ministère des Affaires intérieures de l'ancienne Bosnie-
17 Herzégovine qui les y avait nommés.
18 Q. Et qui était le ministre à l'époque ?
19 R. Je pense que c'était Alija Delimustafic, mais je ne sais pas avant
20 Alija Delimustafic ou quelqu'un d'autre, je ne sais pas. Mais peu avant la
21 guerre, c'était Alija Delimustafic. Je l'avais connu personnellement. Et
22 quand on avait parlé de la dépêche du MUP, j'avais peut-être dit quelque
23 chose à ce sujet-là au Procureur.
24 Q. Oui, je me souviens. Et c'était le Procureur qui vous avait interrompu.
25 Mais on va en parler. En tout cas, je voulais vous laisser la possibilité
26 de donner une réponse complète.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Pourriez-vous montrer au témoin la
28 pièce à conviction P648.
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1 Q. Monsieur le Témoin, à la page 23 130, lors du premier jour de votre
2 déposition - je ne pense pas que vous ayez ce document dans votre classeur;
3 vous ne l'avez que à l'écran - ce jour-là, M. le Procureur vous avait
4 montré ce document. Il s'agit d'un document daté septembre 1993, et à la
5 dernière page - il s'agit de la page 10, notamment - Tihomir Glavas, le
6 chef à l'époque du poste de sécurité publique d'Ilidza, a signé ce document
7 ?
8 R. Oui. Et je pense que je l'avais également visionné comme ça à l'écran.
9 Q. Je ne veux pas rentrer dans le compte rendu d'audience parce qu'il
10 faudrait à ce moment-là que je le lise en anglais, mais toujours est-il que
11 vous aviez parlé du rôle de Tomo Kovac dans les événements qui précédaient
12 le déclenchement des hostilités en avril 1992. A la page 6 du même
13 document, figurait la proposition pour les médailles. Vous en souvenez-vous
14 ?
15 R. Oui.
16 Q. A la page 6 donc.
17 Vous voyez, c'est marqué "Tomo Kovac", le Procureur l'avait cité, et
18 vous avez dit que vous ne connaissiez pas ces faits.
19 R. Oui, oui. Les faits comme l'armement du peuple serbe, l'organisation du
20 travail et des activités illégales. Non, ce n'était pas connu.
21 Q. Monsieur, je voudrais également vous montrer la page numéro 7, la page
22 7 à l'article 5. Kovac est au numéro 1. On voit 1, 2, 3, 4, et après à
23 l'article 5, il y a une proposition qui parle de qui ?
24 R. Tihomir Glavas, Branislav Okuka, et ainsi de suite.
25 Q. Je ne m'intéresse qu'à Tihomir Glavas. On dit chef du SJB, donc le
26 poste de sécurité publique, de Hadzici. Est-ce qu'à l'article 5 il s'agit
27 de la même personne que celle qui avait signé le même document ?
28 R. Oui. Je ne me souviens pas de l'existence d'un autre Tihomir Glavas.
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1 Q. Si vous êtes d'accord avec moi, on peut conclure que Tihomir Glavas
2 s'était lui-même proposé pour être médaillé ?
3 R. Malheureusement, oui.
4 Q. Connaissez-vous M. Glavas, et quelle est votre opinion sur lui ?
5 R. Je ne le connais que superficiellement, trop superficiellement pour
6 pouvoir dire quelque chose sur sa personnalité.
7 Q. D'après vous -- excusez-moi, je ne peux pas vous poser la question de
8 cette manière-là parce que ça demanderait des conjectures.
9 A la page 21 261 du 12 juillet 2011, on vous avait montré un document. Il
10 s'agissait d'une dépêche émanant de M. Mandic; la pièce à conviction P353.
11 Nous avons encore trois minutes avant la pause. Pourriez-vous nous
12 dire brièvement - c'est M. Hannis qui vous avait interrompu au moment où
13 vous avez commencé à parler de M. Delimustafic. A cette page-là, vous avez
14 dit :
15 "J'avais eu l'occasion de passer quelque temps avec M. Delimustafic à la
16 mi-mars 1992."
17 A ce moment-là, M. Hannis vous dit :
18 "Non, non, je vous prie de vous arrêter là. Ceci n'est pas la réponse à ma
19 question."
20 R. Je vais essayer d'être rapide.
21 Je connais Alija Delimustafic depuis de très nombreuses années, bien
22 avant le début des hostilités de la guerre. J'avais déjà dit --
23 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais je
24 souhaite soulever une objection. Ceci n'arrive pas ni dans les notes
25 récolement ni dans le cadre du 65 ter.
26 Je demande donc soit que la question ne soit pas admise, soit que je
27 puisse en parler après.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, ceci ne se trouvait pas ni au sein du 65
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1 ter, ni dans les notes de récolement avant que M. Hannis ne le soulève dans
2 le cadre du contre-interrogatoire.
3 Et après, le témoin a dit :
4 "Je vais vous dire quand même, Monsieur le Président, que quelque part à la
5 mi-mars, j'ai eu l'occasion de passé quelque temps avec M. Delimustafic --"
6 Et après, M. Hannis a dit :
7 "Excusez-moi, je vais vous arrêter là. Ceci n'est pas la réponse à ma
8 question. Ceci n'est pas quelque chose qui figure dans les documents 65
9 ter, ni dans les notes de récolement. Je ne souhaite pas rentrer là-dedans.
10 Peut-être c'est Me Zecevic ou le Président qui peuvent vous poser la
11 question."
12 Et c'est précisément ce que je suis en train de faire.
13 M. HANNIS : [interprétation] Oui, précisément. Ce n'était pas la réponse à
14 ma question. Je n'avais pas sollicité cette information; c'est lui qui
15 l'avait donnée de lui-même.
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et c'était quelque chose qu'il
17 complétait - c'est quelque chose que vous ne souhaitiez pas
18 particulièrement - mais il semblerait que ce ne soit pas quelque chose qui
19 n'est pas du tout pertinent.
20 Je ne pense pas qu'il souhaite le faire de manière délibérée.
21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Mais je demande
22 également la possibilité de poser une question par la suite à ce sujet-là.
23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, si cela s'avèrera nécessaire.
24 M. HANNIS : [aucune interprétation]
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je note l'heure qu'il est maintenant.
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous procédons à la pause d'un quart
27 d'heure.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] En attendant que l'on fasse venir le témoin,
4 je souhaite soumettre verbalement une requête. J'en ai informé le Greffe.
5 A la page du compte rendu d'audience 14 938, il a été convenu que la
6 municipalité de Zvornik -- le bulletin municipal qui est pour le moment sur
7 la liste de la Défense en tant que 654D1 soit admis à la bibliothèque
8 juridique. Et nous demandons que ce document reçoive une cote à présent.
9 Mis à part cela, les parties ont convenu de demander à la Chambre de
10 première instance que, mis à part le premier document, 654D1, deux autres
11 bulletins de Zvornik, 656D1 et 663D1, soient ajoutés à la bibliothèque
12 juridique. De même que 1D181 MFI, et que la cote accompagnée du MFI soit
13 enlevée.
14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Si j'ai bien compris,
15 d'après ce que vous avez dit, c'est une position convenue entre les
16 parties.
17 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
18 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Très bien. Ce sera admis.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Les pièces à conviction seront L333,
22 L334 et L335. Merci.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Et pour le compte rendu d'audience, est-ce
24 qu'on enlèvera MFI du 1D181 ?
25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris, il n'y a pas de
27 préférence du point de vue du Greffe. Donc les deux options sont
28 acceptables.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Monsieur Macar, est-ce que vous pourriez finir votre réponse
3 précédente.
4 R. Quatre ou cinq jours après le 15 mars, c'était le jour connu comme jour
5 du commandement de la 2e Région militaire de Sarajevo, jour où ce
6 commandement a été assiégé, je suis allé à la compagnie Cenex, dont les
7 propriétaires étaient Alija Delimustafic et ses frères, lorsque j'allais
8 là-bas pour remettre l'argent que je devais, c'était l'argent de mon
9 magasin de famille que dirigeaient mon frère et mes parents à Sokolac.
10 A l'entrée de ce commerce où je me procurais la marchandise pour notre
11 magasin de famille, et je pense que c'était vers 9 heures ou 10 heures du
12 matin, j'ai rencontré Alija Delimustafic. Il m'a invité dans son bureau.
13 J'allais lui expliquer brièvement les raisons pour lesquelles je suis venu.
14 Je lui ai dit que 32 000 deutsche marks étaient arrivés pour régler la
15 marchandise déjà prise. Le paiement était en référé - c'était la pratique
16 habituelle - et donc, le montant qu'il fallait encore régler était
17 d'environ 16 000 euros d'aujourd'hui. Il m'a regardé, il a baissé son sac
18 et il m'a demandé de venir avec lui dans une autre pièce dans une autre
19 partie du bâtiment. C'était comme une salle de club qu'il utilisait pour
20 les réunions avec ses partenaires professionnels. Il y a peut-être quatre
21 ou cinq chaises autour de la table.
22 La première chose que j'ai remarquée, c'est qu'il nous a commandé du
23 whisky, et c'est la première fois que j'ai vu Alija Delimustafic commander
24 de l'alcool. Lorsque les boissons sont arrivées, il a proposé de trinquer
25 avec moi et il a dit : Goran, ne paie pas. Et je me souviens très bien de
26 ses propos : Tout ceci va couler et sera emporté par le diable. Les miens
27 ont décidé d'aller jusqu'au bout.
28 Au début, j'ai été confus face à la proposition de ne pas payer, car à
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1 l'époque on pouvait acheter avec cet argent deux véhicules particuliers de
2 marque Golf. En même temps, les propos qu'il a tenus - de toute façon, le
3 diable emportera tout ça et les miens ont décidé d'aller jusqu'au bout -
4 résonnaient dans ma tête.
5 J'étais perplexe, et je lui ai demandé : Alija -- c'est ainsi que je
6 l'appelais, car nous étions des voisins à Marin Dvor, et je le connaissais
7 depuis bien d'années. Je lui ai dit : Alija, explique-moi de quoi il s'agit
8 ? Il était très préoccupé. Il a dit : Tu vois ce qui se passe en haut ? Et
9 il m'a énuméré plusieurs affaires, à commencer par le commandement de la
10 Région militaire jusqu'à l'impossibilité de calmer la situation, que ce
11 soit au ministère ou sur le terrain. Et je dois vous dire que j'étais
12 perplexe.
13 Il y a eu quelques autres commentaires qui ont été proférés, et ma
14 réponse était la suivante. Je lui ai dit : Alija, tu sais, s'il y a "belaj
15 [phon]", j'ai utilisé ce mot bosniaque qui veut dire trouble, eh bien, ça
16 passera. Et j'ai dit : Ni mon frère ni moi-même, nous ne pouvons accepter
17 cette proposition de non-paiement. Donc je lui ai remis une enveloppe qui
18 contenait des deutsche marks et des dinars. A l'époque, on utilisait cette
19 devise, et même si on payait en dinars, c'était payé en contre-valeur des
20 devises. Et nous nous sommes séparés dans une certaine confusion, je me
21 souviens, et tout ce que je peux dire, c'est que je ne l'ai plus jamais
22 revu.
23 Q. Monsieur, à la page 21 261, l'Accusation vous a montré le
24 document P2320. C'est l'intercalaire de l'Accusation numéro 79. Et vous
25 aurez l'occasion de le voir à l'écran.
26 Ensuite, M. Hannis vous a demandé la chose suivante :
27 "Vous êtes d'accord pour dire que M. Delimustafic et le collège
28 souhaitent arrêter ce processus et appellent tous les membres du MUP à
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1 regagner leur travail et accomplir leurs tâches régulières au plus tard le
2 2 avril ?"
3 Ensuite, votre réponse a suivi.
4 Dites-moi, Monsieur - je pense que nous avons parlé de cela - après
5 le passage à revue qui a eu lieu à Sokolac le 30 mars, est-ce que vous êtes
6 rentré au MUP de Bosnie-Herzégovine afin d'exécuter vos tâches routinières
7 ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez travaillé de manière normale jusqu'au 3
10 avril ?
11 R. Tous les jours, donc, je venais régulièrement au travail,
12 jusqu'au 3 avril.
13 Et si je puis dire ce que j'allais dire à l'époque à M. le Procureur,
14 avec cette dépêche aussi qui a été signée par le collège, je ne vois pas
15 que ceci annule la dépêche de M. Mandic.
16 Q. Merci. Le fait est que Mandic a signé cette dépêche que nous
17 voyons ici ?
18 R. Oui. Je pense que c'est bien sa signature. Je ne me souviens pas
19 exactement de ce à quoi ressemblait sa signature, mais je vois que dans la
20 rubrique prévue il y a sa signature.
21 Q. Et dans l'en-tête, l'on fait référence à la dépêche UZSK, numéro
22 2, en date du 20 -- 31 mars 1992. Il s'agit justement de la dépêche numéro
23 022482 qui avait été envoyée par Mandic le 31 mars.
24 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
25 R. Oui.
26 Q. A la page 23 187, l'on vous a montré le document 1D46.
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on le voir à l'écran. C'est
28 l'intercalaire de l'Accusation numéro 104.
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1 Q. Il s'agit d'un ordre en date du 15 mai 1992 - et peut-on examiner la
2 page suivante - signé par Mico Stanisic, le ministre de l'intérieur.
3 Reconnaissez-vous la signature de M. Stanisic ?
4 R. Oui.
5 Q. A cette même page, c'est-à-dire 23 187, M. Hannis vous a demandé si
6 vous saviez si cet état-major s'était jamais réuni et s'il avait jamais
7 fonctionné en 1992.
8 Et vous avez dit dans votre réponse :
9 "Je pense que cet organe n'a jamais fonctionné."
10 Ensuite, M. Hannis vous demande la chose suivante :
11 "Au bas mot, vous n'êtes jamais allé assister à une quelconque réunion d'un
12 tel état-major ?"
13 Et vous avez répondu :
14 "Non."
15 Et ensuite, vous poursuivez avec vos réponses.
16 Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous avez entendu parler au siège du
17 MUP du fait qu'une quelconque réunion de cet état-major ait jamais eu lieu
18 ?
19 R. Non, je n'ai jamais entendu parler du fait qu'une telle réunion aurait
20 eu lieu ou que quelqu'un aurait assisté aux sessions de cet état-major.
21 Q. Avez-vous jamais vu une décision ou ordre signé par un tel organe, par
22 un tel état-major ?
23 R. Non.
24 Q. Merci.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce P530. Il
26 s'agit de la Loi relative aux affaires intérieures que M. Hannis vous a
27 présentée en vous invitant à proférer des commentaires là-dessus.
28 Q. Il s'agit de la page 23 225 du compte rendu d'audience.
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1 Il vous a montré la pièce ou l'article --excusez-moi.
2 Un instant, je n'arrive pas à trouver la référence.
3 La question de M. Hannis était comme suit, et je vais la lire en
4 anglais pour que le document soit complet :
5 "M. Hannis : Très bien. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant
6 regarder cette phrase et me dire comment vous la comprenez, car il est
7 écrit :
8 "'… réglementations adoptées par l'assemblée municipale et concernant la
9 loi, l'ordre et la sécurité sur les routes…'
10 "'… de même que d'autres réglementations de la Loi relative aux affaires
11 intérieures…'
12 "Est-ce que vous pouvez me donner l'exemple d'une réglementation faisant
13 partie du domaine des affaires intérieures qui ne concerne pas la loi,
14 l'ordre et la sécurité sur les routes ?"
15 Et vous avez répondu :
16 "Eh bien, je ne me souviens pas exactement et je ne souhaite pas me lancer
17 dans des conjectures."
18 Est-ce que vous vous souvenez de cet échange avec M. Hannis ?
19 R. Oui, je m'en souviens.
20 Q. Monsieur, savez-vous que dans certaines municipalités -- est-ce que
21 vous savez si dans certaines municipalités sur le territoire de l'ex-
22 République fédérative socialiste de Yougoslavie, des réglementations
23 étaient adoptées, par exemple, concernant l'interdiction de servir l'alcool
24 dans certains cafés ou restaurants ?
25 R. Oui. Et il comportait également des réglementations concernant les
26 horaires de travail de tels établissements.
27 Q. Savez-vous que les assemblées municipales adoptaient certaines
28 réglementations interdisant, par exemple, de servir l'alcool, disons, avant
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1 11 heures du matin ?
2 R. Je ne saurais vous dire l'heure exacte.
3 Q. J'ai donné l'exemple de 11 heures, mais ça peut être n'importe quelle
4 heure. Donc l'interdiction de servir l'alcool pendant un certains temps,
5 donc avant une certaine heure de la journée.
6 R. Ils pouvaient prendre des décisions concernant le travail et les
7 procédures à appliquer dans des établissements, tels que les restaurants et
8 les cafés, et également ils pouvaient adopter des réglementations
9 concernant les rassemblements publics.
10 Q. Je viens de recevoir l'information qu'il s'agit de l'article 27, qui
11 figure à la page 4 de cette loi.
12 Qu'en est-il de la réglementation suivante : une réglementation imposant
13 une limite de vitesse dans une agglomération ou un village en raison de la
14 proximité d'une école ou d'une crèche ? Est-ce que ceci peut également
15 relever de l'article 27 ?
16 R. Oui. De même que, par exemple, le fait de klaxonner près d'une école,
17 d'un hôpital ou d'une crèche.
18 Q. Et puis, je vais réutiliser un exemple que j'ai déjà donné.
19 Si, par exemple, la municipalité de Visegrad adoptait la décision
20 selon laquelle, afin de protéger le vieux pont sur la Drina, l'on
21 interdisait le passage de certains véhicules lourds, est-ce que ceci aussi
22 constituerait un exemple de ce type de réglementation relevant de l'article
23 27 ?
24 R. Oui.
25 Q. De toute façon, est-ce que les membres du ministère de l'Intérieur, sur
26 la base de ces lois et réglementations, étaient tenus de respecter de
27 telles dispositions et l'appliquer ?
28 R. Oui.
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1 Q. Monsieur Macar, si une réglementation municipale allait à l'encontre de
2 la loi, est-ce que, dans ce cas-là, le ministère de l'Intérieur aurait été
3 tenu de l'appliquer ?
4 R. Non seulement qu'il n'aurait pas été tenu de l'appliquer, mais ceci
5 aurait été interdit. Il n'aurait pas été autorisé de ce faire si la
6 réglementation en question allait à l'encontre de la loi en vigueur qui
7 s'appliquait à l'époque tout au long du territoire.
8 Q. Ensuite, à la page 22 899 --
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous avons demandé une vérification ici, donc
10 excusez-moi.
11 Page du compte rendu d'audience 22 230.
12 Q. Je souhaite que l'on clarifie un point. A la question posée par M.
13 Hannis, je cite : "Sur le nombre total des chefs de centres de services de
14 Sécurité, et nous avons compris qu'il y en avait cinq : Trebinje, Doboj,
15 Sarajevo, Banja Luka et Bijeljina, savez-vous combien d'entre eux avaient
16 été nommés par le ministre en 1992 ?"
17 Et vous dites :
18 "Il a probablement nommé tous ces chefs. Les dossiers portant leur
19 nomination sont les dossiers où on peut trouver ces décisions et vérifier
20 s'il les a réellement signées ou pas."
21 Monsieur Macar, pour ce qui est de ces cinq centres : Trebinje, Doboj,
22 Sarajevo, Banja Luka et Bijeljina, donc lesquels de ces centres de sécurité
23 publique existaient avant le mois d'avril 1992 ?
24 R. Le CSB de Banja Luka et le CSB de Doboj.
25 Q. Connaissez-vous les noms des chefs des centres de Banja Luka et de
26 Doboj avant le 1er avril 1992 ?
27 R. Je pense que c'était M. Bjelosevic et M. Zupljanin. Ils étaient chefs
28 de ces centres avant le mois d'avril 1992.
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1 Q. Revenons maintenant à la question posée par M. Hannis, et lors de son
2 contre-interrogatoire, en fait, il s'est beaucoup penché sur cette
3 question. C'est à la page 23 235 du compte rendu. C'est à cette page que
4 commence cette question, la question concernant les crimes de guerre commis
5 contre les membres du peuple serbe.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais d'abord qu'on affiche deux
7 documents. D'abord 961D1, qui se trouve à l'intercalaire numéro 7 dans le
8 classeur de l'Accusation.
9 Q. Monsieur, il s'agit du formulaire type de la décision. C'est un
10 exemplaire vierge qui porte donc la signature ainsi que le cachet. Pouvez-
11 vous nous dire à qui appartenait cette signature ?
12 R. A M. Stanisic.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer maintenant 1D91,
14 l'intercalaire de la Défense numéro 111.
15 Q. Monsieur le Témoin, regardez les documents affichés à l'écran, s'il
16 vous plaît. Le premier document est un ordre, et on voit aussi des mentions
17 manuscrites et deux signatures.
18 Dites-moi, à qui appartiennent ces signatures ?
19 R. C'est la signature de M. Stanisic, la première signature; et la
20 deuxième aussi, je pense.
21 Q. Merci. J'aimerais vous montrer P173, à l'intercalaire 13. Le document
22 que M. le Procureur vous a montré.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer la deuxième page du
24 document. Et il faut afficher également la signature qui se trouve en bas
25 de la page. Il faut montrer le bas de la page dans la version en anglais
26 puisque c'est ce qui m'intéresse le plus.
27 Q. Monsieur le Témoin, tout à l'heure nous avons vu des signatures que
28 vous avez reconnues. Dites-moi si vous reconnaissez cette signature; et si
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1 oui, dites-moi à qui elle appartient ?
2 R. C'est la signature de M. Stanisic.
3 Q. Cela aussi c'est la signature de M. Stanisic ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on montrer maintenant 1D635.
7 [Le conseil de la Défense se concerte]
8 Q. Je vous ai montré ce document; vous vous en souvenez ?
9 R. Oui.
10 Q. M. Hannis vous a posé des questions au sujet de ce document.
11 R. Oui.
12 Q. La question de M. Hannis…
13 La question de M. Hannis portait sur le fait de savoir si vous saviez
14 pourquoi votre obligation aurait été d'envoyer des informations au
15 Secrétariat fédéral aux affaires intérieures. Vous vous souvenez de cette
16 question ?
17 R. Oui.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on montrer maintenant P181,
19 l'intercalaire 112. Article 3 de la constitution. C'est l'intercalaire 112.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai retrouvé.
21 M. ZECEVIC : [interprétation]
22 Q. On attend que le document demandé soit affiché à l'écran.
23 Monsieur le Témoin, il s'agit du texte de la constitution de la Republika
24 Srpska de Bosnie-Herzégovine publié au journal officiel. Dans l'article 1,
25 il est dit :
26 "La Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, Etat du peuple serbe et des
27 citoyens qui y vivent."
28 Pouvez-vous nous lire l'article 3 de la constitution.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher l'article 3 dans
2 la version en anglais.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] "La République fait partie de l'Etat fédéral
4 de Yougoslavie."
5 M. ZECEVIC : [interprétation]
6 Q. Est-ce que cela porte sur la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Oui. Puisque la constitution est la constitution de la Republika Srpska
8 de Bosnie-Herzégovine.
9 Q. Monsieur le Témoin, nous allons revenir au document qui vous a été
10 montré - c'est P183, l'intercalaire 13 du classeur de l'Accusation - qu'on
11 a déjà vu tout à l'heure. Il faut afficher la page 2, où il est question
12 des crimes de guerre.
13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic --
14 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est P173, la page numéro 2, à
15 l'intercalaire numéro 13 dans le classeur de l'Accusation. Les pages 23
16 235, 36 et 37 du compte rendu d'audience, ainsi que 238.
17 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir parlé à ce sujet en
18 répondant aux questions de M. Hannis concernant les crimes de guerre commis
19 contre les membres du peuple serbe, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Et dans une partie de l'une de vos réponses, vous avez dit qu'une
22 campagne ostentatoire était menée contre les membres du peuple serbe par
23 les médias et que, à cause de cela, il a été insisté que ces documents
24 soient présentés. Vous vous souvenez de cette partie de votre réponse ?
25 R. Que cela soit présenté au public ainsi qu'à certaines structures, pour
26 que ces structures mêmes présentent ces documents au public.
27 Q. Monsieur le Témoin, à l'époque, en 1992, ou au moins vers le milieu de
28 l'année 1992, puisque c'est le document du mois de mai, dites-moi si les
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1 cas des crimes où les membres du peuple serbe ont été victimes ont été
2 traités de façon différente par les médias par rapport au traitement
3 réservé aux crimes dont les victimes étaient membres d'autres groupes
4 ethniques ?
5 R. Oui.
6 Q. Pour autant que vous sachiez, dites-moi, pour ce qui est des
7 informations répandues par les médias, s'il était habituel pour ce qui est
8 de tous les crimes commis contre les membres du peuple serbe, donc est-ce
9 qu'il était habituel de voir dans de tels cas, dans les médias,
10 l'expression des soupçons considérables concernant la commission de ces
11 crimes ?
12 R. Dans les médias en Bosnie-Herzégovine, ces médias soit ne
13 transmettaient pas d'information, soit, s'il s'agissait d'un crime contre
14 le peuple serbe, présentaient ces crimes comme étant commis contre des
15 membres d'autres groupes ethniques.
16 Je me souviens d'un crime commis dans la région de la vallée de la
17 rivière Drina - je ne me souviens pas du nom du village - où une mère tient
18 entre ses mains le crâne de son fils. Et je pense que de la part de
19 certains médias étrangers, ce crime a été commis comme étant le crime
20 commis contre les membres d'un autre groupe ethnique, et non pas membres du
21 peuple serbe. Et selon l'image montrée, on aurait pu conclure le contraire.
22 Je me souviens de ce cas concret. Dans la plupart des cas, il n'y avait pas
23 du tout d'information concernant ces crimes.
24 L'INTERPRÈTE : Hors micro.
25 M. LE JUGE DELVOIE : [hors micro]
26 M. ZECEVIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que le fait que vous venez de décrire, d'après vous, a eu
28 une influence pour ce qui est de ce qui est écrit dans ce document, d'après
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1 vous, où il est demandé que les crimes commis contre le peuple serbe soient
2 archivés avec des documents, et ceci, en utilisant tous les moyens
3 possibles, et très détaillés ?
4 R. Oui. Je crois que c'est également l'une des raisons pour lesquelles
5 cela a été demandé.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document P1977,
7 l'intercalaire 109 dans le classeur de la Défense.
8 Q. Je peux vous remettre la copie papier du document.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière pourrait remettre
10 cette copie papier au témoin.
11 Q. Monsieur le Témoin, c'est le document qui a 11 pages, et à la dernière
12 page du document il y a une partie dactylographiée : "Dr Radovan Karadic,
13 président de la présidence." Il n'y a pas de signature sur ce document,
14 mais à la première page du document, il est dit :
15 "Sur la base de l'article 7.5, le point 7 de la Loi relative à la défense,
16 à la proposition du gouvernement de la Republika Srpska de Bosnie-
17 Herzégovine, le président de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine
18 donne des instructions," c'est dans le titre, "des instructions concernant
19 les tâches et le mode de fonctionnement des forces de la défense, des
20 autorités d'Etat et d'autres entités pour ce qui est des activités
21 économiques et sociales dans la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine dans
22 les conditions de l'état de guerre."
23 Monsieur le Témoin, dites-moi si vous avez déjà vu ce document ?
24 R. Je me souviens de certaines choses qui apparaissent dans le document,
25 mais je ne peux pas être précis pour ce qui est de la date à laquelle je
26 l'ai vu.
27 Q. Dans ce document, il s'agit des instructions concernant les activités
28 dans le domaine de la défense, des affaires intérieures, du judiciaire, des
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1 finances, des affaires économiques, des activités sociales, du système
2 d'information, de la politique extérieure. Il y a au total neuf parties du
3 document.
4 J'aimerais qu'on affiche la page 3, le point 7. Il s'agit du sous-titre :
5 "Tâches dans le domaine de la défense." Au point 7, il est dit comme suit :
6 "Le ministère de la Défense de concert avec l'état-major principal, les
7 commandements et les unités de l'armée vont résoudre les questions
8 concernant le complètement des effectifs et concernant l'équipement, les
9 moyens techniques, l'enregistrement des jeunes gens dans des registres
10 militaires, les questions liées aux recrues d'après les besoins de l'armée,
11 ainsi que l'envoi des recrues dans des centres de formation de l'armée pour
12 les instruire et les former à mener la lutte armée et pour les préparer à
13 intégrer les rangs de l'armée."
14 Monsieur Macar, vous souvenez-vous si le ministère a agi d'après ces
15 instructions en 1992 et plus tard ?
16 R. Oui. Et c'était le ministère de la Défense qui était le seul organe
17 compétant pour ce qui est de la mise en œuvre de ces instructions.
18 Q. Passons à la page 4 du document. Il nous faut le point 9, sous-titre :
19 "Tâches dans le domaine des affaires intérieures."
20 Dans ce point 9 aussi, il est dit comme suit :
21 "Le ministère des Affaires intérieures, pour ce qui est de son organisation
22 de guerre, doit l'adapter aux tâches et aux missions à exécuter dans des
23 conditions de guerre…"
24 Ensuite, ces tâches sont énumérées, c'est : le maintient de la paix et de
25 l'ordre publics, le contrôle de la sécurité et du trafic, et cetera. Toutes
26 ces obligations sont définies par la loi.
27 Et est-ce que le ministère a opéré conformément à ces instructions ?
28 R. Oui, le ministère l'a fait. Mais le ministère avait pour obligation
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1 complémentaire d'être subordonné et engagé aux rangs de l'armée de la
2 Republika Srpska pour la défense de la Republika Srpska.
3 Q. Nous allons en parler. C'est dans d'autres points. Pour ce qui est du
4 premier alinéa du point 9, dites-moi si ces tâches énumérées : le maintien
5 de la paix et de l'ordre publics, le contrôle de la sécurité et du trafic,
6 la protection physique, la sécurité physique, le renseignement, le contre-
7 renseignement, la protection et le contrôle des frontières d'Etat, la
8 délivrance des papiers d'identité, la découverte et la mise en garde à vue
9 des auteurs d'infractions pénales et d'autres tâches, est-ce qu'il s'agit
10 des tâches et des missions qui ont été confiées à vous ? Lorsque je dis à
11 vous, je pense au ministère de l'Intérieur. Est-ce que ces tâches vous ont
12 été confiées d'après les dispositions de la Loi sur les affaires
13 intérieures de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Oui.
15 Q. Monsieur, au point 9 de cet article, il est dit : Les instructions
16 obligent le ministère de l'Intérieur de rédiger un document pour ce qui est
17 du fonctionnement du ministère dans les conditions de guerre ainsi que
18 d'autres instructions plus détaillées et des ordres concernant la mise en
19 œuvre des tâches relevant de la compétence du ministère.
20 Monsieur le Témoin, tout à l'heure nous avons vu le document du 15 mai
21 concernant la création de l'état-major du MUP pour lequel vous avez dit
22 qu'il n'avais jamais fonctionné, que vous n'avez jamais entendu dire de qui
23 que ce soit que cet état-major avait fonctionné, et que vous n'avez pas
24 participé à des réunions de cet organe. C'est 1D46.
25 Pour ce qui est dit dans ce document, à savoir que le ministre de
26 l'intérieur va rendre un document à part, est-ce qu'il s'agit peut-être de
27 ce document du 15 mai 1992, d'après vous, ou pas ?
28 R. Il est possible qu'il s'agisse de ce document. Mais je ne sais pas si
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1 ce document a été mis en œuvre. Je ne le sais pas, mais il est possible
2 qu'il s'agissait des tâches énumérées dans ce document affiché à l'écran.
3 Q. Dans le dernier alinéa du point 9, il est dit :
4 "Les effectifs d'active et de réserve de la police, ainsi que les
5 membres des unités à affectation spéciale qui ne peuvent pas être déployés
6 en temps de guerre dans le cadre du ministère de l'Intérieur, doivent être
7 mis à la disposition aux unités de l'armée ou -- ou mis à la disposition
8 pour accomplir d'autre tâches."
9 Vous avez pensé à cela lorsque vous avez parlé de ces autres tâches ?
10 R. Oui, entre autres.
11 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Est-
12 ce qu'on peut faire la pause maintenant ?
13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous avons commencé avec un petit
14 retard, donc nous pouvons continuer à travailler cinq minutes si le témoin
15 est d'accord pour procéder ainsi.
16 M. ZECEVIC : [interprétation]
17 Q. Il faut que je répète ma question, Monsieur le Témoin.
18 Est-ce que cet alinéa numéro 3 concerne ce dont vous avez parlé lorsque
19 vous avez complété votre réponse à la première question concernant cet
20 alinéa ?
21 R. Je ne peux pas me souvenir précisément de la formulation que j'ai
22 utilisée, mais je me souviens que j'aie parlé du besoin d'engager et de
23 subordonner la police en temps de guerre, que la police agissait en tant
24 qu'une entité et non pas en tant qu'individus intégrés aux rangs de
25 l'armée. Et j'ai expliqué pourquoi c'était ainsi. Bien sûr, si on ne peut
26 pas déployer nos effectifs au sein du ministère, ces employés qui sont en
27 surplus, en quelque sorte, sont mis à la disposition de l'armée.
28 Q. Au point 10, l'alinéa 2 à la page 5 de ce document; il nous faut la
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1 page 5, au point 10. Il s'agit des obligations et des tâches du ministère
2 de l'Intérieur pour ce qui est des affaires intérieures.
3 Où il est dit :
4 "Le ministère de l'Intérieur ainsi que ses unités organisationnelles vont
5 travailler sur la collecte et le traitement des données et des documents…
6 concernant les crimes et le génocide commis sur la population civile."
7 Monsieur le Témoin, est-ce que cette tâche a été exécutée par le ministère
8 de l'Intérieur ?
9 R. Oui. Le ministère recueillait les documents concernant les crimes de
10 guerre commis sur la population civile, indépendamment de leur appartenance
11 ethnique, concernant toutes les informations dont le ministère disposait.
12 Q. Merci.
13 Il faut afficher le sous-titre suivant, où on peut lire : "Les tâches du
14 ministère de la Justice concernant les domaines de la justice et de
15 l'administration."
16 Et au point 13, il est dit :
17 "Les organes judiciaires d'Etat ont pour devoir de coopérer étroitement
18 avec les organes judiciaires militaires, et en particulier concernant les
19 questions eu égard aux prisonniers de travail," comme apparaît ici, "…
20 ainsi que les personnes privées de liberté. Ils doivent également
21 rassembler les informations et les moyens de preuve et lancer des procès au
22 pénal contre les auteurs des crimes et des actes du génocide, ainsi que
23 rassembler tous les moyens de preuve lorsqu'il s'agit des procédures au
24 pénal ou concernant les procédures pour les délits, indépendamment du fait
25 s'il s'agit de personnes militaires ou civiles."
26 Monsieur le Témoin, pouvez-vous commenter cette instruction ou cette
27 mission que le président a confiée au ministère de la Justice ?
28 R. C'est tout à fait clair. Ici, on voit énumérées précisément les
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1 missions confiées aux organes judiciaires d'Etat et aux organes judiciaires
2 militaires.
3 Q. A la page suivante, la page 6, encore une fois le point 13 apparaît -
4 il s'agit probablement d'une faute de frappe - où il est dit :
5 "Les ministères de la Justice et de l'Administration, en coopération avec
6 la présidence et le gouvernement de la Republika Srpska de Bosnie-
7 Herzégovine… doivent intensifier les activités de la commission d'Etat
8 chargée de s'occuper du génocide et des crimes commis sur la population
9 civile et des victimes de guerre, intensifier les activités de la
10 commission d'Etat chargée de l'échange des prisonniers de guerre et des
11 personnes privées de liberté et coopérer avec les organisations
12 internationales concernant les questions relevant de la compétence de ces
13 commissions ainsi qu'avec les tribunaux internationaux et les organes des
14 Nations Unies."
15 Et ensuite, il est dit qu'il faut mettre en œuvre de façon cohérente et
16 conséquente les réglementations et d'autres documents concernant le droit
17 international de guerre.
18 Pouvez-vous commenter cela ?
19 R. Je pense que cet article devait être l'article 14, pour ce qui est de
20 la numérotation de l'article, puisqu'on voit l'article 15 qui suit. Donc,
21 dans cet article, il est clairement indiqué ce que la commission d'Etat qui
22 était chargée de s'occuper des crimes commis doit faire. Pour ce qui est
23 des activités menées en pratique, il a été constaté que la commission en
24 question s'éloignait de la mission qui lui a été confiée. Et la commission
25 s'occupait des activités qui ne relevaient pas de leur compétence. C'est
26 pour cela que j'ai souvent eu des conflits avec cette commission. Lors des
27 réunions élargies, j'ai demandé qu'on détermine encore plus précisément
28 leurs tâches, à savoir j'ai demandé que quelqu'un lui dise, à cette
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1 commission, qu'elle ne pouvait pas s'acquitter des tâches qui étaient les
2 tâches du ministère de l'Intérieur. Et surtout que cette commission ne
3 pouvait pas dissimuler et ne pas propager de informations obtenues parce
4 que les membres de la commission les auraient utilisées pour publier des
5 ouvrages privés.
6 Q. Monsieur, dites-moi, dans ce point, est-ce qu'il est considéré que la
7 question de l'appartenance ethnique des victimes est importante, autrement
8 dit, l'appartenance ethnique de la population civile ?
9 R. Non. Cet article mentionne la population civile sans faire de
10 distinction sur la base des critères ethniques ou autres.
11 Q. Dites-moi, dans le point précédent à la page 5, la mission confiée au
12 ministère de la Justice concernant -- et je suppose qu'ici c'est une faute
13 de frappe. Il ne s'agit pas des prisonniers de travail, mais de guerre;
14 "ratni [phon]", et non pas "radni [phon]" en B/C/S.
15 Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous faire un commentaire. Sur
16 la base de cette mission, est-ce que vous pouvez nous dire qui a --
17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si vous allez aborder un nouveau sujet,
18 Maître Zecevic, peut-être nous pourrions procéder à une pause désormais ?
19 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons revenir dans 15 minutes.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 14.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Q. Regardons le point 13 à la page 35, pour ce qui est des tâches
27 énumérées au sous-titre 4 concernant "les tâches des organes judiciaires et
28 des organes d'administration."
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1 Quels sont les organes d'Etat qui, par rapport à ces instructions, qui se
2 sont vus confier par le président de la présidence des pouvoirs concernant
3 les prisonniers de guerre et les personnes privées de liberté ?
4 R. C'était le ministère de la Justice qui faisait partie du gouvernement
5 de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine. Le ministère de la Justice,
6 donc, devait coopérer avec les organes judiciaires militaires et les
7 parquets militaires pour rendre certaines mesures et agir dans ce sens-là.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'en 1992 c'était effectivement ainsi, à
9 savoir que ces organes énumérés s'occupaient de ces questions ?
10 R. A la fin de 1992, non pas pendant que cela a été fait, mais plutôt deux
11 ou trois mois plus tard lorsque tout a été fini, les représentants du
12 ministère de la Justice de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine ont
13 accompli une partie d'activité concernant la situation dans certaines
14 municipalités et certaines installations.
15 Q. Merci.
16 Ma question était comme suit : est-ce que vous vous souvenez qu'en
17 1992, ces organes, et là je pense au ministère de la Justice et aux organes
18 militaires, étaient effectivement chargés de ce type d'activité concernant
19 ces personnes ? Oui ou non.
20 M. HANNIS : [interprétation] J'ai une objection par rapport à cette façon
21 directrice à laquelle la question a été posée, puisqu'on a obtenu la
22 réponse la première fois que la question a été posée.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Je n'ai pas trouvé que cette
24 réponse était la réponse à ma question proprement posée.
25 Q. Pouvez-vous me dire de quoi vous vous souvenez ?
26 R. Si je me souviens bien, le ministère de la Justice entreprenait
27 certaines activités de concert avec les organes militaires compétents pour
28 ce domaine. Mais je ne peux pas être précis pour ce qui est du type de
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1 contact entre ces organes, et cetera, ainsi que des modes de communication.
2 Q. Est-ce que le ministère de l'Intérieur a pris part à ces communications
3 entre les organes militaires et le ministère de la Justice au sujet de ces
4 questions ?
5 R. Je ne sais pas si le ministère de l'Intérieur ou qui que ce soit du
6 ministère de l'Intérieur a fait quelque chose par rapport à ces questions.
7 Q. Merci. A un moment donné, vous allez vous souvenir que, par rapport à
8 l'information que je vous ai montrée, M. Hannis a cité votre réponse à la
9 page du compte rendu 22 967, et cela concernait la vérification des cadres
10 aux postes et aux centres de sécurité publique. Et d'après votre réponse,
11 il y a eu des anomalies dans ce sens-là dans certaines municipalités où les
12 chefs des centres de sécurité publique ne pouvaient pas communiquer et
13 faire nommer des candidats proposés à des postes en question puisque les
14 autorités municipales obstruaient ce travail.
15 Après quoi M. Hannis vous a lu votre réponse et vous avez dit que cette
16 réponse n'a pas été bien interprétée. Entre-temps, nous avons demandé que
17 cela soit vérifié pour voir ce que vous avez dit, et nous avons donc vu
18 qu'une erreur a été faite pour ce qui est du compte rendu.
19 Et votre réponse à la question suivante :
20 "Pour ce qui est de vos dépêches envoyées aux présidents des conseils
21 exécutifs et aux présidents des municipalités, pouvez-vous nous dire s'il y
22 a eu des résultats ? De bons résultats, des résultats partiels, est-ce que
23 ça a réussi ?"
24 Votre réponse était :
25 "Dans une partie des municipalités, il n'y avait pas de résultats du tout
26 malgré les instructions, pour ne pas les appeler avertissements, que nous
27 avons envoyées. Au contraire, il y a eu plus d'obstruction plus tard."
28 Pouvez-vous nous dire à quelles municipalités vous avez pensé en
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1 fournissant cette réponse ?
2 R. J'ai pensé à la municipalité de Samac en premier lieu, puisque je
3 disposais des rapports concernant cette municipalité. Ensuite, j'ai pensé à
4 la municipalité de Prijedor, où j'ai pu seoir sur place. Et je sais qu'il y
5 a eu beaucoup d'obstruction et de tentatives d'influence pour ce qui est de
6 la nomination des cadres à Bijeljina, surtout au centre de sécurité
7 publique de Bijeljina, des influences pour ce qui est de ces cadres puisque
8 les cadres étaient mutés d'une région à l'autre. En 1993, il y a eu des
9 tentatives de pression exercée sur le ministère, par exemple, à Bijeljina.
10 Vous avez pu voir des rapports pour ce qui est des réunions de travail
11 qu'on a eues là-bas.
12 Q. Il faut qu'on soit précis, puisque vous avez donné une réponse élargie.
13 Pour ce qui est de l'année 1992, quelles sont les municipalités auxquelles
14 vous avez fait référence lorsque vous avez répondu à ma question, par
15 rapport à l'année 1992 ?
16 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce qu'on peut tirer un point
17 au clair : pour ce qui est de document daté du 20 novembre 1992, est-ce que
18 le témoin peut nous dire quelles sont les municipalités qui, après le 20
19 novembre 1992, faisaient des obstructions ?
20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.
21 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire quelles sont ces
22 municipalités, par rapport à 1992, qui ont fait des obstructions après le
23 mois de novembre 1992 ?
24 R. C'était la municipalité de Samac, avant toute autre municipalité.
25 Q. Et Prijedor ?
26 R. J'ai eu une expérience personnelle à Prijedor avec le chef du poste de
27 sécurité publique. Il a dit qu'il ne recevait pas d'ordres de ses chefs. Il
28 en a parlé lorsqu'il nous a proposé de prendre le petit déjeuner avec lui.
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1 Donc il a dit ses chefs de la cellule de Crise de la municipalité --
2 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que dans le compte rendu on peut lire
3 que la visite rendue à Prijedor s'est déroulée le 15 novembre, donc le
4 lendemain de l'anniversaire du témoin, à savoir cinq jours avant la date
5 portée par ce document.
6 M. ZECEVIC : [interprétation]
7 Q. C'est justement à quoi portait ma question. Vous étiez à Prijedor à la
8 date du 15 novembre. Le document est daté du 20 novembre. Vous avez dit que
9 les obstructions ont continué. Sur la base de quoi vous affirmez que les
10 obstructions ont continué après le 20 novembre 1992 ? C'est ce que vous
11 nous avez déjà dit. Pourquoi les obstructions ont continué à Prijedor ?
12 R. Pour ce qui est de Prijedor, pour ce qui est de mon expérience
13 personnelle liée à Prijedor et par rapport à l'année 1992 ? Je vous ai
14 parlé de mon expérience personnelle, et je sais que les ordres du ministre
15 ont été envoyés au centre de sécurité publique selon lesquels les chefs des
16 centres de sécurité publique devaient former les cadres. Et le CSB de Banja
17 Luka ne pouvait pas entériner les nominations concernant Prijedor.
18 Q. Est-ce que cela s'est passé en 1992 ?
19 M. HANNIS : [interprétation] Après le 20 novembre 1992.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de l'année 1992, ma réponse
21 est oui. Puisque je n'ai pas parlé du mois de novembre ou d'un autre mois,
22 avant une date en novembre ou après une date en novembre.
23 M. ZECEVIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur le Témoin, concentrez-vous sur mes questions, s'il vous plaît.
25 Je vous ai déjà demandé de le faire. Il faut que vous vous concentriez sur
26 vos réponses pour ne pas perdre de temps.
27 Donc vous avez confirmé qu'après l'appel du 20 novembre, dans
28 certaines municipalités les obstructions ont continué. Et lorsque je vous
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1 ai demandé dans quelles municipalités, vous avez dit que c'était à Samac et
2 à Prijedor.
3 Ensuite, pour ce qui est de Prijedor, vous avez donné un exemple, votre
4 exemple de ce que vous avez vécu à Prijedor cinq jours avant cette date-là.
5 Maintenant, nous parlons des obstructions qui ont eu lieu après le 20
6 novembre et jusqu'à la fin du mois de décembre 1992 pour ce qui est de
7 Prijedor.
8 R. Je sais que même après, le chef du centre de sécurité publique ne
9 pouvait pas faire respecter l'ordre selon lequel il fallait nommer les
10 cadres conformément aux propositions du centre.
11 Q. Merci. Monsieur le Témoin, à la page 23 254…
12 [Le conseil de la Défense se concerte]
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit d'une erreur dans le compte rendu à
14 la page 42, ligne 18.
15 Q. Est-ce que vous avez dit que le chef du poste de sécurité publique ou
16 le chef du centre de sécurité publique ne pouvait pas…
17 R. Le chef du centre de sécurité publique de Banja Luka ne pouvait pas
18 faire respecter cet ordre puisqu'il y a eu des obstructions. Donc il n'a
19 pas pu faire entériner la nomination des cadres proposés au poste à
20 Prijedor en 1992.
21 Q. Merci. M. Hannis vous a posé des questions eu égard à un document pour
22 savoir si vous-même ou l'un de vos adjoints a signé ce document, et qui
23 pouvait donner son aval pour ce qui est du rapport annuel. Et là, vous avez
24 dit qu'il s'agissait d'une version de travail de ce rapport annuel et que
25 vous ne saviez pas quelle était la version définitive de ce rapport annuel.
26 Ensuite, vous avez dit comme suit :
27 "J'ai dit que je ne le savais pas. Pour ce qui est de la première
28 partie de votre question, je ne sais pas si quoi que ce soit ait été changé
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1 pour ce qui est de ce document. Parce que c'est une version de travail. Je
2 ne sais pas s'il y a eu des modifications apportées à cette version de
3 travail. Je ne veux pas me lancer dans des conjectures.
4 "La Chambre de première instance a eu l'occasion, hier, de voir le
5 document que j'ai présenté, et que nous étions en mesure d'avoir accès aux
6 archives de la police judiciaire. J'ai voulu me préparer," et cetera.
7 Ensuite, vous dites plus loin :
8 "Malheureusement, je dois informer la Chambre de première instance
9 que cette demande n'a pas été exécutée parce que le MUP avait peur qu'il y
10 aurait pu avoir des accusations à l'encontre de quelqu'un qui aurait pu
11 être accusé d'avoir aidé les criminels de guerre."
12 D'abord, dites-moi à quel document avez-vous fait référence, de quelle
13 année, lorsque vous avez dit : "… hier, j'ai montré le document à la
14 Chambre de première instance…" ?
15 R. J'ai montré à la Chambre de première instance une lettre, la lettre de
16 2005.
17 Q. Ralentissez un peu, s'il vous plaît. Il s'agit de la lettre que vous
18 nous avez donnée. Toutes les parties ont eu une copie de cette lettre. Est-
19 ce qu'il s'agit de la lettre que vous avez envoyée au ministère de
20 l'Intérieur en 2005 ?
21 R. Oui, c'est la lettre que j'ai envoyée au ministère.
22 Q. Qu'est-ce que vous avez demandé dans cette lettre ? Qu'est-ce que vous
23 avez demandé que le ministère fasse ?
24 R. J'ai demandé au ministère qu'il me permette d'avoir accès aux archives
25 de la police judiciaire, et cela pour ce qui est de la période allant de
26 1992 à 1995, et aussi de pouvoir examiner certains documents que j'ai
27 indiqués dans cette lettre.
28 Q. Est-ce que le ministère de l'Intérieur, en 2005, vous a permis de faire
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1 cela ?
2 R. Non. Et j'en ai informé les enquêteurs avec lesquels j'ai parlé à
3 Belgrade, et je leur ai montré le document.
4 Q. Il s'agit des enquêteurs, de qui ?
5 R. Il s'agissait des enquêteurs du bureau du Procureur de ce Tribunal.
6 Q. Merci. Monsieur le Témoin, à la page 23 264, vous avez commenté le
7 document qui porte le numéro 1D661, à l'intercalaire 57.
8 Si vous ne vous sentez pas bien, dites-le-nous, s'il vous plaît,
9 parce qu'il faut qu'on suive les instructions de la Chambre. Donc nous
10 pourrions faire une pause, si vous le voulez.
11 Ensuite, M. Hannis vous a posé une question concernant ces conclusions. Il
12 vous a dit :
13 "Il me semble que de telles conclusions ou les réglementations adoptées par
14 la cellule de Crise aient été quelque chose qui était lié à la paix et à
15 l'ordre publics. Conformément à l'article 27 de la Loi relative aux
16 affaires intérieures," comme vous l'avez déjà vu, "le poste de sécurité
17 publique doit mettre en œuvre ces réglementations.
18 "Dites-moi, comment le fait qu'ils se sont mêlés du travail du poste de
19 sécurité publique s'est fait ?"
20 Et ensuite, vous avez dit :
21 "Je n'ai aucun problème par rapport à cela. C'est la cellule de Crise qui a
22 des problèmes à ce sujet. Les choses qui ont fait l'objet des dispositions
23 de la Loi portant sur la paix et l'ordre publics et des dispositions du
24 code de procédure pénale ne relèvent pas de la compétence de la cellule de
25 Crise. En fait, cet organe ne peut pas rendre des décisions concernant des
26 questions qui ont déjà fait l'objet de dispositions légales."
27 Ensuite, vous avez parlé d'autres lois et des questions similaires, et on
28 vous a demandé de dire quelles étaient les réglementations qui régissaient
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1 ce domaine.
2 Vous vous souvenez de cette partie de cet interrogatoire ?
3 R. Oui.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher P181, à
5 l'intercalaire 112.
6 Q. Il s'agit de la constitution de la Republika Srpska de Bosnie-
7 Herzégovine. Vous pouvez la voir à votre écran.
8 Monsieur le Témoin, le ministère de l'Intérieur, est-ce que ce ministère
9 est un organe au sein de l'administration au niveau de la république ?
10 R. Oui. Oui, il s'agit de l'organe central au niveau de la république.
11 Q. Au terme de la Loi relative à l'administration d'Etat, est-ce que les
12 autorités au niveau de la république ont le droit ainsi que l'obligation de
13 créer leurs organes au niveau local pour pouvoir faire exécuter leurs
14 pouvoirs ?
15 R. Oui, ils ont le droit de créer les organes au niveau municipal et au
16 niveau régional.
17 Q. Monsieur le Témoin, à quelle assemblée le ministère de l'Intérieur,
18 dans son intégralité, fait rapport ?
19 R. C'est à l'assemblée de la Republika Srpska.
20 Q. Ces unités territoriales qui existent sur le territoire des
21 municipalités ou des régions répondent de leur travail à des assemblées
22 autres que l'assemblée de la république ?
23 R. Les postes de sécurité publique répondent au ministère de l'Intérieur
24 pour leur travail, et pour ce qui est de certains événements du domaine de
25 la sécurité, ils peuvent en informer l'assemblée municipale. Mais il s'agit
26 seulement du fait que ces postes de sécurité publique les informent et
27 seulement les informent de ces événements.
28 Q. Pour ce qui est, par exemple, du poste de sécurité publique de
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1 Vlasenica. Pour ce qui est des activités de ce poste, qui fait rapport à
2 l'assemblée concernant les activités de ce poste de sécurité publique et
3 concernant les activités de tous les autres postes de sécurité publique, et
4 à quelle assemblée ?
5 R. Au ministère et à l'assemblée de la Republika Srpska. C'est le
6 ministère qui fait rapport à l'assemblée de la Republika Srpska, le rapport
7 portant sur le travail des postes de sécurité publique.
8 Q. Il ne faut pas qu'on s'attarde plus sur ces articles de la
9 constitution.
10 M. ZECEVIC : [interprétation] Juste aux fins du compte rendu, je dois dire
11 qu'il s'agit des articles 70 et 144.
12 Q. On vous a montré le document 1D644 à la page 23 296. C'était le 14
13 juillet. Et le numéro de l'intercalaire où se trouve ce document est 99.
14 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter les numéros des
15 articles de la constitution ? Puisque je ne sais pas s'il s'agissait de
16 l'article 144 --
17 M. ZECEVIC : [interprétation] 104.
18 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
19 M. ZECEVIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit du rapport portant sur l'inspection de
21 contrôle que M. Hannis vous a montré. Il vous a posé la question suivante :
22 "Avant, nous avons pu voir que vous avez déposé concernant votre rôle dans
23 la commission qui faisait des enquêtes concernant certaines activités de M.
24 Kljajic et Dragan Andan à Bijeljina et par rapport aux activités qui" --
25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, les interprètes
26 demandent que vous lisiez plus lentement.
27 M. ZECEVIC : [interprétation]
28 Q. M. Hannis vous a posé la question suivante :
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1 "Nous avons vu auparavant que vous avez déposé sur votre rôle au sein de la
2 commission qui était chargée d'enquêter sur certaines activités de M.
3 Kljajic et de M. Dragan Andan à Bijeljina. Par rapport aux conclusions de
4 cette commission, la procédure disciplinaire a été intentée à l'encontre de
5 M. Andan. Est-ce qu'une commission a été formée qui aurait été chargée
6 d'enquêter sur les activités de M. Koroman ? Est-ce que vous en savez
7 quelque chose ?"
8 Et votre réponse était :
9 "J'ai passé le mois d'août à Bijeljina, peut-être même le mois de
10 septembre. Après quoi je me suis rendu à Pale brièvement et je suis
11 retourné à Bijeljina, donc je ne peux pas être certain pour ce qui est de
12 dire si le centre de sécurité publique aurait fait quoi que ce soit."
13 Et ça se poursuit à la page 23 998. A nouveau, une question de M. Hannis :
14 "M. Koroman, pour le moins, c'est-à-dire qu'il avait distribué des armes.
15 Je vous rappelle ici, Monsieur, il s'agissait des armes dont vous avez
16 parlé qu'il avait distribuées aux membres des Guêpes jaunes. Je pense que
17 ces armes se trouvent sur une liste dans le document que nous avons, y
18 inclus les armes automatiques, voire même un lance-roquettes. Donc, est-ce
19 que vous êtes d'accord que cette déclaration de M. Koroman était
20 disproportionnée ?"
21 R. Oui.
22 Q. Non, je cite tout simplement ici ce que M. Hannis vous avait posé comme
23 question.
24 Et à la fin, 23 299 :
25 "… si M. Koroman avait effectivement donné des armes à l'époque…"
26 Et vous répondez :
27 "Si M. Koroman avait effectivement donné ces armes à l'époque et si
28 l'unité" -- je pense que la traduction n'est pas bonne ici.
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1 "Si M. Koroman avait donné des armes au moment où le service de sécurité,
2 le ministère des Affaires intérieures, avait enquêté sur les Guêpes jaunes,
3 à ce moment-là il s'agit d'une accusation bien plus grave."
4 Monsieur le Témoin, nous avons vu que M. Dragan Andan est quelqu'un à
5 l'encontre de qui des mesures disciplinaires ont été prononcées à la suite
6 d'une procédure disciplinaire. Pouvez-vous nous rappeler en quoi avait-il
7 enfreint la discipline ?
8 R. Il avait enfreint la discipline parce qu'il avait utilisé un moyen
9 technique qui n'était pas prévu dans les instructions sur le comportement
10 du personnel de la police judiciaire eu égard à certaines activités.
11 C'était ça l'infraction de M. Andan.
12 Q. Pourriez-vous nous dire si le code pénal comportait également une
13 infraction qui était celle d'avoir illégalement et de vendre les armes ?
14 R. Oui, cette infraction existait au code pénal.
15 Q. Est-ce que vous vous souvenez si des sanctions graves étaient prévues
16 dans le code pénal de l'époque pour cette infraction ?
17 R. Oui.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Ici, je vois qu'on met le mot "allégué"; moi,
19 je voulais dire ce qui était écrit, ce qui était "réglementaire".
20 Q. Monsieur le Témoin, si pour un membre du ministère de l'Intérieur on
21 établissait que celui-ci avait donné des armes, même des armes
22 automatiques, à des personnes sans en avoir eu une autorisation préalable,
23 est-ce que, dans ce cas de figure, ce serait enfreindre les règles de
24 discipline de manière grave et en même temps commettre un crime ou délit ?
25 R. Oui, ce serait également une infraction au pénal.
26 Q. Regardons maintenant la dernière page du document. Il s'agit de la page
27 6, paragraphe 2. Ce sont les conclusions de l'inspecteur qui avait rédigé
28 ce rapport au mois de mars 1992.
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1 Il y est dit :
2 "Après avoir pris des déclarations des personnes travaillant au poste de
3 sécurité publique de Pale, il faut analyser et voir s'il y a des éléments
4 d'infraction, en informer les supérieurs hiérarchiques au centre de
5 sécurité publique à Sarajevo, et après avoir analysé et établi qu'il y
6 avait une responsabilité au pénal, il faut s'adresser au parquet qui est
7 compétent en la matière."
8 Etes-vous d'accord avec la conclusion et la proposition qui y figurent,
9 rédigées par l'inspecteur ?
10 R. Il s'agit d'une proposition correcte. Cela veut dire qu'une fois que la
11 direction est informée, après l'analyse, il faut en avertir le centre de
12 sécurité publique qui est compétent, et après pour que les opérations
13 prévues puissent être menées.
14 Q. Monsieur, est-ce que M. Koroman a été démis de ses fonctions, ainsi que
15 d'autres hauts placés au sein du centre de sécurité publique à Pale ?
16 R. Oui.
17 Q. En quelle année une procédure avait été entamée pour qu'ils soient
18 démis de leurs fonctions ?
19 R. En 1992.
20 Q. Fort bien. Merci.
21 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi vous
22 pensez qu'ils ont été "limogés" ? Est-ce que c'était de la fonction qu'ils
23 occupaient ou du ministère de l'Intérieur ?
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais j'avais posé la question de manière
25 précise : est-ce qu'il avait été démis du centre de sécurité publique de
26 Pale. Je n'avais pas parlé du MUP dans ma question.
27 M. HANNIS : [interprétation] Fort bien.
28 M. ZECEVIC : [interprétation]
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1 Q. Etes-vous au courant si le centre de services de Sécurité de Sarajevo
2 avait mené une enquête à l'encontre des dirigeants du poste de sécurité
3 publique de Pale, y inclus à l'encontre de M. Koroman, et qu'ils avaient
4 effectivement entamé une poursuite au pénal contre l'un d'entre eux ?
5 R. Je ne sais pas si une plainte au pénal avait été déposée, mais ce que
6 je sais, c'est que le centre avait l'obligation de vérifier les allégations
7 figurant dans le rapport.
8 Q. Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à une question tout
9 autre.
10 Monsieur, êtes-vous au courant quels étaient les rapports entre M. Kovac et
11 M. Trbojevic ?
12 R. Si ma mémoire est bonne, leurs rapports n'étaient ni proches, ni
13 chaleureux.
14 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je demander à quelle partie de mon
15 contre-interrogatoire se réfère votre question ?
16 M. ZECEVIC : [interprétation] 23 305. Ceci a un rapport avec le document
17 que je souhaite présenter au témoin, le document P192.
18 La question que je posais avait un rapport avec ce document.
19 M. HANNIS : [interprétation] Mais dans ce document, il n'y a rien sur une
20 dispute entre M. Trbojevic et M. Kovac.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne parlais pas d'un conflit. J'ai tout
22 simplement demandé quels étaient leurs rapports, si le témoin les
23 connaissait. Mais une fois que nous aurions fait des commentaires sur ce
24 document, vous allez le comprendre.
25 Est-ce que vous pouvez montrer la pièce P192 au témoin. C'est à
26 l'intercalaire 186 du classeur de l'Accusation.
27 [Le conseil de la Défense se concerte]
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je vous demander
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1 à quelle heure nous devrions faire la pause ?
2 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne sais pas comment se sent le
3 témoin, mais si nous pouvons peut-être continuer jusqu'à la fin, et cela
4 vous permettrait peut-être de terminer à ce moment-là.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je tâcherai de faire de mon mieux.
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. ZECEVIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez tenir encore trois quarts
9 d'heure ?
10 R. Oui.
11 Q. Je vous remercie. Monsieur, ce document vous a été montré. Vous
12 souvenez-vous en avoir parlé avec M. Hannis ?
13 R. Oui.
14 Q. A la deuxième page figure la signature de M. Tomo Kovac, qui était
15 l'adjoint du ministre pour le travail de la police.
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que vous pouvez dire quel est ce logo sur la direction des
18 tâches et les missions de la police ?
19 R. Si je me souviens bien, c'est le numéro 3.
20 Q. Ce document a été adressé au président de la République serbe de
21 Bosnie-Herzégovine ainsi qu'au Premier ministre de la République serbe de
22 Bosnie-Herzégovine, daté du 8 août 1992, et c'est marqué 10-232/192.
23 Ce numéro 10 se réfère à quelle direction ?
24 R. A la direction d'analyse.
25 Q. Monsieur, dans ce document, tel que M. Hannis vous en avait parlé, au
26 paragraphe 1, M. Kovac dit "Je propose", donc ceci figure au premier
27 paragraphe, et à la toute fin, "Je parle de ce problème en ces termes."
28 Ma question est la suivante : est-il habituel de parler des positions du
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1 ministère à la première personne du singulier ?
2 R. Non, sauf s'il s'agit d'un ordre. Ce sont les ministres qui ont le
3 droit d'imposer de tels ordres par leur système de direction.
4 Q. Ce courrier est adressé au président de la République serbe de Bosnie-
5 Herzégovine ainsi qu'à son Premier ministre.
6 Monsieur, ce courrier ne contient dans aucune de ses phrases la position du
7 ministère. Donc il ne reflète pas la position du ministère, du fait qu'il a
8 été rédigé à la première personne du singulier. Vous souvenez-vous si le
9 ministère, lors des réunions du collège, avait jamais débattu du problème
10 de la catégorisation des personnes arrêtées ?
11 R. A ma connaissance, tel n'était pas le cas.
12 Q. Ce document date du 8 août. Est-ce bien cela la date qui y figure ?
13 R. Oui.
14 Q. Merci.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce que l'on
16 montre au témoin le document P427.13.
17 Q. Il s'agit ici du procès-verbal de la 40e réunion du gouvernement de la
18 République serbe datée du 9 août 1992.
19 Je cite :
20 "C'est Milan Trbojevic qui présidait la réunion, le vice-premier ministre,"
21 et ici, on dit, "a été également présent," et ainsi de suite. "Tomislav
22 Kovac à la place de Mico Stanisic." Et après, on dit : "Branko Djeric," et
23 d'autres ministres "étaient excusés." Est-ce que vous le voyez ?
24 R. Oui. C'est tout à fait une procédure standard des procès-verbaux des
25 réunions du gouvernement.
26 Q. A la page 3, il est dit, au paragraphe 12. Au fait, c'est la première
27 phrase à la page 3. Cet article 12 --
28 M. ZECEVIC : [interprétation] En anglais, c'est à la page suivante que cela
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1 se trouve.
2 Q. Il s'agit ici des points à l'ordre du jour de la réunion du
3 gouvernement.
4 Je vous prie de m'excuser; vous pouvez tout simplement confirmer ce
5 qui est écrit à l'article 12, c'était l'un des points à l'ordre du jour ?
6 R. "C'était convenu pour faire le tour des camps dans la République de
7 Bosnie-Herzégovine."
8 Q. Et maintenant, il y a la page en anglais. Et après, quelle est la
9 conclusion du gouvernement à ce sujet ?
10 "Le gouvernement avait créé deux commissions avec les représentants du
11 ministère des Affaires intérieures et du ministère de la Justice et de la
12 Fonction publique. Ils doivent établir quel est le statut des personnes qui
13 se trouvent dans les centres de rassemblement et dans d'autres bâtiments de
14 protection pour établir leur statut, déterminer leur responsabilité et les
15 sanctions."
16 Monsieur le Témoin, qui avait créé ces commissions ?
17 R. D'après ce qui est écrit ici, c'est le gouvernement qui avait créé deux
18 commissions.
19 Q. Et qui est-ce qui avait donné des instructions à ces commissions ?
20 R. Les instructions à la commission ont été données par le gouvernement.
21 Q. Fort bien. Merci. Vous souvenez-vous avoir jamais, lors des réunions du
22 collège en 1992, avez-vous débattu des rapports de certaines commissions,
23 et tout particulièrement des rapports émanant de cette commission-ci ?
24 R. A ma connaissance, je ne pense pas que ceci a été débattu à n'importe
25 quelle réunion du collège, certainement pas lors des réunions auxquelles
26 j'avais assisté moi-même.
27 Q. A la page 23 325, on vous avait auparavant montré un document. Il
28 s'agissait d'un ordre, l'ordre du ministre sur le démantèlement des unités
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1 spéciales qui avaient été créées pendant 1992. M. Hannis dit, je le cite,
2 et je vais ici donner lecture de ce passage en anglais :
3 "L'ordre de démanteler les unités spéciales n'avait pas été donné parce
4 qu'il y avait eu des rapports sur des crimes qui avaient été commis par ces
5 unités ou des individus appartenant à ces unités. Ce n'était pas la seule
6 raison."
7 Ceci fait partie de votre réponse.
8 M. HANNIS : [interprétation] Je n'arrive pas à le trouver à la page 23 235.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Non, c'est la page 23 325.
10 Q. Et M. Hannis dit :
11 "Je suis d'accord avec vous que ceci n'était peut-être pas la seule raison.
12 Si vous êtes d'accord avec moi que c'était l'une des raisons."
13 Et par la suite, ça continue.
14 A la fin, M. Hannis vous pose la question suivante, qui visait à savoir
15 d'où venaient ces ordres, puisqu'on y fait référence à l'ordre du président
16 de la présidence et la décision de l'assemblée. Il vous a montré la pièce
17 P199, à l'intercalaire 115. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder cette
18 pièce. Il s'agit là de la réunion de l'assemblée du 26 août 1992.
19 Je ne pense pas que vous l'ayez ici. Il s'agit d'un document émanant de
20 l'Accusation. Vous devriez le lire à l'écran.
21 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut vous montrer la page 13.
22 C'est la page 14 dans le prétoire électronique, dans sa version serbe. Et
23 j'attire votre attention au dernier paragraphe. Vous voyez ici les mots de
24 M. Karadzic. Il s'agissait de son exposé lors de la réunion de l'assemblée.
25 M. Karadzic dit :
26 "L'un des problèmes principaux" -- je cite, Monsieur, le dernier paragraphe
27 sur cette page.
28 Je vais essayer de retrouver la même référence dans la version anglaise du
Page 23555
1 même texte.
2 Monsieur le Président, je n'avais pas préparé les pages du texte en
3 anglais, et le document est relativement long. Permettez-moi d'y revenir
4 plus tard, probablement demain, au début de notre journée de demain. Parce
5 que j'aurai sans doute besoin d'encore dix à 15 minutes demain. Et je vais
6 passer maintenant à un tout autre sujet. Entre-temps, je vais préparer un
7 texte qui sera plus lisible, parce que sur ce document les lettres sont
8 plutôt petites.
9 Q. A la page 23 329, vous avez parlé avec M. Hannis sur Bosanski Samac et
10 sur le limogeage de Stevan Todorovic; vous en souvenez-vous ?
11 R. Oui.
12 Q. Par la suite, on vous a posé la question de :
13 "Qui était autorisé de démettre de leurs fonctions les chefs de
14 postes de sécurité publique, tels que M. Todorovic ?" On avait demandé si
15 c'était le ministre ou le chef du centre de sécurité publique, ou les deux
16 ensemble.
17 Sur quoi vous avez répondu, à la page 23 302 :
18 "Je pense avoir dit que le ministre avait transféré une partie de ses
19 compétences sur les chefs des centres de sécurité publique, il s'agissait
20 des dirigeants dans les postes de sécurité publique."
21 Et par la suite, arrive la question essentielle. M. Hannis vous suggère que
22 :
23 "Dans la Loi sur les affaires intérieures n'existait aucune disposition qui
24 empêcherait M. Bjelosevic de démettre de ses fonction M. Todorovic ? Il
25 s'agissait là d'un problème pratique, un problème politique. Je veux dire,
26 un soutien de l'opinion publique de Samac, mais il n'y avait aucune entrave
27 juridique pour que cela se fasse."
28 Après, vous dites :
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1 "Je suis économiste, et en tant que tel, je vais essayer de vous
2 répondre".
3 Vous en souvenez-vous ?
4 R. Oui.
5 Q. Dites-moi, Monsieur, est-ce que les cadres dirigeants, par exemple,
6 tels que le chef du centre des services de Sécurité, est-ce qu'ils sont
7 compétents hiérarchiquement sur les membres du ministère de l'Intérieur ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que les chefs des centres des services de Sécurité sont
10 compétents en matière de contrats de travail, sanctions disciplinaire et
11 des questions semblables, aussi à l'égard des personnes qui travaillent au
12 sein d'autres ministères ?
13 R. Uniquement s'il s'agit d'une infraction au pénal, et non pas s'il y a
14 une infraction disciplinaire.
15 Q. Dites-moi, Monsieur Macar, êtes-vous au courant si Stevan Todorovic
16 avait jamais - et ici, "jamais", je veux dire en 1992 - donc, est-ce qu'en
17 1992, à n'importe quel moment, Stevan Todorovic avait conclu un contrat de
18 travail avec le ministère des Affaires intérieures ?
19 R. Non. Et je pense que ceci figure dans l'un des rapports qui ont été
20 rédigés après une visite sur le terrain. Je pense que ce n'était pas le
21 ministère qui l'avait nommé, mais c'était la cellule de Crise.
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais vous montrer le document P318. Il
23 s'agit d'un courrier du chef de la cellule de Crise, Andrija Bjelosevic.
24 Q. Vous voyez ici que se trouve une remarque. C'est un document du 25
25 novembre 1992 adressé au ministre, où il est dit :
26 "Nous soulignons que le chef Todorovic n'a jamais reçu la décision portant
27 sur son déploiement à de telles activités, et c'est la raison pour laquelle
28 une procédure disciplinaire n'a jamais pu être entamée à son encontre."
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1 Est-ce que ceci est conforme à l'information que vous avez eue d'après les
2 rapports soumis au ministère de l'Intérieur ?
3 R. Oui.
4 Q. Donc, dans le cas présent, si une personne s'acquittait de ses tâches
5 et devoirs et n'était pas du tout membre du ministère de l'Intérieur, est-
6 ce que, même dans de tels cas, le chef du centre des services de Sécurité
7 avait l'autorisation --
8 M. HANNIS : [interprétation] Je fais objection. Car c'est une question
9 directrice qui peut être posée d'une manière différente.
10 M. ZECEVIC : [interprétation]
11 Q. Monsieur, est-ce que le chef du centre des services de Sécurité est
12 habilité ou a des autorisations vis-à-vis des personnes qui ne sont pas
13 employées au sein du ministère de l'Intérieur?
14 R. Non, il n'a pas d'autorisation. Il ne pouvait rien entreprendre. Il
15 pouvait simplement essayer de créer les conditions préalables pour que
16 cette personne soit remplacée. Et lorsque je parle de "préalables", je
17 parle de ce qui était nécessaire à faire dans sa communauté locale, dans
18 les cercles locaux qu'il avait nommés, afin d'éviter tout problème lié à la
19 nomination de quelqu'un d'autre.
20 Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.
21 Q. Vous avez déjà parlé de cela, et ceci a été consigné au compte rendu
22 d'audience.
23 Monsieur, à la page 23 403 du 15 juillet, il a été question d'une action
24 contre les Guêpes Jaunes, et à ce moment-là M. Hannis vous a suggéré :
25 "N'est-il pas exact de dire que les dirigeants de la Republika Srpska
26 s'intéressaient bien plus aux procédures concernant les crimes liés aux
27 vols des véhicules de marque Golf, plutôt que toute procédure liée à
28 n'importe quel Serbe pour des crimes pour des non-Musulmans ?"
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1 Ensuite, vous avez répondu :
2 "Je ne vois pas sur la base de quoi vous avez tiré cette conclusion, si
3 vous faites référence aux Guêpes Jaunes."
4 Et ensuite, M. Hannis dit plus tard :
5 "On peut déduire que malgré vos informations initiales, les informations
6 qui ont été reçues ultérieurement de la part du bureau du procureur
7 militaire" --
8 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Zecevic, nous avons l'impression
11 que le témoin est mal à l'aise. Compte tenu du fait que nous allons de
12 toute façon continuer le travail demain, nous nous demandons s'il ne serait
13 pas plus opportun de lever l'audience à présent.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien sûr. Tout à fait, Monsieur le Président.
15 A tout moment --
16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Macar.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous allons continuer demain, dans ce cas-
18 là c'est mieux ainsi.
19 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si ce moment est opportun, nous pouvons
20 prendre une pause à présent. Ou peut-être vous souhaitez terminer votre
21 question ?
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-être, si je peux effectivement finir la
23 question.
24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bien sûr.
25 M. ZECEVIC : [interprétation]
26 Q. Nous allons juste terminer cette question. A la page 23 408, il
27 est dit que :
28 "Contrairement à votre information initiale, l'information transmise par le
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1 bureau du procureur militaire ultérieurement, Vuckovic et d'autres membres
2 des Guêpes Jaunes n'étaient pas des militaires, et c'est la raison pour
3 laquelle ils devaient être traînés en justice devant des tribunaux civils.
4 Le saviez-vous ?"
5 Et ensuite, vous dites :
6 "Ce document porte la date du 14 décembre. Ceci n'a pas été envoyé au MUP,
7 et je ne suis pas au courant de cela".
8 Monsieur, savez-vous si la plainte au pénal pour des crimes de guerre a
9 fini par être déposée auprès d'une cour en Serbie à l'encontre de ces
10 personnes ?
11 R. Oui, je le sais.
12 Q. Est-ce que vous savez en quelle année ceci a eu lieu ?
13 R. C'était à la fin de l'année 1992 ou peut-être 1993, je ne me souviens
14 pas exactement. Mais d'après mes informations, j'ai l'information indiquant
15 que ceci a été déposé auprès des organes compétents en Serbie.
16 Q. Dites-moi, sur la base de quoi est-ce qu'il a été constaté que les
17 tribunaux serbes étaient compétents pour cette procédure contre les
18 personnes mentionnées ?
19 R. Ceci pouvait être déterminé sur la base de leur nationalité, de leur
20 citoyenneté.
21 Q. Je souhaite vous présenter le document 1D86, juste pour voir.
22 Il s'agit d'une plainte au pénal. Est-ce que vous voyez la date ? C'est
23 quelle année ?
24 R. 1993.
25 Q. Et c'est une plainte au pénal contre Dusan Vuckovic, Vojin Vuckovic et
26 d'autres membres des Guêpes Jaunes pour les crimes de guerre, comme nous
27 pouvons voir cela à la première page ?
28 R. Oui.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Pour la Chambre de première instance,
2 j'indique que la condamnation portant sur ces personnes porte le numéro --
3 L'INTERPRÈTE : Inaudible par l'interprète.
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que
5 nous pouvons terminer pour ce qui est de la journée d'aujourd'hui.
6 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, les interprètes vous
7 demandent de répéter le numéro de référence du document.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il s'agit de P1979. C'est le
9 jugement prononçant Dusko Vuckovic et Vojin Vuckovic coupables des crimes
10 de guerre.
11 Monsieur le Président, je pense que le moment est opportun pour lever
12 l'audience. Il me reste pour aujourd'hui peut-être 15 à 20 minutes pas
13 plus. Je m'excuse, mais vraiment je n'étais pas en mesure de terminer
14 aujourd'hui.
15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons donc nous réunir de nouveau
16 demain matin dans ce prétoire à 9 heures du matin.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est levée à 13 heures 26 et reprendra le mercredi 20 juillet
19 2011, à 9 heures 00.
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