Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 9 septembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  6   Messieurs les Juges. Bonjour à tout le monde dans le prétoire et autour du

  7   prétoire.

  8   C'est l'affaire IT-08-91-T, le Procureur contre Mico Stanisic et Stojan

  9   Zupljanin.

 10   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Est-ce que les parties peuvent se présenter.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 13   Juges. Joanna Korner et Crispian Smith pour l'Accusation.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 15   Juges. Slobodan Zecevic, Slobodan Cvijetic et Mlle Deirdre Montgomery pour

 16   la Défense de Stanisic.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges. Dragan Krgovic, Aleksandar Aleksic et Miroslav Cuskic pour la

 19   Défense de Zupljanin.

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le prétoire,

 22   j'aimerais revenir à une chose que j'ai remarquée hier lorsque j'ai lu le

 23   compte rendu. Le Juge Delvoie m'a arrêtée au moment où j'ai posé des

 24   questions concernant le document en question et le temps qui a été accordé

 25   par le Greffe. Je pense qu'il y a eu une malentendu puisque je n'ai pas

 26   voulu poser des questions pour savoir s'il s'agissait des documents

 27   privilégiés ou pas. J'ai voulu, donc, juste savoir quelles étaient les

 28   dates et les heures. J'ai voulu, donc, rafraîchir la mémoire du témoin, et


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  1   maintenant je souligne tout cela pour que tout soit absolument clair. Mais

  2   j'ai pu voir pourquoi le Juge Delvoie m'a arrêtée lorsque j'ai posé toutes

  3   ces questions.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci, Madame Korner.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut maintenant

  6   faire entrer le témoin dans le prétoire.

  7   M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux soulever une question, et

  8   pour le faire, j'aimerais qu'on passe à huis clos partiel pour quelques

  9   minutes, pour trois minutes, parce qu'il vaut mieux qu'on fasse cela

 10   maintenant qu'à la fin de l'audience.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Trois minutes ?

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Bien, cinq minutes. Il s'agit d'une requête.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas si vous, Monsieur le

 17   Président, voudrez poser cette question ou moi.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] C'est votre contre-interrogatoire.

 19   Bonjour, Général. J'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

 20   la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 21   témoignage. Maintenant, je donne la parole à Mme Korner.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   LE TÉMOIN : VIDOSAV KOVACEVIC [Reprise]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Mon Général, hier, comme vous le savez, la Chambre de

 27   première instance vous a demandé de lire votre rapport après la fin de

 28   l'audience pour voir quelles sont les parties dans votre rapport par


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  1   rapport auxquelles vous avez obtenu l'assistance de Me Krgovic pour

  2   résoudre vos dilemmes.

  3   Est-ce que vous avez été en mesure de le faire ?

  4   R.  Madame Korner, j'ai lu mon rapport et j'ai pu me rappeler des sujets

  5   ainsi que des détails par rapport auxquels j'ai parlé avec Me Krgovic.

  6   Q.  Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer les paragraphes pertinents

  7   dans votre rapport, pouvez-vous nous les indiquer.

  8   R.  Madame Korner, hier, je vous ai dit qu'il s'agissait des dilemmes que

  9   j'avais dans ma tête. Par exemple, j'ai demandé à Me Krgovic dans quelle

 10   mesure, dans le cadre du sujet sur lequel je devais me pencher, j'étais

 11   censé examiner les lois portant sur les parquets militaires et sur les

 12   tribunaux militaires. Il m'a dit que c'est un sujet qui est plutôt un sujet

 13   qui concerne les conseils de la Défense et que moi, je devais m'occuper

 14   plutôt des sujets militaires, à savoir l'emploi des unités de la police aux

 15   activités de combat ou au sein des forces armées.

 16   Pour ce qui est des autres questions à propos desquelles on s'est

 17   entretenus, il s'agissait, pour ce qui est de la plupart d'entre elles, des

 18   questions de nature technique : par exemple, comment mon témoignage allait

 19   se produire; si je pourrais utiliser des manuels pendant l'affaire et mon

 20   témoignage; combien de jours j'allais passer à témoigner ici; et d'autres

 21   choses, et rien par rapport au rapport même ou par rapport à un paragraphe

 22   concret de mon rapport.

 23   Q.  Hier, après la fin de l'audience, est-ce que vous avez parlé à Me

 24   Krgovic par téléphone ?

 25   R.  Non, Madame Korner.

 26   Q.  En êtes-vous certain ?

 27   R.  J'en suis certain.

 28   Q.  Donc, hier, lorsque vous avez parcouru votre rapport, vous avez pu vous


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  1   rappeler le fait qu'il ne s'agissait que des tribunaux militaires ainsi que

  2   des parquets militaires à propos desquels vous avez parlé à Me Krgovic, et

  3   il vous a dit uniquement qu'il s'agissait d'un sujet qui allait être

  4   discuté par les conseils, par les avocats, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, c'est vrai, Madame Korner. J'ai peut-être omis de dire que lors de

  6   ces entretiens c'était moi qui aidais Me Krgovic en lui expliquant la

  7   signification de certains termes militaires; par exemple, où gît la

  8   différence entre la resubordination et le rattachement, ainsi que d'autres

  9   termes militaires. C'est plutôt moi qui aidais Me Krgovic, et pas

 10   l'inverse.

 11   Q.  Bien. Hier, à la page 23 836 du compte rendu d'audience d'hier, vous

 12   avez dit -- Mon Général, cela ne se trouve pas dans votre rapport. Je vais

 13   lire ce que vous avez dit hier. Je vais vous lire cette partie du compte

 14   rendu de l'audience d'hier. A la ligne 9, je cite :

 15   "Avez-vous parlé à Me Krgovic ou à un autre membre de l'équipe de la

 16   Défense avant de remettre la version définitive de votre rapport ?

 17   "Réponse : J'ai parlé à Me Krgovic à plusieurs reprises pendant mon travail

 18   sur le rapport.

 19   "Question : Est-ce que vous lui avez dit ce que vous alliez mettre dans

 20   votre rapport ?

 21   "Réponse : Oui.

 22   "Question : Est-ce que vous avez apporté des modifications dans votre

 23   rapport concernant les parties que vous alliez intégrer dans votre rapport

 24   et après avoir parlé à Me Krgovic là-dessus ?

 25   "Réponse : Il s'agissait plutôt des consultations.

 26   "Question : Qu'est-ce que vous entendez par 'consultation' ?"

 27   Et vous avez dit la chose suivante, je cite :

 28   "Je ne lui aurais pas apporter un document pour qu'il y apporte des


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  1   corrections.

  2   "Non, non. J'ai voulu savoir ce que vous entendiez par

  3   'consultations.'

  4   "Parfois, j'avais des dilemmes et je lui posais des questions, il me

  5   répondait. Je les mémorisais. Je rentrais chez moi. Je m'assoyais derrière

  6   mon ordinateur, je mettais ça dans mon rapport.

  7   "Donnez-nous un exemple de ces dilemmes, par rapports auxquels vous avez

  8   posé des questions; M. Krgovic qui vous donnait des réponses.

  9   "Je ne me souviens pas maintenant des détails de tout cela. Je ne fais que

 10   répondre à vos questions."

 11   Je vais sauter deux questions suivantes et des réponses, puisque cela

 12   concernait des devoirs d'un expert.

 13   Ensuite vous avez dit, je cite :

 14   "…je souligne encore une fois que c'est moi-même, et seulement moi-même qui

 15   ai écrit ce rapport.

 16   "Mon Général, je comprends que vous avez écrit votre rapport physiquement,

 17   mais vous avez dit que dans votre rapport il y a des parties où il y a des

 18   réponses de Me Krgovic qui a résolu vos dilemmes.

 19   "Réponse : Parfois, très souvent ou, pour être plus précis, il ne

 20   s'agissait que des suggestions dans certains cas par rapport à des

 21   problèmes d'interprétation de certaines législations.

 22   "Question : Est-ce que vous avez voulu dire qu'il vous fournissait des

 23   interprétations de cette législation, Mon Général ?

 24   "Il m'a aidé, il m'a aidé pour résoudre des dilemmes, des dilemmes par

 25   rapport aux questions juridiques."

 26   Et je vais omettre la question et la réponse suivante.

 27   "Question : En fait, dans votre rapport, il y a des parties par rapport à

 28   M. Krgovic, qui vous a aidé à résoudre vos dilemmes, n'est-ce pas ?


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  1   "Réponse : Il n'y a pas de telles choses dans mon rapport. Les dilemmes ne

  2   se trouvaient que dans ma tête.

  3   "Revenons à ces dilemmes. Combien de fois, si vous pouvez vous en souvenir,

  4   vous avez consulté Me Krgovic par rapport à des dilemmes que vous avez eus

  5   dans votre tête ?"

  6   "Réponse : Par exemple trois ou quatre fois."

  7   Et, ce matin, vous avez dit qu'il n'y a eu qu'une seule occasion où vous

  8   vous êtes adressé à Me Krgovic, et il n'a pas résolu votre dilemme. Il vous

  9   a dit, et permettez-moi de retrouver vos propos exacts : 

 10   "J'ai demandé à Me Krgovic dans quelle mesure, pour ce qui est du sujet de

 11   mon rapport, je devais m'occuper de la loi portant sur les tribunaux et

 12   parquets militaires. Il m'a répondu qu'il s'agissait du sujet qui devait

 13   être discuté par les conseils de la Défense et que moi, je devais me

 14   limiter sur l'emploi des unités de la police dans des activités de combat,

 15   dans le cadre des forces armées.

 16   "Bien, on a parlé d'autres choses de nature technique, des manuels,

 17   et cetera, de mon témoignage, et cetera…"

 18   Vous avez dit que vous aviez mémorisé certaines de ces choses pour

 19   les intégrer dans votre rapport, à trois ou quatre occasions. Comment vous

 20   pouvez maintenant comparer ce que vous avez dit là et ce matin ?

 21   R.  Madame Korner, j'ai rencontré trois ou quatre fois Me Krgovic, et c'est

 22   ce que j'ai souligné en répondant à vos questions. C'était plutôt moi qui

 23   lui parlais de certaines choses que lui-même. Parce que Me Krgovic, aussi,

 24   il avait besoin de me parler.

 25   Mais, pour ce qui est de la notion de dilemme, si on peut -- si on

 26   doit en discuter maintenant, je peux vous dire que pour moi il y avait des

 27   dilemmes par rapport à, par exemple, des situations lors de mon témoignage

 28   futur ici, comment m'adresser à la Chambre et à d'autres membres du


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  1   personnel, ici au Tribunal. Mais, bien sûr, il ne s'agissait pas de dilemme

  2   par rapport à mon rapport.

  3   Q.  Mais qu'est-ce que vous avez dû mémoriser et intégrer dans votre

  4   rapport, derrière votre ordinateur ?

  5   R.  J'ai mémorisé le fait que je ne devais pas m'occuper des tribunaux et

  6   des parquets militaires.

  7   Mais je vous ai répondu à la question que vous m'avez posée en vous

  8   décrivant des détails techniques. Comment j'allais là-bas, je revenais, je

  9   m'asseyais derrière mon ordinateur, et cetera.

 10   Mais vous m'avez demandé si je prenais des notes et je vous ai

 11   répondu que non, il n'y pas de notes.

 12   Q.  Ce que vous dites maintenant est une réponse négative. En

 13   d'autres termes, vous avez parlé à Me Krgovic au sujet des tribunaux

 14   militaires mais vous n'avez pas intégré cela dans votre rapport. Mais ce

 15   que vous nous avez dit hier, c'était une chose positive. Vous avez dit qu'à

 16   peu près trois ou quatre occasions, vous avez parlé à Me Krgovic, vous avez

 17   mémorisé ce qu'il vous répondait. Et, par la suite, vous avez mis cela dans

 18   votre rapport.

 19   Est-ce que vous voyez une différence entre ce que vous avez dit hier

 20   et ce que vous venez de dire ce matin ?

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Objection. S'il vous plaît, il ne

 22   s'agit pas d'une interprétation correcte des propos du témoin.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il parle l'anglais, mais en tout

 24   cas cela ne fait aucun sens.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Je veux dire que Mme Korner a cité deux

 27   réponses de ce témoin. La première réponse consistait à la façon à laquelle

 28   il travaillait. En fait, il s'agissait de la synthèse de deux réponses qui


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  1   ont été reliées de façon délibérée, de façon erronée.

  2   Parce que la deuxième question portait sur le nombre de fois qu'il a

  3   fait cela, puisque la première question a été combien de fois il m'a

  4   rencontré. La deuxième question a été de décrire comment cela se faisait,

  5   ces rencontres avec moi.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, je dois admettre que

  7   j'ai des difficultés pour ce qui est des questions de Mme Korner, mais pas

  8   pour les raisons que vous venez de citer. Je comprends que deux points ont

  9   été fusionnés en quelque sorte, peut-être que j'ai des difficultés pour

 10   comprendre des questions, le témoin aussi. Donc, j'invite maintenant Mme

 11   Korner à reformuler sa question.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Vous avez fait référence à ma dernière

 13   question ?

 14   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je vois. Pour vous, il était difficile

 16   de suivre le fil de mes questions.

 17   Avant de reformuler ma question, j'aimerais dire la chose suivante. J'ai lu

 18   les questions posées au général hier, ainsi que ses réponses à ces

 19   questions. J'ai lu toutes les questions et toutes les réponses.

 20   Q.  Mon Général, hier, vous avez dit à la Chambre que vous aviez des

 21   dilemmes. Maintenant, je répète, je vais répéter la question qu'on vous a

 22   posée.

 23   Accordez-moi quelques instants pour que je retrouve la référence dans le

 24   compte rendu de l'audience d'hier.

 25   C'est à la page 23 836, du compte rendu de l'audience d'hier.

 26   Votre réponse :

 27   "Mme Korner, je ne lui apportais pas de documents pour qu'il y

 28   apporte des modifications aux questions.


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  1   "…qu'est-ce que vous entendez par 'consultations'.

  2   "…parfois, j'avais des dilemmes. Je lui posais des questions, il me

  3   répondait. Moi, je mémorisais cela, je rentrais chez moi, je m'asseyais

  4   derrière mon ordinateur et j'intégrais cela. Je tapais cela." En d'autres

  5   termes, vous intégrez dans votre rapport ce que vous avez mémorisé en

  6   parlant à Me Krgovic.

  7   C'est ce que vous avez dit hier. C'est à quoi j'ai pensé lorsque j'ai

  8   dit qu'il s'agissait d'une réponse affirmative; c'est-à-dire que quelque

  9   chose a été ajouté à votre rapport.

 10   Et, ce matin, vous avez dit qu'après avoir parlé à Me Krgovic, vous

 11   n'avez pas intégré dans votre rapport des points concernant les tribunaux

 12   ou des parquets militaires, puisqu'il vous a dit que vous ne deviez pas

 13   vous en occuper. J'ai paraphrasé cela mais, en d'autres termes, il s'agit

 14   d'une action de nature négative, à savoir vous n'avez pas fait quelque

 15   chose.

 16   Est-ce que vous y voyez une différence ?

 17   J'espère que maintenant vous y voyez plus clair.

 18   R.  Je vous ai dit que j'avais des dilemmes. Mais ces dilemmes ont été

 19   dissipés lors de nos entretiens. Et il est vrai que je n'ai pas fait

 20   intégrer ce type de dilemme dans mon rapport. Mais vous m'avez posé la

 21   question pour savoir comment j'ai préparé mon rapport puisque je ne prenais

 22   pas de notes, puisque je n'étais pas en mesure de prendre de notes. J'ai

 23   voulu vous décrire ce procédé de préparation de mon rapport. Et je ne vois

 24   pas où est le problème, pourquoi vous me posez la question pour savoir si a

 25   quoi que ce soit avec le contenu de mon rapport ici.

 26   Ici je veux parler du contenu de mon rapport, si vous me le

 27   permettez.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire quels étaient ces dilemmes qui ont été résolus et


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  1   qui, en fin de compte, ont été intégrés dans votre rapport ?

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, c'est peut-être moi

  3   qui n'a pas compris quelque chose, mais j'aimerais tirer un point au clair

  4   avec le témoin. Il ne s'agit pas de critique adressée aux interprètes. Mais

  5   pour ce qui est de la notion de dilemme en anglais, ce mot a certaines

  6   connotations. Et je me pose la question pour savoir si ces connotations de

  7   ce mot sont les connotations que le témoin a voulu dire.

  8   Monsieur le Témoin, lorsque vous utilisez ce mot "dilemme", pouvez-

  9   vous nous dire ce que vous entendez par ce mot dilemme ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai cité un exemple.

 11   Puisque je ne me suis pas peut-être bien exprimé, je ne savais pas comment

 12   m'adresser au personnel de ce Tribunal, par exemple, et c'est en quoi

 13   consistaient mes dilemmes. Et pour cela que j'ai demandé à Me Krgovic

 14   comment m'adresser à vous en tant que Président de la Chambre, comment

 15   m'adresser à Mme le Procureur, à un avocat, et cetera. Pour moi, c'était

 16   des choses que je ne connaissais pas.

 17   Je ne savais pas si je pouvais sortir de ma serviette un manuel ou un autre

 18   document pendant mon témoignage. J'ai posé ce type de questions à Me

 19   Krgovic. Mais je n'ai pas mis cela dans mon rapport, bien sûr.

 20   Et j'ai donné un exemple, pour répondre à la question de Mme Korner,

 21   puisqu'elle a continué à me poser la même question. Et je lui ai donné un

 22   exemple, un exemple où j'ai posé une question à Me Krgovic concernant les

 23   tribunaux ou les parquets militaires pour savoir si je devais en parler

 24   dans mon rapport. Et Me Krgovic m'a donné la réponse par rapport à cela et

 25   il s'agissait d'un type de dilemme, une sorte de dilemme. C'est comme ça

 26   qu'on s'exprime en serbe.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur.

 28   A vous, Madame Korner.


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  1   Mme KORNER : [interprétation]

  2   Q.  Alors, vous vouliez savoir comment vous adresser à moi-même ou aux

  3   Juges ou aux choses similaires, mais ce n'est pas une chose qu'il y aurait

  4   eu des raisons de mémoriser pour taper cela dans votre ordinateur ?

  5   R.  C'est bien cela.

  6   Mais, excusez-moi, mais il faut bien que je retienne ce genre de chose. Il

  7   faut que je mémorise ces faits-là pour que je puisse savoir comment me

  8   comporter ici.

  9   Q.  Certes. Mais une fois de plus, je me propose de revenir à ce que vous

 10   nous avez dit hier. Vous auriez mémorisé quelque chose, et il me semble que

 11   c'était plus d'une chose, puis vous rentriez chez vous, vous vous

 12   installiez devant votre ordinateur, et vous tapiez cela dans le rapport que

 13   vous étiez en train de rédiger. Qu'avez-vous porté dans ce rapport ?

 14   R.  Madame Korner, je vous ai parlé de la façon de ce procédé, j'en ai

 15   parlé en principe, je travaille ainsi, parce que je n'ai pas pris de notes.

 16   Rien de ces dilemmes que j'avais n'a été repris dans le rapport.

 17   Il se peut qu'hier je n'aie pas été précis lorsque j'ai terminé ma phrase à

 18   ce sujet. Je veux bien l'admettre cela.

 19   Q.  Je vais vous demander ou, plutôt, permettez-moi de vous expliquez

 20   pourquoi nous nous attardons sur ce point-là, Général. Je vous ai demandé

 21   hier ce que vous entendiez au niveau de ce qui était la mission d'un

 22   expert, et on vous a dit plusieurs choses à ce sujet. Mais étiez-vous

 23   conscient du fait qu'une opinion d'un expert devrait exprimer l'opinion de

 24   cet expert et n'exprimer que son opinion indépendante et non pas les

 25   positions d'un client ou d'une autre personne ?

 26   R.  J'en ai parfaitement connaissance, Madame Korner.

 27   Q.  Est-ce que vous êtes certain de ne pas avoir une conversation avec qui

 28   que ce soit de l'équipe de la Défense, hier soir, afin de vous faire


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  1   expliquer qu'au cas où vous ne pourriez pas déterminer quelles sont les

  2   parties du rapport où vous avez bénéficié d'une assistance de la part de M.

  3   Krgovic, cela pourrait conduire au rejet de votre rapport d'expert ?

  4   R.  Madame Korner, je n'ai consulté personne depuis notre audience d'hier

  5   et la journée d'aujourd'hui.

  6   M. KRGOVIC : [interprétation] Je fais objection -- enfin je n'ai pas fait

  7   objection jusqu'à présent. Mais, en somme, Mme Korner a utilisé une

  8   conversation que nous avons eue entre nous, c'est-à-dire entre les deux

  9   parties pour ce qui est des sujets du contre-interrogatoire. Et je ne pense

 10   pas que ce soit approprié. Parce que nous nous sommes penchés sur ce sujet

 11   de ce qui était un dilemme, et j'ai dit à titre privé à Mme Korner quelle a

 12   été la teneur de ma conversation entre l'expert et moi-même.

 13   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Quand vous dites "nous", Monsieur

 14   Krgovic, est-ce que vous vous référez à vous-même et à Mme Korner ?

 15   L'INTERPRÈTE : M. Krgovic inaudible.

 16   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

 17   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai très attentivement

 18   essayé de le faire, je ne voulais pas placer M. Krgovic dans une situation

 19   encore plus embarrassante. Mais c'est certainement la raison pour laquelle

 20   je pose ces questions.

 21   En tout état de cause, je pense que je ne serais allée plus en avant sur ce

 22   sujet avec ce témoin. Nous avons entendu les réponses.

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais je ne m'y suis jamais trouvé dans une

 24   situation embarrassante.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, allons de l'avant.

 26   Mme KORNER : [interprétation]

 27   Q.  Je crains fort, Général, que vous allez devoir répondre à bien d'autres

 28   questions au sujet du fait de savoir avec qui vous vous êtes entretenu au


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  1   sujet de votre témoignage et de votre rapport.

  2   Vous nous avez dit hier que vous vous êtes entretenu avec un certain nombre

  3   de généraux une fois que vous avez déjà présenté votre rapport d'expert à

  4   M. Krgovic. Alors, pouvez-vous nous dire quels sont les noms de ces

  5   généraux avec lesquels vous avez eu à vous entretenir ?

  6   R.  Je ne sais pas si ces gens-là voudraient bien que je donne leurs noms.

  7   Ça ne me pose pas un problème, mais je ne sais pas du tout quelles

  8   pourraient être leurs réactions à eux.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Peut-être pourrions-nous passer à huis clos

 10   partiel.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, étant donné que tout ceci

 13   s'est produit une fois que son rapport a été présenté, nous avons des

 14   difficultés à voir où est la pertinence de cette question.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Mais il a témoigné, Monsieur le Président, il

 16   a longuement témoigné au sujet d'éléments qui n'ont pas été repris dans son

 17   rapport, dans le rapport présenté par écrit, je veux dire. Et je reviens

 18   sur la même question : sont-ce des connaissances qui étaient les siennes ou

 19   des connaissances qui étaient des connaissances d'autrui ? Il est censé

 20   identifier ces gens.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, je crois que je vous suis.

 22   Mais étant donné les réserves émises par le général qui sont peut-

 23   être infondées, peut-être la chose pourrait être résolue si nous passons à

 24   huis clos partiel pour que les noms soient donnés.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois aucune

 26   raison pour lesquelles ces noms de généraux auxquels ils s'était adressé ne

 27   pourraient pas être dits en public.

 28   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je serais probablement d'accord avec


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  1   vous. C'est le témoin qui a exprimé des réserves.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Bon, bien, ça, s'il explique pourquoi il a

  3   des réserves à mentionner ces noms, c'est une autre question.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, est-ce que vous comprenez la

  5   préoccupation qui est la nôtre, Général ? Est-ce que vous pouvez expliquer

  6   pourquoi vous êtes hésitant pour ce qui est de mentionner les noms de ces

  7   personnes auxquelles vous vous êtes adressé après l'achèvement de votre

  8   rapport ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense avoir dit avec

 10   précision que moi, je n'ai aucun problème à vous donner les noms en

 11   question. Je ne sais pas, toutefois, si ces gens voudraient ou pas que je

 12   le fasse en public.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, il faudrait quand même que je

 15   demande une pause, à titre d'exemple, pour appeler ces gens par téléphone

 16   et leur poser la question. Or, je ne pense pas en avoir le droit. Pour ce

 17   qui est de donner ces noms, je n'ai aucun problème à vous donner ces noms.

 18   C'est une vérité vraie. Il y a deux généraux et un colonel qui sont sous-

 19   entendus ici, mais il faudrait que je leur pose la question. J'espère que

 20   vous me comprenez.

 21   M. ZECEVIC : [interprétation] Puis-je prendre la parole, Messieurs les

 22   Juges ?

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y.

 24   M. ZECEVIC : [interprétation] Il me semble que le témoin est en train

 25   d'exprimer des préoccupations parce qu'il ignore si les gens avec lesquels

 26   il s'est entretenu pourraient subir des conséquences suite à mention faite

 27   de leurs noms.

 28   Alors, je ne vois pas pour quelles raisons il y aurait un problème à


Page 23865

  1   passer à huis clos partiel, entendre ces noms que souhaite entendre Mme

  2   Korner, nous avons l'information. La seule question qui est celle qui est

  3   en jeu ici, c'est de savoir si les individus en question risquent de subir

  4   des conséquences du fait d'avoir leurs noms de mentionnés en public. C'est

  5   la raison pour laquelle une audience à huis clos partiel a été mise en

  6   place, instituée au niveau de ce Tribunal, entre autres.

  7   Merci.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, si pour les fins que vous

 10   poursuivez, vous voudriez entendre le témoin prononcer les noms des

 11   généraux dont il a parlé, nous allons passer à huis clos partiel rien que

 12   pour entendre les noms. Et ensuite, selon l'évolution des choses, nous

 13   pourrons peut-être revenir en audience publique. Mais si vous insistez,

 14   nous allons passer à huis clos partiel.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Oui, j'insiste sur la question.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, passons à huis clos partiel.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 18   Messieurs les Juges.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 23866-23869 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 18   [Audience publique]

 19   Mme KORNER : [interprétation]

 20   Q.  Je vais répéter la question que j'ai posée.

 21   Avez-vous consulté les personnes que vous nous avez nommées parce que,

 22   personnellement, vous n'aviez rien su au sujet des événements survenus

 23   entre 1992 et 1995, et l'effet que ces événements auraient eu ou ont eu au

 24   niveau de la VRS ?

 25   R.  Madame Korner, je vous dis une fois de plus que je n'ai nulle part dit

 26   que je n'avais rien su au sujet de ce qui s'était produit dans la VRS entre

 27   1992 et 1995.

 28   Q.  Fort bien. On y reviendra peut-être lorsque j'aborderai la question de


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  1   votre rapport et des entretiens que vous avez eus avec le conseil de la

  2   Défense.

  3   Mais parlons maintenant des problèmes liés à ces problèmes que vous

  4   aviez eus des aspects juridiques. Dois-je comprendre que, vous-même, n'avez

  5   pas d'expertise en matière d'interprétation des lois ?

  6   R.  Je n'ai nulle part dit que j'avais eu des sérieux problèmes juridiques.

  7   J'ai dit hier que dans le cadre de ma mission, j'ai souvent eu l'obligation

  8   de me renseigner au sujet de règles et dispositions nouvelles. Et j'ai eu à

  9   le faire pour pouvoir interpréter ces règles ou règlements nouveaux aux

 10   autres membres de nos unités, une fois que ça a été publié.

 11   Q.  Je vais citer ce que vous avez dit hier au sujet des interventions de

 12   Me Krgovic. Ça se trouve à la page 23 837 :

 13   "Le plus souvent, ou pour être plus précis encore, il s'est agi de

 14   suggestion. Peut-être ne faudrait-il pas se servir de terme de

 15   'suggestion'. Là où j'ai eu certaines difficultés en matière

 16   d'interprétation de certaines lois ou de certaines réglementations." Bon

 17   c'est exact, n'est-ce pas, vous n'êtes pas un expert en matière

 18   d'interprétation de lois ou de réglementations, n'est-ce pas ?

 19   R.  A mon sens, Madame Korner, nous devrions marquer la différence entre ce

 20   qui relève de règlements sur le plan juridique ou de règlements militaires.

 21   Les règlements de service que j'évoque dans mon rapport, ainsi que la loi

 22   sur les forces armées, par exemple, c'est quelque chose que j'aborde dans

 23   mon rapport, eh bien, il s'agit de règlements militaires. Et je suis

 24   habilité et compétent en la matière; je peux les interpréter.

 25   Q.  Bien. Alors avant de venir ici, avant de venir à La Haye, aviez-vous

 26   rencontré M. Cvijetic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Combien de fois l'avez-vous -- plutôt, alors première question : quand


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  1   l'avez-vous rencontré pour la première fois M. Cvijetic ?

  2   R.  La première fois, je l'ai rencontré à Belgrade, juste avant mon départ,

  3   dans le bureau de M. Krgovic.

  4   Q.  Lorsque vous dites juste avant votre départ, est-ce que vous voulez

  5   dire la semaine dernière ?

  6   R.  Non, je crois que c'était la semaine précédente.

  7   Q.  Et, pendant combien de temps avez-vous rencontré M. Cvijetic dans le

  8   bureau de M. Krgovic ?

  9   R.  Deux heures peut-être, pendant deux heures.

 10   Q.  L'avez-vous revu lorsque vous êtes revenu à La Haye ?

 11   R.  Oui. Oui, nous nous sommes rencontrés ici, en compagnie de M. Krgovic.

 12   Q.  Pour combien de temps avez-vous vu M. Cvijetic, ici, à La Haye ?

 13   R.  M. Cvijetic a passé toute une matinée avec nous.

 14   Q.  Et quel était l'objet de cette réunion avec M. Cvijetic, à Belgrade et

 15   ici, pendant toute la matinée, eh bien, la raison en était c'est qu'il

 16   souhaitait vous montrer tous les documents qu'il avait l'intention de

 17   présenter; c'est exact ?

 18   R.  M. Cvijetic m'a montré des documents, mais c'est plutôt moi qui

 19   expliquais à M. Cvijetic le sens de certains termes militaires. Et je

 20   tentais de résoudre certains dilemmes qui étaient les siens. Parce que

 21   j'avais compris que je faisais partie de l'équipe de la Défense et que

 22   j'étais censé les aider au niveau des questions qui avaient trait à

 23   l'armée.

 24   Q.  Bien. Alors, à la manière dont vous comprenez votre rôle dans cette

 25   affaire, alors vous faites partie de l'équipe de Défense des avocats pour

 26   les questions relatives à l'armée, au sujet militaire. C'est ainsi que vous

 27   avez compris votre rôle, c'est exact ?

 28   R.  Madame Korner, je suis l'expert de l'équipe de la Défense. Je crois que


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  1   c'est cela mon titre officiel.

  2   Q.  Eh bien, voyez-vous -- bien alors, soyons tout à fait franc, Général.

  3   Alors, à la manière dont vous voyez votre rôle, vous souhaitez, Général,

  4   aider la Défense à gagner son procès, n'est-ce pas ?

  5   R.  Eh bien, c'est un petit peu étrange vous entendre dire "gagner le

  6   procès", cela me rappelle la terminologie militaire qui n'est pas approprié

  7   dans un contexte juridique.

  8   Q.  Bien. Alors écoutez, je vais reformuler ma phrase. A la manière dont

  9   vous voyez ou percevez votre rôle, vous êtes là pour aider la Défense dans

 10   son rôle, autrement dit à obtenir un acquittement pour leur client, M.

 11   Zupljanin. Est-ce que c'est une meilleure façon de présenter la chose ?

 12   R.  Oui, oui, c'est exact.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, je regarde

 14   l'heure, je sais que c'est un petit tôt, mais je me demande s'il ne serait

 15   pas possible, parce qu'il y a une question que je souhaite aborder avec

 16   vous, Messieurs les Juges. Mais je pense que le général doit certainement

 17   quitter le prétoire, et donc de faire la pause plus tôt.

 18   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous voulez parler de la levée de

 19   l'audience pour ce volet d'audience, n'est-ce pas ?

 20   Mme KORNER : [interprétation] Oui, tout à fait.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Général, il y a une question de

 22   procédure que le conseil souhaite aborder. A l'instar d'hier, nous allons

 23   demander à l'huissier de vous raccompagner et vous demander de quitter le

 24   prétoire pour que nous puissions aborder cette question.

 25   [Le témoin quitte la barre]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, avant que vous ne

 27   commenciez, si vous me le permettez, il y a deux questions, parce que je ne

 28   me fie pas à ma mémoire et je pourrais oublier ces deux questions. Et, la


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  1   seconde, c'est une invitation. La première, c'est un rappel à l'intention

  2   de Me Krgovic sur l'ordre revu et corrigé. La deuxième question, M. le

  3   Conseil, concerne, je crois, une question qui a été abordée mardi. Il y

  4   avait deux documents qui ont été cités à la surprise de l'avocat, avaient

  5   été déposés à titre confidentiel. Ceci a été porté à notre attention et il

  6   s'agit d'un nombre assez important de documents qui ont été déposés à titre

  7   confidentiel. Et ces documents n'ont sans doute pas besoin d'être classés

  8   confidentiels. Nous conseillons donc à l'avocat en question de réexaminer

  9   sa liste de documents et voir quels documents pourraient faire l'objet

 10   d'une levée de confidentialité. Et il s'agit d'une question qui n'est pas

 11   urgente, mais il faut éviter que ceci tombe dans l'oubli. Et nous vous

 12   enjoignons de vous préoccuper de cette question avant que nous ne

 13   reprenions au mois de novembre, puisque vous allez partager le temps

 14   d'audience avec un autre procès, quelque soit la date, au mois de novembre,

 15   nous reprenons ce procès.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je crois qu'il y

 17   a un problème, en fait, par rapport à un certain nombre de documents qui,

 18   au vu des documents eux-mêmes, ne permettent pas d'identifier qui a fourni

 19   ces documents, mais nous devons les présenter par le truchement d'un témoin

 20   qui a témoigné à huis clos. A la manière dont je comprends ce problème,

 21   c'est la raison pour laquelle ces documents sont confidentiels. Si

 22   quelqu'un souhaite savoir d'où proviennent ces documents, cela soulève le

 23   problème de la déposition entendue à huis clos ou à huis clos partiel. Et

 24   c'est là d'où vient le problème. Et nous pouvons certainement nous pencher

 25   sur la question. La plupart des documents auxquels se lit ceci s'applique

 26   sur les documents fournis -- qui sont fournis ou qui sont fournis ou qui

 27   sont également des documents de la Défense. J'espère que vous n'allez pas

 28   exiger une réponse urgente.


Page 23875

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'ai dit le mois de novembre.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, en fait, j'ai abordé

  5   cette question hier. C'est tout à fait clair comme les yeux au milieu de la

  6   figure, et je remercie le général pour sa franchise. Il ne s'agit pas d'un

  7   expert indépendant. Alors, si nous mettons de côté les réponses

  8   contradictoires qui ont été les siennes, par rapport aux contributions de

  9   Me Krgovic, en réalité, ce qui se passe maintenant, c'est que je vois quel

 10   est mon rôle et je suis là pour assister la Défense pour que cette dernière

 11   obtienne un acquittement pour M. Zupljanin.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, le premier paragraphe du

 13   rapport indique : "J'ai été engagé par l'équipe de Défense Zupljanin" et

 14   cetera. Et ne s'agit-il pas là du caractère inhérent ou d'une

 15   caractéristique inhérente des experts qui ne sont pas cités à la barre par

 16   les Juges de la Chambre ? Je pense notamment au système que nous

 17   connaissons, vous et moi, et que je connais depuis 25 ans. Il y avait un

 18   article dans le "New Law Journal" qui parlait d'experts comme étant des

 19   armes louées, et ceci persiste dans les audiences. Et devant ce Tribunal,

 20   c'est effectivement le caractère que je ne souhaite pas qualifier

 21   d'inévitable. Mais cela n'est pas très surprenant qu'un expert cité à la

 22   barre par une des parties, par opposition à un expert qui serait cité à la

 23   barre par les Juges de la Chambre, eh bien, que sa déposition soit le

 24   reflet de la partie qui le cite à la barre. Donc, par rapport au Tribunal

 25   et la réponse que le témoin a donnée, sa dernière réponse ne me surprend

 26   pas beaucoup.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Bien, écoutez, ce qui me surprend, c'est la

 28   franchise de sa réponse. Ce qui a derrière, je crois, de nombreux avis


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  1   d'experts, comme vous le savez, Messieurs les Juges. Mais il y a un devoir,

  2   ici, qui revient à un expert qui est quelque chose, comme vous l'avez dit,

  3   Monsieur le Président, relève de la juridiction qui est la nôtre ou qui

  4   nous est familière. Il doit au moins y avoir un semblant d'objectivité et

  5   d'impartialité pour que les éléments de preuve puissent avoir une

  6   quelconque crédibilité.

  7   Il ne s'agit pas d'une situation nouvelle au sein de ce Tribunal. Ce sont

  8   des occasions qui se sont déjà présentées, mais je crois que c'est la

  9   première fois que cette occasion se présente dans le cas d'un expert témoin

 10   de la Défense. Pour ce qui est des témoins experts cités à la barre par

 11   l'Accusation, parce que certains de ces experts travaillaient pour le

 12   bureau du Procureur, par conséquent leur témoignage doit être exclus, mais

 13   en l'absence d'éléments de preuve, à savoir qu'il y ait eu une véritable

 14   participation dans la préparation de la thèse de l'Accusation, je crois

 15   qu'à ce moment-là, on y attache un certain poids ou pas. Pour ce qui est de

 16   Me Zecevic, que nous connaissons, parce que nous voulons parler ici de

 17   l'affaire Milutinovic, je peux vous fournir des photocopies. Les Juges de

 18   la Chambre, dans cette affaire-là, n'ont pas autorisé la présentation de

 19   témoignage d'un des témoins du bureau du Procureur, et ce témoin n'était

 20   autorisé à évoquer que des questions de fait et pas d'avis. Je résume -- ou

 21   d'avis personnel pour la bonne et simple raison qu'il était beaucoup trop

 22   proche de l'équipe chargée de l'enquête et d'autres éléments de l'affaire.

 23   Et je soulève ces questions maintenant de façon à ce que nous

 24   puissions la présenter. C'est la dernière fois que je soulève cette

 25   question, mais je fais valoir que, compte tenu de ce que nous savons et

 26   compte tenu de ce qui est arrivé avec le général et comment il est arrivé à

 27   rédiger ce rapport et dans quelles conditions il a rédigé ce rapport et la

 28   perception de son rôle, je crois qu'il faut exclure sa disposition en vertu


Page 23877

  1   des dispositions de l'article 95.

  2   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en guise de réponse,

  3   je puis dire ce qui suit --

  4   Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, c'est mon argument préliminaire,

  5   Messieurs les Juges. Si vous souhaitez en entendre davantage, je peux vous

  6   retrouver les sources, si vous le souhaitez.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Puisque vous êtes debout, encore.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Voici l'argument que je fais valoir.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Me Krgovic.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense que la jurisprudence citée par Mme

 11   Korner n'est -- est appropriée. Le témoin Coo dans l'affaire du Kosovo a

 12   été exclu parce qu'il avait été interviewé et qu'il a été exclu en tant

 13   qu'expert.

 14   La jurisprudence citée par Mme Korner et les membres du bureau du

 15   Procureur ne sont pas cités à la barre en tant qu'experts. Mais  la

 16   jurisprudence de ce Tribunal autorise les deux parties à citer à la barre

 17   leurs propres experts. Et, maintenant, Mme Korner mettait dans la bouche du

 18   témoin certaines réponses ou explications. La Défense l'a aidée à faire la

 19   lumière sur certaines choses. Le fait qu'il était cité à la barre par l'une

 20   des parties n'a rien à voir avec ses propos au début de l'audience. Il a

 21   dit simplement qu'il disait la vérité pour aider le Tribunal et les parties

 22   au procès. C'est sur quoi il a insisté.

 23   De toute façon, j'ai déjà déclaré hier que la pratique voulait que ce ne

 24   soit qu'après le contre-interrogatoire et les questions supplémentaires que

 25   nous devrions aborder cette question.

 26   Je crois que c'était la pratique adoptée dans cette affaire et la pratique

 27   adoptée dans d'autres affaires devant ce Tribunal.

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Ecoutez, je suis très reconnaissant envers


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  1   Mme Korner qu'elle ait évoqué cette question, car c'était le fondement même

  2   de notre argument eu égard aux témoins experts qui étaient des anciens

  3   employés ou des salariés du bureau du Procureur et qui ont témoigné dans

  4   cette affaire, et nous avons indiqué cela en citant la jurisprudence dans

  5   l'affaire Milutinovic.

  6   Messieurs les Juges, je ne vois pas en quoi il soit nécessaire d'aborder

  7   ceci dans le détail. Il s'agit bien évidemment d'une mauvaise

  8   interprétation. Il nous faut toujours garder à l'esprit le fait que le

  9   témoin entend dans ses casques l'interprétation de la question. Et cela va

 10   sans dire que le témoin est l'expert de la Défense. Bien évidemment cela va

 11   sans dire qu'il s'agit de l'intérêt de la Défense de M. Zupljanin

 12   d'acquitter M. Zupljanin. Et donc, si je cite à la barre un expert, c'est

 13   pour nous venir en aide. Et je suis assisté des experts de façon à pouvoir

 14   acquitter mon client. Et c'est mon objectif à terme.

 15   Et je ne vois pas en quoi ce qui dit Mme Korner -- trouve à redire à ses

 16   réponses. Je crois qu'il s'agit simplement d'une mauvaise interprétation.

 17   Et pour la troisième fois, nous consacrons 45 minutes à cette question qui,

 18   à mon sens, ne mérite pas ce type d'attention.

 19   Merci beaucoup.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président --

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous quelque chose en guise de

 22   réponse ?

 23   Mme KORNER : [interprétation] Je crois qu'il y a un malentendu profond

 24   entre mes propos et la Défense sur le devoir d'un expert. Je ne fais porter

 25   la faute aucunement au général pour ce qui est arrivé.

 26   Le devoir d'un expert est de fournir un avis impartial et objectif. Le fait

 27   de savoir qu'il travaille pour la Défense ou qu'il travaille pour le

 28   Procureur n'a pas de pertinence, pour autant que les Juges de la Chambre


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  1   soient convaincus, et les Juges de la Chambre doivent en être convaincus

  2   avant qu'ils ne puissent verser au dossier les éléments de preuve; donc

  3   qu'il s'agisse là d'un rapport indépendant d'un témoignage indépendant;

  4   l'expertise même du témoin, et non pas l'expertise d'autres personnes; que

  5   la personne est dûment qualifiée pour fournir ce genre de déposition; et

  6   que ce témoin n'est pas là simplement pour exprimer les points de vue de

  7   ses "clients". Et dans chaque cas lorsque l'objection a été soulevée eu

  8   égard à des témoins ou par rapport à des témoins du bureau du Procureur,

  9   les Juges de la Chambre ont été convaincus avant de verser les éléments au

 10   dossier que les rapports avaient été rédigés par des experts. Si les

 11   experts avaient été aidés en la matière, ceci avait été précisé. Il

 12   s'agissait dans ce cas de l'avis d'experts indépendants, et que toutes les

 13   règles avaient été respectées eu égard aux dépositions d'experts. En ce qui

 14   nous concerne ici, c'était le cas de M. Brown et du Dr Nielsen.

 15   Il semble tout à fait clair que ce n'est pas ce qui est arrivé ici. Et si

 16   tout ceci avait été précisé au moment où les arguments aient été présentés

 17   dans le cadre du rapport général de l'expert, dans ce cas, l'objection

 18   aurait été soulevée à ce moment-là pour qu'il ne témoigne pas. Mais nous

 19   n'en savions rien. La Défense savait pertinemment ce qu'il en était avec

 20   ces témoins experts - nous avons cité Dr Donia et M. Brown - et la Défense

 21   savait tout à leur sujet; nous, nous ne savions rien.

 22   C'est la raison pour laquelle nous soulevons cette objection maintenant. Et

 23   je ne pense pas qu'il s'agisse d'une perte de temps pour les Juges de la

 24   Chambre, parce qu'il s'agit, bien évidemment, d'une question importante.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire la pause, et revenir à

 28   l'heure habituelle.


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  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Je comprends bien que vous allez rendre une

  4   décision, mais je souhaite répondre à ce que m'a dit M. le Président et

  5   votre propre décision le 29 septembre 2010 au sujet de la décision nous

  6   autorisant à citer à la barre Mme Hanson. Au paragraphe 10, vous --

  7   pardonnez-moi. Pardonnez-moi, après vous avoir dit que je vais vous lire le

  8   paragraphe…

  9   Pardonnez-moi, Messieurs les Juges. Quoi qu'il en soit, vous en parlez --

 10   je souhaite le regarder - la question d'éventuel parti pris d'un expert --

 11   pardonnez-moi, j'avais le passage il y a quelques instants. Voilà, ça y

 12   est.

 13   Vous avez cité Nahimina. Je n'ai pas la bonne décision. Au paragraphe 9 :

 14   "Un expert est censé faire des déclarations et tirer des conclusions de

 15   façon indépendante et de façon impartiale. Le fait que le témoin ait

 16   participé à l'enquête et aux préparations de la thèse de l'Accusation ou la

 17   Défense, ou est rémunéré par l'une ou l'autre partie, ne le disqualifie pas

 18   en tant que témoin expert et ne rend pas sa déclaration non fiable. Dans

 19   l'affaire Nahimina, la Chambre d'appel a indiqué que :

 20   "Un expert doit témoigner avec la plus grande neutralité et

 21   objectivité scientifique."

 22   Monsieur le Président, je pensais qu'il était utile de vous rappeler cela,

 23   cette décision en date du 5 novembre 2009 - c'est votre décision - avant

 24   que vous ne rendiez votre décision.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame Korner.

 26   Pour ce qui est des demandes qui nous ont été soumises, nous ne

 27   sommes pas convaincus par le fait qu'à ce stade de la procédure il faille

 28   disqualifier le témoin ou son rapport. Et nous enjoignons, par conséquent,


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  1   le Procureur à poursuivre le contre-interrogatoire dudit témoin.

  2   [Le témoin vient à la barre]

  3   Mme KORNER : [interprétation]

  4   Q.  Général, peu de temps avant que vous nous fournissiez l'explication sur

  5   ce qui était censé être votre rôle, je vous posais une question à propos de

  6   vos conversations avec M. Cvijetic. A la page 21, ligne 14, vous avez dit :

  7   "M. Cvijetic m'a montré des documents, mais c'était plutôt moi qui

  8   expliquais quelques termes militaires à M. Cvijetic pour lui permettre de

  9   résoudre certains de ses dilemmes."

 10   Et au cours de cette première réunion, et la réunion d'une demi-journée que

 11   vous avez eue avant votre déposition, M. Cvijetic a-t-il parcouru tous les

 12   documents avec vous, documents sur lesquels il allait vous poser des

 13   questions ?

 14   R.  Je ne me souviens pas exactement. Vous dites tous les documents. Je ne

 15   pense pas que nous ayons examiné tous les documents.

 16   Q.  Bien. Alors, vous a-t-il dit précisément quelles questions il allait

 17   vous poser, questions qu'il allait vous poser à propos de vos réponses ?

 18   R.  Nous avons surtout parlé des thèmes que nous allions aborder.

 19   Q.  Eh bien, voyez-vous la raison pour laquelle je vous pose la question,

 20   c'est qu'entre les pages 23 775 et 23 776, il vous a demandé de regarder

 21   votre rapport, à savoir entre les pages 23 776 et 23778, il vous a soumis

 22   toute une série de propositions en se fondant sur les lois et règlements.

 23   Par exemple, à la ligne 7 de la page 23 777 :

 24   "Je vais énumérer certaines des lois et règlements : la Loi de la Défense

 25   populaire généralisée; la Loi sur l'autonomie stratégique. et la Loi sur

 26   l'autoprotection sociale en Yougoslavie, en tant que Fédération, et la

 27   Fédération était signataire des conventions internationales, régissant la

 28   plupart des questions relatives au droit humanitaire international; est-ce


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  1   exact ?"

  2   Vous avez dit :

  3   "Je suis d'accord avec vous.

  4   "Question : L'unité fédérale, les républiques, avaient le droit de

  5   développer le système de Défense populaire généralisée et du système

  6   d'autoprotection sociale à tous les niveaux. Dans les municipalités, et

  7   cetera. Pour réaliser cela, ils avaient le droit d'adopter une législation

  8   au niveau de la république ?

  9   "C'est ainsi que ces questions étaient régies."

 10   Et cetera.

 11   Est-ce que c'est quelque chose dont vous aviez connaissance, ou est-ce lui

 12   qui vous a dit cela lorsque vous l'avez rencontré ?

 13   R.  Madame Korner, je connaissais le sujet. Je me suis servi de certains de

 14   ces documents et de ces textes de loi lorsque j'ai préparé mon rapport.

 15   Q.  Revenons à certaines des questions que je souhaite vous poser.

 16   Lorsque vous avez parlé de la préparation du rapport, vous avez rencontré

 17   M. Cvijetic. Est-ce que vous lui avez demandé de consigner par écrit très

 18   précisément ce sur quoi devait porter le rapport ?

 19   R.  Non, du tout.

 20   Q.  Mais en tant qu'officier dans l'armée, n'étiez-vous pas inquiet, ne

 21   vous êtes-vous pas assuré de parfaitement comprendre les instructions qui

 22   vous avaient été données ?

 23   R.  Je savais parfaitement quel était le sujet de mon travail, à savoir

 24   l'emploi des unités de la police au combat.

 25   Q.  Et c'est tout ce qu'on vous a dit, c'est ça, on vous a demandé de

 26   traiter cette question-là uniquement; l'emploi des unités de la police au

 27   combat ?

 28   R.  Vous m'avez posé à la question de savoir si j'avais compris ce qu'on


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  1   m'avait demandé de faire, et je vous ai répondu en disant que je savais

  2   fort bien ce qu'on attendait de moi et que je n'ai pas demandé à recevoir

  3   des notes écrites.

  4   Q.  Il s'agissait d'une simple instruction, vous rédigez un rapport sur

  5   l'emploi des unités de police au combat. Je suppose qu'il a dû ajouter

  6   "s'il vous plaît".

  7   R.  Les sujets que je devais aborder avaient été abordés en passant et ont

  8   fait partie intégrante de mon rapport, comme le commandement au sein de

  9   l'armée, l'organisation de telle ou telle armée, et j'ai dit que cela était

 10   clair pour moi.

 11   Q.  Vous avez couvert un certain nombre de sujets dans votre rapport tout à

 12   fait distincts de l'emploi des unités de police au combat, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est exact. J'ai dû aborder d'autres sujets également, pour préciser.

 14   Q.  Pardonnez-moi, "pour préciser". Alors, vous a-t-il demandé de faire

 15   cela ou est-ce que vous avez fait cela de votre plein gré ?

 16   R.  C'est moi qui avais décidé cela.

 17   Q.  Donc, c'est vous qui avez décidé d'écrire des rapports sur d'autres

 18   sujets ?

 19   R.  Madame Korner, il ne s'agit pas d'autres sujets.

 20   Permettez-moi de vous expliquer quel était le principal sujet. Si

 21   vous souhaitez développer le thème principal, il est important d'étudier un

 22   nombre important de documents et d'expliquer un nombre important de

 23   concepts : qui commande qui, comment tout ceci est régi, quels rapports

 24   existent. Et c'est la raison pour laquelle j'ai également abordé d'autres

 25   sujets.

 26   Q.  Donc, l'idée venait de vous d'introduire le chapitre sur la défense des

 27   villes, ou s'agissait-il là d'une idée de M. Krgovic ?

 28   R.  Je ne me souviens pas bien. Je ne sais plus de qui était l'idée. Je


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  1   crois que c'était la mienne, parce que je savais, quant au nombre de

  2   connaissances que j'avais acquises, je savais que de tels commandements

  3   existaient pendant la guerre.

  4   Q.  M. Krgovic vous a expliqué de façon très claire ou avez-vous suivi le

  5   procès, quelles étaient les questions qui avaient été abordées en l'espèce

  6   et qui pouvaient avoir une incidence ou une influence sur l'armée ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Pour finir, parce que nous avons été détournés du sujet, pourriez-vous

  9   dire aux Juges de la Chambre, sans citer de documents, combien de temps

 10   vous avez passé à la rédaction de ce rapport entre le 1er mars et le jour où

 11   vous l'avez remis entre les mains de M. Krgovic, quelques jours avant le 28

 12   mars ?

 13   R.  Un peu moins d'un mois, Madame Korner. Pendant ce temps-là, je

 14   travaillais quotidiennement, et parfois jusqu'à 10 heures par jour.

 15   Q.  Est-ce que vous dites que vous travailliez pendant 27 jours, puisque

 16   c'était à la date du 28 que le rapport a été enregistré au Tribunal ?

 17   C'est-à-dire que vous avez travaillé quelque 270 heures sur ce rapport ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous avez estimé que c'était le temps suffisant pour

 20   produire un rapport pour cette affaire ?

 21   R.  Avant de répondre à cette question, je dois dire que je pense que dans

 22   ma réponse précédente j'ai dit que parfois je travaillais jusqu'à 10 heures

 23   par jour.

 24   Q.  Est-ce que vous lisez le compte rendu en anglais ?

 25   R.  Non. Mon anglais n'est pas très bon.

 26   Q.  Excusez-moi, je vous ai posé la question pour savoir si le temps qui

 27   vous a été accordé était suffisant pour préparer un rapport de façon

 28   appropriée ?


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  1   R.  Madame Korner, j'ai accepté de le faire, et je savais qu'étant donné

  2   que j'étais à la retraite et que je n'avais pas d'autres activités

  3   professionnelles, j'ai estimé que je pouvais travailler dans de bonnes

  4   conditions et que je pouvais avoir accès à tous les manuels et à tous les

  5   ouvrages qui m'étaient nécessaires. J'ai accepté de préparer ce rapport en

  6   cette courte période de temps, mais dire une courte de période, c'est un

  7   peu relatif.

  8   Q.  Bien. Vous avez dit - et dans quelques instants nous allons en parler -

  9   dans vos notes, concernant les méthodes que vous avez utilisées, vous avez

 10   énuméré les documents que vous avez examinés, et vous avez dit : "Tous les

 11   documents sont énumérés dans la bibliographie."

 12   Et c'est vrai, n'est-ce pas, ce sont les documents que vous avez

 13   parcourus en préparant votre rapport, et ces documents sont énumérés dans

 14   la bibliographie à la fin de votre rapport, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Puis-je vous poser la question suivante : qui vous a fourni ces

 17   documents, les documents que vous avez examinés ? Est-ce que Me Krgovic

 18   vous a donné des documents ou Me Cvijetic -- en fait, non, puisque vous ne

 19   l'avez pas vu avant.

 20   Est-ce que Me Krgovic ou qui que ce soit d'autre vous a fourni les

 21   documents que vous avez examinés ?

 22   R.  Pour ce qui est des règlements militaires, je les ai chez moi. J'ai

 23   utilisé également la bibliothèque de l'Académie militaire. Une partie de

 24   ces documents m'ont été fournis par Me Krgovic.

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire à peu près quel était le nombre de documents que

 26   vous aviez obtenus de Me Krgovic ? Et là, je pense aux documents qui

 27   figurent dans la bibliographie à la fin de votre rapport. Pouvez-vous nous

 28   dire à peu près quel était le nombre de documents que Me Krgovic vous avait


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  1   donnés ?

  2   Je vois que vous regardez la bibliographie, Mon Général. Nous allons la

  3   regarder dans quelques instants. Dites-moi si vous avez reçu quelques

  4   documents de Me Krgovic mis à part les documents qui sont énumérés dans la

  5   bibliographie. Est-ce que vous avez obtenu d'autres documents ?

  6   R.  Non, Madame Korner.

  7   Q.  Est-ce que vous avez vous-même, étant donné les résultats de vos

  8   recherches, demandé à Me Krgovic qu'il vous donne certains documents ou

  9   est-ce que vous avez demandé la même chose à quelqu'un d'autre ?

 10   R.  Il me semble que j'ai demandé à ce qu'on me donne un compte rendu.

 11   Q.  S'agissait-il du compte rendu du témoignage du général Milovanovic dans

 12   l'affaire Popovic et consorts ?

 13   R.  Je pense qu'il s'agissait de ce compte rendu-là.

 14   Q.  C'est parce que vous avez cité ce document dans votre rapport.

 15   Y a-t-il eu des documents ou des paragraphes cités des ouvrages que vous

 16   avez décidé de ne pas faire figurer dans votre rapport ?

 17   R.  Autant que je m'en souvienne, il n'y en avait pas eu.

 18   Q.  J'aimerais qu'on regarde maintenant la bibliographie dans votre

 19   rapport.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit du numéro 00031D2, et il faut

 21   afficher la troisième page en partant de la fin de l'ouvrage.

 22   Q.  Nous avons maintenant la bibliographie de votre rapport affichée à

 23   l'écran. Pour ce qui est des numéros allant de 1 à 13, il s'agit des

 24   ouvrages dont les auteurs sont d'autres personnes. Il s'agit des ouvrages

 25   portant sur la stratégie et des événements. Lorsque je dis la "stratégie",

 26   je pense à la stratégie militaire, et lorsque je dis des "événements", je

 27   pense à des événements qui sont survenus lors du conflit. Etes-vous

 28   d'accord moi pour le dire ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  A partir du numéro 14, dans la même bibliographie, jusqu'au numéro 27,

  3   il y a des manuels et d'autres types d'ouvrage, à savoir des textes de loi

  4   concernant l'armée.

  5   R.  C'est vrai.

  6   Q.  Pour ce qui est du numéro 28, et après le numéro 28 jusqu'au numéro 30,

  7   dites-nous s'il s'agit des documents originaux, que vous avez examinés ?

  8   R.  J'ai examiné les copies de ces documents.

  9   Q.  Excusez-moi, bien sûr qu'il s'agissait des copies des documents. J'ai

 10   voulu vous poser la question pour savoir s'il s'agissait de la décision de

 11   la présidence, et non pas d'un extrait en référence à cette décision.

 12   R.  Il s'agissait de la décision de la présidence.

 13   Q.  Donc, j'ai déjà dit que les numéros 28,29, et 30, sont les numéros où

 14   l'on peut voir citer des documents originaux. Et également le numéro 31, ou

 15   au moins je peux supposer que cela soit le cas, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Ensuite, le numéro suivant, c'est le règlement, ou plutôt une sorte de

 18   manuel de la JNA; 32, 33, ce sont des instructions; c'est le document qu'on

 19   a pu voir dans le prétoire.

 20   Ensuite, entre 34 et 41, il y a des règlements qui sont les règlements qui

 21   étaient appliqués au sein de la JNA, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pour le numéro 42 et le numéro 43 sont les ordres émanant de la VRS,

 24   n'est-ce pas, ce sont les copies de ces ordres que vous avez examinés ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Le numéro 45 -- excusez-moi, du numéro 44 au numéro 46, on peut voir

 27   trois documents concernant le MUP et par rapport à ces mêmes événements,

 28   n'est-ce pas ?


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  1   R.  44, 45 et 46, ce sont ces numéros-là.

  2   Mme KORNER : [interprétation] Et passons maintenant à la page suivante.

  3   Q.  Les numéros compris entre 47 et 55 représentent les documents originaux

  4   émanant de la VRS et qui ont été créés pendant cette période-là, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Ensuite, nous avons les numéros 56 et 57, il s'agit des expertises, des

  8   rapports d'experts, des rapports de Butler, mais nous allons en parler dans

  9   quelques instants. Et, à la fin, c'est le compte rendu du témoignage de M.

 10   Milovanovic. C'est le compte rendu que vous avez demandé.

 11   Si nous analysons 14 des documents que vous avez examinés, 14 de ces

 12   documents représentent des ouvrages académiques, 18 manuels de la JNA

 13   portant sur la doctrine de la JNA, 9 sont les textes de loi de décrets de

 14   VRS; et pour ce qui est de votre rapport, pour le préparer, vous avez

 15   examiné exactement 11 documents de la VRS portant sur les événements en

 16   question, et trois documents sont relatifs au MUP.

 17   Pensez-vous que 11 documents portant sur ces événements émanant de la VRS

 18   et trois documents émanant du MUP est un nombre suffisant de documents pour

 19   vous donner une idée des événements qui se sont produits en 1992 ? Est-ce

 20   que cela suffit pour vous rendre compte des événements qui se sont produits

 21   en 1992 entre la VRS et le MUP ?

 22   Mme KORNER : [interprétation] Je vois que Me Krgovic veut soulever une

 23   objection.

 24   M. KRGOVIC : [interprétation] Madame Korner, vous avez oublié de citer deux

 25   rapports d'experts, pour être tout à fait franc.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Non, non, je vais revenir à ces rapports.

 27   M. KRGOVIC : [interprétation] C'est par rapport à la VRS.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Je vais revenir au rapport de M Butler.


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  1   Q.  Ma question reste la même : est-ce que vous estimez que 11 documents

  2   émanant de la VRS, documents portant sur ces événements dont on parle ici,

  3   ainsi que trois documents concernant le MUP de la même période de temps,

  4   représentent un nombre suffisant de documents pour pouvoir écrire un

  5   rapport de façon appropriée ?

  6   R.  Pour ce qui est de la validité de mon rapport, c'est quelque chose dont

  7   la Chambre décidera. Pour ce qui est du sujet sur lequel je voulais me

  8   pencher, ce nombre de documents m'était tout à fait suffisant, les

  9   documents qui m'on été fournis par les avocats de la Défense.

 10   Q.  Je vous pose cette question puisque beaucoup de documents que vous avez

 11   parcourus au cours de votre témoignage et qui ont été présentés par Me

 12   Krgovic, et par la suite par M. Cvijetic, étaient les documents que vous

 13   avez vus après avoir fini la rédaction de votre rapport.

 14   M. KRGOVIC : [interprétation] Je m'excuse, mais une partie de la réponse

 15   précédente du témoin n'a pas été consignée au compte rendu. C'est la partie

 16   où le témoin a dit -- ou peut-être, il vaut mieux que le témoin répète la

 17   dernière partie, la dernière phrase de sa réponse, puisque cela n'a pas été

 18   consigné.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Très bien.

 20   Q.  Mon Général, la réponse que vous avez fournie à la question que j'ai

 21   répétée, à savoir si ces documents étaient suffisants à leur nombre a été

 22   consignée comme suit, je cite :

 23   "Je crois que c'est à la Chambre d'apprécier mon rapport et sa validité. Et

 24   je pense que le nombre de documents que les conseils de la Défense m'ont

 25   fourni était suffisant pour la production de mon rapport."

 26   Et vous avez dit quelque chose d'autre. Pouvez-vous le répéter ?

 27   R.  J'ai dit, pour ce qui est des besoins des conseils de la Défense et des

 28   besoins de cette Chambre de première instance, je pense que ce nombre de


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  1   documents était suffisant.

  2   Q.  Bien. Vous avez dit dans la partie introduction de votre rapport, que

  3   vous avez été engagé à produire un rapport d'expert concernant le

  4   commandement au sein des forces armées de la Republika Srpska ainsi qu'au

  5   sujet de la resubordination et de l'action coordonnée entre les unités de

  6   la police et du ministère de -- ou du ministère de l'Intérieur.

  7   Est-ce que vous dites de façon tout à fait sérieuse que 14 documents,

  8   et c'est le nombre total de documents - puisqu'on a laissé de côté le

  9   rapport de M. Butler, sur lequel on va revenir plus tard - est le nombre

 10   suffisant pour pouvoir arriver à des conclusions exactes ?

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une objection à

 12   soulever pour ce qui est de ce type de question, puisqu'il s'agit de

 13   questions directrices, et parce que le témoin n'a jamais dit que son

 14   rapport était fondé uniquement sur ces documents. Et Mme Korner essaie,

 15   justement, de prouver cela. Il n'a jamais dit que son rapport d'expert

 16   n'était fondé que sur ces documents.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   Mme KORNER : [interprétation] Bien. Je vais m'occuper de cela.

 19   Q.  Est-ce que votre rapport, rapport d'expert, s'est appuyé sur le rapport

 20   de M. Butler qui a été présenté dans l'affaire Popovic et consorts ? Est-ce

 21   que, dans une grande partie, votre rapport se fonde sur le rapport de M.

 22   Butler ?

 23   R.  Madame Korner, j'ai lu beaucoup plus de documents, beaucoup plus

 24   d'ouvrages. Je me suis appuyé sur mon expérience personnelle aussi. J'ai

 25   tenu des conférences, j'ai produit un autre rapport d'expert. C'était le

 26   rapport qui a été présenté dans l'affaire Popovic et consorts. Donc, je

 27   peux affirmer que ce rapport se fonde sur les textes de lois et de

 28   règlements, que ce rapport a des bases scientifiques, et ce rapport est


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  1   conforme à la vérité. Et je répète encore une fois que c'est à la Chambre

  2   de décider quel est le poids et la valeur à accorder à mon rapport.

  3   Q.  Oui, mais pour être en mesure de rendre sa décision là-dessus, Mon

  4   Général, je pense que les Juges de la Chambre devraient se pencher non

  5   seulement sur le contenu de votre rapport, mais aussi sur la façon à

  6   laquelle vous l'avez écrit.

  7   Et c'est pour cela que je reviens au point où j'ai commencé par

  8   rapport aux documents originaux que vous avez parcourus, les documents

  9   émanant de la VRS et du MUP, et vous avez dit que vous avez parlé de ces

 10   documents, de ces 14 documents, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je vous ai parlé également des mes informations concernant la situation

 12   au sein de la VRS et des rapports au sein de la VRS.

 13   Très souvent, je me rendais à Prnjavor, où se trouvaient les membres de ma

 14   famille. Mes sept frères se trouvaient au sein de la VRS. Trois d'entre eux

 15   se sont fait tuer. L'un d'entre eux a été grièvement blessé. Le poste de

 16   commandement du Corps de la Krajina se trouvait tout près de ma ville

 17   natale, et moi je disposais des informations, et j'avais des contacts avec

 18   des gens pour pouvoir dire que je me suis penché sur ce sujet, et pour

 19   écrire ce rapport.

 20   Q.  Je comprends que vous tenez à dire cela.

 21   Pour ce qui est du rapport de M. Butler, dans son rapport, il a parlé

 22   du commandement et du contrôle au sein de la VRS par rapport aux événements

 23   de Srebrenica, n'est-ce pas ?

 24   R.  Il me semble que cela soit ainsi.

 25   Q.  Est-ce que vous l'avez relu avant d'écrire votre rapport, ce rapport ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et ce rapport n'a eu rien à voir, absolument rien à voir avec les

 28   rapports entre la police et l'armée pendant 1992 ?


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  1   R.  Je ne me souviens pas de ces détails, Madame Korner.

  2   Q.  Bien. Nous pouvons vous donner une copie du rapport de M. Butler, pour

  3   vous rafraîchir la mémoire, si vous ne l'avez pas sur vous.

  4   Mais, Mon Général, répondez à ma question suivante : saviez-vous qu'un

  5   autre rapport d'expert a été produit, qui portait sur les mêmes questions

  6   que les vôtres, à savoir sur la VRS en 1992, plus précisément dans la

  7   Région autonome de la Krajina du général Talic. Dans ce rapport il

  8   s'agissait justement de ces questions. Ces questions ont été examinées.

  9   Est-ce que Me Krgovic vous en a parlé ?

 10   R.  Je ne me souviens pas de ce détail.

 11   Q.  Bien. Puisque vous avez déjà travaillé avec Me Krgovic auparavant,

 12   lorsqu'il vous a donné des instructions pour ce qui est de votre témoignage

 13   prévu dans l'affaire Popovic et consorts, bien que vous n'ayez pas témoigné

 14   dans cette affaire, il vous a parlé du rapport de M. Butler; est-ce que

 15   vous nous dites maintenant qu'il ne vous a pas dit qu'un autre expert, M.

 16   Brown a écrit un rapport concernant les mêmes sujets ?

 17   R.  Moi, je me souviens du document émanant de M. Brown.

 18   Q.  Est-ce que vous nous dites que vous saviez que M. Brown avait écrit un

 19   rapport et qu'il avait témoigné et qu'une copie de son rapport vous a été

 20   remise ? Est-ce que c'est ce que vous voulez nous dire ?

 21   R.  Si je l'ai cité dans la bibliographie de mon rapport, cela veut dire

 22   que ce rapport m'a été certainement remis. Mais je pense que ce rapport

 23   figure parmi les ouvrages cités dans la bibliographie de mon rapport.

 24   Q.  Bien. Non, cela ne figure pas dans la bibliographie de votre rapport,

 25   Mon Général. S'il vous plaît, dites-nous -- mais d'abord, je vais vous

 26   donner une copie pour que vous puissiez jeter un coup d'œil.

 27   Est-ce qu'on vous a donné une copie de ce rapport, est-ce que vous l'avez

 28   obtenue par Me Krgovic ?


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  1   R.  Non, je n'ai pas vu ce document, pas avant, Madame Korner.

  2   Q.  Comment se fait-il alors que vous soyez au courant de M. Brown ?

  3   R.  Je me souviens de cet homme dans les médias, parfois je suivais

  4   certains procès en Serbie, et je le connais comme cela, et c'est pour cela

  5   que j'ai pensé que j'aurais peut-être utilisé certains de ses documents.

  6   Mais, je devrais réexaminer ma bibliographie pour en parler, et je vous dis

  7   que tout ce que j'avais en ma disposition, j'ai fait figurer dans la

  8   bibliographie de mon rapport.

  9   Q.  Le rapport de M. Brown ne figure pas dans votre bibliographie, et vous

 10   venez de nous dire que vous ne reconnaissez pas son rapport. Est-ce que

 11   cela veut dire que vous n'avez pas obtenu la copie de son rapport ?

 12   R.  Certainement pas, puisque je ne l'ai pas fait figurer dans la

 13   bibliographie de mon rapport.

 14   Q.  Si vous aviez appris qu'un expert a témoigné par rapport à ces

 15   événements, est-ce que vous auriez demandé de le parcourir avant de rédiger

 16   votre propre rapport, de la même façon dont vous aviez examiné le rapport

 17   de M. Butler, avant de conduire le rapport pour l'affaire Popovic et

 18   consorts ?

 19   R.  Maintenant on parle ce qui se serait passé si quelque chose d'autre

 20   s'était produit. Je ne sais pas, peut-être que je n'étais pas au courant de

 21   l'existence de ces rapports, mais si j'avais su que ce rapport existait, je

 22   l'aurais utilisé pour préparer mon rapport.

 23   Q.  Bien. Est-ce que vous voudriez le lire ?

 24   R.  Avec plaisir, si la Chambre de première instance me le permet. Je

 25   pourrais le lire pendant le week-end.

 26   Q.  C'est ce que j'ai voulu proposer, Mon Général. Cela pourrait être

 27   quelque chose que vous pourriez lire facilement pendant le week-end.

 28   M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne sais pas en quoi cela est pertinent


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  1   pour cette affaire, et pour ce témoignage, le témoignage de cet expert. Je

  2   ne sais pas si cela est pertinent. Je ne sais pas s'il a lu le rapport de

  3   cet analyste du bureau du Procureur.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous regardez la réaction de la Chambre

  5   --

  6   Mme KORNER : [interprétation] C'est parce que le Général a dit qu'il était

  7   prêt à le lire. Bon, je demande votre autorisation pour qu'il puisse le

  8   lire pendant le week-end.

  9   Q.  Mon Général, saviez-vous ou est-ce qu'on vous a dit qu'un autre expert

 10   a témoigné pour le bureau du Procureur concernant le rôle du MUP en 1992 ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Est-ce que vous avez eu à le savoir à l'époque ?

 13   R.  Personnellement j'aime beaucoup lire, ce qui fait que c'est très

 14   volontiers que j'aimerais le lire.

 15   Q.  Non ? Si vous souhaitez, je pourrais vous le fournir.

 16   Mais au moment, je voudrais dire ce qui suit : en votre qualité

 17   d'expert de la Défense, sachant qu'il y a eu un expert à avoir témoigné

 18   pour l'Accusation, n'auriez-vous pas préféré apprendre qu'il y a eu un

 19   expert à témoigner sur des sujets liés à la police.

 20   R.  Moi, je dirais que je ne le savais pas, cela.

 21   Q.  Je comprends qu'on ne vous l'a pas dit, mais maintenant je vous pose ma

 22   question en votre qualité d'expert, est-ce que vous vous attendriez à ce

 23   que M. Krgovic vous en informe, ou est-ce que vous auriez préféré qu'il

 24   l'ait fait, à savoir qu'il y aurait eu une comparaison de faite entre votre

 25   témoignage d'expert par rapport à ceux qui ont déjà témoigné comme expert

 26   pour le compte de l'Accusation.

 27   R.  Quand bien même l'aurais-je lu, je souligne une fois de plus que mon

 28   rapport se présenterait de la même façon qu'à présent.


Page 23896

  1   Q.  Excusez-moi, est-ce que ceci signifie qu'indépendamment de ce que vous

  2   auriez trouvé dans ces rapports, cela ne vous aurait pas influé, ça

  3   n'aurait pas influé sur l'opinion que vous auriez été censé fournir ?

  4   R.  Ecoutez, Madame Korner, partant de votre question, je ne vois pas

  5   quelle opinion de ma part, pour ce qui est du rapport actuel, qui se

  6   trouverait être contestée. Pourquoi je serais censé la modifier, cette

  7   opinion, parce que nous ne sommes pas encore arrivés à une position ou

  8   opinion concrète qui aurait été avancée par mon rapport.

  9   Q.  Ne vous en inquiétez pas, Général, on y arrivera à ces opinions et à

 10   ces sujets. Ce que je voulais vous laisser entendre, c'est que vous êtes

 11   dans l'erreur tout simplement parce que vous ne savez pas, et vous ne savez

 12   pas parce que vous n'avez pas examiné les documents pertinents.

 13   Moi, ce qui me préoccupe en ce moment, c'est la méthodologie générale

 14   qui a été la vôtre lorsque vous avez accédé à votre travail, parce que je

 15   pense que c'est important. Alors, est-ce que vous êtes en train de dire

 16   qu'indépendamment de ce que vous êtes en train de voir ou de lire dans ce

 17   type de rapport, où l'on a fait des références à bon nombre de documents

 18   variés en note de bas de page, vous n'auriez quand bien même rien modifié a

 19   votre rapport ?

 20   R.  Pour que je puisse répondre, Madame Korner, à la question que vous me

 21   posez, je serais censé véritablement d'abord lire l'un et l'autre des

 22   rapports dont vous parlez. Et alors, je serais à même de répondre à votre

 23   question. Mais pour ce qui est de mon rapport à moi, à titre concret, et

 24   des teneurs éventuelles qui ne concorderaient pas avec ce qui a été dit

 25   dans les rapports des experts cités à comparaître par l'Accusation, je

 26   dirais que les positions avancées dans mon rapport, en comparaison avec ces

 27   rapports d'experts qui ont été présentés par des experts de l'Accusation.

 28   Q.  Oui. Ce que j'essayais, en réalité, de faire, c'était de parler de


Page 23897

  1   votre méthodologie de travail dans son ensemble, mais ce n'est pas encore

  2   le cas.

  3   Parce que comme vous avez dit que vous aimiez lire, je voudrais vous

  4   donner le rapport du Dr Nielsen.

  5   Et pour en terminer avec ce sujet, vous avez entendu l'objection

  6   formulée par Me Krgovic. Lorsque vous avez rédigé votre rapport dans

  7   l'affaire Popovic ou votre rapport pour cette affaire-ci, est-ce que vous

  8   vous êtes basé sur le rapport de M. Butler ? Avez-vous utilisé le rapport

  9   de M. Butler comme base pour quoi que ce soit de ce que vous avez dit dans

 10   le vôtre ?

 11   R.  Le rapport de M. Butler se trouve dans la liste bibliographique de mes

 12   travaux à moi. Cela vous dit, par voie de conséquence, que j'ai utilisé son

 13   rapport dans mon rapport à moi.

 14   Q.  Oui, mais quelles parties de votre rapport se basent-elles sur celui de

 15   M. Butler ? Parce que vous n'indiquez le rapport de M. Butler dans aucune

 16   de vos notes de bas de page.

 17   Donc, quelles sont les parties de votre rapport qui se fondent sur le

 18   sien ?

 19   M. KRGOVIC : [interprétation] Je fais objection. Le témoin n'a pas dit

 20   qu'il a utilisé le rapport de Butler comme base pour son rapport. Il a

 21   juste dit qu'il l'a lu.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Non, il a dit : "Je l'ai utilisé dans la

 23   rédaction de mon rapport."

 24   Alors, Me Krgovic ne doit pas interrompre pour aider le témoin de

 25   cette façon.

 26   Q.  Quelle est la partie de votre rapport à vous qui se fonderait d'une

 27   façon ou d'une autre sur le rapport de M. Butler ?

 28   R.  Si je n'ai pas cité M. Butler, et si cela n'est pas indiqué dans les


Page 23898

  1   notes de bas de page, ça veut dire que je n'ai pas utilisé de citations qui

  2   proviendraient de son rapport. Il n'en demeure pas moins que j'ai lu ce

  3   document. Je ne sais pas vous dire par cœur quelles sont les parties que

  4   j'ai utilisées, mais c'est un rapport que j'ai lu, et j'ai tiré

  5   probablement certaines conclusions que j'ai avancées dans mon rapport à

  6   moi. Mais je ne peux pas vous dire maintenant. Il faudrait que je procède

  7   maintenant à des comparaisons entre mon rapport et ce rapport-là pour

  8   déterminer exactement les éléments que j'aurais utilisés, si tant est que

  9   j'en ai utilisés, quelques-uns. Mais j'ai certainement lu ce rapport,

 10   puisque je l'ai indiqué ici.

 11   Q.  Fort bien. Je crains fort que je ne puisse pas aller plus loin en la

 12   matière.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je me propose d'aborder

 14   un sujet nouveau au sujet de la carrière militaire de ce témoin, mais je

 15   crois que le moment serait peut-être approprié.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, nous avons encore dix minutes. Vous

 17   avez encore dix minutes.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Bon.

 19   Q.  Alors, penchons-nous sur votre carrière militaire, Monsieur.

 20   J'aimerais qu'on mette sur nos écrans votre CV.

 21   Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 000330 [comme

 22   interprété].

 23   Q.  Général, je voudrais vous poser plusieurs questions au sujet de votre

 24   carrière militaire, mais non pas au cursus scolaire et les formations

 25   suivies.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Alors, à ce titre, je vous renvoie à la page

 27   2 de la version anglaise.

 28   Q.  Vous avez été promu commandant à la date du 29 juillet 1991. Vous êtes


Page 23899

  1   devenu lieutenant-colonel en juillet 1995. Donc, pendant l'essentiel de la

  2   période du conflit, vous avez eu un grade de commandant, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact. C'est un grade assez élevé dans l'armée.

  4   Q.  Si on se penche sur les différents postes que vous avez occupés,

  5   serait-il équitable de faire le résumé suivant - et corrigez-moi si je me

  6   trompe - en disant que la majeure partie de votre travail, courant jusqu'au

  7   moment où vous êtes allé à l'académie militaire, a été une carrière

  8   d'officier chargé du moral. Je sais que c'est assez général comme notion,

  9   mais j'y viendrai dans un instant.

 10   Mais est-ce que le fait de dire cela serait juste ?

 11   R.  Oui. Il convient d'ajouter, cependant, le fait qu'en accomplissant ces

 12   fonctions, si vous l'avez remarqué, j'ai effectué tous les niveaux de

 13   commandement qui existent au sein de l'armée, et je suis l'un des rares

 14   officiers à avoir eu une carrière analogue. Je suis allé de la compagnie,

 15   qui est le niveau le plus bas; en passant par le bataillon; le régiment,

 16   qui est à peu près la taille d'une brigade; j'ai fait les trois armes; j'ai

 17   fait le commandement; de l'armée de l'air; et pour finir, je suis allé à

 18   l'état-major principal, qui est le niveau le plus élevé du commandement.

 19   Par la suite, au niveau de l'académie militaire, à l'occasion de ce domaine

 20   de la formation, parce que cela relève de l'autorité du ministère de la

 21   Défense, cela fait que j'ai eu l'occasion de me familiariser avec la

 22   politique poursuivie par le ministère de la Défense.

 23   Q.  Certes. Mais la majeure partie de votre expérience militaire, ça s'est

 24   passé dans les forces aériennes et non pas dans l'armée de terre. Et

 25   veuillez, une fois de plus, me rectifier si je commets une erreur en le

 26   disant.

 27   R.  C'est exact. Les unités de l'aviation ont toujours fait partie de ces

 28   garnisons conjointes avec les unités de l'armée de terre. Et une des


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  1   missions consistait, justement, à faire établir une coopération entre les

  2   unités de l'armée de terre, voire de la marine, et les unités de

  3   l'aviation, où j'ai servi.

  4   Q.  Bien. Je voudrais maintenant énumérer certaines des responsabilités que

  5   vous avez eues en votre qualité d'officier chargé du moral, des affaires

  6   religieuses et des affaires juridiques. Alors, est-ce que c'était

  7   l'orientation du point de vue du moral, des traditions et activités

  8   culturelles, information, coopération avec les autorités de l'Etat et

  9   autres entités sociales, affaires religieuses, affaires juridiques ?

 10   R.  C'est bien exact.

 11   Q.  Est-il exact de dire aussi que l'organe ou le secteur chargé du moral

 12   n'ont pas eu à s'occuper directement de la conduite des opérations de

 13   combat et n'ont pas eu l'occasion d'influer sur les modalités d'utilisation

 14   des troupes ?

 15   R.  Ce n'est pas exact, cela.

 16   Q.  Vraiment ? Parce que je suis en train de citer ce que vous avez écrit

 17   dans votre rapport pour le général Gvero dans l'affaire Popovic. Parce que

 18   j'ai cru comprendre que le général Gvero était un officier chargé du moral.

 19   Page 29.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le rapport

 21   présenté pour l'affaire Popovic.

 22   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais le rapport est censé être montré au

 23   témoin.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Je vais le faire.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais sans poser de question en dehors du

 26   contexte.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, le rapport porte la référence 20232,

 28   au niveau de la liste 65 ter. Alors, je vous renvoie à la page 24 en B/C/S,


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  1   et la page 29 en anglais.

  2   Mais peut-être pourrait-on nous montrer d'abord la page 27, version

  3   anglaise, et la page 23 en B/C/S.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que maintenant le

  5   moment serait opportun pour faire une pause, parce que vous allez entamer

  6   un document ?

  7   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je préfèrerais

  8   m'occuper de ceci, puisque je viens de commencer.

  9   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien. Je croyais que vous aviez des

 10   difficultés à le trouver.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Non, non. Je l'ai trouvé. Merci, Monsieur le

 12   Président.

 13   Q.  Alors voilà le paragraphe en version B/C/S.

 14   Mme KORNER : [interprétation] En anglais, je crois qu'il convient d'aller

 15   vers la page 27. Il faudrait le relever parce que c'est en bas. Alors, on

 16   devrait trouver un titre disant "Organe chargé du moral." Non, non, c'est

 17   la page 28 en version anglaise. Q.  Voyons un peu sous l'intitulé

 18   "Responsabilités". J'ai lu ce que vous avez dit et vous êtes tombé

 19   d'accord. Est-ce que c'est bien ce que dit votre rapport ?

 20   R.  Oui, exact.

 21   Q.  Penchons-nous maintenant sur la partie dont je vous ai donné lecture.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Page 29 en version anglaise, et il me semble

 23   que c'est la page 24 en version B/C/S. Oui. Ça devrait être la ligne 42 en

 24   B/C/S, et la version anglaise c'est au dernier paragraphe.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Je voudrais que Mme Korner pose la bonne

 26   question au témoin. Parce que chargé du moral à l'état-major, on ne parle

 27   pas des responsabilités d'un commandement chargé du moral de façon

 28   générale, parce que c'est ce qui prête à confusion.


Page 23902

  1   On ne cite pas correctement les paragraphes, parce que le témoin ici parle

  2   de l'adjoint du commandant chargé du moral des troupes à l'état-major

  3   principal, et à sa participation à lui, mais non pas de façon générale du

  4   rôle et de la position occupée par l'organe chargé du moral. On parle ici

  5   d'une situation tout à fait spécifique.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Je m'excuse, mais d'après le CV du général,

  7   il a été commandant adjoint du commandant chargé du moral à partir de 1981

  8   [comme interprété] à 1991.

  9   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais non pas à l'état-major de la VRS.

 10   Vous jetez le témoin dans la confusion. Vous parlez d'une personnalité

 11   concrète, d'une fonction tout à fait concrète, mais on ne parle pas des

 12   fonctions générales. Vous lui avez posé la question de savoir si l'officier

 13   chargé du moral avait pour mission générale de faire telle chose. Or ici,

 14   vous avez parlé d'une situation tout à fait différente, d'un autre niveau

 15   de commandement et d'une situation tout à fait autre.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je vous aider moi-

 17   même.

 18   Mme KORNER : [interprétation]

 19   Q.  Certainement, mais --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Je crois que l'heure est venue de faire la

 21   pause.

 22   Q.  Général, si vous voulez, vous pouvez expliquer, si vous le voulez.

 23   R.  Je voulais vous demander de me reposer une fois de plus la question

 24   posée tout à l'heure.

 25   Q.  Bon. Alors, je crois qu'il vaut mieux attendre que se passe le temps de

 26   pause.

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, nous allons revenir ici dans 20

 28   minutes.


Page 23903

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est suspendue à 12 heures 07.

  3   --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, alors, nous avons eu une pause

  5   quelque peu prolongée, mais Madame Korner, j'ai été saisi au sujet d'une

  6   requête présentée par Me Zecevic pour avoir cinq minutes à la fin et les

  7   Juges de la Chambre ont besoin aussi de cinq minutes. Donc, je voudrais que

  8   vous gardiez un œil sur la montre.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Me Zecevic me l'a rappelé aussi. Je me

 10   souviens du fait qu'il avait demandé du temps, mais il avait dit qu'il ne -

 11   - enfin, je crois qu'il n'avait pas demandé plus de 10 minutes. Donc, on

 12   pourrait avoir le temps à partir de 1 heure 30.

 13   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   Mme KORNER : [interprétation]

 16   Q.  Général, la question à l'origine que j'ai posée au sujet de votre

 17   rapport, enfin, j'ai dit que j'avais lu ce qui avait été écrit et je lui ai

 18   demandé si c'était exact, je vous ai demandé si c'était exact, vous avez

 19   dit : "Pas exactement, pas tout à fait".

 20   Alors, dans quelle partie cela n'est-il pas exact ?

 21   R.  Madame Korner, ce que je voulais, c'est que vous me posiez une

 22   question. Parce que, si mes souvenirs sont bons, vous aviez demandé de

 23   savoir s'il était exact de dire que les autorités chargées du moral des

 24   troupes ne participait pas aux préparatifs liés à des opérations, si mes

 25   souvenirs sont bons. J'ai dit que ce n'était pas exact. L'expression

 26   relative a été utilisée au sujet des préparatifs d'opération. J'ai dit que

 27   ce n'était pas exact parce que toutes les instances participent aux

 28   préparatifs.


Page 23904

  1   Or, ici, vous avez parlé d'un contexte où il a été question de

  2   conduite d'opérations de combat. Ça, c'est autre chose. Une fois qu'on

  3   commence à conduire des opérations de combat, on sait qu'il n'y a que le

  4   commandant qui commande, décide et répond de ce qu'il fait.

  5   Je répète que : ce que j'ai compris, c'est que votre question s'était

  6   rapportée à des préparatifs; préparatifs c'est une chose, conduite

  7   d'opérations, c'est autre chose. Et c'est à cela que j'ai répondu comme

  8   j'ai répondu. C'est ainsi que j'avais compris votre question.

  9   Q.  Bien. En réalité, je vous ai lu mot pour mot ce que vous avez écrit

 10   dans votre rapport dans sa version anglaise, dans sa traduction anglaise.

 11   Je veux bien admettre qu'il ne peut plus y avoir une erreur de traduction.

 12   Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que l'officier chargé du

 13   moral au combat, ce n'est pas quelqu'un qui est directement impliqué dans

 14   l'exécution d'opérations de combat, et l'autre segment, c'est qu'il n'a pas

 15   pu influer sur l'utilisation des unités ?

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Une fois de plus, je dois faire objection,

 17   parce qu'il n'a pas été dit que c'était un officier chargé du moral, on a

 18   dit que c'était une personne tout à fait concrète. On parle du général

 19   Gvero. Ce n'est pas un officier chargé du moral en termes généraux.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Alors, là, c'est vraiment trop. Trop c'est

 21   trop. Je suis en train de lire, à l'intention du Général, son propre

 22   rapport, dans la partie qui se rapporte aux missions du commandant adjoint

 23   chargé du moral. Dans ce cas concret, c'était le général Gvero. Il était au

 24   niveau du corps, lui.

 25   Q.  Alors, Général, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il y a

 26   une différence entre les tâches d'un commandant adjoint chargé du moral au

 27   sein d'un corps ou d'une unité subalterne, une brigade, disons ? Est-ce

 28   qu'il y a des différences du point de vue de leurs tâches ou de leurs


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  1   responsabilités ? Aurais-je dû dire de préférence "responsabilités", pas

  2   "tâches" ?

  3   R.  Il y a certainement des divergences et des différences du point de vue

  4   des niveaux de commandement. Plus le niveau est bas, quant au commandement,

  5   moins il y a de contenu du point de vue des tâches que sont censés

  6   effectuer ces organes. Plus le niveau est élevé, de façon logique, il y a

  7   élargissement des zones de responsabilité, des territoires concernés, ce

  8   qui fait que la teneur des activités de ces hauts gradés-là est accrue.

  9   Q.  Oui, je suis tout à fait d'accord avec cela. Mais pour confirmer les

 10   choses, peut-on se pencher sur un document que vous avez souvent ou

 11   relativement souvent utilisé, cité dans votre rapport. Ça se trouve à

 12   l'intercalaire 23. Il s'agit de la pièce 47D2, article 21.

 13   Mme KORNER : [interprétation] En version anglaise, c'est la page 13 et en

 14   B/C/S, c'est en page 22, je crois. Non, page 13, en anglais, et page 22 en

 15   B/C/S. Correction, 19 en B/C/S.

 16   Q.  Un commandant adjoint chargé des affaires politiques et juridiques et,

 17   là, j'aurais dû dire, d'abord, qu'il s'agit d'un règlement portant sur la

 18   responsabilité du commandant d'un corps de forces terrestres en temps de

 19   paix. Alors, là, on énumère les responsabilités d'un commandant adjoint

 20   chargé des affaires politiques et juridiques. Vous êtes bien d'accord ?

 21   R.  Je suis d'accord.

 22   Q.  Merci. Alors, revenons maintenant à mes questions posées à l'origine,

 23   avant d'être interrompue.

 24   Est-il exact de dire qu'un commandant adjoint chargé du moral, des

 25   affaires politiques, légales, religieuses et autres, à quelque niveau que

 26   ce soit, brigade, corps d'armée, et cetera, n'exerce aucune influence pour

 27   ce qui est de l'utilisation des unités ?

 28   R.  Madame Korner, ce que vous êtes en train de dire, c'est une chose que


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  1   j'ai utilisée au titre de déclaration d'un témoin, et ça a été mis dans le

  2   rapport. Parce que cet individu, en sa qualité de personne directement

  3   impliquée au sein d'une unité, a déclaré pour un individu concret, à savoir

  4   pour le général Gvero, qu'il n'avait pas exercé d'influence au regard des

  5   activités de combat, c'est une chose.

  6   Il est un fait notoirement connu qui dit que les instances chargées

  7   du moral n'étaient pas très appréciées en temps de guerre, parce qu'on les

  8   considérait comme étant des officiers communistes, et c'est dans ce

  9   contexte-là que les choses ont été ainsi rédigées, si mes souvenirs sont

 10   bons, pour ce qui est de la transcription des propos de l'officier en

 11   question.

 12   Q.  Oui, mais excusez-moi, là. J'accepte entièrement le fait que vous avez

 13   rédigé ceci lorsque vous aviez aidé l'équipe de Défense du général Gvero,

 14   mais vous ne dites pas seulement général Gvero. Vous dites ceci comme une

 15   affirmation de nature générale, partant de ces propos du témoin, comment

 16   s'appelait-il déjà, et vous interprétez la chose en votre qualité d'expert

 17   dans cette affaire, vous élevez la chose pour énoncer ceci comme un

 18   principe général.

 19   Je crois qu'on pourrait peut-être voir une fois de plus le rapport.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Quelle était déjà sa référence ?

 21   Il s'agit du 20232. Non. Non, excusez-moi. C'est le rapport Gvero.

 22   Revenons, s'il vous plaît, vers cette page 29 en version anglaise et en

 23   B/C/S, ça devrait être la page 23, me semble-t-il.

 24   Page suivante en B/C/S, s'il vous plaît. Page 24. Merci.

 25   Q.  En bas de la page, vous avez écrit :

 26   "Le secteur de MVP n'était pas engagé directement dans les questions

 27   relatives à la manière de mener les opérations de combat et n'exerçait

 28   aucune influence sur l'utilisation des unités. Donc, vous n'avez pas dit


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  1   ceci seulement à propos du général Gvero, vous l'avez dit, cela, en

  2   réalité. Vous avez dit cela de façon générale.

  3   R.  Madame Korner, il s'agit d'une citation, ce qui est aisé de voir au

  4   niveau du compte rendu d'audience. Et si vous regardez suffisamment bien,

  5   il s'agissait du témoignage de Nedeljko Trkulja qui a dit, à propos de

  6   cette affaire --

  7   Q.  Je suppose, Général, que vous ne l'auriez pas cité dans votre rapport

  8   si vous n'étiez pas d'accord, parce qu'il s'agissait d'un officier chargé

  9   des questions de morale, un officier expérimenté.

 10   R.  Madame Korner, si je me souviens bien, ce rapport était centré sur les

 11   questions de responsabilités de commandement et, dans ce rapport ou là dans

 12   ce texte, j'ai écrit que l'assistant du commandant assiste son commandant

 13   avant qu'une décision ne soit prise. Et une fois que la décision est prise

 14   et que les actions de combat commencent, alors, il n'y a qu'un seul

 15   officier qui prend la décision, et cet officier-là c'est celui qui commande

 16   l'unité.

 17   C'est dans ce contexte-là que ceci a été écrit.

 18   Q.  L'idée était d'aider la Défense à obtenir l'acquittement du général

 19   Gvero dans le cas des événements de Srebrenica, en indiquant dans votre

 20   rapport qu'il n'avait aucune responsabilité de commandement ou de contrôle,

 21   n'est-ce pas ?

 22   R.  Vous avez raison. Mais pas lorsque vous dites que je n'ai qu'aidé le

 23   général Gvero. Je souhaite vous expliquer ceci. C'est un principe dans

 24   l'armée, et je souhaitais avant tout assister les Juges de la Chambre.

 25   Q.  Alors, bon. Là vous parlez de questions générales. Moi, je souhaite

 26   revenir aux détails de votre carrière.

 27   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher votre

 28   curriculum vitae à nouveau, s'il vous plaît, 30D2.


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  1   Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît, regarder la page 3.

  2   Q.  La première fois, est-ce exact -- pardonnez-moi -- la page 2. A

  3   l'intitulé "Postes" au point 8, officier chargé de l'orientation morale,

  4   des questions religieuses et affaires juridiques au sein du commandement de

  5   la défense aérienne de l'armée de l'air de la VRS entre 1995 et 1996.

  6   D'après ce que vous nous avez dit, cette période porte sur la période qui a

  7   suivi les accords de Dayton ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Vous nous avez également dit -- et comme vous nous l'avez dit, vous

 10   quittez la Bosnie, Bihac, au mois de mai, le 10 mai 1992, et je crois que

 11   vous êtes devenu membre de la VJ.

 12   R.  Oui, c'est exact.

 13   Q.  Donc, vous n'avez aucune expérience personnelle, quelle qu'elle soit,

 14   en ce qui concerne le fait d'appartenir à la VRS jusqu'au moment où le

 15   conflit était terminé ?

 16   R.  J'ai eu énormément d'expérience pendant la guerre, expérience acquise

 17   en Slovénie et en Croatie. Il y avait des escarmouches en Bosnie lorsque

 18   j'y étais déjà.

 19   Q.  Alors, je vais en venir à cette question. Votre expérience au niveau

 20   des combats, moi, je parle pour l'instant de votre expérience au sein de

 21   l'armée, la VRS.

 22   Vous, personnellement, vous n'avez aucune expérience de la VRS en

 23   tant qu'armée, armée de la Republika Srpska, jusqu'au moment où le conflit

 24   était terminé, parce que vous êtes parti avant que cette armée ne soit

 25   constituée ?

 26   R.  Je n'ai pas participé à ces événements au cours de cette période-là.

 27   Q.  Veuillez répondre à ma question. Vous n'avez aucune expérience de la

 28   VRS en tant qu'armée, puisque votre expérience date du moment où le conflit


Page 23910

  1   était terminé ?

  2   R.  Madame, le mot expérience est un mot qui a un sens très large. Lorsque

  3   je faisais partie de la VJ, je suivais tout ce qui se passait au sein de la

  4   VRS, en raison de ma famille, parce que j'étais officier. Mais, comme je

  5   vous l'ai dit, je n'ai pas participé personnellement à ces événements-là,

  6   comme vous venez de l'indiquer.

  7   Q.  A aucun moment au cours de cette période, avez-vous vu les ordres

  8   donnés par le général Mladic, le général Talic ou l'un quelconque des

  9   autres commandants au cours de cette période, à savoir pendant l'année 1992

 10   ?

 11   M. ZECEVIC : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges. Nous

 12   avons des problèmes avec le compte rendu d'audience. Il s'est arrêté.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Oui, effectivement.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] On nous a signalé le fait qu'il s'agit

 16   d'un problème au niveau de LiveNote mais pas au niveau du compte rendu

 17   d'audience. Donc, nous pouvons poursuivre.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Nous le pouvons ? Bien.

 19   Q.  Alors, Général, je vais répéter ma question. Avez-vous jamais, pendant

 20   l'année 1992, vu les ordres donnés par l'un quelconque des commandants et

 21   officiers à quelque niveau que ce soit ?

 22   R.  Je ne m'en souviens pas. Mais, je crois que pour ce qui est des études

 23   que j'ai suivies à l'académie militaire, on peut constater que c'est à peu

 24   près à ce moment-là que j'ai obtenu mon diplôme de l'armée de terre au sein

 25   de l'état-major du commandement de cette académie. Nous analysions les

 26   expériences vécues pendant cette guerre-là. Il se peut qu'il y ait eu des

 27   documents que nous ayons vus.

 28   Q.  Tout est possible. Alors, je vous demande si vous avez vu les ordres


Page 23911

  1   donnés par le général Mladic pendant l'année 1992 ?

  2   R.  Pas durant cette période-là.

  3   Q.  Avez-vous eu une quelconque réunion en 1992 avec l'un quelconque des

  4   généraux et responsable de l'exécution des desiderata ou du commandement

  5   Suprême, à défaut d'un autre mot, des plans du commandement Suprême ?

  6   R.  Je vous ai dit que le poste de commandement du Corps de Krajina, je

  7   crois que c'était en 1993 ou 1994, je n'en suis pas tout à fait sûr, se

  8   trouvait près de mon lieu de naissance.

  9   Q.  Alors, veuillez vous concentrer sur l'année 1992 pour l'instant.

 10   Alors, pendant l'année 1992, c'était le début du conflit, avez-vous eu une

 11   quelconque réunion en présence du général Talic ou d'autres membres de

 12   l'état-major ou du commandement du 1er Corps de Krajina ?

 13   R.  J'ai passé quasiment un semestre à l'aéroport de Bihac en 1992. Et, à

 14   cette époque-là, il se peut que j'aie rencontré des officiers. Mais pas

 15   après cette date-là.

 16   Q.  Avez-vous jamais vu des rapports de combat en 1992, qui avaient été

 17   envoyés par le 1er Corps de Krajina à l'intention de l'état-major principal

 18   ?

 19   R.  Non, pas à cette époque-là.

 20   Q.  Vous, personnellement, Général, quelle expérience au combat avez-vous

 21   en réalité ?

 22   Et, puis-je préciser qu'il ne s'agit en aucun cas d'une critique,

 23   mais je souhaite savoir de vous quelle expérience au combat vous avez eue.

 24   R.  Une expérience au combat est un terme qui a un sens très large. Je peux

 25   vous dire que certaines des actions que j'ai menées en aidant les unités

 26   qui étaient encerclées, j'ai aidé ces unités à s'extraire de Slovénie et,

 27   pour que ces dernières puissent être transférées en Croatie, Serbie et

 28   Bosnie-Herzégovine.


Page 23912

  1   Et, plus tard, de la même façon, dans la République de Croatie, j'ai

  2   passé plus de deux mois en qualité de commandant d'un secteur de défense.

  3   J'étais personnellement dans les tranchées avec mes soldats et officiers.

  4   Q.  Avez-vous jamais été attaqué par la partie adverse ?

  5   R.  J'ai été attaqué par les forces ennemies. J'ai fait l'objet d'attaques

  6   par les forces ennemies à l'époque où je commandais la défense du secteur

  7   de l'aéroport de Plejso. Lors des opérations de combat susmentionnées ou

  8   des actions de combat susmentionnées, un ordre nous est parvenu aux fins de

  9   cesser ces actions de combat. J'ai transmis l'ordre en question à tous mes

 10   combattants.

 11   Plus tard, un de mes combattants m'a demandé s'il pouvait détruire

 12   une maison. Il avait remarqué qu'un soldat ennemi tirait depuis cette

 13   maison-là. Je n'ai pas autorisé cela, et j'ai eu des problèmes à cause de

 14   cela. Lorsque nous sommes retournés au commandement, l'histoire s'est

 15   répandue et on disait que le capitaine n'avait pas autorisé un soldat à

 16   détruire une maison oustachi. J'ai fait valoir mon droit et, par la suite,

 17   je me suis toujours comporté de la même manière. C'est la raison pour

 18   laquelle je suis parmi les quelques officiers qui ont fait la guerre qui

 19   est resté officier d'active après les changements démocratiques survenus en

 20   Serbie. J'ai même été promu.

 21   Q.  Bon, cela n'a pas d'importance. Vous deviez certainement être

 22   commandant à l'époque, mais cela n'a pas d'importance.

 23   Alors, est-ce là l'apogée de votre expérience au combat lorsque vous

 24   étiez à l'aéroport, est-ce que vous voulez dire que les tranchées étaient

 25   attaquées par des troupes d'infanterie ou qu'il y avait un pilonnage ? Que

 26   voulez-vous dire ?

 27   R.  Il y avait des troupes d'infanteries.

 28   Q.  Vous avez été attaqués par ces troupes d'infanterie. C'est la question


Page 23913

  1   que je vous pose, avez-vous été attaqués par ces troupes d'infanterie ?

  2   R.  Oui, c'est exact. Par les formations paramilitaires de la République de

  3   Croatie à ces dates-là, parce que la République de Croatie faisait partie

  4   de l'Etat fédéral à ce moment-là.

  5   Q.  Alors, nous allons laisser de côté cette partie-là. Moi, ce qui

  6   m'intéresse, c'est votre expérience au combat.

  7   Etait-ce la seule fois où vous avez été engagé au combat ?

  8   R.  Pendant toute la durée de l'agression de l'OTAN contre l'ex-

  9   Yougoslavie, j'étais à des positions de combat. Ceci signifie qu'il y avait

 10   des unités de l'armée de l'air et de l'armée de terre sur l'ensemble du

 11   territoire. Vous le savez fort bien. Vous savez qu'il y avait ce

 12   bombardement incessant, et que de très grandes quantités d'équipement et

 13   d'hommes devaient être transférées et déplacées au quotidien et qu'il y

 14   avait un nombre très important de questions qui devaient être résolues.

 15   Q.  Alors, pendant ce que vous appelez dans votre rapport "L'agression de

 16   l'OTAN", vous étiez en réalité chef des questions psychologiques et de

 17   propagande, n'est-ce pas, au sein de l'armée de l'air ?

 18   R.  Oui, c'était mon titre et mes fonctions. Chaque officier reçoit des

 19   fonctions lorsqu'il est nommé à un poste, mais pendant une guerre, il faut

 20   obéir au commandant, aux ordres du commandant dans la mesure où ces

 21   derniers ne sont pas contraires à la loi.

 22   Q.  Et pendant l'incident à l'aéroport de Plejso, commandiez-vous les

 23   troupes de la JNA ?

 24   R.  J'étais plus particulièrement le commandant responsable de ce secteur

 25   en particulier, l'aéroport de Plejso. Il y avait d'autres secteurs

 26   semblables.

 27   Q.  Et alors sur ce point encore, outre cet incident qui s'est déroulé à

 28   l'aéroport de Plejso, est-ce qu'à aucun moment d'autre de votre carrière


Page 23914

  1   vous avez été confronté à des troupes d'infanterie qui vous tiraient dessus

  2   ? Pour que la question que je vous pose soit bien claire.

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] Un point encore. Est-ce que Mme Korner peut

  4   nous préciser le sens qu'elle donne à cet "incident" ? Parce que je crois

  5   qu'il y a une interprétation erronée du témoignage. Parce que d'après la

  6   déposition de ce témoin, il n'y a pas eu d'incident.

  7   Je souhaiterais qu'elle cite de façon plus exacte le témoignage

  8   antérieur.

  9   Mme KORNER : [interprétation] J'ai appelé cela un incident, parce que c'est

 10   cela qu'a décrit le général, et il décrit avoir empêché quelqu'un

 11   d'incendier une maison oustachi.

 12   Q.  Général, soyons très précis : le moment que vous décrivez, où vous

 13   dites avoir été attaqué, que vos tranchées ont été attaquées par des

 14   groupes paramilitaires, des troupes d'infanterie de Croatie, combien de

 15   temps cela a-t-il duré ?

 16   R.  Cela a duré du 15 septembre 1992, jusqu'à la fin du mois de novembre de

 17   la même année.

 18   Q.  Je crois que vous voulez parler de l'année 1991, n'est-ce pas ? Pas de

 19   l'année 1992.

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Et est-ce que vous nous dites que pendant deux mois vous étiez soumis à

 22   des attaques incessantes de l'infanterie. Lorsque je parle d'"infanterie",

 23   je veux dire de troupes paramilitaires d'infanterie de Croatie; c'est cela,

 24   ce que vous dites ? Jour après jour après jour ?

 25   R.  Non. Non, les choses ne se sont pas passées ainsi. Lorsque je n'étais

 26   pas dans les tranchées, j'avais l'habitude de rendre visite aux unités. Et

 27   en chemin, j'étais interpellé dans une tentative d'arrestation de moi-même

 28   ou de mes hommes. Mais comme vous pouvez le constater, ils n'ont pas


Page 23915

  1   réussi.

  2   Q.  Alors de quoi voulons-nous parler ici ? Une douzaine d'hommes, six

  3   hommes, une centaine d'hommes ? De quoi parlons-nous ?

  4   R.  Les groupes variaient en nombre. Les groupes aux postes de contrôle.

  5   Q.  Est-ce que vous dites --

  6   R.  Dix à 20 hommes. Lorsqu'ils voyaient un véhicule militaire, ils avaient

  7   l'habitude de sortir en courant devant vous, armés, et normalement derrière

  8   eux il y avait un groupe important de civils. C'était leur manière de se

  9   protéger, parce qu'ils n'étaient pas autorisés à tirer sur les civils.

 10   Q.  Et donc, il ne s'agit pas à proprement parler de combat, de combat au

 11   sens d'un groupe qui tire ou qui attaque un autre groupe ?

 12   R.  Eh bien, ça, c'était le véritable combat. Il y a eu un cas d'un

 13   commandant qui a été tué exactement de cette façon-là. Il allait de Zagreb

 14   à Sisak, avec un système d'eau.

 15   Q.  Pardonnez-moi, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps, je

 16   souhaite vous poser une dernière question avant que nous levions

 17   l'audience. Je suis sûre qu'il y a des gens qui ont été tués à ces postes

 18   de contrôle, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse.

 19   Je souhaite finalement vous poser cette question, parce que vous êtes

 20   un homme qui avait fait partie de l'armée de l'air. Je souhaite vous

 21   montrer une séquence vidéo.

 22   Mme KORNER : [interprétation] P2014, l'intercalaire 94A de nos documents.

 23   Q.  Je vous demande de bien vouloir nous dire ceci -- ce que vous êtes sur

 24   le point de voir représente un bulletin d'actualité sur ce qui s'est passé

 25   à Kotor Varos au mois de juillet.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   Mme KORNER : [interprétation] Veuillez marquer une pause.

 28   Q.  Veuillez nous dire ceci, Monsieur, d'après votre expérience militaire,


Page 23916

  1   est-ce qu'il s'agit d'un char que nous voyons ici ?

  2   Mme KORNER : [interprétation] Peut-être qu'il faut repartir un peu en

  3   arrière. Peut-être qu'il y a une meilleure image.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que oui.

  5   Mme KORNER : [interprétation]

  6   Q.  Veuillez nous dire, s'il vous plaît, de quel genre de char il s'agit ?

  7   R.  Je pense que c'est T55. C'est un vieux modèle de char.

  8   Q.  Lorsque vous dites que c'est "un vieux modèle de char", est-ce que cela

  9   veut dire de la JNA, le char à propos de la JNA ?

 10   R.  Oui, de la JNA.

 11   Q.  Très bien.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Continuons.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   Mme KORNER : [interprétation] Nous ne nous intéressons pas à l'entretien

 15   accordé. Passons à la dernière partie de cette vidéo.

 16   [Diffusion de la cassette vidéo]

 17   Mme KORNER : [interprétation] Il faut s'arrêter là.

 18   Q.  Pouvez-vous identifier cet avion, s'il vous plaît ?

 19   R.  Je pense que c'est l'avion, le modèle qui s'appelle "Orao".

 20   Q.  Ce sont les avions dont la JNA disposait, n'est-ce pas ?

 21   R.  Il est connu qu'un certain nombre de ce type d'avions sont restés au

 22   sein de l'armée de l'air de l'armée de la Republika Srpska.

 23   Q.  Bien. Ces avions ont été donc rendus par la JNA à la Republika Srpska,

 24   à l'armée de l'air de la Republika Srpska, au moment du retrait de la JNA ?

 25   R.  C'est vrai.

 26   Q.  Est-ce qu'on peut continuer à regarder la vidéo.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   Mme KORNER : [interprétation] Et on va s'arrêter là.


Page 23917

  1   Q.  Pouvez-vous nous dire exactement quel est le projectile qui vient

  2   d'être lancé, Mon Général, sur cet arrêt sur image, contre ce village ou

  3   cette région ?

  4   R.  Ce sont des roquettes.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   Mme KORNER : [interprétation]

  7   Q.  Des roquettes qui peuvent produire des destructions à grande échelle,

  8   en masse, c'est ce que vous avez voulu dire ?

  9   R.  Cela dépend de la précision de tir du pilote et de sa compétence

 10   technique.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   Mme KORNER : [interprétation]

 13   Q.  Avez-vous déjà vu cette vidéo ?

 14   R.  Non. Je la vois la première fois aujourd'hui.

 15   Q.  Est-ce que vous diriez que c'est une façon appropriée de l'emploi de la

 16   force, un recours à la force approprié ?

 17   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, est-ce que c'est une

 18   question appropriée, puisqu'il n'y a pas de contexte ?

 19   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du

 20   bombardement du village, du lancement des roquettes sur le village.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Où est la pertinence ? Où se trouvent les

 22   villages ici ? Est-ce qu'on peut les voir ?

 23   Mme KORNER : [interprétation] Si, Monsieur le Président, vous pensez que

 24   c'est une questions inappropriée, je vais la retirer.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je n'ai pas dit cela. J'ai demandé si la

 26   question est appropriée, puisqu'il n'y a pas de contexte, vu la façon à

 27   laquelle la question a été posée.

 28   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir en arrière dans la


Page 23918

  1   vidéo pour voir à quel endroit les roquettes ont été tirées.

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Cela est évident. On voit que les

  3   roquettes ont été tirées -- mais en tout cas, on n'a plus le temps pour en

  4   discuter.

  5   Mme KORNER : [interprétation] Avant que le général ne quitte le prétoire,

  6   j'aimerais dire qu'on a une copie du rapport du M. Butler pour M. le

  7   Général, puisqu'il peut le relire pendant le week-end, puisque lundi

  8   prochain j'aimerais qu'il confirme que pour ce qui est de ce rapport, il

  9   n'y a que le sujet concernant le commandement et le contrôle pendant 1995

 10   qui est traité dans ce rapport et qu'il n'y a pas de référence du tout à la

 11   police.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Général Kovacevic, comme nous avons déjà

 13   dit, donc vous avez pu entendre cela, nous avons quelques questions

 14   procédurales à discuter avant de lever l'audience, et c'est pour cela que

 15   M. l'Huissier va vous raccompagner hors du prétoire, d'abord. Et vu le

 16   week-end qui est devant nous, j'aimerais vous rappeler que vous ne devez

 17   parler de votre témoignage avec aucun des conseils ni avec qui que ce soit

 18   d'autre pour en discuter.

 19   Nous allons continuer nos débats lundi de la semaine prochaine.

 20   Maintenant, vous pouvez quitter le prétoire.

 21   Oui, Monsieur le Témoin ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai accepté de lire

 23   ces documents importants et assez volumineux, puisque j'apprécie le travail

 24   de ces gens et parce que je veux connaître le contenu de ce travail. Mais

 25   j'aimerais demander si on me posera des questions concernant le contenu de

 26   ces documents la semaine prochaine ? Est-ce que je peux vous poser cette

 27   question ? Et j'aimerais savoir dans quelle mesure je peux me familiariser

 28   avec ces documents.


Page 23919

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Si j'ai bien compris, Mme le Procureur,

  2   elle, vous a invité à parcourir, et je suppose --

  3   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, non. Je lui ai demandé

  4   s'il voulait voir ces documents. Il a dit que oui. C'est pour cela que nous

  5   lui avons donné ces copies. Peut-être que je vais lui poser des questions

  6   concernant cela, puisqu'il a déjà lu ce rapport. Il y a la référence dans

  7   son propre rapport, par rapport à son rapport, et je vais lui poser les

  8   questions pour qu'il confirme que ce rapport ne concerne que le sujet de

  9   commandement et du contrôle pendant l'année 1995 et non pas les rapports

 10   entre l'armée et la police.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Madame Korner.

 12   Donc, Monsieur le Général, je crois que vous avez obtenu la réponse à votre

 13   question.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant de passer à huis clos partiel pour

 16   parler de la question soulevée par Me Zecevic, j'aimerais parler de deux

 17   choses que j'ai déjà mentionnées. Pour ce qui est de l'ordre de la

 18   comparution des témoins, Maître Krgovic, j'aimerais que la Chambre obtienne

 19   cela le 16 septembre, vendredi 16 septembre.

 20   Pour ce qui est des pièces à conviction confidentielles par rapport

 21   auxquelles on a demandé aux conseils de les examiner et de nous dire

 22   comment on va les traiter, vous devez nous le dire jusqu'au 7 novembre.

 23   Mais si vous pensez que vous n'avez pas assez de temps pour y réfléchir,

 24   nous pouvons dire que le délai sera en décembre. En tout cas, pour ce qui

 25   est de cette question, vous pouvez nous proposer autre chose.

 26   Et la Chambre voudrait également parler d'une question qui est de

 27   nature auxiliaire.

 28   Maître Krgovic, il y a un message électronique que nous avons vu


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  1   concernant les témoins qui doivent venir la semaine prochaine. Est-ce qu'il

  2   s'agit d'une erreur de frappe dans ce message électronique, à savoir que

  3   vous ne serez pas en mesure pour commencer avec le Témoin 003 la semaine

  4   prochaine ?

  5   En tout cas, vous pouvez y réfléchir, et entre-temps je m'adresse à

  6   Me Zecevic. Maître Zecevic, nous avons besoin de votre estimation pour ce

  7   qui est du temps nécessaire pour contre-interroger ce témoin.

  8   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je n'ai

  9   pas changé l'ordre de comparution des témoins, mais en tout cas, je

 10   pourrais vérifier s'il y a eu une erreur de communication, puisque je n'ai

 11   pas revu cet ordre de comparution de mes témoins.

 12   Mais en tout cas, je vais vous faire parvenir des modifications

 13   éventuelles dans le futur pour ce qui est de cet ordre de comparution des

 14   témoins.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Zecevic -- Maître Krgovic.

 18   Excusez-moi, Maître Zecevic, c'est à Me Krgovic que je me suis

 19   adressé.

 20   Dans votre message électronique pour ce qui est du 16, il y a SZ-103.

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Il s'agit d'une faute de frappe.

 22   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'une faute de frappe. C'est 003 ?

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Merci.

 25   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon. Maître Krgovic, alors s'agissant de

 27   l'ordre de comparution des témoins, il convient de ne pas perdre de vue le

 28   fait que certains témoins ont été biffés de la liste --


Page 23921

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- et d'autres ont été ajoutés.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président --

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, nous avons des rajouts de faits

  6   en application du 92 bis.

  7   M. KRGOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je suis en train

  8   d'essayer d'organiser selon les possibilités de témoins. Mon intention est

  9   de les faire venir à la fin, lorsque nous aurons terminé avec la totalité

 10   des témoins. Je m'efforcerai de faire en sorte, si le temps s'y prête,

 11   selon la durée du témoignage, d'insérer certains témoins pour que nous

 12   n'ayons pas de battements dans le procès, mais je le ferai savoir à

 13   l'avance. Leurs témoignages seront assez brefs, et ça ne nous prendra pas

 14   beaucoup de temps. Et je m'efforcerai de combiner éventuellement avec

 15   certains des témoins qui sont prévus pour témoignage viva voce.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Bien, demandons. Est-ce qu'il y a

 18   possibilité d'en terminer avec le témoignage de M. Kovacevic, disons mardi

 19   ? Non ?

 20   M. KRGOVIC : [interprétation] Comme Mme Korner nous l'a dit, elle semble

 21   avoir indiqué d'avoir besoin mercredi encore pour le général Kovacevic.

 22   Moi, je vais peut-être avoir une heure de questions supplémentaires,

 23   peut-être un peu plus. Ce qui fait que fort probablement, nous allons

 24   commencer le témoin d'après dans la journée du jeudi, voire du vendredi.

 25   L'INTERPRÈTE : Mme Korner parle en même temps que le Juge.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge.

 27   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Allez-y.

 28   Mme KORNER : [interprétation] : [interprétation] Compte tenu de ce qui est


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  1   en train de se passer, je me dois de couvrir pas mal de questions

  2   factuelles avec ce témoin. Je suis surprise de voir Me Krgovic d'être à

  3   même de programmer ses questions complémentaires sans avoir entendu le

  4   reste du témoignage. Mais il est (expurgé)ne va pas

  5   commencer avant jeudi.

  6   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Alors, Maître Krgovic, pour que les

  7   choses soient tout à fait claires, il y a deux choses à dire. D'abord,

  8   l'ordre de comparution des témoins pour la semaine prochaine, on vient

  9   d'apprendre que le ST-0003 n'allait pas venir avant jeudi.

 10   Deuxième élément, c'est l'ordre de comparution ultérieur. Nous nous

 11   attendons à une liste qui engloberait la totalité des modifications

 12   survenues, d'ici à la fin de la semaine prochaine, au plus tard, s'il vous

 13   plaît. Merci.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Nous serions reconnaissants, bien entendu,

 15   nous aussi, d'obtenir cette liste, parce que nous aimerions savoir s'il y a

 16   des témoins de la liste qui ne viendront définitivement pas. On devrait

 17   nous le dire.

 18   M. KRGOVIC : [interprétation] S'agissant du dernier commentaire de Mme

 19   Korner, nous ne pouvons pas répondre, parce qu'il y a des problèmes de

 20   santé au niveau de certains témoins. Donc, je n'ai toujours pas

 21   d'informations. Mais, en tout état de cause, vous serez informés en temps

 22   utile.

 23   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci. Peut-être pourrions-nous passer à

 24   huis clos partiel.

 25   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, non, pas encore, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi.

 27   M. ZECEVIC : [interprétation] Vous aviez demandé de fournir une estimation

 28   pour ce qui est du contre-interrogatoire du témoin suivant et les


Page 23923

  1   estimations au sujet des pièces à conviction confidentielles, mais je pense

  2   pouvoir le faire en audience publique, si tant est que les Juges de la

  3   Chambre sont d'accord.

  4   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Fort bien. Je m'attendais à un courriel

  5   à ce sujet, mais si vous pouvez le faire, allez-y.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Pour ce qui est des pièces à conviction

  7   confidentielles, nous estimons que le 7 novembre est une bonne date,

  8   s'agissant de la Défense Stanisic. Nous allons répondre à ces dernières et

  9   satisfaire à ces dernières, conformément à la décision rendue par la Juges

 10   de la Chambre.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais vous vous souviendrez du fait que

 12   nous attendons un rapport conjoint à ce sujet, et cette position que vous

 13   venez de formuler, c'est la vôtre.

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, c'est pour ça que j'ai dit la Défense

 15   Stanisic. Mme Korner se doit de couvrir bien plus de documents que nous-

 16   mêmes.

 17   Alors, j'ai été informé par Me Cvijetic que, s'agissant du témoin

 18   003, nous pouvons supposer que notre contre-interrogatoire va durer pendant

 19   une session, c'est-à-dire une heure et demi.

 20   Maintenant, nous pourrions passer à huis clos partiel.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Comme je l'ai expliqué à Me Krgovic, nous ne

 23   pouvons pas, à la différence de me Cvijetic et Me Krgovic, savoir ce que

 24   les témoins vont dire. Donc, si je dois faire des estimations grossières,

 25   je ne peux que doubler les six heures demandés par Me Krgovic.

 26   M. KRGOVIC : [interprétation] Nous ne savons pas encore qui est-ce qui va

 27   interroger ce témoin, et Me Aleksic ne le sait pas non plus.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos


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  1   partiel.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 23925 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous allons lever l'audience. Nous

  8   allons reprendre nos travaux, lundi. Il me semble que nous ne savons pas

  9   encore l'heure et le prétoire en question, mais il me semble que ce sera

 10   dans la matinée.

 11   Bon week-end à tous et à toutes.

 12   --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le lundi, 12 septembre

 13   2011, à 9 heures 00.

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