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1 pris avec vous les rapports établis par M. Brown, par Dr Nielsen et Richard

2 Butler. J'aimerais vous poser la question suivante : après avoir relu le

3 rapport de M. Butler, conviendrez-vous avec moi qu'il traite de la VRS et

4 de ce qui s'est passé à Srebrenica ?

5 R. Madame Korner, si je me souviens bien, le rapport de M. Butler dont

6 j'ai parlé traite avant tout de la responsabilité du supérieur hiérarchique

7 du commandement du corps.

8 Q. Oui. A l'époque de Srebrenica, 1995.

9 R. Je crois que M. Butler parlait de 1992, du commandement et de ses

10 prérogatives, je parle du commandement du corps.

11 Q. Oui, bien sûr, je suis d'accord avec vous, il a évoqué, si vous voulez,

12 la notion de direction et de contrôle au sein de la VRS, et très

13 certainement au cours de cette période. Mais je crois qu'il a abordé la

14 question essentiellement à la lumière des événements de Srebrenica.

15 R. Madame, je me suis occupé de 1992 dans mon rapport, et pas de 1995.

16 Q. Bien.

17 Mais conviendriez-vous avec moi qu'il ne s'est pas occupé du rapport

18 entre la VRS et le MUP de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

19 R. Si je me souviens bien, M. Butler n'a pas analysé ce rapport,

20 effectivement.

21 Q. J'aimerais revenir sur une autre question soulevée dans le cadre de ce

22 que vous avez dit vendredi. Est-il exact que vous avez quitté la Croatie et

23 que vous êtes allé à Bihac en novembre 1991 ?

24 R. C'est exact, Madame.

25 Q. Très bien.

26 R. Ou, pour être plus précis, à la fin du mois de novembre. Je crois même

27 que c'était le 28 ou le 29 novembre. Cela fait longtemps de cela.

28 Q. Bien. Avez-vous jamais commandé, personnellement, un groupe de soldats

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1 contenant des éléments de la police resubordonnés ?

2 R. Madame Korner, je comprends votre question. Mais je dois vous rappeler

3 que le sujet dont j'ai traité était l'usage des forces de police dans le

4 cadre d'activités de combat, ainsi que leur resubordination, ainsi que le

5 lien hiérarchique qui s'est mis en place, or ce travail n'a pas exigé de ma

6 part que je commande qui que ce soit. Cet aspect était régi par les règles

7 et règlements militaires avec lesquels je me suis familiarisé au cours de

8 ma carrière militaire. Cet aspect me semblait être le problème principal.

9 Et je voulais vous aider, vous ainsi que la Chambre de première instance,

10 en expliquant les choses vues sous l'angle des règles et règlements

11 militaires en vigueur.

12 Q. Bien. De ce que vous venez de me dire, j'en déduis qu'à ma question

13 consistant à savoir si vous avez jamais personnellement commandé un groupe

14 de soldats utilisés dans le cadre d'activités de combat, y compris des

15 policiers resubordonnés, votre réponse est non ?

16 R. C'est exact. Si vous insistez pour obtenir une réponse, c'est exact.

17 Q. Je crains que cette réponse ait une certaine importance puisque tôt ou

18 tard votre déposition sera relue.

19 Vous avez donc dit que votre témoignage reposait sur l'étude que vous avez

20 faite des règles et règlements militaires ainsi que d'un certain nombre de

21 documents ?

22 R. C'est exact, Madame Korner.

23 Q. Très bien. J'aimerais que nous examinions tout d'abord certaines

24 différences entre le rapport que vous avez rédigé dans le cadre de cette

25 affaire-ci et le rapport que vous avez rédigé sur le même thème dans

26 l'affaire Popovic.

27 Ce n'est pas une critique que je vous adresse, Mon Général. Mais je vous

28 demanderais si vous avez utilisé le rapport Popovic, le rapport que vous

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1 avez établi à l'usage du général Gvero, comme point de départ ou, plus

2 éventuellement, pour ce rapport-ci ?

3 R. Il est exact de dire que je me suis servi de certaines parties de ce

4 rapport présenté par moi antérieurement. Je souligne toutefois qu'il s'agit

5 de deux rapports et qu'il s'agit de deux rapports sur des sujets tout à

6 fait différents.

7 Q. Oui, mais ce n'est pas tout à fait différent à part entière, parce que

8 le gros de votre rapport dans les deux affaires se rapportait sur des

9 questions de commandement et de contrôle, tel que prévu et énoncé dans la

10 réglementation en vigueur en ex-RSFY, n'est-ce pas ?

11 R. Pour expliquer l'objet de mes recherches, en tant que sujet à part et

12 concret, j'ai dû me fonder sur une méthodologie qui part de notions

13 générales et de la théorie, et c'est la raison pour laquelle j'ai expliqué

14 le commandement, les relations et l'organisation en place.

15 Q. Bon. Penchons-nous -- enfin, nous allons avoir une difficulté parce que

16 je voudrais qu'on se penche sur quelque chose, et il serait préférable

17 d'avoir la version anglaise, les deux versions. Or, vous, vous devez

18 disposer de votre copie à vous, mais il ne me semble pas que l'un

19 quelconque des accusés puisse voir cela dans leur propre langue. Mais il

20 serait plus facile si l'on pouvait commenter les deux versions anglaises.

21 Mme KORNER : [interprétation] Or, Messieurs les Juges, je m'en remets à la

22 Défense. Parce que, si besoin, on peut remettre aux clients qu'ils

23 représentent ici les deux versions papier. Parce que, sinon, il faudrait

24 qu'on montre le B/C/S et l'anglais d'un rapport, puis le B/C/S et l'anglais

25 de l'autre rapport. Alors, je m'en remets à Me Krgovic, pour voir si cela

26 l'arrange.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la Défense, nous n'avons

28 pas de problème. Mais je pense que pour ce qui est de nos clients

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1 respectifs, il serait bon d'avoir les copies papier pour qu'ils puissent

2 comparer. Nous allons nous efforcer, de notre part, de leur assurer dans le

3 meilleur des délais possibles.

4 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

5 Mme KORNER : [interprétation] L'une des suggestions que je pourrais avoir,

6 et M. Smith est en train d'essayer de nous aider à ce sujet, c'est de

7 présenter les deux versions anglaises sur le prétoire électronique et, sur

8 le système Sanction, les deux versions B/C/S. Ça va prendre un moment, mais

9 on va y arriver.

10 Q. Alors, nous pourrions commencer. Général, vous avez votre rapport à

11 portée de main, n'est-ce pas, je crois ?

12 R. C'est exact.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Excusez-moi, Madame Korner. On vient de

15 me faire savoir que l'affichage Sanction -- on ne peut pas montrer le

16 prétoire électronique en même temps.

17 Mme KORNER : [interprétation] Bon, bien -- alors, écoutez, on va commencer

18 par le B/C/S et l'anglais. Le rapport anglais, c'est le 0031 -- non, le

19 présent rapport est le 0031D2, et le rapport dans l'affaire Popovic, à

20 l'intercalaire 100, c'est le 20232.

21 Commençons par la page 5 dans les deux rapports. Montrez-nous, s'il vous

22 plaît, la version anglaise d'abord. Hélas, il n'y a pas de paragraphe qui

23 coïnciderait pour ce qui est du rapport Popovic.

24 Q. Mais dans le rapport actuel, paragraphe 14, vous évoquez un conflit

25 armé en Bosnie-Herzégovine. Vous parlez des parties au conflit : armée de

26 la République de Bosnie-Herzégovine, le Conseil croate de la Défense et

27 l'armée de la Republika Srpska. Et vous parlez de "différentes unités

28 paramilitaires et parapolicières," est-ce que vous le voyez cela, "et ce,

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1 de chaque côté" ?

2 R. Oui, je le vois, Madame Korner.

3 Q. Alors, j'aimerais qu'on nous montre la même page, la page 5, dans le

4 rapport Popovic.

5 Mme KORNER : [interprétation] C'est la page 5 qu'il nous faut, s'il vous

6 plaît. Page 5 du rapport Popovic. Non, la page 5 en version anglaise est la

7 bonne. Mais il me semble qu'en version B/C/S, ce n'est pas la 5. C'est la 6

8 qu'il faut nous montrer.

9 Non, non, page 5 en B/C/S. Je dois le redire : page 5, s'il vous

10 plaît. Ah, oui, c'est la bonne. Mais il faut revenir d'une page au prétoire

11 électronique.

12 Q. Alors, est-ce que vous voyez ici, au paragraphe 2, il y a un texte qui

13 est presque identique, il y a juste une petite modification de formulation,

14 et c'est peut-être dû à la traduction. On dit que :

15 "Dans la guerre, il y a eu un conflit entre l'armée de la République

16 de Bosnie-Herzégovine, le Conseil croate de l'autre côté, et l'armée de la

17 Republika Srpska qui était impliqué. Puis, il y avait eu des forces

18 paramilitaires des deux côtés."

19 Alors, dans le rapport Popovic, vous n'avez pas évoqué de forces

20 parapolicières. Pourquoi ? Pourquoi dans ce rapport-ci avez-vous aussi

21 placé ce terme de "forces parapolicières" ?

22 R. Madame Korner, ces deux rapports sont des rapports émanant de

23 moi. Et vous autoriserez, j'espère, le droit qui serait le mien en ma

24 qualité d'auteur de modifier certaines parties de ce que j'ai écrit ou de

25 me servir de toutes ces parties dans leur ensemble, si tant est que je suis

26 l'auteur des deux.

27 Q. Oui, je le comprends parfaitement. Et, bien sûr, vous avez le

28 droit de le faire. Moi, je vous pose tout simplement la question de savoir

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1 pourquoi vous avez introduit ce terme de "forces parapolicières" dans ce

2 rapport-ci ?

3 R. Eh bien, je suppose parce qu'ici c'est un sujet autre qui traite

4 davantage des effectifs de la police, comme vous ne l'ignorez pas. Et c'est

5 probablement la raison pour laquelle je me suis fondé sur cela lorsque j'ai

6 introduit cette notion.

7 Q. Certes. Mais ici vous ne fournissez qu'un aperçu général de la

8 situation, dans les deux rapports, j'entends. Vous êtes en train d'énumérer

9 les parties au conflit, les parties au conflit ne vont pas changer parce

10 que dans cette affaire-ci il est plus question de la police que dans

11 l'autre affaire et puisque dans l'autre affaire il est question du général

12 Gvero ?

13 R. Oui, Madame Korner. Mais dans l'affaire pour laquelle je suis

14 présent ici aujourd'hui et dernièrement, l'accent est placé sur l'année

15 1992, année au cours de laquelle, comme on a pu le voir, et ce n'est que

16 vers la moitié de cette année-là, il y a aménagement et mise en place d'un

17 système législatif en matière de forces armées de la Republika Srpska.

18 Q. Excusez-moi, Mon Général. Vous êtes ici, dans les deux rapports et dans

19 les deux paragraphes, d'énumérer les forces qui ont été impliquées dans ce

20 conflit lorsqu'il est survenu en 1992.

21 Et je vous répète ma question : pourquoi vous mentionnez les forces

22 parapolicières dans ce rapport sans l'avoir fait dans le rapport antérieur

23 ?

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Il y a trois questions dans une question ici.

25 Ça, c'est d'un. De deux, si Mme Korner tient à citer un paragraphe, il

26 faudrait que l'on montre pour le fait que, pour M. Gvero, il est question

27 des années 1992 à 1995; or dans cette affaire-ci, il est question de

28 l'année 1992. Donc on n'est pas du tout en train de parler de la même

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1 période, comme on veut le laisser entendre.

2 Mme KORNER : [interprétation] Je suis d'accord. Mais ça commence par

3 l'année 1992. Bon, je vais juste évoquer un tout petit point à ce sujet

4 puis je vais passer à autre chose.

5 Q. Général, qu'entendez-vous par "effectif parapolicier" ? Là, vous avez

6 été interrogé à la page 23 647 puis vous avez expliqué -- ou si vous me

7 posez la question de savoir si c'est expliqué ou pas, je dirais que non, --

8 non, non, j'ai dit 23 645, excusez. Alors, tout ce que vous avez dit là

9 c'est :

10 C'est en page aussi 23 646 - le fait de dire que : "Tous ces effectifs

11 étaient suivis d'un certain nombre de forces paramilitaires et

12 parapolicières."

13 Alors, qu'entendez-vous par force parapolicière à l'opposé de force

14 paramilitaire ?

15 R. Madame Korner, depuis le tout début des conflits armés sur les

16 territoires de l'ex-Yougoslavie, depuis la Slovénie, en passant par la

17 Croatie et en arrivant au territoire de la Bosnie-Herzégovine, j'ai eu

18 personnellement l'occasion de rencontrer des forces parapolicières. Lorsque

19 le conflit a éclaté, la pratique dans ces républiques-là était celle de

20 voir exister des forces de police régulière, des forces, donc, du ministère

21 de l'Intérieur, mais en parallèle, il y a eu des gens qui s'étaient auto-

22 organisés, et on a vu des individus se vêtir d'uniformes et aller occuper

23 des postes de contrôle pour stopper dans leur déplacement les membres de

24 l'armée populaire yougoslave. Et ce que j'ai à l'esprit, à titre d'exemple,

25 il y avait en Croatie le MUP normal, puis à côté de celui-ci, il y avait

26 des effectifs parapoliciers, que nous appelions de façon populaire les

27 Zengas, les membres des ZNG, et ils n'étaient pas, quant à eux, sous le

28 contrôle des membres du ministère de l'Intérieur ordinaire.

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1 Q. Est-ce que vous êtes tout simplement en train de nous dire que des

2 hommes armés portant l'uniforme, et là j'en pense que vous devez entendre

3 des uniformes de camouflage, que ces gens qui avaient organisé des postes

4 de contrôle, c'est ce que vous qualifiez de parapolice ?

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Là, je crois qu'il y a une interprétation

6 erronée de ce que M. le Témoin a dit, parce que si Mme Korner cite le

7 témoin, elle doit citer tout ce qu'il a dit et ne pas prendre juste une

8 caractéristique de ces forces, caractéristique dont a parlé le témoin.

9 Mme KORNER : [interprétation] Oui. J'ai pris dans ce qu'il a dit,

10 justement, le fait que : "Certains individus s'étaient vêtus d'uniformes

11 et, de leur plein gré, ils ont créé des postes de contrôle et se sont mis à

12 stopper des membres de la JNA."

13 M. KRGOVIC : [interprétation] Mais ils étaient hors du contrôle et du

14 commandement de l'armée régulière.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, ne témoignez pas ici, Maître

16 Krgovic. Je ne sais pas dans quelle mesure, comme Mme Korner l'a indiqué,

17 s'il s'agit d'un problème de traduction, je crois que Mme Korner a

18 mentionné cette possibilité, mais je voudrais savoir exactement, moi aussi,

19 ce que le témoin a voulu dire, et je demanderais à Mme Korner de continuer

20 ce cheminement d'idée.

21 Mme KORNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Alors, Général, est-ce que vous qualifiez de parapolice tous ceux qui

23 portaient des uniformes de camouflage et qui étaient armés à avoir organisé

24 des postes de contrôle pour y arrêter dans leur déplacement les effectifs

25 de la JNA ?

26 R. Madame Korner, lorsque les conflits armés ont commencé --

27 Q. [aucune interprétation]

28 R. -- et jusqu'à l'obtention de l'indépendance --

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1 Q. Non, non, attendez, arrêtez-vous. Je me dois de vous interrompre. Parce

2 que si vous ne répondez pas à mes questions de façon directe, nous allons

3 rester ici beaucoup plus longtemps que prévu.

4 Alors, je vous prie de répondre directement à la question qui vous est

5 posée : est-ce que ces hommes en armes portant des uniformes de camouflage,

6 qui avaient placé des postes de contrôle et qui avaient stoppé dans leur

7 déplacement la JNA, vous les qualifiez de forces parapolicières ?

8 R. L'armée populaire yougoslave était la seule force régulière dans le

9 pays. C'est ce que je voulais dire. Et tout ce qui n'était pas placé sous

10 son contrôle ou ce qui n'était pas placé sous le contrôle des unités de la

11 Défense territoriale, c'était des paramilitaires. Donc, si ce n'était pas

12 placé sous le contrôle du ministère de l'Intérieur, c'était des effectifs

13 parapoliciers.

14 Et dans des postes de contrôle concrets, il faudrait qu'on sache

15 concrètement de qui il s'agit, qui l'a mis en place et qui est-ce qui le

16 commande.

17 Q. Mais c'est cela l'élément qui nous intéresse. C'était donc des gens qui

18 étaient armés, qui n'étaient placés sous le contrôle de personne, et le

19 terme que vous avez d'habitude utilisé et que vous avez utilisé dans

20 l'affaire Popovic, c'était le terme de "paramilitaire", n'est-ce pas ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et pour revenir maintenant à ma question à l'origine, et je vais vous

23 la poser directement : est-ce que vous avez mis ici le terme de

24 "parapolice" pour aider la Défense de M. Zupljanin, et ce n'est pas mis là

25 pour une raison autre ?

26 R. Non.

27 Q. Bon. Passons maintenant à une autre partie de votre rapport aux fins de

28 voir les différences.

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1 Mme KORNER : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le paragraphe

2 43 dans l'affaire Popovic -- non, non, dans le rapport actuel. Il me semble

3 que c'est la même page en version anglaise, à savoir la page 16. Et en

4 B/C/S, ça devrait être la page 6 une fois de plus. Non, non, il faut

5 revenir d'une page, donc c'est la page 5.

6 Alors, penchons-nous d'abord sur le rapport de cette affaire-ci.

7 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner.

8 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Avant que de passer à autre chose, et

10 je m'excuse de ne pas avoir tout de suite saisi la finalité des questions

11 que vous aviez posées au général.

12 Général, excusez-moi, je n'ai toujours pas compris pourquoi vous avez

13 appelé ces gens parapolice plutôt que paramilitaire ou autre chose. La

14 raison pour laquelle je vous pose cette question c'est ceci : les gens

15 auxquels vous faites référence dans votre rapport antérieur semblent

16 appartenir à des groupes qui, pendant tout ce procès-ci, ont été qualifiés

17 de forces paramilitaires.

18 Donc je voudrais savoir s'il y a une raison particulière pour laquelle vous

19 établiriez, s'agissant de certains de ces effectifs, que vous établirez

20 pour ces effectifs une appellation qui serait celle "d'effectifs

21 parapoliciers" ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, il y a eu des cas, et je

23 vous ai dit que j'en ai rencontrés des cas de ce genre, où certains

24 policiers s'étaient faits des renégats par rapport à leur poste de sécurité

25 publique, mais ils avaient gardé leurs pièces d'identité officielles, et en

26 se servant des attributions qui étaient les leurs, ils arrêtaient les gens,

27 ils les malmenaient, mais ils n'ont pas participé à des activités

28 militaires concrètes. Ils ont vaqué à des activités policières, mais

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1 n'étaient pas placés sous le contrôle du ministère de l'Intérieur régulier,

2 du ministère en place.

3 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce qu'ils étaient vêtus

4 d'uniformes de la police ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des uniformes très variés. Chacun se

6 débrouillait et prenait ce qu'il avait à la maison ou ce qu'il avait sur

7 soi lorsqu'il a quitté ces différents postes de police.

8 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends. Merci.

9 Veuillez continuer, Madame Korner.

10 Mme KORNER : [interprétation]

11 Q. [hors micro] -- excusez-moi, là. Vous avez dit qu'il y a eu des cas où

12 "des policiers avaient quitté leur poste de sécurité publique avec des

13 pièces d'identité de service pour malmener des gens, sans pour autant avoir

14 participé à des opérations militaires concrètes."

15 Comment avez-vous fait pour tomber sur ces gens-là, pour les rencontrer ?

16 R. Eh bien, lorsque je quittais le commandement, comme je vous l'ai dit,

17 pour aller vers des unités, je rencontrais sur mon chemin des barrages

18 routiers et des postes de contrôle en République de Croatie.

19 Q. Excusez-moi. Mais comment pouviez-vous savoir que les gens sur les

20 barrages routiers avaient quitté leurs postes de sécurité publique avec

21 leurs pièces d'identité de service et affirmaient que c'était leurs propres

22 pièces d'identité de service et non pas des pièces d'identité falsifiées ?

23 R. Mais c'est un fait dont j'ai eu à connaître.

24 Q. Bon, je crois qu'on en a déjà parlé.

25 Mais si vous le saviez de par votre expérience personnelle, et vous avez

26 expliqué qu'une partie de votre rapport se fondait sur votre expérience

27 personnelle, pourquoi ne l'avez-vous pas mis dans le rapport de l'affaire

28 Popovic ?

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1 R. Madame Korner, le rapport que j'ai établi pour l'affaire Zupljanin et

2 Stanisic mentionne ces effectifs-là aussi, parce qu'ici nous avons une

3 affaire qui est liée à l'utilisation des unités de la police dans des

4 activités de combat. Aussi ai-je voulu que les Juges de cette Chambre-ci

5 aient à connaître de la chose. Mais c'est quelque chose de notoire que

6 d'affirmer qu'il y avait eu à l'époque aussi des forces parapolicières en

7 place.

8 Q. Est-ce que vous seriez à même de nommer l'une quelconque de ces forces

9 parapolicières ? En d'autres termes, comme les Loups de Vucak ou chose

10 analogue ?

11 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il a été difficile dans la

12 pratique de faire une distinction entre les effectifs paramilitaires et les

13 effectifs parapoliciers. Dans les cas où ils ont participé à des opérations

14 armées, j'ai considéré que c'était des paramilitaires. Mais s'ils stoppent

15 des gens qui passent en montrant leurs pièces d'identité officielles, alors

16 là c'est un comportant d'effectif parapolicier. Je sais de par la lecture

17 de certains des documents que j'ai rencontrés que, sur le territoire, il y

18 a eu plus de 50 formations paramilitaires et parapolicières sur ce

19 territoire-là, pendant la guerre, je veux dire.

20 Q. Etes-vous à même de nous indiquer quels sont ces

21 documents ?

22 R. Je n'ai pas en tête la référence exacte du document. Mais il me semble

23 qu'il y a une information, de l'état-major ou du commandement du corps,

24 mentionnant l'existence de ces formations avec des noms et des méfaits

25 commis par elles.

26 Q. [aucune interprétation]

27 R. Et je crois que vous avez vous-même mentionné l'une de ces formations.

28 Q. Vous êtes en train de parler, si je ne me trompe pas, du général

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1 Tolimir -- ou du colonel Tolimir, et ce devait être un rapport relatif à

2 des formations paramilitaires, n'est-ce pas ?

3 R. Je pense, en effet, que c'est de ce rapport-là qu'il s'agit.

4 Q. Chose qui vous a été montrée soit par M. Krgovic ou par Me Cvijetic, je

5 ne sais plus lequel des deux, lorsque vous êtes venu ici.

6 R. C'est exact. Il se peut que je l'aie trouvé dans des notes de bas de

7 page de M. Brown.

8 Q. Bon. Mais vous n'avez pas -- non, je vais d'abord vous dire ceci : est-

9 ce que vous avez eu à connaître de l'existence du rapport du colonel

10 Tolimir avant que d'avoir rédigé votre rapport à vous ?

11 R. Oui, je pense que c'est bien le cas.

12 Q. Comment ?

13 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, avant que de continuer

14 avec ceci, il y a quelque chose de pas très clair à mes yeux.

15 Général, dans la réponse apportée à la question posée par Mme Korner, vous

16 avez dit que : "… des policiers avaient quitté leur poste de sécurité

17 publique avec leurs pièces d'identité officielles pour se servir des

18 attributions que ces pièces leur conféraient pour arrêter des gens et les

19 malmener, et n'ont pas pour autant pris part à des opérations militaires."

20 Puis ensuite, vous dites : "Ils étaient en train d'accomplir des missions

21 de police, mais ils n'étaient pas placés sous le contrôle du ministère de

22 l'Intérieur en place."

23 Alors - et je vais essayer de retrouver cette partie - vous avez ajouté :

24 "Pour ce qui est des distinctions à faire entre les forces paramilitaires

25 et parapolicières, le fait que vous les appelleriez des paramilitaires,"

26 non, excusez-moi. "S'ils arrêtent des gens pour montrer leurs pièces

27 d'identité officielles, ils agissent en tant que force parapolicière."

28 Alors, dois-je partir d'une supposition qui est celle de vous voir supposer

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1 que des policiers ordinaires qui quittaient leur poste de police avec des

2 pièces d'identité officielles pour effectuer des missions de police, mais

3 sans pour autant être encore sous le contrôle du ministère de l'Intérieur,

4 alors lorsque dans cette capacité-là ils arrêtent des gens en leur montrant

5 leurs pièces d'identité officielles, ils se comportent en tant que force

6 parapolicière ?

7 C'est cela que vous aviez à l'esprit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Et j'ai souligné que tous ceux qui

9 n'étaient pas placés sous le contrôle des effectifs réguliers des forces de

10 l'Etat, c'était des effectifs soit paramilitaires, soit parapoliciers.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et qu'est-ce qui vous fait conclure

12 qu'un officier de police de la police régulière qui descend dans la rue et

13 va arrêter certaines personnes n'est pas placé sous le contrôle du

14 ministère de l'Intérieur ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'insiste sur ce point :

16 s'ils ne l'étaient pas.

17 A savoir, s'ils agissaient sans l'autorisation des supérieurs

18 hiérarchiques habilités à le faire.

19 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc, d'après vous, ceci en fait des

20 membres de la parapolice ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 Vous pouvez poursuivre, Madame Korner.

24 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, nous disposons de photocopies à

25 l'intention de l'accusé en version B/C/S du rapport du témoin. Et est-ce

26 que nous pouvons remettre ce rapport. Il y a un rapport qui est celui

27 présenté en l'espèce et l'autre rapport qui a été présenté dans l'affaire

28 Popovic. Il est plus facile de travailler si nous avons les deux rapports à

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1 l'écran. Je vais vous donner les références du texte en B/C/S. Et pour ce

2 qui est du témoin, s'il en a besoin. Je crois qu'il a des exemplaires de

3 ces deux rapports.

4 Donc, à l'écran, en anglais, à la page 16 de l'anglais, le paragraphe

5 qui commence par : "La création ou la mise en place de l'organisation des

6 différentes tâches…"

7 Et le rapport présenté dans l'affaire Popovic, nous devons commencer

8 à la page 5 du prétoire électronique. Je ne souhaite pas avoir deux

9 versions anglaises du rapport. Je souhaite voir les rapports présentés dans

10 les deux affaires, s'il vous plaît. L'affaire Popovic, page suivante, s'il

11 vous plaît. Page 6. Bien.

12 Q. Alors, une petite question, sur laquelle je ne souhaite pas

13 insister --

14 R. Pardonnez-moi, mais non --

15 Q. Oui, pardonnez-moi. Et en B/C/S, s'il vous plaît, veuillez vous

16 reporter à vos propres rapports, au paragraphe 43 du rapport en l'espèce et

17 à la page 6 de votre rapport dans l'affaire Popovic. Une petite question :

18 au paragraphe 43 de ce rapport-ci, vous dites que : "La guerre dans la

19 République socialiste de Yougoslavie en Bosnie-Herzégovine était due à un

20 manque" --

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin a essayé de nous signaler

22 quelque chose.

23 Mme KORNER : [interprétation] Non, je crois qu'il nous indiquait qu'il

24 n'avait qu'à l'écran l'anglais. Mais je lui donnais ses propres rapports

25 dans sa propre langue.

26 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

27 M. KRGOVIC : [interprétation] -- si vous lisez le paragraphe, nous

28 souhaitons que le témoin dispose d'un exemplaire en B/C/S. Je crois qu'il

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1 en reste un.

2 Mme KORNER : [interprétation] J'ai essayé de gagner du temps, mais je crois

3 que cela ne fait que retarder tout ceci.

4 Alors, est-ce que nous pouvons regarder la page 16, le paragraphe 43 en

5 anglais, s'il vous plaît, du rapport présenté en l'espèce. Je crois que

6 c'est le même paragraphe en B/C/S. Et c'est la même page.

7 Je souhaite voir le même paragraphe en B/C/S, paragraphe 43.

8 Paragraphe 43 en B/C/S. Et paragraphe 43 en anglais. Du rapport

9 présenté en l'espèce. Document 31D2.

10 Q. Au paragraphe 43 de ce rapport, vous évoquez la guerre qui était due

11 soit à un manque de volonté, soit à une incapacité des dirigeants

12 politiques.

13 Au paragraphe 45, vous dites que : "Il était clair que la partie musulmane

14 et croate des dirigeants de Bosnie-Herzégovine souhaitait déclarer

15 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine sans l'accord de représentants du

16 peuple serbe."

17 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant passer à

18 la page suivante dans chacune des deux langues, paragraphe 49.

19 Q. Vous dites que : "Les unités de la Défense territoriale et les états-

20 majors de municipalités," et cetera, "les formations paramilitaires avaient

21 été intégrées à toutes les formations régulières de l'armée à différents

22 niveaux de resubordination."

23 Et il faut insister sur le terme de "resubordination" ici.

24 Mme KORNER : [interprétation] Alors, passons maintenant au même passage de

25 votre rapport dans l'affaire Popovic. A la page 6 de l'anglais.

26 Pardonnez-moi, c'était quelle page ? Non, veuillez m'excuser.

27 Page 6 en B/C/S. Pardonnez-moi.

28 Pardonnez-moi --

Page 23948

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, nonobstant la pause que

2 nous avons eue ce matin pour pouvoir nous conformer aux heures normales de

3 pause, nous pouvons faire la pause maintenant jusqu'à ce que ces problèmes

4 soient résolus.

5 Mme KORNER : [interprétation] Effectivement. C'est là toute la difficulté

6 lorsque les pages sont à la fois en anglais et en B/C/S. Et je vais

7 m'efforcer de présenter les pages correctes.

8 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons faire une pause maintenant.

9 Nous reprenons dans 20 minutes.

10 [Le témoin quitte la barre]

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 [Le témoin vient à la barre]

15 Mme KORNER : [interprétation] Oui.

16 Q. Maintenant, Général, nous avons la partie qui est l'équivalent

17 des passages dans le rapport Popovic, qui est celui que nous avons regardé

18 un peu plus tôt, à savoir la formation et l'organisation des effectifs de

19 l'armée de la Republika Srpska.

20 Alors, le paragraphe qui ne porte pas de numéro est l'équivalent de

21 votre paragraphe 43, comme nous l'avons vu un peu plus tôt, et dans le

22 paragraphe 43, vous parliez d'un manque de volonté ou de capacité des

23 dirigeants politiques. Ici, vous dites que c'était la conséquence du manque

24 de volonté et de l'incapacité.

25 Donc c'est une petite remarque que je fais, mais pourquoi avez-vous

26 modifié cela ?

27 R. Je ne me souviens pas de la raison pour laquelle j'ai modifié cela,

28 mais je ne pense pas que cela porte conséquence, et je maintiens ce que

Page 23949

1 j'ai dit et ce que j'ai déclaré dans mon rapport ultérieur.

2 Q. Bien. Alors, paragraphe 3 de ce paragraphe [comme interprété] est

3 l'équivalent de début de votre paragraphe 45. Et vous déclarez simplement

4 ici que "les dirigeants politiques du peuple serbe…, compte tenu de la

5 volonté populaire, s'est retiré des organes de la BiH…"

6 Au paragraphe 45, vous dites qu'il était évident que la partie musulmane et

7 croate de la direction politique de Bosnie-Herzégovine souhaitait déclarer

8 l'indépendance sans l'accord des représentants du peuple serbe.

9 Pourquoi avez-vous modifié votre phrase qui était assez neutre, les

10 dirigeants politiques du peuple serbe, et vous avez modifié cela pour dire

11 : "Il était clair que la partie musulmane et croate du gouvernement de

12 Bosnie-Herzégovine souhaitait déclarer l'indépendance," ou je crois que

13 c'est "déclarer l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine."

14 Il s'agit d'une critique, n'est-ce pas, des soi-disant dirigeants

15 politiques musulmans et croates ?

16 R. Madame Korner, je m'en tiens à ce que j'ai dit dans le paragraphe 45 de

17 mon rapport.

18 Q. Il se peut que vous mainteniez ce que vous avez dit. Mais la question

19 que je vous pose : vous avez d'abord énoncé quelque chose de neutre et

20 maintenant vous émettez une critique, et je souhaite savoir pourquoi ?

21 R. Il ne s'agit pas pour moi de quelque chose d'essentiel et ceci ne porte

22 pas à conséquence sur le rapport que j'ai rédigé ultérieurement pour ce

23 Tribunal, et je ne me souviens pas de la raison pour laquelle j'ai fait

24 cela.

25 Q. Etait-ce peut-être une des questions que vous a posées M. Krgovic et

26 que c'était le résultat de cet échange qui a fait que vous avez modifié

27 cette phrase ?

28 R. Je ne pense pas avoir abordé cette question avec Me Krgovic.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 23951

1 Q. Ensuite, au chapitre A, formation de la VRS, le paragraphe qui commence

2 par : "Le référendum sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine s'est tenu

3 le 29 février et le 1er mars 1992."

4 L'équivalent de ce paragraphe dans votre rapport actuel est le

5 paragraphe 47, où vous dites, dans le rapport dans l'affaire

6 Popovic : "Le peuple serbe n'a pas participé au référendum."

7 Et dans votre rapport actuel, vous ajoutez : "La reconnaissance par

8 la communauté internationale de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat

9 indépendant s'en est suivi par peu, accompagné de la rhétorique enflammée

10 de partisans de la guerre et d'affrontements armés de plus en plus

11 récurrents et une polarisation des forces armées…"

12 Pourquoi avez-vous dit cela ?

13 R. Madame Korner, je vous ai dit que je n'avais utilisé que certains

14 passages de ce rapport. Et vous conviendrez avec moi que j'en avais le

15 droit, en tant qu'auteur, de modifier ou d'apporter des corrections à la

16 manière dont j'ai formulé mes phrases.

17 Q. Bien sûr que c'est votre droit, Général, et je ne le nie pas. Mais ce

18 qui m'intéresse, et je crois que les Juges de la Chambre souhaiteraient

19 savoir également cela, c'est pourquoi vous avez procédé à ces

20 modifications, quelle était votre méthodologie.

21 Et la question que je vous pose: pourquoi avez-vous ajouté cela dans votre

22 rapport actuel ?

23 R. Je disposais sans doute de plus d'informations lorsque j'ai rédigé le

24 nouveau rapport par rapport au moment où j'ai rédigé le premier rapport.

25 Q. Pardonnez-moi.

26 R. Alors, je souhaite vous rappeler que j'ai rédigé mon premier rapport

27 lorsque j'étais encore un officier d'active, alors que j'étais déjà à la

28 retraite depuis deux ans lorsque j'ai rédigé mon deuxième rapport, et ce

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1 qui signifie que j'avais davantage de temps pour faire des lectures.

2 Q. Mais il n'y a aucune note en bas de page qui permet d'étayer votre

3 affirmation. Sur quoi vous fondez-vous ? Sur un

4 livre ? Sur des documents ?

5 R. Je me suis fondé sur des faits connus, à savoir la reconnaissance

6 internationale suivie peu de temps après. Pour ce qui est des paragraphes

7 précédents, j'évoque les dates du référendum.

8 Q. Encore une fois, sans note de bas de page, mais je vais y revenir.

9 Mme KORNER : [interprétation] Regardons, s'il vous plaît, alors la page

10 suivante -- je crois que c'est le cas. Permettez-moi de vérifier.

11 Est-ce que nous pouvons retrouver le passage où on peut lire en B/C/S :

12 "Toutes ces formations armées comprenaient des forces paramilitaires…"

13 Oui, c'est à la même page. La page suivante en anglais, s'il vous plaît.

14 C'est l'avant-dernier paragraphe sur cette page.

15 Est-ce que nous pourrions avoir la page suivante de ce rapport en anglais.

16 Merci.

17 Q. "Toutes ces formations armées comprenaient les formations

18 paramilitaires à différents niveaux de subordination aux forces armées

19 régulières."

20 C'est l'équivalent de votre paragraphe 49 du rapport actuel, et vous

21 déclarez ici que : "Les formations paramilitaires avaient été intégrées à

22 toutes les formations armées régulières à différents niveaux de

23 resubordination."

24 Pourriez-vous vérifier cela, s'il vous plaît, parce que vous avez le

25 rapport qui nous intéresse sous les yeux, et veuillez nous dire si la

26 traduction est exacte. Parce que nous voyons au paragraphe 49 le terme de

27 "resubordination", et le terme de "subordination" dans votre rapport

28 d'origine, dans votre premier rapport.

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1 R. Madame Korner, le terme employé dans les deux rapports est

2 "potcinjavanje", subordination.

3 Q. C'est la raison pour laquelle je pensais devoir vérifier. Dans ce cas,

4 je ne vais pas insister sur cette question-là.

5 Mme KORNER : [interprétation] Alors, est-ce que nous pouvons maintenant

6 passer -- ou alors, restons sur ce rapport puisque nous l'avons. Est-ce que

7 nous pouvons passer à la page 8 de l'anglais, s'il vous plaît, et à la page

8 7 en B/C/S.

9 Q. En réalité, j'aurais dû vous poser la question : le terme que vous avez

10 utilisé dans les deux rapports signifie-t-il subordination ou

11 resubordination ?

12 R. Subordination.

13 Q. Subordination. Je vous remercie.

14 Dans ce paragraphe, vous dites : "Dans le système de défense et de

15 sécurité de la république, la VRS est définie…"

16 Et ensuite, la traduction dit comme "une force armée."

17 J'aimerais que vous donniez lecture de cette phrase dans votre langue, s'il

18 vous plaît.

19 Qui commence : "Dans le système de défense de sécurité de la

20 république…"

21 R. "Dans le système de défense et de sécurité de la république, la VRS est

22 définie comme une force armée dont la tâche consiste à défendre la

23 souveraineté, le territoire, l'indépendance et l'ordre constitutionnel de

24 la Republika Srpska."

25 Q. Bien. Le terme qui est utilisé en B/C/S, k-a-o, signifie "un" ou "une",

26 et non pas "le" ou "la", n'est-ce pas ? En d'autres termes, "une" semble

27 indiquer qu'il y en a plusieurs, alors que "la" signifierait qu'elle est la

28 seule. En anglais, on trouve les deux traductions, j'aimerais donc savoir

Page 23954

1 quelle est la bonne.

2 R. Madame Korner, on parle ici de l'armée de la Republika Srpska, et on la

3 définit comme étant une force armée --

4 Q. Oui, poursuivez.

5 R. On le voit en note de bas de page, la note que j'aie citée, et j'ai

6 repris la terminologie utilisée dans la loi qui a été adoptée en juin 1992.

7 Nous en avons parlé la semaine dernière et nous avons dit que seule l'armée

8 est une force armée.

9 L'INTERPRÈTE : En serbe, il n'y a pas d'article.

10 Mme KORNER : [interprétation] Je ne sais pas ce que cela veut dire. Il n'y

11 a pas "un" ou "une".

12 Mme KORNER : [interprétation] D'accord. Bien.

13 Q. Alors, la seule chose que je voudrais vous demander à ce sujet c'est

14 ceci : en fait, la police était une force armée, n'est-ce pas ? La police

15 était armée, elle détenait des armes, n'est-ce pas ?

16 R. Madame Korner, si nous parlons de loi internationale de la guerre, eh

17 bien, on peut y lire on ne peut plus clairement ce qui est considéré comme

18 étant une force armée. A l'époque, d'après la législation nationale, au

19 titre, donc, du texte cité ici, la police ne faisait pas partie des forces

20 armées.

21 Q. Non, il y a eu malentendu.

22 La police n'est pas définie comme faisant partie de l'armée, si vous

23 voulez, mais il n'en demeure pas moins qu'en réalité, elle constituait une

24 force armée, n'est-ce pas ?

25 R. La police était armée et elle a fini par faire partie des forces armées

26 au moment où ses éléments sont venus compléter les unités militaires, comme

27 je l'ai expliqué, et au moment où la police a été commandée par un ou

28 plusieurs officiers.

Page 23955

1 Q. Bien. Nous nous sommes un peu écartés du sujet. Il y a, en fait, des

2 différences entre les deux rapports, mais je vais continuer pour parler

3 d'une différence encore plus flagrante.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je précise qu'en page 27, ligne 10, le témoin

5 a dit "commandée par un officier militaire", et pas lui-même par un

6 officier.

7 Mme KORNER : [interprétation] Très bien. Je repose la question au témoin.

8 Q. Monsieur, avez-vous dit lorsque la police est commandée par un officier

9 militaire ?

10 R. Oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

11 Q. Bien. Alors, restons-en sur un rapport en particulier, ça nous évitera

12 tous ces allers-retours.

13 Mme KORNER : [interprétation] Examinons la page 9 du rapport, au chapitre C

14 intitulé : Organisation. C'est la page 9 tant en anglais qu'en B/C/S.

15 Q. Au deuxième paragraphe, vous dites : "Le caractère vaste du territoire

16 de Republika Srpska et la longueur imposante de la ligne de front…"

17 Non, pardon, c'est en page suivante, excusez-moi, en B/C/S.

18 Merci.

19 Je reprends la lecture : "Le caractère vaste du territoire de la Republika

20 Srpska et la longueur imposante de la ligne de front, ainsi que certaines

21 croyances politiques, ont découlé sur l'organisation d'unités tactiques

22 selon le principe territorial…"

23 Sur ce point, j'aimerais que nous examinions le paragraphe 65 du rapport

24 préparé aux fins de la présente affaire.

25 Peut-être pourrait-on sélectionner la partie qui nous intéresse en anglais.

26 Vous dites ici que, je cite : "La surface importante de la Republika Srpska

27 et la longueur imposante de sa ligne de combat," donc c'est "la ligne de

28 front".

Page 23956

1 Et : "Ainsi que certaines croyances politiques."

2 La même chose que ce vous disiez dans le rapport Popovic. Et ensuite,

3 vous rajoutez ceci : "Et l'influence d'organes exerçant une autorité au

4 niveau local et surtout au niveau municipal ainsi que le commandement et le

5 contrôle de la police ont débouché sur une organisation des unités

6 tactiques selon le principe territorial… "

7 Vous parlez donc ici de "l'influence de certains organes détenant

8 l'autorité, locaux et particulièrement municipaux, ainsi que du

9 commandement et du contrôle de la police." Vous avez donc rajouté ceci ici

10 alors que ça ne figure pas dans votre rapport. Pourquoi ?

11 R. Madame Korner, il m'est difficile de défendre les deux rapports en même

12 temps, même si je les ai rédigés.

13 Mais ce n'est pas compliqué. Il s'agit, là encore, d'une formule

14 développée, et je confirme ce que j'ai rédigé dans le rapport le plus

15 récent.

16 Q. Oui. Mais ce qui m'intéresse de savoir, c'est la raison pour laquelle

17 vous avez ajouté cet élément : "L'influence d'organes locaux,

18 particulièrement municipaux…"

19 Avez-vous eu une discussion avec Me Krgovic, peut-être ? Un dilemme ?

20 R. Je n'en ai pas le souvenir. Je ne me souviens pas d'avoir parlé de ceci

21 avec Me Krgovic, mais ce doit être le résultat de nouvelles informations

22 auxquelles j'ai eu accès.

23 Q. Oui. Et cette information, vous l'avez obtenue de Me Krgovic qui vous a

24 expliqué que l'un des arguments avancés par la Défense dans cette affaire

25 est que la police était contrôlée par les cellules de Crise municipales.

26 Vous a-t-il dit cela ?

27 R. Je l'ai peut-être trouvé dans certains documents.

28 Q. Mais il n'y a pas de note de bas de page et vous ne parlez nulle part

Page 23957

1 dans vos références bibliographiques de documents éventuels où il aurait

2 été question des cellules de Crise. Alors, où avez-vous trouvé cette

3 information, si elle ne vous a pas été communiquée par Me Krgovic ?

4 R. Je vous ai déjà dit qu'il m'est arrivé fréquemment de me rendre en

5 Republika Srpska. Et je vous ai également dit que mon frère était policier

6 à l'époque, et aujourd'hui encore.

7 Q. Nous dites-vous que votre frère, entre le moment où vous avez rédigé le

8 rapport Popovic et le moment où vous avez rédigé celui-ci, vous a dit que

9 "des organes exerçant une certaine autorité au niveau local, et

10 particulièrement au niveau municipal…" avaient eu une influence sur la

11 police ?

12 R. Madame Korner, vous insistez dans vos tentatives visant à me rafraîchir

13 la mémoire. Mais je vous répondrai que je ne suis pas certain de la manière

14 dont je suis arrivé à cette conclusion; toutefois, je suis sûr que cette

15 remarque découle du travail que j'ai effectué en préparation et au cours de

16 l'élaboration de ce rapport. Et j'en confirme aujourd'hui encore la

17 véracité

18 Q. Nous reviendrons à l'importance des notes de bas de page. Mais je vais

19 insister, comme vous le dites, sur ce changement, cette modification entre

20 le rapport Popovic établi en 2008 - en mars 2008, je crois, il y a

21 exactement trois ans - et ce rapport-ci, où soudain vous décidez d'ajouter

22 un élément relatif aux "organes exerçant une autorité au niveau local, et

23 particulièrement municipal" qui auraient une influence sur la police, sur

24 les questions de direction et de commandement dans la police et dans

25 l'armée ?

26 R. Madame Korner, dans l'autre rapport, je me suis penché sur un autre

27 sujet. Et j'ai recherché certains éléments pour jeter la lumière sur la

28 question dont j'ai été saisi pour que ma contribution d'expert puisse être

Page 23958

1 la plus importante possible.

2 Q. Oui. Mais voyez-vous, vous ne parliez pas seulement de la police. Vous

3 l'avez dit aussi à propos de l'armée. Et puisqu'il s'agit de l'armée,

4 pourquoi ne pas en avoir parlé dans votre rapport Popovic, le premier que

5 vous ayez établi ?

6 R. Il est possible que je l'aie omis dans le premier rapport.

7 Q. Oui. Mais ne l'avez-vous pas mis dans ce rapport parce que, comme je le

8 suggérais, Me Krgovic vous a dit que l'un des arguments avancés par la

9 Défense dans cette affaire consistait à rejeter la faute sur les organes

10 municipaux, sur les cellules de Crise ?

11 M. KRGOVIC : [interprétation] Y a-t-il contestation en l'espèce du fait que

12 certains organes locaux ont influencé les activités de l'armée et de la

13 police ? Je crois que ceci fait aussi partie des arguments de l'Accusation.

14 Mme KORNER : [interprétation] C'est une honte. Je suis en train de procéder

15 au contre-interrogatoire du général. Les interruptions telles que celle-ci

16 pour venir en aide au général sont totalement inacceptables.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 Mme KORNER : [interprétation] La raison pour laquelle je pose cette

19 question au général n'est pas en raison de ce qu'il a dit dans cette

20 affaire, mais porte davantage sur les raisons qui l'ont poussé à modifier

21 son rapport.

22 Q. Alors, une dernière fois, Mon Général, je vous repose la question :

23 avez-vous fait figurer ceci dans votre rapport le plus récent en raison de

24 la connaissance que vous avez de la thèse avancée par la Défense, par Me

25 Krgovic ou par tout autre membre de son

26 équipe ?

27 R. Non.

28 Q. Votre frère qui était policier à Prnjavor, quel était son grade ?

Page 23959

1 R. Je ne le sais pas exactement, mais c'était l'un des commandants du

2 poste de police local.

3 Q. Mais je suis certaine que vous savez quel était son titre. Etait-il

4 commandant du poste de police, était-il chef du centre de sécurité

5 publique, était-il inspecteur ?

6 R. Non, rien de tout cela. Mais il se peut qu'il ait été chef d'un

7 service.

8 Q. Oui, il aurait pu être n'importe quoi. Mais quel service ?

9 R. Le service de police au sein du poste. Je ne lui ai que très rarement

10 parlé des fonctions qu'il exerçait.

11 Q. Mais il aurait été en mesure de vous parler de "l'influence

12 qu'exerçaient certains organes exerçant autorité au niveau local, et

13 particulièrement au niveau municipal" ?

14 R. Je vous ai dit cela parce que je le sais. Je vous l'ai dit parce que

15 j'en ai parlé avec lui, parce qu'il a fait la guerre pendant quatre ans. Il

16 lui est arrivé de devoir quitter le centre de sécurité publique et de se

17 rendre à 2 ou 300 kilomètres de là.

18 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous demande une

19 minute de patience. J'aimerais procéder à quelques vérifications.

20 Q. Oui. Voici donc mes dernières questions. Paragraphe 192. Page 39 en

21 anglais. Ce sera la dernière partie à propos de laquelle j'aimerais vous

22 poser quelques questions. En B/C/S…

23 Vous dites dans ce rapport que : "La chaîne de commandement de la VRS va du

24 président de la république, en sa qualité de commandant en chef, par le

25 biais du commandant de l'état-major principal" --

26 Mme KORNER : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

27 Q. "… aux commandants… puis à chaque homme."

28 Et puis, 193 : "Personne d'autre que les commandants (ou, en leur absence,

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1 les chefs d'état-major) n'ont fait partie de la filière de commandement…"

2 194, on parle de la filière de transmission de l'information.

3 Et au paragraphe 195, on dit : "Toutes les fonctions précédentes relèvent

4 de la fonction de commandement, et la filière de commandement s'applique

5 également aux formations provisoires et aux unités resubordonnées."

6 Là encore, est-ce le terme "resubordonnées" ou "subordonnées" qu'il faut

7 lire ici ?

8 R. Ici, on parle "d'unités resubordonnées".

9 Q. Bien. Alors, il s'agit bien d'unités resubordonnées.

10 J'aimerais maintenant que l'on examine l'équivalent --

11 R. J'ajouterais, si vous me le permettez, qu'il y a une différence entre

12 subordination et resubordination. Je peux vous l'expliquer, si vous le

13 souhaitez. Parce que ces notions sont distinctes.

14 Q. Non. Je crois que vous l'avez déjà expliqué. Une unité subordonnée est

15 une unité qui est là et qui relève du commandement dans le cadre de ses

16 fonctions habituelles, régulières; et il y a resubordination lorsqu'une

17 unité, qui n'est pas normalement subordonnée à un commandement particulier,

18 s'y trouve subordonnée.C'est bien exact, n'est-ce pas ?

19 R. Pas exactement.

20 Q. Très bien. Alors, expliquez-nous brièvement ce dont il s'agit.

21 R. La resubordination, dont nous parlons ici, correspond à une situation

22 dans laquelle un commandant dirige une unité donnée et, pour les besoins

23 d'une tâche particulière, sélectionne une partie de ses hommes et les

24 rattache à une autre unité. C'est ainsi que se déroule la resubordination.

25 Et une fois ceci achevé, il y a ensuite lien de subordination. Autre

26 situation fréquente lorsque l'on parle de police ou d'autres formations qui

27 ne font pas partie de l'unité, eh bien, ces éléments sont rattachés. Mais

28 là encore, le lien est un lien de subordination. Donc il y a acte dans un

Page 23961

1 premier temps, puis lien ensuite.

2 Q. Bien. Alors, examinons votre rapport Popovic, page 15 en anglais. Et 13

3 en B/C/S.

4 Voyez-vous le paragraphe qui commence ainsi :

5 "La filière de commandement au sein de la VRS était censée aller du

6 président de la république, en tant que commandant suprême du commandant de

7 l'état-major général, aux commandants des unités opérationnelles tactiques

8 et tactiques, jusqu'aux commandants d'unités plus petites et à chaque

9 homme. Toutefois, le président de la république avait pour habitude de

10 diriger sans tenir compte du commandant de l'état-major principal. En

11 violation de la réglementation, le commandant suprême confiait parfois

12 certaines tâches aux corps et même aux brigades."

13 Trouve-t-on ceci dans votre rapport établi aux fins de notre affaire ?

14 R. Il ne m'a pas paru nécessaire de reprendre tout ce qui figurait dans

15 l'ancien rapport dans le nouveau. Dans la première partie, je fais

16 référence en note de bas de page à la formule qui se trouve ici.

17 Q. Excusez-moi, Mon Général. Mais -- bien entendu, vous êtes tout à fait

18 fondé à modifier votre rapport, et vous l'avez fait. Et, en l'occurrence,

19 je vous demande pourquoi. Parce que dans le rapport que nous examinons

20 actuellement, vous ne formulez aucune réserve telle que celle que l'on

21 trouve au présent paragraphe.

22 Pourquoi n'y figure-t-elle pas ?

23 R. Je ne me souviens plus, Madame Korner.

24 Q. Très bien. C'est tout ce que je souhaitais vous demander.

25 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je demanderais à ce que

26 le rapport Popovic soit versé au dossier de cette affaire afin que nous

27 puissions garder à l'esprit toutes les différences.

28 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Je ne vois pas très bien pourquoi,

Page 23962

1 Madame Korner.

2 Mme KORNER : [interprétation] Parce qu'il y a des différences fondamentales

3 entre ce qui figure dans le rapport Popovic sur le même thème et ce qui

4 figure dans ce rapport-ci.

5 Si, en dernière analyse, vous décidez de ne pas verser au dossier son

6 rapport aux fins de la présente affaire, eh bien, pas de problème. Mais à

7 ce stade, je pars de l'hypothèse selon laquelle vous pourriez décider de

8 recevoir ce document, et il est donc important que l'on puisse voir les

9 différences entre les deux.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic -- pardon, Maître

12 Zecevic.

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je fais objection, et vive objection, à ceci.

14 Jusqu'à présent, la pratique dans cette affaire a consisté à se contenter

15 de ce qui figure au compte rendu, des réponses du témoin en l'occurrence,

16 et je ne vois pas pourquoi il est nécessaire de verser au dossier un autre

17 document. Je pourrais vous donner un certain nombre d'exemples de décisions

18 de la Chambre dans ce même sens. Particulièrement lorsque vous avez un

19 témoin expert et la demande est faite de la part de l'Accusation de verser

20 au dossier un document d'une autre affaire qui n'a donc rien à voir avec

21 celle-ci.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Eh bien, je fais objection parce que le

24 problème ici, c'est les notes de bas de page, parce que Mme Korner est en

25 train de citer une note de bas de page, et c'est un exemple concret, il

26 s'agit de Srebrenica en 1995 et du commandement là-bas, donc il faudrait

27 que l'on verse également la note de bas de page avec la totalité des

28 éléments de preuve auxquels il est fait référence par le témoin. Parce que

Page 23963

1 la question se trouve être arrachée du contexte vis-à-vis du rapport en

2 tant que tel.

3 Il faudrait que nous versions au dossier toutes ces parties que je viens

4 d'énumérer. Parce que là où Mme Korner parle dans le concret de la partie

5 qui a été tirée dans le contexte, il est question d'une transcription et

6 d'un événement de 1995. Donc il faudrait que l'on verse au dossier la

7 transcription aussi.

8 Mme KORNER : [interprétation] Je crois que nous avons perdu de vue ce que

9 je voulais dire.

10 Ce que nous affirmons, c'est qu'il y a ici, en réalité, des déclarations

11 préalables du témoin qui ne sont pas consistantes avec ce qui est

12 actuellement. Donc il est question de la fiabilité et de la crédibilité de

13 ce témoin en sa qualité de témoin expert pour ce rapport. Et le rapport, la

14 crédibilité du rapport, les notes de bas de page ne sont pas importantes -

15 si la chose veut être vérifiée - le rapport doit être versé au dossier.

16 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, je comprends le

17 cheminement que vous suivez pour contester la crédibilité de ce témoin en

18 raison des déclarations antérieures qui ne sont pas cohérentes avec la

19 déclaration actuelle. Mais Me Zecevic vient de nous le dire, les parties

20 pertinentes sont versées au compte rendu. Donc, pourquoi devons-nous avoir

21 à verser ? Parce que les Juges de la Chambre auraient à comparer les deux

22 rapports, paragraphe par paragraphe, ça a fait un exercice assez

23 fastidieux.

24 Mme KORNER : [interprétation] Oui, si nécessaire. Enfin, j'ai sauté bien

25 des choses. Je ne vois pas où se trouve la difficulté.

26 Parce que s'il en est ainsi, je vais devoir mettre encore plus de temps

27 pour parcourir les autres différences, une à une. Alors, ma suggestion

28 c'est de dire qu'il y a des différences et il faudrait que les Juges se

Page 23964

1 penchent sur ces différences et sur leur envergure, sur leur ampleur.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] La Chambre n'est pas convaincue de la

4 nécessité du versement au dossier du rapport précédent. Le compte rendu

5 fait clairement entendre de quelle façon l'Accusation conteste la

6 crédibilité de ce témoin, et ce, partant de l'opinion formulée par

7 l'Accusation qui se résume à des déclarations inconsistantes ou non

8 cohérentes les unes avec les autres. Alors, donc, point n'est nécessaire ou

9 approprié d'aller plus en avant. Donc nous ne voyons pas la nécessité de

10 verser ce rapport antérieur au dossier comme pièce à conviction distincte.

11 Mme KORNER : [interprétation]

12 Q. Bon, Mon Général, maintenant, si vous voulez bien, nous allons nous

13 pencher sur des notes de bas de page de ce rapport-ci.

14 Nous allons comparer ce que vous avez examiné pendant le week-end entre les

15 rapports de Dr Nielsen et de M. Brown, et votre rapport semble comporter

16 relativement peu de notes de bas de page ?

17 R. Je suis d'accord avec vous sur ce point.

18 Q. Lorsque j'ai commencé à vous poser mes questions, je crois que nous

19 étions tombés d'accord pour dire que lors de la présentation de certaines

20 conclusions, il importe tout d'abord de se pencher sur les documents en

21 version originale ou copie, si possible ?

22 R. Je suis d'accord.

23 Q. Et s'il y a note de bas de page de mise, il importe de citer exactement

24 les extraits tirés de livres ou de documents, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Alors, je souhaiterais commencer, tout d'abord, par la note de bas de

27 page qui se trouve dans votre paragraphe 50. Je vous renvoie à la note de

28 bas de page numéro 10. Et cela se trouve à la page 17 en version anglaise

Page 23965

1 de votre rapport. C'est toujours le paragraphe 50. Note de bas de page 10,

2 disais-je.

3 Vous citez, pour ce qui est d'une décision de retrait, un livre d'un

4 certain Pavlovic et d'un certain Popovic. Alors, je voudrais qu'on se

5 penche dessus. Il s'agit de la référence 20235, intercalaire 97.

6 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit de la

7 photographie du livre qui est mentionné en référence dans votre rapport,

8 n'est-ce pas, et l'intitulé c'est : "La succession dans la mise en scène

9 des grandes puissances" ?

10 R. C'est cela.

11 Q. Je vous prie de vous pencher maintenant sur la page d'après, qui nous

12 montre que le livre a été publié à Belgrade en 1996. Et page suivante en

13 version anglaise, s'il vous plaît, page 3, qui est celle qui se rapporte à

14 l'introduction.

15 On dit : "La désintégration de la RSFY a commencé par la sécession de

16 la Slavonie qui s'est faite par la force, et la guerre civile a flambé du

17 fait des agissements de la direction de la Communauté démocratique croate.

18 Par la sécession forcée de la Slavonie et de la Croatie, il y a eu une

19 agression contre l'Etat de la RSFY et cela, avec la participation des

20 Musulmans de Bosnie-Herzégovine, a fait commencer une guerre civile qui a

21 généré de grosses pertes et de grosses souffrances sur le territoire de

22 l'ex-Yougoslavie."

23 Je vais sauter une phrase : "Pas même la vision apocalyptique d'une guerre

24 civile sanglante n'a pu faire hésiter le sécessionnistes imprégnés de haine

25 primitive vis-à-vis de tout retrait, vis-à-vis des plannings établis."

26 Alors, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ceci est une

27 vue extrêmement unilatérale de ce conflit ?

28 R. Madame Korner, dans mon rapport, j'ai indiqué dans la note de bas de

Page 23966

1 page ce que j'ai pris dans ce livre. Je n'ai pas utilisé cette introduction

2 dans mon rapport à moi.

3 Q. Mais pourquoi avez-vous utilisé ce livre ?

4 R. Je l'avais dans ma bibliothèque personnelle. Ça a été rédigé par des

5 personnes qui disposent de titres scientifiques les plus éminents. Ça a été

6 publié par l'Institut des études politiques. C'est une institution qui

7 constitue une référence éminente, et je n'ai tout simplement pas pu, dans

8 le temps qui m'a été imparti, je n'ai pas pu retrouver l'ordre original

9 relatif au retrait des unités de la JNA. Je savais, toutefois, que cette

10 donnée avait été exactement reprise par ce livre.

11 Q. Oui, on y arrivera. Vous dites que vous n'avez pas pu retrouver ce

12 document et que vous étiez dépendant vis-à-vis des documents fournis par Me

13 Krgovic. Est-ce que vous avez jamais posé à Me Krgovic la question de

14 savoir s'il avait une copie de l'ordre relatif au retrait de la JNA afin de

15 vous la faire voir ?

16 R. Madame Korner, j'estimais que pour confirmer un fait, il suffisait pour

17 moi de recourir à un document scientifique publié dans ce livre, et il

18 s'agissait juste du retrait des unités de la JNA. Et je ne vois pas ce

19 qu'il pourrait y avoir de contestable dans cette information-là.

20 Q. Bon. Penchons-nous sur une autre partie de cette publication

21 scientifique.

22 Mme KORNER : [interprétation] Page 24, s'il vous plaît.

23 M. KRGOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vois pas où nous

24 mène cette ligne de questions posées par Mme Korner. Ici, il est question

25 d'une date. Je ne vois pas en quoi cela nous servirait que d'avoir une

26 polémique au sujet de la qualité de ce livre.

27 Le témoin vient de nous dire pour quelle raison il a utilisé ce livre et

28 quelle est la référence qu'il y a cherchée.

Page 23967

1 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, je dois reconnaître que

2 je suis tout à fait d'accord avec vous.

3 Madame Korner, en quoi ces passages que vous citez en référence, et je ne

4 sais pas quels sont les autres passages que vous auriez l'intention de

5 montrer au témoin, mais ce ne sont pas là des passages auxquels le témoin

6 aurait fait référence avec une approbation ou désapprobation ? En quoi cela

7 nous aide-t-il ?

8 Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, Monsieur, pour vous expliquez, je

9 devrais demander au témoin de quitter le prétoire. Je suis navrée de voir

10 que MM. les Juges ne voit pas mes raisons, mais je vais les expliquer, et

11 si MM. les Juges veulent bien m'autoriser à expliquer la chose, je le ferai

12 une fois que je terminerai cette partie-là de mon contre-interrogatoire.

13 Si ce n'est pas le cas, je vais demander l'autorisation à faire sortir le

14 témoin du prétoire.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, mais la raison pour laquelle je

16 vous pose cette question, c'est qu'il n'y a plus que 15 minutes avant la

17 pause. Maintenant, si le témoin s'en va maintenant, il pourra revenir à la

18 fin de la pause.

19 Mme KORNER : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, si vous me laissez

20 terminer, je vais être brève et je vais passer à une note de bas de page

21 suivante. Une fois qu'il sera sorti, je vais vous expliquer.

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Vous voulez qu'il sorte ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Non.

24 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

25 Mme KORNER : [interprétation] Je veux que vous m'autorisiez à continuer

26 avec ma ligne de questions, mes questions que j'avais l'intention de poser,

27 et je vais ensuite apporter les explications juste avant la pause.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 23968

1 Mme KORNER : [interprétation] Sinon, je vais devoir demander au témoin de

2 quitter le prétoire parce qu'il comprend l'anglais.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, il nous semble que ceci,

5 en ce moment-ci, se trouve être dénué de pertinence.

6 Nous allons donc demander au témoin de sortir du prétoire afin que vous

7 puissiez nous apporter vos explications.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, la raison pour laquelle

11 je pose ces questions et pour laquelle je suis en train de montrer une

12 autre partie de ce livre, c'est le souhait de démontrer que ce témoin est,

13 en termes simples, un nationaliste serbe non dissimulé, qu'il fait

14 l'apologie du nationalisme serbe, qui, à l'occasion de la rédaction de son

15 rapport, s'est servi de livres qui ne se trouvent pas être des œuvres

16 académiques.

17 Vous allez voir que la plupart des affirmations faites par lui dans son

18 rapport se trouvent être dénuées de toute note de bas de page. Et c'est la

19 raison pour laquelle j'estime qu'il importe que les Juges de la Chambre

20 voient sur quoi il s'appuie lorsqu'il présente sa version des événements,

21 parce qu'il ne se sert pas du tout de documents; il se sert de livres de ce

22 genre.

23 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais, Madame Korner, n'y a-t-il pas déjà

24 un bout d'expérience déjà acquise qui nous montre qu'indépendamment quelle

25 est la partie de l'histoire, des politiques et des religions en question,

26 il y a des auteurs qui ont rédigé des parties non appropriées, mais qui

27 permettent quand même de trouver des fragments de vérité ? Donc, n'y a-t-il

28 pas pour le témoin un droit de chercher des germes de vérité ou présenter

Page 23969

1 des éléments où il ressent la nécessité de les présenter ?

2 Donc il me semble que pour ce qui est de certains passages, on pourrait

3 rejeter des éléments de texte parce que ça prête à polémique et qu'il

4 fournit des tirades proserbes, mais n'est-il pas logique aussi de

5 considérer que certaines des parties référencées par le témoin, forcément,

6 mettraient en question sa crédibilité ? Je ne vois vraiment pas la logique.

7 Mme KORNER : [interprétation] Mais, Messieurs les Juges, vous allez voir

8 qu'au début de son rapport, à plusieurs endroits, il présente ses opinions

9 au sujet du conflit, qui ne se trouvent pas être fondées sur des documents,

10 parce qu'il n'a vu aucun document relatif au conflit, il se base sur des

11 ouvrages qu'il a lus, et il dit que c'est un livre qu'il avait dans sa

12 propre bibliothèque. Donc il n'est pas surprenant de voir dans son rapport

13 des points de vue de ce genre d'exprimés. A moins que vous ne voyiez sur

14 quoi il s'est fondé, vous ne seriez pas en mesure de soupeser tout cela.

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais ce que vous êtes en train d'essayer

16 de nous dire aujourd'hui - et il me semble que ça a été le cas pour ce qui

17 est de la semaine passée - au sujet de la méthodologie qui a été utilisée

18 par ce témoin, c'est le fait que ses sources primaires ne sont pas

19 transparentes et que cela affecte la valeur du produit fini émanant de lui,

20 et ceci influe sur le poids que les Juges de la Chambre vont accorder à son

21 rapport. Ne suffisent-il pas comme éléments avancés, sans avoir à aller

22 jusqu'au bout de la route ?

23 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois qu'il n'y a pas

24 que le poids à accorder. Je crois que le rapport entier doit être enlevé du

25 dossier en application de l'article 95.

26 Et ça ne peut pas aller plus loin.

27 Donc, si les Juges estiment que sa partialité est évidente et si cela

28 nous dit qu'il n'est point nécessaire d'aller plus au-delà, moi je veux

Page 23970

1 bien. Mais si on voit aussi, non pas seulement le texte, mais les notes de

2 bas de page qui sont référencées, on voit qu'on ne donne pas de documents.

3 Si les choses sont évidentes, je n'ai pas à aller plus en avant, je dois

4 donc vous dire que vous devez avoir une idée complète et une image complète

5 de la façon de cet homme a rédigé son rapport et quelles ont été les

6 sources de ses connaissances et de la toile de fond qu'il a utilisées pour

7 se fonder dessus.

8 C'est la raison pour laquelle j'ai présenté la chose.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

10 Maître Zecevic.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai cru comprendre que

12 les Juges de la Chambre ont autorisé Mme Korner à nous expliquer pourquoi

13 elle insistait sur la nécessité de continuer à montrer ce livre.

14 Toutefois, maintenant Mme Korner est en train de témoigner et de

15 présenter des arguments de l'Accusation au sujet du rapport de cet expert,

16 et je ne crois pas qu'il soit approprié de le faire en ce moment-ci.

17 Mais je tiens aussi à présenter une objection, parce que ce témoin a

18 déjà, à deux reprises, répondu en disant qu'il s'est servi de ce livre pour

19 une raison concrète. A savoir, pour y retrouver la date relative à l'ordre

20 de retrait. C'est la seule raison. Donc la note de bas de page ne fait que

21 confirmer la date de l'ordre donné pour ce qui est du retrait de l'ABiH.

22 Il n'a rien pris d'autre dans ce livre, si ce n'est la date de

23 l'ordre. Et il l'a bien indiqué dans son rapport, et il a expliqué une fois

24 de plus ici. Alors, je ne vois aucun fondement pour ce qui est d'entendre

25 Mme Korner présenter les arguments qu'elle a présentés et de continuer à

26 s'occuper de ce livre. Parce que le livre en question n'a été utilisé qu'à

27 des fins d'établissement de la date de délivrance d'un ordre, et le témoin

28 connaît la date, il sait que l'ordre a bel et bien existé. Il l'a indiqué

Page 23971

1 dans le courant de son témoignage -- la date est bonne.

2 Donc je ne vois pas de raison de continuer dans ce sens. Et je dois

3 dire, avec tout le respect que je dois à Mme Korner, qu'elle est en train

4 de gaspiller notre temps parce que nous n'en sommes pas arrivés à la teneur

5 même du rapport d'expert de ce témoin et on est déjà à la quatrième journée

6 de son contre-interrogatoire. Je sais que Mme Korner est en droit de tester

7 la crédibilité du témoin, je n'ai aucun problème à ce sujet. Mais je sais

8 que les Juges de la Chambre vont probablement comprendre la chose comme je

9 le comprends. Mais je ne veux pas aller plus en avant avec mon

10 argumentation.

11 Merci.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

13 Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, Maître Krgovic ?

14 M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis tout à fait

15 d'accord avec ce que M. Zecevic vient de dire.

16 Mme KORNER : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Juge, ce n'est pas

17 un témoin de Me Zecevic. Me Zecevic a également intérêt à ce que ce soit

18 entravé. Enfin, c'est important, il n'y a pas que la teneur du rapport.

19 Mais lorsque vous recevez quelque chose de cette nature, où l'on se sert de

20 ce type de document, indépendamment de la raison pour laquelle l'ouvrage en

21 question a été utilisé, et nous voulons laisser entendre, comme confirmé,

22 que c'est un ouvrage scientifique qui a été rédigé par des personnes qui

23 sont hautement qualifiées sur le plan scientifique, et cetera.

24 Donc c'est important --

25 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner, je n'ai pas eu

26 l'occasion de vérifier la totalité des notes de bas de page, mais seriez-

27 vous à même de nous dire si le général, dans son rapport, fait référence à

28 ce livre dans d'autres notes de bas de page exception faite de la note de

Page 23972

1 bas de page 10 ?

2 Mme KORNER : [interprétation] Je pense que oui, Monsieur le Juge. Mais je

3 devrais vérifier. Moi, je ne me suis attardée que sur cette note de bas de

4 page.

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. C'est la seule

6 référence de faite à ce livre.

7 Mme KORNER : [interprétation] Non. M. Smith est en train -- oui, M. Smith

8 vient de vérifier, c'est la seule citation faite.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bon, nous sommes très près de la pause.

11 Nous allons reprendre à midi 25.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 02.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

14 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avant que nous ne fassions rentrer le

16 témoin à nouveau dans le prétoire, les Juges de la Chambre ont une question

17 à vous poser, Madame Korner, qui nécessite une courte réponse. De savoir si

18 vous êtes en mesure ou non de poursuivre cette série de questions avec le

19 témoin et si vous pouvez nous indiquer à quel passage de son rapport ceci

20 fait référence, et, dans ce cas, vous pourriez nous dire que le passage en

21 question tire ses origines de cet ouvrage que vous avez cité.

22 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que vous voulez parler de citation

23 exacte de cet ouvrage ?

24 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Non, pas tout à fait ça. La manière dont

25 nous avons compris votre série de questions, eh bien, nous avons compris

26 que, outre les citations particulières de la note de bas de page sur

27 laquelle nous sommes tous d'accord pour dire que c'est ce qu'a admis le

28 témoin, il a dit qu'il s'est déjà reposé sur cette note de bas de page.

Page 23973

1 Nous avons pensé que l'objet de votre série de questions était de continuer

2 à démontrer qu'il s'agit bien du rapport du témoin, si on vous en donne

3 l'autorisation.

4 Mme KORNER : [interprétation] Il n'y a pas de citation exacte que je puisse

5 soumettre au témoin. En revanche, c'est sa réflexion qui porte surtout sur

6 le passage de son rapport intitulé : Formation, organisation et missions

7 des forces armées de la Republika Srpska, ça repose beaucoup sur sa lecture

8 de cet ouvrage que je viens d'indiquer.

9 Et je vous demande de bien vouloir afficher à l'écran ce chapitre-là

10 intitulé ou ce paragraphe-là intitulé : Formation, organisation et missions

11 des forces armées de la Republika Srpska.

12 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ecoutez, nous n'avons pas besoin de

13 détails.

14 Mme KORNER : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Mais vous pouvez --

16 Mme KORNER : [interprétation] Oui, je pense qu'il se fonde sur cette page-

17 là, sur cet ouvrage et sur la lecture d'un certain nombre d'ouvrages, et

18 comme je l'ai dit, cela constitue le contexte de ses lectures, de ce qu'il

19 a écrit dans son rapport.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Alors, lorsque le témoin reviendra dans

22 le prétoire, nous allons vous permettre de poursuivre vos questions.

23 Néanmoins, vous nous avons à l'œil, Madame Korner, et je pense que vous

24 allez aborder l'essentiel du rapport.

25 Mme KORNER : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je me rends compte

26 que j'ai accompli très peu jusqu'à présent, c'est étrange. Et je n'ai

27 contre-interrogé le témoin que pendant trois heures et demie depuis la fin

28 de la journée vendredi.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE HALL : [hors micro]

2 Mme KORNER : [interprétation] Merci beaucoup.

3 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin dans le

4 prétoire, s'il vous plaît.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 [Le témoin vient à la barre]

7 Mme KORNER : [interprétation]

8 Q. Général, avant que nous n'abordions le passage d'où vous avez extrait

9 votre citation, je vais vous montrer un passage du livre - je ne sais pas

10 ce qui est affiché pour l'instant à l'écran - cela devrait correspondre à

11 la page 24 de l'anglais. Oui, c'est le cas. Et la même page en B/C/S.

12 Voyez-vous le paragraphe où, en B/C/S, on peut lire : "Plutôt que d'avoir

13 un effet apaisant…," qui se trouve sur la page précédente de l'anglais.

14 Est-ce que cela se trouve en haut de la page ? Je n'arrive pas à le lire.

15 Est-ce qu'il y a un paragraphe qui commence par : "Au lieu d'avoir une

16 effet apaisant…"

17 Mme KORNER : [interprétation] Non, en fait, "plutôt que d'avoir un effet

18 apaisant."

19 C'est cette partie-là en anglais qui fait référence au premier

20 paragraphe, et je commence par -- je finis par croire que tout ceci n'en

21 vaut pas la peine.

22 Q. Général, répondez simplement à la question, si vous avez l'obligeance

23 de bien vouloir répondre à cette question : y a t-il un paragraphe sur la

24 page que vous avez sous les yeux qui commence par : "Plutôt que d'avoir un

25 effet apaisant…," en B/C/S ?

26 Le premier paragraphe ?

27 R. Oui.

28 Q. Bien. Alors, à la fin de ce premier paragraphe, nous voyons ces termes

Page 23976

1 : "Toutes les casernes dans les villes où les Musulmans et les Croates

2 étaient majoritaires ont fait l'objet d'attaques violentes qui n'avaient

3 pas été provoquées. La population civile serbe a été exposée aux mêmes

4 actes. Et par des crimes épouvantables contre les personnes âgées sans

5 défense, des femmes et des enfants, la population serbe a également été

6 menacée d'extermination physique. Ils avaient décidé d'avoir recours à la

7 force contre le peuple serbe et la JNA en Bosnie-Herzégovine."

8 Nous constaterons, Monsieur le Témoin, que vous avez utilisé une partie de

9 ce paragraphe dans votre propre rapport, n'est-ce pas ?

10 M. KRGOVIC : [interprétation] Le Procureur peut-il préciser de quel passage

11 il s'agit ?

12 Mme KORNER : [interprétation] Paragraphe 46. Nous allons y venir.

13 Q. Pensez-vous qu'il s'agit-là d'une description exacte de ce qui est

14 arrivé, Général ?

15 R. Madame Korner, j'ai déjà indiqué quel extrait j'ai utilisé. Je ne m'en

16 suis servi que pour faire une citation et pour parler de la date de la

17 décision du retrait de la JNA de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Je vais y venir dans quelques instants, et je vous soumets l'idée

19 qu'une partie de votre rapport, au paragraphe 46, reprend ce paragraphe en

20 utilisant les termes quelques peu différents, je suis d'accord.

21 La question que je vous pose : est-ce que vous pensez que cette description

22 des événements, à savoir que les casernes dans les villes où les Musulmans

23 et les Croates étaient majoritaires ont fait l'objet d'attaques violentes

24 et non provoquées et que la population civile serbe a été exposée ou a fait

25 l'objet d'actes similaires ?

26 Est-ce que vous convenez avec moi que c'est effectivement ce qui s'est

27 passé ?

28 Q. Madame Korner, écoutez, je m'en tiens aux positions qui sont les

Page 23977

1 miennes et que j'ai évoquées dans mon rapport. Je ne sais pas à quoi vous

2 voulez en venir.

3 Q. Ecoutez, je vous pose la question, Général : compte tenu de cet ouvrage

4 qui est un ouvrage universitaire, quel que soit le caractère de cet

5 ouvrage, est-ce que vous admettez que la description qui est faite est un

6 récit exact des événements --

7 M. KRGOVIC : [interprétation] Une simple question : est-ce que vous

8 interrogez le témoin ici en qualité d'expert ou est-ce que vous tentez

9 d'obtenir de lui des éléments d'information qu'il aurait pu recueillir

10 personnellement ?

11 Mme KORNER : [interprétation] Pour la énième fois, je demande aux Juges de

12 la Chambre, s'il vous plaît --

13 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Korner.

14 Mme KORNER : [interprétation]

15 Q. Bien. Général, convenez-vous, d'après votre lecture de cet ouvrage que

16 vous avez utilisé, en tout cas pour ce qui concerne la citation du 9 mai --

17 L'INTERPRÈTE : Ou le site du 9 mai.

18 Mme KORNER : [interprétation]

19 Q. -- que vous avez utilisé pour parler du 4 mai et qu'il s'agit ici d'un

20 récit exact de ce qui est arrivé ?

21 R. Je ne peux pas confirmer cela, parce que c'est quelque chose qui a été

22 écrit par d'autres personnes. Il ne s'agit pas de mes propres termes ici.

23 J'inclus un récit de ces événements dans mon rapport et je m'en tiens à

24 cela.

25 Q. Bien. Alors, passons maintenant au paragraphe 46 et la citation que

26 vous avez utilisée, avant que nous laissions ceci de côté. Est-ce que nous

27 pouvons passer au paragraphe 52, s'il vous plaît -- pardonnez-moi, non,

28 dans le livre. Page suivante, s'il vous plaît, du livre. Non, c'est page

Page 23978

1 109, pardonnez-moi. Je sais que c'est page 52 de la traduction.

2 Là, nous pouvons lire que : "… de la présidence de la RSFY du 4 mai aux

3 fins de réaliser le retrait de tous les membres de la JNA… du territoire de

4 Bosnie-Herzégovine. Et pas plus tard que le 4 mai… ne permet pas de

5 faciliter la fin du conflit et n'a pas permis de faire cesser les conflits.

6 Bien au contraire, dans la période où les membres de la JNA se sont

7 retirés, ils ont fait l'objet d'attaques perfides et traîtres, et des

8 pertes importantes leur ont été infligées."

9 Si nous regardons la note en bas de page, la note en bas de page parle de

10 manipulation des dirigeants musulmans et croates de Bosnie-Herzégovine et

11 parle du retrait de certains cadets de l'académie militaire de Sarajevo.

12 Encore une fois, la citation n'est pas étayée. Donc je ne sais pas d'où

13 vient cette citation et où l'auteur s'est procuré cette citation.

14 Très bien. Alors, passons maintenant au paragraphe 46 de votre rapport

15 actuel, le rapport qui nous intéresse aujourd'hui.

16 Vous dites que : "Le rôle de l'armée populaire yougoslave était d'empêcher

17 des conflits armés interethniques."

18 Je vais y revenir un peu plus tard.

19 "… hostilité envers la JNA s'est développée petit à petit en Herzégovine, à

20 l'instar de ce qui s'était passé en Slovénie et en Croatie. L'armée et ses

21 membres et ses installations faisaient l'objet de provocations et

22 d'attaques. Le but étant de provoquer l'armée pour qu'il y ait un

23 engagement au combat qui justifierait la sécession. Les dirigeants

24 musulmans et croates de Bosnie-Herzégovine ont mené une campagne de

25 propagande en étiquetant les Serbes d'agresseurs et l'armée d'armée serbe

26 chetnik…"

27 Il n'y a pas de note en bas de page. D'où vient cette affirmation ?

28 R. Madame Korner, nous avons reçu beaucoup d'informations de nos

Page 23979

1 supérieurs hiérarchiques, de nos commandants. Et en me fondant là-dessus,

2 que je relayais les éléments d'information aux troupes. Et ceci coïncide

3 avec ce que j'ai vécu pendant la guerre. Je vous ai dit que je m'occupais

4 du centre de presse à Bihac et qu'une de mes tâches consistait à recueillir

5 tout élément d'information qui avait été publié dans les médias afin de

6 publier cet élément d'information et le transmettre au commandement

7 supérieur. Ce que j'ai écrit ici correspond à certains de ces éléments

8 d'information. Il s'agit de mon expérience vécue, et ce sont des éléments

9 d'information que j'ai recueillis directement à l'époque où je servais dans

10 l'armée populaire yougoslave.

11 J'ai également recueilli des éléments d'information par la suite à des

12 conférences faites sur les guerres précédentes.

13 Q. Voyez-vous, le terme "agresseur" est entre guillemets, et "l'armée

14 serbe chetnik" est entre guillemets également.

15 Ce qui semble indiquer que vous citez quelque chose. Mais vous dites que

16 vous ne citez rien du tout ?

17 R. C'est exact. Je ne cite rien du tout.

18 Q. Est-ce qu'en réalité, il ne s'agit pas d'un mobile qui reprendrait ce

19 qui est dit dans le paragraphe du livre que nous avons évoqué ?

20 R. Non.

21 Q. Alors, passons rapidement sur une ou deux autres notes en bas de page.

22 Mme KORNER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la note de bas

23 de page numéro 24. Je crois que c'est le bon numéro. Cela se trouve sur la

24 page 19 du document en anglais. Il fait référence au paragraphe 58.

25 Q. Vous dites que : "L'organisation de la VRS avait été définie après sa

26 création."

27 Pour ce qui est des questions de l'organisation, vous indiquez dans une

28 note de bas de page un ouvrage de la main d'un certain Kosovac, qui, je

Page 23980

1 crois, correspond en anglais à l'organisation -- "élément de l'organisation

2 de l'armée Yougoslavie"; c'est exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. Est-ce que nous devons comprendre par cela que vous vouliez parler du

5 lecteur, et que le lecteur devait extrapoler et comprendre que la VRS ou

6 que l'organisation de la VRS trouvait sa source dans cet ouvrage.

7 R. Non, non, Madame Korner.

8 Q. Pardonnez-moi. Alors, pourquoi -- lorsque vous parlez de l'organisation

9 de la VRS, et vous citez dans cette note de bas de page le livre de M.

10 Kosovac, et vous indiquez qu'il s'agit de la source. Alors, si ce n'est pas

11 la source de cela, cette note de bas de page est censée être quoi ?

12 R. On peut lire très précisément dans mon rapport que la note de bas de

13 page vient tout de suite après le terme "organisation" et qu'il y a une

14 autre note de bas de page après le sigle de la VRS.

15 Q. Très bien. Alors, nous allons procéder par ordre. Je n'allais pas

16 parler de la deuxième note de bas de page, parce que cela n'a rien à voir,

17 on voit effectivement qu'il s'agit de la VRS.

18 Pour ce qui est de l'organisation, vous indiquez qu'il y a une note de bas

19 de page --

20 M. LE JUGE HALL : [aucune interprétation]

21 Mme KORNER : [aucune interprétation]

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 Mme KORNER : [interprétation]

24 Q. Ecoutez, si vous souhaitez faire une pause, Général, dites-le-nous,

25 nous pouvons faire une pause tout de suite. Est-ce que vous êtes sûr que ça

26 va bien ?

27 L'INTERPRÈTE : Le témoin fait un signe de la main.

28 Mme KORNER : [interprétation]

Page 23981

1 Q. Alors, regardons à l'écran maintenant le 20237. Numéro 96.

2 Il s'agit de M. -- pardonnez-moi, du colonel Kosovac et de sa thèse de

3 doctorat publiée en 1995, qui parle de : "L'organisation de l'armée

4 Yougoslavie."

5 Est-ce qu'il parle de la JNA ou de la VJ ? Nous voyons qu'il s'agit

6 de la VJ, en réalité --

7 Alors, est-ce que nous pouvons passer à votre note de bas de page qui

8 se trouve à la page 7, et cela se trouve sur la deuxième page de la

9 traduction anglaise.

10 Est-ce que nous pouvons avoir la deuxième page, s'il vous plaît - il

11 se peut que ce soit la seule partie du document que nous ayons - dans la

12 partie en B/C/S, s'il vous plaît. Merci.

13 Ce que ce monsieur, le colonel Kosovac, nous montre ici dans son

14 tableau, c'est l'organisation de la VJ. Puis-je vous dire d'emblée que je

15 reconnais que toutes ces armées dérivaient de l'ancienne JNA. Où voit-on un

16 organigramme qui correspond à la VJ dans cette note de bas de page ? Où

17 vous citez M. Kosovac par opposition à la VRS ?

18 R. Madame Korner, j'ai choisi ce tableau parce que l'officier en question

19 s'occupait de questions d'organisation pendant toute sa carrière. C'était

20 la personne la plus habilitée ou la plus compétente au sein de l'armée

21 populaire yougoslave, et, plus tard, dans l'armée yougoslave.

22 Q. Oui, Général, j'entends bien, mais est-ce que vous nous dites que vous

23 n'aviez aucun document, aucun livre ou un quelconque document à votre

24 disposition vous permettant de parler de l'organisation de la VRS, qui est

25 le sujet de ce document, par opposition à la VJ ?

26 M. KRGOVIC : [interprétation] Je soulève une objection. Parce que ceci

27 induit en erreur le témoin.

28 Le témoin ne s'est pas servi de ce document. Il a répondu au Procureur de

Page 23982

1 façon très claire, il a dit qu'il ne s'en est pas servi pour parler de

2 l'organisation de la VRS, mais de l'organisation en général.

3 Et donc, ce que laisse entendre Mme Korner est inexact. Cette note de

4 bas de page ne fait pas référence à la VRS, et il a dit ceci clairement

5 dans sa réponse. Veuillez ne pas induire en erreur le témoin sur cette

6 question.

7 Mme KORNER : [interprétation]

8 Q. Procédons pas à pas. Ceci prend beaucoup de temps alors que cela

9 devrait être assez court.

10 Dans ce paragraphe, est-ce que vous parlez de l'organisation de la VRS ? Au

11 paragraphe 58.

12 Mme KORNER : [interprétation] Revenons au paragraphe 58.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Ce paragraphe parle de

14 l'organisation de la VRS, mais pour ce qui est du terme "organisation", je

15 souhaitais citer quelque chose qui y fasse référence, et c'est la raison

16 pour laquelle j'ai cité l'ouvrage de cet homme.

17 Mme KORNER : [interprétation]

18 Q. Ça, c'était ma première question avant que nous ne soyons interrompus.

19 Est-ce que vous êtes en train de me dire qu'il n'y avait pas d'autre

20 ouvrage ou document que vous puissiez trouver pour montrer comment était

21 organisée la VRS ?

22 R. Madame Korner, je souhaite simplement donner une définition du terme

23 "organisation". Je n'ai pas parlé de l'organisation de la VRS ici, mais

24 plutôt, j'ai précisé cela un peu plus loin, dans un autre paragraphe de mon

25 rapport.

26 Q. Regardons la note en bas de page suivante. Est-ce que nous pouvons

27 revenir un petit peu en arrière, s'il vous plaît, le paragraphe 58. 0031D2.

28 Parce que, il y a quelques instants, vous nous avez dit qu'il s'agissait de

Page 23983

1 la deuxième note en bas de page que vous avez mise après le terme "VRS".

2 Numéro 25.

3 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, ce n'est pas ce qu'a dit le témoin. Il

4 n'a pas dit dans les notes en bas de page suivantes, mais la note en bas de

5 page suivante.

6 Cessez d'induire le témoin en erreur.

7 Mme KORNER : [interprétation] Page 52, ligne 17 -- ou plutôt, ligne 13,

8 pardonnez-moi.

9 "Question : Lorsque vous avez employé le terme d'organisation de la VRS

10 dans votre note en bas de page en citant cet ouvrage de M. Kosovac, vous

11 avez indiqué qu'il s'agissait de votre source, n'est-ce pas ? C'est censé

12 être votre source."

13 Et le général dit : "C'est reposé là-dessus parce qu'on peut lire

14 dans mon rapport que, plus particulièrement, cette note suit le terme

15 'organisation'."

16 Et ensuite, il y a une note en bas de page après l'abréviation "VRS",

17 et dans cette note en bas de page, vous parlez d'un monsieur qui s'appelle

18 M. Wiatr, un Polonais, qui a fourni une définition sociologique de l'armée

19 en indiquant qu'il s'agissait d'une institution sociale, d'organisation de

20 l'armée, et cetera.

21 Effectivement, c'est le sujet de cet ouvrage, et vous l'avez extrait

22 de l'introduction, me semble-t-il, ou d'une autre partie de l'ouvrage. Mais

23 là, on ne parle pas de la VRS, n'est-ce pas ? On parle, en fait, d'une

24 lecture sociologique de l'armée en des termes généraux.

25 R. C'est exact.

26 Q. Passons à la note de bas de page suivante, et j'espère que ce sera la

27 dernière.

28 J'aimerais que l'on examine la note --

Page 23984

1 Mme KORNER : [interprétation] Je vais en passer quelques-unes.

2 Oui, le paragraphe 93, note de bas de page 43.

3 Q. Vous y dites que :

4 "Le commandement est… un processus ininterrompu, unifié et

5 interconnecté qui consiste à confier des tâches par le biais de documents

6 émis par le commandement."

7 Les mots en italique, "confier des tâches par le biais de documents

8 émis par le commandement (ordres, commandements, directives,

9 instructions)," est-ce que cette partie en italique est une citation ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Bien.

12 Mme KORNER : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche - et

13 j'espère que c'est le bon - le document 20234.

14 Q. Est-ce l'ouvrage en question ?

15 R. Oui, Madame Korner.

16 Q. Dans cet ouvrage, j'aimerais que l'on voie la première page en B/C/S et

17 la cinquième en anglais.

18 Puisque vous citez la page 145 --

19 Mme KORNER : [interprétation] Page suivante en B/C/S. Merci beaucoup.

20 Q. Où trouve-t-on cette citation ? La page en anglais n'est pas la

21 bonne, je crois. Elle devrait avoir pour titre : Contrôle militaire.

22 Il faut revenir en arrière. Voilà.

23 R. Je crains qu'il y ait eu une erreur sur les numéros de page. C'est tout

24 à fait possible. Ici, le titre est : "Contrôle militaire," or moi, je parle

25 de commandement. Alors, peut-être que le numéro de page qui apparaît dans

26 la note de base page est erroné.

27 Q. [aucune interprétation]

28 M. KRGOVIC : [interprétation] C'est une erreur, mais c'est une erreur dans

Page 23985

1 la note de bas de page.

2 Mme KORNER : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'excuse. Je

3 m'excuse, mais je vous demande, Messieurs les Juges, de bien vouloir

4 exhorter Me Krgovic à ne pas interrompre le témoin dans ses réponses.

5 M. KRGOVIC : [interprétation] Je voulais simplement vous préciser la bonne

6 note de bas de page.

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Il me semblait que Me Krgovic cherchait

8 à nous aider --

9 Mme KORNER : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- cette fois-ci.

11 Mme KORNER : [interprétation] Note de bas de page 43 -- paragraphe 93, la

12 note de bas de page 43 est intitulée des deux auteurs du document : "Mitar

13 Kovac et Bozidar Foca," on y trouve ensuite le titre de l'ouvrage et le

14 numéro de page correspondant, à savoir la page 145. Nous avons la page 145

15 de cet ouvrage affichée à l'écran. Je comprends tout à fait que le général

16 nous dise qu'il ait commis une erreur.

17 Pouvons-nous maintenant, pour finir, passer à une dernière note avant de

18 passer à autre chose -- je n'ai plus le document à l'écran,

19 malheureusement. Merci.

20 Dans le même ouvrage -- excusez-moi, il faut revenir au rapport.

21 Revenons au rapport un instant, s'il vous plaît. Non, enfin, restons-en-là.

22 Tant pis, tant pis. Continuons avec l'ouvrage.

23 Examinons la page --

24 M. KRGOVIC : [interprétation] Excusez-moi encore une fois, notre système

25 "Livenote" ne marche plus.

26 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, j'ai remarqué.

27 M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense que nous allons remédier à ce

28 problème rapidement.

Page 23986

1 Mme KORNER : [interprétation] Pour finir, pouvons-nous examiner la page --

2 cela correspond à la note de bas de page 188, mais je voudrais m'en tenir à

3 l'ouvrage pour l'instant. Il s'agit de la note de bas de page 88. Oui.

4 Q. Encore une fois, dans la note de bas de page 88, qui correspond au

5 paragraphe 186, vous citez l'ouvrage --

6 Mme KORNER : [interprétation] Et plus précisément sa page 146, soit la page

7 suivante par rapport à celle que nous examinions il y a un instant. Page

8 suivante en B/C/S et en anglais.

9 Q. Nous allons voir, lorsque nous allons revenir un petit peu en arrière,

10 que vous citez cet ouvrage et vous dites : "L'élément suprême de

11 commandement Suprême ou militaire (direction de la guerre) était le

12 président du pays (le roi ou l'empereur)…"

13 C'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien. Si nous revenons maintenant en arrière, cette partie de l'ouvrage

16 traite de la période allant de 1920 à 1945, n'est-ce pas, période de

17 l'histoire de l'armée ?

18 R. Non, Madame Korner. Je crois que la période traitée ici va jusqu'à l'an

19 2000.

20 Q. Mais ce chapitre de l'ouvrage dont est tirée cette citation, quel en

21 est l'intitulé ? Revenons à la troisième page de l'anglais. Je ne sais pas

22 si vous avez l'ouvrage devant vous. Mais vous trouverez l'intitulé à la

23 deuxième page en B/C/S, il y est bien question de l'armée de 1920 à 1945,

24 d'où l'emploi des termes "(roi ou empereur)". N'est-ce pas ?

25 R. Je suis d'accord avec vous.

26 Q. Bien. Alors, examinons maintenant votre rapport, et notamment son

27 paragraphe 186.

28 R. Dans mon rapport, Madame Korner, je crois que j'ai cité fidèlement

Page 23987

1 l'ouvrage, mais je traite d'un aspect qui n'a pas changé d'une période sur

2 l'autre. Le maillon suprême du contrôle militaire a toujours été le

3 président de l'Etat.

4 Q. Examinons le paragraphe 186 et votre citation. Vous avez retiré les

5 termes "roi ou empereur", et cela ne nous surprendra pas, ces termes entre

6 parenthèses ?

7 R. Oui, Madame Korner. Parce que l'accent devait être mis sur le chef de

8 l'Etat, le président de l'Etat. Je veux bien admettre que je n'aurais peut-

9 être pas dû le faire ou que ce n'est pas correct vis-à-vis des auteurs de

10 ce livre, mais mon intention avait été celle de souligner les fonctions et

11 le rôle du chef de l'Etat.

12 Q. Bien, mais enfin, je veux bien accepter que vous ayez enlevé le roi et

13 l'empereur, mais ce que je voudrais poser comme question, c'est la chose

14 suivante : vous vous êtes servi d'un livre qui parle de l'armée en 1920 et

15 1945, et non pas un ouvrage concret ou un document qui parlerait de l'armée

16 de la Republika Srpska ? Parce que vous êtes en train de parler de la VRS

17 ici.

18 R. Madame Korner, ici, je suis en train de parler des fonctions du

19 président de la république en leur qualité de fonctions de nature générale.

20 Je me suis servi d'un livre qui m'était le plus rapidement accessible.

21 Celui qui se trouve dans mes archives, et je vous parle des fonctions du

22 chef de l'Etat. C'est cela que je voulais mettre en exergue, qu'il ait été

23 dans l'armée de la Republika Srpska ou dans une autre armée, peu importe.

24 Q. Bon. Laissons de côté ces notes de bas de page. Et laissons de côté les

25 généralités contenues dans votre rapport pour nous pencher sur des

26 affirmations concrètes que vous y présentez.

27 Alors, allons d'abord vers la partie introductive de votre rapport.

28 Au paragraphe numéro 2, vous faites un certain nombre d'affirmations.

Page 23988

1 Vous dites :

2 "Au début -- les forces armées" - et là vous sous-entendez les

3 effectifs des polices - et là-dessus vous dites que "il n'y avait pas des

4 points de vue de formulés au sujet des aspects conceptuaux ou doctrinaux de

5 la défense et du combat armé…"

6 Alors, sur quoi basez-vous cette affirmation ? Quelle est la source

7 de celle-ci ?

8 R. Ce que j'ai eu à l'esprit, c'était l'inexistence des dispositions

9 légales. Il y avait une absence de documents conceptuels tels que la

10 stratégie de la défense d'un pays et il y avait inexistence de règles

11 développées et mises en place et de réglementations dans le domaine de la

12 défense pour ce qui est de cette époque-là.

13 Q. Comment se fait-il que vous sachiez que ces parties au conflit - et

14 nous allons y revenir dans un instant - n'ont pas, au début des conflits,

15 des positions conceptuelles et doctrinaires de formulées à ce moment ?

16 R. J'avais la Loi régissant la défense. Je connaissais la situation sur le

17 terrain. Je me suis entretenu avec bon nombre de mes collègues dans

18 d'autres armées, parce que, en ma qualité de commandant à l'académie, j'ai

19 eu l'occasion de voyager après la guerre et d'aller tant en Macédoine,

20 qu'en Croatie, qu'en Slovénie et en Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Bon. Vous êtes en train de nous dire que ceci est la résultante de vos

22 bavardages à l'occasion de conférences et réunions avec des officiers issus

23 d'autres armées; est-ce bien exact ?

24 R. Madame Korner, ce n'est pas la seule chose que j'ai indiquée comme

25 source. Et ce n'était pas des bavardages, mais c'était des entretiens

26 sérieux. Il y a eu, après la guerre, et je pense l'avoir déjà dit, de

27 nombreuses analyses de faites partant des expériences acquises à l'académie

28 militaire, et ce, partant des guerres qui s'étaient antérieurement tenues.

Page 23989

1 Et le tout a été présenté en guise de conclusion dans un objectif qui était

2 celui de dire que la plupart de ces armées, au début même de la guerre,

3 avait mis en œuvre la réglementation qui était celle de l'Etat en place

4 jusque-là.

5 Q. Mais quelles analyses ? Vous n'êtes pas en train de les énoncer

6 concrètement. Sur quoi vous êtes-vous basé ? Est-ce que vous pouvez nous

7 répondre par un oui ou par un non, s'il vous plaît.

8 R. Je vous ai déjà dit que ces analyses ont été établies à l'académie

9 militaire. J'ai été à la tête de certains de ces travaux, et j'ai participé

10 à certaines de ces analyses de façon directe pour apporter ma contribution

11 auxdites analyses.

12 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner l'intitulé de l'une

13 quelconque des analyses sur lesquelles vous vous seriez fondé pour la

14 rédaction de cette partie-là de votre rapport ?

15 R. Ces manuels et ces documents existent quelque part. Ils sont classifiés

16 et classés dans notre armée. Je vous dis que je n'ai pas copié sur ces

17 analyses, et c'est la raison pour laquelle je ne les ai pas énumérées ici,

18 Madame Korner. Les connaissances que j'ai acquises, et partant de ma

19 participation directe, c'est ce que j'ai pu dire. Et j'affirme ici, je le

20 maintiens, que ce que j'ai rédigé constitue le fruit de mes connaissances

21 et de mes échanges avec d'autres individus. Et on a pu nous rendre compte

22 par nous-mêmes du fait que les lois, au début, n'ont pas été réglées ou

23 formulées jusqu'au bout, les lois mêmes n'existaient pas au début,

24 notamment s'agissant de la Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Bon. Est-ce que vous auriez fait une étude au sujet du HVO et analyser

26 les modalités de fonctionnement du HVO ?

27 R. Ces contenus sont également analysés à l'académie militaire.

28 Q. Bon. Mais est-ce que vous, Général, vous auriez analysé, étudié des

Page 23990

1 documents relatifs au HVO ?

2 R. Madame Korner, je vous ai dit que j'ai participé à ces analyses. Et

3 chaque participant se voit confier une mission. L'un se voit confier

4 l'analyse du HVO; l'autre, l'armée de Slovénie; un troisième, l'ABiH; et

5 cetera. Ce sont certains des contenus qui ont été abordés par ces analyses.

6 Je ne l'ai pas fait personnellement. J'ai participé aux travaux, mais je

7 n'ai pas étudié moi-même l'utilisation et les modalités d'utilisation des

8 effectifs du HVO.

9 Q. Bon. Auriez-vous en personne procédé à des recherches relatives au

10 fonctionnement de l'ABiH ?

11 R. Madame Korner, j'ai déjà dit que ces armées n'avaient pas des

12 réglementations et de dispositions de mises en place, et je le maintiens.

13 Q. Non, je vous prie de répondre à ma question. Et il me semble que Me

14 Krgovic, de façon évidente, vous a dit de devoir commencer chaque réponse

15 avec "Madame Korner", mais vous n'avez pas à le faire.

16 Alors, dites-moi, est-ce que vous auriez personnellement procédé à des

17 recherches en matière de fonctionnement ou de modalités de fonctionnement

18 de l'ABiH ?

19 R. Madame Korner, excusez-moi, d'avoir omis l'énoncé de votre titre.

20 J'ai eu l'occasion de me pencher sur un grand nombre de documents de

21 l'ABiH. La notion de recherche, c'est quelque chose d'une ampleur assez

22 grande. C'est sérieux. Alors, je crois pouvoir vous dire que ce que j'ai

23 affirmé est une chose que je maintiens.

24 Q. Fort bien. Allons de l'avant.

25 Il serait exact de dire, n'est-ce pas, que la JNA n'a pas été une armée en

26 place, stationnaire ? En fait, il y avait un groupe d'officiers qui étaient

27 là à titre professionnel et ils avaient un soutien qui provenait de la part

28 de la Défense territoriale ?

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1 R. Madame, l'armée populaire yougoslave était une institution, une entité.

2 La Défense territoriale, c'était une autre institution, une autre entité.

3 Ces deux institutions ensemble constituaient les forces armées de l'Etat de

4 l'époque. La JNA se basait sur des effectifs professionnels et des soldats

5 qui faisaient leur service militaire. Ces jeunes avaient entre 18 et 27

6 ans. La durée du service militaire variait.

7 Alors que la Défense territoriale, elle, se fondait sur des effectifs

8 de réserve uniquement, des officiers de réserve uniquement, en d'autres

9 termes. C'était des gens qui, une fois qu'ils avaient fait leur service

10 militaire, devenaient membres de ces effectifs de réserve.

11 Q. Bon. La réponse à ma question serait-elle celle de dire qu'il n'y a pas

12 eu d'armée stationnaire, comme cela a été le cas, puisque vous avez

13 certainement étudié le cas des armées autres dans le monde, l'armée

14 britannique, l'armée américaine ? Ce n'était pas une armée stationnaire ?

15 R. Je ne sais pas ce que vous sous-entendez par "armée stationnaire".

16 C'était une armée régulière. La seule armée régulière de l'Etat de

17 l'époque. Je vous ai dit de quoi cette armée se composait, et elle a été

18 déployée là où elle a été déployée en fonction des documents qui ont été

19 adoptés par l'Etat de l'époque sur le territoire de toute la Yougoslavie --

20 Q. Bon, bon, merci.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. -- pourquoi vous posais-je cette question. Je vais passer à la deuxième

23 partie du paragraphe, où vous dites que : "Ces documents ont été utilisés

24 dans des conditions de guerre et de lutte armée, ces documents se

25 rapportaient aux forces de police et de militaires, qui se composaient de

26 gens mobilisés (il n'y a que 3 % qui étaient là en tant que

27 professionnels)…"

28 Sur quoi basez-vous cette donnée-là ?

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1 R. Je crois que c'est un chiffre que j'ai repris dans une analyse sur

2 l'aptitude de combat de la VRS, si je me souviens bien. Mais je suis au

3 courant de ce fait-là, et l'essentiel des forces était constitué par les

4 réservistes dans l'armée.

5 Q. Et très précisément : "… (3 % uniquement…)"

6 Je vais vous demander de regarder l'analyse sur l'aptitude de combat, qui

7 est la pièce P1781, intercalaire numéro 82.

8 Est-ce que nous pouvons afficher, en anglais, la page 79, s'il vous plaît,

9 et en B/C/S, la page 71, me semble-t-il.

10 Et concentrons-nous sur le 1er Corps de Krajina, parce que c'est ce sur

11 quoi vous vous concentrez dans votre rapport, n'est-ce pas ?

12 R. Non, Madame Korner.

13 Q. Bien. Alors, nous allons en venir au passage qui semble l'indiquer.

14 Regardons maintenant le 1er Corps de Krajina :

15 "Sur les postes du 1er Corps de Krajina, 2 373 de ces postes, correspondant

16 à 59 %, postes remplis par les officiers; dont 398, soit 17 %, sont des

17 officiers d'active; 2 945 sont des sous-officiers en fonction des postes

18 établis; et 4 537 [comme interprété] ou 154 % [comme interprété]

19 correspondent à des sous-officiers ?"

20 S'agit-il d'un document que vous aviez lu avant de rédiger votre rapport ?

21 Je vais vérifier votre bibliographie. Parce que je vais vous demander,

22 Général, de me dire où vous voyez quelque chose de la sorte, à savoir un

23 chiffre de 3 %.

24 R. Madame Korner, il faudrait que je lise l'ensemble de l'analyse pour

25 pouvoir retrouver cet élément d'information.

26 Mais je souhaite vous indiquer l'élément suivant : un corps ne constitue

27 pas une référence fiable, parce qu'il y avait certainement quelqu'un qui

28 tenait ce corps ou qui le dirigeait, et c'est ce dont on parle ici. On

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1 parle des effectifs, et moi je voulais parler d'autre chose, à savoir que

2 je souhaite parler de l'ensemble des troupes de la VRS, dont 3 % seulement

3 étaient des officiers de carrière.

4 Q. Ecoutez, je vais vous expliquer ce qu'on va faire maintenant, parce que

5 nous allons lever l'audience bientôt. Je suis disposée à parcourir tous les

6 documents et parler de tous les corps, et je souhaite savoir d'où vous

7 tirez ce chiffre de 3 %.

8 Et ensuite, vous poursuivez en disant -- nous allons revenir sur votre

9 rapport. Je vous demande de prendre ce rapport avec vous à la fin de

10 l'audience d'aujourd'hui. Je pense que Me Krgovic pourra vous remettre un

11 exemplaire de votre rapport.

12 M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit, en fait, d'un

13 problème de traduction. Le nombre total d'officiers cité par Mme Korner au

14 sein du corps est différent de ce que dit le document.

15 Il s'agit, en fait, de remplir des postes avec des officiers.

16 Mme KORNER : [interprétation] -- vous voulez parler du rapport.

17 M. KRGOVIC : [interprétation] Non, c'est ce que dit ce document ici.

18 Mme KORNER : [interprétation] Ecoutez, s'il vous plaît. Ce rapport, je

19 viens d'en lire un extrait : 59 % des postes sont remplis par des

20 officiers, dont 59 % [comme interprété] sont des officiers d'active et les

21 autres sont des sous-officiers.

22 Q. Quoi qu'il en soit, pour qu'il n'y ait plus ce genre d'argument, parce

23 qu'il n'y a pas de note en bas de page encore une fois, Général, vous

24 prendrez ce rapport en partant. Me Krgovic va vous en remettre un

25 exemplaire en B/C/S, et vous nous direz d'où vous tenez ce chiffre de 3 %.

26 Alors, poursuivons. Et vous dites que : "Il y avait très peu de

27 discipline."

28 Encore une fois, sans note en bas de page. Comment arrivez-vous à affirmer

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1 cela ?

2 R. Je crois que cette information se trouve également dans l'analyse sur

3 l'aptitude de combat de la VRS.

4 Q. Et pourquoi n'avez-vous pas indiqué ceci par une note en bas de page à

5 l'époque ?

6 R. Je ne me souviens pas de la raison pour laquelle je ne l'ai pas fait.

7 Je crois qu'il s'agit d'un fait qui était connu à l'époque. Parce que j'ai

8 été, moi-même, le témoin du début des actions de combat et de la folie de

9 la guerre que l'on pouvait qualifier par un manque de discipline.

10 Q. Général, vous nous avez dit que vous avez quitté la Bosnie le 10 mai,

11 avant la création de la VRS. Et vous n'étiez le témoin de rien du tout,

12 vous n'avez pas été le témoin d'opération de combat de la VRS ?

13 R. Je n'ai pas été témoin oculaire, mais je savais quelle était la

14 situation au sein de la VRS d'après un certain nombre de rapports et de

15 conversations que j'ai eues avec différentes personnes.

16 Q. Vous n'avez pas lu - parce que nous avons parcouru cela vendredi

17 dernier, me semble-t-il - ou vous n'avez vu aucun des rapports de combat de

18 la VRS à l'époque, n'est-ce pas ? Ou même aujourd'hui, même avant de venir

19 ici.

20 R. Madame Korner, je ne peux pas me souvenir de ce que j'ai déclaré

21 vendredi à propos de cette question. Ces éléments d'information se trouvent

22 dans l'analyse sur l'aptitude au combat, et je maintiens ce que j'ai dit.

23 Q. "Des officiers chargés du commandement sans expérience et sans

24 formation."

25 Où avez-vous trouvé cela ?

26 R. Madame Korner, je sais quelle pratique était adoptée au début de la

27 guerre et je savais que les officiers réservistes étaient destinés à

28 certains postes parce qu'on manquait d'officiers d'active. Et curieusement,

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1 aucun des officiers d'active n'avait été entraîné et préparé à une telle

2 guerre, parce que l'ensemble de la formation de l'ancienne armée était

3 surtout centré sur les combats contre un ennemi externe, et non pas un

4 ennemi interne ou une guerre civile.

5 Q. Maintenant, nous parlons de la VRS. Saviez-vous que le général Talic

6 ainsi que la plupart de ses commandants de corps avaient servi dans des

7 opérations de combat depuis 1991 en Croatie ?

8 R. Madame Korner, je sais qu'ils avaient pris part à des opérations de

9 combat. Mais ce que je vous dis, c'est que lorsqu'on participe à une

10 guerre, cela n'est pas quelque chose d'illégal. C'est autorisé.

11 Q. Vous nous avez dit -- vous dites dans votre rapport qu'il s'agissait

12 d'officiers sans formation et sans expérience. Le général Talic et ses

13 officiers étaient des officiers expérimentés de la JNA, et ceux qui

14 faisaient partie de son commandement, n'est-ce pas ?

15 R. Personnellement, je sais que je n'ai pas reçu de formation, et je

16 déclare que la plupart de ces officiers et des soldats n'avaient pas reçu

17 de formation correspondant à ce type de guerre. Parce que ceci ne faisait

18 pas partie du programme de formation.

19 On ne peut pas dire que l'on a une certaine expérience au combat si on

20 s'est battu pendant deux jours seulement.

21 Q. Vous dites qu'il s'agit d'officiers sans formation et sans expérience,

22 officiers chargés du commandement. Alors, la question que je vous pose,

23 c'est que : non seulement le général Talic et le commandement de son corps

24 étaient tous d'anciens officiers de la JNA, mais qu'il s'agissait

25 d'officiers qui étaient tous des officiers très expérimentés, qui, de

26 surcroît, avaient pris part au combat en Slavonie occidentale en 1991.

27 Est-ce que vous admettez cela ?

28 R. Madame Korner, dans mon rapport, j'ai donné une description générale et

Page 23996

1 je m'en tiens à cette description. Et encore aujourd'hui, je dis que la

2 plupart des hommes à l'époque manquaient d'expérience et n'avaient pas été

3 suffisamment formés.

4 Q. Mais comment le savez-vous, Général ? Vous ne le savez tout simplement

5 pas. Parce que vous n'y étiez pas. Et vous avez tort lorsque vous dites --

6 en tout cas, en ce qui concerne le 1er Corps de Krajina ? Vous avez

7 vraiment tort.

8 R. Madame Korner, je n'ai pas tort. Je suis un officier expérimenté et

9 j'ai un grade très élevé dans l'armée. Je sais que s'il s'était agi

10 d'officiers qualifiés très bien formés, que dans ce cas, il n'y aurait pas

11 eu autant de problèmes et autant de violations du droit international de la

12 guerre.

13 Q. Je vais y revenir dans quelques instants.

14 Puis-je vous poser cette question-ci maintenant -- je vais y revenir

15 demain.

16 Est-ce que vous connaissez le colonel Arsic de la 4e [comme interprété]

17 Brigade motorisée ?

18 R. Je ne le connais pas personnellement. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. Donc vous ne savez pas que cet homme était, encore une fois, un

20 officier de la JNA expérimenté qui avait servi dans l'armée en Croatie, qui

21 avait été engagé en Croatie ?

22 R. Ecoutez, je ne connais pas cet homme, donc je ne peux en parler.

23 Q. Et qu'en est-il du lieutenant-colonel Peulic, responsable d'OG Vlasic

24 et de la 220e [comme interprété] Brigade d'infanterie légère ? Vous avez

25 consulté certains de ses documents. Le connaissiez-vous ? Ou aviez-vous

26 entendu parler de lui ?

27 R. Madame Korner, en guise d'introduction à ce paragraphe, j'ai donné

28 quelques caractéristiques générales correspondant à la situation à

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1 l'époque. J'ai agi ainsi pour pouvoir parler de certains sujets dans le

2 détail, à savoir comment il fallait comprendre les actions de combat menées

3 par la police. Et il est difficile pour moi de commenter le niveau de

4 formation d'un quelconque individu. Je parlais en termes généraux de la

5 situation qui prévalait dans l'armée à ce moment-là.

6 Q. Connaissiez-vous le colonel Galic ?

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, nous avons dépassé

8 l'heure.

9 Mme KORNER : [interprétation] Bon, je souhaite juste en terminer sur ce

10 thème -- bien.

11 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui.

12 Donc nous levons l'audience, et je crois que nous reprendrons dans le

13 prétoire numéro II demain.

14 Mme KORNER : [interprétation] Bien, Messieurs les Juges. Nous avons un

15 exemplaire ici dans le cas où Me Krgovic n'en dispose pas -- c'est un

16 exemplaire du rapport du témoin.

17 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans ce cas, l'huissier peut remettre

18 cet exemplaire au témoin.

19 Mme KORNER : [interprétation] Non, non, c'est pour le témoin.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi 13 septembre

22 2011, à 9 heures 00.