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  1   Le mercredi 14 septembre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président, bonjour

  6   Monsieur le Juge, à tout le monde présent dans ce prétoire.

  7   Il s'agit de l'affaire IT-08-91-T, Stanisic et Zupljanin.

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame la Greffière, je vous souhaite

  9   bonjour, et je vous remercie.

 10   Je vais demander aux parties de se présenter.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Joanna Korner

 12   pour le Procureur avec Crispian Smith.

 13   M. ZECEVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, je représente

 14   les intérêts de M. Stanisic, je m'appelle Slobodan Zecevic.

 15   Mais apparemment nous avons déjà des problèmes avec les transcripts.

 16   On commence tôt, aujourd'hui, décidément.

 17   [problème technique]

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 20   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui, Maître Zecevic. On va continuer.

 21   Voulez-vous vous présenter, ainsi que votre Défense.

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Slobodan

 23   Zecevic, Slobodan Cvijetic, et Mme Montgomery, qui défendent les intérêts

 24   de M. Stanisic aujourd'hui.

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Dragan

 26   Krgovic et Miroslav Cuskic, qui représentent les intérêts de Zupljanin

 27   aujourd'hui.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]

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  1   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

  2   n'entre dans le prétoire…

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   Mme KORNER : [interprétation] Avant que le témoin n'entre dans le prétoire,

  5   pendant la pause, quelqu'un qui travaille dans le prétoire a eu

  6   l'excellente idée de parcourir le lexique technique militaire pour voir

  7   quelles sont les définitions du combat et des forces armées qui y figurent,

  8   et nous avons introduit dans le système du prétoire électronique les

  9   parties pertinentes en B/C/S et en anglais, et je propose de poser des

 10   questions au témoin s'il n'y a pas de problème avec ceci.

 11   M. KRGOVIC : [interprétation] Pas de problème pour nous, Monsieur le

 12   Président.

 13   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Bonjour, Mon Général. Vous êtes en

 16   mesure de poursuivre votre déposition, n'est-ce pas ? Comme je l'ai dit

 17   hier, si vous éprouvez une difficulté quelconque, n'hésitez pas à nous le

 18   communiquer.

 19   Avant que Mme Korner ne poursuive, je vous rappelle la déclaration

 20   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.

 21   LE TÉMOIN : VIDOSAV KOVACEVIC [Reprise]

 22   [Le témoin répond par l'interprète]

 23   Contre-interrogatoire par Mme Korner : [Suite]

 24   Q.  [interprétation] Mon Général, hier après-midi -- ou plutôt, hier matin,

 25   je me reprends, quand nous avons terminé nos travaux, je vous ai demandé de

 26   me fournir une définition de combat. Je vous ai demandé si cette définition

 27   se trouvait quelque part dans les encyclopédies ou dictionnaires

 28   militaires. Et pendant la pause, nous nous sommes penchés sur un lexique

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  1   militaire. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

  2   R.  Madame Korner, oui, je connais ce document.

  3   Je l'ai inclus dans la bibliographie que j'ai utilisée pour faire mon

  4   rapport.

  5   Q.  Oui, je veux bien.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que l'on examine ensemble la

  7   définition de "combat" qui s'y trouve, et c'est quelque chose qui se trouve

  8   à l'intercalaire numéro 10 [comme interprété]. Il s'agit de la pièce 20259.

  9   J'ai l'impression que c'est un cahier plutôt qu'un glossaire. 65 ter 20259.

 10   Non, ce n'est pas le poste de police de Sanski Most qui nous intéresse. Ce

 11   n'est pas le bon document, encore une fois. On a vraiment des problèmes

 12   avec l'informatique. Ça bogue aujourd'hui dans le prétoire.

 13   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 14   Mme KORNER : [interprétation] Voilà. Ce qui m'intéresse, c'est l'entrée

 15   "borba" en B/C/S. Et on va surtout regarder le premier paragraphe, la

 16   première entrée. La lettre C ne m'intéresse pas.

 17   Q.  "C'est une sorte d'activité de combat essentielle et la plus

 18   représentée qui est menée à bien par des individus, par des groupes ou par

 19   des unités de tactique… et de façon autonome ou dans le cadre d'une

 20   bataille… et il peut s'agir d'un combat d'attaque ou de défense."

 21   Le combat contemporain "est caractérisé par… une grande complexité,

 22   dynamisme, et par des changements de situation rapides et inattendus… et se

 23   déroule sur le territoire… dans la mer… et dans l'air… sur le front" ou

 24   dans la zone de front, dans les arrières, dans toutes sortes de combat

 25   armé. Les éléments du combat sont mouvement, feu, frappes. Pour chaque

 26   combat, il s'agit de définir l'objectif, les forces, les moyens, la zone et

 27   l'activité."

 28   Mon Général, est-ce que vous seriez d'accord avec cette définition-là du

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  1   combat ?

  2   R.  Oui, Madame Korner.

  3   Q.  Merci.

  4   Mme KORNER : [interprétation] Nous devrions, je pense, demander que cette

  5   pièce soit versée au dossier.

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Ce que l'on pourrait faire c'est de

  7   rajouter ce document dans la bibliothèque de documents juridiques.

  8   Mme KORNER : [interprétation] C'est comme vous voulez. Je n'ai pas posé

  9   toutes les questions au sujet de ce document, donc je pense qu'il serait

 10   utile de le verser au dossier, si qui que ce soit souhaite poser des

 11   questions là-dessus.

 12   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, quand nous avons

 13   essayé de rassembler cette bibliothèque de documents juridiques, nous

 14   n'avons pas prévu d'y verser le lexique militaire qui est un document très

 15   long. Donc moi, je propose que Mme Korner, si elle le souhaite, verse

 16   quelques pages de ce document, mais pas le lexique en entier, et ensuite on

 17   peut l'introduire dans la bibliothèque de documents juridiques et elle peut

 18   nous dire de quoi il s'agit, quels sont ces documents pendant la pause, et

 19   ensuite on en informera les Juges.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Très bien. De toute façon ce lexique a été

 21   cité à plusieurs reprises dans son rapport. Donc je n'ai pas vraiment de

 22   position ferme là-dessus.

 23   Je vais demander que l'on examine la définition suivante du "conflit armé",

 24   qui se trouve à l'intercalaire 11 [comme interprété], et c'est le document

 25   20260.

 26   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 27   Mme KORNER : [interprétation] "Oruzana borba," "conflit armé."

 28   Q.  Conflit armé, c'est la substance principale et la forme de la

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  1   manifestation de la guerre.

  2   Dans un sens plus large, c'est l'utilisation des armes dans un

  3   conflit entre hommes, groupes, organisations, mouvements, Etats et autres,

  4   quand un côté essaie de vaincre l'autre côté en utilisant la destruction

  5   physique et la coercition. L'utilisation de la force armée. Une des

  6   fonctions principales de la lutte armée est de détruire les hommes et

  7   l'équipement de l'opposant. Il s'agit d'un phénomène historique social et

  8   un phénomène de classe qui est susceptible à un changement perpétuel.

  9   Etes-vous d'accord avec cela ?

 10   R.  Je suis tout à fait d'accord pour dire, Madame Korner, que ce document

 11   a été écrit en ayant à l'esprit le credo de l'Etat qui existait à l'époque,

 12   à savoir qu'il ne pouvait y avoir qu'une forme d'agression, à savoir une

 13   agression venant de l'extérieur.

 14   Q.  Autrement dit, toutes les lois, toutes les réglementations concernant

 15   l'utilisation de l'armée, l'utilisation de la JNA, supposent que la JNA

 16   avait amené une guerre de défense par rapport à un ennemi extérieur; est-ce

 17   exact ?

 18   R.  Madame Korner, c'étaient des lois adoptées par les organes d'Etat les

 19   plus importants, conformément à leur responsabilité et leur compétence.

 20   Je suis d'accord avec vous pour dire que dans la doctrine, il a été

 21   surtout prévu que cet Etat allait être attaqué de l'extérieur.

 22   Q.  Bien. Et un des problèmes avec ce qui s'est passé en 1991 ou à partir

 23   de 1991 est que personne -- ou plutôt, on n'a pas pensé, on n'a pas imaginé

 24   qu'il allait y avoir une guerre interne, un conflit armé interne, à savoir

 25   contenu à l'intérieur des frontières de ce qui était la Yougoslavie à

 26   l'époque.

 27   R.  Je suis d'accord avec vous, Madame Korner. Cependant, toutes ces lois

 28   et tous ces principes restent en vigueur surtout quand il s'agit des

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  1   principes de commandement. Les principes de commandement, à savoir les

  2   commandements uniques, la subordination, la resubordination, l'action

  3   concertée, la coopération, toutes ces conditions restent en vigueur, qu'il

  4   s'agisse d'une agression venue de l'extérieur ou interne.

  5   Q.  Bien. Je vais revenir à cela parce que je voudrais parler de la

  6   resubordination un peu plus tard.

  7   Donc, avant que nous n'allions plus loin, dites-moi, n'est-ce pas, il est

  8   bien clair que le combat, les activités de combat, qu'il s'agisse de combat

  9   armé ou de combat ordinaire, parce que d'après ce que j'ai compris il y a

 10   une différence dans votre langue, ceci ne couvre pas une activité telle que

 11   de garder des prisonniers ?

 12   R.  Madame Korner, nous parlons de combat, nous en avons parlé précédemment

 13   comme étant une notion, un concept. Je sais quels sont les problèmes que

 14   rencontrent les personnes qui n'ont jamais eu à traiter de questions

 15   militaires, les problèmes auxquels ils peuvent avoir à faire face en ce qui

 16   concerne ce concept. Le combat, c'est la première forme des opérations de

 17   combat. Au niveau au-dessus il y a la bataille. Au-dessus de la bataille il

 18   y a l'opération, au niveau le plus élevé et le plus complexe de l'activité

 19   de combat. Ce qui s'applique comme faisant partie du combat ce sont les

 20   procédures et actions de combat.

 21   Le fait de garder des prisonniers de guerre, est-ce que c'est une

 22   procédure ou est-ce que c'est une activité de combat, c'est une question

 23   qui est réglée par certains documents relatifs au combat, et ceci est un

 24   sujet dont je parle dans mon rapport. Je suis en train là de parler

 25   d'ordres, d'ordres de combat, de commandements en tant que tels.

 26   Q.  Oui. Excusez-moi, mais pour combat, ce n'est pas clair, n'est-ce pas,

 27   c'est en fait une lutte, en réalité ? Une fois que la lutte est terminée,

 28   et, comme nous l'avons vu, il y avait quelque 1 000 prisonniers qui ont été

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  1   pris, le combat était achevé, n'est-ce pas, le combat a pris fin ?

  2   R.  Madame Korner, lorsque le combat a été achevé, ou, pour être plus

  3   précis, pendant le combat, les commandants depuis le niveau de la compagnie

  4   et au-dessus ont le pouvoir, l'autorité de constituer des centres de

  5   réception, et c'est là qu'on emmène les prisonniers de guerre, ainsi que du

  6   butin de guerre s'il y en a. Tout ceci fait partie, dans son ensemble, du

  7   combat en tant que tel. Tout ceci fait partie des éléments de guerre qui se

  8   déroulent dans le secteur.

  9   Q.  Oui, excusez-moi. Mais une fois que les personnes qui auraient été fait

 10   prisonnières parce qu'elles se trouvaient du côté opposé sont emmenées dans

 11   un camp et incarcérées, le combat qui a conduit à leur incarcération est

 12   achevé, n'est-ce pas ?

 13   R.  Madame Korner, tout ceci fait l'objet de prescriptions. Cela est

 14   prescrit et déterminé par certains textes de loi ou documents qui

 15   définissent quand un combat, ou une bataille ou une opération donnée

 16   commence. Et ceci détermine également quelles sont les tâches précises dans

 17   ce cadre, et également définit quand cela a pris fin.

 18   Q.  Oui. En théorie, je suis sûre que c'est parfait. Mais comme nous

 19   l'avons vu dans certains des documents que vous avez examinés, ce qui se

 20   passe c'est que, par exemple, le général Talic ou quelqu'un de ses

 21   commandants de brigade donne un ordre qui est de prendre un village. Le

 22   village est pris. Le rapport est envoyé à l'état-major principal, et, comme

 23   nous l'avons vu, c'était le cas pour l'attaque sur Kozarac. Une fois que ce

 24   rapport a été reçu à l'état-major principal, est-ce que vous acceptez

 25   l'idée que le combat a pris fin ?

 26   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que nous pourrions avoir

 27   une référence et une base pour cette question ?

 28   Mme KORNER : [interprétation] Oui -- bien, nous allons traiter de cela.

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  1   J'ai montré au général le document où nous avons vu qu'il y était question

  2   de l'attaque sur Kozarac, l'attaque a eu lieu, et où les prisonniers

  3   avaient été faits.

  4   Q.  Maintenant, est-ce que vous acceptez cela ?

  5   R.  Madame Korner, certaines activités sont achevées. Le processus

  6   consistant à rendre compte ou à envoyer un rapport se poursuit pendant le

  7   combat et après que le combat ait pris fin. Maintenant, c'est sur ce point

  8   que je suis d'accord avec vous.

  9   Q.  Bien. Mais en ce qui concerne les 1 610 personnes qui ont été faites

 10   prisonnières, le combat pour ces personnes et les personnes qui les

 11   emmènent comme prisonnières a pris fin, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui, c'est exact, Madame Korner.

 13   Q.  Bien. Alors, par conséquent, lorsqu'ils se trouvent dans un camp de

 14   prisonniers, disons par exemple comme Manjaca, le fait de garder ces hommes

 15   n'est pas une activité de combat, n'est-ce pas ?

 16   R.  Madame Korner, de par son établissement, son organisation et son

 17   fonctionnement pour un camp de prisonniers, ils se trouvent sous l'autorité

 18   de commandants militaires.

 19   Q.  Oui. J'accepte cela. Mais ma question était simple. Je disais ce camp,

 20   qui est gardé avec ses prisonniers, ceci ne correspond pas à une activité

 21   de combat, n'est-ce pas, dans la définition que nous avons vue des combats

 22   ou des conflits armés ? Alors, on se base sur cette définition, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Je suis d'accord avec vous.

 25   Q.  Bien. Il faut que j'aille un peu en arrière pour vous poser des

 26   questions concernant un document. C'était le document que vous ne vouliez

 27   pas lire hier soir et qui a trait à votre question de -- non, votre

 28   affirmation concernant l'absence de communication qui avait lieu au sein de

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  1   la VRS pendant la période pertinente.

  2   Donc je crains qu'il faille que nous jetions un coup d'œil rapidement

  3   à ce document. Excusez-moi un instant.

  4   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  5   Mme KORNER : [interprétation] Il s'agit du carnet de notes de l'équipe de

  6   service, à savoir le 20225 à l'intercalaire 12.

  7   Q.  On ne dit pas là que c'est le 1er K -- 1er K -- ou le 5e Corps de la

  8   Krajina, parce que c'est devenu le carnet du 1er Corps de la Krajina. Donc

  9   il est reconnu, accepté que c'est bien de cela qu'il s'agit.

 10   Et il a pour titre : "Les notes quotidiennes des équipes de service

 11   sur la situation concernant la bataille dans la zone de responsabilité."

 12   Est-ce que ceci a été dit comme vous l'avez décrit ? Vous avez dit

 13   que vous aviez effectué certaines tâches d'état-major. Est-ce que ceci

 14   serait le type de journal que vous auriez vous-même fait remplir par les

 15   officiers d'état-major qui étaient de service et qui recevaient les

 16   renseignements ? Est-ce que vous vous connaissez des documents de ce genre

 17   ?

 18   R.  Madame Korner, pour autant que je m'en souvienne, j'ai dit que j'ai été

 19   obligé de m'occuper, et à la fin de ma carrière j'ai également été chef

 20   d'équipes de service. La tâche première de ces équipes était de suivre et

 21   surveiller les activités entre les unités et de s'assurer qu'il y avait

 22   bien continuité de commandement et de direction chaque fois que le

 23   commandant intéressé était absent.

 24   Q.  Bien. Donc est-ce que c'est ce type de carnet qui était tenu à jour ?

 25   Est-ce que vous connaissez ce type de carnet ?

 26   R.  Madame Korner, je regarde le nom du document, et pour moi, j'ai du mal

 27   à juger s'il s'agit, en fait, d'un journal des marches en temps de guerre

 28   qui appartient à un commandement, et, de façon certaine, je ne peux pas

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  1   identifier cela en regardant ce qui m'est présenté. D'autre part, il se

  2   peut qu'il s'agisse d'un simple rapport quotidien qui aiderait le lecteur à

  3   rédiger le rapport général de la journée ou de la soirée. Donc, il se peut

  4   que ceci soit un simple moyen d'aider, qu'ils ont utilisé pour compiler le

  5   rapport de combat quotidien à la fin de la journée, ce rapport serait à ce

  6   moment-là soumis au commandement supérieur couvrant les activités et tout

  7   ce qui s'est déroulé dans les unités se trouvant sur ce commandement

  8   particulier.

  9   Q.  Bien. Regardons un certain nombre d'exemples qui pourraient vous aider.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on voir, s'il vous plaît, la page 20

 11   en anglais, et --

 12   L'INTERPRÈTE : Inaudible.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Le numéro en haut est le 0094-1353. Page 23.

 14   Merci.

 15   Q.  30 avril, liste des violations de l'accord de cessez-le-feu. Force de

 16  Défense croate, équipe du 5e Corps, Corps de la Krajina -- le 5e Corps s'est

 17   rendu au village. Un Groupe tactique 3 -- et ainsi de suite.

 18   Est-ce qu'on pourrait maintenant à la page suivante en anglais et

 19   deux pages plus loin en B/C/S.

 20   Il est noté ce que l'on appelle des incidents inhabituels. Quelqu'un

 21   a tué quelqu'un d'autre. Quelqu'un s'est suicidé. Quelqu'un a blessé

 22   quelqu'un d'autre en maniant de façon imprudente une arme. Tout ceci dans

 23   différentes brigades -- pardon, dans des différentes unités.

 24   Et puis, on décrit ce qui s'est passé à Banja Luka, où il y avait un

 25   engin explosif. Et puis finalement à Prijedor, le SDS a pris le contrôle --

 26   enfin, les forces du SDS ont pris le contrôle et jusqu'à présent, pas de

 27   conflit armé.

 28   Seriez-vous d'accord pour dire que c'est une façon de rendre compte qui est

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  1   assez complète, un rapport assez complet de ce qui s'est passé ce jour-là ?

  2   R.  Madame Korner, d'après mon expérience, dans la pratique ceci n'est pas

  3   un rapport de combat. Dans la pratique, les chefs des équipes de service -

  4   je vois au début le mot "briefing" - ils ont pour obligation d'informer le

  5   commandant chaque matin quel que soit ce qu'ils ont écrit concernant tout

  6   événement important. Ou disons plutôt comme ceci : il me semble que cet

  7   officier ait pris quelques notes de façon à préparer quelque chose, de

  8   répondre à ce que le commandant lui demandait s'il posait des questions sur

  9   le rapport qu'il avait reçu, de sorte qu'il pourrait être à ce moment-là à

 10   même d'expliquer.

 11   Ce serait donc des notes qu'il aurait prises pour se préparer

 12   personnellement à répondre. Ça, c'est mon interprétation de ce que je vois.

 13   Q.  Je vous remercie. Mon Général, excusez-moi, je n'avais pas l'intention

 14   de suggérer qu'il s'agissait d'un rapport de combat. Je m'occupais purement

 15   de votre affirmation faite dans l'introduction, selon laquelle il

 16   s'agissait de communications purement internes. Et je voulais justement que

 17   vous jetiez un coup d'œil à quelques exemples de ces communications

 18   internes.

 19   Pourriez-vous maintenant regarder, s'il vous plaît --

 20   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, regarder

 21   la page 26 de l'anglais, et je crois qu'il s'agit de 41361; 31 en B/C/S.

 22   Q.  Ceci fait partie de ce qui était indiqué en titre à la page

 23   précédente : "Briefing au moment du changement, du passage des consignes."

 24   En fait, je crois que c'est --

 25   Le commandement de cette 343e Brigade motorisée a envoyé des obusiers

 26   de 105 millimètres, un canon de campagne et une batterie contre des blindés

 27   à la garnison de Prijedor. "Les soldats sont arrivés sains et saufs et ont

 28   pris … la position conformément au plan."

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  1   Puis, nous avons quelque chose un peu plus loin.

  2   Et comme je le disais, si on revient -- mais ça se peut que ce soit

  3   en haut de la page. Je n'en suis pas sûre.

  4   Est-ce qu'on peut lire là "briefing au moment de la passation des

  5   consignes" ? Non, je crois qu'il faut peut-être revenir une page en arrière

  6   -- deux pages. Une page en anglais, s'il vous plaît, et une page en B/C/S.

  7   J'espère que nous avons-là ce que je recherche. Est-ce que ça dit

  8   bien "briefing au moment de la passation des consignes" en B/C/S, ou

  9   "briefing change-over" ?

 10   Est-ce que ça dit cela dans votre -- excusez-moi, Général, je

 11   voudrais juste que vous puissiez confirmer cela.

 12   R.  Madame Korner, on lit ici "briefing au moment de la passation des

 13   consignes". Mais en pratique, je suppose que ceci était un outil servant à

 14   aider l'officier de service suivant par celui qui lui passait les

 15   consignes. Tout ce qu'il veut faire, c'est informer son successeur des

 16   événements qui ont eu lieu la veille pour que ce nouvel officier soit au

 17   courant de la situation relative aux unités et sur le terrain.

 18   Q.  Bien.

 19   R.  Mais si je peux ajouter ceci, il s'agit là d'une communication entre

 20   deux personnes. Ce n'est pas une communication au sein de la VRS, ce que

 21   j'ai écrit. Ce ne sont pas les renseignements qui doivent être communiqués

 22   depuis le commandant de l'état-major principal jusqu'au dernier soldat qui

 23   se trouve dans les bois.

 24   Q.  Oui, mais excusez-moi, nous avons déjà regardé une partie de ceci en ce

 25   qui concerne les rapports qui sont adressés au Grand état-major; des

 26   rapports qui sont envoyés au corps. Et maintenant, nous regardons une

 27   communication au niveau du corps d'armée provenant d'unités subordonnées,

 28   n'est-ce pas, parce que les mentions qui sont faites là, les entrées,

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  1   montrent qu'il y a des renseignements, des informations que l'équipe de

  2   service a acquises à partir d'unités subordonnées.

  3   C'est bien cela, Général ?

  4   R.  C'est exact. C'est exact. Je suis d'accord avec vous, Madame Korner.

  5   Q.  Merci.

  6   Maintenant, la question est la suivante, Général : ceci est le corps

  7   d'armée qui a à s'occuper du secteur sur lequel vous étiez censé vous

  8   concentrer pour votre rapport, les zones occidentales, avec ces

  9   municipalités dont vous avez émis la liste à la fin de votre introduction

 10   en expliquant la méthode.

 11   Et ce que je vous suggère, c'est que si vous aviez examiné tous ces

 12   documents, vous n'auriez pas inclus ce paragraphe-là, parce que moi, je

 13   vous dis qu'il y avait une bonne communication depuis les unités au niveau

 14   le plus bas, jusqu'au Grand état-major, l'état-major principal, et vous

 15   n'avez pas, en fait, examiné l'un quelconque de ces documents.

 16   Non, je suis d'accord. C'est une question un peu longue. Pour

 17   commencer : vous n'aviez pas vu ce document précédemment, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je ne me rappelle pas de l'avoir vu, Madame Korner.

 19   Q.  Eh bien, certainement, vous vous rappelez un carnet de l'officier de

 20   service de cette longueur qui, en traduction, représente quelque 86 pages.

 21   R.  Madame Korner, j'ai répété maintes et maintes fois que les documents

 22   que j'ai utilisés pour écrire mon rapport peuvent être trouvés dans la

 23   bibliographie.

 24   Q.  Bien. Maintenant, vous n'aviez pas vu celui-ci précédemment.

 25   Si vous aviez lu ce document précédemment, et il s'agit de l'ensemble

 26   de la collection du 1er Corps de la Krajina qui, je peux vous l'assurer

 27   porte sur des milliers de documents, est-ce que vous pensez que vous auriez

 28   peut-être changé d'avis concernant des communications internes pas très

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  1   satisfaisantes, mauvaises, en l'occurrence ?

  2   R.  Madame Korner, je n'aurais pas changé d'avis, et je n'aurais pas changé

  3   ma position. Je vous dis que je sais ce que c'est la guerre, et ce que sont

  4   les communications en temps de guerre. Je vais vous donner un exemple. J'ai

  5   fait remarquer que --

  6   Mme KORNER : [interprétation] Non, ce n'est pas votre témoin, Monsieur

  7   Zecevic.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Non, mais c'est juste une question de

  9   principe. Je pense que le témoin devrait être autorisé à donner un exemple

 10   pour expliquer ce qu'il veut dire. Sinon, on pourrait prendre les choses de

 11   façon très différente pour ce qui est de sa réponse.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Bien.

 13   Q.  Est-ce que votre exemple a trait aux faits survenus ce jour-là et sur

 14   lesquels vous voulez nous dire quelles sont vos connaissances en général du

 15   temps de guerre ?

 16   R.  Madame Korner, c'est un exemple de mauvaise communication ou d'aucune

 17   communication du tout.

 18   Q.  Non, non, excusez-moi. Ma question est différente. Avant de vous

 19   laisser poursuivre et que vous me donniez cet exemple, je vous demande si

 20   ceci a trait au fait de la présente affaire. Je ne vous pose pas de

 21   question concernant les activités qui sont tout à fait sans rapport avec

 22   cette affaire et ces activités.

 23   R.  Madame Korner, j'ai écrit en des termes généraux en ce qui concerne la

 24   VRS, et j'insiste sur le fait que les communications étaient difficiles.

 25   Vous êtes en train de présenter un exemple pour réfuter mon

 26   affirmation, et ceci est uniquement basé sur le rapport de l'équipe de

 27   service d'un seul corps d'armée. Je vous ai dit qu'il y avait six

 28   contingents plus opérationnels de ce type dans la VRS, vous le savez très

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28  

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  1   bien.

  2   Q.  Justement, nous allons y venir lorsque nous regarderons votre

  3   diagramme, votre croquis. Est-ce que vous nous dites que vous avez regardé

  4   en détail les archives du Corps Sarajevo-Romanija, par exemple ?

  5   R.  Madame Korner, j'ai pris part à une guerre et j'ai assisté à un grand

  6   nombre de conférences nationales et internationales, et je maintiens ma

  7   position, qui est qu'en temps de guerre, tant en Afghanistan qu'en Irak, ou

  8   à Rome, Madrid, ou en Croatie, où les commandants d'académies militaires ou

  9   d'écoles militaires de l'ensemble du monde se sont réunis, je vous dis que

 10   le problème de communication est un problème très sérieux pour n'importe

 11   quelle guerre.

 12   Q.  Oui, je suis absolument d'accord avec cela, et je ne suis -- excusez-

 13   moi, vous avez mal compris. Je ne suis pas en train de suggérer que les

 14   communications étaient faciles. Ce que je vous dis c'est que vu ces

 15   documents tels qu'ils se présentent, est-ce que votre affirmation, c'est

 16   qu'il y avait des communications internes qui étaient mauvaises -- ce n'est

 17   pas basé sur les éléments de preuve que vous avez vus vous-même, et ceci,

 18   en fait, est exact, n'est-ce pas ?

 19   R.  Madame Korner, je vous ai dit que je ne modifierais pas les

 20   affirmations que j'ai faites dans mon rapport.

 21   Q.  Oui, je vous comprends bien, Mon Général, et j'accepte que ça peut être

 22   difficile pour vous d'être là, ici, aujourd'hui, et de dire : "J'ai fait

 23   une terrible erreur."

 24   Bien, je ne vais pas continuer concernant ce document.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

 26   que ce document soit versé comme pièce à conviction au dossier, en notant

 27   bien que ceci concerne directement l'affirmation faite par le général, et

 28   ceci fait partie de la collection de documents. Et nous disons que ceci

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  1   démontre que son affirmation est mal conçue et inexacte.

  2   M. KRGOVIC : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Avez-vous dit "pas d'objection" ?

  4   M. KRGOVIC : [aucune interprétation]

  5   L'INTERPRÈTE : inaudible.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Je regrette, mais moi, je vais m'y

  7   objecter, Monsieur le Président, parce que je pense que le but pour lequel

  8   Mme Korner utilise ce document apparaît bien dans le compte rendu

  9   d'audience, et je ne vois pas -- en fait, elle a confirmé que les parties

 10   du document dont elle a donné lecture sont bien au compte rendu et le

 11   témoin a donné ses réponses en expliquant pourquoi il n'allait pas modifier

 12   son opinion.

 13   Par conséquent, je ne vois pas de raison particulière pour laquelle

 14   nous devrions admettre un autre document, comme le dit Mme Korner, de 89

 15   pages, à ce stade.

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Et, bien sûr, le fond, la

 17   substance du document, n'est pas ce sur quoi Mme Korner se fonde.

 18   Simplement, ce dont il s'agit, c'est ce que révèle le document.

 19   M. ZECEVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

 20   Mme KORNER : [interprétation] Je suis entièrement en train de me fonder sur

 21   la substance du document pour montrer - et je n'ai encore traité que de

 22   trois pages de cela parce que c'est un long document - qu'il y a un grand

 23   nombre de rapports qui ont été réunis, pas seulement à partir des unités

 24   concernant les questions militaires, mais également concernant les

 25   questions politiques. Parler de communications internes qui sont mauvaises,

 26   ceci est un document qui, véritablement, montre que c'est une affirmation

 27   erronée de cet officier.

 28   Et il dit : Mais ceci est une forme différente de rapport; j'ai

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  1   montré des rapports aux autres unités. Mais ce rapport-ci est essentiel et

  2   vital. Me Zecevic peut objecter. C'est le témoin qu'il n'a pas cité, mais

  3   qui a été cité par Me Krgovic. Or, Me Krgovic n'élève pas d'objection. Je

  4   voudrais dire que je sais que la Chambre ne souhaite pas admettre ce

  5   document, mais en fait, il s'agit d'un document qui est vraiment important.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je note que Mme Korner

  7   a dit que ce document est vital, essentiel, et "Je me fonde entièrement sur

  8   la substance du document pour montrer que j'ai traité --" et ainsi suite,

  9   bien.

 10   Si ce document est vital, il aurait dû figurer sur la liste 65 ter

 11   présentée par le bureau du Procureur. Il aurait dû être présenté lors de la

 12   présentation des moyens du bureau du Procureur.

 13   Maintenant, Mme Korner se sert de cette possibilité pour développer

 14   ses propres thèses, et d'après les directives que vous avez données pendant

 15   la suspension de séance, il faudrait quand même qu'on arrive à un certain

 16   niveau, à un certain seuil, de façon à être en mesure de présenter ce

 17   document comme un document nouveau, des éléments de preuve nouveaux.

 18   Toutefois, je sais que ce document existe dans les dossiers du bureau du

 19   Procureur ou dans les archives, il doit y avoir quelques -- depuis pas mal

 20   de temps, et ceci, ce n'est pas quelque chose qu'ils viennent de découvrir,

 21   dont ils sont brusquement conscients comme étant un nouveau document. 

 22   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, c'était la note de bas

 23   de page 190 pour laquelle M. Brown --

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   Mme KORNER : [interprétation] Il s'agissait de la note de bas de page 190

 26   pour M. Brown et il n'a pas été suggéré qui est l'expert. On dit qu'une

 27   grande partie de cela concerne le 1er Corps de la Krajina. Il n'y a jamais

 28   été suggéré que les communications étaient mauvaises. Il a seulement été

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  1   suggéré qu'avec la police les communications se sont interrompues. Jusqu'à

  2   ce que ce témoin arrive. On affirme : Nous disons, des éléments de preuve

  3   contraires dont ce document fait partie, selon lesquels les communications

  4   étaient mauvaises. Excusez-moi, de mauvaise qualité pour les communications

  5   internes.

  6   Ce document remplit les critères de toute règle de contre-

  7   interrogatoire et les décisions que vous-mêmes avez prises à ce sujet.

  8   M. ZECEVIC : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président. Si ce

  9   document, c'est une note en bas de page 190 du rapport Brown, que j'obtiens

 10   ces renseignements pour la première fois à ce stade parce que je n'ai pas

 11   eu le temps de vérifier le rapport de M. Brown, ceci ne fait qu'apporter de

 12   l'eau à mon moulin. Parce que le bureau du Procureur avait eu la

 13   possibilité de présenter l'ensemble des documents, notamment le rapport de

 14   M. Brown, s'ils avaient l'intention de se fonder dessus. Maintenant, à ce

 15   stade, Mme Korner dit que : C'est un document vital. Et si Mme Korner

 16   voulait dire qu'il y avait là une omission du bureau du Procureur, à ce

 17   moment-là il ne serait peut-être pas nécessaire d'en discuter davantage.

 18   Mais à ce stade, je ne pense pas que ceci corresponde aux critères posés

 19   conformément aux directives de la Chambre de première instance.

 20   Merci.

 21   Mme KORNER : [interprétation] On n'avait pas pensé que c'était important.

 22   Nous n'avons pas cela sur la liste 65 ter. Par conséquent, nous ne voudrons

 23   pas le produire, et c'est ça le point essentiel. Personne à ce stade -- la

 24   Défense a l'obligation de présenter ses thèses. Et si leurs thèses sont

 25   exprimés par ce témoin, à savoir le témoin dit qu'il y avait des

 26   communications internes qui étaient mauvaises, ce document, comme bien

 27   d'autres, aurait été sur notre liste tel que promis. Mais il ne l'a pas

 28   été. Et il est -- c'est bien un document vital pour montrer ce que le

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  1   général a dit, dont je dis que cela est faux.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier et

  4   marqué.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce à conviction P2388,

  6   Monsieur le Président.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on revenir maintenant à votre rapport --

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   Mme KORNER : [interprétation] 

 10   Q.  Et notamment, le paragraphe 22 à la page 7.

 11   Mme KORNER : [interprétation] Et le rapport, c'est 31D2.

 12   Peut-on afficher 31D2, s'il vous plaît; la page 7.

 13   Non, ce n'est pas la bonne page en B/C/S. Je souhaite voir le

 14   paragraphe 22, et je suppose que c'est la page 6 en B/C/S.

 15   Q.  C'est là que vous traitez de la Loi relative à la Défense populaire

 16   généralisée de 1982. Général, dans vos recherches ou vos conférences ou

 17   discussions avec d'autres généraux, est-ce que vous avez jamais vu un

 18   document émanant de la VRS faisant référence à cette Loi 1982 relative à la

 19   Défense populaire généralisée, et, en particulier, le paragraphe 104 ?

 20   R.  Madame Korner, s'agissant de cet article, concrètement, je l'ai cité en

 21   tant que preuve de la situation où la loi donne la possibilité d'utiliser

 22   les unités de la police, y compris pour exécuter les missions de combat, et

 23   c'est la raison pour laquelle je l'ai indiqué ici en tant que document

 24   valable, puisque c'est la loi suprême d'un pays.

 25   Q.  Bien. Donc, c'était la loi suprême de la République fédérale socialiste

 26   de Yougoslavie. Mais voici ma question : avez-vous jamais vu un document

 27   émanant de la VRS en 1992 qui fait référence à l'article 104 de la Loi

 28   relative à la Défense populaire généralisée ?

Page 24098

  1   R.  Madame Korner, pour autant que je m'en souvienne, dans la bibliographie

  2   de mon rapport j'ai indiqué la Loi relative à la Défense de la Republika

  3   Srpska du mois de juin 1992, en vertu de laquelle la police ne fait pas

  4   partie des forces armées.

  5   Et au cours des jours qui ont précédé, nous avons vu de nombreux

  6   exemples des dispositions transitoires, de nombreuses lois, y compris

  7   celle-ci, indiquant que dans la Republika Srpska les lois de l'ex-

  8   Yougoslavie, qui ne vont pas à l'encontre des lois adoptées par eux et

  9   régissant certains domaines qui ne sont pas régulés, seront appliquées.

 10   Q.  Mon Général, je poserai cette question une dernière fois.

 11   Avez-vous vu dans un quelconque document, ordre, rapport, une

 12   directive émanant de la VRS au cours de l'année 1992, où il est

 13   écrit "conformément à" ou faisant référence à l'article 104 de la Loi

 14   relative à la Défense populaire généralisée ?

 15   C'est une question simple à laquelle vous pouvez répondre par un oui

 16   ou un non.

 17   M. KRGOVIC : [interprétation] Permettez-lui de répondre à la question.

 18   Mme KORNER : [interprétation]

 19   Q.  Continuez, Général. Veuillez simplement répondre à cette question.

 20   C'est la question que j'ai posée. Donc, ne me dites pas ce que vous

 21   souhaitez me dire, mais simplement répondez à ma question.

 22   R.  Madame Korner, je n'ai pas trouvé cette formulation dans une forme

 23   aussi précise portant sur l'application de l'article 104. Cependant, je

 24   pense que, d'après mes souvenirs, j'ai vu dans la transcription du général

 25   Milanovic, qui était le numéro deux de l'armée, il a dit que toutes les

 26   armées dans cette région appliquaient les lois et réglementations de l'ex-

 27   Yougoslavie au début de la guerre.

 28   Q.  Je reviendrai à la déposition du général Milanovic [comme interprété]

Page 24099

  1   tout à l'heure. Je pose une question concernant un document, et je pense

  2   que vous m'avez répondu.

  3   D'après ce que vous avez vu vous-même dans les documents et dans

  4   toutes les autres sources que vous avez consultées, est-ce que vous

  5   affirmez en fonction de cela, devant cette Chambre de première instance,

  6   que s'agissant de chacune des opérations qui a eu lieu dans la Krajina, la

  7   police était resubordonnée à l'armée ?

  8   R.  Madame Korner, il convient d'examiner individuellement chaque cas

  9   séparément. Du point de vue de la réglementation militaire, j'ai proposé un

 10   modèle montrant comment était-ce possible et c'est ce qui se passait dans

 11   la pratique; que la police fasse partie des forces armées. Et j'ai dit que

 12   dans de telle situation, la seule explication passe par les réglementations

 13   militaires et non pas par les lois relatives aux affaires intérieures ni

 14   règlement régissant le travail des membres du MUP.

 15   Q.  Donc est-ce que la réponse à ma question est "non", ce n'est pas ce que

 16   vous êtes en train d'affirmer ?

 17   R.  Madame Korner, je vous ai dit qu'avec cette loi j'ai essayé de trouver

 18   un fondement pour expliquer la raison pour laquelle on utilisait les unités

 19   de la police dans le cadre des actions de combat, et j'ai essayé

 20   d'expliquer pourquoi les commandants avaient le droit de les utiliser

 21   ainsi.

 22   Q.  Nous savons, Général, et je pense que vous ne le savez pas, qu'un

 23   nombre d'opérations de combat ont été effectuées avec l'utilisation à la

 24   fois de l'armée et de la police. Est-ce que vous êtes en train d'affirmer

 25   qu'à chaque fois qu'il y a eu des opérations de combat, même si la police

 26   n'avait pas été resubordonnée formellement, qu'elle était, en réalité,

 27   resubordonnée ?

 28   R.  Madame Korner, j'aimerais que l'on parle du document concret et de ce

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  1   cas concret. Et sur la base du modèle que j'ai exposé dans mon expertise et

  2   sur la base des règles, réglementations militaires, je peux vous dire que

  3   certainement s'agissant de ce document et de cet exemple concret, il serait

  4   possible de déterminer si l'unité de la police était subordonnée à un

  5   commandant militaire ou pas.

  6   Q.  Oui.

  7   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Madame Korner.

  8   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je dois dire qu'il existe une

 10   certaine ambiguïté dans votre question. Car je ne suis pas sûr si vous lui

 11   posez une question concernant la participation de la police dans chacune

 12   des opérations de combat qui ont eu lieu; ou si vous posez une question

 13   concernant les situations où la police participait, effectivement une

 14   resubordination formelle avait eu lieu.

 15   Donc il existe une ambiguïté. Apparemment, il y a une petite zone qui

 16   n'est pas couverte par vos questions, à savoir est-ce qu'il y a eu des

 17   opérations de combat dans lesquelles la police n'a pas du tout participé.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Non. Je ne lui pose pas cette question car il

 19   ne le sait pas. Par conséquent, je ne lui pose pas des questions au sujet

 20   des opérations concrètes car il ne peut pas le savoir. Il ne les a pas

 21   examinées. Mais ce que je dis c'est que s'il affirme qu'à chaque fois qu'il

 22   y avait une opération, par exemple celle de Kozarac, il y avait la

 23   participation à la fois de l'armée et de la police. Et j'utilise le mot

 24   "participation," alors que le mot approprié aurait été "resubordination."

 25   Et je pense qu'il dit -- mais d'ailleurs, il est très difficile de

 26   comprendre ce qu'il dit. Je pense qu'il dit que cela dépend des documents

 27   qui peuvent indiquer si une resubordination a eu lieu ou pas.

 28   Q.  Est-ce exact, Général ?

Page 24101

  1   R.  C'est exact, Madame Korner.

  2   Q.  Très bien. Je vais vous montrer tout à l'heure des documents concrets.

  3   Mais ai-je bien compris si je dis que vous dites qu'il doit y avoir des

  4   documents - notamment sous forme d'un ordre du commandant - demandant ou

  5   exigeant que la police soit utilisée et un accord de la part de la police,

  6   à quelque niveau que ce soit, portant sur leur resubordination ?

  7   R.  Madame Korner, vous m'avez posé, une fois de plus, deux questions.

  8   De toute façon, un ordre du commandant doit exister lorsque l'on

  9   utilise la police dans le cadre des opérations de combat. Et ceci n'est

 10   certainement pas contesté. Et je dis et redis que dans une telle situation,

 11   la police est resubordonnée au commandant militaire en raison du principe

 12   du commandement unique et de la resubordination.

 13   Q.  Oui. Je souhaite --

 14   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Madame Korner, le compte rendu

 15   d'audience ne reflète pas la réponse du témoin, et la raison est qu'avec

 16   vos questions vous précipitez avant l'interprétation de ses propos.

 17   Donc je propose que le témoin répète sa réponse et que celle-ci soit

 18   consignée au compte rendu d'audience de manière appropriée, car ceci est

 19   important.

 20   Mme KORNER : [interprétation] L'interprétation s'était arrêtée, Maître

 21   Zecevic, et j'en dépends --

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Dans ce cas-là, si l'interprétation était

 23   appropriée, peut-être la sténotypiste n'avait pas terminé de consigner la

 24   partie interprétée au compte rendu d'audience et, par conséquent, nous

 25   avons un problème de compte rendu d'audience.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Non. L'interprétation s'est arrêtée après "en

 27   raison des principes du commandement unique et de la resubordination."

 28   M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais vous lire ce qui a été consigné au

Page 24102

  1   compte rendu d'audience : Ceci n'est pas contesté et c'est ce que je dis et

  2   redis. C'est dans de telles situations "en tant que commandant militaire en

  3   raison des principes du commandement unique et resubordination."

  4   Est-ce bien ce que vous avez entendu dans l'interprétation ?

  5   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

  6   M. ZECEVIC : [interprétation] Dans ce cas-là, l'interprétation est erronée.

  7   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Est-ce que vous pouvez reposer votre

  8   question, Madame Korner, et nous allons entendre la réponse du témoin.

  9   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, je ne sais plus quelle était la

 10   question que j'ai posée.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous aider, si vous voulez, Madame

 12   Korner.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Oui, je suppose que vous pouvez.

 14   Q.  Voici ma question :

 15   "Ai-je bien compris si je dis que vous dites qu'il est nécessaire qu'il y

 16   ait des documents - notamment un ordre du commandant - demandant ou

 17   exigeant l'utilisation de la police et un accord de la police à quelque

 18   niveau que ce soit portant sur leur resubordination ?"

 19   Et ensuite, vous avez répondu en disant qu'il y avait deux questions,

 20   et je suis d'accord avec cela.

 21   Mais dites-nous quelle était votre réponse.

 22   R.  J'ai dit, Madame Korner, que d'après le règlement, il était nécessaire

 23   qu'un document portant sur la resubordination des unités de la police

 24   existe, ou bien un rattachement des unités de la police à une unité

 25   militaire dans le cadre de l'exécution des opérations de combat.

 26   Et puis, j'ai dit plusieurs fois que la façon dont on entre dans une

 27   unité militaire n'est pas tellement importante. Mais lorsque la police

 28   arrive au sein d'une unité militaire, elle est resubordonnée au commandant

Page 24103

  1   militaire en raison du principe du commandement unique et de la

  2   subordination.

  3   Q.  Eh bien, je vais traiter de l'ensemble du sujet de resubordination de

  4   manière séparée. Mais avant de parler de la formation de la VRS, est-ce que

  5   --

  6   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que le moment est opportun.

  7   Mme KORNER : [interprétation] C'est la dernière question avant le sujet

  8   suivant.

  9   Q.  Est-ce que vous avez jamais remarqué qu'en raison de ce qui se passait

 10   au cours du conflit, les gens ne suivaient pas de manière rigoureuse les

 11   règles que vous avez décrites ?

 12   R.  Madame Korner, je vous dis comment les choses devaient être et

 13   j'interprète ce qui est prévu par les règles et règlements militaires. Ceci

 14   est très clair et précis; il ne peut pas y avoir de commandement militaire

 15   multiple. Seule une personne peut commander au sein de l'armée.

 16   Q.  Je ne parle pas du commandement double. Je parle du respect total de ce

 17   que vous avez décrit comme règles et réglementations militaires, est-ce

 18   qu'il est possible de dire qu'au cours d'un conflit l'on ne respectait pas

 19   rigoureusement les règles et réglementations ?

 20   R.  Madame Korner, pendant la guerre, ceci est tout à fait possible;

 21   pendant toute guerre.

 22   Q.  Merci.

 23   Mme KORNER : [interprétation] J'ai terminé mes questions, Monsieur le

 24   Président.

 25   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons reprendre dans 20 minutes.

 26   [Le témoin quitte la barre]

 27   --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

 28   --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

Page 24104

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Maître Krgovic, en attendant que le

  2   témoin n'entre dans le prétoire, je veux vous faire part d'une

  3   préoccupation des Juges de la Chambre.

  4   Comme vous le savez, nous sommes entre différentes sessions et un

  5   témoin qui est prévu pour venir lundi, pas ce lundi-ci mais le lundi

  6   d'après, nous nous demandons s'il est possible de terminer l'interrogatoire

  7   de ce témoin avant la fin de la semaine prochaine. Je ne sais pas si vos

  8   préparations vous permettent de me répondre, mais je vais vous demander de

  9   le faire le plus rapidement possible.

 10   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de le faire,

 11   moi aussi; de suivre ce qui se passe. Et en ce qui concerne la durée de

 12   cette longue déposition de la déposition du général Kovacevic, je vais

 13   essayer pour la semaine prochaine de faire venir les témoins 92 bis pour

 14   remplir, éventuellement, le vide.

 15   Mais je ne peux pas vous faire de promesse, Monsieur le Président,

 16   Messieurs les Juges, parce que vous savez, certains de nos témoins n'ont

 17   même pas de passeport. Il y a un certain nombre de problèmes administratifs

 18   qui se posent.

 19   Toujours est-il que je vais faire de mon mieux pour régler ce

 20   problème, et je vais vous en informer.

 21   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, la question qu'on

 23   s'est posée - et c'est quelque chose dont j'ai discuté avec Me Krgovic - je

 24   me suis demandée si l'un des jours prévus pour l'affaire Haradinaj pourrait

 25   être consacré à cette affaire-ci, à savoir le lundi.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] A moins que vous sachiez quelque chose

 27   que moi je ne connaisse pas, mais que je sache, le calendrier dans cette

 28   affaire ne nous permettrait pas d'être aussi flexibles.

Page 24105

  1   Mme KORNER : [interprétation] Je sais tout simplement que deux des trois

  2   Juges dans cette affaire sont aussi des Juges dans l'affaire présente. Mais

  3   évidemment, la décision vous appartient et je pose la question, c'est tout.

  4   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce qu'il est possible de voir

  5   cela plus en détail, surtout le témoin suivant. Le témoin suivant est un

  6   témoin protégé, c'est le Témoin-003, si je ne m'abuse.

  7   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Et combien de temps il va déposer ?

  9   Mme KORNER : [interprétation] Eh bien, on a prévu qu'il dépose pendant six

 10   heures. Oui, j'ai dû doubler cela parce que nous ne savons pas ce qu'il va

 11   dire, parce que nous n'avons pas de déposition. Nous n'avons aucun document

 12   le concernant, même pas la liste des documents. Nous ne savons absolument

 13   pas ce qu'il dira et nous avons doublé le temps demandé.

 14   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Madame Korner, c'est étonnant à

 15   première vue que vous ayez doublé le temps demandé, parce que vous avez

 16   besoin d'autant de temps que la partie qui cite le témoin. C'est le critère

 17   qui a été utilisé pour la Défense, et je pense qu'il devrait être utilisé

 18   pour les besoins du Procureur.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Ce n'était pas le cas pour le Dr Nielsen, qui

 20   a été ici trois heures --

 21   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Nous faisons des exceptions pour les

 22   témoins experts.

 23   Mais normalement, la Défense, nous lui donnons autant de temps qu'au

 24   Procureur.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Je comprends cela, mais je double le temps

 26   demandé parce que nous ne savons pas ce que le témoin va dire. Nous avons

 27   identifié beaucoup de documents sans savoir ce qu'il va dire. Il se peut

 28   que les documents que nous avons identifiés, comme des documents

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  1   potentiellement pertinents -- peut-être qu'ils ont été aussi identifiés par

  2   --

  3   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Même si l'on se dit que la Défense va

  4   dépenser six heures et que vous, vous avez besoin de six heures, on en

  5   arrive à 12 heures. Ensuite, la Défense de M. Zecevic va avoir une heure,

  6   ensuite la question de procédure, et avec tout cela, quand on additionne

  7   tout cela, on arrive à quatre jours d'audience.

  8   Autrement dit, si sa déposition commence lundi, il ne nous reste que

  9   vendredi, de sorte que le témoin qui va comparaître avant 003 -- est-ce un

 10   témoin que l'on peut interroger en un seul jour ou même deux jours, si l'on

 11   travaille lundi, comme vous l'avez demandé ?

 12   Est-ce que nous savons qui sera le témoin qui va déposer après le

 13   Témoin-003 ?

 14   Mme KORNER : [interprétation] D'après la liste originale, oui.

 15   M. KRGOVIC : [interprétation] Mais il s'agit d'un témoin qui va déposer

 16   plus longuement.

 17   Voici comment je réfléchis : s'il reste un jour, si nous terminons

 18   jeudi avec le témoin, nous allons pouvoir présenter un témoin en vertu de

 19   l'article 92 bis. C'est ce que j'essaie de résoudre à présent.

 20   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Il s'agirait donc d'un témoin qui

 21   déposerait un jour, tout compris; l'interrogatoire principal, le contre-

 22   interrogatoire, et les questions additionnelles.

 23   Parce que sinon, vous le faites rentrer chez lui et il revient. Mme

 24   KORNER : [interprétation] Je ne crois pas que ceci soit possible, parce que

 25   nous avons demandé que des témoins 92 bis comparaissent. C'est parce que

 26   nous souhaitons contester leurs dépositions par le biais du document. Donc,

 27   il m'apparaît peu probable que l'on termine la déposition d'un témoin 92

 28   bis en un seul jour.

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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] On va y réfléchir pendant la pause

  3   suivante. Merci.

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Allez-y, Madame Korner.

  6   Mme KORNER : [interprétation]

  7   Q.  Mon Général, nous avons déjà convenu que dans l'article 2 de votre

  8   rapport, entre pages 7 et 15, c'est une dissertation d'ordre général sur la

  9   JNA, et ce chapitre est intitulé "Organisation et missions des forces

 10   armées de la RSFY."

 11   Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Maintenant, nous allons passer au chapitre 3,

 15   page 16 du rapport. Il s'agit de la pièce 0031D2.

 16   Q.  Dans le paragraphe 46, nous avons déjà parlé de ce que vous avez dit

 17   dans le paragraphe 45, mais dans le paragraphe 46, vous dites que : "Le

 18   rôle de la JNA était d'empêcher des conflits interethniques armés."

 19   Vous basez cela sur quoi exactement ?

 20   R.  Madame Korner, c'est quelque chose que j'ai fait à cause de mon

 21   expérience professionnelle. Parce qu'au cours des années 1991 et 1992, nous

 22   avons réceptionné des documents des dirigeants militaires fédéraux, et dans

 23   ces documents on y trouvait ces informations, et moi, j'en ai informé les

 24   unités.

 25   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner la référence d'un document

 26   ? Sa date ou nous dire d'où vient ce document ? Est-ce que vous pouvez

 27   l'identifier ?

 28   R.  Moi, je vous dis que telle était la situation à l'époque. Je peux vous

Page 24109

  1   citer de nombreux exemples. Dans les casernes où l'armée populaire

  2   yougoslave de l'époque protégeait la population civile. Les gens

  3   s'abritaient dans la JNA quelle que soit leur appartenance ethnique, car

  4   ils craignaient de nombreuses formations paramilitaires qui étaient en

  5   train de se créer à l'époque. La JNA de l'époque, concrètement la force

  6   aérienne de cette armée, a utilisé ses avions pour secourir la population

  7   civile pour la faire sortir des territoires qu'ils souhaitaient quitter,

  8   des territoires où des combats faisaient rage, quelle que soit leur

  9   appartenance ethnique.

 10   Q.  Bien. Qu'est-ce que vous dites exactement ? Le rôle est tel que défini

 11   dans la loi, mais dans la vie de tous les jours, dans la pratique, l'armée

 12   agissait autrement ?

 13   R.  Le rôle de l'armée populaire yougoslave, d'après les règles en vigueur,

 14   consistait à protéger l'Etat fédéral.

 15   Q.  Exactement. Si l'on examine la Loi de la Défense fédérale -- c'est le

 16   premier document, le document L1 dans la collection de documents

 17   juridiques.

 18   Mme KORNER : [interprétation] C'est le document -- enfin, la page surtout,

 19   4461905 en B/C/S. C'est l'article 99 qui m'intéresse.

 20   Et c'est la page 17 en B/C/S, et 64 en anglais.

 21   Q.  "L'armée populaire yougoslave, c'est la force armée conjointe de tous

 22   les peuples yougoslaves, toutes ces nationalités.

 23   "En temps de paix, l'armée populaire yougoslave, en tant qu'une force

 24   armée conjointe, va être organisée pour préparer une force de défense

 25   capable d'empêcher toute agression surprise … ou toute menace à l'ordre du

 26   pays…"

 27   Mme KORNER : [interprétation] Ensuite, la page suivante en anglais.

 28   C'est la page 65 en anglais qui nous intéresse.

Page 24110

  1   Il s'agit de la page 65.

  2   Q.  "Il s'agit de mener une campagne réussie contre l'ennemi, avec la

  3   Défense territoriale, préparer et conduire les combats. Et puis c'est

  4   l'armée populaire yougoslave qui va développer ses capacités en tant que

  5   force armée conjointe, la force armée de toutes les nations.

  6   "Dans le cas de menace de guerre immédiate et autres situations

  7   d'urgence, les unités et des institutions de l'armée populaire yougoslave

  8   pourraient être utilisées pour mener à bien des missions relevant de la

  9   protection sociale généralisée."

 10   Article 101, on dit de quoi consiste l'armée : la force de l'armée de

 11   terre, la marine, la défense aérienne, et cetera.

 12   Donc, comme nous en avons parlé tout à l'heure, les règles en vigueur

 13   de la JNA supposaient l'existence d'un ennemi extérieur, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est exact, Madame Korner.

 15   Q.  Et la JNA - les Juges ont vu des documents - a pour tâche d'empêcher

 16   une lutte armée interethnique. Les documents le disent. Mais dans les

 17   faits, la JNA était du côté serbe.

 18   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les commandements de la JNA

 19   étaient du côté des Serbes ? Ils étaient donc disposés à aider les Serbes

 20   de Bosnie ?

 21   R.  Madame Korner, je ne suis pas au courant d'un tel document, et je

 22   maintiens ce que je dis. Je maintiens tout ce que j'ai écrit dans mon

 23   rapport.

 24   Q.  Je vais vous montrer des documents dans un instant.

 25   Maintenant, on va passer au paragraphe 50.

 26   Mme KORNER : [interprétation] Mais avant cela, je vais demander que l'on

 27   revoie le rapport. C'est le document 31D2.

 28   C'est le paragraphe 50, page 17 en anglais.

Page 24111

  1   Q.  Vous déclarez ici que :

  2   "Lorsque la présidence de la SRFY a adopté une décision sur le

  3   retrait de la JNA," et ça j'en ai traité, "…les dirigeants politiques

  4   serbes en Bosnie-Herzégovine ont commencé à former leur armée dans le

  5   secteur où les Serbes étaient en majorité…"

  6   Est-ce que vous dites que l'armée n'a opéré que dans des secteurs où

  7   les Serbes étaient en majorité ?

  8   R.  Madame Korner, je parle de la constitution d'une nouvelle armée dans le

  9   territoire de ce qui a été appelé à l'époque la Republika Srpska.

 10   Q.  Je comprends cela, mais ce que vous avez dit ici c'était que :

 11   "Les dirigeants politiques serbes se sont occupés de former son armée

 12   dans le secteur où les Serbes étaient en majorité…"

 13   Alors, est-ce votre thèse, est-ce que vous soutenez que la formation

 14   de la VRS, l'armée serbe, n'a eu lieu que dans des secteurs où les

 15   Musulmans étaient en majorité -- pardon, où les Serbes étaient en majorité

 16   ?

 17   R.  Madame Korner, ces jours-ci, nous avons vu la décision concernant la

 18   constitution de l'armée, la formation de l'armée et, plus tard, sur la mise

 19   en place de sa structure, qui montre très clairement quelle était

 20   l'articulation des corps et des brigades, et nous pouvons dire clairement

 21   de quel secteur ou de quelle zone il s'agit.

 22   Q.  Ecoutez, il s'agit d'une question simple : dans ce paragraphe, est-ce

 23   que vous dites que ce n'est que dans les secteurs où les Serbes étaient en

 24   majorité que la VRS s'est occupée à chercher à constituer ses forces ?

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, où dans ce paragraphe

 26   peut-on trouver le mot "seulement" ? Puisque Mme Korner est en train de

 27   faire une citation, je voudrais la prier de bien vouloir faire les

 28   citations exactes.

Page 24112

  1   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Elle demande des éclaircissements sur la

  2   façon dont la phrase se présente. Elle demande au témoin si c'est bien tel

  3   qu'elle interprète les choses.

  4   C'est une question qui est juste.

  5   Mme KORNER : [interprétation]

  6   Q.  Donc, Général, pourrais-je avoir, s'il vous plaît, maintenant une

  7   réponse ? Vous avez eu longtemps pour y réfléchir.

  8   R.  Madame Korner, je maintiens ma position. Peut-être qu'elle était

  9   imprécise. Parce qu'à l'époque, les frontières de la Republika Srpska

 10   n'étaient pas peut-être très clairement définies.

 11   Q.  Eh bien, est-ce que -- par exemple, prenons un exemple tel que Bosanski

 12   Samac. Est-ce que vous savez que l'armée serbe avait été motorisée, avait

 13   été constituée en brigade, ou que des Serbes étaient mobilisés ?

 14   R.  Madame Korner, je ne me réfère pas à des événements spécifiques, mais

 15   plutôt au fait qu'après le retrait de la JNA, une nouvelle armée a été

 16   constituée pour la Défense territoriale de la Republika Srpska.

 17   Q.  Oui. Mais étiez-vous au courant, étiez-vous conscient, Général, du fait

 18   que la Republika Srpska réclamait un certain nombre de territoires dans

 19   lesquels elle n'était pas en majorité ?

 20   R.  Madame Korner, il fallait qu'il s'agisse là de décisions politiques. Il

 21   s'agissait sans doute de décisions politiques. Moi, je parle d'un fait qui

 22   peut être facilement vérifié, à savoir qu'une nouvelle armée a été

 23   constituée dans le territoire de la Republika Srpska.

 24   Q.  Mais ça n'est pas ce que vous avez dit, Général. Pardonnez-moi. Mais ce

 25   que vous avez dit, et je vais le lire très soigneusement pour la troisième

 26   fois, je vous cite :

 27   "…les dirigeants politiques serbes en Bosnie-Herzégovine ont commencé à

 28   former leur armée dans le secteur où les Serbes étaient en majorité…"

Page 24113

  1   Maintenant, si tout ce que vous vouliez dire c'était que les dirigeants

  2   serbes avaient constitué une armée, pourquoi avez-vous ajouté ces mots-là ?

  3   R.  Je ne me rappelle pas ce qui m'a amené à faire cela, Madame Korner.

  4   Mais je sais que la tâche de cette armée, le rôle de cette armée était de

  5   protéger la population serbe, et il se peut que cela ait été là les

  6   raisons. Parce que les autres populations avaient déjà leurs armées qui

  7   étaient déjà constituées.

  8   Q.  Oui, je sais. C'est ce que vous dites en poursuivant. Et nous allons

  9   regarder cette partie, tout au moins en ce qui concerne l'ABiH.

 10   Mais vous ne pouvez donc pas nous donner d'explication pour dire

 11   pourquoi vous avez dit "dans les secteurs où les Serbes étaient en

 12   majorité" ?

 13   R.  Eh bien, comme je vous l'ai dit, la tâche de cette armée était de

 14   protéger la population serbe. Et il est logique qu'elle ait été constituée

 15   là où les Serbes constituaient une majorité. Parce qu'on n'aurait pas pu

 16   constituer l'armée serbe sans s'assurer que ces effectifs pouvaient être

 17   constitués à partir de cette région.

 18   Q.  Ceci ne veut strictement rien dire, n'est-ce pas, Général, à savoir

 19   qu'elle était constituée là où les Serbes étaient en majorité.

 20   Savez-vous quelle était la majorité à Prijedor, par exemple ?

 21   R.  D'après mes souvenirs, je crois que c'étaient les Musulmans qui étaient

 22   en majorité là.

 23   R.  Tout à fait. Et je peux vous montrer quelques --

 24   Qu'en était-il de Bosanski Samac ? Qui était en majorité là ?

 25   M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit une question

 26   juste. La question qu'il y aurait eu lieu de poser était dans quels

 27   endroits exactement est-ce que l'armée de la Republika Srpska a été formée.

 28   A quel endroit ?

Page 24114

  1   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne suis pas prête à

  2   répondre aux questions de Me Krgovic. Mais ma suggestion serait que l'armée

  3   serbe a été formée dans un certain nombre d'endroits différents avec un

  4   numéro de différents corps.

  5   Q.  Maintenant, savez-vous quelle était la majorité de la population à

  6   Bosanski Samac ?

  7   R.  Je ne m'en rappelle pas, Madame Korner. Je ne sais pas. Je n'ai pas de

  8   renseignements concernant les éléments constituant les différentes ethnies

  9   à Bosanski Samac, et je ne veux pas faire de conjectures.

 10   Q.  Bien. Est-ce que vous savez quelque chose concernant Brcko ?

 11   R.  Pour autant que je m'en souvienne, à Brcko, les Musulmans étaient en

 12   majorité.

 13   Q.  Tout à fait. Et Donji Vakuf ?

 14   R.  Pour Donji Vakuf, je n'ai pas les renseignements correspondants, Madame

 15   Korner.

 16   Q.  Et pour Visegrad ?

 17   R.  Pour autant que je m'en souvienne, Madame Korner, il me semble que

 18   c'étaient les Musulmans qui étaient en majorité à Visegrad.

 19   Q.  Et c'est une majorité écrasante, n'êtes-vous pas d'accord, Général ?

 20   R.  Madame Korner, je voudrais dire ici que les deux autres populations ou

 21   ethnies avaient déjà leurs armées respectives, qui étaient déjà formées, et

 22   que les dirigeants serbes ont pris cette décision de constituer leur propre

 23   armée, la troisième.

 24   Q.  Est-ce que vous savez quand a eu lieu la création formelle, officielle,

 25   de l'ABiH ?

 26   R.  Madame Korner, je vous ai dit que la date est le 15 avril, et cette

 27   date donne lieu à une célébration de leur part parce qu'après la guerre,

 28   ils m'ont souvent invité à ces célébrations dans la République de Serbie,

Page 24115

  1   célébrations qui étaient organisées par leur ambassade et leurs attachés

  2   militaires.

  3   Q.  Bon. Et nous allons voir cela pour voir ce qui s'est effectivement

  4   passé le 15 avril dans une minute. Je voudrais en venir maintenant au reste

  5   de votre rapport, ou ces paragraphes. Puis ensuite, on examinera ces

  6   documents.

  7   Au paragraphe 52 de votre rapport, vous dites que la décision, c'est-à-dire

  8   la décision de former l'armée de la République serbe, a été adoptée en se

  9   basant sur la constitution de la Republika Srpska en réponse à la situation

 10   qui existait à l'époque.

 11   Et vous avez mis là une note de bas de page, la note numéro 14.

 12   Et dans votre note numéro 14, vous répétez tout simplement, n'est-il

 13   pas vrai, ce que vous avez dit au paragraphe 49 ? Pardon … en fait, ce

 14   n'est pas tout à fait exact. Je vous prie de m'excuser.

 15   R.  Pour ce qui est de cette note de bas de page, Madame Korner, en fait,

 16   je me borne à éclairer la notion de situation existante à l'époque, étant

 17   donné qu'il se peut très bien que ça dise la même chose au paragraphe

 18   précédent.

 19   Q.  Bien. Alors, dans ce cas-là, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder

 20   le paragraphe 56, qui est sur la page suivante.

 21   Là, vous exposez la Loi relative à la Défense qui régit les

 22   compétences du ministère de l'Intérieur, et vous faites remarquer que dans

 23   cette loi il n'est pas fait mention des forces armées ou de la

 24   participation des unités de police et du MUP de la RS pour l'exécution de

 25   tâches de combat dans des conditions de menace imminente de guerre ou dans

 26   des conditions de guerre.

 27   En pratique, toutefois, les unités de police du MUP de la RS ont

 28   participé à l'exécution de tâches de combat après, soit ensemble avec la

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  1   VRS soit en étant resubordonnées à la VRS.

  2   Donc, vous êtes d'accord, d'après ce que vous dites ici, qu'il y a

  3   deux types, si vous préférez, d'actions -- qu'il y a deux sortes -- enfin,

  4   je suis en train d'essayer de penser à un terme neutre pour cela -- sortes

  5   de co-actions, si vous voulez, entre le MUP et la VRS. L'une est ou bien

  6   une opération commune, conjointe, et l'autre est une opération dans

  7   laquelle la police est en fait resubordonnée à la VRS ?

  8   R.  Madame Korner, quand j'ai écrit cela, ce que je voulais faire

  9   remarquer, c'était que pendant une certaine période il y avait une façon

 10   d'employer la police, lorsque les commandants eux-mêmes prenaient les

 11   forces de police et les resubordonnaient à leur autorité, ceci était

 12   caractéristique de la première période, spécialement en 1992 -- en fait, la

 13   première partie de cette année.

 14   C'est l'autre façon de faire qui, à mon avis, est plus correcte, et

 15   c'était lorsque les commandants militaires envoyaient des demandes au chef

 16   des services de sécurité et le priaient de mettre à disposition certaines

 17   forces. Mais en fait, ça n'a pas vraiment d'importance, parce que dans les

 18   deux cas les unités en question étaient resubordonnées au commandant

 19   militaire.

 20   Q.  Tout à fait. La réponse que vous venez de me faire, je suis d'accord.

 21   Quelle qu'ait été la manière de procéder et que ç'ait été avec ou sans

 22   permission, c'est bien une resubordination. Mais ce n'est pas ce que vous

 23   dites, là, Général. Vous faites clairement une distinction ici entre des

 24   activités communes ou conjointes et des activités lorsqu'il y a

 25   resubordination; est-ce que vous êtes d'accord ?

 26   R.  Madame Korner, j'ai dit qu'avec cette remarque, je voulais faire

 27   remarquer qu'il y avait différentes pratiques ou des variantes dans les

 28   pratiques au cours des deux périodes que j'ai mentionnées.

Page 24117

  1   Q.  Excusez-moi. Ce que vous avez fait dans votre réponse, là, c'est de

  2   dire : Il y a eu une période pendant laquelle les commandants militaires

  3   prenaient les policiers dont ils avaient besoin pendant un certain temps,

  4   et une période pendant laquelle ils ont demandé la permission comme ils

  5   auraient dû le faire à un chef de police. Mais ce n'est pas ce que vous

  6   dites ici, n'est-ce pas, Général ? Lisez, s'il vous plaît, votre propre

  7   phrase, dans les termes que vous employez vous-même, de sorte que cette

  8   question -- je dois être sûre que la question est correctement interprétée.

  9   Veuillez lire cette phrase qui commence par : "En pratique…"

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète souligne qu'il n'y a aucune interprétation du

 12   B/C/S vers l'anglais.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Arrêtez, s'il vous plaît.

 14   Q.  Général, je ne reçois aucune traduction. Je ne sais pas si quelqu'un

 15   d'autre reçoit de la traduction.

 16   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait recommencer, s'il vous plaît.

 17   Mme KORNER : [interprétation]

 18   Q.  Je suis désolée, Général. Excusez-moi. Veuillez, s'il vous plaît, lire

 19   lentement la phrase en question. Juste cette phrase et n'ajoutez rien, s'il

 20   vous plaît. Lisez simplement la phrase.

 21   R.  Madame Korner, je lis :

 22   "Toutefois, en pratique, les unités de police du MUP de la RS

 23   participaient ou ont participé à l'exécution de tâches de combat soit dans

 24   des actions coordonnées avec des unités de la VRS soit en leur étant

 25   resubordonnées."

 26   Q.  Bien. Donc, vous établissez une distinction, n'est-ce pas, ici, entre

 27   action coordonnée et resubordination. Par conséquent, Mon Général, lorsque

 28   vous avez écrit ceci, ce que vous disiez, c'était que l'action coordonnée

Page 24118

  1   était une chose distincte de la resubordination ?

  2   R.  Madame Korner, ce que j'ai dit, c'était comment les choses se

  3   déroulaient dans la pratique. Les actions coordonnées et les

  4   resubordinations sont deux activités différentes, mais en tout état de

  5   cause, les unités resubordonnées et les unités employées dans les actions

  6   coordonnées sont subordonnées à un seul commandant, ce qui, évidemment,

  7   explique la relation de commandement. Nous avons déjà discuté de la

  8   différence entre une action et une relation.

  9   Q.  Oui, effectivement. Et je me permets de dire -- Général, c'est après

 10   les conversations avec Me Cvijetic et Me Krgovic que vous avez essayé de

 11   joindre ces deux choses, actions coordonnées et resubordination, comme

 12   étant une seule et même chose ?

 13   M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense que vraiment c'est une séquence de

 14   questions qui ne convient pas. Parce que ceci suggère quelque chose comme

 15   une conduite blâmable ou…

 16   M. LE JUGE HALL : [interprétation] J'éprouve les mêmes réserves, Maître

 17   Krgovic.

 18   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, la difficulté tient au

 19   fait que le général a dit qu'il avait eu des conversations avec Me Krgovic

 20   et Me Cvijetic concernant ces rapports. Ma suggestion, si regrettable

 21   qu'elle puisse être, est que ceci a eu lieu à la suite de discussion avec

 22   la Défense, ou bien je me demande si c'est bien cela qui s'est passé.

 23   M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense vraiment que ceci est inapproprié.

 24   Que se passerait-il si je devais dire : "Pourquoi est-ce que M. Brown est

 25   en fait constamment dans le bureau de Mme Korner, pour l'aider pour

 26   formuler les questions adressées à ce témoin ?"

 27   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être que nous n'avons pas bien

 28   compris la question de Mme Korner. Et si c'est le cas -- si elle suggère

Page 24119

  1   que nous en revenions aux premières journées du contre-interrogatoire de ce

  2   témoin, ceci aurait eu lieu à peu près au moment de la préparation du

  3   rapport, à ce moment-là, c'est une séquence de questions qui est permise.

  4   Si toutefois, comme je l'ai interprété et comme il est évident que les

  5   conseils de la Défense l'ont interprété, il y a eu des communications qui

  6   n'auraient pas dû avoir lieu après que le témoin ait prêté serment --

  7   Mme KORNER : [interprétation] Je ne suggère pas cela. Je me fonde sur ce

  8   qui a été dit avant que le témoin ait prêté serment, après que le rapport

  9   ait été établi, lorsqu'il était ici pendant, je crois, trois ou quatre

 10   jours.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Maintenant que nous connaissons la

 12   période dont nous parlons, à ce moment-là, je vous en prie, vous pouvez

 13   certainement continuer dans cette ligne de questions.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Je vois que Me Zecevic --

 15   M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, nous

 16   avons le droit, comme le bureau du Procureur a le droit, d'interroger le

 17   témoin. C'est ce que nous avons fait avec ce témoin, comme ça a été le cas

 18   pour le bureau du Procureur aussi. Il ne devait pas y avoir de suggestion,

 19   seulement si elles n'étaient pas basées sur des motifs fiables que le

 20   conseil de la Défense ait fait quoi que ce soit d'inconvenant -- de

 21   suggérer que pendant le récolement du témoin, il devrait répondre à des

 22   questions ou modifier sa position en établissant le rapport d'expert.

 23   Je pense que cela est convenable, Monsieur le Président -- cela est

 24   convenable.

 25   Merci. 

 26   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je demande,

 27   parce que c'est tout ce que je peux faire -- parce que si ceci est juste,

 28   c'est à ce moment-là une modification totale par rapport à ce qu'il a dans

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  1   ce rapport et ce que l'on dit maintenant. J'ai le droit de poser la

  2   question -- avant que ce changement ait eu lieu, à la suite de ces

  3   consultations, conférences avec les conseils de la Défense avant qu'il ait

  4   commencé à déposer.

  5   M. KRGOVIC : [interprétation] Je ne vois pas la différence, Madame Korner,

  6   et là encore, c'est vous qui déposez. Quel était ce changement ? Pourquoi

  7   est-ce que vous ne posez pas tout simplement la question au témoin ?

  8   M. LE JUGE HALL : [interprétation] En tous les cas, veuillez continuer,

  9   Madame Korner. Et c'est là quelque chose que je me rappelle; je me rappelle

 10   les premiers jours lorsque cette controverse, si je peux employer ce terme,

 11   a commencé. Mme Korner, en faisant une remarque, a parlé à ce moment-là des

 12   dangers qu'un conseil parle à un témoin préalablement, et qu'il y avait

 13   toujours --que ça n'était pas surprenant dans ce procès. Il est clair que

 14   le conseil, dans la nature de ce qu'il fait, à savoir récoler un témoin --

 15   les questions qui nécessitent des éclaircissements ne doivent pas pour

 16   autant évoquer le spectre de suggestion ou pousser le témoin dans un sens.

 17   C'est quelque chose, Madame Korner, je pense, que vous avez le droit

 18   d'examiner de façon à ce que la Chambre sache, en fin de compte, quelle est

 19   la qualité de la déposition et dans quelle mesure elle aurait pu être, par

 20   inadvertance ou autrement, influencée par de telles conversations si

 21   c'était le cas.

 22   Veuillez poursuivre, Madame Korner.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Q.  Est-ce que vous acceptez que ce qui est dans cette phrase, c'est que

 25   vous faites une distinction - et c'est peut-être la cinquième fois que je

 26   pose cette question - entre action coordonnée avec la VRS, d'une part ou

 27   une resubordination à la VRS, d'autre part ?

 28   R.  C'est exact, Madame Korner. Et je dis que c'était différent dans la

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  1   pratique.

  2   Q.  Bien. Parce que resubordination veut dire, n'est-ce pas, comme le dit

  3   la Loi sur la Défense populaire généralisée, sous le commandement d'une

  4   armée. Action coordonnée, comme vous faites la distinction ici, ne veut pas

  5   dire que la police agit sous le commandement de l'armée. Elle agit soit

  6   conjointement ou ensemble.

  7   R.  Non, Madame Korner. Comme je l'ai dit, dans le cas d'une action

  8   coordonnée et dans le cas d'une resubordination, il y a toujours une

  9   personne qui exerce le commandement et une personne qui est responsable de

 10   la mise en œuvre d'une tâche ou d'une mission spécifique.

 11   Q.  Mais pourquoi alors faites-vous la distinction dans votre rapport si ça

 12   ne fait strictement aucune différence ?

 13   R.  Madame Korner, ce que je vous dis, c'est que dans la pratique il y

 14   avait différentes manières de réaffecter, de rattacher et toutes ces autres

 15   actions. Néanmoins, à mon avis, comme je l'ai dit, ceci n'est pas

 16   important. Ce que je veux dire, c'est ceci : c'est qu'il y a des règles, il

 17   y a des règlements, et quel que soit le mode par lequel les unités

 18   militaires sont, qu'il y ait jonction, la personne responsable demeure

 19   toujours le commandement de l'unité militaire en question.

 20   Q.  Oui, mais il y a action de combat et il y a action de combat. En

 21   résumé, j'accepte, Général, que la police puisse agir en tant qu'unité de

 22   militaires, mais dans d'autres cas, ils agissent en coordination ou en

 23   coopération, en s'occupant, par exemple, d'assurer la sécurité ou le

 24   ratissage, les opérations de nettoyage. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il

 25   y a des distinctions entre ces différents types d'opérations ?

 26   R.  C'est exact, Madame Korner. Il y a des distinctions de ce genre. Ces

 27   distinctions sont définies dans un plan d'action coordonné, chaque fois que

 28   nous nous occupons d'actions coordonnées. Et là encore, toute opération a à

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  1   sa tête un commandant militaire.

  2   Q.  Oui. Il se peut que vous ayez absolument raison sur ce point, mais ça

  3   ne découle pas nécessairement de la situation - et malheureusement nous

  4   revenons sur ce sujet, et je souhaiterais qu'on en traite comme une seule

  5   et unique chose - il ne s'ensuit pas nécessairement, s'il y a une opération

  6   militaire qui a à sa tête un commandant militaire, que le rôle de la police

  7   au sein de cette opération veuille dire automatiquement qu'il est soumis au

  8   commandement militaire, disons, au commandant de la brigade.

  9   R.  Madame Korner, ceci est régi par un certain nombre de documents,

 10   d'ordres portant sur la question de savoir qui, quand, où et conformément à

 11   quel plan, dans le cadre de quelle mission, exécute ou s'acquitte d'une

 12   certaine obligation ou exécute une action en particulier.

 13   Q.  Absolument. Je suis d'accord dans une grande mesure, et nous examinons

 14   les directives délivrées par l'état-major principal pour certaines actions

 15   principales, mais pour le moment, nous avons cette phrase, et je pense qu'à

 16   la fin vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il y a une distinction que

 17   vous faites dans cette phrase, n'est-ce pas ?

 18   M. ZECEVIC : [interprétation] Cette question a été posée une énième fois,

 19   et chaque fois, le témoin répond de la même manière. Je pense qu'il existe

 20   au moins quatre réponses concernant exactement la même question.

 21   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Alors --

 22   M. ZECEVIC : [interprétation] Visiblement, Mme Korner ne comprend pas

 23   ce que le témoin souhaite dire. Je ne souhaite pas le clarifier, car on

 24   pourrait dire que j'influence le témoin, mais si on demande au témoin de

 25   sortir, je peux facilement expliquer cela.

 26   Mme KORNER : [hors micro]

 27   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Attendez, Madame Korner, car moi-même

 28   je n'ai pas complètement compris la réponse du témoin.

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  1   Je vais vous poser la question de manière plus directe. S'il y a une

  2   opération militaire qui, d'après le règlement, a été menée ou commandée par

  3   un officier militaire, et si suite à l'achèvement réussi de l'opération,

  4   les militaires ou l'armée, ensuite, cessent les hostilités et que la police

  5   qui les avait rejoints dans une action coordonnée procédait à un ratissage

  6   ultérieur, est-ce que ceci serait encore mené à bien sous le commandement

  7   et la direction du commandant militaire, ou bien est-ce que c'est la police

  8   elle-même qui devrait comprendre comment procéder au ratissage ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, tout ceci est fait sur la

 10   base d'un certain document. Comme je l'ai dit, concrètement parlant, il

 11   s'agissait d'un ordre, et dans le cadre de cet ordre, l'on précise qui fait

 12   quoi et conformément à quel plan. Donc, l'unité de la police ne sort pas de

 13   l'unité militaire en question. Elle est sous le commandement du commandant

 14   militaire, et elle s'acquitte des tâches et missions que ce commandant

 15   militaire lui confie.

 16   J'ai souligné, Messieurs les Juges, Monsieur le Président, qu'un

 17   policier, lorsqu'il participe à de telles actions, perd provisoirement les

 18   autorisations de personne officielle et devient un combattant, un soldat,

 19   jusqu'à son retour à son poste de police.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Je comprends que ceci concerne la

 21   resubordination, c'est tout à fait clair.

 22   Mais est-ce que ceci s'appliquerait également à la police qui

 23   participe seulement en tant que partenaire coordonné et qui procède

 24   ultérieurement au ratissage de la zone saisie à présent par l'armée ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, tant que les missions

 26   confiées ne sont pas complétées et tant qu'un plan d'action de combat et

 27   d'action coordonnée existe, dans le cadre de ces plans, l'on précise qui

 28   doit faire quoi et quand. Et tant que ces activités se déroulent

Page 24125

  1   conformément à ces plans, ces unités de la police sont placées sous le

  2   commandement de l'officier militaire.

  3   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Mais Général, vous voyez, la question

  4   qui me pose problème est de savoir ce qui se passe après que la mission ait

  5   été complétée, dans le sens que l'opération militaire avait été conçue afin

  6   de prendre le contrôle sur une zone en particulier. Une fois ceci terminé,

  7   dans le sens qu'il n'y a plus de résistance hostile dans la zone, alors la

  8   police, normalement, je suppose, est censée s'assurer que la sécurité soit

  9   rétablie dans cette zone, et procéder au ratissage, comme nous le disons,

 10   c'est-à-dire procéder au dernier nettoyage qui n'implique pas forcément les

 11   forces militaires.

 12   Et s'agissant de ces activités-là, effectuées par la police, la

 13   question qui me pose problème et à laquelle je souhaite avoir la réponse

 14   est la suivante : sous le contrôle de qui est-ce que ceci serait effectué ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, s'il n'existe pas de

 16   document indiquant que cette unité de police est relevée de ses fonctions

 17   et écartée de l'unité militaire, tout comme il existe un document portant

 18   sur son arrivée dans l'unité militaire, elle a toujours un statut

 19   subordonné. Elle reste subordonnée au commandant de cette unité militaire.

 20   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Même dans des situations dans

 21   laquelle l'unité de la police n'avait pas été resubordonnée mais agissait

 22   seulement en tant que partenaire coordonné dans le cadre de ce que vous

 23   vous appelez la coordination ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Concrètement parlant, il est question de

 25   l'action concertée. La coordination dans notre langue, Monsieur le Juge,

 26   est un terme plus vaste.

 27   Et dans le cadre d'une telle action, l'unité de la police est

 28   subordonnée au commandant militaire.

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  1   M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

  2   Poursuivez.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Je souhaite revenir là-dessus et je souhaite

  4   simplement revenir à une phrase car nous suggérons -- bon, je reformule.

  5   Q.  Pour la dernière fois, je vous demande est-ce que vous faites une

  6   distinction dans cette phrase entre les deux actions, ou plutôt, les deux

  7   méthodes; la coordination et la resubordination ?

  8   R.  J'ai dit à plusieurs reprises, Madame Korner, qu'il s'agissait-là de

  9   deux manières différentes, que je faisais la distinction portant sur

 10   l'arrivée de la police pour faire partie d'une unité militaire. Mais je le

 11   répète, dans les deux cas, le principe du commandement unique et de la

 12   subordination reste de vigueur.

 13   Q.  Bien. Donc, s'il s'agit de la coordination ou de la resubordination de

 14   l'unité de police qui participe aux côtés de l'armée, qui est engagée aux

 15   côtés de l'armée, elle est placée sous le commandement de l'armée ?

 16   R.  Exactement, Madame Korner, tant que cette mission ou opération,

 17   concrètement parlant, est en cours.

 18   Q.  Bien. Dans ce cas-là, tout d'abord, pourquoi faire une telle

 19   distinction ? Quelle est son utilité ?

 20   R.  Madame Korner, je connais très bien la raison pour laquelle vous me

 21   posez cette question. Il existe une différence entre la resubordination et

 22   le rattachement, et c'est ce que j'ai déjà expliqué ces derniers jours. Le

 23   commandant d'une unité a l'autorisation et le droit, lorsqu'il transfère

 24   quelque chose qui lui appartient d'une composante à une autre, cependant, -

 25   -

 26   Q.  Vous nous avez dit tout cela au moins deux fois. Je comprends comment

 27   les choses se passent lorsque l'unité en question est une unité de l'armée.

 28   Mais maintenant, ce qui m'intéresse c'est simplement la police.

Page 24127

  1   Quelle est la différence s'agissant de la police -- ou plutôt, vous

  2   dites qu'il n'y a pas de différence, alors pourquoi est-ce que vous

  3   utilisez les deux termes dans votre rapport ?

  4   R.  Madame Korner, comme je l'ai déjà dit, il existe une différence

  5   s'agissant de la manière d'entrer, mais il n'y a pas de différence

  6   s'agissant des relations qui existent à partir du moment où cette unité de

  7   police arrive au sein de l'unité militaire.

  8   Et avec votre permission, j'ajouterais --

  9   Q.  Oui, oui, vous pouvez.

 10   R.  Nous avons vu la situation où le commandant a formé le commandement de

 11   la défense de la ville et il subordonne toutes les forces dans cette ville

 12   à lui, et c'est l'exemple de la resubordination.

 13   Et puis, nous avons vu l'exemple de la situation où le commandant

 14   demande au chef du poste de sécurité publique que celui-ci lui rattache une

 15   unité, et dans ce cas-là, elle agit de manière concertée, dans le cadre

 16   d'une action concertée, avec l'unité de l'armée. Mais dans les deux cas,

 17   ces personnes et ces unités sont subordonnées au commandant militaire en

 18   question.

 19   Q.  Nous avons déjà examiné tout cela, Général. S'il existe une requête

 20   émanant du commandant militaire pour que la police fournisse des hommes

 21   pour les besoins du combat, il s'agit de la resubordination; nous sommes

 22   d'accord là-dessus.

 23   Mais vous parlez - et maintenant je me concentre sur une phrase

 24   seulement, qu'il s'agisse du rattachement ou d'autre chose - quel est le

 25   fondement dans la loi sur lequel vous vous appuyez pour dire que lorsque

 26   les policiers agissent dans le cadre d'une action coordonnée, d'une

 27   coordination, ils sont resubordonnés et placés sous le contrôle de l'armée

 28   ?

Page 24128

  1   Veuillez identifier la loi qui stipule cela.

  2   R.  Avec votre permission, je souhaite trouver le paragraphe en question,

  3   Madame Korner.

  4   Q.  Vous pouvez.

  5   R.  Madame Korner, dans le chapitre 214 de mon expertise, de mon rapport

  6   d'expert.

  7   Q.  Vous voulez dire paragraphe, et non pas chapitre ?

  8   R.  Oui, paragraphe.

  9   Je trouve le fondement, et je cite le paragraphe en question qui stipule :

 10   "Le commandant de la brigade a le droit exclusif de commandement de toutes

 11   les unités faisant partie de la brigade et," je souligne, "des unités

 12   rattachées."

 13   Q.  Oui, je comprends cela entièrement. Sauf que pour qu'une unité soit

 14   rattachée de la manière que vous décrivez une unité de police, elle doit

 15   être resubordonnée, car c'est ce qui est stipulé par la loi, n'est-ce pas,

 16   104, de votre Loi sur la Défense populaire généralisée, n'est-ce pas ?

 17   R.  Dans toutes les règles et tous les règlements, il est écrit qu'un seul

 18   commandant commande. Et c'est ce qui implique la relation de la

 19   subordination. Je veux bien croire que ceci est peut-être difficile à

 20   comprendre, mais c'est ainsi que les choses se présentent.

 21   Q.  Non, non, Général, il n'est pas difficile de comprendre cela. Je

 22   suggère que dans votre qualité et votre sentiment du membre de l'équipe de

 23   la Défense, vous avez, comme vous le diriez, construit une théorie qui ne

 24   se fonde ni sur la loi ni sur la réalité pour dire qu'à chaque fois que la

 25   police et l'armée agissent ensemble, c'est l'armée qui contrôle la police.

 26   Je suggère qu'il n'y a aucun élément de preuve corroborant ce que

 27   vous êtes en train de dire.

 28   R.  Madame Korner, j'ai été très précis, et je n'ai pas dit "à chaque

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  1   fois". J'ai énuméré deux situations qui existaient dans la pratique.

  2   Autrement dit, si le commandant militaire a décidé lui-même d'utiliser une

  3   unité de police, comme c'était le cas parfois, alors c'est lui le

  4   responsable et c'est lui qui commande. Et dans l'autre cas de figure,

  5   lorsque son supérieur hiérarchique immédiat lui rattache ou attribue cette

  6   unité de police pour une mission concrète, et dans les deux situations

  7   j'affirme qu'il n'est pas concevable que les choses soient différentes,

  8   j'affirme qu'une personne commande. Dans le cas présent, il s'agit du

  9   commandant militaire.

 10   Q.  Absolument. S'agissant des opérations de combat, dans le sens dans

 11   lequel on définit les combats, et lorsqu'un commandant militaire demande ou

 12   reçoit, comme vous dites, du ministre de l'Intérieur, car celui-ci ne peut

 13   pas simplement céder les gens pour se battre, mais si la police est

 14   rattachée et si la resubordination s'applique dans le cadre de combat,

 15   alors il commande. Or, ceci est tout à fait différent, comme je l'ai

 16   suggéré, et comme vous avez clarifié dans votre rapport, d'après ce que je

 17   suggère, ceci est tout à fait différent d'une action coordonnée.

 18   R.  Non, Madame Korner. Dans les deux cas, l'unité de la police est

 19   resubordonnée au commandant militaire. Sauf s'agissant de la coopération -

 20   je souligne - coopération. Or, c'est un concept dont il a été question

 21   déjà, où l'égalité entre les partenaires existe.

 22   Or, une action coordonnée ou concertée est complexe et difficile. La

 23   forme la plus complexe de la coopération lors de combat. Et j'ai fourni

 24   plusieurs exemples de cela, et le fait est qu'une seule personne peut

 25   commander afin justement d'éviter des erreurs.

 26   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Peut-être -- enfin, nous avons déjà

 27   dépassé l'heure habituelle pour la pause.

 28   Peut-on revenir dans 20 minutes.

Page 24130

  1   Mme KORNER : [interprétation] Oui.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est suspendue à 17 heures 24.

  4   --- L'audience est reprise à 17 heures 49.

  5   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Madame Korner, je vous demande de

  6   regarder l'heure, parce qu'aujourd'hui on doit terminer nos travaux à 18

  7   heures 55.

  8   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  9   [Le témoin vient à la barre]

 10   Mme KORNER : [interprétation]

 11   Q.  Je vais revenir sur la question de la resubordination, comme je

 12   vous l'ai déjà indiqué, mais en attendant on va examiner encore quelques

 13   paragraphes de votre rapport.

 14   Et surtout le tableau que l'on voit à la page 20, c'est un tableau

 15   qui vient immédiatement après le paragraphe 61.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'avoir le même en

 17   B/C/S aussi.

 18   Q.  Donc ici, nous avons un organigramme qui nous montre l'organisation de

 19   la VRS, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, Madame Korner.

 21   Q.  Ai-je raison de dire que même si votre rapport concerne surtout la

 22   partie occidentale de l'acte d'accusation, à savoir la zone de

 23   responsabilité du 1er Corps de la Krajina, vous n'avez pas fait d'effort

 24   pour nous énumérer les différentes composantes de ce corps, n'est-ce pas ?

 25   R.  Madame Korner, dans ce paragraphe de mon rapport, je parle de

 26   l'organisation de la VRS tout entière. Et c'est pour cela que j'ai montré

 27   cet organigramme.

 28   Q.  Je comprends cela. Mais est-ce qu'à aucun moment vous avez pensé qu'il

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  1   serait éventuellement utile d'entrer plus en profondeur dans le 1er Corps de

  2   la Krajina et de nous représenter l'organigramme de cette partie-là de la

  3   VRS ?

  4   R.  Madame Korner, j'aurais pu le faire, effectivement. Cependant, ici je

  5   parlais de l'organisation de l'armée, en tant que telle.

  6   Q.  C'est le même diagramme, le même organigramme que celui que vous avez

  7   utilisé dans l'affaire Popovic ?

  8   R.  Oui, en effet, c'est le même organigramme.

  9   Q.  Eh bien, je vais vous poser des questions au sujet de certaines choses

 10   qui manquent dans cet organigramme et qui figuraient dans celui que vous

 11   avez fait pour l'affaire Popovic.

 12   Mme KORNER : [interprétation] Et donc, je vais demander que l'on présente

 13   le rapport Popovic, la page 11 en anglais. Et c'est le document 20232, et

 14   il s'agit de l'intercalaire 100.

 15   Je vais demander aussi de voir l'exemplaire en B/C/S du rapport Popovic.

 16   Les pages sont à peu près les mêmes.

 17   Non, non, ce n'est pas le même. On va essayer de retrouver la bonne page en

 18   B/C/S.

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   Mme KORNER : [interprétation] 

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   R.  Je pense que c'est à la page 10.

 23   Q.  Merci. Merci, on l'a retrouvée. Merci.

 24   Voilà. Tout d'abord, vous nous donnez une légende ici. Cette légende,

 25   on ne l'a pas en ce qui concerne les noms des corps d'armée. Mais je

 26   voudrais savoir pourquoi, dans le rapport présent, nous ne voyons pas les

 27   chiffres. Sous le 1er Corps de la Krajina, on voit Division 1; 79 brigades;

 28   et 19 régiments.

Page 24132

  1   Pourquoi n'avez-vous pas donné ces chiffres dans l'organigramme présent ?

  2   R.  Madame Korner, ici je parlais de différents niveaux organisationnels,

  3   de sorte que j'ai voulu montrer le niveau stratégique, le niveau

  4   opérationnel et le niveau tactique. Je ne sais pas pourquoi je n'ai pas

  5   mentionné les chiffres.

  6   Q.  N'était-ce pas parce que la structure de la VRS était bien plus

  7   importante en termes du nombre d'hommes et d'équipement que l'ABiH ou que

  8   le HVO ?

  9   R.  Non, Madame Korner. Parce que pour le thème que j'ai traité, la taille

 10   et les effectifs de l'armée n'étaient pas importants.

 11   Q.  Mais la VRS, je vous l'ai dit, avait bien davantage d'armes, à savoir

 12   la force de tir des armes et d'avions, que l'ABiH ou le HVO en 1992 ?

 13   M. KRGOVIC : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner une

 14   référence pour cela ?

 15   Mme KORNER : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, Monsieur ? Est-ce que c'est

 17   vrai ?

 18   R.  Madame Korner, il faudrait comparer cela. Il faudrait faire une analyse

 19   sérieuse. En tout cas, cette analyse ne faisait pas l'objet de mon rapport.

 20   Q.  Je voudrais vous diriger vers une partie du rapport que vous avez lu, à

 21   savoir le rapport portant sur l'aptitude au combat en 1993.

 22   Mme KORNER : [interprétation] Je vais demander que l'on nous montre le

 23   document P1781.

 24   Est-il possible d'examiner la page 69 en anglais. Je pense que c'est le

 25   document 1781. Nous allons nous arrêter à la page 69 en anglais et 62 en

 26   B/C/S.

 27   Q.  Et vers la fin de la page, nous avons un paragraphe qui dit :

 28   "Grâce à une opposition vigoureuse du commandant et de l'état-major

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  1   principal de la Republika Srpska, la décision des autorités compétentes de

  2   l'armée de la République fédérative de Yougoslavie de retirer l'équipement

  3   de combat, on a réussi à empêcher que cela se produise."

  4   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la JNA a remis ses armes

  5   lourdes ainsi que son personnel à la VRS ? Elle lui a cédé cet équipement ?

  6   R.  Sur la base de ce que vous venez de lire, on peut tirer une telle

  7   conclusion. Cela étant dit, moi, je le répète, ce n'est pas la quantité

  8   d'armes qui importe, ce qui est important, c'est de savoir si en utilisant

  9   ces armes vous avez violé les règles du droit international de guerre.

 10   Madame Korner, comme c'est bien connu, à peu près 25 pays ont attaqué la

 11   République fédérative de Yougoslavie pendant les frappes aériennes --

 12   Q.  Non, non, non. Je vais vous arrêter parce que là, vraiment, on parle

 13   d'autre chose. Je ne dis pas, pour l'instant -- je n'essaie pas de voir si

 14   ces armes ont été utilisées pour violer les droits internationaux de la

 15   guerre. D'ailleurs, c'est au Tribunal et aux Juges d'en décider.

 16   Mais ce que je vous dis, c'est que la VRS avait davantage d'hommes et

 17   d'équipement et d'armes que les autres armées au conflit.

 18   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus ?

 19   R.  Madame Korner, je suis d'accord avec vous, même s'il est très important

 20   de faire une analyse détaillée en ayant à l'esprit toutes les informations

 21   pertinentes. Il faudrait faire cette analyse avant d'avancer des

 22   affirmations aussi catégoriques que celles que vous venez de faire.

 23   Q.  Et je vous dis aussi, mais on ne va pas parcourir cela -- mais il y a

 24   eu des déclarations semblables, des rapports semblables que nous avons pu

 25   examiner ici, dont un rapport émanant justement du  1er Corps de la Krajina,

 26   qui parle de l'aptitude au combat. Mais on ne va pas, comme je vous l'ai

 27   dit, parler de cela.

 28   Et en ce qui concerne cet organigramme, qu'est-ce que vous avez dit, déjà ?

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  1   Pourquoi vous n'avez pas présenté ces informations ?

  2   R.  Je ne m'en souviens pas, Madame Korner.

  3   Q.  Bien. Maintenant, je vais examiner les deux documents concernant la

  4   création de la VRS. Est-ce que vous dites que la VRS a été créée uniquement

  5   parce que les Musulmans avaient de leur côté créé l'ABiH, et les Croates,

  6   de leur côté, avaient créé auparavant le HVO; est-ce bien ce que vous

  7   affirmez ?

  8   R.  La VRS a été créée conformément aux décisions prises par les organes de

  9   l'Etat de l'époque. C'est ce que j'ai dit dans mon rapport.

 10   Q.  Oui. Mais vous l'avez dit à deux reprises dans votre rapport. A deux

 11   reprises avez-vous dit que la VRS a été créée parce que - et d'ailleurs

 12   c'est quelque chose qui se trouve dans le paragraphe 50, on en a parlé

 13   avant la pause - parce que les armées croates et musulmanes avaient déjà

 14   été créées auparavant.

 15   M. KRGOVIC : [interprétation] Il faudrait lire le paragraphe tout entier.

 16   Mme Korner a fait exprès pour ne pas lire une phrase et pour ne pas

 17   dépeindre le tableau de façon intégrale.

 18   Mme KORNER : [interprétation]

 19   Q.  Mais on en a déjà parlé de ce paragraphe.

 20   "Quand la présidence de la RSFY a décidé de retirer la JNA, le

 21   leadership politique serbe en Bosnie-Herzégovine s'est mis à créer sa

 22   propre armée dans les zones où il y avait une majorité serbe parce que les

 23   Musulmans et les Croates avaient déjà créé leurs propres armées."

 24    Vous l'avez répété ailleurs. Là, je parle notamment du paragraphe 50

 25   --

 26   Est-ce que c'est ce que vous affirmez, Monsieur, à savoir que les

 27   dirigeants serbes ont créé la VRS uniquement parce que les Musulmans et les

 28   Croates avaient déjà créé leurs propres armées ?

Page 24135

  1   R.  Madame Korner, j'ai utilisé cette information pour mettre l'accent sur

  2   le fait que la VRS a été formée après que les deux autres armées aient été

  3   créées.

  4   Q.  Est-ce que c'est quelque chose que vous avez noté en passant, ou bien

  5   est-ce que c'est d'après vous la raison de la création de la VRS ?

  6   R.  Madame Korner, la raison cruciale de la création de la VRS résidait

  7   dans le fait qu'à l'époque la seule armée régulière qui existait

  8   jusqu'alors, à savoir la JNA, était en train de se retirer du territoire de

  9   Bosnie-Herzégovine. Le peuple serbe, de ce fait, le peuple serbe qui

 10   souhaitait rester au sein de l'Etat fédéral, s'est vu dépourvu d'une force

 11   armée qui pouvait le protéger. Et donc, pour protéger le peuple serbe, les

 12   dirigeants politiques ont pris la décision de créer la VRS.

 13   Q.  Donc, il s'agissait d'une armée de défensive et pas offensive, n'est-ce

 14   pas; c'est ce que vous dites ?

 15   R.  Je vous ai dit, Madame Korner, que cette décision avait été prise en

 16   fonction de la situation telle qu'elle se présentait à l'époque.

 17   Q.  C'est une réponse très intéressante, mais vous ne répondez pas à la

 18   question que je vous ai posée.

 19   Est-ce que vous affirmez, vu que vous avez étudié ce conflit, surtout

 20   cette partie-là du conflit, que l'armée de la VRS était une armée de

 21   défense, et pas d'attaque, ou bien est-ce que vous ne le savez pas ?

 22   R.  Madame Korner, les termes que vous venez d'utiliser, la "défensive" ou

 23   l'"offensive", ce sont les termes que l'on utilise pour mettre l'accent sur

 24   une façon de mener les combats ou les batailles. Est-ce qu'il s'agit d'une

 25   opération d'attaque ou d'une opération de défense. Ici, il est dit que la

 26   VRS a été créée pour protéger et défendre le peuple serbe qui, à l'époque,

 27   se sentait menacé, car il s'est vu dépourvu de son armée régulière, qui

 28   était en train de se retirer de la région.

Page 24136

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez réfléchir à la suggestion suivante, que

  2   c'étaient les Musulmans et les Croates qui étaient terrifiés de ce qui

  3   allait se passer au début 1992 à cause de ce qui avait déjà eu lieu ?

  4   R.  Madame Korner, j'ai exposé un fait. Ce fait est que les deux autres

  5   populations avaient constitué leur propre armée. Vous devriez leur demander

  6   à eux pourquoi leurs autorités à l'époque ont décidé qu'ils ne voulaient

  7   pas rester à l'intérieur de la Fédération.

  8   Q.  Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela du tout. Ce dont je parle, c'est

  9   de violences -- en tous les cas, voyons les documents.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on, s'il vous plaît, présenter le

 11   document 20226 à l'écran, et qui est le document numéro 3 figurant sur

 12   notre liste.

 13   Q.  Ceci est la copie - ou une copie - de la directive du secrétariat

 14   national de la Défense sur l'emploi des forces armées. C'est daté du 10

 15   décembre 1991. Avez-vous jamais vu ce document précédemment ?

 16   R.  Madame Korner, ce document est quelque chose que je ne crois pas avoir

 17   vu, mais je voudrais essayer de corriger ce qui est dit; ce document parle

 18   de l'utilisation des forces armées, et pas de ce que vous avez dit.

 19   Q.  Excusez-moi. Je ne comprends pas quelle correction vous apportez.

 20   R.  Madame Korner, je m'efforce de dire que pour autant que je puisse le

 21   dire, ce document n'a été envoyé qu'à un seul commandement plutôt qu'à

 22   l'ensemble des forces armées. Il a été envoyé à un seul corps d'armée. Et à

 23   l'époque, la JNA pouvait comprendre jusqu'à 30 corps d'armée.

 24   Q.  Bien. Oui. Merci. Toutefois, comme vous le dites, ceci est le 9e Corps

 25   de la JNA, et nous avons là une directive du secrétariat fédéral, et ceci

 26   est la JNA, et vous dites qu'elle était là pour empêcher qu'il y ait un

 27   conflit interethnique et protéger toutes les populations. Nous avons

 28   examiné cela lorsque nous avons examiné la question de la JNA.

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  1   Pour maintenant, s'il vous plaît, regardez la deuxième page de cette

  2   directive.

  3   Mme KORNER : [interprétation] Pardon, la troisième page.

  4   Q.  "Nos forces armées sont en train d'entrer dans une nouvelle période

  5   d'importance exceptionnelle pour l'accomplissement des buts ultimes de la

  6   guerre, la protection de la population serbe, et une solution pacifique de

  7   la crise yougoslave…" et ainsi de suite.

  8   Le secrétariat fédéral dit ici que ce corps de la JNA, qui est censé être

  9   un corps de la population dans son ensemble, est ici pour protéger la

 10   population serbe. C'est bien cela; c'est exact ?

 11   R.  Madame Korner, j'ai l'impression qu'il faut que j'explique ce fait.

 12   Ce document, pour autant que je puisse m'en souvenir, a été envoyé au

 13   Corps de Knin. Et le territoire qui constituait sa zone de responsabilité

 14   était essentiellement peuplé de Serbes. Je me rappelle le message politique

 15   qui a été envoyé aux deux parties. L'une des parties était à l'époque les

 16   dirigeants militaires croates. Et le message qui leur était adressé était :

 17   Si vous attaquez ces peuples, le peuple yougoslave, l'armée populaire

 18   yougoslave les protégeront.

 19   D'autre part, c'était aussi un message pour les Serbes, pour le

 20   peuple serbe, à savoir qu'ils ne devraient pas constituer leurs propres

 21   unités paramilitaires parce que la JNA protégerait les Serbes contre toute

 22   menace éventuelle, toute menace possible.

 23   Ce qui était également très important, Madame Korner - et au cours de

 24   cette période je me trouvais dans la République de Croatie - c'est que la

 25   population serbe en République de Croatie, en vertu de la constitution

 26   fédérale qui était en vigueur à l'époque, et d'après la constitution, la

 27   Croatie était un des peuples constituants, cela voulait dire que sans la

 28   volonté politique de ce peuple, le système politique dans ce pays ne

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  1   pouvait pas être modifié, ne pouvait pas être changé, si j'ai bien compris

  2   la notion d'un peuple constituant.

  3   Et c'est comme ça que j'interprète ce document, qui a été utilisé à

  4   des fins de propagande pour montrer que la JNA ne protégeait que la

  5   population serbe.

  6   Q.  Alors, vous êtes en train de nous dire que vous avez déjà vu ce

  7   document ?

  8   R.  Non, Madame Korner. Mais il me semble qu'il a été publié à l'époque,

  9   parce qu'à l'époque les dirigeants fédéraux comptaient encore des membres

 10   des différentes populations, pour autant que je m'en souvienne. Et dès

 11   qu'un document est adopté, il y a des fuites immédiates et il est utilisé à

 12   des buts variés et divers, conformément ou suivant les préférences des uns

 13   et des autres.

 14   Q.  Ne pensez-vous pas - et c'est tout ce que je veux vous demander à ce

 15   sujet - qu'il aurait été plus convenable, plus approprié si cet ordre avait

 16   dit : "La protection de tous les peuples qui se trouvaient exposés à une

 17   menace" ?

 18   R.  Bien, je vous dis ce que je pense, et j'explique pourquoi je pense que

 19   ceci a été exprimé de cette manière.

 20   C'est un fait bien connu que 200 000 Serbes ont été expulsés de cette

 21   région. A l'évidence, l'armée populaire yougoslave n'a pas protégé cette

 22   population.

 23   Q.  Bien. Bien. Alors, pourrions-nous maintenant passer au 20 mars. Allons

 24   un peu plus de l'avant.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Pourrait-on voir le document 01976, qui est à

 26   l'intercalaire 5, s'il vous plaît.

 27   Q.  Ceci est un document du général --

 28   L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.

Page 24140

  1   Mme KORNER : [interprétation]

  2   Q.  -- qui était le général responsable et chargé, n'est-ce pas, de la 2e

  3   Région militaire, jusqu'à qu'il ait été limogé ?

  4   R.  C'est exact, Madame Korner. Dans la partie réservée à la signature de

  5   ce document, nous pouvons lire "Général Kukanjac".

  6   Q.  Et ceci -- ça ne dit pas exactement ça. C'est une évaluation du premier

  7   paragraphe, une appréciation :

  8   "Nous vous prions de bien vouloir nous retourner ces documents après

  9   usage. Pour des raisons justifiées, nous suggérons de présenter ce document

 10   au nombre le plus restreint possible de personnes."

 11   Mme KORNER : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir le paragraphe

 12   5. Des unités volontaires dans la zone de la 2e Région militaire, ceci se

 13   trouve à la page 6 pour l'anglais, et à la page 6 en B/C/S également, en

 14   fait.

 15   Q.  A l'évidence, il y a une carte. Et puis il est question, au paragraphe

 16   (d), d'un certain nombre de personnes dans les zones - il s'agit de

 17   "cadavres," non, je ne crois pas - je crois qu'il ne s'agit pas de "corps",

 18   de "cadavres", mais de "corps militaires."

 19   Et donc, au paragraphe (f), on lit : "La JNA a distribué 51 900

 20   pièces d'armement, 75 %, et le SDS, 17 298 pièces."

 21   Est-ce que vous acceptez l'idée que la JNA ou ce que ce général

 22   Kukanjac dit, c'est qu'ils ont distribué des armes aux Serbes au mois de

 23   mars ?

 24   R.  Oui, Madame Korner. C'est ce que ce texte dit. Toutefois, je ne suis

 25   pas bien au courant. Je ne connais pas bien ce document. Je ne le connais

 26   pas bien.

 27   Q.  Non. Et à Sarajevo, 300 fusils automatiques ont été distribués jusqu'à

 28   présent à des officiers en retraite. Et pendant trois ou quatre jours il y

Page 24141

  1   a eu 100 personnes, des volontaires, qui ont été armés.

  2   Est-ce que vous seriez d'accord que, d'après ce contexte, les 300

  3   fusils automatiques ont été distribués à Sarajevo à des officiers serbes à

  4   la retraite ?

  5   R.  Oui, Madame Korner.

  6   Q.  Il faut peut-être que je revienne en arrière. N'était-il pas vrai que

  7   la JNA était du côté des Serbes ? Qu'elle était déjà, effectivement --

  8   qu'elle était, en fait, déjà son armée ou leur armée ?

  9   R.  Madame Korner, je vous ai dit que, tout comme en Croatie, dans la

 10   République de Bosnie-Herzégovine, la population serbe était égale aux deux

 11   autres populations, et était l'un des peuples constituants. Sans leur

 12   volonté politique, les deux autres peuples ont décidé de quitter la

 13   Fédération, de briser les liens avec la Fédération, faire sécession. Et le

 14   peuple serbe, pour autant que je puisse m'en souvenir, avait comme choix

 15   politique de rester dans la Fédération.

 16   Q.  Je ne veux pas entrer dans l'argumentation maintenant de savoir la

 17   question du référendum contre le plébiscite et tout le reste. Mais ce qui

 18   m'intéresse, et ce que je pose comme question c'est, est-ce que la JNA

 19   était censée être l'armée de toutes les populations, mais elle était en

 20   train d'armer les Serbes, n'est-ce pas ?

 21   M. KRGOVIC : [interprétation] Précisez lorsque vous dites "armée". Un corps

 22   ou une armée particulière, la JNA, Mon Général.

 23   Mme KORNER : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous voulez répondre à cette question, Général ?

 25   R.  Madame Korner, j'ai déjà dit ceci. Les deux autres populations

 26   n'acceptaient pas la JNA, qui était toujours la force militaire régulière

 27   qui se trouvait là.

 28   Q.  Qu'elle ait accepté la JNA ou non, la JNA était, de façon délibérée, en

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  1   train d'armer des personnes qui, en fait, n'étaient pas des militaires,

  2   pour qu'elle puisse utiliser ces armes contre les autres populations qui

  3   constituaient l'ensemble de la population de Bosnie; c'est bien cela,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres de ce qui s'est passé dans la

  6   zone de responsabilité de ce corps.

  7   Ce que je sais, d'après mon expérience pratique en Croatie, c'est que

  8   les familles de militaires et l'ensemble des bâtiments résidentiels dans

  9   lesquels ils vivaient ont été encerclés et assiégés par les unités

 10   paramilitaires de l'armée croate à l'époque. Je suppose que ces armes ont

 11   été distribuées de façon à protéger précisément ces familles.

 12   Q.  Et pourquoi ? Pourquoi supposez-vous cela, au lieu d'avoir une

 13   distribution en vue d'une offensive, d'être utilisée pour prendre un

 14   territoire qui n'était pas peuplé de Serbes?

 15   R.  Madame Korner, je crois que ces armes ont été distribuées au premier

 16   chef pour protéger les Serbes.

 17   Q.  Oui.

 18   R.  Cette action, cet effort a été basé sur les précédents historiques, ce

 19   qui se réfère à des guerres antérieures.

 20   Q.  Bien. Ne perdons plus de temps. Pourrait-on voir encore un paragraphe,

 21   s'il vous plaît, qui se trouve tout en haut de la page 8 en B/C/S, au

 22   paragraphe 6. Il s'agit d'entrepôts d'équipement ou de matériel de guerre…

 23   Mme KORNER : [interprétation] Non, c'est la page 6 en anglais, s'il vous

 24   plaît. Page suivante en anglais et page suivante en B/C/S.

 25   Q.  Est-ce que vous voyez le paragraphe qui commence par les mots :

 26   "Les réserves de matériel (9 930 canons et 200 tonnes de munitions)

 27   de la Défense territoriale, de l'entrepôt conjoint Rabic, près de Derventa,

 28   vont être transférées à Banja Luka," même si sur la carte la région

Page 24143

  1   d'Ugrinski Lug est également montrée "en raison du fait qu'une partie de ce

  2   matériel sera temporairement stockée là-bas. L'action (secrète) du

  3   transfert est en cours."

  4   Donc, une grande quantité de munitions était transférée par la JNA à

  5   Banja Luka de manière secrète. Etes-vous d'accord avec cela ?

  6   R.  Oui, je suis d'accord, Madame Korner. Mais je ne sais pas pour quelle

  7   raison ceci a été fait.

  8   Q.  Eh bien, je vous suggère, d'après ce qui s'est passé par la suite,

  9   Général, que la raison était de prendre le contrôle par la force des

 10   territoires dans lesquels les Serbes n'étaient pas majoritaires.

 11   R.  Madame Korner, je vous ai déjà dit, d'après la pratique de ce qui se

 12   déroulait en Slovénie et en Croatie, que les armées qui étaient en cours de

 13   création à l'époque attaquaient les entrepôts de la JNA, prenaient les

 14   armes et les munitions.

 15   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 16   puis-je demander que ce document également soit versé au dossier. Il a été

 17   présenté afin de traiter de son affirmation disant qu'il n'y avait pas de

 18   soutien de la JNA pour les Serbes, par opposition à une autre armée.

 19   M. KRGOVIC : [interprétation] Je pense que ce document est sans pertinence.

 20   Je vais continuer en serbe.

 21   Ici, le témoin parle des armes, des entrepôts, de la manière dont ils

 22   étaient armés. Je pense que tout ceci n'est pas pertinent pour cette

 23   affaire.

 24   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 25   nous traitons de cela car l'ensemble du rapport du général portant sur la

 26   formation de la VRS indique que tout ceci était simplement une réponse à la

 27   constitution de l'ABiH et du HVO, et ce document montre, en réalité, que

 28   bien avant l'armée serbe était en train d'être constituée avec l'aide de la

Page 24144

  1   JNA, la fourniture des armes de la JNA. Et puis ceci concerne également son

  2   affirmation selon laquelle la JNA ne soutenait pas la partie serbe.

  3   M. ZECEVIC : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois,

  4   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si telle est la position de

  5   l'Accusation, ils auraient dû indiquer cela dans leur mémoire préalable au

  6   procès pour nous permettre de répondre à cela de manière appropriée au

  7   cours de la présentation de nos moyens à décharge, et pour que nous

  8   puissions être avertis de la position, de la thèse de l'Accusation. Car

  9   jusqu'à maintenant, nous n'avons jamais compris que ceci faisait partie de

 10   la thèse de l'Accusation, c'est-à-dire qui était là à l'époque, où les

 11   armées étaient en cours de constitution, et qui fournissait les munitions

 12   et les armes à qui.

 13   Mme KORNER : [interprétation] Excusez-moi, mais c'est une représentation

 14   absolument erronée des faits.

 15   Nous avons toujours dit que la JNA était responsable de l'armement

 16   des Serbes. Nous l'avons indiqué dans notre mémoire préalable au procès.

 17   Nous avons soulevé cette question concernant la question de savoir quelle

 18   était l'armée qui était constituée d'abord, et nous avons toujours

 19   clairement indiqué que nous n'acceptions pas que les armées de l'ABiH et du

 20   HVO, en tant que telles, ont été créées à un stade aussi précoce.

 21   Donc, c'est une mauvaise représentation des faits.

 22   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Mais la question reste ouverte de

 23   savoir pourquoi ce document n'a pas été versé au dossier au cours de la

 24   présentation des moyens à charge.

 25   Mme KORNER : [interprétation] Car nous n'avions pas de général disant ce

 26   que celui-ci dit. Nous n'avons pas eu de rapport disant que la VRS était

 27   simplement constituée en résultat de la constitution d'autres armées, et ce

 28   document a été divulgué à plusieurs reprises. Donc, il n'est pas possible

Page 24145

  1   de dire que la Défense n'était pas au courant de cela.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le document est versé au dossier et

  4   marqué.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce à conviction P2389.

  6   Mme KORNER : [interprétation] Peut-on montrer maintenant un document du

  7   lendemain, c'est-à-dire le 1er avril. C'est un document  -- c'est le

  8   document -- pardon, ce n'est pas le lendemain, c'est au bout de dix jours.

  9   20227, intercalaire 6.

 10   Q.  Le 17e Corps d'armée, le 1er avril, au commandement de la 2e Région

 11   militaire. C'est le paragraphe 4.

 12   "Au cours de la journée du 31 mars, 1er avril 1992, un conflit a escalé dans

 13   la zone de SO Bijeljina. D'après les informations non vérifiées, les hommes

 14   d'Arkan sont entrés à Bijeljina dans une partie de la ville dans laquelle

 15   les Musulmans vivent. Les barrages routiers ont été établis et le passage à

 16   travers la ville a été bloqué. Dans la ville, les explosions et les tirs de

 17   fusil ont pu être entendus."

 18   R.  Madame Korner, je ne vois pas le document à l'écran.

 19   Q.  Excusez-moi. Je ne l'avais pas réalisé. Donc, il s'agit du paragraphe

 20   4.

 21   R.  Merci.

 22   Q.  Et vous pouvez le lire vous-même.

 23   Mme KORNER : [interprétation] Paragraphe 88, Maître Zecevic. Je l'indique

 24   pour vous. Ça fait partie du mémoire préalable au procès.

 25   Q.  Bien. Avez-vous lu cette partie, Général ?

 26   R.  Oui. Et je suis en train de l'examiner, Madame.

 27   Q.  Vous savez, n'est-ce pas, que les hommes d'Arkan sont entrés à

 28   Bijeljina et qu'ils y ont tué et terrorisé les Musulmans ?R.  Je suis au

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  1   courant du fait que cette formation paramilitaire était dans cette région.

  2   Q.  Bien. Est-ce que vous pensez, d'après ce que vous dites, il était du

  3   devoir de la JNA d'empêcher les hommes d'Arkan d'attaquer la ville de cette

  4   manière et de tuer les Musulmans ?

  5   R.  Je pense que vous avez raison, Madame Korner.

  6   Q.  Cependant, ils n'ont pas fait cela, n'est-ce pas ? Ils se tenaient

  7   simplement à côté et ils observaient, et ils n'ont rien fait. Ils ont fait

  8   un rapport là-dessus à la 2e Région militaire.

  9   R.  Si les choses se sont passées concrètement ainsi, et je ne peux pas le

 10   voir simplement d'après cette dépêche, alors le commandant de cette unité

 11   dans cette région aurait dû empêcher que ces formations paramilitaires

 12   commettent des crimes.

 13   Q.  Eh bien, on s'attendrait, s'il avait fait quoi que ce soit à ce sujet,

 14   qu'il en parle dans ce rapport, en disant : Nous allons entreprendre

 15   l'action suivante --

 16   M. KRGOVIC : [interprétation] Objection.

 17   Est-ce que Mme Korner est en train de déposer ici au sujet des

 18   meurtres commis par Arkan, ou sur la base de quoi est-ce que les questions

 19   se fondent ? Pourquoi elle parle de cette situation en particulier, et où

 20   exactement dans ce document il est écrit qu'ils ont tué ou massacré un tel

 21   nombre de personnes ? Donc, est-ce que ceci figure dans le document, ou

 22   est-ce que c'est elle qui dépose ?

 23   Mme KORNER : [interprétation] Bien, je suis sûre que nous avons présenté

 24   des éléments de preuve allant dans ce sens à un moment donné, mais je vais

 25   modifier la nature de mes questions.

 26   Q.  Si, au cours de l'attaque contre Bijeljina menée par Arkan, qui fait

 27   l'objet de ce rapport, et nous avons trouvé tout à l'heure les éléments de

 28   preuve, et si ce commandant a fait quoi que ce soit pour empêcher cette

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  1   attaque, on peut s'attendre à ce qu'il en parle dans ce rapport, n'est-ce

  2   pas ?

  3   M. KRGOVIC : [interprétation] Un instant. Est-ce que nous pouvons savoir à

  4   quel endroit dans le document on indique qu'une attaque a eu lieu ?

  5   Mme KORNER : [interprétation] Je ne vais même pas me rabaisser à traiter de

  6   cela.

  7   Q.  Si le commandant avait fait quoi que ce soit à ce sujet, Général, vous

  8   vous attendriez à ce qu'il en parle dans ce rapport, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je suis d'accord, Madame Korner.

 10   Q.  Merci. Peut-on alors maintenant examiner le rapport suivant du

 11   lendemain. C'est le document 6(A) 2024.

 12   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Oui. Le Général est en train de dire

 13   quelque chose.

 14   Mme KORNER : [interprétation] Je pense qu'il souhaite avoir de l'eau.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 16   Mme KORNER : [interprétation] Pardon. Peut-on -- j'ai bien dit document

 17   20227. Non. Intercalaire -- pardon. Oui, intercalaire 6 -- non, 6(A) --

 18   pardon. 20246.

 19   Q.  Il s'agit du lendemain. Et au paragraphe 2, il parle du fait que cette

 20   attente provoque de la tension avec les recrues afin de renforcer les

 21   forces dans la garnison de Bijeljina, trois chars, et cetera, un camion

 22   transportant les soldats et après le conflit.

 23   Ensuite -- ensuite, après le paragraphe 4 -- ou plutôt, le paragraphe 4 :

 24   "La situation dans la région est encore très complexe … la situation la

 25   pire actuellement à Bijeljina. Au bout de combats violents, vers 21 heures

 26   30, la situation s'est calmée avec des tirs sporadiques de basse intensité.

 27   Cependant, dans la matinée les activités ont gagné en intensité … le 2

 28   avril, les dirigeants des partis ne contrôlent pas la situation et ne sont

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  1   pas capables d'arrêter l'activité. Pour cette raison, ils ne peuvent même

  2   pas appliquer le couvre-feu prévu entre 20 heures et 6 heures du matin, et

  3   le MUP à présent refuse de participer dans des patrouilles mixtes avec la

  4   JNA. Pour l'instant, nous savons que trois personnes ont été tuées, 15 à 20

  5   blessés … mais il est certain qu'il y a eu plus de personnes tuées et

  6   blessées que cela. La route menant de Bijeljina à Zvornik est bloquée à des

  7   endroits tels Kocilovac [phon] et Janja [phon]."

  8   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il parle toujours de l'irruption

  9   d'Arkan et de ses hommes à Bijeljina ?

 10   R.  Madame Korner, nous ne voyons pas concrètement cela ici, comme c'était

 11   le cas dans le document précédent.

 12   Q.  Oui. Mais il est clair, n'est-ce pas, qu'il est en train de parler de

 13   Bijeljina. Il parle du fait que les gens attendent dans la garnison. Je

 14   veux dire, il parle de la force des renforts en armes.

 15   R.  Pour autant que je puisse le dire sur la base de cela, il n'est pas

 16   possible de voir entre qui le conflit est en train de se dérouler, Madame

 17   Korner.

 18   Q.  Très bien. Nous allons nous pencher sur le paragraphe 8.

 19   Mme KORNER : [interprétation] Qui figure à la page 2 en anglais. Je pense

 20   que c'est la page 2 en B/C/S.

 21   Q.  "La situation dans la zone du corps d'armée est très peu favorable,

 22   c'est une situation particulièrement difficile à Bijeljina où un conflit

 23   armé entre les citoyens d'appartenance ethnique serbe et musulmane

 24   continue. Le commandement du corps d'armée a utilisé une partie de la 336e

 25   Brigade motorisée afin de renforcer la défense de la caserne même si la

 26   caserne avait été attaquée pour l'instant … il n'y a pas de combat à Brod

 27   et Derventa…"

 28   Encore une fois, le lendemain, la JNA, l'unité de la JNA qui est sur

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  1   place, n'a rien fait pour empêcher ce conflit interethnique, n'est-ce pas ?

  2   Simplement, elle a renforcé sa propre caserne ?

  3   R.  Eh bien, je ne connais pas les raisons, Madame Korner. Je ne sais pas

  4   si cette unité ou son commandement était bloqué eux aussi. Et je ne sais

  5   pas quelles étaient les missions confiées à cette unité au cours de cette

  6   période. Il m'est difficile d'apprécier concrètement un tel comportement.

  7   Cependant, je suis d'accord avec vous pour dire que l'unité de cette unité,

  8   si cela était possible pour elle, elle était censée empêcher que les

  9   conflits ethniques éclatent.

 10   Mme KORNER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure.

 11   M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et nous

 12   allons nous retrouver ici demain après-midi.

 13   Nous souhaitons, avant de lever l'audience, indiquer deux points, deux

 14   choses concernant le programme. Tout d'abord, pour ce qui est du témoin

 15   dans la déposition est censé commencer lundi, d'après notre estimation,

 16   Maître Krgovic, apparemment avec la déposition de ce témoin, enfin

 17   probablement, sa déposition va durer jusqu'à jeudi. Et je souhaite dire

 18   qu'ici, l'Accusation aura besoin du double du temps prévu pour

 19   l'interrogatoire principal, ce qui est conforme à notre pratique

 20   habituelle, c'est-à-dire le temps équivalent est alloué aux parties, et la

 21   déposition va probablement se prolonger jusqu'à jeudi, et nous allons

 22   réserver, nous devrions réserver la journée de vendredi, puisque peut-être

 23   il faudra également entendre la fin de sa déposition vendredi. Et, ensuite,

 24   il y aura une pause de deux semaines.

 25   Et, s'agissant de ce témoin, nous invitons Mme Korner à terminer son

 26   contre-interrogatoire avant la fin de la première session vendredi.

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   --- L'audience est levée à 18 heures 55 et reprendra le jeudi, 15 septembre

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  1   2011, à 14 heures 15.

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