111117FE

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1 R. Oui.

2 Q. Comment s'appelait cette chaîne de boutiques ?

3 R. Sloboda.

4 L'INTERPRÈTE : En traduction "liberté", précise l'interprète.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

6 Q. Merci. Vous souvenez-vous du fait que je vous ai montré hier un

7 document daté du 8 juin 1992 relatif à la nomination d'un certain Mane

8 Tepic ? Vous en souvenez-vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez exprimé vos opinions au sujet de ce document. Vous avez, en

11 effet, estimé qu'il y avait un problème à son sujet. Alors, nous avons

12 procédé à des recherches, et je tiens à vous dire que toute une série de

13 cinq nominations se sont faites au sujet de cette brigade d'infanterie

14 légère.

15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Et je me propose tout d'abord de vous

16 montrer la pièce 2066 [comme interprété], il s'agit de l'une des

17 nominations en question.

18 Q. Je vous les montrerai une par une, et vous garderez vos commentaires

19 pour la fin. Alors, on va voir le paquet entier. Et vous allez voir le tout

20 premier sur l'écran. Le premier qui vous est montré sur l'écran devrait se

21 rapporter à Andjelko Stanic; le voyez-vous ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous connu M. Stanic ?

24 R. Oui.

25 Q. A-t-il été membre de votre brigade ?

26 R. Oui.

27 Q. Fort bien. On peut voir que la date est celle du 8 juin 1992, c'est

28 signé par M. Novakovic.

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1 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Le suivant, qui est le 2367, s'il vous

2 plaît.

3 Q. Ça se rapporte à Zivko Krsic, qui était chef chargé du moral et du

4 comportement. Alors, est-ce que vous l'avez connu ?

5 R. Oui, je l'ai connu, parce que c'était un voisin à moi.

6 Q. Et on dit qu'il était chargé du moral. C'est daté du 8 juin et signé

7 par Dusan Novakovic.

8 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le document

9 suivant, le 6388 [comme interprété].

10 Q. Le suivant se rapport à M. Nenad Jerkovic, adjoint du commandant chargé

11 de la logistique. Vous avez connu ce M. Jerkovic, vous nous l'avez confirmé

12 hier, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, en effet.

14 Q. Et il a été nommé à ces fonctions le 8 juin, et c'est signé par M.

15 Dusan Novakovic.

16 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant le

17 2369.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est Novakovic.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

20 Q. Le 2369 se rapporte à Slavica Jerosimovic, qui était à la tête des

21 services d'intendance, nommée à ces fonctions le 8 juin 1992, et la

22 décision est signée par Dusan Novakovic. Avez-vous connu cette dénommée

23 Jerosimovic ?

24 R. Je la connaissais de vue seulement.

25 Q. Et le dernier document est le 2370. Alors, le 2370, ça se rapporte à un

26 homme répondant au nom de Zeljko Tesic, qui se trouvait à la tête du

27 service médical. Avez-vous connu ce M. Tesic ?

28 R. Oui, c'est un médecin. Il travaille de nos jours encore à Kotor Varos

Page 25962

1 dans un cabinet médical privé.

2 Q. Monsieur, vous avez affirmé hier qu'il y a eu une erreur au sujet de la

3 nomination de ce M. Tepic. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que ces

4 documents se trouvent être exacts. Mais vous n'avez pas été impliqué dans

5 le processus de ces nominations. Serait-ce la bonne chose à dire ?

6 R. Ecoutez, je ne conteste pas l'exactitude de ces documents. Mais ce que

7 j'affirme, c'est que je n'en ai pas eu connaissance. D'après ce que j'ai pu

8 apprendre, cette brigade, à la date en question, n'était pas créée. C'est

9 des connaissances personnelles que j'en ai à ce sujet. Parce que le

10 commandant Novakovic, je ne l'ai connu qu'une fois que je suis sorti de ma

11 détention. Je ne l'ai jamais rencontré avant ma capture. Donc ça me paraît

12 illogique. Enfin, ça ne fait pas de sens. Il se peut que cela ait été

13 rédigé le 8 juin, je ne le conteste pas, mais ça a peut-être été fait pour

14 un avenir plus ou moins proche ou lointain, peut-être cela a-t-il été fait

15 en attendant de, et cetera. Donc cela, ce sont des choses dont je n'ai pas

16 eu à connaître du tout.

17 Q. Bon. Mais vous nous avez dit hier que vous aviez été mobilisé vous

18 aussi le 8 juin, n'est-ce pas ?

19 R. Le 8 ou le 9, c'est ce que je pense avoir dit. Je pense que c'est

20 plutôt le 9.

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Juge, oui.

22 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci, Monsieur Demirdjian. Je

23 pensais que le problème se posait au niveau du cachet. Aussi, aurais-je une

24 question à poser au témoin pour demander s'il est à même de reconnaître la

25 référence sur le cachet, parce que j'ai remarqué que sur la totalité des

26 documents qu'on a vus, c'est un même numéro qui apparaît, et je crois que

27 c'est vous qui aviez laissé entendre hier que cette référence n'appartenait

28 pas à l'unité que vous avez eu à connaître.

Page 25963

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien exact.

2 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Que se passe-t-il alors ?

3 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur, puis-je demander au témoin

4 d'enlever ses écouteurs pour quelques minutes.

5 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Oui. Monsieur Bubic, veuillez enlever

6 vos écouteurs pour quelques instants.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons procéder

8 à des investigations. Il se peut que nous soyons en situation de nous

9 pencher sur la question avec un témoin qui a plus de connaissances

10 militaires, si l'occasion se présente à l'avenir. D'après nos informations,

11 il s'agit d'un cachet de l'ancienne JNA, et le témoin a montré de nouveaux

12 cachets où on voit quatre chiffres qui commencent par un 7. C'est ce qu'on

13 a vu hier, à savoir le 7001. Mais nous avons d'autres documents où on voit

14 des cachets qui sont apposés après 1992, une fois que la brigade a été

15 constituée, et d'après les informations dont nous disposons, ce serait un

16 ancien cachet de la JNA avec cinq chiffres. Alors, dans cette phase, nous

17 demandons le versement au dossier du fait de la nomination de ce M. Tepic

18 qui était à la tête de la brigade, ce qu'on a montré hier, avec les cinq

19 relatifs aux nominations en question. La raison pour laquelle on a cité ce

20 témoin à comparaître, c'est la nécessité de le faire parler des activités

21 de la brigade, l'évaluation des effectifs, et ces documents sont en train

22 d'illustrer sa crédibilité. Il se trouve à être un témoin occupant des

23 fonctions de moindre importance dans la structure. Il ne connaît pas la

24 composition de la brigade. Et les documents nous montrent le nombre des

25 individus qui ont été nommés à l'époque lors de la prise de Kotor Varos, et

26 c'est ce que nous essayons de déterminer. Et on a vu que c'est des

27 documents du mois de juillet.

28 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Est-ce que la Défense a quelque chose

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1 à dire ?

2 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous l'avez dit, on

3 voit que la référence de la décision en haut est la même. Pour ce qui est

4 des questions posées par mon éminent confrère de l'Accusation, c'est ce qui

5 suit : il a demandé s'il connaissait les individus en question et il lui a

6 demandé aussi si c'était des membres de la brigade. Le témoin a confirmé.

7 Donc je ne le conteste en aucune façon. Mais au travers de ses questions,

8 mon confrère de l'Accusation n'a pas tiré au clair avec le témoin le fait

9 de savoir si ce témoin avait su que ces individus, à la date du 8 juin,

10 avaient bel et bien commencé à exercer les fonctions qui découlent de ces

11 décisions écrites.

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Eh bien, on demandé d'enlever ses

13 écouteurs, mais il comprend parfaitement bien ce que le conseil de la

14 Défense est en train de nous dire.

15 M. ALEKSIC : [interprétation] Et ce n'était pas mon intention. Vous avez

16 raison. Je suis d'accord pour dire que M. Demirdjian peut utiliser ces

17 documents pour vérifier la crédibilité de ce témoin. Il a dit ce qu'il

18 savait, il a expliqué ce qu'il pensait de ces documents, et il l'a répété.

19 Mais pour la série de documents présentée aujourd'hui, nous n'avons pas

20 tiré au clair ce que je viens de vous indiquer à l'instant même. Merci.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Monsieur Demirdjian, nous comprenons la

23 logique de votre demande de versement au dossier du document d'hier --

24 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE HALL : [interprétation] -- en mettant toutefois de côté

26 l'élément illogique disant que le témoin n'a pas pu en parler partant de

27 ses connaissances à lui. Mais nous comprenons la finalité poursuivie par

28 vous. Mais je ne vois pas pourquoi ces documents additionnels devraient

Page 25965

1 être versés au dossier, parce qu'il nous semble que le point que vous

2 vouliez mettre en évidence, ça été déjà indiqué hier par le fait que --

3 oui, agréé hier du fait du versement du document d'hier au dossier.

4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je suis d'accord, Messieurs les Juges.

5 Alors, je voudrais donc demander le versement du document 65 ter 20340

6 [comme interprété].

7 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Document versé et annoté.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2418. Merci.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Le témoin pourrait peut-être remettre

10 ses écouteurs.

11 M. ALEKSIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je me trompe peut-être,

12 mais il me semble que le document d'hier n'a pas été versé au dossier hier

13 pour ce qui est de la nomination de Mane Tepic.

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais c'est ce qui vient d'être fait. C'est

15 ce qui vient d'être fait à l'instant même.

16 Je voudrais qu'on nous montre maintenant le 65 ter 2348.

17 Q. Il s'agit de la liste qui vous a été montrée hier par mes soins. C'est

18 le document qui se trouve à l'intercalaire 39. Alors, vous souvenez-vous de

19 la liste que je vous ai montrée hier, où l'on a donné les noms de membres

20 de votre unité ? Vous avez fourni les noms de deux hommes, Asim Aganbegovic

21 et Adis Hadziselimovic, qui étaient des membres de la communauté croate et

22 musulmane, et ils sont restés dans la TO pour faire partie par la suite des

23 rangs de la VRS. Alors, laissez-moi vous demander : avant que de venir hier

24 dans le prétoire, aviez-vous eu l'occasion de voir ce document déjà ?

25 R. Non.

26 Q. Parce que vous nous avez dit que vous avez passé un certain nombre de

27 journées de récolement avec M. Aleksic. Et ce document ne vous a donc pas

28 été montré à ce moment-là ?

Page 25966

1 R. Non, le document ne m'a pas été montré.

2 Q. Alors, si vous vous penchez sur la colonne qui se trouve tout à fait à

3 droite, vous allez voir l'appartenance ethnique des cadres de commandement

4 de cette unité. Alors, vous verrez qu'ils sont tous Serbes sur la première

5 page. Et dans la deuxième page, on voit également qu'il s'agit de Serbes.

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Passons à la page 2, s'il vous plaît.

7 Q. Oui, on voit donc qu'ils sont tous Serbes. Et si on passe à la dernière

8 page, page numéro 3 de la version B/C/S, on peut voir qu'il y en a deux qui

9 ne sont pas mentionnés comme étant des Serbes. Ce sont justement les deux

10 individus que vous avez cités hier. Il y en a un qui s'est déclaré

11 Yougoslave, et pour l'autre il n'y a pas d'appartenance ethnique

12 d'indiquée. Alors, il y a 57 noms sur cette liste, et rien que deux d'entre

13 eux ne sont pas des Serbes, ce sont les deux que vous nous avez indiqués

14 hier. Etes-vous sûr de ne pas avoir auparavant vu ce document ?

15 R. J'en suis certain.

16 Q. Fort bien. Vous nous avez dit hier que dans les effectifs de réserve de

17 la police, il y avait pas mal de Musulmans et de Croates qui sont restés là

18 après la prise du pouvoir; c'est bien

19 cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous nous avez cité deux noms et vous avez précisé que vous n'étiez pas

22 en mesure de donner les autres noms. De votre avis, combien de Musulmans et

23 de Croates est-il resté dans les effectifs de réserve de la police ? Vous

24 n'avez pas à être très précis.

25 R. Je ne peux pas être précis parce que je ne connais pas ces chiffres,

26 mais à peu près, ils étaient quatre ou cinq Musulmans, et les Croates

27 étaient quelque peu moins nombreux.

28 Q. Et sauriez-vous à peu près nous dire combien de membres de la police de

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1 réserve il y a eu à Kotor Varos ?

2 R. Je l'ignore vraiment.

3 Q. Si je vous disais, moi, qu'ils étaient 265 réservistes de la police à

4 Kotor Varos, seriez-vous d'accord avec moi sur le

5 chiffre ?

6 R. Je ne peux pas être d'accord parce que je ne sais pas. Je ne peux pas

7 tomber d'accord sur des choses que je ne sais pas.

8 Q. Bien.

9 R. Qui plus est, ce chiffre me semble être quelque peu exagéré.

10 Q. Fort bien. Hier, vous nous avez dit en page 25 925 que lors de votre

11 activité, le dénommé Sprzo vous aurait dit qu'à la rive gauche de la

12 Vrbanja, ils étaient plus de 1 000. En disant "plus de

13 1 000", il parlait des effectifs des non-Serbes, et vous aviez douté du

14 chiffre. C'est ce que vous nous avez dit hier; vous en souvenez-vous ?

15 R. Je m'en souviens. Je pensais qu'ils voulaient me faire peur avec des

16 chiffres de cette nature, que sais-je pourquoi, parce qu'objectivement

17 parlant, je n'en ai pas vu autant. Mais là où j'ai été présent -- je n'ai

18 pas été présent tout le long de la rive Vrbanja qui avait été tenue par des

19 effectifs musulmans et croates, mais s'agissant des localités par

20 lesquelles je suis passé, j'en ai vus sûrement plus de 200. Donc c'est

21 possible.

22 Q. Il y a un fait admis dans cette affaire qui dit que la prise du pouvoir

23 s'est faite le 11 juin et que cette prise du pouvoir s'est faite sans

24 résistance aucune; est-ce exact ?

25 R. D'après ce que je sais, oui. En effet, c'est exact.

26 Q. Et vous nous avez dit que vous assuriez la sécurité d'un certain nombre

27 de bâtiments pendant le mois de juin. Est-ce qu'assurer la sécurité des

28 bâtiments était votre seule mission à ce moment-là, Monsieur ?

Page 25968

1 R. Exclusivement.

2 Q. Pouvez-vous nous dire de quels bâtiments exactement vous assuriez la

3 sécurité ?

4 R. J'étais dans le village de Bregovi, où se trouvent un certain nombre

5 d'immeubles assez hauts qui s'appellent Kocka 1, 2 et 3.

6 Q. Quelle est la distance qui sépare ce quartier de Bregovi et le centre

7 de Kotor Varos ?

8 R. Je ne sais pas si je suis le plus compétent en matière de distance

9 s'agissant de la ville de Kotor Varos. Mais je dirais qu'il y a 500 mètres

10 à peu près entre l'immeuble de l'assemblée et le centre-ville.

11 Q. Et ces immeubles Kocka 1, 2 et 3, quelle était leur fonction exacte ?

12 Qu'est-ce que vous aviez à garder ?

13 R. Notre mission consistait à veiller à ce que la population ne puisse pas

14 sortir de ces immeubles dans le désir éventuellement d'utiliser des armes

15 ou de tuer quelqu'un.

16 Q. Etait-ce donc des appartements réservés au logement privé ?

17 R. Oui, des immeubles résidentiels.

18 Q. Très bien. Comment étiez-vous vêtu lorsque vous gardiez les immeubles ?

19 R. Je portais un uniforme vert olive, celui de l'ancienne JNA.

20 Q. Lorsque vous dites que vous garantissiez que personne ne sorte de ces

21 immeubles, est-ce que ça signifie que vous faisiez respecter le couvre-feu,

22 en fait ?

23 R. Il n'y avait pas encore de couvre-feu à ce moment-là, mais notre

24 mission consistait à empêcher les gens de sortir des immeubles parce qu'il

25 y avait des dangers de tirs de tireurs embusqués, des dangers de

26 bombardement. Puis il y avait des soldats de la 22e Brigade qui circulaient

27 un peu partout. Il n'était pas exclu que certains de ces soldats soient en

28 état d'ébriété et soient la cause d'incidents, donc il était préférable que

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1 chacun reste chez soi en toute sécurité.

2 Q. Quel type d'armes possédiez-vous lorsque vous étiez de service ?

3 R. J'avais un fusil automatique.

4 Q. Très bien. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous dire qui était

5 secrétaire à la Défense nationale à Kotor Varos avant le changement de

6 pouvoir ?

7 R. Comme je l'ai déjà dit, il s'agissait de Mane Tepic.

8 Q. Connaissez-vous un homme répondant au nom de Miro

9 Petrusic ?

10 R. Je ne connais pas Miro Petrusic personnellement. Mais c'était un homme

11 qui était présent dans l'immeuble qui abritait le poste de police, et dans

12 ce même immeuble on trouvait aussi le département de la Défense nationale.

13 Il a été dans le secteur pendant quelque temps, mais je ne saurais pas vous

14 dire exactement ce qu'il y faisait.

15 Q. N'est-il pas exact que M. Petrusic est arrivé assez tard, en fait, au

16 début de 1992 ? Et est-ce que vous savez qu'il était secrétaire à la

17 Défense nationale de Kotor Varos ?

18 R. Je savais qu'il travaillait à cet endroit, mais je ne savais pas

19 exactement quelles étaient ses fonctions, parce que je ne connaissais pas

20 cet homme.

21 Q. Très bien. Est-ce que vous connaissez le président du Conseil de la

22 Défense nationale, Anto Mandic ?

23 R. J'étais au courant des fonctions qu'occupait cet homme. Il était aussi

24 président de la municipalité de Kotor Varos, et il l'a été jusqu'au 11

25 juin. Mais je n'ai jamais eu de contacts personnels avec lui, d'ailleurs je

26 ne le connaissais pas personnellement. Mais je le connaissais de vue, ça,

27 oui.

28 Q. Est-ce que vous connaissiez Nedjeljko Maric, commandant du poste de

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1 sécurité publique ?

2 R. Nedjeljko Maric, je ne le connaissais que de vue lui aussi. Je le

3 voyais dans les parages.

4 Q. Est-ce que vous saviez que M. Petrusic, M. Mandic et un autre homme ont

5 été arrêtés en même temps en juin 1992 ?

6 R. Ce n'est peut-être pas très important, mais j'en ai entendu parler

7 ultérieurement. Mais je ne me rappelle pas exactement quand j'en ai entendu

8 parler. Ah non, c'est peut-être une erreur de ma part. Je ne me rappelle

9 plus le nom. J'ai pensé à Sadikovic. Non, non, excusez-moi. J'étais sur la

10 mauvaise voie. Je me suis trompé.

11 Q. Pas de problèmes, Monsieur. Donc ces trois hommes, vous dites que vous

12 avez entendu parler de leur arrestation plus tard, mais avez-vous aussi

13 entendu dire qu'ils avaient été roués de coups au moment de cette

14 arrestation ?

15 R. Ça, je ne suis pas au courant, car --

16 Q. Pas de problèmes. Vous nous avez dit, Monsieur, hier que durant les

17 mois de juin et juillet, des négociations ont eu lieu en vue d'obtenir la

18 restitution des armes. Ces négociations étaient menées avec des

19 responsables religieux, les imams, les prêtres catholiques. Et j'indique

20 que cela se trouve au compte rendu d'audience.

21 Donc, Monsieur, vos forces ont arrêté le chef de la Défense nationale, le

22 commandant du poste de sécurité publique et le chef et président du Conseil

23 national. Ces trois personnalités de la communauté non serbe qui, avant le

24 changement de pouvoir, occupaient des postes-clés à Kotor Varos. Donc ce

25 que vous nous dites, c'est que vos forces s'attendaient à négocier avec des

26 responsables religieux. Est-ce que c'est bien cela, la situation ?

27 R. Je n'entends pas. Je n'entends plus dans mes écouteurs.

28 Q. Est-ce que vous pourriez répéter ce que vous venez de dire, Monsieur.

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1 Les interprètes n'ont pas compris.

2 R. Je n'entends pas bien dans mes écouteurs.

3 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Peut-on vérifier le matériel.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant ça va. Maintenant ça va.

5 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous avez besoin que je répète ma question ?

7 R. Oui, s'il vous plaît.

8 Q. Monsieur, vous nous avez parlé de négociations hier, négociations

9 menées pendant les mois de juin et juillet. Vous avez dit que ces

10 négociations avaient été menées avec des représentants religieux, c'est-à-

11 dire des hodja, des imams et des prêtres catholiques, n'est-ce pas; c'est

12 exact ?

13 R. Il y avait parmi les participants à ces négociations aussi des

14 habitants bien connus de la population locale. Il y avait des représentants

15 de l'armée. Il y avait aussi M. Zdravko Pejic, qui accomplissait un certain

16 nombre de tâches pour le MUP.

17 Q. Oui, je comprends bien. Mais ce que je vous dis, c'est que vous aviez

18 arrêté du côté non serbe toutes les personnalités importantes

19 représentantes du pouvoir local. Vous aviez arrêté le chef du Conseil

20 national, le commandant du poste de sécurité publique et le président du

21 Conseil national, les trois personnes dont nous avons parlé il y a quelques

22 instants. Et à ce moment-là, qu'est-ce que vous faites, vous négociez avec

23 des religieux ? C'est bien cela ?

24 R. Il ne s'agissait pas de négociations avec des responsables religieux,

25 mais bien avec des responsables religieux et des habitants dans un certain

26 nombre de villages.

27 Q. Je ne vais pas insister. Mais, Monsieur, vous êtes au courant du fait

28 que des civils non serbes ont été arrêtés le jour où le pouvoir a changé de

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1 main, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne serais pas entièrement d'accord avec vous. Je sais, ou plutôt,

3 j'ai entendu dire que l'on s'est engagé sur la voie du désarmement et que

4 ceux qui n'étaient pas d'accord pour restituer leurs armes étaient appelés

5 pour participer à des conversations informatives. Mais c'est tout ce que je

6 sais.

7 Q. Donc votre position consiste à dire que toute personne qui refusait de

8 restituer ses armes ou qui se rendait était arrêtée ?

9 R. Oui, je ne connais pas une seule personne qui a été arrêtée dans cette

10 situation.

11 Q. Et vous n'êtes au courant d'aucune femme ou d'aucun vieillard qui

12 aurait été arrêté non plus ?

13 R. Ça, j'en suis certain.

14 Q. Monsieur, pendant le mois de juin, ces arrestations ont été menées par

15 la police et par l'armée. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu la police

16 spéciale de Banja Luka pendant le changement de pouvoir le 11 juin ?

17 R. Nous, citoyens normaux, lorsque nous parlions de ces policiers que nous

18 ne connaissions pas et qui portaient un uniforme de camouflage, nous les

19 appelions la police spéciale. C'était une espèce de nouveauté de voir des

20 hommes en uniforme de camouflage dans la région. On n'avait jamais vu de

21 soldats revêtus de l'uniforme de camouflage par le passé. Quant aux

22 policiers, je ne parlerais même pas d'un uniforme de camouflage. C'était

23 peut-être une autre version de leur uniforme bleu. Donc les gens parlaient

24 de tous ces hommes qui portaient ce genre d'uniforme en les appelant la

25 police spéciale. Et, en d'autres termes, je n'ai pas de connaissances

26 précises sur ce sujet.

27 Q. Donc vous nous dites aujourd'hui, vous l'avez dit il y a quelques

28 instants, que vous assuriez la sécurité des immeubles dont vous avez parlé

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1 pendant ce mois-là. Est-ce que vous savez qu'il y avait une église

2 catholique tout près des immeubles dont vous assuriez la sécurité, les

3 Kocka 1, 2 et 3 ?

4 R. Bien entendu. Elle se trouve au voisinage de l'immeuble résidentiel où

5 j'habitais, peut-être à 30 ou 40 mètres de cet immeuble. Et j'ai même

6 participé à la construction de cette église. J'ai fait don d'une certaine

7 somme pour la construction de l'église, en tant qu'habitant du quartier et

8 en tant que personne privée qui était en bons termes avec le prêtre

9 officiant à cet endroit, qui s'appelait Mato ou Franjo, je ne me rappelle

10 plus exactement. J'ai oublié.

11 Q. Est-ce que vous étiez présent au moment où l'église a été incendiée le

12 2 juillet 1992 ?

13 R. Non, je n'étais pas sur place.

14 Q. Est-ce que l'église était située juste à côté de l'immeuble dont vous

15 assuriez la sécurité ?

16 R. Oui. En fait, je ne sais pas où je me trouvais ce jour-là. Mais ce que

17 je sais, c'est que lorsque je suis rentré dans l'après-midi, l'église était

18 toujours en flammes. Des rumeurs circulaient selon lesquelles c'était les

19 Serbes qui avaient mis le feu à l'église, et par la suite j'ai entendu

20 d'autres rumeurs selon lesquelles ce serait les Croates qui l'auraient

21 incendiée pour que les Serbes ne puissent pas l'utiliser à des fins qui

22 leur auraient été utiles. La seule chose que je sais, c'est que cette

23 église a été reconstruite par la suite et elle se présente sous le même

24 aspect que celui qu'elle présentait avant la guerre, et je m'en félicite.

25 Q. En quelle année a-t-elle été reconstruite ?

26 R. Je crois que les travaux de construction se sont achevés il y a deux ou

27 trois ans. Des gens d'un peu partout sont venus pour la réouverture de

28 l'église, qui a été fêtée dans le cadre d'une célébration catholique très

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1 importante.

2 Q. Très bien. Monsieur, lorsque vous avez parlé de ce jour où vous avez

3 été fait prisonnier, le 5 juillet, vous nous avez dit qu'après les

4 funérailles, vous vous trouviez au commandement à Vrbanjci. Pourriez-vous

5 préciser à notre intention quel était exactement ce commandement ?

6 R. Je n'étais pas au commandement. Vous m'avez mal compris. J'étais devant

7 un petit café --

8 Q. [aucune interprétation]

9 R. Enfin, écoutez, ce n'est pas la même chose que d'être à l'intérieur

10 d'un immeuble de commandement ou d'être dehors. Donc j'étais à côté du

11 commandement, devant un petit café. Et je tiens à être tout à fait clair,

12 je n'avais jamais mis les pieds dans ce café, que ce soit avant la guerre,

13 et je n'y ai pas mis les pieds après la guerre, donc je ne sais vraiment

14 pas à quoi il ressemble.

15 Q. Pas de problèmes, Monsieur. C'était sans doute de ma part une façon

16 erronée de vous poser ma question. Ce n'est pas ce point-là qui

17 m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelle unité était

18 stationnée à ce commandement.

19 R. C'était le commandement de la 22e brigade.

20 Q. D'accord. Et cette brigade avait un poste de commandement aussi à

21 Maslovare; c'est bien ce que vous nous avez dit ?

22 R. Oui, au début. Mais ensuite, et peut-être que je me trompe, je ne sais

23 trop, mais soit ils ont transféré tout le commandement depuis Maslovare

24 dans un autre lieu, soit ils n'ont transféré qu'une partie de ce

25 commandement, et c'est ainsi que nous en sommes venus à parler de ce café

26 comme étant le commandement de la 22e.

27 Q. Pendant que l'unité était à Maslovare, à son arrivée à Maslovare, est-

28 ce que vous savez que le commandant de l'unité stationnée à Maslovare était

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1 Slobodan Zupljanin ?

2 R. Il commandait uniquement un bataillon au début quand les effectifs sont

3 arrivés là-bas. En principe, à son arrivée, la 22e avait des effectifs

4 correspondant à un bataillon. Je ne sais pas où se trouvaient les autres

5 bataillons, s'il y en avait. Ce que je sais, c'est qu'avec Slobodan, il y

6 avait aussi M. Peulic qui était à cet endroit-là. Il commandait la brigade.

7 Q. Est-ce que vous savez quel était le rapport, s'il y avait un rapport

8 entre eux, la relation éventuelle, unissant M. Slobodan Zupljanin et M.

9 Stojan Zupljanin ?

10 R. Ils sont cousins au troisième degré, je crois. Je crois que leurs

11 grands-pères étaient frères.

12 Q. Très bien. Reparlons de Vrbanjci. Est-il exact de dire que le 5

13 juillet, date à laquelle vous n'étiez pas à l'intérieur du poste de

14 commandement mais à l'extérieur, Vrbanjci avait déjà été attaquée par les

15 forces serbes, l'attaque ayant eu lieu une dizaine de jours auparavant ?

16 R. Il me serait difficile de déterminer avec précision qui a attaqué qui,

17 étant donné que les Musulmans étaient sur la rive gauche de la Vrbanja et

18 qu'ils tiraient sur la population habitant sur la rive droite. Et dans le

19 centre-ville, la population était mixte. Il y avait des Serbes et des

20 Musulmans, les Croates étant logés davantage sur les collines. Donc,

21 d'après ce que j'ai entendu dire, et il y a eu pas mal d'histoires qui ont

22 circulé, une fois que les tentatives pour organiser des pourparlers ont

23 échoué, une unité a fait mouvement à partir de la 22e Brigade avec l'appui

24 de la police de Kotor - en tout cas l'appui de la municipalité, je ne sais

25 pas exactement où elle allait, mais elle était armée, et j'en ai déjà parlé

26 hier - et c'est à ce moment-là que nos forces dans la région ont subi un

27 certain nombre de pertes.

28 Q. Monsieur, 50 civils non serbes ont été tués le 25 juillet 1992, au

Page 25976

1 moment de l'attaque. Vous dites que cela ne s'est pas produit ?

2 R. Le 25 juin ?

3 Q. Le 25 juin, une attaque a eu lieu par les forces serbes contre

4 Vrbanjci. Vous nous dites que vous avez entendu parler de cette attaque.

5 Vous n'y avez pas participé ?

6 R. Il est certain que je n'y ai pas participé. J'en ai entendu parler. Les

7 attaques étaient assez fréquentes à cette époque-là, mais voyez-vous, c'est

8 la première fois que j'entends dire que 50 personnes auraient été tuées là-

9 bas. Première fois. Je ne nie pas cette réalité. C'est une possibilité.

10 Mais simplement, je ne le sais pas. Je n'étais pas au courant.

11 Q. Donc vous nous dites que vous n'avez pas participé à cette attaque ?

12 C'est ce que vous dites officiellement dans votre déposition ?

13 R. Oui, oui, je n'y ai pas participé, en effet.

14 Q. Vous nous avez aussi dit que le village avait une population mixte.

15 Est-il exact qu'il était surtout habité par des non-Serbes ? Est-ce que

16 vous êtes d'accord là-dessus ?

17 R. Excusez-moi, de quel village vous parlez ? De Vrbanjci ?

18 Q. Oui.

19 R. Il y avait des Serbes, des Croates et de Musulmans. Les trois groupes

20 ethniques étaient représentés, et j'en suis certain. Parce qu'il se trouve

21 que je suis marié à une femme qui vient de ce village. Toute une rue est

22 habitée par des Serbes. Il y a aussi quelques maisons croates dans cette

23 rue --

24 Q. Monsieur, la question n'est pas de savoir s'il y avait des Serbes, des

25 Croates et des Musulmans. Ça, je suis d'accord sur ce point avec vous. La

26 question que je vous pose c'est : est-ce que vous êtes au courant du fait

27 qu'elle était majoritairement habitée par des non-Serbes, cette localité ?

28 R. C'est à peu près ça.

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1 Q. Très bien. Parlons maintenant du 5 juillet, ces événements dont vous

2 avez déjà parlé au cours desquels les généraux Stevilovic, Markovic et

3 Petrusic ont été tués et au cours desquels vous avez été fait prisonnier.

4 Vous nous avez dit que vous ne connaissiez pas Stevilovic ce jour-là. Est-

5 ce que vous aviez entendu parler de lui ?

6 R. Non.

7 Q. Vous ne saviez pas à quelles actions il participait ou s'il travaillait

8 dans le renseignement militaire du 1er Corps de Krajina ?

9 R. Non, c'est une certitude, je ne savais pas.

10 Q. Donc ce jour-là vous étiez à Vrbanjci, vous êtes monté à bord d'un

11 véhicule avec les deux hommes dont vous nous avez déjà parlé, et vous

12 n'étiez au courant de rien ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Mais vous ne nous avez pas dit quelle était votre destination ce jour-

15 là. Vous nous avez dit que vous étiez allé Kotor Varos pour des

16 funérailles. Où est-ce que vous étiez au début de la journée ? A Kotor

17 Varos, déjà ?

18 R. Dans le hameau de Rujika, dont j'ai déjà parlé hier. Il y avait là des

19 patrouilles qui se menaient en raison du risque d'incursion de la part des

20 hommes de Sadikovic en provenance de Bilice, qui se trouve à vol d'oiseau à

21 200 mètres à peu près de mon appartement. Par la suite, dans la matinée, je

22 suis allé à Maslovare, j'ai assisté aux funérailles et je suis rentré à

23 Kotor Varos.

24 Q. Ma question consistait à vous demander où vous vous trouviez au début

25 de la journée. Si nous voulons être sûr d'en terminer avec votre audition

26 aujourd'hui, je vous demanderais de bien vous concentrer sur les questions

27 que je vous pose, et si par la suite j'ai besoin de détails

28 complémentaires, je vous demanderai de les fournir. Est-ce que nous sommes

Page 25978

1 d'accord là-dessus ?

2 Donc Rujika se situe bien au nord de Kotor Varos, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. D'accord. Donc vous êtes allé de Rujika jusqu'à Maslovare, et pour ce

6 faire, vous avez dû passer par Vrbanjci durant votre voyage, n'est-ce pas,

7 sur la grand-route?

8 R. Oui.

9 Q. Quels vêtements portiez-vous ce jour-là ?

10 R. Je portais l'uniforme vert olive de la JNA.

11 Q. D'accord. Donc, résumons votre déposition : vous êtes allé de Rujika,

12 au nord de Kotor Varos; vous avez couvert tout le chemin qui mène jusqu'à

13 Maslovare; ensuite, vous êtes allé à Kotor Varos pour les funérailles; puis

14 à Vrbanjci; et finalement vous êtes arrivé à Rujika [comme interprété], où

15 vous avez été fait prisonnier. Est-ce que ceci résume bien vos déplacements

16 de cette journée-là ?

17 R. Oui. Au moment où je partais de Vrbanjci vers Kotor Varos, j'ai été

18 fait prisonnier.

19 Q. Vous nous avez dit hier que vous avez, la veille, c'est-à-dire le 4

20 juillet, demandé l'autorisation d'une permission pour vous rendre aux

21 funérailles -- vous avez demandé cette permission à Gojko Stolic, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Exact.

24 Q. Très bien.

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

26 numéro 20351 [comme interprété]; intercalaire 45. Monsieur le Président,

27 nous avons seulement reçu ce document jeudi dernier. Il s'agit du livre de

28 M. Bubic. Nous avons seulement sélectionné quelques parties de ce livre,

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1 quelques extraits, pour être traduits.

2 Q. Donc, Monsieur, il s'agit bien de la page couverture de votre livre,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci bien.

6 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, maintenant les choses seront un

7 petit peu compliquées ici. Je demanderais l'affichage de la page 5 en

8 anglais et de la page 6 en B/C/S. Et par la suite, je demanderais que l'on

9 agrandisse la page 10 en B/C/S, c'est-à-dire la partie de gauche de la page

10 en B/C/S. En fait, en bas. Très bien. Merci. C'est très bien.

11 Q. Est-ce que vous voyez ici que vous aviez demandé la permission à Zivko

12 Krsic ?

13 Je vais répéter ma question. Non, voilà, la question est consignée au

14 compte rendu. Très bien. Avez-vous demandé à Zivko Krsic une permission

15 d'abord ?

16 R. Je n'ai pas besoin de voir ce document. Je connais très bien le

17 document. Zivko inspectait les gardes de l'armée, et j'ai entendu dire de

18 ce dernier justement que les funérailles allaient avoir lieu le lendemain à

19 Dabovci. Je lui ai dit qu'il serait bon que j'y aille puisqu'il s'agit de

20 mes voisins, mais qu'entre-temps je pouvais également aller rendre visite à

21 ma famille de Maslovare. Il m'a dit que je pouvais me rendre jusqu'au

22 commandement de la ville.

23 Q. Un instant, s'il vous plaît. Je vous arrête ici. La seule question que

24 je voulais savoir, c'est si vous aviez demandé la permission à Zivo Krsic.

25 Très bien.

26 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pourrait-on montrer la page 11, s'il vous

27 plaît, en B/C/S. Bien. Alors, je vous prie de nous montrer la partie du

28 bas. Très bien. Merci.

Page 25980

1 Q. Au bas de la page 11, apercevez-vous ceci : est-ce que vous voyez que

2 M. Krsic vous avertit de ne pas prendre cette route car le lendemain, le 5

3 juillet, à 10 heures du matin, un bombardement aérien avait été prévu sur

4 Vecici ? Est-ce que vous voyez cela ?

5 R. Oui, tout à fait.

6 Q. Mais vous n'avez pas mentionné cela hier, c'est-à-dire qu'il y aurait

7 eu un bombardement aérien mené contre Vecici le 5 juillet. Donc, malgré

8 l'avertissement, et vous l'avez mentionné dans votre livre, vous vous êtes

9 également entretenu avec M. Stolic et c'est vous-même qui avez pris la

10 décision de prendre cette route, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est donc vous qui avez pris la décision de prendre cette route le 5

13 juillet.

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Alors, je demanderais que l'on mette de

15 côté la page pour l'instant, la page du livre, et que l'on affiche plutôt

16 le document P1818; intercalaire 15A.

17 Q. Ce que je vous montre ici, Monsieur, c'est un document émanent du 1er

18 Corps de Krajina, document du 15 juillet 1992.

19 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Je vous demanderais aussi de passer à la

20 dernière page et de nous dire si cette dernière page a bel et bien été

21 signée par le commandant adjoint Vukelic. Très bien. Merci. Revenons

22 maintenant à la page 2 dans les deux langues, en B/C/S et en anglais, s'il

23 vous plaît.

24 Q. Dans votre version, c'est-à-dire dans la version en B/C/S, juste en

25 haut de la partie B, nous voyons un paragraphe qui commence par les mots

26 "Na Vlasickom".

27 R. Oui, je vois.

28 Q. Très bien. Ce document dit que trois surprises ont eu lieu sur le

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1 plateau de Vlasic, et à la suite de ceci 16 membres du MUP et quatre

2 membres de la 122e Brigade légère d'infanterie ont été tués, et qu'il y

3 avait une présence des formations du HOS. Et par la suite, on dit que les

4 pertes ont été le résultat du manque de vigilance et du manque de

5 discipline des membres de la police civile, et que ces individus et ces

6 groupes étaient entrés dans la zone qui était dangereuse à la suite de leur

7 propre initiative et qu'ils y ont mené des actions. Certains d'entre eux

8 ont démontré du courage pour la Krajina et ont été tués pour cette raison.

9 Maintenant, Monsieur, c'est exactement ce qui s'est passé dans votre cas,

10 n'est-ce pas ? Il y avait des cibles possibles et des embuscades. Donc ce

11 jour-là, il y avait des signes absolument très clairs qu'il s'agissait

12 d'une région très dangereuse, et nonobstant ce fait, votre voiture s'y est

13 trouvée, vous avez circulé sur cette route, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact. Mais j'aimerais vous donner une explication. Etant

15 donné que M. Krsic m'a informé des bombardements aériens qui devaient avoir

16 lieu ce jour-là s'agissant de la berge droite de la rivière de Vrbanja, là

17 où elle vire en amont, je n'ai pas particulièrement été effrayé par ces

18 bombardements ou ces frappes aériennes puisque je savais que la route était

19 libre, et la route était effectivement libre. Et la raison pour laquelle

20 j'y étais allé, c'était de rendre visite à ma famille, mais également

21 d'assister aux funérailles de ces trois hommes. Je veux dire que je n'ai

22 pas du tout fait preuve d'un courage particulier.

23 Q. Maintenant, Monsieur --

24 R. Et, en réalité, je dois vous dire que je n'ai jamais été un soldat

25 particulièrement brave.

26 Q. Comme je vous ai dit au tout début, je ne conteste absolument pas les

27 événements qui se sont déroulés ce jour-là. Effectivement, ces trois hommes

28 ont été tués, vous avez été fait prisonnier et vous avez passé 16 jours en

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1 détention. Je ne conteste pas ceci, pas une minute.

2 Mais dans votre livre, vous dites qu'au cours de votre captivité, vous avez

3 découvert que l'unité de Sprzo recevait des informations des informateurs

4 serbes. Je pense que dans votre livre vous les appelez "espions", et que

5 ces informateurs étaient en train d'informer Sprzo de façon régulière sur

6 le mouvement des officiers supérieurs de l'armée. Vous souvenez-vous de cet

7 extrait figurant dans votre livre, ou souhaiteriez-vous que j'en demande

8 l'affichage ?

9 R. Je ne crois pas avoir dit qu'il s'agissait des rapports concernant le

10 déplacement des officiers supérieurs, mais lui-même m'a dit qu'il

11 connaissait très bien la situation parvenant de notre côté parce qu'il y

12 avait des gens qui lui transmettaient des informations, mais je ne me

13 souviens pas d'avoir mentionné des officiers supérieurs toutefois.

14 Q. Monsieur, vous savez, n'est-ce pas, qu'après votre libération certaines

15 suggestions avaient été faites selon lesquelles les meurtres avaient été

16 organisés de son propre côté, que le colonel Stevilovic avait organisé et

17 ordonné ces meurtres par ses propres hommes ? Est-ce que vous avez entendu

18 ce type d'allégations ?

19 R. Oui, justement. Et c'est la raison pour laquelle j'ai inclus ceci dans

20 mon livre, afin que la vérité soit connue.

21 Q. Monsieur, vous n'avez pas pris part à la conspiration concernant ces

22 meurtres, n'est-ce pas ?

23 R. Absolument pas, que Dieu m'en garde.

24 Q. Très bien. Alors, est-ce que vous saviez que le colonel Stevilovic,

25 cinq jours avant qu'il n'ait été tué, était impliqué dans l'opération de

26 Teslic --

27 M. ALEKSIC : [interprétation] Je souhaite formuler une objection. Quel est

28 le fondement de cette question ? Le témoin nous a dit qu'il ne connaissait

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 pas le colonel Stevilovic. Comment pensez-vous qu'il puisse savoir ce qu'il

2 faisait cinq jours avant son meurtre alors qu'il ne le connaissait pas du

3 tout ?

4 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Mais vous n'avez pas entendu la fin de ma

5 question. Donc, permettez-moi de poser ma question.

6 Q. Monsieur, par rapport à ma dernière question, c'est-à-dire par rapport

7 à ce que vous avez entendu dire après votre libération, j'aimerais savoir

8 si vous aviez entendu dire que Stevilovic avait été impliqué dans une

9 opération à Teslic juste cinq jours avant qu'il ne soit tué et que cette

10 opération visait à arrêter un groupe de soldats serbes et de policiers,

11 connu sous le nom du groupe de Mice ? Est-ce que vous avez entendu parler

12 de ceci après votre libération ?

13 R. Non, non, non, absolument pas.

14 Q. Donc, selon ces rumeurs que vous avez entendues après votre libération,

15 pouvez-vous nous dire quelles sont les raisons pour lesquelles il a été tué

16 ?

17 R. Personne ne m'a donné de raisons, mais de tout ce que j'avais entendu

18 dire -- il y avait également des rumeurs selon lesquelles il avait été tué

19 par les Serbes. D'autres disaient que les Serbes avaient donné son nom à

20 des espions qui savaient qu'il se dirigeait en direction de Kotor Varos. Et

21 la troisième version est quelque chose que j'ai entendu de Sprzo alors que

22 j'étais en détention à Kotor Varos, c'est-à-dire que le meurtre avait été

23 non pas prévu pour lui, mais que c'était pour Peulic et Zupljanin, que

24 c'était eux qui étaient censés se faire tuer. Donc, après ma sortie de

25 cette détention, j'ai entendu dire que Savo Tepic, il a été libéré, et il

26 est passé, et donc ils ne voulaient pas tirer sur Peulic et Slobodan

27 Zupljanin.

28 Plus tard, je me suis entretenu avec Savo et je lui ai

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1 demandé : Pourquoi m'as-tu induit en erreur ? Lorsque je lui ai demandé

2 s'il y avait de la place pour Kotor Varos, je me suis senti très mal. Il

3 m'a dit : Mais tu sais, c'est dangereux. Dans tous les cas, il vaut mieux

4 d'avoir une personne dans une voiture que trois, quatre ou cinq personnes.

5 Comme cela, si une personne devait mourir à l'intérieur de la voiture, il

6 ne s'agira que d'une personne, et non pas de plusieurs personnes.

7 Q. Très bien. Merci beaucoup. J'aimerais maintenant vous montrer un

8 document. J'ai une série de documents, mais j'aimerais vous en montrer un

9 pour l'instant. J'aimerais savoir si vous saviez que les funérailles de M.

10 Stevilovic ont eu lieu le lendemain après qu'il ait été tué ?

11 R. Comment est-ce que j'aurais pu savoir ceci ?

12 Q. Est-ce que vous en aviez entendu parler ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous saviez que des funérailles allaient avoir lieu et que

15 ce sont les officiers supérieurs Momir Talic et Ratko Mladic qui allaient

16 être présents ?

17 R. Non. Puisque je ne savais pas qu'il y avait des funérailles, je ne

18 savais pas non plus qui serait présent.

19 Q. Très bien. Alors, j'aimerais maintenant vous montrer une page du

20 journal du 1er Corps de Krajina qui fait état des personnes qui étaient

21 présentes aux funérailles.

22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Pour l'instant, j'aimerais que l'on

23 affiche le document 65 ter 20346.

24 Q. Alors, Monsieur, je suis absolument certain que vous devez savoir que

25 le chef de votre armée, M. Mladic, prenait des notes détaillées pendant la

26 guerre. Vous le saviez ceci, n'est-ce pas ? Vous l'aviez entendu dans les

27 médias, j'imagine, n'est-ce pas ?

28 R. J'ai entendu parler de ces carnets, et j'en ai entendu parler il y a

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1 peut-être un mois, depuis qu'il est à La Haye et que l'on a essayé de

2 trouver ses carnets ou son journal. C'est la première fois que j'ai entendu

3 parler de ses carnets ou de ses journaux dans les médias il y a un mois.

4 Q. Nous avons le journal du guerre du 1er Corps de Krajina nous montrant

5 que M. Mladic a pris part aux funérailles. Donc il était là le jour quand

6 M. Stevilovic a été tué. Donc il le savait. J'aimerais maintenant vous

7 ramener à ceci, une réunion de 1992 [comme interprété] avec le général

8 Subotic. Il dit que deux ans après cet événement concernant 3,5 kilos d'or,

9 il semblerait que le feu colonel Stevilovic ainsi que Markovic avaient

10 connaissance de ceci et que c'est la raison pour laquelle ils ont été tués.

11 Est-ce que vous voyez ceci au milieu de la page ?

12 R. Oui.

13 Q. Très bien.

14 R. Mais c'est Subotic qui dit cela.

15 Q. Oui, justement. Alors, c'est deux ans après les événements, après que

16 vous ayez été débriefé par la police militaire ou entendu par ces derniers,

17 et il semblerait qu'en 1994, même le chef de votre armée avait des doutes

18 concernant les personnes qui ont organisé ce meurtre. Alors, Monsieur,

19 j'aimerais vous demander la chose

20 suivante : même si Sprzo et ses hommes avaient mené à bien cette opération

21 qui a eu pour résultat le meurtre de ces trois hommes alors que vous étiez

22 en captivité, son armée a pris part à l'organisation de ce meurtre, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Je pense que vous faites erreur.

25 Q. Très bien. Merci. Donc vous nous dites que ce n'est pas son propre camp

26 qui a organisé ce meurtre ?

27 R. Non, absolument pas. Puisque j'en ai été témoin oculaire, j'ai pu

28 observer le tout de mes propres yeux, et ce malheureux Sprzo, avec qui je

Page 25987

1 séjournais de l'autre côté, j'ai su lui faire confiance et il m'aurait sans

2 doute raconté cette histoire.

3 Q. Mais il vous l'a dit -- un instant, s'il vous plaît.

4 R. Non, non, non, non, non --

5 Q. Un instant, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Dans votre

6 livre, vous dites qu'il vous a dit qu'il avait reçu des informations des

7 informateurs serbes qui recevaient des informations sur le mouvement des

8 officiers serbes. Il vous l'a dit, n'est-ce

9 pas ?

10 M. ALEKSIC : [interprétation] Pourriez-vous nous montrer le passage dans le

11 livre, s'il vous plaît. Pourriez-vous, je vous prie, nous montrer le

12 passage dans lequel ce que vous affirmez est indiqué concernant Stevilovic

13 et Markovic. Deuxièmement, j'aimerais vous demander ceci : je sais que les

14 carnets du général Mladic font partie des éléments de preuve qui font

15 partie du dossier de Mladic à La Haye. Et je sais également que vous êtes

16 en train de tirer les choses hors contexte. Vous parlez de l'opération

17 Granica 94 ?

18 M. DEMIRDJIAN : [aucune interprétation]

19 M. ALEKSIC : [interprétation] Donc vous tirez des éléments de leur

20 contexte. Vous n'êtes pas juste envers le témoin.

21 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Dans tous les cas, Monsieur Demirdjian,

22 le témoin nous dit qu'il ne connaît pas le contexte, et donc, même si

23 l'Accusation a une théorie quant à ce qui s'est passé, le témoin que vous

24 êtes en train d'interroger vous dit qu'il n'a pas connaissance de ceci.

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin est l'une

26 des victimes qui ont été arrêtées ce jour-là. Il a fait partie de

27 l'événement. Il était présent. Alors, je me serais attendu que ce témoin

28 soit suffisamment curieux pour savoir ce qui s'est passé. Donc, en

Page 25988

1 conclusion, j'aimerais simplement lui poser la question que je lui ai

2 posée. M. Aleksic peut lui-même certainement poser des questions concernant

3 le livre dans le cadre des questions supplémentaires. Mais certaines

4 allégations ont été faites à propos du fait que c'est ce que j'avance. Donc

5 c'est ce que je voulais savoir.

6 Q. Alors, pour revenir à ma question très précise, et voilà ma dernière

7 question avant la pause, Monsieur. Ce que je vous ai demandé de façon très

8 précise, et comme je l'ai dit, je ne conteste pas le fait que Sprzo ait

9 mené à bien l'opération en soi, mais j'aimerais vous demander si les

10 meurtres de Stevilovic, Markovic et Petrusic n'étaient pas limités à

11 l'opération de Sprzo, et que c'est sa propre armée qui a pris part à

12 l'organisation et aux meurtres, et que ce sont eux qui ont informé Sprzo et

13 ses hommes concernant ceci ?

14 R. Absolument pas. Voyez-vous ceci, lorsque je séjournais en détention,

15 lorsque j'étais détenu avec Sprzo, je peux vous dire que j'ai appris à lui

16 faire confiance. Il m'a ouvert son âme et il m'a parlé de façon très

17 sincère, et j'ai su lui faire confiance. Il m'a dit que tout ceci n'avait

18 pas été préparé pour les généraux, comme il les appelait, mais que c'était

19 quelque chose qui avait été organisé pour M. Peulic et M. Slobodan, il n'y

20 a absolument aucun doute ici. Et je n'ai jamais douté de ses propos.

21 Pourquoi ne pas lui faire confiance ? J'étais persuadé qu'il était

22 absolument honnête, et il a toujours été honnête avec moi à d'autres

23 occasions aussi. Donc, si c'était le camp serbe qui avait organisé ceci et

24 si ce dernier avait été l'organisateur et l'exécuteur de ces ordres, je

25 suis absolument convaincu qu'il m'en aurait parlé, mais il ne l'a pas fait.

26 Q. Alors, comment expliquez-vous le fait que dans votre livre vous nous

27 dites qu'il avait des informations concernant le déplacement des officiers

28 serbes du camp serbe ?

Page 25989

1 M. CVIJETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mon

2 éminent confrère répète pour la troisième fois quelque chose qui ne figure

3 pas dans le livre. Il serait juste de montrer au témoin ce passage. Le

4 témoin a répondu à sa question directrice. Je peux vous dire que j'ai pris

5 connaissance du livre, et dans le livre on peut lire ceci : ce que Sprzo a

6 raconté au témoin selon lequel il avait des informations sur les rangs de

7 l'armée serbe, ce sont des informations tout à fait régulières. Toutefois,

8 s'agissant du déplacement des officiers, on n'en fait pas du tout état dans

9 le livre du témoin, le témoin a déjà répondu à cette question, et nous

10 entendons cette question pour la troisième fois. C'est une affirmation qui

11 est faite par mon éminent confrère alors que c'est tout à fait faux.

12 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Il semblerait que Me Cvijetic et Me

13 Aleksic ne savent pas lire. J'aimerais que l'on prenne l'intercalaire 45,

14 s'il vous plaît. En B/C/S, dans le prétoire électronique -- intercalaire

15 45. Excusez-moi, 65 ter 20351. J'espère que je peux me fier à la

16 traduction, que nous avons la bonne traduction. Passons à la page 25 dans

17 le prétoire électronique, et affichons la page en B/C/S. Il faudrait

18 afficher la page 48. Très bien. Nous avons la page correspondante en

19 anglais, qui est la page 7. Le paragraphe du haut, s'il vous plaît,

20 veuillez agrandir.

21 Q. Est-ce que vous voyez le paragraphe dans lequel on peut lire :

22 "Il a également dit que les espions étaient principalement Serbes, qu'ils

23 n'aiment ni Slobodan ni Peulic, et il était convaincu qu'ils l'informaient

24 de façon fiable et sur une base régulière concernant leur mouvement."

25 M. CVIJETIC : [interprétation] Il faudrait nous permettre à nous tous de

26 prendre connaissance de l'ensemble du paragraphe.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

28 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

Page 25990

1 Q. Alors, est-ce que l'on peut lire --

2 R. Mais ceci ne se rapporte qu'à Slobodan et Peulic. Ce dernier ne m'a pas

3 du tout mentionné d'autres noms.

4 Q. Slobodan et Peulic sont des officiers serbes, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges, je crois que l'heure est propice pour prendre une pause.

9 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Nous allons maintenant prendre notre

10 pause matinale et reprendre nos travaux dans 20 minutes.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.

14 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Messieurs les Juges, en attendant l'arrive

15 du témoin, je voulais étendre mes excuses à Me Aleksic et Me Cvijetic pour

16 les commentaires que j'ai faits précédemment dans le feu de l'action. Et

17 peut-être arrive-t-il de dire des choses que l'on ne pense pas. Ce n'est

18 pas dans ma nature dans toute façon. Et je tiens à m'excuser des

19 commentaires que j'ai faits.

20 M. LE JUGE HALL : [interprétation] Merci.

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Oui. Bon, pour gagner du temps, Messieurs

23 les Juges, puis-je vous informer d'abord de la nécessité d'une demi-heure,

24 pour ce qui me concerne, encore.

25 Q. Monsieur Bubic, je voudrais revenir à la journée de la prise du

26 pouvoir, à savoir le 11 juin. On ne s'est pas encore penché sur ce sujet

27 avec vous. Pouvez-vous nous dire exactement où vous vous êtes trouvé ce

28 jour-là ?

Page 25991

1 R. J'étais à mon poste de travail. J'étais à sécuriser des bâtiments.

2 J'étais donc au centre de la cité, où je réside.

3 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que ces bâtiments se trouvaient à peu près à

4 200 mètres de la scierie de Kotor Varos, plus ou moins ?

5 R. Vous avez raison.

6 Q. Pendant que vous étiez à sécuriser les bâtiments, auriez-vous vu des

7 civils d'acheminés vers la scierie ?

8 R. Ce jour-là, non. Ce jour-là, non. Plus tard, oui, j'ai vu arriver des

9 civils par groupes. Et d'après ce que j'ai pu voir moi-même, c'était des

10 gens venus des environs, là où des activités de combat avaient déjà

11 commencé, de part ou d'autre, peu importe. D'après ce que j'ai ouï dire,

12 une bonne partie de la population a exprimé le fait de s'en aller de Kotor

13 Varos. Et pour ne pas aller les récupérer en autocar chez eux, les

14 autorités ont pris position et statué sur la nécessité de rassembler les

15 gens à un poste pour les faire monter à bord des autocars, les embarquer à

16 cet endroit.

17 Q. Pour ce qui est de ces gens, ils ne se rassemblaient pas seulement pour

18 monter à bord d'autocars, n'est-ce pas ? Ils ont été détenus dans la

19 scierie, n'est-ce pas ?

20 R. En attendant les autocars. Ça, c'est des informations dont j'ai eu

21 vent. Pas à titre officiel. C'est des gens dans la ville qui me l'ont dit.

22 Donc c'est des rumeurs qui ont circulé parmi les gens. Je pense que --

23 Q. Et là où vous vous trouviez, vous n'avez pas vu des gens arriver à la

24 scierie ?

25 R. De là où j'étais, on ne pouvait pas le voir, parce qu'il y avait des

26 immeubles entre les deux. Et s'agissant des immeubles devant lesquels je me

27 trouvais, il y a eu des cas individuels de prises d'individus pour les

28 amener. Je n'ai pas vu des gens en train d'être amenés en masse.

Page 25992

1 Q. Et est-ce que vous nous affirmez dans votre témoignage que personne n'a

2 été détenu dans ces entrepôts de la scierie ?

3 R. Je ne peux pas l'affirmer, cela, tout comme je ne peux pas affirmer que

4 c'est le cas, parce que je ne l'ai pas vu en personne. J'ai ouï dire ce que

5 je vous ai déjà dit, à savoir que des gens ont été acheminés là pour cette

6 raison précise que je vous ai indiquée. Et il me semble que les gens

7 restaient là-bas, au maximum, pendant une durée de deux jours.

8 Q. Fort bien. Et depuis l'endroit où vous vous trouviez, à quelque 200

9 mètres de là, comme vous nous l'avez dit, auriez-vous entendu des bruits de

10 passages à tabac en provenance de la scierie ?

11 R. Mais non, non.

12 Q. Comme vous nous l'avez déjà indiqué auparavant, vous étiez à monter la

13 garde devant des bâtiments, et ce, pendant toute la durée du mois de juin,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Je voudrais maintenant aborder un autre sujet --

17 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

18 Avant que de quitter ce sujet, Monsieur Bubic, je voudrais vous

19 demander ceci : auriez-vous, à quelque moment que ce soit, vu ou entendu

20 dire que des bus étaient en train d'arriver à la scierie ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la scierie à titre concret, non, je n'en

22 ai pas entendu parler. J'ai ouï dire qu'il y en a eu en train d'arriver à

23 d'autres endroits. Pour la scierie, non.

24 M. LE JUGE HARHOFF : [interprétation] Merci.

25 M. DEMIRDJIAN : [interprétation]

26 Q. Juste une petite question encore sur le même sujet : avez-vous vu qui

27 est-ce qui a amené ces individus à la scierie ?

28 R. Je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne pouvais pas du tout voir les

Page 25993

1 gens en train d'être amenés à la scierie. J'ai pu voir les individus pris

2 dans les bâtiments pour être amenés. Et d'après ce que j'ai appris, on les

3 amenait vers le poste de police. C'est ce qu'on nous a expliqué. C'est ce

4 que les soldats nous ont dit, et ça et là des policiers qui étaient dans le

5 groupe en question, lorsqu'on a demandé où est-ce que vous les emmenez.

6 Parce qu'il y a eu un processus de désarmement qui avait commencé ce jour-

7 là. Beaucoup de gens avaient restitué leurs armes; d'autres pas, et on les

8 a emmenés pour des entretiens informatifs. Et c'est ce que j'en sais.

9 Q. Pour compléter encore ceci, je dirais ceci : le poste de police, ça ne

10 se trouvait pas très loin des bâtiments que vous gardiez, n'est-ce pas ?

11 R. Ça ne se trouvait pas loin, mais nous, il nous était interdit de

12 quitter les lieux, ce qui fait que nous ne bougions pas des endroits qui

13 nous avaient été confiés pour que nous y montions la garde.

14 Q. Je vais maintenant revenir vers quelque chose de dit par vous hier en

15 page 25 897 du compte rendu. Vous nous avez dit que vous aviez eu vent d'un

16 plan fomenté par les Croates et les Musulmans consistant à organiser dans

17 un foyer de chasse au mont Borje le 12 juin quelque chose, et ils avaient

18 souhaité y inviter les Serbes notables, et qu'il y avait eu des listes de

19 liquidation pour ces derniers. C'est ce que vous nous avez dit hier. Vous

20 en

21 souvenez-vous ?

22 R. J'en ai entendu parler lors de ma captivité. Cela m'a été raconté par

23 M. Sprzo. Je ne veux pas tomber dans la vulgarité pour ce qui est de

24 reprendre les propos, parce qu'il a sans cesse injurié ma mère de Chetnik,

25 parce qu'il disait : "Vous en avez eu du pot parce que le plan était un tel

26 et un tel." Et pour dire vrai, je me suis longuement renseigné chez des

27 amis pour aboutir à des conclusions pertinentes à ce sujet, mais

28 malheureusement, jusqu'à ce jour, rien.

Page 25994

1 Q. Un instant. Dans la région d'où je viens, je pourrais demander à

2 ce que ce soit expurgé parce que ça ne répond pas à la question, mais

3 enfin, je n'y suis pas, et peu importe.

4 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce que vous avez

5 dit hier est toujours en vigueur ?

6 R. Je ne vous comprends pas.

7 Q. Ma question était celle de vous demander si vous vous souveniez de ce

8 que vous nous aviez dit hier. Vous l'avez dit hier, cela, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais vous ne savez pas si cette information est exacte ou pas ?

11 R. Non, je ne le sais pas.

12 Q. Soit. Alors, vous nous avez dit qu'une fois relâché, vous avez été

13 entendu par des gens de la police militaire. Ça se passe en juillet 1992.

14 Vous en souvenez-vous ?

15 R. Non, je n'ai pas été interrogé par la police en juillet. Ça s'est passé

16 plus tard. Deux heures après ma remise en liberté, je suis allé me faire

17 soigner à Banja Luka. Puis je suis rentré dans la première dizaine de jours

18 du mois d'août, disons début août. Et ça a pu se passer en début août,

19 l'interview avec la police militaire. La police militaire m'a interrogé à

20 Banja Luka, mais je ne peux pas vous dire de date.

21 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Peut-on se pencher sur l'intercalaire 16,

22 il s'agit du 65 ter 20364.

23 Q. Ceci est un document de la police militaire de Banja Luka daté du 21

24 juillet 1992. Il s'agit d'une note de service relatant les événements dont

25 vous avez parlé. Et si vous vous penchez sur le premier paragraphe, il est

26 dit :

27 "Partant de vérifications effectuées sur le terrain, des informations

28 recueillies par des patrouilles de reconnaissance, et recueillies au moyen

Page 25995

1 d'interrogatoires d'un certain nombre de personnes, en particulier Obrad

2 Bubic de Kotor Varos, pour ce qui est de meurtres multiples commis le 5

3 juin, il a été établi ce qui

4 suit :"

5 Alors, Monsieur, est-ce que ce document vous rafraîchit la mémoire, et cela

6 n'a-t-il donc pas été quand même le mois de

7 juillet ? Il se peut que, du fait du temps qui s'est écoulé depuis, votre

8 mémoire ait des défaillances, mais ça se passe au mois de juillet ?

9 R. Moi, je vous ai mal compris tout à l'heure. J'ai cru comprendre que

10 vous m'aviez posé des questions au niveau de cet interrogatoire de Kotor

11 Varos par la police militaire. Moi, je n'étais pas à Kotor Varos. Il est

12 exact de dire, toutefois, que j'ai été interrogé par la police militaire à

13 Banja Luka.

14 Q. Bien.

15 M. DEMIRDJIAN : [interprétation] Nous pouvons maintenant mettre ce document

16 de côté.

17 Q. Vous avez été interrogé. Puis vous nous avez dit que vous avez été

18 interrogé à Kotor Varos plus tard. Vous avez signé une déclaration en 1995

19 et vous avez aussi publié un livre en 2004. Alors, ce qui me surprend

20 quelque peu, Monsieur, c'est cet élément d'information disant qu'il y avait

21 eu un plan visant à faire exécuter des notables serbes au mont Borje, qui

22 semble avoir été une information liée aux renseignements fort importants,

23 et ça n'apparaît dans aucun document qui parle des événements que vous avez

24 vécus vous-même, ni la note de service, ni dans le livre, ni dans la

25 déclaration que vous avez faite en 1995.

26 Par conséquent, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que

27 quelqu'un vous a aidé à vous rafraîchir la mémoire au sujet de cet élément

28 d'information ?

Page 25996

1 R. Cette information est toujours présente, je la garde toujours à

2 l'esprit. Mais pour ce qui me concerne, pour le livre que j'ai rédigé, ça

3 n'avait aucune importance, puisque moi j'ai rédigé un livre au sujet de mes

4 souffrances à moi. Je n'en ai pas parlé dans mon livre. J'en ai entendu

5 parler de la bouche de personnes qui étaient du côté adverse.

6 Q. Monsieur, votre livre comporte environ 175 pages, c'est assez détaillé.

7 Vos déclarations et vos entretiens informatifs auprès des gens de la police

8 militaire et des instances de la sécurité au sein de l'armée. Ne pensez-

9 vous pas qu'il eût été important de fournir une information au sujet d'un

10 complot visant à assassiner des notables serbes à Kotor Varos ? Ne pensez-

11 vous pas qu'il eût été nécessaire d'en informer la police militaire ?

12 R. Pour être sincère, je ne sais pas ce qui m'a retenu pour ce qui est

13 d'en parler et de le raconter. J'ai parlé de mon calvaire à moi, je n'ai

14 pas parlé du calvaire général des autres. Je me suis longuement entretenu

15 sur ce sujet avec mes amis, ça, oui.

16 Q. Fort bien. Mais vous n'en avez pas informé la police militaire ?

17 R. Je n'en ai informé personne.

18 Q. Bien. Je vais passer à un sujet autre. Quand êtes-vous, au juste,

19 arrivé à La Haye, Monsieur ?

20 R. Samedi matin.

21 Q. Samedi matin. Et quand pour la première fois --

22 R. Non, non, vendredi. Vendredi.

23 Q. Soit, vendredi. Quand pour la première fois avez-vous rencontré les

24 représentants de l'équipe de la Défense ?

25 R. Il me semble que ça s'est passé le même jour, dans l'après-midi.

26 Q. Donc vendredi ?

27 R. Je pense que c'est le même jour, dans l'après-midi.

28 Q. Les avez-vous rencontrés à nouveau le samedi ?

Page 25997

1 R. Je ne les ai pas rencontrés, eux. J'ai rencontré M. Aleksic. Et nous

2 avons à plusieurs reprises déjeuné ensemble, M. Aleksic, M. Krgovic et moi-

3 même.

4 Q. Est-ce que ça s'est passé seulement samedi ou samedi et dimanche ?

5 R. Le samedi et le dimanche.

6 Q. Et le dimanche, vous avez eu un déjeuner et un dîner avec eux ?

7 R. Que voulez-vous dire ? Je ne me souviens pas, pour être tout à fait

8 sincère.

9 Q. Lorsque vous les avez rencontrés, leur avez-vous parlé de cet événement

10 du 12 juin, ce que vous avez ouï dire au sujet d'un complot d'assassinat de

11 notables serbes ? Le leur avez-vous dit à ce moment-là ?

12 R. Je pense que oui.

13 Q. Alors, pouvez-vous nous dire à peu près combien d'heures vous avez

14 passées avec eux samedi et dimanche ?

15 R. Une heure à deux heures tous les jours, déjeuner compris ou dîner

16 compris.

17 Q. Mais ça me semble être un déjeuner plutôt court, Monsieur. Avez-vous

18 passé une heure à deux heures tous les jours ou au total ?

19 R. Tous les jours.

20 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenus au sujet de ce qui serait abordé

21 dans le prétoire même ?

22 R. En principe, oui.

23 Q. Vous a-t-on, à quelque moment que ce soit, demandé d'expliquer plus en

24 détail des choses que vous leur aviez déjà dites auparavant ?

25 R. Non. J'ai justement indiqué à M. Aleksic qu'il ne fallait pas me

26 fatiguer avec ces sujets sur le coup parce qu'on en reparlerait au Tribunal

27 et que ce serait trop en parler. Et pour être sincère, je me sens

28 parfaitement bien lorsque je n'ai pas à en parler. Et je vais ajouter

Page 25998

1 aussi, le livre que j'ai rédigé, je ne l'ai plus jamais relu depuis le jour

2 où je l'ai rédigé. En termes simples, je m'efforce de l'oublier. Je ne veux

3 pas me souvenir de ces malheureux événements.

4 Q. Bien. Encore une question sur ce sujet : est-ce que c'est samedi que

5 vous avez mentionné le sujet de l'existence d'un plan d'assassinat de

6 notables serbes ?

7 R. Je vous avoue que je ne me souviens pas du tout du jour où ça a été

8 évoqué.

9 Q. Est-ce que vous avez eu, un certain jour, rien qu'un déjeuner ou rien

10 qu'un dîner sans avoir parlé du tout de ces événements ?

11 R. Je pense que ça a été le cas, en effet.

12 Q. Quel jour était-ce ?

13 R. Je ne m'en souviens pas.

14 Q. Monsieur, hier, en page 25 926 du compte rendu, vous nous avez dit que

15 les Musulmans et Croates avaient commencé à déménager de Kotor Varos, et

16 que vous avez été présent à l'occasion de leur départ. Alors, quand vous

17 dites "déménager", est-ce qu'ils ont déménagé de leur plein gré ?

18 R. La réponse est très difficile. Parce que c'était une chose difficile

19 que d'inciter quelqu'un à partir de son endroit natal. Les gens ont compris

20 que la guerre faisait rage, et ils ont dû penser qu'en se mettant à l'abri

21 ailleurs ça se passerait mieux pour eux. D'après ce que j'en sais, c'est

22 des gens qui ont demandé à quitter le territoire de la municipalité de

23 Kotor Varos.

24 Q. Et ces autocars constituaient en général des convois qui se dirigeaient

25 vers Travnik, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Monsieur, au mois de septembre, un convoi de cette nature a quitté

28 Kotor Varos pour se diriger vers Travnik. Vous souvenez-vous d'un autocar

Page 25999

1 qui aurait été stoppé pour être acheminé vers Celinac, en direction de

2 l'école de Celinac, pour procéder à l'identification d'individus se

3 trouvant à bord de l'autocar ? Vous en souvenez-vous ?

4 R. Je m'en souviens, mais ça ne s'est pas passé ainsi. Voilà de quoi il

5 s'agit : le commandement du corps, par le biais de mon commandement à moi,

6 m'a fait parvenir un ordre en disant que je devais être l'homme qui irait

7 voir les gens de la colonne quittant Kotor Varos avant que ces gens ne

8 montent à bord des autocars dans la communauté locale de Zabrdje. Il n'y a

9 que là que j'y ai assisté. Ma mission consistait à identifier des individus

10 qui m'auraient torturé, ou reconnaître et identifier quelqu'un que j'aurais

11 vu porter uniforme ou sans uniforme mais fusil à la main du côté de la

12 partie adverse.

13 Toute la journée durant, j'ai été présent lors du raccompagnement de cette

14 colonne. Fort heureusement, je n'ai reconnu personne des individus qui

15 avaient fait l'objet d'un intérêt marqué par les gens de la sécurité

16 militaire de Banja Luka. J'y ai vu pas mal d'amis à qui j'ai dit au revoir.

17 Qui plus est, j'ai rencontré une voisine qui avait résidé à un moment dans

18 le passé dans mon immeuble. Elle s'appelait Mila, avec un nom de famille

19 assez bizarre, Zaklan. Son mari est décédé avant la guerre. Et je me suis

20 senti mais vraiment mal à l'aise en voyant cette dame, qui était une grande

21 dame jusque-là, et qui portait des baskets de couleurs différentes à ses

22 pieds. Il y en avait une qui était de couleur blanche et l'autre de couleur

23 noire. Et je lui ai demandé ce qu'il était advenu de ses fils, et elle a

24 dit qu'il y en avait un, le plus jeune, qui était avec elle et l'aîné qui

25 était dans la forêt. Non, non, mais attendez, laissez-moi finir. Laissez-

26 moi finir, s'il vous plaît. Elle m'a dit : "Obrad, je te supplie comme le

27 bon Dieu, s'il y a du pain quelque part, donne-nous du pain." A ce moment-

28 là, un véhicule arrivait depuis Celinac. C'était justement la fourgonnette

Page 26000

1 qui transportait du pain pour Kotor Varos. J'ai arrêté ce véhicule, et je

2 lui ai donné un sac avec 12 ou 13 pains dedans. On s'est quitté tous les

3 deux, elle est allée dans une direction, moi dans l'autre, et nous avions

4 tous les deux les larmes aux yeux.

5 Et deux ans ou trois avant cela --

6 Q. Monsieur, je vais vous interrompre un instant. Excusez-moi d'avoir à le

7 faire. Je sais que pour vous ce sont des choses qui ont beaucoup

8 d'importance, mais moi je vous demanderais de vous concentrer sur la

9 question que je vous ai posée. La question se rapportait à l'autocar que

10 vous aviez stoppé et accompagné jusqu'à Celinac. Les détails que vous venez

11 de nous relater peuvent revêtir de l'intérêt, mais moi je vous demande de

12 répondre à mes questions.

13 Vous avez donc reconnu des voisins à vous à bord de ces autocars.

14 C'était tous des Musulmans et des Croates, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous souvenez-vous d'avoir vu là-bas des gens que vous aviez reconnus,

17 un dénommé Dzemalija Avdic ?

18 R. Non. Malheureusement - et je voulais vous le raconter - il y a deux ou

19 trois ans, je me suis procuré un livre publié à Zagreb par des Musulmans et

20 des Croates. Ce Dzemalija Avdic c'était un collègue de travail dans mon

21 entreprise auparavant. Il avait été plombier. Et il a dit dans ce livre que

22 je faisais le tri pour ce qui est de savoir qui irait à Travnik, vers le

23 territoire libre, et qui irait à Manjaca. Cette déclaration faite par lui,

24 je trouve que ça devrait lui porter honte. Je vous jure sur mon honneur que

25 jamais je n'ai dirigé personne, ni dans un sens, ni dans l'autre.

26 Q. Donc vous dites que vous n'avez jamais effectué la séparation entre un

27 groupe d'hommes d'une part, et un groupe de femmes et d'enfants alors

28 qu'ils se dirigeaient vers Travnik ? C'est ce que vous dites ?

Page 26001

1 R. Nous ne parlons même pas de groupes. Je n'ai effectué la séparation de

2 personne, pas même d'un seul individu. Ça, c'est la vérité.

3 Q. C'est ce que vous affirmez dans votre déposition ?

4 R. Oui, absolument.

5 Q. Monsieur, quand avez-vous vu Stojan Zupljanin pour la dernière fois

6 avant de venir devant ce Tribunal ?

7 R. Je pense que c'était pendant la guerre, juste avant la fin de la guerre

8 à Maslovare, alors qu'il remmenait je ne sais plus si c'était son père ou

9 sa mère d'une visite chez le médecin.

10 Q. Donc vous ne l'avez pas vu après la guerre ?

11 R. Non.

12 Q. Monsieur, en juillet 1992, lorsque des rumeurs ont circulé selon

13 lesquelles vous auriez tous les deux été tués dans une embuscade, est-il

14 exact que votre frère qui vivait à Banja Luka a appelé Stojan Zupljanin en

15 lui demandant de venir avec lui pour procéder à l'identification de ce

16 qu'il croyait devoir être vos deux cadavres ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Est-il exact que vos deux familles étaient assez proches ?

19 R. Eh bien, non. Non, elles ne sont pas proches. Nous sommes des

20 connaissances, mais les chemins de la vie nous ont séparés. Il est parti de

21 son côté, et moi du mien, de sorte que -- et d'ailleurs, même sur le plan

22 familial, nous ne nous sommes jamais retrouvés en famille. Nous n'avions

23 pas ce genre de rapports.

24 Q. En 1992, quelle était la profession de votre frère à Banja Luka ?

25 R. Il était chauffeur dans la société Autoprevoz de Banja Luka. Il

26 circulait sur la ligne Munich-Banja Luka, et il a continué à assurer ce

27 trajet jusqu'en 1993.

28 Q. Donc votre frère, qui était chauffeur à Banja Luka, a pu atteindre le

Page 26002

1 chef du centre des services de Sécurité de Banja Luka pour lui demander de

2 l'accompagner en vue d'une identification de ce qu'il croyait être votre

3 cadavre, et vous nous dites que vos familles ne sont pas proches ? C'est

4 cela que vous affirmez dans votre déposition ?

5 R. Je ne sais pas ce que vous pensez quand vous dites "des familles

6 proches". Moi, dans mon esprit, cela implique que nous nous retrouvons chez

7 les uns ou chez les autres pour déjeuner ou dîner ensemble, alors que nous,

8 nous ne faisions que de temps en temps prendre un café pendant quelques

9 minutes à peine à la terrasse d'un café ensemble. Deux ou trois minutes,

10 pas plus. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle être proche. Et même si

11 l'on parle de mon frère à Banja Luka, chez lui non plus je ne vais pas très

12 souvent. J'y vais une fois par mois ou une fois tous les deux mois. Et

13 lorsque je vais chez lui, je ne vais pas chez Stojan, et Stojan ne vient

14 pas chez moi.

15 Q. Monsieur, vous nous avez parlé d'un certain nombre d'incidents isolés

16 qui ont eu lieu au début de l'année 1992 et qui ont eu pour résultat le

17 meurtre de deux ou trois personnes. Mais vous ne nous avez pas parlé

18 lorsque vous répondiez aux questions de Me Aleksic d'incidents ayant eu

19 pour résultat la mort d'un grand nombre de Musulmans, par exemple, comme

20 cela a été le cas au centre médical. Vous ne nous avez pas non plus parlé

21 de la mort de nombreux civils à Vrbanjci pendant des pilonnages. Vous

22 n'avez pas parlé de l'arrestation d'un certain nombre de Musulmans et de

23 Croates à Kotor Varos. Est-ce que vous nous dites que vous êtes en fait

24 venu ici pour apporter votre aide à un vieil ami ? Ce n'est pas le cas ?

25 R. Monsieur le Président, je suis ici pour apporter mon concours à la

26 justice et contribuer à une réconciliation en Bosnie-Herzégovine. Je n'ai

27 jamais défendu le moindre crime de guerre. Si quelqu'un s'est rendu

28 coupable d'un crime de guerre, eh bien, un tribunal est le lieu le plus